Версия для печати темы

Автор: кудесник 16.10.2010, 12:35

Я тоже так голосую , хотя и далеко не всегда смотрю на ТВ!

Да я недоволен жизнью, хотя материально я не пострадал.
А вот морально…

я всю жизнь выбирал работу не по деньгам , а поинтереснее.
А «реформы» вынудили меня «рубить бабки».
Но это мелочи.

Насколько наше прошлое было «мифическим прошлым»?
Вообще то мы тогда откровенно верили в будущее, в правильности выбора социалистического пути не сомневались и тогда , и сейчас не сомневаемся.
И можем хоть сейчас доказать его правильность, тем более ещё и практика РФ это доказала.
А иначе и быть не могло.

А вот то, что мы тогда верили в возможность построить социализм под руководством партбюрократии -
Это наверно и есть наша глупая доверчивость.
Социализм не возможен без истинной демократии.
Как и истинная демократия не возможна при частной собственности на «фабрики – заводы - банки», а особенно СМИ.

Демократия – власть народа. Во имя будущего всего народа, а не её паразит-элиты.
(которая сейчас так возмущается нашей непослушностью)
И нас большинство, но - увы!
(Кургинян прав! Стадо овец может загрысть и один волк-паразит! )

Имитация «альтернативных» выборов с манипулированием общественным мнением – это уже дерьмократия.

Сталин заставлял эту элиту и всё население СССР «пахать на будущее» и страна поднималась.
Сталин истинный демократ.


В 1990 г. все мы на ура восприняли демократию .
Пошли опросы общественного мнения, мы стали выбирать…
Но всё оказалось «сыром в мышеловке».


То что «перестройка» - это катастрофа я начал понимать только в декабре 1991 г.
С тех пор, с каждым годом осознание неизбежности краха России всё яснее, и неизбежнее.

Как можно спокойно смотреть на то как «Наше» ТВ всё целеустремлённее и профессиональнее уничтожает нашу культуру подготавливая неотвратимое убийство нашей цивилизации ..

Лично для меня С.Е.Кургинян раскрыл сущность весьма непонятного после сталинского времени.
Уже в начале 60-х моя мать часто повторяла «мирным путём придём к капитализму».
Мне тогда это казалось как шутка (я не задумывался ) , а сейчас я вспоминаю те маленькие шаги которые явно вели к перестройке.

Безусловно прав С.Е.Кургинян.
у нас, хуже того, у наших детей и внуков просто украли будущее и это уже страшно.
(и не только у нас, украли будущее всего человечества)

Автор: Good 16.10.2010, 15:40

Вот результаты опроса на форуме 5 канала - http://www.5-tv.ru/forum/topic/19363/

Подавляющее большинство голосующих за С.Е. имеет высшее образование, немало людей с ученой степенью, руководителей разных уровней и предпринимателей.

Автор: Спекуль 22.10.2010, 12:36

Да, кудесник, согласен с тобой - постоянно чувствую моральную неудовлетворённость от того что меня делают рабом денег.

Автор: Annettt 22.11.2010, 20:03

Согласна с вами. Хочу только добавить: раньше я уважала свой труд преподавателя, потому что мне казалось, что я приношу пользу людям. Более того, поскольку мой труд при социализме оплачивался достойно (к сожалению, это наверное относится не ко всем профессиям), то я могла позволить себе такую роскошь, как занятия дополнительно с жаждущимпи знаний ребятами из глубинки и бедных семей - сколько им надо и разумеется БЕСПЛАТНО. (Тогда вообще понятие репетиторства имело очень ограниченный смысл - это требовалось лишь для узкого круга вузов.) И это приносило мне особое удовлетворение - потому что это и была реализация принципа "равных возможностей", когда трудолюбивый ребенок из глуши и без денег мог пробиться своим талантом до любых высот.

Плохо даже не то, что теперь мы в силу нищенской зарплаты и необходимости кормить детей - не можем себе позволить роскоши этой "коммунистической" компоненты, когда можно совершенно бескорыстно помогать нуждающимся своими знаниями и способностями. (Что и обеспечивало традиционно высокий уровень образования). А вынуждены вместо этого браться за любой приработок и пахать с утра до ночи. Пахать нам не привыкать. Плохо то, каков результат этой пахоты. А вот результат в отличие от времен "проклятого социализма" прямо скажем отвратен.
Дело в том, что теперь у почти любого из нас такая альтернатива: либо остаться "чудаком-учителем" (с большой буквы, но нищим и жалким в глазах тяготеющего к гламуру молодого поколения) , либо - приобщиться к кормушке. Потому что хорошо у нас можно жить, либо самому будучи вором, либо примкнув к рядам его челяди - обслуживая воров и их деток, когда после шоферов, тренеров, массажистов, охранников, наемных киллеров и садовников дойдет очередь и до учителей для своих недорослей. И еще ладно,, если просто тупо натаскивают этого недоросля (Фонвизин отдыхает), понимая, что с таким же успехом можно натаскивать морскую свинку. Много порядочных и прекрасных преподавателей "не выдержали" испытания деньгами - и "упростили процесс", понимая, что ни при первом варианте, ни при втором знаний все равно не передашь, так зачем зря время терять на занятие - не лучше ли исключить пустую трату времени и оставить сухой остаток "деньги-товар" (отметка в зачетке).
При этом все понимают, что эти жалкие двоечники жалки только сейчас, а получив диплом, станут над нами большими начальниками и будут свысока нами рулить, нам законы издавать и наши недра опустошать.

Да тут еще Фурсенко со своими реформами подоспел, да теперь "еропейские стандарты" и "инновационные технологии" - а уж думали, худшее позади. Ан нет. Впереди. Поехать что ли поучить детей в какую-нибудь Нигерию?

Тошно, очень тошно.

P.S. Лично для себя я нашла нишу - пока удается заниматься любимым делом с хорошими детьми, находиться в ладу с совестью и не бедствовать - но сути это не меняет. Конечно, я за Кургиняна.

Автор: Виноградов 22.11.2010, 20:32

Очень понимаю Вас.
У всех на слуху незатейливая максима: "Построить дом, посадить дерево, вырастить сына."
По-моему, это - мостик к эгоистическому замыканию на самого себя. Хотя каждое из положений, вроде бы, и не вызывает возражений.
И преодоление этого замыкания становится возможным, например, после добавления к вышеупомянутой триаде "И оставить мир таким, чтобы и сын мог построить дом, посадить дерево и вырастить сына". И Вы Annettt, обеспечиваете это "размыкание", раскрываете цепочку смыслов в будущее. (Надеюсь, что и я, ведь мы с вами коллеги).
Те, кто голосует за Кургиняна - по моему мнению - как раз и думают о будущем наших детей. В таком вот расширенном плане - о том, чтобы и они могли оставить своим детям осмысленный и интересный, неподлый мир.

Автор: Annettt 22.11.2010, 20:54

Вы попали в точку: в начале перестройки я как раз родила сына, и меня так все это достало (я же прочитала тогда статью Кургиняна и знаете - прямо сразу картинка выросла перед глазами - куда все пойдет, и ей-Богу, именно эта нынешняя картинка и была), что я решила уйти в жесткий индивидуализм: буду растить сына в деревне, подальше от такой с позволения сказать цивилизации, ни о чем не знать, питаться только экологически чистыми овощами со своего огорода и парным молоком от соседки, общаться с соседями-крестьянами, слушать классику - и хоть там в Москве трава не расти. Конечно, это было местное обезболивание, и пришлось вернуться - куда я денусь, не Маугли же мне растить - эта жизнь его все равно настигнет . .. Конечно, лучше было бы не возвращаться, но слаб человек. Однако вот как точно вы выразили - незаметно я снова втянулась в то самое, когда чужому ребенку могу дать больше, чем своему - и меня это не беспокоит, а радует.

Автор: Виноградов 23.11.2010, 0:03

Думаю, это надо бы обсуждать или в теме "Войну выиграл советский учитель", или в "Аномальной жаре".

Автор: Annettt 23.11.2010, 10:59

Миль пардон - но это вы меня "спровоцировали" на "флуд не по теме". И к тому же я пытаюсь на своем примере разобраться со сложными понятиями модерна и постмодерна

Автор: Спекуль 23.11.2010, 11:29

Делай своё дело, учи русских детей. Нигерийских будут учить нигерийские учителя. Учи не по фурсенко и не поевропейски, учи хотя бы по Советской базе, если она осталась, если нет, то интересуйся у старых учителей, перенимай их методики и применяй.

Автор: serb 23.11.2010, 11:40

То есть Вам ближе либеральная модель по сути - Германия и США, где труд преподавателя - сответсвенно от 5-7 тыс ойро или от 5-8 тысяч долларов. Вот и славненько все выяснилось. О коммунистическом порядке оплаты преподавателей Вы не мечтаете - уровень С Кореи и КНР, учитывая Вашу постсоветскую зарплату.


-) На словах одно на деле 39 уже -)

Автор: Tapa 24.11.2010, 2:59

Что это Вы, Серб, понимаете сказанное с точностью до наоборот?

Автор: Annettt 24.11.2010, 3:19

К сожалению, вы меня не поняли, мы как учили, так и учим - не по какой-нибудь системе, а по нашей самой высокой квалификации (за это прошу не беспокоиться). Проблема в том, что великолепным преподавателям старой закваски (я не говорю о себе) некого учить, некому передавать знания. Никто по Фурсенке и не учит - речь идет о том, что в вуз приходят абсолютно неподготовленные люди, школа их ничему не научила, а мы работаем впустую, потому что начать в вузе с 7 класса поднимать математику не можем. У нас нет на это часов, которые каждый год сокращают, а ЕГЭ приводит в вузы людей с купленными баллами вместо знаний.
Европейская система будет внедряться со следующего года - она заключается в том, что студент сам будет выбирать, кому сдавать экзамен - а в условиях нашей коррупции это означает, что "основной контингент" (кроме малой доли нормальных студентов) пойдут к за взятку ставящему оценку преподавателю, а честный преподаватель останется без студентов, а потом и без работы.

Автор: Annettt 24.11.2010, 3:21

Да, я ничего от Серба не поняла (тупая видно).

Автор: Виноградов 24.11.2010, 8:25

Вы меня не поняли. Приглашаю на одну из предложенных веток. Если тема интересна.
И вот ещё ссылочка о перспективах науки:
http://www.za-nauku.ru//index.php?option=com_content&task=view&id=3521&Itemid=39
А с Сербом - не занимайтесь самоуничижением. Это не Вы тупая. Это у Серба все края острые...

Автор: kostina 24.11.2010, 10:49

Утверждение из серии «виноград – зелёный, потом не вкусный». Надо же им как-то объяснить, почему результаты такие, какие есть, а не такие, какие им бы хотелось.

Желание «заменить народ» мгновенно невыполнимо. Газом, правда (по известному анекдоту), пока травить не пробовали…

Нашли простое решение – довольные не голосуют.

Думаю с недовольством (довольством), неустроенностью (устроенностью) это вообще никак не связано. Я не голосую вообще.

Подозреваю, что дело тут, скорее, в каком-то внутреннем консерватизме (из серии «джинсы должны быть синие»), а не в политических убеждениях. Возможность интерактивного общения с телевизором (путём звонков) появилась недавно. Раньше не было. Чего сейчас использовать?

Другое, что вспоминается. Группа из 15 человек… решила поиграть в детскую игру «ручеёк». А трое (включая меня) вместо этого спокойно стояли и беседовали в стороне. Один (не я) объяснился так «Я слишком мало выпил, чтобы таким заниматься…». Но не в алкоголе, наверное, дело, а в наличии или отсутствии желания «играть» (быть участником какого-то общего действия).

Это я всё к тому, что выборка (участники голосования) представляется мне вполне репрезентативной (т.е. все люди, а не с определёнными взглядами).

Возможно чуть более активные… или какое-то другое слово (неизвестное мне) тут лучше подойдёт.

Автор: Соло 24.11.2010, 11:03

Мне кажется, что гораздо лучше было бы не употреблять такие понятия вовсе, а говорить нормальным русским языком (иностранщина уже достала, если честно сказать, как и наукообразие - 25 лет либерализма в нашей стране прошли не зря, вызвав к этому стойкое отторжение). Учиться есть у кого - И.В. Сталин, Л.Н. Гумилев, тот же С.Г.Кара-Мурза и др.

Автор: Боргил Храванон 24.11.2010, 13:34

Кто - мы? В немалой части - те, кому двадцать лет назад так не хватило старого доброго "никто пути пройдённого не у нас не отберёт", на котором прочно стоят и США, и КНР.
У либероидов есть чему поучиться! Посмотрите, как бескомплексно они защищают свою Великую Августовскую Ресталюцию. Нам бы тогда хотя бы десятую долю их нынешнего упорства. Это мы всё сомневаемся и оговариваемся (даже Сергей Ервандович не исключение) а у них всё по-распутински: "Игде мы - там всё свято!"
Как Катон-старший к Карфагену, Сванидзе возвращается и возвращается - я уже со счёта сбился, в который раз - к тезису о труде заключённых как основе сталинской экономики. Он что, держит аудиторию за полных идиотов? Нет, просто напоминает и напоминает: мы - не вы, нас вы не сломите и не отрихтуете.
Правда, - момент психологически важный и многое объясняющий, - историческая победа либероидов ещё сравнительно молода. Её ретроспективно отстаивают, её реванш пытаюся подготовить сами авторы, а не их наследники во втором-четвёртом поколениях.

Автор: Tapa 24.11.2010, 16:12

Сдается мне, гумилевская "пассионарность" - тоже иностранщина
К тому же, при таком подходе придется выкинуть на помойку всё, написанное Кургиняном. Прежде всего, о Модерне, Контрмодерне, Постмодерне и - о ужас! - Сверхмодерне... а стоит ли? Может, лучше разобраться? Ведь ставка недругов в немалой степени на то, что Россия в отвращении к насилию над ее самостью, впадет в глухую оборону и отправится назад, как ей покажется, "к себе". На деле же - в резервацию. Чего от нее и хотят.

Автор: Ratan 24.11.2010, 16:48

Еще один Млечин... А называет себя славянином и патриотом. А патриот он оказывается германско-американского "либерализма".

Автор: Annettt 24.11.2010, 20:27

Я раньше тоже так считала -что выборка репрезентативна. Но между нами говоря, эта задача матстатистики не так очевидна. Дело в том, что голосует всеми способами и спорит до опупения на форуме 5тв: либо умно все пытается анализировать, либо просто верещит - в общем, проявляет признаки гражданской активности - все-таки очень небольшое количество людей в масштабах страны. И представляет эта выборка безусловно репрезентатино некоторые слои нашего общества, которые сами все население (электорат, не побоюсь этого слова) - очень навряд ли представляют репрезентативно.
Вот автор соседнего поста в эти слои попадает - просто ему лень голосовать. Наверное, лень будет и в нужный момент проявить более активно свою гражданскую позицию. Но он хоть сечет, о чем идет речь.
А вот какой процент электората вообще ни ухом, ни рылом об обсуждаемых проблемах? Кто никогда не будет тратить свой драгоценный досуг на суд времени, предпочитая ему "уколоться и забыться" в любовных сериалах, передачах с Ксюшей Собчак о бесконечном гламуре шоу бизнеса, или юмором от Петросяна и иже с ними. Я боюсь, что суду времени предпочтут Малахова "пусть гоорят" огромные массы населения. Ведь если им сказать "Меня беспокоит .... (вставим что-то из наших тем)" - они ответят как в том анекдоте: "Не чеши - и не будет беспокоить". Нас ведь не без успеха огламуривали СМИ все эти годы, и если кому-то и раньше думать головой было внапряг, то вместе с этим наркотиком, я полагаю, очень большой процент населения оказался за бортом нашей репрезентативной выборки. Так что процент 95 надо брать от довольно малого процента - интересно, какого? Как кто думает? Я даже у себя на кафедре приличного московского института, где люди не увлечены гламуром и любовными романами - не нашла энтузиазма смотреть Суд времени.

Автор: Tapa 25.11.2010, 3:14

Выборка, скорее всего, репрезентативна для как-то политически активной части общества, причем именно по стране в целом. А Москва... Москва всё же прикормлена, традиционно либеральна, может позволить себе быть мало политизированной. Пока жареный петух не клюнет, ученый муж не перекрестится. Потом, охват Пятого неравномерен - где-то не принимают, а где-то очень даже массово смотрят. Вот сейчас ЭТЦ бомбардируют звонками из парламента Северной Осетии. Во Владикавказе будет проходить молодежный форум северокавказских республик (насчет "как жить дальше") с участием трех президентов. И они просят Кургиняна выступить. Потому что: "нам это так нужно, вы не представляете, у нас ВСЕ смотрят Суд времени!". То есть всё зависит от реального - широко понимаемого - неблагополучия, от тревожности. У среднестатистического московского интеллигента она может быть понижена. Он еще может прятать голову в песок. Хотя вот, сужу по родственникам и кругу их друзей (академическая среда) - многие плотно "подсели"на Суд. Говорят, заставляет думать над вопросами, которые казались давно понятными, вывело из интеллектуальной спячки. То же слышала от питерцев.

Автор: Alex_ 25.11.2010, 3:57

Назад - это в СССР, а СССР не резервация, а мировая сверхдержава.

Все эти модерны затушевывают классовую борьбу (бедные против богатых), которая сейчас на повестке дня - вот народ ими и не интересуется.

Автор: kasian 31.12.2010, 0:19

Честно говоря, я теперь порой думаю, что переход нашего общества в привычную систему советских координат может оказаться сродни Февральской революции, когда всё общество в одночасье стало антимонархическим и даже великие князья нацепили красные банты. И это меня не очень радует, потому что в подобном случае ни одна социальная проблема не будет решена и закончится это вновь Октябрьской революцией и гражданской войной. К такой мысли меня подвигает общение с некоторыми представителями власти. Есть ощущение, что они готовы в любой момент переметнуться на сторону "масс" и оседлать социальный протест в своих интересах. А, значит, надо уже сегодня отделить зерна от плевел, т.е. решить кого брать в свой лагерь, кого категорически нет, а кого отправлять на "чистку" перед народом.

Автор: партизан 3.1.2011, 17:26

по моему мнению лёгкого перехода в одночасье и всех не получится!во-первых в систему советских координат захотят перейти большинство населения и возможно часть элиты.но захотят ли добровольно расстаться с честно наворованным чиновники всех мастей;вского рода нефтяные и газовые магнаты с их растущими скотскими аппетитами?власть и деньги они без боя не сдадут!либеруши всё не могут понять что революция октября произошла не из-за того что её так хотел ленин на немецкие деньги-она произошла из-за тог что у простого народа"терпелка лопнула"-надоело с утра до ночи гнуть спину с тройным гнётом-попы;царь-бездельнк николашка-кровавый да и чинуши со вской знатью кушать вкусно то же хотели!а народ имел то же что и сейчас-ноль социальной защиты и нищету с тотальным пьянством от безисходности!так что власть и бабло своё отдавать добровольно они не собирались так же как и сейчас!народ повсеместно говорит и думает о социализме и восстановлению ссср.более того я уверенна что он возродится!но нужен умный энергичный лидер которыйспособен повести народ!зюганов это далеко не тот лидер.нынешнее кпрф это болото сонное!есть такая опасность что неосознанный повсеместный стихийный протест народа могут медвепуты направить в фашистское русло т.к. ясно как белый день что с фашистами они заигрывают и всячески ростят их.потому что им хоть кто только не левые-единственно реальные борцы с фашизмом.если же придут комунисты-то ответить либероидам нынешним придётся ответить за всё и условным сроком они не обойдутся!

Автор: Lamanchskijj 3.1.2011, 20:04

Никакого перехода в СССР не предвидится - не мечтайте.
Поздно.
Для того, чтобы вернуться в СССР нужны люди, которые СССР строили и защищали.
А не те которые сегодня разграбляют последнее, в надежде на наш век хватит, а там хоть трава не расти.
Увы, они ошибаются - на их век уже не хватит.

Автор: партизан 3.1.2011, 22:01

а никто и не говорит о немедленном возврате в ссср того старого вида!тем более что в одну и ту же воду дважды не войдешь-закон диалектики всё таки работает ибо всему в жизни свойственно меняться.я например считаю что необходимо постепенно создавать экономический;политический и идеологический базис для созданя нового союза именно социалистических республик с единым экономическим и геофизическим пространством.надо этот путь пройти как можно быстрей наше отставание от ведущих стран и экономик мира нарастсет не по дням а по часам-можем не успеть и тогда нас сожру по одиночки и не подавяться!!!!мы ж сегодня даже не на старте-мы ещё образно говоря даже к стадиону не подошли а например китай уже на середине дистанции.чт же касается людей то они не рождаютя созидателями или казнокрадами-воспитывать людей надо. и уж точно не на примере дома2 и другой попсовой ереси и тупости.болванов для существующей системы делает ящик!!!

Автор: Lamanchskijj 7.1.2011, 18:33

видите ли, союза СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ республик больше нет в мире нигде и никогда больше не будет.
имеются КАПИТАЛИСТИЧЕСКИЕ!!! Система капитализма больше никогда, поха не сожрёт себя сама, не позволит нигде создать ПОДЛИННЫЙ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИЙ СТРОЙ. прежде всего, этого не позволят российские буржуины и буржуины других постсоветских республик.
ну, а если вам нужен новый Евразийский союз капиталистических республик - как говорится бог вам в помощь))

Автор: партизан 7.1.2011, 19:47

мне лично нужна-демократическя империя взявшая всё самое лучшее из советского союза и соц.строя-бесплатное качественное образование;хорошая бесплатня медицина;стабильность в экономике;приемлемая не продажна идеология!другая ценностно-идеологическая картина мира и т.д!сами наверно всё помните и понимаите!ставка должна делатся на рабочих и интеллигенцию-патриотов а не космополитские денежные мешки без родины!у бабло нет родины!где попа у олегарха в тепле-там ему и родина!так что власть бабла и всяческие кап.союзы это не то!а что касаемо буржуев-то пересмотр итогов прихватизации и национализация стратегических отраслей экономики-и нет большинства из них!без питательной нефтяной и газовой среды они отомрут как блохи без крови-питаться то нечем!китай может-а мы нет?

Автор: Виноградов 7.1.2011, 19:53

Мне лично тоже очень нужно всё это. И по возможности - "в одном пакете". Только не напоминает ли это Вам мечты одной героини, мечтавшей соединить в одном человеке черты сразу нескольких претендентов на её руку и сердце?

Автор: партизан 8.1.2011, 0:23

при чём тут этот банальный суповой набор?мы ж с вами не кисейные барышни на выданье!раз вам нужно то же самое и я думаю что не только нам с вами так надо объединяться всем и действовать!выработать определённый вектор и вперёд!а то думаем то мы всей страной одинаково а вслух может говорить об этом только кургинян!а мы на прямой линии с путиным спрашиваем его о его собаке и здоровье а на выборах "единая россия"получает 101%!!!!

Автор: Dogada 8.1.2011, 14:08

вы как-то все об экономике, об обеспеченности... Где-то читала пост Даны (если найду - потом подставлю номер и тему) про советского человека. Согласна с ее представлением: уважение к труду, честность, образованность, анти-индивидуализм... мне именно этого подавайте, доверия и надежности именно в отношениях между людьми. И красоты

Автор: Виноградов 8.1.2011, 15:43

Так о том я и говорю! Вы излагаете набор пожеланий, практически ни у кого не вызывающий возражений. Осмыслить существо проблем, хотя бы докопаться до их истоков. И уж потом - обдумать пути их решения. Наметить программу действий - это, в идеале, должно стать результатом нашей работы. Так давайте займёмся этим. Хотя бы осмыслением..
Следом за Вашим - пост Dogada, в котором - более конкретные и конструктивные слова. А та ветка, где Dogada вспоминает рассуждения Dana29 - скорей всего, на форуме "Суд времени", в обсуждении темы "Советский человек - миф или реальность?" Может, я и ошибаюсь. Обсуждения "Суда" были настолько многоплановы, что народ мгновенно переключался с одного вопроса на другой. Модераторы не успевали следить за вынужденным "оффтопом"...

Автор: партизан 8.1.2011, 16:45

согласна с вами!понятие"советский человек"конечно же никакой не миф-это реальность.и даже за годы оголтелой дерьмократии этого из многих не удалось вытравить!но советский человек многокомпонентен-это и человечекие качества-честность;ответственность;совестливость;уважение к чужому и своему труду;ориентация на нематериальные блага;духовность и т.д.кстати духовность несмотря на отсутствия в неимоверных количествах попов и церквей.но и о материальных благах социализма не стоит забывать ибо они колосальны!и поняли многие это только когда всё потеряли.жалко нынешнее потерянное поколение которе об этих сторонах советского человека и не подозревают!долгий путь нам придёться пройти что бсделать из "ксюш собчак" и "тимати"всяких хотя бы подобие советских людей!если не успеем-нам и стране крышка!а времени нет-я это кожей чувствую!надо выробатывать консаледированный план действий и начинать!

Автор: Кот Мышелов 8.1.2011, 17:02

«Советский человек: идеологический миф или историческое достижение?»
Я не миф! Я живой.

Автор: Виноградов 8.1.2011, 17:20

И я! Горжусь этим. И это помогает мне во всех трудностях.

Автор: партизан 8.1.2011, 20:20

значит ответ на вапрос-"кто мы голосующие за Кургиняна?"-советские люди!!! а про себя скажу-не хочу;не могу;не смирился-я границы все к чёрту сотру-я в советском союзе родился и в советском союзе умру!!!!во всяком случае всё сделаю что б возродить империю социализма и власти народа!!

Автор: MMM 8.1.2011, 20:59

На решетке стадиона на Красной Пресне, где в 1993 была баррикада Казачьей заставы, написано:
КТО НЕ СМИРИЛСЯ - ТОТ НЕ ПОБЕЖДЕН!
А советские - не сдаются и не смиряются

Автор: партизан 8.1.2011, 22:46

сдадимся и смиримся-останемся не народом и страной а территорией и эллекторатом=т.е манкурдами!!!!

Автор: Елена Ященко 9.1.2011, 20:16

Уважаемая ТАРА ! Мне очень понравилось ваще сообщение о :"охват Пятого неравномерен - где-то не принимают, а где-то очень даже массово смотрят. Вот сейчас ЭТЦ бомбардируют звонками из парламента Северной Осетии. Во Владикавказе будет проходить молодежный форум северокавказских республик (насчет "как жить дальше") с участием трех президентов. И они просят Кургиняна выступить. Потому что: "нам это так нужно, вы не представляете, у нас ВСЕ смотрят Суд времени!".

Как бы нам не пропустить это событие ,если С,Кургинян будет действительно выступать во Владикавказе ,то результаты ,обсуждения ,вопросы .любые видео материалы надо выкладывать в инете .Это крайне важно именно сейчас .когда власть будет разыгрывать межнациональную карту раздора.

Автор: kostina 9.1.2011, 21:35

Люди, да ничего они разыгрывать не будут (специально)!!!

Они просто ни хрена не умеют. Обезьяна с гранатой, жертва аборта, а не злоумышленник.

В Сумгаите войска три дня стояли и смотрели, потому что руководство репу чесало. Спичку кинуть в этой ситуации кто-то может попытаться. У Вас там и так ж…, так и сморите сами, но лишнего про этих кретинов не думайте.

Это у них знак качества такой ещё с советских времён, если кто помнит «Лучше не можем» и разводим руками.

Автор: Димитрий 10.1.2011, 12:32

откуда такая осведомлённость?



Слишком громкое и беспочвенное заявление


СССР строили обычные люди, сплочённые общей идеей, которую четко и дохотчиво сформулировал В. И. Ленин


"Те" это олигархи или мелкие перекупщики-спекулянты?


На "век" хватит, потому что ресурсы планеты Земля еще содержат в себе достаточно природных богатств.

Автор: Димитрий 10.1.2011, 12:33

Я тоже живой и всей душой за возвращение к СССР.

Автор: Гектор 10.1.2011, 13:38

Annettt- приветсвую вас !
согласен с вами -образование как школьное так и вузовское развалили до нуля . в универе к 95 году уехало половина топовых ученых / к 2000 80% талантиливых студентов уезжало в аспирантуры за рубеж или уходили из науки . мотивацию ученых и преподавателей снизили до минусового уровня - красноречивый пример ноб.лауреат гейм свалил в начале девяностых после того как понял что его работа оплачивается в 1$ в день . реформа фурсенко -это вообще путь в тупик . то что в совке построили очень эффективно - олимпиадное движение и отбор реально талантливых ребят + профильный отбор в вузах заменили тупой тестовой системой где действительно поступать в вузы будут натасканные морские свинки а не реально талантливые ребята (безличный экзамен где по освоению формальных приемов определяется уровень абитуриента ) . наш великий ученый гельфанд приехав в америку уже на старости лет сразу стал очень старательно создавать там олимпиадное движение по нашему образцу так как реально понимал что именно такой отбор отбирает лучших ( сам он как известно был подобран с улицы и стал выдающимся математиком ) .
правильно сказал сергей грин что текущая состояние россии -это состояние нигерии в снегах так что не надо ехать в африку чтобы попасть в нигерию - она уже здесь!

Автор: Легоня Фитлёв 13.2.2011, 21:03

не надо ехать в африку чтобы попасть в нигерию - она уже здесь!

Знаете,мы здесь в провинции,как раньше жили нормально,так и сейчас живём и с нигерией свою Родину сравнивать не собираемся-плохо всегда живёт только ленивый,только сейчас больше возможностей для самореализации стало,а вот то,что российскому многонациональному обществу нужен новый,вменяемый лидер взамен этих проворовавшихся-это точно.Только когда частная собственность станет честной,только тогда можно будет о чём-то говорить.

Автор: Симулякр Александрович 13.2.2011, 22:40

Это Вы как определили?

Автор: Легоня Фитлёв 14.2.2011, 7:26

Это Вы как определили?

Я индивидуальный предприниматель со всеми вытекающими последствиями-мой уровень жизни зависит от меня самого и что-то не припомню,что бы раньше было так же.

Автор: Симулякр Александрович 14.2.2011, 11:03

Как связано то, что Вы ИП с тем, что по Вашему "только сейчас больше возможностей для самореализации стало"?

Автор: Просто Царь 17.2.2011, 14:46

Я старше РФ на 2 года, имею высшее образование, живу в провинции работаю в крупной финансовой организации.
От СССР у меня осталось серпасто-молоткастое свидетельство о рождении и воспоминания родителей.
Казалось бы, что заставляет меня голосовать за СЕ? ...Скорее всего это те резултаты, которых страна достигла за 20 лет "демократических" реформ.
Хочу ли я вернуться в страну в которой никогда не жил образца 60-ых, 70-ых? Но зачем оно мне?
А вот куда более актуальный вопрос - должны ли мы осознать губительность пути 90-ых, вернуть в наше общество уважение к труду, человеку, к собственной истории, социальную справедливость, создать "диктатуру закона" вместо диктатуры "денежных мешков без родины"? Думаю ответ очевиден...

Автор: Легоня Фитлёв 20.2.2011, 3:43

-Делаю что хочу,но вам видимо этого не понять(настолько всё запущено)

Автор: pamir 20.2.2011, 4:04

Действительно запущено, если "делаю, что хочу" приравнивается к возможностям самореализации.

Автор: Виноградов 20.2.2011, 6:26

Тут есть одна закавыка. Старая, как мир. "Диктатура закона" создана практически во всех странах. Особенно - в Штатах, Великобритании, и далее - везде. Но практически всюду эта "диктатура закона" мало чем отличается от диктатуры "денежных мешков".
(А "мешки", между прочим - не очень-то афишируют свою территориальную и этническую принадлежность. "Без родины", как Вы изволили выразиться.)
И поэтому надежда на эту самую "диктатуру закона" становится весьма призрачной. А если учесть талант наших законодателей сочинять законы с многочисленными правками и поправками, без публикования окончательного действующего варианта - так, что "человек со стороны" не сможет в этом нагромождении разобраться без служителей Фемиды - то "диктатура закона" приобретает ещё и черты диктатуры жрецов закона, юристов.
Так что Ваше благое пожелание наполняется не совсем благим содержанием. Почему? Захотели решить все проблемы максимально просто. Но мир сложен. И простые намерения уже давно не могут быть реализованы так же просто.
Даже если Вы - "Просто Царь".

Автор: ZaRus1 20.2.2011, 7:34

Странно...
И кошка, и воробей, и ... (и я тоже) делают что хотят. Но, вроде и при социализме также было. И при царизме. И при ...

Вот Симулякр Александрович спросил:
Как связано то, что Вы ИП с тем, что по Вашему "только сейчас больше возможностей для самореализации стало"?

А я бы спросил иначе:
1. Почему возможностей больше, а самореализаций - меньше? (Этот вопрос ещё по другому задают: Почему ДО ЕБНа строили заводы, летали в космос, ... (короче, население прирастало), а ПОСЛЕ (при "Ваших" возможностях) - ничего не построено, ...(население вымирает).
2. Чьи "возможности" выросли? Единиц или миллионов? Понятно, что у ДАМа выросли (стал президентом), а у народа?
3. Вы уверены, что "Ваши возможности" связаны не с возрастом? У 30-ти летних (во все времена) больше "возможностей", чем у 5-ти и 55-ти летних.
4. Вы уверены, что "Ваши возможности" связаны не с техническим прогрессом? (Появление телефонов, компьютеров, автомобилей,...?)

Итак,
Как связано то, что Вы ИП с тем, что по Вашему "только сейчас больше возможностей для самореализации стало"?

Автор: Annettt 20.2.2011, 14:57

Хочу привести очень интересные результаты колоссальной работы некой Елены Ященко, проведенной на форуме 5 канала в теме "Опрос: за чью позицию вы обычно голосуете, сколько вам лет и какое у вас образование?". К слову, Елена Ященко в ЭТЦ не известна, по ее свидетельству на том форуме, она музыкант и работает в Страсбурге. То есть совершенно посторонний человек. Так вот, она провела адскую работу и обработала статистически эту ветку форума. Привожу ее результаты:

http://www.5-tv.ru/forum/topic/19363/?page=125

Автор: Просто Царь 22.2.2011, 9:34

Ув. Виноградов, немного я не точно изложил свои мысли
Под диктатурой законов конечно же следует понимать прежде всего законы... общественно-полезные (назовем их так), принимаемы парламентом в интересах государства (прекрасно понимаю, что это не про нас сегодня) и их неукаснительное исполнение подавляющим большинством населения страны вне зависимости от социального положения, а не законы принимаемые избранными для избранных, вот как-то так...

Автор: Егорыч 22.2.2011, 17:45

Я старше РФ на 2 года, имею высшее образование, живу в провинции работаю в крупной финансовой организации.
От СССР у меня осталось серпасто-молоткастое свидетельство о рождении и воспоминания родителей.
Казалось бы, что заставляет меня голосовать за СЕ? ...Скорее всего это те резултаты, которых страна достигла за 20 лет "демократических" реформ.
Хочу ли я вернуться в страну в которой никогда не жил образца 60-ых, 70-ых? Но зачем оно мне?
А вот куда более актуальный вопрос - должны ли мы осознать губительность пути 90-ых, вернуть в наше общество уважение к труду, человеку, к собственной истории, социальную справедливость, создать "диктатуру закона" вместо диктатуры "денежных мешков без родины"? Думаю ответ очевиден...

Это иллюзия. В капиталистическом обществе нет и не может быть диктатуры закона. Власть правящего класса всегда будет выражать интересы денежных мешков. В этих целях и придумана "демократия". На словах власть народа , а на деле власть буржуазии. Ленин неоднократно подчеркивал, что нам придется возвращаться назад, исправлять ошибки и двигаться дальше. Капиталистическое общество исчерпывает себя. Кризисы будут повторяться чаще и будут продолжительнее по времени. Общество потребления нельзя создать, оно может вырастать только из капиталистического общества. Посему нас ждет очередной социальный взрыв.

Автор: Легоня Фитлёв 23.2.2011, 22:37

Как связано то, что Вы ИП с тем, что по Вашему "только сейчас больше возможностей для самореализации стало?

Я думаю что вся проблема самореализации каждого в том,что просто мы сейчас разобщены,то есть каждый реализует себя в своём маленьком мире,но нужна точка опоры-объединение,для перехода на новый уровень самореализации,для чего и нужен новый вменяемый лидер как связующее звено.Пукин и его команда были актуальны на фоне ЕБН-стране нужен был лидер непьющенекурящиймастер спорта и они были в шоколаде,пока были высоки цены на нефть.Сейчас они пытаются создать условия для бизнеса,но время упущено...
Под возможностями для самореализации я понимаю то,что я могу прийти в налоговую инспекцию,зарегистрироваться и работать и ни какой дурак мне не будет говорить,как и что делать-платить налоги и чувствовать себя законопослушным человеком,т.е. я занимаюсь той деятельностью,которая на сегодняшний день приносит мне дивиденты и которая мне нравится сегодня,а завтра будет завтра.
На любую кучу дураков должна быть светлая голова,но как правило,работая на хозяина-работаешь как лошадь,получаешь как осёл,поэтому предпочитаю вести дела сам.Расчитываю на Ваше чувство юмора,пишу редко-мало времени...

Автор: Симулякр Александрович 24.2.2011, 0:03

Я очень рад за Вас. А как быть другим, у которых иные устремления? Каков шанс в наше время простому мальчишке из глухой деревни пройти путь до лауреата Нобелевской премии по физике? Как быть тем, кто хочет работать учителем в школе, но из-за этого вынужден влачить жалкое существование, да еще и понимать, что по новой программе дети вырастут дебилами? Всем стать ИП? И что тогда будет со страной?

Автор: posad 24.2.2011, 2:23

Вот в этом вы абсолютно правы!
Что такое учитель сегодня - ничтожество, нахлебник, просто нищий, бесперспективный человек. Только хоть чуть-чуть стали сельских учителей мотивировать, сразу "добрые люди" реформу задумали: как бы денег съэкономить! Предметы сократим, а те кто учиться захочет пусть доплатят учителям. Умные все стали, бабло хотят из пальца высосать, приравнять учителей к врачам, образование к здоровью. Типа, сами должны себя кормить...
Кем был учитель при Союзе и кто он сейчас?
Я в шоке уже от этого семейного подряда: недавно смотрел одного из Фурсенков у Позднера, того кому футбол после Мутко отдали... Наверное, у брата его, что образованием "занимается" мозгов побольше и тем не менее загадка для меня остаётся, что же такого при Союзе их предки сделали, что заслужили такой для деток иммунитет? И куда не плюнь, Союз охаивают, но фамилии все оттуда... сплошные дети, внуки, правнуки...

Автор: LVCIVS 24.2.2011, 16:43

Смотрел все выпуски Суда времени. Смотрел Поединок. Всегда голосовал не за Кургиняна, а за те позиции, которые он отстаивал. Если бы их (позиции) отстаивал кто-нибудь другой, то голосовал бы за этого кого-нибудь другого. Не в Кургиняне дело. Дело в здравом смысле.

PS
Есть мнение, что нас (общество) намеренно подготавливают. Иначе объяснить появление в последнее время такого количества передач, косвенно, а иногда и прямо апеллирующих к нашему Великому Советскому прошлому трудно. Подготавливают к созданию на постсоветском пространстве некоего нового союзного образования. Прощупывают почву. Хотят под видом "реставрации СССР" (который конечно не будет ни Советским, ни тем более Социалистическим) усовершенствовать систему эксплуатации населения, ограбления природных богатств, обогащения правящего меньшинства и его (меньшинства) хозяев. А мы будем радоваться, ведь нам же "СССР" возвращают...

Но, как говорится, точный прогноз погоды на завтра мы узнаем послезавтра.

В общем, чему хорошему научила современная (паскудная) "демократия" так это - просто так ни во что не верить и ни кому не доверять.

Автор: Jaimulya 25.2.2011, 15:17

Полностью с Вами согласен!!!

Автор: ZaRus1 27.2.2011, 20:57

Понял.
Желаю Вам удачи.
Но при социализме (у меня) всё было точно также. Я мог работать где хотел и на любой работе получал достойную зарплату.
Государство было честнее, умнее и ответственнее сегодняшнего. Была цель. (Были и недостатки.)

А вот с приходом "хозяев" (наступлением ЕБНизма), да ещё после гибели активных и честных от рук рэкетиров и разорения от налоговых органов. И разрушения промышленности и ... реформаторами, и ненужными войнами, и распадом страны, и вымиранием населения.
А также после ограбления населения МММ-ами, Властелина-ми и дефолтами-номинациями...
наступило сегодняшнее (Ваше) время где "больше возможностей".

Понял.
Искренне желаю Вам удачи.
Да не обдерут Вас рэкетиры, налоговики, посредники, полицейские, пожарники, санэпидстанции, рвачи-врачи, банкиры, учителя-вымогатели, продавцы-спекулянты, да и просто прохожие мошенники, бомжи, воры и убийцы. Короче все те, чьи "возможности" резко увеличились вместе с Вашими.

Автор: Виноградов 27.2.2011, 21:45

Я - учитель. Провинциальный. Работаю давно. Вымогателей среди коллег - не видел. Может быть, они прячутся от меня? Или это - ещё один феномен из серии "какизвестно"? Или "За_русь-один" насмотрелся "Школу" и прочие телешоу?
Как может учитель что-то вымогать? Поделитесь!
Простая кляуза в районный комитет по образованию - даже голословная - и учителя сравняют (извините) с дерьмом, а коли его вздумает защищать школьная администрация - и их тоже.
Если кому-то попадались такие "успешные" - не стоит делать из них имя нарицательное. "Пилим сук, на котором сидим.." - идиотская присказка, но похожа своей абсурдностью.

Автор: Просто Царь 1.3.2011, 0:06

Да да да, капитализм это зло и полностью с этим согласен, вот только вернуть СССР как он был не получится точно, да и свернуть весь капитализм в нашей стране уже не выйдет, в любом случае придется искать какой-то новый путь и скорее всего мы увидим гибрид рынка и команной системы...

Автор: ZaRus1 1.3.2011, 7:55

Глубоко уважаю Вас за Ваши посты, но с учителями-вымогателями (как и с другими пороками учителей) многократно встречался в течении жизни. И сам, и особенно во время обучения своих детей. И видел их когда сам работал преподавателем в ВУЗе. И слышал подобное от окружающих...

Но о вымогательстве:
Вымогательство идёт от школы = от коллектива учителей (и даже от клана школ), и очень грамотно. "Чужими" руками, под благородными знамёнами...
Выбить одного учителя - очень сложно, а начать войну - зачеркнуть судьбы своих детей.
1. организуются "родительские комитеты" с целью "помощи" школе.
2. детей, чьи родители не платят - начинают "чморить" (и оценками и сверстниками).
3. дети - жестоки, а умело направляемые взрослыми...

Но...
Разве Вы не смотрите телевизор? Там многократно, в РАЗНЫХ городах поднимались эти вопросы.
А "знаете" ли Вы о подобной же помощи в детских садах и яслях?
А "знаете" ли Вы о системе не равноценных "поздравлений с днём рожденья" от школы, до предприятий? (Когда начальнику дарят все и "золото", а сотруднику/сотруднице только свои и "туалетную бумагу".
Коррупция - многолика и многогранна.
...

Но речь в моём посте не об учителях, а об уничтожении "коммунистической-коллективной" идеологии и нравственности.
После этого "ВСЕ" начали грабить "ВСЕХ". Грабить и убивать.
Конечно, после ЕБНизма - периода грабежа и убийств, периода разрушения Родины и прохода бандитов во власть возникло новое "равновесие". Новая система законов, новая "нравственность", но ...
Но печальнее всего - новая "правда" и "память" о социализме.

И новые юноши утверждают, что "возможностей стало больше"... Но не только у них...

Автор: Соло 1.3.2011, 9:08

Лично мне не приходилось сталкиваться с коррупцией в школе. А вот с противоположным явлением, когда школа отказывается от искренней материальной помощи, боясь, что руководство школы потом смогут обвинить в этой "коррупции", приходилось сталкиваться неоднократно.
Возникает еще более идиотская ситуация, когда школы бедствуют, но от благотворительности отказываются.
Вот и подумаешь, кому нужна такая "борьба с коррупцией"?

Автор: Adi 1.3.2011, 9:58

Простите, что вмешиваюсь, но вот это один из ключевых вопросов =)

С.Е. говорил, что было два вброса. Первый - ваши идеалы ничтожны. Второй - вам не нужны идеалы.
На мой взгляд, был ещё один не менее значимый - все подлецы.
Выражается это в стереотипах, что в советское время воровали все (!)
Несунами были все(!).
Часто слышу вопрос, который уже риторический "а кто в то время не нес?"
Произносится этот вопрос с вселенской скорбью в голосе и мировой печалью в глазах.
(Нельзя не отметить очень и очень важный момент. Наряду с этим вдалбливается постулат, что человек порочен от природы(!!!), что воровать заложено в человека на генном уровне!)
Соответственно, логический вывод - если уж в то время воровали, то сейчас-то и подавно.

Но стоит оглянуться вокруг, как этот вброс становится совсем неочевидным.
Если провести "сканирование", своих друзей и просто знакомых, становится понятным, что порядочных людей-то не мало.
Более того, я убежден, что их большинство.

Автор: Легоня Фитлёв 2.3.2011, 21:31

Искренне желаю Вам удачи.
Да не обдерут Вас рэкетиры, налоговики, посредники, полицейские, пожарники, санэпидстанции, рвачи-врачи, банкиры, учителя-вымогатели, продавцы-спекулянты, да и просто прохожие мошенники, бомжи, воры и убийцы. Короче все те, чьи "возможности" резко увеличились вместе с Вашими.

Та банда,что сейчас у власти и мне не по душе,но это уже хоть что-то по сравнению с тем,что было.Всё таки я считаю,что не ковыряние в том,что уже произошло(хотя и это иногда необходимо)и что сложно исправить,а моделирование будущего позволит исправить нам реальность.Рынок показал свои положительные и отрицательные стороны,но волка бояться,в лес не ходить-фирму создать недолго,сложнее сделать так чтобы она работала и процветала.То же самое и с государством.СССР развалился не из-за того,что кто-то этого захотел,а потому-что были заложены неверные алгоритмы администрирования,котрые не позволяли системе развиваться,что привело к кризису семьи и как следствие,с развитием информационного поля,кризису государства.Если в школе нам говорили что на заводах мы будем строить и укреплять соц.экономику,чем я и не преминул заняться после школы-так этого хотелось,но в реальности увидел,что пол цеха постоянно пьяны,воровство поголовное-как вы думаете такая социалистическая экономика вызвала у меня уважение?В школе нам говорили о дружбе народов-в армии я насмотрелся всякого,есть такие индивиды,что ещё пару таких друзей и врагов не надо...
Поэтому я всё таки стороник того,чтобы в основе государства был рынок,как система способная к самосовершенствованию и уже на основе этого базиса должно происходить формирование среднего класса.

Автор: pamir 2.3.2011, 21:58

Если Легоня вылетит с форума не потому что модератор так захотел, а потому, что в нём были заложены причины... Устроит его такое объяснение?

Автор: Зеленый Луч 2.3.2011, 22:10

Никто не говорит о возврате СССР. Речь о накопленном опыте, об известных преимуществах, о развитии.
СССР образца 1985 года возвращать - совершить ошибку, подставить будущие поколения. Однако надо учиться на чужом опыте и собственных ошибках. Отсюда следует возникшая потребность осмыслить прошлое, сделать выводы и двигаться вперёд.
СССР уникален. Это был гениальный прорыв, обеспечивший человечеству его нынешний уровень бытия. И предложил модель будущего. Но ещё это было подтверждение теории Дарвина - человек вышел из животного мира. А этим миром правит жажда утоления голода. Человек пошёл дальше - он стал брать не только то, что ему необходимо, но и то, что он даже в мечтах не сможет сожрать!
Теперь совершенно ясно, что глядя на советскую партноменклатуру, нет ошибки: не лучшее, а большее - враг хорошего. Человек, конечно же, не должен быть аскетом, но он должен быть разумным!

"Все подлецы" - это яковлевщина. Яковлев - больной завистник Бжезинского. Последний - враг человечества. Антихрист. Дъявол. Он и ему подобные Соросы с удивительной точностью вычисляют психопатов разных мастей и с их помощью воплощают свои комплексы в жизнь. Мы их ещё плохо знаем, потому им удаётся выигрывать.
И чем вертикальнее медвепутство, чем фурсенковее образование, сванидзевее история и млечинее ТВ - тем больше шансов у социума стать рабствиумом.

Автор: Зеленый Луч 2.3.2011, 22:31

Я, будучи старшеклассником, попрактивовался и по спецразрешению поработал в Ленинграда на заводе детских игрушек (не помню уже названия) и заводе медоборудования "ПЭПР", потом два десятка лет в Вооружённых Силах - удивительно, что не натолкнулся на массовое воровство, пьянство в цехах и господство "дедушек" ("годков").
Наверное, в нынешней жизни Вас тоже, Лёня, можно легко "взять на понт", "развести", "объегорить"...
Дать в рыло, обчистить, поиметь... (Что там ещё наш великий и могучий в арсенале имеет?!)

Что Вы ноете, будто родом из клоаки?
Были несуны, в транспорте чистили карманы, драки случались в казармах... Но заставить воровать, пить и самостоятельно стать "в позу" сильного духом нельзя! А шелупонь на то и шелупонь, чтоб ею не быть!
Качайте мышцы своей души и Вам перестанут сниться ужастики!

Автор: Легоня Фитлёв 3.3.2011, 8:25

Ваша проблема в том,что столицы настолько оторвались от жизни,что размышления о реальности называете нытьём.То,что Вы называете клоакой между прочим наша Родина и нам так же неприятна столичная жизнь,как и Вам наша.

Автор: Зеленый Луч 3.3.2011, 11:30

По-моему, противопоставлять свой жизненны уголок столицам - не правильно!
Люди везде люди, и столичный человек может быть слаб, неудовлетворён или несчастен. Но и наоборот.
Кстати, всегда считалось, что люди "из глубинки" более практичны, выносливы и честны.
Что, по-Вашему, изменилось?

Автор: ZaRus1 3.3.2011, 12:06

1. Ошибка. Не сейчас, а всегда (и в будущем, и во всех странах, и во всех формах жизни).
2. Условно "ДА".
3. Вот тут бы и сравнить ++ с --. Сколько у Вас их (++/--)? Какие они? Всё ли Вы видите.учитываете? Верна ли Ваша оценка?
4. Бред. Но спаривать не буду. Может быть Вы просто неудачно выразили верные мысли.
5. Важный момент. У Вас есть личный опыт, который для Вас "важнее" личного опыта других людей (даже если их больше.)
6. Главное утверждение (о рынке!). Но оно никак не обосновано ни 3м ни 5м пунктом. Тем более Вы не учитывая его саморазрушающие -- объявляете его самосовершенствующие ++. (Специально? Или по незнанию?)

Вы по прежнему не можете обосновать своё ключевое утверждение, что "возможностей стало больше".
Хотя, очевидно, что лично для Вас оно верно. (Но, возможно, Вы изначально говорили о себе, а не о Родине?)
Но (большинству и мне) очевидно обратное утверждение: "возможностей стало меньше". Наши общие возможности вывезены за границу (и украдены/вложены в "Челси", мерседесы, компы и недвижимость (в том числе и за рубежом)).

Итак, мы имеем власть (см. п.1) и 10% таких как Вы (см.п.5) (возможностей стало больше) и 90% (возможностей стало меньше).
Конечно, для Вас важнее Вы, а не 90%. (Для власти 1%, естественно она.) Желаю Вам успехов.

Автор: Соло 3.3.2011, 13:33

Раскол между столицами и остальной России так углубился, что превратился в пропасть.

Автор: Maja 3.3.2011, 15:47

Я просмотрела несколько серий "Школы" после того как случайно включила и увидела омерзительный эпизод про взятку. Может кто помнит, мне пересказать сложно, так как я с персонажами сериала плохо знакома. Но я точно знаю, что ТАКОГО в школах нет. А это просто работа на разрушение. Хотя, что в открытые ворота ломиться...

Автор: Maja 3.3.2011, 15:49

А в чем она заключается, эта пропасть?

Автор: Tapa 3.3.2011, 17:05

Она заключается, как и многое категоричное, в голове Соло.

Соло, не знаю, как давно Вы бывали в столицах. Я же из ёй выезжаю - не так часто, как хотелось бы, но бывает. А уж в Костромскую область через три сопряжённые - езжу каждый год. И вижу, что с определённой поправкой на естественную разницу между всякой првинцией и всякой столицей (хоть в иных странах, хоть в СССР), процесс - одинаков и параллелен. Вижу со скорбью, что постепенно каждый областной город оброс своей пародией на Рублёвку. А каждая московская либо питерская окраины не сильно отличаются от прочей страны.
В столицах живут разные люди и очень по-разному. Живущих плохо - их в разы больше, чем тех, кто хорошо. Да, с работой легче. Но с чем-то другим труднее. Да и какая работа? Процесс общий. Не ориентируйтесь на теле-картинку. Я когда попадаю на улицу Горького, ныне Тверскую (крайне редко, хоть работаю в двух шагах), то тоже пугаюсь - и хде ж это я?
Ктати, удивительное сходство приметила в последний раз, когда, едучи через Кострому, завернули поесть в какой-то ресторанчик. Сидит за соседним столиком молодёжь, две пары, вроде что-то отмечают - устойчиво довольны жизнью, в меру «глобализированы». Ну, довольны и довольны, везде этот слой есть. Но одна из барышень, вижу, как-то до жути похожа на ту "специалистку " из Сбербанка, что выступала на Суде по Гайдару. Помните - "дэйвочка с гаджетами"? Вот всё похоже - очочки, манерка говорить, стиль и содержание... Просто клон! А ведь явно не завотделом макроэкономического анализа (или кто она там была?). Микрокосм повторяет макрокосм иногда до деталей, и это пугает более всего. Потому что ну очень хочется, сидя в гниющем центре, хоть на здоровье периферии надеяться

Автор: ZaRus1 4.3.2011, 8:27

Например, в 3х кратной разнице в зарплатах (за одну и ту же работу). А уж за безделье...
Или по аналогии с ответом
Тара Потому что ну очень хочется, сидя в гниющем центре, хоть на здоровье периферии надеяться
Потому что ну очень хочется, работая в гниющей периферии, хоть на работу центра надеяться...

Пропасть заключается в относительном уменьшении возможностей периферии изменить ситуацию.
Вся надежда на Вас. Все наши силы и жизни - Вам. Действуйте, используйте нас. Мы из периферии блокированы.
Один приезд в Москву - разорение. Жить в Москве - 2е разорение. Пробивать свои идеи, перемещаясь от учреждения к учреждению - разорение-крах.
Я знаю, что это не Ваша вина, но для нас эта пропасть - реальна.

Вся надежда на Вас, на Вашу работу.
Мужества Вам и твёрдости.

Автор: cherry_com 4.3.2011, 17:15

[quote name='кудесник' date='16.10.2010, 12:35' post='19737']
Я тоже так голосую , хотя и далеко не всегда смотрю на ТВ!

Да я недоволен жизнью, хотя материально я не пострадал.
А вот морально…

я всю жизнь выбирал работу не по деньгам , а поинтереснее.
А «реформы» вынудили меня «рубить бабки».
Но это мелочи.

Насколько наше прошлое было «мифическим прошлым»?
Вообще то мы тогда откровенно верили в будущее, в правильности выбора социалистического пути не сомневались и тогда , и сейчас не сомневаемся.
И можем хоть сейчас доказать его правильность, тем более ещё и практика РФ это доказала.
А иначе и быть не могло.

А вот то, что мы тогда верили в возможность построить социализм под руководством партбюрократии -
Это наверно и есть наша глупая доверчивость.
Социализм не возможен без истинной демократии.
Как и истинная демократия не возможна при частной собственности на «фабрики – заводы - банки», а особенно СМИ.

Демократия – власть народа. Во имя будущего всего народа, а не её паразит-элиты.
(которая сейчас так возмущается нашей непослушностью)
И нас большинство, но - увы!
(Кургинян прав! Стадо овец может загрысть и один волк-паразит! )

Имитация «альтернативных» выборов с манипулированием общественным мнением – это уже дерьмократия.

Сталин заставлял эту элиту и всё население СССР «пахать на будущее» и страна поднималась.
Сталин истинный демократ.


В 1990 г. все мы на ура восприняли демократию .
Пошли опросы общественного мнения, мы стали выбирать…
Но всё оказалось «сыром в мышеловке».


То что «перестройка» - это катастрофа я начал понимать только в декабре 1991 г.
С тех пор, с каждым годом осознание неизбежности краха России всё яснее, и неизбежнее.

Как можно спокойно смотреть на то как «Наше» ТВ всё целеустремлённее и профессиональнее уничтожает нашу культуру подготавливая неотвратимое убийство нашей цивилизации ..

Лично для меня С.Е.Кургинян раскрыл сущность весьма непонятного после сталинского времени.
Уже в начале 60-х моя мать часто повторяла «мирным путём придём к капитализму».
Мне тогда это казалось как шутка (я не задумывался ) , а сейчас я вспоминаю те маленькие шаги которые явно вели к перестройке.

Безусловно прав С.Е.Кургинян.
у нас, хуже того, у наших детей и внуков просто украли будущее и это уже страшно.
(и не только у нас, украли будущее всего человечества)

Мне кажется С.Е.Кургинян озвучил то, что в душе у каждого наболело.
Как могут рядом сосуществовать ВЛАСТЬ НАРОДА (деократия) и ВЛАСТЬ КАПИТАЛА?

Лихие 90-е вспомнить страшно. Кто ответит за 10 лет, украденных из нашей жизни?
Самый прекрасный период в жизни. Нам с мужем было по 30 лет, 2-е детей, и в один день мы проснулись в чужой стране-Узбекистан. Труден и долог был путь на историческую Родину.
Но во имя чего были все лишения и невзгоды?!

Автор: cherry_com 4.3.2011, 17:22

Я тоже голосую за. До сих пор не могу понять: "Почему принесли на алтарь десять лет нашей жизни -лихие 90-е?"
Кто за это ответит?
Почему можно оскорбительно говорить о нас "совки"?
И таких вопросов можно привести множество. Ни один Гаагский трибунал не справится.

Автор: tory 4.3.2011, 18:51

Можете называть меня "совком". Я этим горжусь!
Спасибо Кургиняну!
Смотреть сейчас на ТВ нечего. Кроме насилия, скабрезных передач и блокбастеров проходят иногда Советские фильмы.

Как власти "просмотрели" эту передачу "Суд времени"? Молодец 5 канал.
Видимо переоценили себя и понадеялись на навоз, вылитый в душу людей! Думали люди сломаются?

И все-же Власти нашли повод, чтобы "отключить" это интереснейшее исследование истории!
"Заигрались" в "демократию"? Лицемерная у нас Власть!

Автор: Соло 5.3.2011, 10:06

К сожалению, Тара, не моя голова в этом виновата. Таковы реалии.
Дело даже не в разнице доходов, хотя это тоже вопрос существенный. Сравните хотя бы средние зарплаты в Москве (35 т.р.) и на периферии (у нас в городе 5 т.р.) или пенсии (в Москве 20 т.р. и более) - у нас 5-6 т.р.
Дело в отношении москвичей к этому. Москвичи считают такое положение вещей правильным, они успокаивают себя тем, что так и должно быть, потому что якобы "жизнь в Москве дороже". А это вранье, понятное любому, кто пытался задумываться и сравнить реалии. Периферия сплошь и рядом едет в Москву за товаром для перепродажи у себя. Как же после этого эти товары могут быть дешевле, чем в Москве?
Самое главное в том, что москвичам не стыдно, что они живут лучше, чем вся остальная Россия. Они не желают призваться даже самим себе, что эта их "сытая" (по сравнению со всей Россией) жизнь есть следствие того, что они просто паразитируют на остальных. Москва это государство в государстве. Там даже законы иные, чем в остальной России.
Соответственно, и отношение москвичей к жителям периферии - они ведут себя как люди первого сорта, а все остальные люди, получается, второго сорта.
И это проявляется во всем. Нам тут на побережье все это прекрасно видно.
Москва ведет себя в регионах как колонизатор среди дикарей, скупает предприятия и землю, разоряет местную торговлю и местное производство, строит кругом свои торговые центры, в которых продает исключительно продукцию собственного производства и пр. Скупленная земля с\х назначения потом простаивает, зарастая деревьями и кустарником, но это их не волнует - она куплена в запас (точнее даже не куплена - украдена по сути, т.е. взята за бесценок при помощи административного ресурса). На побережье теперь дикарем отдохнуть невозможно - все купили москвичи, к морю даже не подъедещь - кругом зона, колючая проволока, охрана с автоматами.
Противно на все это смотреть.
Ладно, если бы так вели себя олигархи. Так ведь любой пупок из Москвы, приезжая на периферию, пытается поучать людей, которым он сам по профессиональным качествам в подметки не годится. Ребятам на периферию скидывают за копейки решать сложнейшие задачи, увеличивают рабочий день, заставляют работать бех выходных годами!, зная, что они никуда не денутся, ибо другой раюботы нет. Сокращают региональные отделы, увеличивая при этом объем работы, а освободившиеся ставки передают в Москву, где тамошние офисные работники особо себя не перетруждают.

Да, различие в уровне жизни между столицей и регионами было и в СССР, но не до такой степени. Теперь же - это самая настоящая пропасть.

Это не только мое мнение, Тара, это мнение большинства людей с разных регионов. У нас летом на побережье многие владельцы гостинниц даже отказываются сдавать москвичам номера, чтобы только их не видеть.

Автор: Dana29 5.3.2011, 13:45

Соло, вы откуда эти цифры взяли? Из телеящика? На соседнем подъезде у меня висит объявление о наборе почтальонов, зарплата 12,5 тыс рублей. Вот это и есть средняя зарплата по Москве, что бы вы там себе ни воображали.



Железная логика. Я так понимаю, что слово "оптовые базы" вам незнакомо, в отличие от тех, кто закупает на них товар для перепродажи на периферии.



Ну ведь вам же не стыдно сказки из телеящика пересказывать и нас обвинять в в том, что вы сами придумали?
Вам же не приходит в голову, что миллионы москвичей не в состоянии купить никакой земли и уж тем более предприятий, что московские пенсионеры "доширак" на свою пенсию ящиками закупают - у вас своя "правда".
К реальной жизни в Москве не имеющая ни малейшего отношения. Однако вы ничтоже сумнящеся полагаете, что москвичи должны быть "в ответе" за всю ту чепуху, которую вы про них сочиняете.

Ежели кто не согласен с Гумилевым, так это потому что не понял, а ежели москвичи не соглашаются с теми сказками о себе, что вы выдумываете, так это потому, что "не желают себе признаваться". Железная логика.

Автор: ZaRus1 5.3.2011, 14:07

Это спор не по делу. А как надо?
Согласуйте 10-20 каких-нибудь профессий или тарифов или товаров и сообщите свои рублёвые эквиваленты.
У нас в Челябинске тоже во многих местах "рука Москвы", "не верящая слезам".

На всякий случай у нас проезд в трамвае/троллейбусе - 8 рублей. ТВ программа на неделю - 9. Булка хлеба - 18-40, литр молока 2.5% - 29-80 (в Московской "пятёрочке")...
Но может, показательнее день в гостинице или киловат-час, или куб воды/газа? Кг мяса? Сахара? Книга? Костюм? Метр провода? Зарплата учителя/врача/миллиционера/водителя/...

Согласуйте сравниваемое.
Я понимаю, что в Москве нет пляжей... Москва словам не верит... Москве виднее...

Р.S. Соло нет хлеба? Ешьте пирожные на оптовых базах... (Мария Антуанетта)
Неужели у Вас нет оптовых баз? А автомобилей, чтоб до них добраться и загрузиться?

Автор: Соло 5.3.2011, 14:15

Дана, ваши заявления только в очередной раз подтверждают все сказанное мной выше. Вы говорите как настоящий москвич, убежденный, что правда бывает на свете только одна - его, москвича.
Даночка, для наших пенсионеров Доширак это роскошь, а уж если коробками......
Думаю, если бы наши почтальоны получали по 12 т.р., а не по 1700-2300 рублей, то они бы и не горевали. Как и медсестры, врачи, педагоги и т.п.
Вы понятия не имеете что такое настоящая бедность, а бересь судить, да учить других жизни.

Вот об этом расколе народа я и говорила.

Автор: Симулякр Александрович 5.3.2011, 15:18

Землю, про которую Вы пишите, скупают люди, чье состояние измеряется десятками миллионов долларов. Большинство среди них - лондонцы. У нас приняли программу по изъятию необрабатываемых земель и передачи её фермерам. По закону, если земля три года не обрабатывается, то она у собственника изымается. Однако, г-да олигархи перепродают эту землю от одной подставной фирмы другой каждые два года. Так что программа эта заглохла - землю изъять оказалось невозможно.

Автор: konb 5.3.2011, 17:55

Лондонцы просят слова. Тут, как я понимаю, две правды сталкиваются. Одна правда, Солина -- в бешеном региональном расслоении по уровню жизни. Можно взглянуть на графики 3-7, 3-8 и 3-9 http://www.kara-murza.ru/books/wb/wb015.html и http://www.kara-murza.ru/books/wb/wb016.html, чтобы понять, что и впрямь московский почтальон супротив немосковского -- две большие разницы. Другая правда, уважаемых москвичей -- в том, что и внутри Москвы расслоение здоровское, так, что имеются и бездомные, и голодающие, и кто угодно; а с другой стороны, и в провинции имеется слой жирка, который не особо стремится к социалистическим преобразованиям.

Автор: Maja 5.3.2011, 18:45

Соло

Конечно, уровень зарплат в разных регионах разный. Но и цены, я надеюсь, не везде московские (про Краснодарский край тут речь не идет, так как цены там как у нас, но и людей, которых я видела, от москвичей отличить внешне очень сложно). Если врачи, учителя, ученые, военные везде находятся за рамками нормы, так ли важно насколько далеко они за рамками? Ясно, что они, чтобы выжить, должны крутиться как ужи, как в Москве, так и в регионах.

Сразу надо оговорить, что землю скупают все же не обычные москвичи! До такого уровня благосостояния и соответствующего поведения доползла определенная прослойка (не обязательно москвичей), которая что в Сочи, что за рубежом - везде являет собой...Ну, все понимают.

Потом, кого вы вообще считает москвичом? Любого, кто купил в Москве квартиру?

А разговоры про ужасную Москву я слышала от очень близких мне людей, проживающих в Краснодаре. К сожалению, очень быстро они переходили к обсуждению того, почему столица в Москве, и зачем вообще нужна Москва Краснодару.

Автор: ZaRus1 5.3.2011, 20:11

konb, и здесь Вам огромное спасибо.
Вот исходя из этих графиков и цифр не только понятнее становится реальная пропасть возможностей между Москвой и периферией (например, моим Челябинском), но и
наша надежда на Вас, на Вашу работу. Вашу Тара. (И особенно на Сергея Ервандовича. Жаль, что мало таких.)
Мы - трижды блокированы. Используйте нас активнее. Без Вас мы вообще - проживём в пустую для Родины.

Твёрдости Вам и мужества и много-много энергии.

Автор: konb 6.3.2011, 0:51

Да что вы, не за что. Я, фактически, везде на "Белую книгу реформ" ссылки даю, не более того. Вещь сильная, меня в своё время заставила хорошо задуматься. Если вам именно она так интересна в моих комментариях, то советую не ту версию, на которую я ссылался в этой ветке (которая лежит на сайте Кара-Мурзы), а ту, на которую я ссылался в ветке по "Сути времени", где у нас Абориген. Там издание 2008 года, а у Кара-Мурзы на сайте 2001. В новом издании графики продолжены до 2006-8 гг., графиков сильно больше, и сильно больше текста (а текст там тоже весьма познавательный).

Автор: Dana29 6.3.2011, 1:54

На всякий случай: проезд на метро = 28 рублей в один конец.
Оптовые базы - это обычные складские помещения, разбитые на множество закутков, в которых продают товар упаковками или на определенную минимальную сумму. Различие между ценами таких "баз" и магазинными - от 2 до 5 раз. Машины не нужны, достаточно пары баулов, которые можно набить шампунями, косметикой, тряпками и прочим барахлом. Один из таких складов находится аккурат напротив моего дома - 5-7 минут ходьбы вглубь квартала, так что разницу в ценах я видела своими глазами. Вот только мне не нужны шампуни упаковками или стиральный порошок на 5 тысяч рублей (минимальная сумма оптовой закупки), поэтому я покупаю как все - в магазинах с 200-300% надбавкой.

Автор: Dana29 6.3.2011, 2:03

Только не рассказывайте мне сказки про пенсии в 2 тысячи, ога?



http://www.itar-tasskuban.ru/news/article?type=society&i=7882

А если б ваши почтальоны еще и ЖКХ платили бы по 5-6 тысяч в месяц, да потом еще бы и ездили на метро по 28 рубчиков в один конец и все на 12 тысяч.. Да, московские почтальоны самые богатые почтальоны во всей России. Только как же нам быть со средней московской зарплатой в 35 тысяч рублей? Она уже куда-то подевалась? А ведь 12 тысяч зарплаты - не предел, я знаю зарплаты и по 9 и по 7 тысяч рублей.

Что там у нас еще в загашнике? Пенсии по 20 тысяч рублей? Ога, держи карман шире:



http://www.rg.ru/2010/12/22/pensii.html

Итак, разница в пенсиях между Краснодарским краем и Москвой составляет ажник ТРИ тысячи рублей - сумашедшие деньги! Таки для ваших пенсионеров "доширак" роскошь? Еще бы три тысчонки и как раз на "доширак" хватило бы?


Там, в соседней теме отжигает Абориген, про то, как хорошо живется среднему хабаровскому россиянину. А тут вы отжигаете, как хорошо живется среднему москвичу - отыщите два различия!

Автор: Dana29 6.3.2011, 2:18

Ну ясен перец, зачем? Зачем нам нужны были союзные республики, братская помощь, СЭВ и т.п. ОБРЕМЕНЕНИЯ?
Теперь уже и столица собственной страны стала в обременение - все та же старая песенка, но зато какая действенная!
Все так же хорошо работает, как и 20 лет назад. Осталось только избавиться от жуткой Москвы и тут же потекут "молочные реки с кисельными берегами". Кисель будет красного цвета.

Автор: ZaRus1 6.3.2011, 6:48

Ой Дана, не будите лихо, пока оно тихо.
Я понимаю, что не вина Москвы в её паразитизме. Это свойство ВСЕХ столиц. Это свойство всего живого, во всех формах жизни и во все времена. Но...
Но в моём за-миллионном Челябинске оптовых баз уже меньше, чем у Вас. (Просто потому, что продавци везут всё к Вам, а не к нам. У Москвы покупательский спрос выше.) И накрутки не "от 2 до 5 раз", как у Вас, а меньше. Мы просто не можем платить как Вы.
Мы не можем ездить за 28 рублей. У нас их нет. (А в наших деревнях... И не с баулами, на телеге нечего везти... Нет баз. Трава есть, но только летом... и не каждым...)

А почему?
Потому, что Москва (не её вина) обложила нас налогами. Мы (подчиняясь власти) отдаём ей более 50% нашего труда за "так".
И ещё раз, это происходит уже много лет (много сотен лет). Именно также много лет США паразитируют на всех странах (14триллионов $ их безвозвратный долг). Не кстати, но... откуда Лужков брал деньги на добавки к пенсиям москвичей? Что? Москва добывает руду? Плавит сталь? Растит хлеб? Ловит рыбу?...
Ну да ладно...
Челябинск областная "столица". Не стану Вам рассказывать, что творится в области из-за нашего паразитизма над нею.

Просто согласуйте с Соло какой-то список "чего-нибудь" и обозначим цены.
И тогда будет ясно за или против "пропасти возможностей" говорят наши цены на проезд в общественном транспорте 8:28 или 28:8.
А узнав, поймём причины и того, кто может повлиять на них.
А значит, станем единомышленниками и в этом вопросе (а не спорщиками с шансами на вражду).

Ой Дана, не будите лихо, пока оно тихо.
Я понимаю, что не вина Москвы в её паразитизме над Россией.

Автор: Dana29 6.3.2011, 17:22

Зарус, у вас с логикой как? Вооруженный до зубов нейтралитет? Вы полагаете, что вопрос цены за проезд в Москве решается всеобщим голосованием? Типа можете ездить за 28 рублей, тогда поднимем плату за проезде, а коли не можете, то и поднимать не станем? Кого-то волнует, есть ли у нас эти 56 рублей, на которые надо съездить на работу и обратно?
Баулами, по-вашему, москвичи возят товар в провинцию на продажу, да? А может, все же местные этим занимаются - едут в Москву за товаром и потом перепродают его уже на месте? Из чего потом Соло делает прямой, как ручка от лопаты, вывод, что "в Москве все дешевле", иначе зачем оттуда везут на перепродажу.



Какое лихо я не должна будить? Лихо очередной вакханалии развала государства под вопли о "паразитизме"? Кто паразитирует над Россией? Московские пенсионеры, у которых пенсия на 3-4 тысячи больше, чем в других регионах? А если не будем им доплачивать эти тысячи, то все станет "в шоколаде"? Точно также, как в свое время не захотели "кормить" союзные республики, "паразитирующий" ВПК и всякие Никарагуа с Кубой?
А Кургинян надеется, что народ наконец-то чего-то понял.. напрасные надежды, линия все так же пряма и уверенна, только сменились адресаты - теперь ими стали московские пенсионеры и московские почтальоны. Аргументы просты и понятны: ну мы же не можем платить по 28 рублей за проезд, а они МОГУТ, сталбыть зажрались. Надо сократить им пенсии, ибо это ОБРЕМЕНЕНИЕ. Правду говорил Кургинян, что скоро обременением станут старики-пенсионеры, покамест, правда, "чужие" пенсионеры - московские, но лиха беда начало. С кого-то же надо начинать сбрасывать с себя эту никчемную обузу, не так ли? Начнем с московских, ибо это всем понятно, как 20 лет назад всем было понятно, что союзные республики надо сбрасывать.
Теперь вам тоже все понятно, не правда ли? Мне тоже понятно, что линия на развал государства, теперь уже российского успешно продвигается в жизнь и "пипл хавает", также, как "хавал" 20 лет назад. Слушает, развесив уши, и одобрительно кивает головой - правильно, правильно, так и нужно, долой этих "паразитов"!



Единомышленниками в чем? В том, что нашлись очередные "паразиты", которых надо сбросить как ОБРЕМЕНЕНИЕ? И под это дело сверстаем в очередной раз аргументацию? Верстайте - флаг вам в руки! 20 лет назад уже "сверстали" один раз, давайте еще разок на эти грабли наступим - новых же не завезли заезжие коммерсанты. Но помните, что кисель по берегам "молочных рек" в провинциях, "освобожденных" от паразитизма Москвы, будет КРАСНОГО цвета - как в станице Кущевской, как в Таджикистане, о котором говорил в своем последнем интервью на Russia.ru Кургинян (http://russia.ru/video/diskurs_11679/), как в Чечне, из которой "выдавливали" русских. Освобождайтесь, 20 лет назад разок уже освободились, но, видать, не до конца - еще не окончательно прочувствовали вкус свободы, а надо, чтобы окончательно, как в знаменитой надписи над известными воротами - Труд делает свободным!

Автор: ZaRus1 6.3.2011, 18:55

Мда... Вижу, зря я сунулся что-то Вам говорить...
У нас действительно разная логика. Я абсолютно не способен был предугадать Ваши выводы из моих слов.
Я теперь боюсь, что из моих ответов Вы сделаете такое, что ... ужас...
Но... делать нечего. Сейчас я разъясню свои слова, отвечу на Ваши интерпретации моих мыслей и с Вашего позволения перестанусердить Вас.

1. Я считаю, что 28 рублей назначили не Вы, а власть. Но почему 28, а не 100? не 500? Потому, что при 500 - никто бы не поехал на метро, а то и восстали бы. То есть власть жмёт на Вас и смотрит на Вашу реакцию. А реакция такая, что москвичи могут платить 28 рублей.
Это не Ваша вина. Это вина Ваших властей.
Вижу Вы знаете об этом. Но тогда зачем же я Вам это повторяю? Затем, что мы из Челябинска не можем приехать к Вам, чтобы бороться с Вашими властями за наши 8 рублей.

2. У нас "нет" оптовых баз. Наши оптовики и сегодня (как и при социализме) закупают всё у Вас (или там же где Ваши оптовики, как дешевле с перевозками). Нашим оптовым базам не приходиться надеяться, что к ним приедут оптовики из других городов. Все поедут или к Вам или к производителям. Извините меня если сможете, но у Вас часто дешевле. (Это длинный вопрос - почему.)

3. Увы, Москва действительно паразит. Вы (и Ваши пенсионеры, извините меня) живёте не по средствам (за наш счёт).
Но почему тогда мы не восстаём? Потому, что у нас деньги не отбирают, а недоплачивают. Мы не можем (в отличие от Вас) выйти на "Манежную площадь". У нас нет властей. У нас есть их наместники. Наместники не донесут нашу волю до властей. В лучшем случае их сменят на других, но не изменят систему. Это не Ваша вина. Но в цепи "Дуб-сундук-заяц-утка-яйцо-игла с кащеевой смертью", Вы около яйца, а не мы. Извините...
Но Вы не виноваты. Паразитизм Москвы делится с Вами взятым у нас. Чтоб Вы (живя лучше нас) не боролись. Вы, против своей воли, тоже паразитируете на нас. Извините...
А дальше процитирую Вас "А Кургинян надеется, что народ наконец-то чего-то понял.. напрасные надежды..."
И тут я с Вами и с Кургиняном полностью согласен.

4. И опять Вы: "Единомышленниками в чем? В том, что нашлись очередные "паразиты", которых надо сбросить как ОБРЕМЕНЕНИЕ?"
Да, Вы правы, только сбросить надо не Вас "пассивных паразитов", а тех, кто делает Вас паразитами.
А вот тут ещё больший вопрос: "Кто делает Вас паразитами?"
Я пока ограничусь не правильным (но популярным) ответом - власть.

Выводы: (на всякий случай для Вас)
1. Мы должны стать единомышленниками в выборе "паразита" (а значит паразит это не Вы, не москвичи! И не мы, не провинциалы.)
2. "Паразит" - я пока ограничусь не правильным (но популярным) ответом - власть.

А теперь, я очень боюсь Вашей логики. Если я что-то не ясно (или не внятно) объяснил, то ориентируйтесь только на выводы.
Позвольте мне больше не сердить Вас...

Автор: Соло 6.3.2011, 19:19

Москвич это любой человек, который прописан в г.Москве и который пользуется всеми привилегия жизни в этом городе.

Речь ведь не столько об уровне цен в Москве и в регионах, речь еще и о том, почему для граждан Москвы одни законы, а для всей остальной России - другие? Речь о тех же московских бесконечных льготах, пенсиях и т.п.

Пенсии - это госсредства, которые формируются из налогов, собранных по всей стране. Почему, на каком таком основании они в Москве выше?

Да, уровень жизни в Москве и в советское время был выше. Но выше он был за счет более широкого и постоянно обеспеченного товарного ассортимента в магазинах и возможности получения лучших культурных благ (лучшие театры, лучшие концерты, ведущие вузы и т.п).

Но пенсии и зарплаты за аналогичную работу были одинаковыми по всей России.

Инженер НИСа получал минимально 120 руб что в Москве в НИИ, что в Саратове в НИИ. Разница была только в коэффициентах - уральский и северный, когда ОБОСНОВАННО людям выплачивалось больше за аналогичную работу, потому что в этих регионах физически выжить труднее, на ту же одежду много денег надо, минус 45 это не минус 15, как ни крути.

А что мы имеем сейчас? Сейчас в Сибири и на Урале зарплаты и пенсии отличаются в разы в пользу Москвы, а с учетом того, что сибирякам нужно просто чтобы выжить гораздо больше денег, чем москвичам, то реальная разница уже в десятки раз.

Речь ведь не только о Краснодаре и краснодарском крае. Я здесь живу недавно, а до этого всю жизнь прожила на Урале. Там точно такое же положение и точно такое же отношение людей к столице.

И вопрос не в олигархах. Понятно, что простому работяге-москвичу не по карману ни з\участки, ни предприятия, ни ТЦ в регионах. Речь о том, что даже этот самый простой москвич находится в несравнимо более привилегированном положении, чем житель периферии, исходя из тех же льгот хотя бы. Из тех же ипотек, по которым москвичи выплачивают меньшие % и т.п. И собственно, дело даже не материальной обеспеченности как таковой - дело в том, что москвичам НЕ СТЫДНО. Они прекрасно знают, что живут лучше всех регионов страны, но им за это не стыдно. Они считают такое положение СПРАВЕДЛИВЫМ, а себя - достойными лучшей жизни, потому что они - москвичи! Прям какой-то территориальный расизм получается!
Вот о чем речь.

После этого вовсе не удивительно слышать мнение, что вся эта перестройка была нужна только москвичам, которым колбасы не хватало. Может и так, по крайней мере, в регионах тогда было тихо, никто не митинговал, никто на демонстрации не ходил, баррикад не строил, люди спокойно работали и ничего не понимали, что этой Москве вообще надо, чего она там бунтует.

Автор: Соло 6.3.2011, 19:36

Из поста Dana29

Замечательный пример, прекрасно иллюстрирующий мои слова!
Как видите, речь идет исключительно о Москве, чьи пенсионеры достойны такой минимальной пенсии, а вот пенсионеры, которых угораздило жить не в Москве, не достойны. Расизм в действии.

Автор: Соло 6.3.2011, 20:02

Поэтому я с ней и не говорю.
Дана - типичная москвичка и большой ребенок.


За 28 рублей москвичи проезжают на метро такое расстояние, за какое нам не хватит заплатить на автобусе и 100 руб. в один конец. У нас "метра"-то нет.


Вот именно это я и говорю. Но самое главное, что им за это не стыдно. Они даже себе не хотят признаваться в этом, вы же видите?
А вот интеллигенции и даже прогрессивному российскому дворянству до революции было стыдно за свой достаток перед народом Российской империи. Как говорится, почувствуйте разницу.

Автор: Зеленый Луч 6.3.2011, 20:24

Ну, ребята, нашли повод для разборок!
Нужели не понятно, что московские пенсионеры, как московский трудящийся люд не при делах?
А иначе не будет ничего - ни Рублёвки, ни престижа... Твари потянуться в зарубежье. Им ведь комфорт подавай, лимузины, рестораны, особняки... Но разве москвич должен обязательно уезжать куда-то чтобы его не пинали за размер заплаты? Водитель троллейбуса устанавливает плату за проезд и грабит челябинского коллегу?

Властимущая шелупонь строит мировой финансовый центр! Им некогда размышлять о судьбах свердловчан и оленеводов за Полярным кругом.

Грабят страну московские старушки? Путин по ночам не спит ради их баснословных пенсий?
Вот мы передерёмся из-за бабушек и тем самым им, гадам, и поможем!

Автор: Good 6.3.2011, 21:24

Тема далеко ушла в сторону, но раз разговор о Москве так цепляет, считаю важным отметить несколько важных вещей:
1. Подавляющее большинство регионов России не обеспечивает себя и живет за счет перераспределения нефтегазовых доходов, т.е. люди сами себе не обеспечивают даже сегодняшний Нижинский уровень жизни.
2. Пенсии и другие социальные льготы в Москве обеспечиваются за счет местного (!) бюджета, федеральный бюджет и, тем более, региональные бюджеты при этом не как не страдают.
3. Бюджет Москвы наполняется, в том числе и за счет налогов от крупнейших нефтегазовых компаний, но это вопрос распределения нефтегазовых доходов, а не того, что Москва регионы объедает.

P.S. Претензии по поводу нищенских пенсий в 11 тыс. кажутся мне надуманными и просто пошлыми.

Автор: Зеленый Луч 6.3.2011, 22:05

Насчёт пенсий не совсем верно. Пенсии существую и федеральные. Вцелом они выше пенсиий "местного значения". В Москве огромное количество федеральных пенсионеров (чиновники, военные, учёные, артисты, сотрудники, соответствующих госучреждений...)

Москва сама не способна себя прокормить, одеть, обеспечить наличие транспортных пробок. Откуда хлебушек, как не с Кубани?
Регионы в действительности сами пользуются только частью своих доходов, в основном покрывают расходы. Для какого-нибудь развития или совершенствования требуется одобрение центра и выделение средств от него же. Вот и наше наказание Матвинко на этот год клянчила у Москвы 25 млрд. А ведь у нас в Питере Газпром! Мы - транспорт, образование, наука, искусство... А денег нет даже на лазеры для сосулей!

Автор: Dana29 6.3.2011, 22:44

Я вам уже все объяснила, про поиск "паразитов", который 20 лет назад закончился развалом СССР.
Вам пофиг. Вы продолжаете изощряться в наименованиях - теперь москвичи у вас "невольные паразиты", которых кто-то этими паразитами делает. Делаете нас этими паразитами ВЫ и только ВЫ - в своих собственных мыслях и речах. Раз заводите разговор о паразитизме, так уж берите и ответственность НА СЕБЯ за эту терминологию, нечего ответственность на других перекладывать - хоть на власть, хоть на московских пенсионеров.

Автор: Виноградов 6.3.2011, 22:47

НЕ трожь москвичей! А то Россию развалишь!

Автор: Dana29 6.3.2011, 22:53

Назначьте себе "достойного" губернатора, который будет вашим пенсионерам доплачивать из местного бюджета добавки к пенсиям, вот таким образом:



Правда, при этом у вас проезд на общественном транспорте будет 28 рублей и ЖКХ по московским тарифам, но что за беда? Зато будете жить как в Москве!

Автор: Dana29 6.3.2011, 22:55

Ну отчего же? Это все та же дележка чечевицы - чтоб на всех и поровну, а то не дай бог соседу на ложку чечевицы достанется больше.

Автор: Dana29 6.3.2011, 22:57

Соскучились по Дальневосточной республике? Скоро будет, недолго ждать уже осталось.

Автор: Dana29 6.3.2011, 23:05

Умница вы наша и взрослая-превзрослая, вы арифметику в школе учили? Одна остановка на троллейбусе/автобусе тоже стоит 28 рублей. И "зайцем вы в московском троллейбусе/автобусе хрен проедете - везде стоят АСКП - турникеты, как в метро. Хочешь ехать - пихай в него магнитную карточку по 28 рублей за поездку, иначе не пройдешь.
Можете приехать и промерить нашу троллейбусную остановку шагами - хватит на 100 рублей или еще и лишку останется?

И куда подевалась средняя зарплата в 35 тысяч и пенсии в 20 тысяч? Волной смыло?
Как там насчет стыда? Не стыдно было врать? Или за собственное вранье никогда стыдно не бывает, главное,погромче заорать про других, а собственное дерьмо не пахнет?



Покамест вы говорите только одно: что дурь двадцатилетней давности, за которую променяли СССР, никуда не делась - она вся тут, на низком старте, готовая дальше разменивать остатки страны. И признаваться себе самой в собственной дури никак не желает - все ищет других виноватых. Как говорится, почувствуйте разницу между нынешней дурью и той дурью двадцатилетней давности. Не почувствовали? Вот то-то и оно.

Автор: Dana29 6.3.2011, 23:28

Насчет транспортных пробок - это вы хватили, не только Москву можем ими обеспечить, но и с вами поделиться, если у вас своих мало.
Да, и еще поделитесь, пожалуйста, опытом выращивания хлеба на улицах "северной столицы", хорошо ли он там растет на асфальте?
Может, с Москвой поделитесь? Мы вам - транспортные пробки, вы нам - хлебушек, выращенный на ленинградском асфальте.
Все будут довольны и никому перед Соло не будет стыдно. Или вы воодушевились тем, что петербуржцев Соло "не сосчитала"?



А в Москве, значит, ничего этого нету - ни Газпрома, ни Роснефти, ни образования, ни науки, ни искусства. Экая жалость, что столицу так и не надумали переместить в Петербург - теперь бы вы "отхватывали" от Соло горячих "пряничков", а мы бы себе в Москве катались на своем быстроходном метро и костерили бы вас на чем свет стоит - куда денюжки наши деваете?! Благодать!



Все московские старушки должны сдохнуть от стыда, потому что СОЛО ДУМАЕТ, что они находятся в привилегированном положении.
Соло ночами не спит, все думает о московских старушках, которым Собянин к пенсиям приплачивает, чтобы те исправно ЖКХ оплачивали.
А еще у москвичей льгот видимо-невидимо, потому что СОЛО ТАК ДУМАЕТ. Думает наша Соло много и упорно, но отчего-то не торопится сменить свое место жительства на московскую прописку, дабы кататься на быстроходном московском метро по 28 рубликов за поездку, а также воспользоваться всеми теми привилегиями, которыми пользуются москвичи - на ипотеку, к примеру. Не торопится, хотя считает, что москвичам надо гораздо меньше денег, чтобы выжить, чем, к примеру, сибирякам или уральцам. В Москве просто лафа, а не жизнь, но Соло в нее не торопится. Может, в глубине души питает подозрения, что не все так лафово, как ей то в снах видится? Темна вода во облацех.

Но главное, отчего Соло спать по ночам не может, это потому что москвичам НЕ СТЫДНО. Не стыдно, что они не соглашаются с бреднями Соло о самих себе. А должно бы быть стыдно - ведь для Соло это главное, что ее правда - самая правдивая правда, а чужая правда - хрень собачья, которая и плевка-то не стоит. И Кургинян у нее Гумилева пересказывает своими словами и московские бабушки получают пенсии по 20 тысяч рублей. Что с того, что Кургинян и не думает "пересказывать" Гумилева хоть своими, хоть чужими словами? Что с того, что московские старушки не получают 20 тысяч пенсии? СОЛО ТАК ХОЧЕТ. А охота, известно, пуще неволи.

20 лет назад миллионы таких соло посчитали, что ВПК должно быть стыдно, что он "грабит" страну, что союзным республикам должно быть стыдно, что они "живут за счет центра" (нынче центру должно быть уже стыдно - адресат поменялся, установка все прежняя), а уж всяким Никарагуа И Афганистанам и подавно должно быть стыдно-престыдно жить за счет "братской помощи". Ничего за 20 лет не поменялось - все так же готовы застыдить всех и вся, все так же желают уравнять доходы. про уравнивание расходов отчего-то молчат - наверное, это их не интересует, да и ваще, полагают, что в Свердловске или в Томске жизнь дороже, чем в Москве. На чем основывают расчеты? На "нутряной" правде - в Москве не жили, но зато ВСЕ про нее знают, все-все досконально - и про средние зарплаты в 35 тысяч рублей, и про пенсии в 20 тысяч, и про расстоянии между остановками метро, а также про "московски бесчисленные привилегии". С привилегиями разбираться неохота - все равно ведь не в коня корм, Соло новые поводы "для стыда" отыщет, ибо ей важна сама ИДЕЯ, а не факты. А коли факты не укладываются в ее "идею", тем хуже для фактов!

Кургинян ставит вопрос таким образом, что когда система рухнет, то на площади, кроме либероидов и нациков, должны также оказаться и сторонники социализма.Ну вот теперь и подумайте, пойдут ли "привилегированные" москвичи на площадь под пули ради миллионов таких "соло" на Урале, в Сибири, в Краснодарском крае, которые этих москвичей мешают с дерьмом? В 1993 году один раз ответ на этот вопрос уже дали. И дело тут не столько в том, что своя рубашка ближе к телу, а в том, что если уж выйдут на площадь, то.. история Гражданской войны 1918-1922 вам в помощь! ТОГДА, в 1993 году оказались не готовы к тому, чтобы вышибать чужую дурь ТАК, как это делалось в 1918-1922. Может оказаться, что и сейчас не готовы, и тогда уж все Уралы, Сибири и Краснодары наконец-то отхлебают полной ложкой всю свою дурь, но может оказаться, что готовы - и тогда тоже отхлебают.
Вот зачем надо изучать историю, чтобы знать, за что потом к стенке ставить будут хоть новые "комиссары", хоть новые "эмиссары".

Автор: Tapa 7.3.2011, 1:33

А почему это У ВАС В ПИТЕРЕ Газпром, а??? А??? Нешто скважин понабурили? Ишь, газовики нашлись!
В общем, давайте кончим с этой темой. Есть тьма охотников её обсуждать, и тьма мест, где это происходит. Только вот ничего, кроме подготовки к новому распаду, такие обсуждения с собой не несут. Уж это-то - "дважды два".
Думаю, все понимают, что основная претензия "не Москвы" к "Москве" в том, что скажем, выкупившие Ярославский НПЗ "москвичи" платят налоги по месту прописки компании. Тогда как ярославцы обоснованно хотели бы получить их в своём, задымлённом этим НПЗ, городе. Но и у добывающих регионов, к бабке не ходи, существуют претензии к обобщённому "Ярославлю"... Это замкнутый круг.
Когда я возразила Соло, что пропасти нет, я всего лишь предложила не судить по парадной картинке в "ящике" или по приобретающим участки на ч-м. побережье «богатеньким буратинам» - о московской жизни. Настаиваю, что это бред и небезопасный.
Да, есть определённый разрыв, но не пропасть. Считать "среднюю температуру по больнице" - глупо. Естественно, что в московской "больнице" слой обеспеченных, богатых и сверхбогатых - мощный. Вот только что с того обычным работающим людям - от бюджетников до бьющихся (ровно как и в других местах!) со своим мелким бизнесом "предпринимателей"? Не один ли чёрт пожилой профессорше с зарплатой в 14 тыс., что студенты её ВУЗа (дети "нефтяных" родителей) приезжают на иномарках? Она-то топает от дома до метро около часа пешком и вечером так же обратно, т.к. экономит на автобусе. Хотя и врёт, что это "для здоровья".
Пропасть не региональная. Она социальная. И одинаковая везде. Только концентрация богатых в столице выше. В этой социальной пропасти такие мелочи, как несколько тысяч (подачка, которую московская власть кидает пенсионерам, чтобы хоть как-то их, постоянно видящих разгул богатых, очаровать) – тонут.
И ещё есть некий – тоже общий! - ментальный порок. Он-то хуже всего. Вот Зарус пишет, что москвичи принимают своё привилегированное положение как должное. Не стыдятся заедать чужой век, дескать. Хотелось бы спросить, а среднеобеспеченные уральские или краснодарские, или… (нужное подставить) граждане стыдятся перед своими необеспеченными региональными собратьями? Думаю, вопрос риторический.
Этот порок поселился в нашем обществе, когда ему сказали, что социализм побоку, что надо бежать наперегонки к личному преуспеянию, что «проигравший плачет» и это правильно, а остальное - от лукавого. Общество согласилось. Со-гла-си-лось! В сердце своём. Захотелось новизны - оно ведь так утомилось «уравниловкой»! Ну, так это и было падение! Настоящее, метафизическое. Оно более-менее равномерно распределилось «географически» и по стратам. Скажете, что столица пала жертвой соблазна, а провинция, ну, или хотя бы деревня – нет? То-то и оно, что да! А потому не надо подменять понятия и путать причины со следствиями. Это несерьёзно – вменять в вину среднестатистическому москвичу, что он за счёт центральности своего местонахождения чего-то там больше получает, в то время, как нравственные категории, адресующие к «ближнему», к общности - вообще стёрты и объявлены вне закона.
В образовавшемся дурдоме надо сначала всё с низу до верху перетряхнуть и поставить с головы на ноги, исправить перекосившуюся «метафизику», заняться всерьёз культурой, а потом уж ждать результатов. Видимо, в следующем поколении. Потому что мещанин - а Союз развалил именно взбесившийся мещанин - он везде одинаков. Кстати, в Краснодарском крае он был всегда поматёрее, чем в нашем убогом Нечернозёмье. (Соло, советую Вам идентифицироваться с уральцами ). И я просто не понимаю, о чём вы тут толкуете, дорогие товарищи. Неужели верите, что орда краснодарских, ростовских и хабаровских «исавов», освободившись от ненавистного центра, может выстроить что-нибудь более путное, чем те же «рублёвки» ровно по той же схеме? Наверняка, вы в это не верите. Но тогда зачем этот, действительно пошлый, разговор?

Автор: Dana29 7.3.2011, 1:45

Ну как зачем? Вот за этим:



И вот за этим:



Не упорствуйте, признайтесь, наконец!

Автор: Tapa 7.3.2011, 1:55

Э-э... в чём я должна признаться?

Автор: Dana29 7.3.2011, 2:00

Ну вот в этом же:



Признайтесь, что паразитируете на всей остальной России. И та профессорша, что на автобусе экономит, свои 14 тысяч зарплаты получает тоже паразитским путем. Да и ваще врет про 14 тысяч - 35 тысяч средняя московская зарплата, сказки это про 14 тысяч профессорских! Да хоть бы и 14 тысяч, все равно поди краснодарские профессоры получают меньше, например, 12 тысяч, так пусть отдаст "паразитские" 2 тысячи, чтобы не выделяться!

Автор: LVCIVS 7.3.2011, 7:58

Данное утверждение направленно на формирование у провинциальной публики заведомо ложного представления о том, что если "потревожить" маскву, то развалится и рассея. В качестве доказательства приводится "дважды два".

Автор: ZaRus1 7.3.2011, 8:11

1-5 Да!
6. Нет.
7-10 Да!

Почему 6 Нет?
Ещё раз перечитал свои посты. Благо их всего 4 и 3 на предыдущей странице.
=======================================================
1-й пост. (И главная ошибка - перевести эмоции в цифры. )
Это спор не по делу. А как надо?
Согласуйте 10-20 каких-нибудь профессий или тарифов или товаров и сообщите свои рублёвые эквиваленты.
У нас в Челябинске тоже во многих местах "рука Москвы", "не верящая слезам". (см. Тара-2.)
=======================================================
2-й пост. (ответ konb на перевод эмоций в цифры "Можно взглянуть на графики 3-7, 3-8 и 3-9" )
konb, и здесь Вам огромное спасибо.
Вот исходя из этих графиков и цифр не только понятнее становится реальная пропасть возможностей между Москвой и периферией (например, моим Челябинском), но и
наша надежда на Вас, на Вашу работу. Вашу Тара. (И особенно на Сергея Ервандовича. Жаль, что мало таких.)
Мы - трижды блокированы. Используйте нас активнее. Без Вас мы вообще - проживём в пустую для Родины.

Твёрдости Вам и мужества и много-много энергии.
=======================================================
3-й пост. (решающая ошибка.)
Ой Дана, не будите лихо, пока оно тихо. (см. Тара-1.)
Я понимаю, что не вина Москвы в её паразитизме. Это свойство ВСЕХ столиц. Это свойство всего живого, во всех формах жизни и во все времена. Но...
...
А почему? (см. Тара-2,4,5,7,8.)
Потому, что Москва (не её вина) обложила нас налогами. Мы (подчиняясь власти) отдаём ей более 50% нашего труда за "так".
И ещё раз, это происходит уже много лет (много сотен лет). Именно также много лет США паразитируют на всех странах (14триллионов $ их безвозвратный долг).
...
Просто согласуйте с Соло какой-то список "чего-нибудь" и обозначим цены.
И тогда будет ясно за или против "пропасти возможностей" говорят наши цены на проезд в общественном транспорте 8:28 или 28:8.
А узнав, поймём причины и того, кто может повлиять на них.
А значит, станем единомышленниками и в этом вопросе (а не спорщиками с шансами на вражду).

Ой Дана, не будите лихо, пока оно тихо.
Я понимаю, что не вина Москвы в её паразитизме над Россией.
=======================================================
4-й пост (попытка ухода) (см. Тара-1,10)
Мда... Вижу, зря я сунулся что-то Вам говорить...
У нас действительно разная логика.
...
власть жмёт на Вас и смотрит на Вашу реакцию. А реакция такая, что москвичи могут платить 28 рублей.
Это не Ваша вина. Это вина Ваших властей.
...
Увы, Москва действительно паразит. Вы (и Ваши пенсионеры, извините меня) живёте не по средствам (за наш счёт).
...
Но Вы не виноваты. Паразитизм Москвы делится с Вами взятым у нас. Чтоб Вы (живя лучше нас) не боролись. Вы, против своей воли, тоже паразитируете на нас. Извините...
...
сбросить надо не Вас "пассивных паразитов", а тех, кто делает Вас паразитами.
А вот тут ещё больший вопрос: "Кто делает Вас паразитами?"
Я пока ограничусь не правильным (но популярным) ответом - власть.

Выводы: (на всякий случай для Вас)
1. Мы должны стать единомышленниками в выборе "паразита" (а значит паразит это не Вы, не москвичи! И не мы, не провинциалы.)
2. "Паразит" - я пока ограничусь не правильным (но популярным) ответом - власть.
=======================================================
Я нигде не писал: (см. Тара-6)
6. Вот Зарус пишет, что москвичи принимают своё привилегированное положение как должное. Не стыдятся заедать чужой век, дескать.

Я говорил:
Вот исходя из этих графиков и цифр не только понятнее становится реальная пропасть возможностей между Москвой и периферией (например, моим Челябинском), но и
наша надежда на Вас, на Вашу работу. Вашу Тара. (И особенно на Сергея Ервандовича. Жаль, что мало таких.)
Мы - трижды блокированы. Используйте нас активнее. Без Вас мы вообще - проживём в пустую для Родины.

и ещё раз
1. Мы должны стать единомышленниками в выборе "паразита" (а значит паразит это не Вы, не москвичи! И не мы, не провинциалы.)
2. "Паразит" - я пока ограничусь не правильным (но популярным) ответом - власть.
===
Итоги:
Тара права (всюду кроме 6.)
Соло права - пропасть (социальная, а не региональная) существует (была и будет) везде. (и всегда, и во всех формах жизни)
konb прав - графики 3-7, 3-8 и 3-9 о региональной пропасти тоже существуют. (а также между разными странами)
Не стоит дальше развивать эту тему.
Я не прав, системные идеи нельзя излагать в "2х словах" и не всегда уместно.
Виноградов - мудр: НЕ трожь москвичей! А то Россию развалишь!

Автор: LVCIVS 7.3.2011, 8:40

А еще говорят, не тронь дерьмо - вонять не будет.

Автор: Виноградов 7.3.2011, 8:42

По-моему, дело не только и не столько в перераспределении доходов в пользу центра. То есть "столиц".
Проблема, мне кажется, даже просто в высокомерном отношении столиц к провинции, а отсюда - пренебрежении интересами и правами жителей "глуши". На любом уровне.
Вы бы видели то же отношение жителей районного центра к гостям и "переселенцам" из города районного подчинения! Прямо смешно, поверьте. Не везде, слава богу. Эта традиция - ещё с крепостных времён тянется, я думаю. "Вот приедет барин, барин нас рассудит.." Традиция давняя.
Но если раньше - при Советской власти - это как-то сдерживалось и регулировалось, то теперь, с началом построения кастового общества (а это дело уже идёт, по моим наблюдениям), с перекрытием социальных лифтов, "процесс пошёл". Процесс расслоения, в том числе и по географическому признаку. Вглубь и вширь.
И никто не будет "делиться" с жителями Челябинска доходами от продажи и перепродажи продукции челябинских заводов. Не затем приватизировали. Какую подачку получаете - той и будьте довольны. Москвичам приходится подавать больше. Разные причины к тому есть. Заодно - и для дальнейшего расслоения того, что когда-то именовалось обществом.
Меня только смущают та единодушная агрессия и то безразличие к аргументам оппонентов в споре, которые продемонстрировали наши "центральные" форумчане... Наводит, однако, на невесёлые мысли.

Автор: Соло 7.3.2011, 9:18

Дана, прекратите хамить, вы не базаре. Если вам не отвечают в том же духе, это не значит, что не способны, это значит, что просто воспитанне вас.
Вы можете орать сколько вашей душе угодно, но факт останется фактом - раскол есть и он увеличивается. Стабильности стране это не прибавляет. Не видеть этого явления, означает заранее проиграть. Если вы здесь только для того, чтобы делать вид, что вы якобы способствуете объединению страны, то можете продолжать в том же духе.

Автор: LVCIVS 7.3.2011, 9:20

Ничего удивительного. Вполне обычное поведение столичного плебса. Вчера - разглагольствования о грехопадении, выраженном в замене первородства на чечевичную похлебку. Сегодня - яростная защита права на увеличенную порцию этой самой похлебки.
Хорошо, что наводит...

Автор: Соло 7.3.2011, 9:50

Это не пошлый разговор, Тара. Пошлым он становится благодаря выступлениям Даны, которая не желает понимать суть.
Но вы, к сожалению, эту суть тоже игнорируете. Причины явления понятны и нам, не надо нам объяснять элементарные вещи. Возможно, что мы видим даже глубже, чем вы. Но речь не о причинах, речь о нашем общем отношении к этому явлению. Вы предпочитаете его не замечать. А ведь это одна из серьезнейших внутренних угроз в стране. Серьезнейших! Не видеть угрозы - значит не быть к ним готовыми, не знать как им противостоять и как их преодолеть.
Ситуация такова, что Москва на сегодня в стране - это метрополия, а вся остальная Россия - это колониальная периферия. Экономические механизмы, как и социальные их следствия, те же, что и во всей мировой капиталистической системе, только уровень другой. Еще один подобный уровень - это взаимоотношения города и деревни (город - метрополия, деревня - колониальная периферия). Сколько таких уровней внутри страны еще - неизвестно. Но их все нужно выявить, это жизненно важно, и важно для всей страны.

Нельзя их игнорировать, не замечать и замалчивать. Нужно искать пути выхода, пути устранения таких явлений, иначе объединения, того объединения, о котором вы здесь говорите и о котором мы все мечтаем, не произойдет никогда.
Сегодня периферия не встанет грудью защищать Москву как в 1941 г. Она не стала этого делать уже в 1991 и в 1993 г. Разве это не повод задуматься почему мы стали чужими друг другу? Вы хотите повторения?

Да, это явление - сильное социальное расслоение между центром и регионами в стране, - это один из серьезнейших поводов для распада страны. И призывами к совести жителей регионов тут делу не поможешь. Сытый голодного, как известно, не разумеет. Дана тут долго рассказывала, какие мы идиоты, я, разумеется, в особенности, только вот так и не пояснила как можно выжить, получая зарплату 1700 руб\мес.

Автор: Соло 7.3.2011, 10:02

Вот именно.
Здесь повторилось все то же самое, что и на других форумах, причем любой политической направленности. Может у нас в стране возник новый класс (или даже этнос) - москвичи? В данном вопросе они демонстрируют завидное единодушие.

Автор: Клим Климыч 7.3.2011, 10:12

Столичный плебс против плебса провинциального. Охлос областных центров против районных лузеров. И т.д. Ну просто "Многоэтажное быдлочеловечество" "Кто мы, голосующие за Кургиняна?"
Виноградов, а я вас в теме "суть времени" похвалил за своевременно "сделанный укол" успокоительного.

Автор: Кот Мышелов 7.3.2011, 10:13

Ясен перец! Не до этого, все заняты дележом чечевичной похлёбки.

Автор: Клим Климыч 7.3.2011, 10:17

Конечно! Разумеется! Будем стоять на смерть и "костьми ляжем" на собственной грядке.

Автор: Виноградов 7.3.2011, 10:22

Не всегда команда "Спа-а-ть!" уместна. Просто в очередной раз зацепили больную тему, которую старались не затрагивать.
Если уж разговор пошёл по большому счёту - то и такие вопросы неминуемо должны были всплыть. И замалчивание - не лучший способ реакции на это.
А вот привычки клеить ярлыки и кликухи - тут Вы правы, до добра не доведут. Это надо прекращать. Тем более - в такой острой теме.
Даже, может быть, этот вопрос вынести в отдельную ветку? Не впервой возникает такая ситуация. Механизмы есть.

Автор: Меломан 7.3.2011, 10:32

К несчастью, или к счастью, мы существа материальные. И у нас есть разнообразные материальные потребности. Для удовлетворения которых нужны материальные блага. Мне кажется, что основной вопрос, вокруг которого ведутся жаркие споры - как распределять эти самые материальные блага между всеми живущими в нашей стране, и вообще, на этой планете. По-честному, или по справедливости? Вся беда в том, что эту самую справедливость все понимают по-разному. И для начала, нужно прийти к общему пониманию справедливости. Если один получает больше, чем другой, это не справедливо. А если тот, кто получает больше, он сильнее, умнее, энергичнее, чем тот, другой, он больше работает, (или ему повезло родиться в столице, или в семье миллиардера), например, – тогда это справедливо? А если тот, кто сильнее, умнее, он таким родился, получил свои качества от природы, от родителей, а тот, кто слабее, глупее, он тоже такой от рождения, то разве в этом есть его вина? Они могли развиваться в разных условиях. Но тот, кто родился в семье алкоголиков, разве он в этом виноват? Если говорить о капитализме, суть которого индивидуализм, то тот, кто работает больше, кто умнее, сильнее, наглее, хитрее, бездушнее, кому больше повезло, тот и должен получать больше. Это справедливо. А как должно быть при социализме, суть которого коллективизм? Допустим, человек способен самостоятельно стать сильнее, умнее, энергичнее. Для чего ему это делать? Для чего ему расти над собой? Для чего ему больше работать? И при том социализме, который у нас был, и при теперешнем капитализме, всё устроено так, что стремление к совершенству даёт больше материальных благ. Ну и о чём мы тогда здесь спорим? Вот и получается, что всё завязано на материальные блага. И поэтому, наверное, большинство споров, которые ведутся здесь, о том, лучше или хуже мы стали жить, больше или меньше стали получать. Мы всё спорим о материальном. Неужели же в этом смысл жизни – иметь больше благ? Тогда зачем же мы осуждаем капитализм?

Автор: Соло 7.3.2011, 10:35

Выживанием, выживанием заняты. А это не так просто, когда не ни работы, ни возможности чем-то заняться.

Автор: Соло 7.3.2011, 10:41

Это спор не о материальном. Это продолжение разговора о чечевичной похлебке и первородстве, который начал Кургинян в Сути времени. Применительно к нашей теме здесь - это вопрос о том, готовы москвичи вернуть себе первородство и отказаться от части своей похлебки, которую они сейчас получают, ради жителей регионов, едва сводящих концы с концами, которые эту похлебку и производят?

Автор: Клим Климыч 7.3.2011, 10:46

Если ЭТО основной вопрос, то мы обречены. Именно превращение этого вопроса в "основной" и обрушило Советский Союз и уже превращает мир во все, и друг друга, пожирающий гадюшник. Способ организации общества не самоцель, а необходимое условие.

Автор: ZaRus1 7.3.2011, 10:52

Климыч, каждый видит мир в "меру своей испорченности".
Алкашам - выпить,
Курильщикам - ...
Маньякам - ...
Кому-то - материальное,
Кому-то - справедливость,
Кому-то - ...,
мне - идеология и ...

Автор: Клим Климыч 7.3.2011, 11:00

Поздравляю. Хороший выбор. Да вы, эстет.

Автор: Good 7.3.2011, 11:03

Это высосанная из пальца проблема, жители Москвы такие же люди и, например, относятся к уральцам примерно также, как и краснодарцы.

В любой стране мира уровень жизни в столице в среднем выше, чем в регионах, это абсолютно нормальное явление, тем более для капитализма. Само обсуждение этого вопроса в данном ключе больше похоже на фарс, чем на внятную дискуссию.

Автор: Good 7.3.2011, 11:06

1. Вы не доказали, что в регионах производят больше, чем потребляют. Тоже самое вы не доказали относительно Москвы.
2. Как вы себе представляете механизм перераспределения?
3. Не лучше ли перераспределить ресурсы от криминального класса, а не между бедными людьми?

Автор: ZaRus1 7.3.2011, 11:29

Смешно. Спасибо.
Но сами посмотрите. Кто где предлагает "взять":
У регионов, у центра, у коммунистов, у дерьмократов, у богатых, у власти, у запада, у задолжавших стран, у учёных, у предпринимателей, у ...
Good предлагает взять у криминала. Но требуя механизма перераспределения у Соло, сам его не видит, не предлагает.
Ну отберём у криминала и что? А остальные?? (Из списка?)

А я "эстет" говорю: "берите у кого хотите, это ничего не изменит".
Измениться должны мы. Идеология (система идей.)

Автор: Good 7.3.2011, 11:35

Я использую терминологию Кургиняна - "криминальный класс", это правящий класс России, где бандиты максимум на периферии.
И перераспределение, это "не отнять и потребить", это направить ресурсы на развитие, от которого выиграют все.
Механизм, если в 2-х словах, трансформировать "счетократию" в национальных капиталистов.

Автор: Кот Мышелов 7.3.2011, 11:37

Делить и отнимать - чечевичная похлёбка (регресс).
Складывать и умножать - первородство (прогресс).

Автор: ZaRus1 7.3.2011, 11:49

Спасибо за ответ. Продолжу...
Хотя это и хорошо, но... Это ничего не даст.

Вы (надеюсь, Кургинян видит дальше) замените одних представителей "криминального класса", на других.
Вы замените "не честных", на "честных". Вы даже поправите систему законов и распределительный механизм, но...
Хотя это и хорошо, но... Это ничего не даст.

Идеология! Система идей....

Автор: Good 7.3.2011, 11:55

Без идеологии не куда. Но, вы серьезно думаете, что если наш правящий класс будет держать свои капиталы в России (и, как следствие видеть будущие своих семей в России), то это ничего не даст? Речь не о замене одних другими, а о системной трансформации класса.
Но вы увели разговор совсем в сторону, если хотите его продолжить, создайте отдельную тему.

Автор: Меломан 7.3.2011, 11:59

Но с другой стороны, допустим мы построили общество, в котором распределение благ не является основным вопросом. Члены этого общества представляют себе смысл жизни не в накоплении как можно большего количества материальных благ. Не в потреблении как можно большего количества удовольствий. Не в соревновании с окружающими за получение как большего количества денег, власти, ресурсов. А в чём-то другом. (В чём?) В этом обществе всё равно придётся каким-то образом распределять материальные блага. И мы никуда не сможем деться от вопроса, как распределять эти самые материальные блага? По честному, или по справедливости? И кто должен их распределять?

Автор: Соло 7.3.2011, 12:05

Я с любезной помощью Даны доказала, что Москва живет по другим законам, чем регионы. Это и есть основная причина неравества, о котором идет речь.
п.1 вашего утверждения в доказательствах не нуждается, разве только тем, кто вообще крайне далек от экономики, политики и пр. Мне казалось (видимо, по наивности) что таких людей здесь на форуме нет. Кстати, за месзанизм паратизирования метрополии над колониями я ссылалась. И если вы что-либо читали у классиков (старых и современных) то можете вспомнить о принципах налообложения компаний, зарегистрированных в мерополиях, но работающих в колониях. Одновременно это будет и ответ на ваш п.2.
А ответ на п. 3 будет такой - криминальный класс полученными со страны ресурсами делится и с некоторой частью бедного класса. Вопрос в том, захочет ли эта привелигированная часть бедного класса отказаться ради остальной части бедного класса от своего куска пирога? Как минимум это положение вещей сначала должно быть осознано этой привилегированной частью бедного класса. Без этого осознания и сделанных из него выводов объединение бедного класса между собой будет невозможно. имхо

Автор: Good 7.3.2011, 12:08

Аргументация на уровне, это "очевидно, потому что правда" не кого не красит, даже вас.

P.S. Вы не ответили не на один мой вопрос.

Автор: Клим Климыч 7.3.2011, 12:09

Если мы ответим на это самое "В чем?", вопрос о перераспределении будет вторичным, прежде всего, в психологии сознания. Может следует сосредоточиться именно в этом направлении? Я же написал, что способ организации общества не самоцель, а важное условие.

Автор: Соло 7.3.2011, 12:09

Какая разница? Они все равно останутся капиталистами. К тому же в условиях нашей страны, которой выделили место только на периферии капитастической мировой системы, иного, т.е. некриминального и национально-ориентированного капитализма не получится. Доказательства есть у классиков. Да и первый опыт капитализма в России в конце 19-начале 20 вв. это замечательно доказал.

Автор: Соло 7.3.2011, 12:13

Ваш нужен ликбез марксизма? Извините, но нужно хотя бы сначала поставить собеседника в известность, что вы ним не знакомы.

Автор: Good 7.3.2011, 12:15

Доказательство вашего утверждения о том, что Краснодарский край производит больше, чем потребляет, а Москва наоборот имеет отношение к учению Маркса?
Механизм "отказа ителей Москвы от мнимых привелегий" тоже марксизм?

Автор: Соло 7.3.2011, 12:15

А чем плох ответ на это вопрос, который был дан советской цивилизацией в период ее расцвета?

Автор: ZaRus1 7.3.2011, 12:16

Вряд ли нужна отдельная тема. (Ведь она уже есть.)
Ну, заменили Вы правящий класс. Ну, стал он держать капиталы в России.
Но ведь математику Вы не замените? Упущенную математическую выгоду Вы не возместите? Контакты с внешним миром Вы не закроете?
Так как Вы "без идеологии не куда" добьётесь своего?
А если в правильный "антиматематический" правящий класс прорвётся "эффективный менеджер"? Да ещё польёт их грязью за глупость и не эффективность?

Кстати, мы уже имеем печальный опыт "идеологии". Но не зову ли я опять к этому печальному опыту?
-Нет.
Но может быть, я против предлагаемого Вами (и Кургиняном)?
-Нет. Я за. И за него, и за Вас, и за Богатырёва, и за...

Новая идеология в отрыве от Ваших действий (как новая тема форума в отрыве от ...) - ничего не стоит и никому не нужна.
А вот во взаимодействии - обеспечит выполнимость всех Ваших идей и действий. Она - кислород Вашего воздуха.

А пока...
Ну, заменили Вы правящий класс. Ну, стал он держать капиталы в России.
Но ведь математику Вы не замените? Значит, у Вас ничего не выйдет. (без идеологии...)

Впрочем, Вам виднее. Один ум хорошо, а если множеству умов он поперёк, то множеству ... без него лучше.

Автор: Соло 7.3.2011, 12:21

А я такое утверждала? Нет, мысль-то вами высказана верная, если речь идет о с\х и курортной сфере. Но сказано это вами, а не мной.
К марксизму имеет отношение очень многое, если не все в нашей жизни (марксизм это не только Маркс).

Автор: Good 7.3.2011, 12:42

Вы утверждаете, что "Москва регионы объедает", так докажите это на цифрах, выйдите за рамки одних только эмоций.

Говоря вашими словами:
Готовы более обеспеченные краснодарцы отказаться ради более бедных ставропольцев класса от своего куска пирога? Как минимум это положение вещей сначала должно быть осознано этой привилегированной частью бедного класса.

Интересно, "критики Москвы" понимают, что разрыв в уровне жизни между Краснодаром и кубанской станицей, Челябинском и уральским рабочим поселком выше, чем между этими городами и Москвой? Про Питер и говорит нечего, он вообще непонятно чем от Москвы отличается.
Т.е. следуя вашей логикой, вы все "невольные паразиты" и вам всем следует "стыдится, каятся и отказываться".

Автор: Соло 7.3.2011, 15:00

Для Даны:

МОСКВА, 16 июня. /ПРАЙМ-ТАСС/. Среднемесячная заработная плата в Москве в январе-апреле 2010 г выросла на 13,4 проц по сравнению с аналогичным периодом 2009 г и составляет 38 тыс 200 руб. Об этом сегодня ИТАР-ТАСС сообщили в департаменте экономической политики и развития столицы.
http://www.prime-tass.ru/news/0/%7BE1CFCFA6-A370-4A5D-A596-EBDCD81ADF45%7D.uif

Автор: Good 7.3.2011, 15:03

Это средняя температура по больнице, напомню, в Москве прописаны практически российские олигархи.

Автор: Соло 7.3.2011, 15:06

У нас нормальная логика. Законы в регионах везде одинаковы (или почти одинаковы), как одинаковы пенсии, стипендии, минимальная зарплата, тарифы и льготы и т.п. - что в Краснодаре, что в Ставрополе, что в Челябинске, что в деревнях и станицах. Это Москва у нас - другое государство, это у нее - законы особые.

А вот то, что вам, москвам, это приходится еще и доказывать - очень и очень показательно.

Автор: Соло 7.3.2011, 15:11

Так и у нас средняя температура по больнице и у нас она меряется тоже с олигархами местного и не очень разлива. Однако ж цифры разнятся даже по данным Росстата в разы! Помнится, власть зявляла о средней зарплате по России в 14 тыс руб. Почему во всей России 14, а в Москве - 38, не подскажите?
Кстати, ваши олигархи прописаны в Лондоне, где и платят налоги, ну, еще и в офшорах. Похоже, не в олигархах тут дело.

Автор: Good 7.3.2011, 15:13

1. Тарифы в каждом населенном пункте свои.
2. Средние з/п разные.
3. Стипендии одинаковые по всей России.

Какие "особые законы" в Москве? Нищенская доплата к пенсии, это не "особый закон", это иниатива местных (!) властей за счет местного (!) бюджета.

P.S. Вы упорно не отвечаете не на один вопрос.

Автор: Good 7.3.2011, 15:15

1. Практически весь список форбс России живет в Москве, соответственно его з/п переносятся на Москву.
2. Почти все олигархи прописаны (это такой штамп в паспорте) в Москве и работают здесь, соответственно их з/п оказывает влияние на среднемосковскую.
3. В Москве живет большое число обеспеченных людей со всего бывшего СССР, в том числе и из Краснодара.
Именно совокупность богатых и обеспеченных людей создает все эти иллюзии относительно столицы, в которые вы верите.

Автор: Виноградов 7.3.2011, 15:47

Бесполезно убеждать. Сытый голодного не разумеет... Решение лежит совершенно в другой плоскости.
Моё предложение - "Давайте прекратим этот беспредметный разговор!" - коли уж вспомнилась сегодня та популярная кинокомедия.

Автор: Good 7.3.2011, 15:58

Поддерживаю, только не забывайте, что всегда есть более голодный и вам всегда найдется перед кем "постыдиться своим богатством".

Автор: Tapa 7.3.2011, 16:19

Потрясающий уровень дискуссии.
Особенно "порадовала" Соло адресациями к Марксу. Новое слово в марксизме-лененизме Оказывается, есть обобщённый "человек метрополии", грабящий колонии. До сих пор казалось, что имел быть лозунг "Пролетарии всех стран, объединяйтесь!" Ан нет! Именно бывшему советскому народу обывателю (видимо, как самому продвинутому по части знакомства с данной теорией и полнейшему лопуху в практике ) с наибольшим успехом можно впарить идею противостояния "географического". Впарить, впарить, дорогие товарищи из провинции! Если на повестке дня "перестройка-2", то данные идеи как раз и должны не просто витать в воздухе над лавочками возле подъездов, а отливаться аж в идеологемы. Ну, не дураки ж по "конторам" сидят и зря хлеб едят!
Ещё чудо как понравилась логика: "А вот за вами, москвичами, снова никто и не пойдёт! Как в 91-м и 93-м! Накося выкуси!" Это ж просто класс!
Это, я так понимаю, сказано следующее. "Вишь, москвичи поганые, ждали, что страна подтянется социализм защищать, а она-то не дура... нет, не дура... она вам не ве-ерит, вы ж московские, чужаки сталбыть. Мы-то тогда думу думали, как бы без вас отдельно затаиться и в наваре остаться. Правда вышло, что в наваре не мы... Но мы станем думать, будто бы в наваре вы - нам так привычнее. В нашу голову замечательную даже сейчас, когда всё профукали, только это и влазит".
Прошу прощения у присутствующих, которые будучи "немосквичами" под этим ходом мысли не подписываются. Я верю, что это экзотика даже для нашего в целом регрессирующего общества. Но очень бы хотелась, чтобы оный регресс хотя бы сюда, на форум, не приползал.
А Соло будет отдельное спасибо, если она возьмёт голову в руки, а также разует глаза. Посмотрит повнимательнее на тех жлобов, которые приезжают в её курортную зону раздражать местных владельцев сдаваемого жилья ( апропо - видимо, очень бедных людей, куда беднее московской учительницы или пенсионера!). Мне-то трудно судить: я с советских времён на курорты не езжу - противно. Однако слухи доходят, что жлоб сочинский - он примерно равен московскому. И оба два - среднестатистическому. В общем, расчёт только на работу ума Соло и её непредвзятость. Аминь.

P.S. Желающие, спросите у МММ в личке (думаю, иначе он не захочет), какова зарплата ведущего инженера на ведущем предприятии, выпускающем ведущие марки военных вертолётов - в КБ и на производстве. Заодно и зарплату рабочих.

P.P.S. На днях, помнится, Кургинян цитировал Фромма: "Ад - это место, где разобщённость не преодолевается в любви".
Кто-то ещё считает, что философское осмысление в нашей ситуации лишне. Притом, что Ленин (Соло!) утверждал, что без философии, как без воды - и не туды, и не сюды. И государства не построишь, и буржуазная реставрация неизбежна. Цитирую: " Мы должны понять, что без философского обоснования никакие естественные науки, никакой материализм не могут выдержать борьбы против натиска буржуазных идей и восстановления буржуазного миросозерцания". Собр. соч., т.20, ч.2, стр. 497
Наглядый пример - эта дискуссия.

Автор: Tapa 7.3.2011, 18:13

ZaRus, простите, если неточно, соответственно несправедливо, сформулировала. Я видела, конечно, все Ваши оговорки насчёт не нашей вины. Но мне показалсь, что именно с Вашей лёгкой руки Соло завелась не тему "и им не стыдно!". Однако ещё раз простите.
Притом я считаю, что тема отбрасывания стыда в перестройку - прежде всего интеллигенцией! - серьёзнейшая тема. "Долой стыд!", так сказать. Но я опять же считаю, что это был единый процесс и "районирование" тут не при чём. Конечно, т.к. телевидение у нас центральное и "властители дум" плотно кучкуются в столицах, откуда и вещают - могло сложиться впечатление, что сие есть издержки "обще-столичной" психологии. Но это наивное впечатление. Это издержки куда более серьёзных и застарелых явлений. Возможно, их и стоит как-то обсудить.

Автор: Tapa 7.3.2011, 18:21

LVCIVS, Вы типичный провокатор. Из когорты тех, кто занимаются разводками на форумах.
Думается, Вам лучше уйти по собственному желанию с данного форума. И попроситься на другой.
Здешняя администрация провокаторов не любит, довольно легко их выявляет и долго не держит всё равно.

Автор: Соло 7.3.2011, 18:30

Мне кажется, что дискуссию до подобного уровня низвели москвичи, сведя серьезнейшую социально-экономическую и этическую проблему до уровня внутри-кишечной.


Тара, не к Марксу, а к марксизму
Маркс, между прочим, написал немножко больше, чем этот лозунг.


Тара, не смешите народ, какой социализм москвичи защищали в 91 и в 93 гг. ??? Да они о социализме тогда и не вспомнили! Одна мелкобуржуазная свора цапалась с другой, власть делили, делили кому быть поближе к кормушке. И никто из них не думал ни о стране, ни о народе, ни о социализме.


Да, вы правы, эта дискуссия очень наглядный пример. Пример того, как можно говорить одно, а делать совершенно другое. Можно, например, говорить о философском осмыслении, но при этом бояться мыслить, можно говорить о первородстве, но при этом грудью вставать на защиту своей миски с чечевичной похлебкой.

Не беспокойтесь, Тара. Революция и социализм придут вновь в страну не из Москвы, москвичи уже на подобные действия не способны. Революция придет в страну из регионов.

Автор: Dana29 7.3.2011, 18:47

Ога, "если в кране нет воды".
Отыскали очередных "вредителей", которые мешают им продвигаться в "светлое будущее".
Ну, слава богу, значит, корень зла, наконец-то найден и дальше "все пойдет по плану".

Автор: Dana29 7.3.2011, 18:52

Глядя на ваш "уровень аргументации", милочка, именно на этом самом базаре я себя и чувствую - снижение пенсий для московских старушек поспособствует объединению страны. "Королева, мы в восхишении!" (с)

Автор: Гаяс 7.3.2011, 19:12

Москва и москвичи. Давненько я в Москве не бывал. И думал похоже, пока не сошёлся с местной публикой. Вы, Сола, как-то чересчур... Этот форум, на который вы пришли, создан и управляется москвичами всё-таки.

Я ж говорю, думал похоже, пока с реальными москвичами не познакомился. Мне понравились. Больше, чем моё провинциальное окружение. Да и вообще, чухню вы гоните, мадам. Не делите людей по национальному, религиозному, половому и тем более географическому признаку. Позапрошлый век-с...

Автор: Dana29 7.3.2011, 20:25

Эх, Гаяс, простая ты душа! "Этот форум создан и управляется москвичами"..
А наша Соло не проста, ох как не проста!
Читай внимательно, дорогой товарищ:



Просек "глубину вопроса"? Кругинян и все евонное ЭТЦ - сборище лицемеров, которые под бла-бла-бла о первородстве на деле заботятся только о своей собственной миске с чечевицей. Учись мыслить по-марсксистки и разить врага в его собственном логове!

Автор: Lamanchskijj 7.3.2011, 20:40

А при чём здесь марксизм??? Каким боком Соло и марксизм хотя бы входят в соприкосновение.

Автор: Dana29 7.3.2011, 20:47

Она на него ссылается непрерывно. Впрочем, как и на Гумилева, Асова и "нутряную" правду - компот "ассорти".

Автор: Зеленый Луч 7.3.2011, 20:50

Пробок у нас меньше, чем в Москве. И было бы ещё меньше, если бы во главе города был разумный и дееспособный губернатор, а не "стакан-чего изволите". Тогда бы не устраивали раскопы на улицах продолжительностью по году-полтора, и, разумеется, не под зиму.
Хлеб у нас на асфальте не выращивают. Не надо идиотничать. На нашем асфальте "делает бабло" такое же быдло, как и московское.
Если Соло "наедет" на питерцев по тому же поводу, что и на москичей, то, по моему мнению, это будет не менее справедливо. Потому, что, у нас Газпром, и, как уже было верно замечено, он налоги платит в Питере, а не там, где качает и где прокачивает. Поэтому денег чужих в Питере тоже достаточно. Вопрос об их использовании.
В этом году не хватило. "Знатный борец с сосулями" решила потрясти Москву. Свои бабки кончились - треть города разрыли, денежки в новогодние каникулы спустили. Теперь закапывать надо, а нечем и не на что.
"Вова! Дай 25 милъярдов! А я тебе песенку спою."
Чиновники жиреют на глазах, а чтоб не мешали, бабушкам подкидывают. 280 полновесных российских, к примеру. Целый кг сыра!


Не стоит старушек выставлять щитом. Не о них речь. Речь о том, что власть (и бизнес, кстати), ради себя любимой занимается подкупом населения.
Что такое льготы? Зачем было монетизировать, чтобы потом кричать о них на каждом углу? Зачем унижать людей?
С другой стороны мы любим ссылаться на суровость климата, когда равняемся с Европой. Почему бы не померяться с Сибирью?
Опять же, по московскую лафу никто не говорил.


Им и не должно быть стыдно. Не стоит домысливать. Кто из трудяг-москвичей участвует в выработке правил? Где, в каком сообщении "простого" москвича обвинили в "имперских замашках"?
Почему Вы, Дана, не читаете внимательно то, что пишут на форуме?
Именно речь и о том, что не москвичи виновны, а Москва! Как столица, как центр, как главный рэкетир.
Москва решает кому что можно, а кому нельзя. Москва берёт со всей России и отправляет в Чечню, в Сочи, она выкачивает из Сибири и с Урала и отправляет в Штаты и вообще за бугор. Московские воры с удивительным постоянством успевают оказаться в Лондоне аккурат перед решением их привлечь. Тульских как-то больше прижимают.
Вот тут и есть разница, кто есть ху. Москвичи разные: огромное количество трудящихся и огромное число "потребителей". Разница между ними в том, что одни москвичи создают, другим подавай (не просто потребляют, а вынь, да положь!).
Вот этих "вынь" больше всего именно в Москве и, так получается, что они заказывают музыку, они паразитируют и именно их ненавидят. А Вы обижаетесь и примеряете петлю на себя.
Зря!
В этой ситуации, видимо, правильнее говорить не о Москве, а именно о власть (бабло) имущих. Наверное, это Вы имели ввиду, столь агрессивно защищая москвичей.
Лично я прекрасно знаю о чём думают "простые москвичи", как они живут. что и за что получают, сколько и за что платят, поскольку у меня в столице живут родственники и очень далеко от Рублёвки.
Проблема та же, что и в Питере: денег дай, не дашь - взыщем, ах, мы не выполнили - на то причины, и как назло, только объективные!!!

Уверен - пойдут.
Москвичи не хуже нас понимают, что разница, или даже пропасть - искусственна. Не ими создана и не в их интересах. Суть в том, что этот уровень, пусть выше Краснодара или Питера - лишь плата за спокойствие Рублёвки.

Вот это я говорю.
И не надо во мне искать врага Москве и москвичам. Мне и в Питере плохо при нынешней власти, несмотря на то, что пока хватает на БДТ и бензин.

Автор: Соло 7.3.2011, 22:15

Не пойдут они никуда, не надейтесь. Их там почти 20 миллионов, причем плотного населения. И они 20 лет уже сорганизоваться не могут. Почему? Не хотят. Им и так неплохо. При социализме им колбасы будет меньше, чем сейчас у них есть. Даже самые продвинутые из них и те не в состоянии понять о чем я говорю.
Нет, ребята, надежда только на регионы. "Никто не даст нам избавленья, ни бог, не царь и не герой, добьемся мы освобождения своею собственной рукой" (с)

Автор: Зеленый Луч 7.3.2011, 22:57

Колбасой голодушников только измерять!
А поскольку главный принцип социализма "по труду", то бояться нечего.
Пусть боятся те, у кого дипломы куплены, диссертации спи...саны, да паразиты всех мастей.

Автор: Dana29 8.3.2011, 0:50

У вас, простите, предпраздничное застолье уже началось? Может, последуете своему совету и сами повнимательнее почитаете, что пишут на форуме?
Например:







Переадресуйте свой пост Соло и перестаньте воевать с воображаемым противником в моем лице, ога.
Ну и заодно почитывайте таки форум, прежде, чем выступать на тропу войны и начинать бить во все барабаны, а то может так оказаться, что вы наступаете вдоль линии фронта, а то и вовсе в противоположном ему направлении.

Автор: Dana29 8.3.2011, 0:55

Есть такая книжка, называется "История России". В ней имеются несколько крайне поучительных глав, например:

1. Пугачевщина;
2. Правительство Колчака
3. Тамбовское восстание

Список можно продолжать, но достаточно изучить хотя бы эти главы, чтобы поумерить необоснованные надежды.

Автор: LVCIVS 8.3.2011, 7:58

Данное утверждение направленно на формирование у провинциальной публики заведомо ложного представления о том, что если ветер перемен подует от окраин к центру, то это есть мятеж и крамола. И такое надо давить, потому как правильные перемены в россее только из масквы могут идти.
В качестве доказательства предлагается почитать школьный учебник.
Смешно.

Автор: Соло 8.3.2011, 8:43

Не смешно, а грустно.

Автор: ZaRus1 8.3.2011, 9:03

У меня есть работа http://zarus1.narod.ru/Spor.htm
Из анализа моих многолетних споров я пришёл к выводу что:
1. приятно спорить с учёными (они слышат Ваши аргументы), спор всё время "сужается" и итог спора - консенсус.
Вы принимаете часть аргументов оппонента, а он часть Ваших. В итоге Вы находите и оба понимаете причину Ваших разногласий.
2. не приятно (а иногда и бессмысленно) спорить с "начальством и ... фантазёрами".
Они наоборот:
-не слышат Ваших аргументов,
-спор всё время "расширяется", в него вовлекаются факторы не имевшие отношения к началу спора....
-если Вы огорчите оппонента, то он не только не примет Ваших аргументов, но и (в зависимости от своей психологии) станет считать плохим всё то, что Вы одобряете (даже если до спора сам одобрял это).

Прекрасной иллюстрацией такого спора является сказка о "Крошке еноте".
"Опасными" спорщиками являются:
-начальники (они по должности всегда правы, а особенно их жёны)
-учителя (они профессионально всегда правы)
-юноши (их "всю жизнь обманывали", но наконец они прочли/увидели/узнали истину от друга/книги/ситуации/случая и ...)
-опустившиеся (они всё испытали, все кругом пьют, лгут, воруют, ... (в зависимости от причины опускания). Их не проведёшь...)
-спорщики профессионалы (им не важна суть спора, их интересует только победа, пусть даже измором... Они никогда не признают чёрное чёрным, если это первым сказали Вы.)

Извиняюсь за оффтоп в данной теме.

Автор: Кот Мышелов 8.3.2011, 9:38

ZaRus1! Не драматизируйте. Скорее классификация следующая: http://katoga.ya.ru/replies.xml?item_no=2516

Автор: pamir 8.3.2011, 9:43

Учебники вообще смешно читать. Да? Мы ведь всё знаем, нам учиться незачем.

Автор: Соло 8.3.2011, 11:51

Нет, почему же? Мы все время учимся - мудрости много не бывает.
Вот только учебники у нас с вами, видимо, разные
К тому же лучший учитель - это сама жизнь.

Автор: LVCIVS 8.3.2011, 13:40

Учебники конъюнктуры. Да. Мы это знаем.
И мы знаем, что когда люди, "вчера" заявлявшие о своей неудовлетворенности режимом, "сегодня" в качестве доказательства своих утверждений ссылаются на учебники (которые, повторюсь, конъюнктуры) то это о многом говорит.

Автор: Tapa 8.3.2011, 15:54

Наверняка есть и учебники разводки для провокаторов. Но LVCIVS был плохим учеником. "Опять двойка". ©

Автор: Shadow54 8.3.2011, 16:29

Возможно у вас их и стало больше, только вот законы сохранения никто не отменял, и ваше "больше" постоянно оплачено несколькими "меньше". Если вас это не смущает, то вы просто зря сюда пришли.

Автор: Yssb 9.3.2011, 9:21

..

Автор: Соло 9.3.2011, 9:56

Ой, ну, зачем так-то хамить и несправедливо обижать одного из самых достойных здесь людей?
Да, нам, людям "с Урала" очень обидно, что никто из москвичей даже не желает видеть этой проблемы, но нужно, все-таки, иметь чувство меры.

Автор: Tapa 9.3.2011, 14:03

Вот втдите, Соло, как это у "них" водится. Надеюсь, Вы догадываетесь - а я так знаю точно - что для политических форумов выделена и действует группа профи, организующая "разводки". Вносящая раздрай и превращающая любые, а особенно острые, обсуждения в хай и бессмыслицу взаимных оскорблений. Это для них единственный способ бороться с новой реальностью и новой связностью, которую даёт интернет. Ведь само по себе, когда люди прилипают к монитору, это "хорошо": кому игры и порнуха, кому чат с матершиной, а остатки политически активных пускай себе бодаются и выпускают пар - "каждому своё" ©. Такой вот виртуальный Бухенвальд. Для устроителей существенно, чтобы нарастающее общественное негодование отливалось в максимально примитивные формы и было направлено не на них. Нужна грызня простейших. И - (это не хухры-мухры, а метод решения задачи) перевод и людей, и проблем от их наличествующей сложности к "простейшим". Уничтожение интернета как возможного инструмента новой борьбы и подавление конкретных точек консолидации - вот одна из насущных целй охранителей нынешнего порядка вещей.
Тема, котрую Вы стали подымать, с самого начала была лакомой, ещё и пошла в "приятном" кое-кому русле. Тут-как-тут провокатор. Вы отбиваетесь от "противостоящих сил противника" и, естественно, отзываетесь на его "подмогу". И что было бы дальше? Затяжной публичный скандал. Помойка, на которой нищий бьёт нищего пустой бутылкой от пепси, а наблюдатели хохочут. (Извините за образ, но разговор о пенсионерах видится мне именно так). Чтобы этого не было, и чтобы вообще эти господа обходили наш форум стороной, Памир его банит. (О чём я, кстати, не знала - сама я вне технических возможностей к блокировке). Но обидно... Гороховый тоже ведь человек, понять можно
Если хотите, "московскую" тему можно-таки обсудить. Отдельно. И всерьёз, а не на уровне "лавочки".

Автор: Нафаня 9.3.2011, 15:12

"Столичную" тему плеснул Легоня Фитлёв. Остальные повелись.
Эта тема есть, в ней - субъективные и объективные факторы. Только москвичей в ней нет, хотя и назвать их жертвами нельзя.
Не надо нам терять единства.

Автор: Соло 9.3.2011, 16:27

Дело не в том, Тара, хочу я или нет, дело в том, что это реальность и неприятная реальность. Прятаться от нее никак нельзя. Ее нужно обсуждать разумно и спокойно, хотя бы для того, чтобы знать как противодействовать этому и как избежать подобного в будущем, лучшем устройстве страны.

Я вот сейчас закончила 1 часть Суда над Судом времени. И как будто прямо к этой обсуждавшейся здесь теме опять, в который уже раз, глядя на экран, подумалось - сидят люди, все как один живут в Москве, рассуждают о всем народе России и СССР, приписывая этому народу мысли и желания даже не всех москвичей (думаете, я с вами не согласна, что бабушки тут ни при чем, как ни при чем работяги и множество нормальных, порядочных жителей Москвы?), а какой-то части москвичей. Среди них ни одного человека - с периферии. А ведь говорят о голосовании, в котором участвовала вся страна, а не одни москвичи.

Если взять ТВ-программу, то большая часть новостей и проблем на телеэкране - это новости и проблемы москвичей. То у них пробки на дорогах, то у них колодец прорвало.... Почему-то ТВ полагает, что всех жителей страны, на которую производится вещание, должно интересовать какую дорогу в Москве перекрыли и кому в Москве упала на голову сосулька. У нас ведь своя жизнь. А ее на ТВ нет. Она никого не интересует.

Это же система, Тара. Целая система, которая все больше и больше раскалывает общество. А это очень опасно. Особенно сейчас. Вот о чем я говорю.

Автор: Timur 9.3.2011, 16:30

И начать с исторического экскурса - поэмы Некрасова "Кому на Руси жить хорошо"

Автор: Соло 9.3.2011, 16:47

Может имеет смысл в будущем столицы организовать как-то по-другому? Например, такие-то города - это культурные столицы страны, такие-то - это научные и образовательные центры, а вот этот город - внешнеполитическая столица, а еще один - внутриполитическая. Ну, и т.п.

Что б не валить все в одну кучу и не дать возможности превращать политический и интеллектуальный центр страны в место, куда бы стремились всякие проходимцы и паразиты.
К тому же решается и еще одна проблема - ограничивается урбанизация, города не превращаются в мегаполисы. Что тоже благо, ибо психология горожан такова, что ими легко манипулировать, они крайне внушаемы и более агрессивны (вывод не мой, психологов - говорю сразу, чтобы не вызывать обвинения в свой адрес).

Автор: Спекуль 9.3.2011, 18:46

Оменью 2008 года было сообщение, что буш указал на усиление агитаторов в сети. По этому на политически и экономически направленных стайтах постоянно сидят агитаторы-оппоненты.

Автор: Tapa 9.3.2011, 20:32

Соло, вот под этим я подписываюсь полностью. И не думайте, пожалуйста, что нормальные москвичи - причём совершенно независимо от личной обеспеченности - не понимают дикость и безнравственность выстроенной в стране ситуации. Поговорка "сытый голодного не разумеет" не распространима на всех. Во всяком случае, в России. Где есть и живы иные нормы бытия. А если бы это было иначе, то тогда нам настоящий кирдык и беспросветность. Потому что это означало бы, что при изменении личного "статус-кво" всякий ныне страдающий и говорящий о справедливости - враз станет глухим к чужому страданию. Ну, и при чём тут социализм, солидаризм, да и просто человечность? Но таковы ли люди? Нет, конечно.
Однако телевидение делает чудовищную вещь. (Помимо того, что оно вообще чудовищно). Оно создаёт и навязывает ("продвигает") ложные образы должного, при этом искажая реальность в соответствии с политическим заказом. И телевизионщикам это нетрудно. Чаще всего они искренне не понимают, на каком свете живут (то есть относятся как раз к категории "сытый голодного..."). И творят вакханалию, даже не отдавая себе отчёта, чтО это есть, и чем обернётся. Хотя ведь и не они заказывают музыку. Они - хорошо откормленные исполнители.
Да, имеет место навязывание определённого образа столицы. Отчасти образ отражает реальность - реальность конкретного "класса" ("четвёртая власть" сама тоже входит в него). Да, эти люди пишут портрет с себя, любимых. Глядят на мир со своей колокольни и говорят о себе - ровно в логике одного героя Достоевского ("О чем может говорить порядочный человек с наибольшим удовольствием? Ответ: о себе" ©). С той, правда, разницей, что герой Достоевского знал, что сие есть порок и юродствовал, а эти действуют с детской, так сказать, непосредственностью. Их эксгибиционизм отольётся слёзками - не только им, к сожалению. Когда им об этом говорит (кричит даже) Кургинян - они не слышат. Вопль в пустыне. Ну, Вы ж видели на "Суде над Судом" - и в первом, и во втором особенно. Я не знаю, почему они так глупы и порочны. Видимо, естественный отбор в "элиту". Но не они же представляют собой реальных москвичей! Притом, что образ создают именно они, и это весьма нелицеприятный образ.

Автор: Соло 9.3.2011, 20:57

Совершенно верно - столичных беспризорников и бомжей, замерзших на улицах от холода, никто не показывает.


И так, и не так. Дело не только в элите. Меняется весь общественный состав столицы (в том смысле, что появляется значительная группа людей, имеющих иное мировоззрение, иную мораль, и эта группа людей все увеличивается и увеличивается, а группа "страстных" людей - уменьшается и уменьшается. "Страстный" - это терминология СЕК). И это вполне закономерное и известное истории явление, подобное происходит каждый раз на определенном этапе развития любого народа. К сожалению, вы не разделяете моих взглядов на этногенез, а то можно было бы объяснить лучше. Единственное, что могу сказать - законы природы потому и важно знать, что зная их, можно понять как им противодействовать. И в данном случае методы противодействия тоже имеются. Но воспользоваться ими можно только имея в руках всю полноту власти в стране, чего на сегодня нет.
Поэтому, особо рассчитывать на активность москвичей не стоит, сейчас она (Москва) объективно не способна на это - в ней очень мало "страстных" людей. Но они еще остались в регионах. Поэтому основной упор следует делать на регионы. Консолидировав "страстных" людей в регионах, можно изменить Москву, а следовательно, и надеяться на изменение всей власти в стране.

Автор: Maja 9.3.2011, 21:17

Хм, все же не понимаю, в чем такая радикальная разница между Москвой и регионами. И почему Москва деградирует, в то время как регионы сохраняют... даже не знаю, что. Верность советскому... интеллектуальный потенциал.. нравственную норму?

Автор: Соло 9.3.2011, 22:05

Нет, Майя, речь вовсе не о деградации и не о советском\интеллектуальном потенциале. Речь о некоей духовно-энергетической сути, при наличии которой человек способен на Поступок, на жертву, на подвиг, готов отдать жизнь за идею. СЕК назвал это качество человека "страстностью", что-то типа особой высокой энергетики человека.

Просто столица на виду и основные исторические события в стране происходят именно там, следовательно, если такие "страстные" люди были изначально распределены равномерно по стране, то с течением времени и истории таких людей в столице оказывается меньше, потому что они погибают больше и чаще, поскольку лезут туда, куда "не страстные" не суют нос, и часто не оставляют потомства - просто не успевают. Соответственно, в некоторый определенный период времени в столице оказывается "страстных" очень мало. А в регионах они еще остаются, потому что событий и потрясений регионы испытывают значительно меньше. Но смена власти (сиречь революции) всегда делаются только людьми "страстными". Вспомните Жанну Д Арк, Дантона, Робеспьера, Марата, большевиков - все это "страстные" люди.

Автор: Клим Климыч 9.3.2011, 23:08

О, Господи! Страстная вы наша, пассионарная Соло! Так значится, вся эта многодневная "жеванина" о "зажравшихся" москвичах всего лишь прелюдия перед очередной попыткой донести миру и нам грешным свет истины "великого и нетленного" учения?

Автор: Соло 10.3.2011, 7:07

Климыч, упокойтесь, и канализируйте, плиз, свою энергию в мирное русло
Речь не обо мне, речь о том, что данное противоречие (раскол) имеет место быть. И если я могу его себе объяснить с точки зрения своего мировоззрения, то в этом нет ничего плохого. Если вы в состоянии объяснить этот раскол с точки зрения своего мировоззрения, ради бога, буду только рада за вас. Но вы пока свое объяснение здесь не представили.

Термин "страстный", употребляемый СЕК в Сути времени, действительно очень напоминает по своему содержанию пассионарность. Не видеть этого может только слепой. Вероятно, СЕК не смог обойтись без особого выделения данного человеческого качества. Но разве в этом есть моя вина?

Автор: Dok 10.3.2011, 9:31

Напоминает, да не напоминает. Пассионарность - штука определяема биосферными ключами, т.е. природой (За это Гумилева относят к космизму, к одной из его ветвей, причем материалистических). Страстность по Кургиняну совсем не природой обусловлена, а чем-то другим - Историей, Духом (у Маяковского: "левой, левой, левой! Клячу истории загоним"). Это совсем другое. Это не пассионарность, природно обусловленная энергетика, а накаленность от приближенности к идеалу. К идеальному, а не природному.
В этом плане Кургинян ближе не к Гумилеву (пассионарность, этногенез как разворачивание пассионарности), а к Гегелю (Абсолютный дух, разворачивание которого во времени, примитивно говоря, есть История). В этих-то вопросах Кургинян уже суть идеалист (идеалы правят, а не материя, наличие идеала, а не природа).
Сразу отвечу (предвидя вопросы), а могут ли быть идеалы сугубо природные. И да, и нет. Биологические (физиологические) идеалы, конечно, существуют (у людей они точно существуют), но к ним все не сводится. Помимо биологических есть еще идеалы психические и социальные. Т.Е. идеальное шире природного (биологического, природного, физического).

Прошу прощения за мини-лекцию. Просто это университетская программа курса философии, а у меня в этой сфере - старая привычка.

Автор: Соло 10.3.2011, 10:37

Гегелю в свое время хорошо ответили и Маркс, и Ленин, говоря почему материя первична.
Но дело не в этом - гораздо важнее, что СЕК отмечает этот человеческий фактор, а вопрос о его природе - вторичен, имхо. Тут могут быть разные точки зрения. Гораздо важнее как он проявляется, когда и почему.
В данном случае, есть один вопрос, на который ни Гегель, ни СЕК ответить не смогут - почему у одних человеческих особей эта страстность, накаленность, Дух (ваша терминология) есть, а у других - нет? Почему одни люди способны на проявления Духа, а другие - нет?


Природный идеал - нонсенс
Идеал - один из продуктов человеческого сознания, которое не существует без человека. По крайней мере, так трактует этот вопрос марксизм, с чем Гумилев, как мне кажется, вполне согласен, посколько его пассионарность - качество духовное, есть следствие неких объективных природных процессов.


"Мир, единый из всего, не создан никем из людей и никем из богов, а был, есть и вечно будет живым огнем, бесконечно воспламеняющимся и бесконечно угасающим" (Гераклит)

Автор: Клим Климыч 10.3.2011, 11:46

Док, вы меня поражаете. А что, Гумелев уже в "пантеоне"? Нет, в принципе я не удивлюсь. В наше время и предателю Мазепе памятники ставят. Просто, по отдельным вашим утверждениям можно сделать вывод, что вы признаете за гумелевской "теорией" право на существование. А пространное рассуждение с противопосталением гумелевского "космизма" гегелевскому идеализму? Извините, но вы фактически обозначили новый мировозренческий полюс, по крайней мере по отношению к толкованию обсуждаемого понятия, и с которым, как бы уже, не считаться и нельзя. Лучшего подарка для поклонников гумелевской "нетленки" и придумать сложно. Тут уж, действительно, самому Кургиняну впору "репу чесать", разрываясь между, уже двумя, "титаническими" концепциями.

Еще раз извините, но вашу мини-лекцию можно прочесть и таким образом, что, я уверен, Соло и сделает. И еще вопрос. Гумелеву уже выделено местечко в университетском курсе философии?

PS Ну вот, как "в воду глядел". Пока печатал, а Соло уже "на коне". Уже и Гегель в "пигмеях".

Автор: Timur 10.3.2011, 11:54

Не говоря уже о том, что значительная часть жителей Москвы - это вчерашние жители российских регионов и бывших союзных республик.

Автор: Соло 10.3.2011, 12:43

Клим Климыч, люди не обязательно должны придерживать исключительно вашей точки зрения. К тому же лучшая проверка любой теории - это практика, жизнь. Она всех рассудит, не так ли?

Автор: Dok 10.3.2011, 13:01

Имелся в виду биологический идеал. Биологические идеалы же существуют.А то.
При этом я сторонником Гумилева не являюсь...

Вагонные споры - последнее дело... (с)

Автор: Dok 10.3.2011, 13:06

Климыч, я лишь попытался указать на то, что "страстность", которую где-то (в "Сути", не важно) поминает Кургинян, не есть аналог пассионарности Гумилева. Что это-то полярные в чем-то вещи.
Но ведь ликбезом (философским) я заниматься тоже не собирался...
Лучше пусть запишут Кургиняна в противники Гумилева (в др. полюс), нежели в его сторонники ("а вот глядите, тут все похоже - страстность, пассионарность, то-се, пятое-десятое...")

Автор: Клим Климыч 10.3.2011, 13:41

Док, ни в коем случае не записывал вас в сторонники Гумилева, лишь намекнул, что те ваши рассуждения можно понять тенденциозно. Сложно опровергать то, что к науке не имеет никакого отношения, да, и к реальности тоже. Постоянно приходится прибегать к допущениям, то есть буквально, "допустим, что нечто существует...", а вам при этом подбрасыват все новые, обожаемые Гумилевым, химеры. Бесконечный треп.

Значит, говорите в университетах преподают? Безумие.

Автор: Dana29 10.3.2011, 14:06

Тю.. лекторы, знаете ли, уникумы еще те. Как сейчас помню, что наш курс русской философии начинался со "Слово о полку Игореве".
Аффторский курс, лектор был из МГУ между прочим. Ну типа, чем мы хуже европ? Мы тоже "философствовали ажник в 13-м веке! А вы говорите Гумилев.. сие мелочь по сравнению с тем, как единым махом приписать себе полтысчонки лет истории философии.

Маркиза де Сада, кстати, тоже изучают в университетах, не знаю, преподают ли его в кратком курсе философии, но на факультете философии нам его преподавали.

Автор: Соло 10.3.2011, 18:14

Что вы подразумеваете под биологическим идеалом?

Автор: Богатырёв 10.3.2011, 18:23

С практическими занятиями или без?
(шутка)

Автор: Соло 10.3.2011, 18:39

А разве по Дане не видно?

Автор: Dok 10.3.2011, 20:43

Тетеньку спросили, какого мужа она себе хотела бы. Она его описала: высокий, стройный, мускулистый, блондин... Что это?
Биологический идеал.

Автор: Соло 10.3.2011, 20:55

Нет это не биологический идеал. Это эстетический идеал. Т.е. опять же результат работы человеческого сознания, которое отражало и анализировало свое бытие.

Автор: Maja 10.3.2011, 22:47

Испанцы называли Долорес Ибаррури - Pаsionaria. Так что где-то можно найти соединение между "страстностью" Кургиняна и "пассионарностью".

Автор: SubmitguRu 10.3.2011, 23:18

Да - прощупывают.
Но не для того, чтобы опять на уголовный манер склепать что-то похожее на СССР, типа для нашего же блага.
А для того, чтобы поточнее узнать сколько ещё осталось думающих людей с конкретной позицией.
Ну, а потом - кто мешает партейку замутить, думающих туда согнать и, кто знает, партейку к власти привести
и всю свою уголовщина на неё же и свалить.
Это будет красивый ход, вполне в духе модернизации.

Автор: Good 10.3.2011, 23:20

Вопрос отношений Москвы и регионов или, вернее, отношения населения регионов к Москве, очень опасный для современной России.
Как уже не раз подробно было написано в этой теме, "картинка Москвы", транслируемая в общество и реальная Москва, это два разных мира, но и серьезный разрыв в уровне жизни тоже отрицать нельзя.
Как следствие, Москву все больше ненавидят и эта ненависть подогревается с обоих сторон (!), например, помните безумную передачу "Честный понедельник" по этому вопросу, где участвовал Кургинян? Там жителей регионов чуть ли не животными изображали и это неединственный случай, это система, слава Богу, что эта система СМИ ужасно работает и компрометирует все, к чему прикасается.
И самое страшное в том, что эта ненависть абсолютно нерациональна, по молодости (во времена расцвета Путинской стабильности) я поднимал вопрос отношения к Москве на одном из популярных провинциальных форумов и в ответ получил просто истерику от вполне разумных и адекватных в обсуждении других вопросов людей, при этом люди оказались не способны приводить элементарные аргументы, которые лежат на поверхности и говорят в пользу "ненавистников" столицы.

Автор: Dana29 11.3.2011, 3:35

А то! Мы того парня, что на семинаре по де Саду доклад делал хотели всем факультетом бить - он доклад делал часа полтора.
Натуральный садизм!

Автор: Соло 11.3.2011, 7:20

Вообще, да, ибо раsio означает "страсть". Речь, безусловно, как мне кажется, идет об одном и тот же явлении.

Автор: Maja 11.3.2011, 9:15

Pasion.

Автор: Соло 11.3.2011, 9:21

По латыни:

Автор: Зеленый Луч 11.3.2011, 14:06

Дана!
Спасибо Good, использую его сообщение.
Видимо, я сделал неудачную попытку разделить москвичей и власть, с которой Москва ассоциируется у тех, кто не живёт "с столицах". В дураки неохота, потому, будем считать учёбой.
Но уж очень Вы, выражая своё несограсие, стараетесь бабахнуть по личности оппонента. Впрочем, как в конкретном случае, Соло бабахнула сразу по всем москвичам, но мне хотелось думать, что просто видимое обобщение.

Вместе с тем мы тут в Питере уже тоже жируем.
С одной стороны "спасение века" - КАД - признана неэффективной, транспортных проблем не решающей, стандартам автобанов не соответствующей, и с лёкгостью решается вопрос о выделении милярдов на её реконструкцию. Приэтом, эту КАД уже в десятках мест ремонтировали!
С другой стороны, человек на "Рено Логан" уже считается бедняком, неудачником и т.п. И десятка лет не прошло как было иначе. При этом зарплата почтальона 12000, дворника - 10000, пенсия - 9500, квартплата за двушку в хрущобе - 4800. А средняя температура по городу - у каждого горорящей головы в телевизоре своя, соревнуются, кто больше.
Но главное достижение - это наша новая культура! Интеллектуалы от власти активно внедряют в лексикон "сосули", "квАрталы", шоссе теперь диаметрами называются и на каждом шагу проблемы "бюджетирования", пока в десятый раз перепроектируют, переделывают, "перебюджетируют" Мариинку.
Короче, будет прикольно, если вскоре начнёт расти пшеница. Там, где раньше был асфальт.

Если оставят Матвиенко у власти, то

Как часто в больших городах правят, те вырос в ненависти к ним!

Автор: Dana29 11.3.2011, 22:48

Наверное, это очень оригинально - брать цитату из поста одного человека, а обращаться при этом к другому.
Это новое веяние?



"А чо, а чо! Достали ваши галлы!
Им в Галлии пространства, что ли, мало?
Приперлись и проходу не дают" (с)

Автор: Dok 12.3.2011, 8:36

Переводя на более доступный язык и моделируя примененную логику, я полагаю, что Соло сказала следующее (логическая модель): "Нет, это не молоко, а продукт питания" ("Нет, это не биологический идеал, а эстетический"). Софистический прием смещения частного и общего...
Но я не думаю, что это так уж важно.
Важнее понимание философии Кургиняна: считает ли он страстность тождественной или хотя бы близкой к пассионарности Л.Н. Гумилева. Мой ответ: нет.

Автор: Клим Климыч 12.3.2011, 17:27

И мой ответ такой же.

Латинское слово passio – страдание или шире понимаемое, как страсть через страдание, в христианстве ведущее к подвигу мученичества.

Общее у Кургиняна и Гумилева лишь сам факт употребления этого многозначного, подчеркиваю, многозначного понятия страстности. Смыслы же у обоих, вкладываемые ими в это понятие совершенно, кардинально различны. И прежде всего по своему ценностному наполнению. При этом понимание Кургиняна гораздо ближе к значению латинского термина, нежели у Гумилева с его кастрировано-извращенной интерпретацией древнего понятия (страсть без страдания). Полагаю, что Гумилева волновала сама необычность и благозвучность введенного им новообразования, и подозреваю, что он сознательно добивался некого суггестивного эффекта, ну и как видим, небезуспешно.

Первое, что бросается в глаза и вызывает отторжение, это Гумилевские объяснения пассионарности, страстности, как понятий находящихся вне этических категорий, что в целом не выходит за рамки общего для ТЭГ, биологизированного подхода к истории, которую, по мнению автора этой "теории", делают аморфные, похожие на кляксы своей бесформенностью, этнообразования, вяло перекатывающиеся по просторам континента. То есть, «пассионарий» по Гумилеву - не хороший и не плохой, не добрый и не злой. В этом смысле у него «пассионарны» и христианские страстотерпцы с героями, положившими жизни "за друге своя", и обожаемые им "люди длинной воли" - жестокие гунны с монголами, жившие грабежами и обуреваемые страстями, не много ни мало, по обладанию миром. Относительно помянутых "пассионарных" тюрков, тут надо заметить, что пройдя "насквозь" гигантский материк, последние, буквально "сдулись" за последующие пару сотен лет, столкнувшись с более высокоорганизованными сообществами, а потому не знавшими, что им делать с покоренными территориями и населявшими их народами. Это по поводу попыток создателя "теории" и ее адептов навязать нам мысль, что, дескать, монголы "одарили" нас государственностью. В целом же, хочется отметить, что в Гумилевских испражнениях, вообще, отсутствует какая бы то ни было гуманистическая составляющая. Фактически, Гумилев отказывает в вере в Человека, объясняя выдающиеся (и в положительном, и отрицательном смыслах) деяния людские, свойствами, приобретенными в результате воздействия некой энергии, иррациональной и даже внеземной природы, как бы прикрываясь при этом своей, якобы, приверженностью космологическим учениям (ноосфера Вернадского и т.д.). В этом смысле суть ТЭГ откровенно контр- и постмодернистская.

Кургиняновская же страсть по истории действительно выстраданная, дуалистичная, определяемая через постоянное его обращение к метафизике добра и зла, через рассмотрение исторических процессов в рамках этих категорий. То есть, Кургинян верен гуманистическим идеалам модерна, развития через раскрытие человеческого потенциала. И это мировоззрение отражено во всех его текстах.

Автор: Соло 13.3.2011, 6:54

Клим Климыч, даже зная о вашем гипертрофированно негативном отношении ко всему, связанному с именем Гумилева, сложно понять то, как вам удается игнорировать очевидное, причем написанное Г. прекрасным русским языком, более чем доступным любому грамотному человеку.

По Гумилеву пассионарность это та же жертвенность, т.е. такая сила духа в человеке, при наличии которой он способен ради своих убеждений пойти на жертву, в т.ч. и отдать собственною жизнь. Чем это отличается от мученичества в том же христианском понимании? Да ничем! Или вы полагаете, что жертвы возможны без страдания? Тогда это не жертвы, извините.

Даже исторические примеры страстности по СЕК и пассионарности по Г - одни и те же, например, христианские общины периода упадка Римской империи.


Обычное для страстного западника огульное бездоказательное охаивание. Комментировать не буду, уж извините.


Вы вправе думать как вам угодно.

Автор: Dana29 13.3.2011, 14:21

А Гумилев кто, по-вашему, почвенник что ли? Ну разве что если рассматривать с той точки зрения, что он выдвигал свою ТЭГ в качестве соискания степени по географии

Автор: Соло 13.3.2011, 19:33

Гумилев - евразиец, следовательно, 100% не западник Могли бы знать.
Кстати, докторскую степень по географии он получил, как и докторскую степень по истории.

Автор: Dana29 14.3.2011, 2:29

Ах, эта милая википедия! Сверху пишет "доктор географии", а снизу:



И нисколько не смущается. Ну и чо такого, что отказали в присуждении степени доктора? Все равно доктор!

Вас тоже не смущает, что Гумилев народы приравнивал к животным по ареалу обитания? Вы готовы уравняться с жабами, крысами, землеройками и прочим зверьем?

Автор: Соло 14.3.2011, 6:44

Милая Даночка, вы как-то странно читаете - видите только то, что вам очень хочется видеть
Полная ссылка из указанной вами Википедии:

Второй докторской степени по географии, Даночка, ВТОРОЙ.
А первый раз ему доктора по географии дали и как раз за теорию этногенеза, как вы сами можете убедиться. И дали в СССР, а это вам не РФия, в которой научные степени легко можно купить за деньги.
Кстати, Гумилев еще и академик РАЕН.

Даночка, а вас не смущает тот очевидный факт, что человек как презренный червяк, тоже вынужден ежедневно кушать и испражняться? Фу, как мерзко, позорная биология, не так ли? Давайте научим человека не кушать, чтобы он перестал быть биологическим существом, да?

Господи, как дети малые. Так и не понять чего в вас больше - наивности или ....
А еще беретесь других поучать, вот ведь в чем прикол. У СЕК ведь адекватных сторонников не останется, если вы, активисты, и далее будете отрицать с таким пылом совершенно очевидные для всех людей истины. В деревню бы вас, морковку сажать, что хоть поняли каким местом она из земли вылезает....

Автор: Клим Климыч 14.3.2011, 11:12

Не спешите ехидничать и блаженно закатывать глазки.

Википедия
Пассиона́рная теория этногене́за — гипотеза Льва Гумилёва, описывающая исторический процесс как взаимодействие развивающихся этносов с вмещающим ландшафтом и другими этносами. Была опубликована в виде статей в рецензируемых журналах, представлена в виде диссертации на соискание степени доктора географических наук

(защищена, но не утверждена в ВАК)

и депонирована в виде рукописи «Этногенез и биосфера Земли» в ВИНИТИ РАН, позднее издана в виде монографии в издательстве ЛГУ (1989 год).
Гипотеза Гумилева определяет и описывает понятия этноса (точнее, несколько видов этнических систем), вводит понятие пассионарности, описывает типичные процессы этногенеза и взаимодействия этносов.

Пассионарная теория этногенеза не встретила понимания и поддержки ни у советской, и наследовавшей ей современной российской исторической науки, ни у международного научного сообщества. Пассионарная теория преподнесена в доступном (научно-популярном) изложении.

Что касается наивности и адекватности.
То, что лично вы не так наивны, как вам хотелось бы казаться, я и многие другие поняли уже давно. Осторожней, Соло.

Автор: Гаяс 14.3.2011, 12:02

Дорогой товарищ... Вах! Дануля, а как же взаимный игнор? Ща почитаю...

А не может быть такого, что ты видишь то, чего нет? Например, во время психоза "борьбы с врагами народа" школьники проявляли супербдительность, отыскивая на спичечных этикетках свастики и всё такое.
Кого она имеет в виду, ещё надо спросить её саму. Не раздражайся, я вижу этот явный посыл в кургиняновскую сторону ("...миски с чечевичной похлёбкой"). Я делаю зарубку, но считаю это пока недостаточным, чтобы топить Солу. За тему с москвичами - не осуждаю, затем что сам был грешен, пока не был знаком с вами всеми лично (считая за личное и общение на форуме). Хм-м...

Сола! А ведь это камень в твой огород...

-----------Кстати, в тему Кургиняна.-------------
Он ведь нас позвал? Так ведь? И что-то взвалил на себя. А до какого предела он может дойти сам? Готов ли в новой, затеваемой им самим суперигре, пожертвовать, например, ЭТЦ? Феноменологическое зеркало, будь оно неладно... А? Сергей Ервандович!

Автор: Клим Климыч 14.3.2011, 12:36

А Соло пока никто и не топит, хотя ее упорные и настойчивые попытки пропаганды гумилевской теории все больше вызывают раздражение. Пока еще только раздражение. Сам Гумелев, с его попытками биологизации социально исторических процессов, демонстративно избегающий этических норм и связанных с ними оценок, балансировал, буквально у края, дабы избежать обвинений в социал дарвинизме и рассизме. Умная и осторожная вражина.

Автор: konb 14.3.2011, 13:06

Что как бы намекает. Вот ей-же богу, никогда не брался критиковать ТЭГ, так как не имею иллюзий о своих познаниях -- но на одном поле с торсионщиком Шиповым или фильтровальщиком Петриком порядочный человек садиться не должен бы. Грабовой, опять же.

Автор: inflaton 14.3.2011, 14:45

Изначально РАЕН создавалась как некий междусобойчик геологов и минерологов. Как раз в 91 году. Тот факт, что его туда приняли в 91 году не говорит еще о том, что он из этих.

Но при этом возникает вопрос к Соло. Сейчас РАЕН является организацией мягко говоря ненаучной. И не стоило бы упоминать связи защищаемого вами Гумилева с РАЕН. А тот факт, что вы упомянули, какбэ намекает. Нет?

Автор: Dana29 14.3.2011, 15:54

А также третьей, четвертой.. Соло, вы , видимо думаете, что степень доктора в одной и той же научной области можно получать раз по пять?
Дважды доктор географии, трижды доктор физических наук, четырежды доктор медицины.. Новое слово в науке!



Полагаете, сажание морковки непременным условием постижения ТЭГ? Делитесь личным опытом?
Ну да, нас всех морковку сажать, а вас - в академики, присуждать ученые степени по два, три и четыре раза. Прочитал ТЭГ один раз - доктор географии первой степени, прочитал второй - получил вторую степень.
Вот только мы-то морковку сажать научимся, а чего вы с вашими академиками делать будете? Изучать историю народов по количеству и качеству испражнений народных представителей и принимать решения, насколько нужно сократить данную человеческую популяцию, чтобы она не мешала развиваться популяции землероек в данном ареале обитания?

Автор: inflaton 14.3.2011, 17:25

Гумилев докторскую по географии защитил, но она не была зарегистрирована в ВАК. Так нам говорит википедия, которой верить, конечно, нельзя.

Автор: Соло 14.3.2011, 18:05

Гаяс, а причем тут личное знакомство с кем-то из москвичей? Речь шла о расколе между столицей и регионами. И о том, что москвичи даже не желают видеть этот раскол. И эта тема наглядно показала, что я полностью права в отношении москвичей, даже таких продвинумых вроде бы, каковыми по идее должны быть сподвижники СЕК (разумеется, права не только я - об этой проблеме многие из известных людей в РФ писали).

Автор: Dok 14.3.2011, 18:09

Судя по всему, защита прошла, но диссертация не была утверждена в ВАКе, т.к. там все-таки какой-никакой экспертный контроль в отношении докторских присутствует. Хотя бы формально.
Формально же тот факт, что диссертация не утверждена в ВАКе означает, что докторской степени по географии у академика нет. Ведь степень присуждает ВАК, а не дис. совет.

Ну и, конечно, дважды доктором одних и тех же наук стать нельзя. Это нонсенс.

Автор: Клим Климыч 14.3.2011, 18:13

Для начала, диссертация была НЕ «не зарегистрирована», а «НЕ утверждена» ВАК. Согласитесь, есть разница. Можно ли говорить при этом, что она была защищена? Или это была попытка защитить? Кстати, есть версия, что сам факт представления своей работы на соискание ученой степени, позволил Гумилеву впоследствии задепонировать свою рукопись в ВИНИТИ, перехитрив тем самым издательских деятелей, поскольку в таком виде рукопись оказывалась доступной читателям (хотя их круг и был ограничен). Доступ к депонированным рукописям имели сотрудники академических институтов и лица, имеющие специальное разрешение. Есть, также, мнение, что ему не удалось бы осуществить этот маневр без поддержки достаточно влиятельных людей. Кроме того, ксерокопии рукописи Гумилева распространялись географическим факультетом Ленинградского университета. Это можно было делать, не опасаясь обвинений в распространении изданий «самиздата», поскольку сам факт депонирования рукописи придавал ей легальный статус.
Так что, вопрос с защитой диссертации может быть и «мутный», а вот история с ВИНИТИ, это факт. По-моему, Ратан, где-то говорил, что читал самиздатовскую рукопись в 80-х. Сама же эта история своеобразной легализации Гумилевских трудов больно смахивает на закладку «идеологической мины». А то, что такие «мины» закладывались задолго до перестройки, говорят сейчас очень многие информированные люди, в том числе и Кургинян.

Автор: Соло 14.3.2011, 18:15

У вас галлюцинации, уважаемый. Вам всюду ТЭГ мерещится. Ни один мой пост не пропустите по любой теме, обязательно попытаетесь подколоть.


Клим Климыч, вам лечиться надо. Это уже мания, честное слово.

Автор: Good 14.3.2011, 18:27

Вы с поразительным упорством бездоказательно утверждаете свои "тезисы", это выглядит по меньшей мере странно.

Автор: Соло 14.3.2011, 18:31

Голубушка, все претензии к составителям Википедии. И к себе самой - помнится, вы первая процитировали ту фразу из Вики, над которой теперь насмехаетесь. А я всего лишь искренне доверилась вашему интеллекту. Оказалось, напрасно.


А вы сначала научитесь, жизнь землероек на себе попробуйте, а потом мы и поговорим Глядишь, покопаетесь немного в земле, научитесь себя своими руками кормить и матушке-земле кланяться, глядишь, кой чего в головке-то и прояснится.

Автор: Dana29 14.3.2011, 18:32

Дело вовсе не в википедии, а в том, что это факт:

http://gumilevica.kulichki.net/matter/Article15.htm


Уж кого цитирует г-н Каримуллин не знаю, но степени присуждает именно ВАК, а не факт защиты диссертации.
Возможно, степень доктора географии Гумилеву присудил уже ВАК России, а возможно, что и не присуждал вовсе - легенда об этом скромно умалчивает.

Автор: Соло 14.3.2011, 18:33

Доказательств море, если немножко открыть глаза и научиться видеть дальше МКАД. Чего вам искренне желаю.

Автор: Good 14.3.2011, 18:34

Если вы не поняли, я имею ввиду бездоказательность этого утверждения:

Если доказательств, как вы говорите "море", то приведите хотя бы парочку.

Автор: Клим Климыч 14.3.2011, 18:38

Уважаемая Соло, я понимаю, что я вас разозлил. Если вы хотите меня высмеять, что ж, попытайтесь, а вот хамить не нужно.
По поводу галлюцинаций. Мне что, сделать выборку всех ваших полунамеков и фразочек из разных тем? А данный спор возник после вашего утверждения о общности понимания понятия страстности у Гумилева и Кургиняна. Вы хотите сказать, что мне померещилось? Это уже наглость. Я привел вам доводы, что вы ошибаетесь. Вы назвали эти доводы бездоказательными и огульными. Мне что, привести конкретные цитаты из Гумилева? Я это сделаю без проблем.

Автор: Соло 14.3.2011, 18:42

Совершенно верно, дело не в вики и не в куличках, а вас и вашем желании кому-нибудь непременно нахамить, иначе у вас день зазря проходит.

Мне вообще наплевать была ли докторская степень у Гумилева и сколько их было. Я сужу о человеке по его делам, а не по регалиям. Дела Гумилева - это его мысли, его идеи, его теория. Если вы с компанией не понимаете их ценности, это ваши проблемы. Мою точку зрения ваше мнение не изменит, ибо я ежедневно убеждаюсь в верности его выводов. Поверить вашему мнению для меня означало бы отказаться верить себе и своим глазам. Лично я на это не способна.

Автор: Соло 14.3.2011, 18:45

А вы не способны выехать самостоятельно за МКАД?
Я е собираюсь играть с вами с ваши демагогические игры. Здесь на форуме не одни москвичи, слава богу. И всем ребятам из регионов понятно о чем я говорю. Потрудитесь и вы поднять одно место и, наконец, понять страну и народ, за который вы здесь хлопочете или делаете вид, что хлопочете.

Автор: Good 14.3.2011, 18:50

Т.е. доказывать свои огульные обвинения вы даже не собираетесь?

P.S. Я большую часть жизни прожил далеко за МКАДом и прекрасно вижу большие проблемы в разном уровне жизни и в отношении многих жителей регионов к столице.

Автор: Гаяс 14.3.2011, 18:50

Раскол существует. По уровню жизни - безусловно. Но это вовсе не глубокая пропасть. Самый главный раскол - стратегический выбор каждым между Добром и Злом. Вот где главный раскол. У москвичей больше искушений, соблазнов. То есть выдвигаю такую гипотезу: им легче припасть к корыту и забыть за жрачкой о важном и главном. Ведь если над головой не каплет, зачем бегать по митингам и пикетам или ещё как-то дёргаться. Но тем ценнее те, кого не удалось "купить на тело". Так ведь? Они ценнее тех, кого даже и не пробовали покупать "на тело". Ценнее нас. Первый уровень проверки пройден.

Присутствующие москвичи, естессно, оскорбляются. Реакция абсолютно неизбежная.

Как это причём личное знакомство? Это из серии "не читал, но осуждаю"? Чтобы составить мнение о чём-то, надо собрать ВСЮ возможную информацию. Я вот почему по Гумилёву не спорю? А не имею мнения, так как слышал о его теории пассионарности только краем уха. Вполне возможно, что и в этом одном предложении уже ошибся.
Потому даже и не пытаюсь вмешиваться в эти споры.

Автор: Соло 14.3.2011, 19:33

Разозлили? Ничуть. Разочаровали, это да. Повторяю, вам везде мерещится Гумилев. Вы желаете сделать подборку моих фраз о нем здесь на форуме? Извольте. А я сделаю подборку ваших фраз-подколов, комментирующих мои посты, совершенно не относяшиеся ни к Г., ни к ТЭГ, хорошо? Последних будет в разы, между прочим. И что тогда это такое, если не мания?

Страстность у Гумилева и Кургиняна - это одно и то же явление. И это факт, даже если он вам претит. То, что вы этого стесняетесь, уморительно до слез, честное слово. Гумилев и Кургинян по разному объясняют природу страстности. Вам ближе объяснение Кургиняна, мне - Гумилева. Только и всего.

Доводов против вы вообще никаких не приводили, ни в этой теме, ни где либо еще. Безоглядное отрицание было, не спорю. Но это не довод. И оскорбления Гумилева тоже не довод. И перевирание его мыслей - не довод. А иных аргументов, извините, вы не предъявили.
Собственно, не только вы. Научно аргументированной критики Гумилева не существует до сих пор. Он настолько доказателен и логичен, что его невозможно критиковать. Отрицать и замалчивать - можно, что и делается. Но критиковать (речь о научной критике, а не о критиканстве) - невозможно.

Автор: Соло 14.3.2011, 19:36

Читайте тему с начала, там все есть.
Дело не только в уровне жизни. Речь о другом - отношение столицы и регионов это отношение метрополии и периферии, Маркса, надеюсь, читали? Он об этом писал. И не только он. Теперь нам в России на практике пришлось убедиться в его правоте.

Автор: Good 14.3.2011, 19:39

Еще раз, вы будете доказывать свое утверждение:

Или это только ваши эмоции?

Автор: Maja 14.3.2011, 20:42

Я как-то упустила момент перехода с пассионарности на москвичей, но все же хочется спросить у Соло: вы правда не понимаете насколько взятый вами ракурс темы "Москва и периферия" деструктивен, и хотите ее мусолить бесконечно?

Автор: Соло 14.3.2011, 21:20

Майя, может иногда, пусть к виде исключения, все же стоит в теме читать хотя бы посты текущего дня, как вам кажется?
Я закончила тему про москвичей еще несколько дней назад, поняв всю бесперспективность этого разговора здесь на форуме. Как и тему про Гумилева и ТЭГ. Это ваши все никак не успокоятся.

Любопытно другое - на этом форуме всего три темы, которые посвящены реальной практической работе. Но вот почему-то они пользуются гораздо меньшей популярностью, в том числе и у актива.

Автор: Maja 14.3.2011, 21:26

Я читаю посты текущего дня) Но это не обязательно делать, чтобы заметить ваши идеи насчет Москвы чуть выше. Ну да ладно. А до практической работы дело, наверно, дойдет после того, как форум из чата снова станет форумом.

Автор: inflaton 14.3.2011, 22:54

А я не понял, это что за игры такие с диссертациями? "не докторская, потому что выше" Почему не утвердили его диссертацию, кто-нибудь знает?

Очень интересно, какое отношение было к Гумилеву у ВАК в то время. Поскольку, факт защиты (защищена, но не утверждена, да еще и выше докторской) этой работы говорит об уровне его оппонентов, которые его рожей по доске не размазали (или как там у историков/географов принято?).

Автор: Dana29 15.3.2011, 9:07

Ну вот видите, шажочками-шажочками, а таки дошли мы до счастливого момента, когда выяснилось, что на несуществующую докторскую степень по географии Льва Гумилева вам наплевать. Может, даже поостережетесь в следующий раз именовать его "дважды доктором географических наук". Пустячок, а приятно.

Осталась самая малость: вы все упорно утверждаете, что Гумилев был ученым, но рядышком непременно ставите словечко "верить". В науке, дорогая Соло, веровать не принято, в ней принято убеждать фактами. А ежели заместо фактов одна только вера, то это уже не наука, это уже религия.

Автор: Соло 15.3.2011, 11:02

Кому как не адептам СЕК лучше всех знать вопросы веры.
А мы, убогие, уж как-нибудь обойдемся наукой, так и быть.

Автор: Tapa 15.3.2011, 20:02

Соло, прекратите мелко подкалывать. Вас не красит. Если бы Вы удосужились прочесть хоть одну книгу Кургиняна или аналитические доклады, которые выложены на этом сайте, то наверняка бы заметили (я верю в Вашу непредвзятость), что он вполне доказателен в своих построениях. Но Вам читать "заподло" - лучше тратить время на флуд. И ссылаться на то, что смотрели и стенографировали Суды. Да, это Вы делали, и очень хорошо. Но скажите, разве даже в том жанре шоу Кургинян не действовал постоянно через доказательность, не противопоставлял именно научный дискурс символам либероидной веры? И - если он этого НЕ делал - то отчего ВЫ, поборница науки, столь постоянно были на его стороне? Неужели бес попутал и Вы выступили адептом советской веры?

Автор: Соло 15.3.2011, 21:29

Тара, а причем здесь Кургинян? У нас здесь местные разборки вашим активом, например, с Даной, которая отнюдь не выбирает выражений. Да и Клим Климыч не может никогда пройти мимо, чтобы что-нибудь не съязвить насчет моего мировоззрения. "Не уважая чужие святыни и чужих Богов, паскудишь своих..."(с)

Кстати, я нигде и никогда не говорила о том, что я вообще что-то делала для ЭТЦ.

Автор: Dana29 16.3.2011, 2:28

Ну да, кто чем занят, а кому "местные разборки" по сердцу пришлись.

Видите ли, уважаемая Соло, если вы открыто заявите, что Лев Гумилев есть ваша "святыня", а ТЭГ - символ вашей веры, то мы все тут же от вас отстанем, ибо вера - личное дело каждого.
Но вы-то все про науку да про науку, обильно перемежая высказывания о науке призывами к вере и к "не осквернению чужих святынь".
Вы уж определитесь, что для вас ТЭГ - наука или вера? Если вера, так и скажите, а если наука, тогда терпите, ибо в науке критика является общепринятой, в отличии от религии, где всякую критику можно свести к "святотатству".

Автор: Соло 16.3.2011, 7:43

Очень жаль, Дана, что вам не знакомо понятие "аллегория".
Древная русская мудрость "Не уважая чужие святыни и чужих Богов, паскудишь своих..."(с) озачает в данном случае следующее: "Не уважая чужое мировоззрение и чужие ценности, паскудишь свои..." Надеюсь, русское слово "паскудишь" вам переводить не потребуется, хотя кто знает....

Не имею никакого желания продолжать с вами далее какое бы то ни было общение ни здесь в этой теме, ни где либо еще на форуме. Всего доброго.

Автор: Клим Климыч 16.3.2011, 13:49

Софистика. "У меня есть убеждения, и я имею право высказывать свою точку зрения, при этом любые попытки поставить мои убеждения под сомнение, воспринимаю как личное оскорбление и проявления "паскудства", "паранойи", "невежества". Не хило. Вот это, действительно ПОЗИЦИЯ. По поводу "уважения к чужим святыням и богам". Это не мы с Даной пришли в чужой дом, где положив ноги на стол стали глумиться по поводу этических и эстетических пристрастий хозяев. Не кажется ли девушке Соло, что это она вторглась в "чужой монастырь" со своими "святынями" и "Богами"? Это при том, что Соло давно уже поняла, что "гумилевщина" не приветствуется на данном форуме ни у хозяев площадки, ни у большинства форумчан. Не является ли это, уже само по себе, оскорблением разума и здравого смысла (извените, я атеист) того самого большинства? При этом, девушка, отстаивая свое "мировоззрение", договорилась до того, что находясь в "чужом доме" обозвала его хозяев и их друзей сектантами. Так, кто из нас "паскудит"? Мне дела нет до мировоззрения Соло, но как любит говорить Богатырев, а "не прогуляться ли ей лесом", куда-нибудь в свой угол, где она бы могла устроить свой маленький уютный мирок, альтернативный "официальной науке"? Как, вообще, может умещаться в голове марксизм и Советские идеалы вместе с Гумилевым и Асовым? Вот уж, действительно "компот".

Что же касается самого мировоззрения, то гумилевское "учение", я за таковое не считаю. Я его не просто не уважаю, а более того, полагаю откровенно враждебной, разрушающей национальное самосознание, идеологической диверсией. И суть этого "учения", вопреки утверждениям Соло о его, якобы, гениальной сложности, лежит буквально на поверхности. Это попытка разорвать историю нашего народа, отказывая ему в культурной и этнической преемственности с до монгольской эпохой. Это отказ в собственной традиции нашего народа в государство строительстве. Это биологизация исторического процесса с отрицанием этических ценностей и объяснением величайших духовных прорывов человечества внешним фактором, не зависящем от человеческого сознания. Человек ничто. Человек биологический мусор истории. Все его стремления и мечты об идеальном пусты и не существуют без "пассионарных" стимулов из вне. Вот это и есть истинная суть "учения" Гумилева! И это только в вкратце. Суть, откровенно антигуманная и конр модернистская, и всего лишь тщательно прикрытая обилием фактологического "мусора", дабы ввести в заблуждение неискушенного читателя.

Так, кто вы, Соло, голосующая за Кургиняна? Или может, вы просто случайный попутчик, до тех пор пока в мире(или голове) что-нибудь не устаканится?
Впрочем, я не склонен записывать Соло во враги и готов протянуть руку в знак примирения, предложив компромисс. Соло прекращает попытки объяснить животрепещущие события и явления с помощью ТЭГ и иной "альтернативы", а нам с Даной перестанет все что-нибудь "мерещиться". Однако, если Соло не сможет удержаться, то разговор о Гумилеве можно продолжить в теме "Эволюция этносов..." на форуме "Россия и мир". Обещаю воздерживаться от сарказма и иронии, но, в свою очередь, попрошу уважать и мои убеждения.

Автор: Dana29 16.3.2011, 19:30

Извините, Соло, но не всякое чужое мировоззрение требует уважения. Я никогда не проникнусь уважением к мировоззрению фашистов, либероидов, ксенофобов и др. Мне также абсолютно чуждо мировоззрение, уравнивающее моих родителей, детей, друзей с землеройками и жабами по принципу "все кушают и какают". Такшта, народная мудрость по отношению к мировоззрению - мимо кассы. В народной мудрости речь шла о святынях, вот и остановимся на них и не будем распространять понятие "святыни" на любую глупость, пришедшую в чью-то голову - если чье-то мировоззрение включает убеждение, что "всех "чурок" надо замочить", я никогда не проявлю уважения к такому "мировоззрению".

Я уже вам сказала: если ТЭГ для вас святыня, то так и скажите - о святынях спорить не принято. Но требовать уважения к мировоззрению, это, простите, ну оооооочень претенциозно. И очень по-постмодернистски - уважайте нас с любыми извращениями и глупостями. Нет уж, дудки.

Что касается нашего с вами "общения", то, извините, не могу ответить вам взаимностью и не стану молчать, если вы в очередной раз вздумаете поднять какую-нибудь "актуальнейшую" тему, вроде "шикующих" на 11 тысяч пенсии московских старушек. Примите это к сведению. А всего доброго и я вам желаю со всей искренностью.

Автор: Легоня Фитлёв 22.3.2011, 11:27

Власть правильно делает,что прикармливает столицы-что бы не пищали,как в 90-х,но сам жил и работал в Москве,и ничего плохого по этому поводу сказать не могу,но не нодоело Вам навешивать ярлыки,а то Вы сами из-за этого неприглядно выглядите...
Такое впечатление,что Вам всё равно кого давить,а упрямость это признак тупости.Вспоминается старый анекдот:в морге-седьмого демагога вскрываем,язык огромный-а мозгов найти не можем.
А Соло на Вашем фоне выглядит душкой! С царём в голове жить тяжелее,но интересней-уж поверьте...

Автор: Симулякр Александрович 22.3.2011, 14:16

Обсуждайте признаки тупости в среде своих знакомых в Варгаши. Замечание.

Автор: Клим Климыч 22.3.2011, 14:27

Особенно, если это царь-горох...

Автор: chinaman 22.3.2011, 16:35

а нельзя ли не заставлять людей ходить по другим ресурсам да еще и на такие где требуется отдельная регистрация?

вполне ведь можно скопировать текст сюда целиком и привести линк для тех кто захочет пойти и покопаться?

Автор: просто сибиряк 22.3.2011, 18:12

Уважаемые Москвичи и другие Россияне. Настоятельно рекомендую отказаться от выяснения кто кого объедает. Совершенно точно известно кто объедает всех, и как, и для чего кормит народонаселение имеемой территории. Дают ровно столько, что бы открытых протестов не было. Обвинять Москвичей в том что им больше крох с барского стола достаёться, в ответ выслушивать, что работать им в три раза больше приходиться- неконструктивно. Конструктивно будет найти общие точки соприкосновения, такие как равная оплата за равный труд и равная стоимость равных услуг, её поддержат и Москвичи и Хабаровчане. Так что давайте копья не друг об друга ломать, есть для них лучшее применение.

Автор: Легоня Фитлёв 26.3.2011, 21:54

И мы,и мы,и мы того же мнения!

Автор: Легоня Фитлёв 27.3.2011, 17:05

Да-Вам можно только посочувствовать и столичным участникам форума посоветовать открыть какой-нибудь форум в пределах садового кольца,тогда недалёкие провинциалы не будут Вас доканывать правдой жизни...

Автор: Виноградов 27.3.2011, 19:26

Ссылка была дана в конце ноября. тогда она открывалась без регистрации.
целиком статьи выкладывать на Форум - мне кажется, не совсем правильно.

Автор: pamir 28.3.2011, 0:35

Абсолютно верно.

Автор: pamir 28.3.2011, 0:36

Как можно в предыдущем сообщении согласиться не грызться, а в следующем - опять продолжить.

Прекращаем.

Автор: Легоня Фитлёв 7.4.2011, 18:51

Скажите,а проект Суд времени закрыли?В нашем регионе передача идет в 8.30 утром и всё-интересно кто-ж у них теперь голосует-сами?

Автор: pamir 7.4.2011, 21:09

Повторы идут.