Версия для печати темы

Автор: красный 15.11.2009, 14:10

Здравствуйте! Может ли кто-нибудь подсказать, каким образом следует подойти к изучению теории сверхсложных систем? Возможно ли это изучение вне рамок вузовского курса, то есть самостоятельно? Спасибо.

Автор: Dimkos 16.11.2009, 2:16

Хороший вопрос.
Вне вузовского курса, думаю, изучение возможно. Почему бы и нет. Хотя и знаний требует.
Вообще, если, что такое теория сложных систем понять можно, то с теорией сверхсложных систем все намного туманнее.
В "Медведеве и развитии", помнится, Кургинян писал, что сверхсложные системы противопоставляются сложным в том смысле, что в них не рыночная "термодинамика" действует, а нечто иное. Горбачев все ходил к рыночникам, но ячейки Бенара (пример самоорганизации в неживой природе, описанный, по моему, у Ильи Романовича Пригожина) - это не рынок (не ньютоновская механика, и не статистическая термодинамика, т.е. не классическая и не неклассическая система, не детерминистская и не стохастическая), а система другая. Постнеклассическая.
Все в постнеклассическом дискурсе как-то запали на синергетику и постмодерн (ризомы там всякие, фракталы), но очень своеобразно. Синергетику трактуют чересчур превратно. Дескать амеба лежит и самоуправляется. Мол и общество пусть так - валяется на помойке и пусть саморазвивается как знает (не надо образование улучшать, демографией управлять и т.д.).
Вот это неверная трактовка синергетики. В том смысле, что управляющие воздействия у самоорганизующейся системы все же есть, но вот самоорганизация и управления до конца не тождественны друг другу. Иначе говоря, эффект самоорганизации в системе не отменяет необходимости управления. И субъекта управления.
И вот здесь и находится одна из граней теории сверхсложных систем. Система должна а) управляться и б) управляться особым образом (т.е. в) иметь субъект управления), чтобы выйти за рамки имеющегося ресурса, мобилизовать какой-то свой скрытый потенциал.
В этом плане теория сверхсложных систем с дискурсом синергетики (шире - постнеклассическим дискурсом) пересекается, но я подразумеваю, что к нему не сводится.

Вообще, вопрос об уточнении основ теории сверхсложных систем я поддерживаю. И впрямь, не мешало бы уточнить. По крайней мере, никакой специальной литературы по этому поводу я не видел, ссылок в литературе не встречал (кроме текстов Кургиняна). А не мешало бы лучше понять, что это такое.
Но тут есть свое "но". И это "но" состоит в том, что вряд ли в открытую перед нами будут раскрывать тайны методологии центра Кургиняна. И это можно понять. Методология - это интеллектуальное оружие, и надо ответственно с ним обходиться, чтобы оно не попало в руки тех, кто потом применит его супротив России.

Автор: красный 17.11.2009, 0:09

=Но тут есть свое "но". И это "но" состоит в том, что вряд ли в открытую перед нами будут раскрывать тайны методологии центра Кургиняна. И это можно понять. Методология - это интеллектуальное оружие, и надо ответственно с ним обходиться, чтобы оно не попало в руки тех, кто потом применит его супротив России.= Мне кажется, что свой аналитический метод Кургинян излагает в своих по крайне мере двух последних книгах - "Качели" и "Исав и Иаков".Естественно, что эти возможности дополняются методами добычи информации из определенных непрозрачных сфер, и , кроме того, из частных бесед с определенными Вип-персонами. Эти возможности не могут быт описаны более подробно, что понятно.А так, в остальном, по-моему кургиняновский метод изложен им в вышеназванных трудах, но, видимо, это описание может быть, в принципе, детализировано, но вот будет ли -для меня немалый вопрос.

Автор: Яков 21.11.2009, 22:35

В основе теории ССС лежит идея качественного перехода для решения поставленной задачи. Т.е. если вы едете на авто, педаль в пол, а вам необходимо двигаться минимум в 2 раза быстрее, то система (авто), понимая, что возможности дальнейшего ускорения у авто исчерпаны, перестроится в самолет.

Следует сказать, что у англосаксов такой способ мышления воспитывается с детства - вспомните тех же трансформеров

Теперь как это реализуется на практике.
Проектно-строительная организация. Стоит задача - сократить срок выпуска проектно-сметной документации в 2 раза. Опыт показывает, что в рамках существующей технологии проектирования повышение производительности возможно не более чем на 30%. Однако руководством вкладываются значительные средства в новые компьютеры и обновления старого ПО. Через год проводится анализ повышения эффективности : +3%. При этом административное давление на исполнителей достигло максимума - далее последуют нервные срывы. Что это означает ? "Педаль" уже "в пол".
Выход ?
Аналитической службой был предложен комплекс мер по 3-м направлениям : внедрение системы развития САПр, внедрение внутрифирменной системы подготовки и переподготовки кадров; внедрение системы автоматизированного управления ходом проектирования.

Чтобы не утомить деталями, скажу что в систему развития САПра входил (в том числе) переход с плоского проектирования к трехмерному сквозному, а в подготовку кадров - формирование системы квалификационных требований в зависимости от категории инженера с регулярным тестированием практических навыков и приемов работы. Кстати, оклад привязывался к успешной сдаче тестов по своей категории, а служебный рост - к успешной сдаче тестов на более высокую категорию.

Автор: sabvo 12.9.2011, 0:41

Не сработало?
Я о результатах того эксперимента.
Это и есть шаг в сторону прогресса?
И не сработает...
Изначально в САПР невозможно завести, что то более изученное, что не знает "младший научный сотрудник". А по сему и уровень проектирования остался на том же уровне. И сколько бы САПР не развивался, выше своего носа он не прыгнет.

Автор: ленин28 12.9.2011, 12:04

ну в общем система это взаимосвязь всех частей между собой в единое целое!наличие в системе процессов или динамики может привести к самоорганизации(не обязательно с централизованным(элитным) управлением)

Автор: sabvo 13.9.2011, 22:21

Подскажите какие буквари по этому нужно изучить.
Но что то мне говорит, что к самоорганизации может привести только невозможность существования этих частей независимо друг от друга.
И если какая либо часть начинает превалировать над другими и стремиться иметь наивысшее положение то обыграв вокруг себя всех она "погибает" сама и безвозвратно убирается с вершины Олимпа.

Автор: D@rkM@n 23.9.2011, 23:56

Что вы тут с таинственным видом туману нагоняете(как Геббельс перед крахом рейха) о каком-то там "секретном оружии"?
Есть "общая теория систем", "системный анализ(или подход, исследования)". А так же родственно пересекающиеся - информационно-кибернетический и синергетический. И ВСЁ.
Никакой такой особой "теории сверхсложных систем" НЕ СУЩЕСТВУЕТ.Во всяком случае, как особого научного направления.

Будете настаивать на обратном, вот встречные вопросы на вскидку.
-Что такое сложность, каковы её критерии и способы оценки(расчёта)?
-Что такое качественный анализ и какова методология его применения?
-Возможна ли прогностика без аппроксимации и если да, на каких верифицируемих принципах она основывается?
-Распространяются ли законы сохранения на информационные процессы?
...

Автор: Кот Мышелов 24.9.2011, 7:56

Прочтите статью Кургиняна «Медведев и развитие», докажите обратное, и тему можно будет закрыть. Только свою позицию Вам надо будет зафиксировать и обосновать. Да кстати, лозунги, в стиле советского Первомая, нет, потому, что нет, доказательствами являться не будут. Смелее, не бойтесь. И не надо так нервничать, судя по аватару, Вы являетесь лицом мужского пола, так что не надо как говорил герой Шукшина, этих суффиксов и рефлексий.

Автор: D@rkM@n 24.9.2011, 10:40

Я выразил СВОЁ мнение тут и сейчас, никого и никуда не отсылая.
Сделайте то же самое и вы - тут и сейчас.
И я не просил совета что и где мне читать, с кем и где дискутировать.
Иль, эта "мышь" вам оказалась не по зубам?
Нашкодив, не надо прятаться за спину "папы".

Пусть "выпьет море" тот, кто вместо ответа на вопрос "красный", разводит, с таинственным видом посвящённого знатока апокрифический-тайного Учения - "турусы на колёсах" благоглупостей.

Автор: Кот Мышелов 24.9.2011, 10:54

Да нет, милейший, придётся доказывать, и не просто доказывать, а фиксировать и обосновать. Это Вы пришли сюда, и голословно заявили, сто ССС - не существует. Времени Вам 24 часа, не докажите, вылетите отсюда как пробка из под шампанского, несмотря на свой угрожающий аватар, и хамовато-агрессивную форму общения.
А всю эту хрень, типа, турусы на колёсах, апокрифы, тайное учение, оставьте своим пентиумам.

Да ещё, мнение не высказывают, а обосновывают, здесь не социальная сеть.

Автор: D@rkM@n 24.9.2011, 13:03

1)"Кентавры, кикиморы и лешие - не существуют". Докажите и обоснуйте за 24 часа.
2) У вас нет даже мнения.Вы не "кот", а фантом улыбки чеширского кота.Небылица.
3)И пришёл я не к вам домой, а на публичный ресурс, доселе уважаемого мной, С.Кургиняна.А вы тут просто никто и звать вас никак.Ефрейтор, мнящий себя чёрт знает кем.
Изыди, нечистая сила.
Брысь под лавку.
--------------------
А будете и дальше хамить, я найду возможность в другом месте и в другой форме обсудить с САМИМ - ЧТО под завесой "таинства" от его имени вы тут вытворяете и как это может влиять на ЕГО репутацию.

Автор: ZaRus1 24.9.2011, 13:21

Кургинян не в силах справиться со всеми нагрузками попросил своих друзей помогать ему.
Я часть своих забот поручаю своей жене, детям, друзьям, ... (А часть президенту, милиции, врачам, ...)
Но не у всех людей такое ... лицо, как у Вас...
Ещё в детском садике на моём шкафчике была наклеена картинка: толи пирамидка, толи мячик...
Но уже и тогда мне хватало ума понимать, что картинка не человек. Ну да каждому свой уровень понимания... Своё место...

Автор: Кот Мышелов 24.9.2011, 15:13

Бан.

Автор: Peter 6.10.2011, 11:07

С идеей можно согласиться, а пример неудачен. Движение в 2 раза быстрее не создает нового качества, на чем бы Вы не двигались. И в 20 раз быстрее тоже не создаст, и даже в миллион раз быстрее - не поможет трансформировать качество "движение" в нечто совершенно новое.
К качественному переходу способен только один тип систем, бинарный. В этом случае соединение ДВУХ "качеств" в систему, придает системе - как целому - НОВОЕ качество. Непонимание этого механизма приводит к непониманию того, как реал-мир устроен и функционирует.
Пример бинарных пар: пространство+время - образуют новое качество "континиум",
масса + мера - "материя".
В свою очередь, "континиум" + "материя" , как бинарная система - образуют качество "природы".
Как видите, в основе ССС лежат простые принципы, хорошо известные еще нашим пращурам.
"ангелы","силы", "природы","власти", "царства" - слова их их системного языка, доставшиеся нам в наследство от них, и практически полностью утратившие свой первоначальный смысл.

Автор: sabvo 12.10.2011, 23:34

Ваше видение реал-мира не может быть полным т.к. весьма абстрактны все представления каждого элемента пар сами по себе.
Пространство, Время, Масса это свойства не представленные Вами в доказательстве их самостоятельного существования...
Пространство - как свойство материи? Философски - пространство может присутствовать только вокруг испытателя, а время - функция его пребывания (движения) в этом пространстве. Без наблюдателя эти понятия обессмыслены. Пространство - как свойство времени? ВАШ Реал-мир получается сложнейшей системой получаемой из преобразований далеко не простых элементов.
По этому тройной, или более тип имеет большую достоверность в реал-мире: Пространство-наблюдатель-время (движение). Уберите хоть одну и смысл исчезнет. Сам по себе наблюдатель привносит изменение в систему "Пространство-Время", уже своим "временем-движением". Так что уже 4 функции только для описания пространства.
Наблюдатель сам по себе далеко не первая производная от всех функций и элементов в которых он существует и которых он воспринимает, и эти элементы зависят также от присутствия наблюдателя, как и наблюдатель зависит от них, и тоже являются частичками, чего то для них и для нас первообразного. Таким образом Мир существует только в целом.
Такова жизнь.

Автор: inflaton 12.10.2011, 23:53

Видим здесь пример невежественности мышления приверженцев альтернативной науки. Например, дозвуковое и сверхзвуковое движения требуют очень разного подхода. Принципиально разного. Принципиально нельзя на винтомоторных самолетах летать быстрее звука. Нужен принципиально иной движитель.

Возражение слито, попытка номер два.

Автор: Стрелец 13.10.2011, 10:55

Уважаемый inflaton!
Вы совершенно неверно трактуете пример количества и качества.
На винтомоторе 200 км/ч и 800 км/ч - это уже разница в 4 раза. Так летает нормальный винтомотор.
В любом случае имеем дело с реактивным движением. Можно ли назвать переход от винтовых движителей к турбореактивным новым качеством? Или даже к ЖРД? Это такое же реактивное движение за счёт кинетической энергии газовой струи. Изменяется только способ получения этой самой струи. Её мощность, скорость...

Здесь речь должна идти о другом.
Совершенствование систем может идти когерентным способом или континуальным. Когерентный - это когда наращивается количество одинаковых совместно работающих подсистем, а континуальный - когда эффективность повышается за счёт внесения принципиально новых и разноуровневых подсистем.

А по поводу невежества альтернативной науки...
Ну так Вам лично вызубренные знания не позволяют разобраться даже в таких простых вещах... Думать нужно учиться а не зубрить и идти строго в русле официальной науки. Ваше "процессорно-мозговое" время всегда будет частично тратится на синхронизацию с мнением официальных источников знаний. Часто это не только замедляет работу мозга, но и заводит в тупик когнитивного диссонанса...
...Типичный пример когерентного мышления "защитников" науки, когда наращивается количество сторонников, что превращает познание в догматизм.
Науку следует защищать как раз таки от "когерентного догматизма", который превращает её в религию...
(Это Вам за употребление детсадовско-перепалочной фразы: "Возражение слито, попытка номер два". )

Автор: inflaton 13.10.2011, 11:28

А вам надо было попробовать в универститете не зубрить, а понимать и осмысливать то, что вам рассказывают. Критически.

Факт номер раз. Разница между винтомоторными и реактивными самолетами не сильно принципиальная. Но я говорил, о винтовых самолетах. Которые не могут летать выше скорости звука. Тут вы как всегда неправы.

Факт номер два. Наука не является догмой, поскольку в ней даже принятые гипотезы постоянно пересматриваются и проверяются. А если бы вы были знакомы с наукой не по википедии, а ближе, то узнали бы, что у нас, в науке, довольно много альтернативных теорий. Например: Т-гравитация (кручение, вместо кривизны), f®-гравитация (модифицированная) и так далее. Тут вы тоже опять неправы. (Но вы не расстраивайтесь. Несколько книг сделают дело. Могу даже посоветовать.)

Факт номер три: науку надо защищать от ораторов, которые бездоказательно что-то кричат. Без формул и без ничего.

В общем, товарищ Стрелец, тут вы тоже сливаете. Как и в ветке про альтернативные теории, когда я вас спросил, что дает ваша наука. Второй попытки я вам не дам, а-то оффтоп уже.
Незавидна участь альтернативщика

Автор: Стрелец 13.10.2011, 13:35

Что за винтовые самолёты и чем они отличаются от винтомоторных?
Тем не менее все самолёты используют кинетическую энергию газового потока, который создаётся сжиганием топлива. Промежуточные преобразования можно отбросить.


Сама наука не является догмой. Догматики её могут сделать таковой.
Многократно приходилось слышать, да и косвенно наблюдать, как подавляющее большинство служителей науки боятся высказать своё мнение, отличное от официального. Думают иначе, "шире", но боятся. И далеко не МНС-ы в том числе. Где-то в приватной беседе можно разговорить человека, но как же это трудно. Как же это ущербно смотрится...

Для того, чтобы появилась теория, кто-то смелый должен выдвинуть гипотезу. Только так рождаются теории и открытия. Вам это не светит... пока у Вас такие методы познания. Это поправимо.

С чего Вы взяли, что я альт? Хотя... пожалуй... где-то...
Процитируйте, где я предложил новую теорию, которую требуется доказать? Концепцию, выходящую за рамки современных представлений, показал. Но это даже не гипотеза, а анализ непересекающихся концепций. Например, или мироздание вечно и бесконечно, или имеет начало во времени и замкнутое пространство. (Альтернативные взаимоисключающие концепции). А уже из этих концепций выдвигаются гипотезы и доказываются теории.
А Вам процитировать два Ваших высказывания, где говорится одно, а потом другое? Где сначала не может быть компьютеров без КМ, а потом оказалось, что может? Но я просто ушёл из спора и никого носом не тыкал.
Я Вас переубедил и мне этого достаточно. Правильное понимание реальной действительности продолжило свой путь...
(Не очень пафосно? Но справедливо... )
Пока... Улыбнитесь.

Автор: inflaton 13.10.2011, 16:15

У-у-у, как все запущено. А я-то думал, вы имеете в виду винты, на концах которых установлены реактивные двигатели. А вы оказывается вообще не понимаете принципиальной разницы между реактивным движением и движением за счет винта.

Ну хорошо, давайте ликбез проведем с вами в объеме 11 класса средней школы. Основное отличие реактивного движения от движения за счет винта в том, что реактивному движению не нужен воздух. И вообще какая-либо среда. Так, винтовые самолеты не умеют летать в космосе. Дальше отсылаю вас к учебнику Перышкин за 11 класс. На сегодня вам два по физике.



Если не альтернативщик, то значит просто безграмотны вы. Ну почитайте книжки уже, ну прошу вас. Кроме того, как и все альтернативщики, вы склонны к безосновательным утверждениям. Вы меня ни в чем не переубедили, поскольку говорите чушь, которая даже школьному учебнику по физике противоречит.

Кстати, мне тут МММ говорил, что для критики теории, надо с ней ознакомится. А вот Вы знакомы с наукой? (аккуратнее при ответе, я ведь проверю)

Автор: inflaton 13.10.2011, 16:20

И не дожидаясь Вашего ответа, я нахожу ответ в вашем сообщении! Приз в студию!

Очевидно, что о науке вы не имеете совершенно никакого представления. Как человек, работающий в науке, смею вас заверить, что тут никто не боится ничего нового говорить. Я уже писал вам об Т-гравитации, f( R) гравитации, f(T) гравитации, теории Бранса-Дикке, петлевой гравитации и даже термодинамической гравитации? Это все альтернативные теории, очень разные, которые активно обсуждаются.

Эх, друже, вы ведь не только физику не знаете, но и даже как обстоит дело в науке не представляете. И не стыдно вам демонстрировать это широкой общественности?

Автор: sabvo 14.10.2011, 0:04

Альтернативная наука! Религия чтоль?

Автор: Сын Ивана 14.10.2011, 2:34

Точно нельзя? Может, пригладить перья и сказать, что мы просто не научились пока так летать? Не имеем достаточно мощных, легких поршневых двигателей и прочных материалов. Газовая турбина (тот же винт, между прочим, только в кожухе) оказалась конструктивно выгоднее.
Работа винта основана на тех же принципах, что и крыла. Если сверхзвуковое крыло имеет подъемную силу, то и винт должен ее иметь.
И далее, что-то там еще путаное о реактивном и ракетном...
Отстаивать науку - хорошо. Только выдержаннее бы б.

Автор: Стрелец 14.10.2011, 11:03

Вы так и не ответили, что за винтовые и что за винтомоторные? Каково их отличие? А потом продолжим разбор тепловых машин.
Или не продолжим. По результату ответа...
Смысл какой, если Вы просто блокнот с формулами, в котором перепутаны листы? Дискутировать интересно с умным человеком, а не со справочником формул по КМ.

Размещение рабочего тела тепловой машины не имеет значения. И те, и другие используют кинетическую энергию газового потока. Количество болтов, гаек, лопастей не есть качественным отличием способа движения вообще и самолёта в частности.

Вы уже показали свою "грамотность" при анализе компьютера и его зависимости от КМ.
И ладно бы с грамотностью. Хороший интеллект и способность к анализу эффективнее вызубренной грамоты. Но у Вас и этого не наблюдается...
Есть ли смысл продолжать спор? Не вижу такового, ибо Вы просто спорите ради спора, а не нахождения истины.
Так что не тужтесь... Не родите ничего...

Автор: sabvo 14.10.2011, 20:31

Ну если так и дальше пойдёт то нет ни какой силы гравитации...
Сила "реакции" опоры возникает от отталкивающей силы пространственного Вакуума или его составляющих. А известное нам вещества просто экранируют эти силы.
Нет ни какого расширения вселенной. Обратное доказано только на 1/4 часть , а принято как будто на 100%.

Автор: sabvo 14.10.2011, 20:52

Почему так подставляетесь, а замена ДВС Электродвигателем?
....И самое точное то, что Вы то правы, в том, что в обоих случаях используют реактивную силу. только в одном случае газовой струи в безвоздушном пространстве, а в другом (частично) газовой струи, образованной движителем в атмосфере.

Автор: Кот Мышелов 14.10.2011, 20:54

Всё таки давайте вести разговор о сверхсложных системах, а не о паровозах, ДВС, и пароходах.

Автор: sabvo 14.10.2011, 21:07

....забыл написать, что сам Наблюдатель своим присутствием осуществляет изменение пространства - времени вокруг него...

Автор: sabvo 14.10.2011, 21:17

О сверхсложных системах можно тут только поговорить. Ведь можно предположить любую систему состоящую из любых элементов и назвать её сверхсложной.
Если продолжить разговор в направлении экономики или политики то даже эти две темы пройдут по всему ФОРУМУ и его перетрясут.
Очень всеобъемлющий и ёмкий материал.
Нужно как то количественно СС систему для обсуждения ограничить.

Автор: Стрелец 14.10.2011, 22:21

Давайте не мудрствуя лукаво посмотрим в доступный справочник, что же есть "система" и "сложная система":


Следующим шагом по логике будет "надсистема, состоящая из сложных систем". Дабы не теоретизировать, рассмотрим реальную действительность...
---
Самая простая континуальная система из известных - живая клетка, состоящая из разных подсистем - органелл. Многоклеточный организм - это уже сложная система, где подсистемами выступают клетки и органы. Человек - в том числе.
Человечество - это уже сверхсложная система.
Можно ли считать нынешнюю популяцию Человечеством (как систему с большой буквы) - вопрос условный.
Основным критерием систем является взаимодействие.
И вот здесь уже чётко прослеживается явное превосходство социального сообщества. Такая система более связана.
Пока хватит... Может есть возражения?

Автор: inflaton 15.10.2011, 6:09

Принципиально нельзя на скорости больше звука летать не только на винтовых, но и на газотурбинных самолетах. С винта срывается поток, он не может толкать крыло.

В науке нет места словоблудным текстам. Ежели есть им что сказать, они пишут формулы и публикуются на arxiv.org. Если сказать нечего, они придумывают эфиры и тороидальные протоны, пишут только слова и публикуются на vixra.org. Это если в состоянии писать на английском.

Еще раз. От гипотезы требуется:
0. Математическая формулировка.
1. Объяснение всех существующих явлений
2. Предсказание новых явлений
3. Фальсифицируемость по Попперу

Ну и что там еще было четвертым пунктом, я забыл.

Автор: inflaton 15.10.2011, 6:13

А вы, я смотрю, и в биологии не разбираетесь. Да будет вам известно, что клетка состоит как минимум из нескольких систем. Я имею в виду собственный и отличный от ДНК носителя состав ДНК у митохондрий. Поскольку система митохондрии-клетки -- это симбиоз. Два вам еще и по биологии.

Можно попробовать в качестве "Самой простой континуальной системы из известных" (что бы это ни значило) выбрать амебы или митохондрии. А лучше вирусы. А лучше не заниматься словоблудием и начать уже читать учебники.

Автор: Peter 15.10.2011, 11:27

Предлагаю Вам самому попробовать математизировать феноменологию Гуссерля.
Или попробовать понять, что математика - не царица наук, а ее служанка - пыль вытирать способна, но не более того.
п.1. не совместим с п.2., неужели не видите?
п.3." только та теория научна, которая может быть принципиально опровергнута опытом" - математика несомненно является лженаукой, если к ней применить этот принцип.

Автор: inflaton 15.10.2011, 15:26

Ой, а вот тут вы правы. Конечно, там не "объяснение всех явлений" должно быть, а "объяснение того, что уже объясняется предыдущими теориями и немного больше". Так правильнее. Теперь пункт 1 не противоречит пункту 2. Например, ОТО удовлетворила этим двум пунктам свое время, как и квантовая элекродинамика и электрослабая теория.

Кстати, математика так и устроена. Она -- наука не о реальном мире, а об абстрактном. И гипотезы в математике так же проверяются экспериментом в этом абстрактном мире.

Феноменология на то и феноменология, что она не содержит под собой каких-то фундаментальных оснований. Основана на наблюдениях. Такое и в физике есть. Я вот только не пойму, зачем заменять мутной феноменологией Ацюковского нормальную фундаментально-обоснованную науку, которая работает?

Пожалуйста, дайте ссылку на работу Ацюковского, где он предсказывает новые явления и объясняет результаты экспериментов.

Автор: Стрелец 15.10.2011, 17:29

Обалдеть... от таких комментаторов.
Где ж Вы училось такое...
Ещё раз: "...живая клетка, состоящая из разных подсистем - органелл". Перечитать до полного понимания!
"Подсистема" - знакомое слово? А "органелла"?
Если что, Википедия знаете где находится?

Так чего лезть, если имеется непонимание: "что бы это ни значило"?
Пара-тройка цитат:

Цитаты перечитать и самостоятельно сделать логическое умозаключение...
А лучше идите поспите... оно само пройдёт...

Автор: sabvo 15.10.2011, 18:22

Точно хватит? Наше поколение просто на слово не верит. Поэтому начнём сначала...
1.Философия объясняет направление поиска.
2.Логика объясняет взаимосвязь.
3.Математика строит математическую модель.
4.Физика- физическую реальность.

...на первый взгляд всё вроде сходится.... Кроме объяснения простоты клетки!!!
...если бы Вы начали с песка и глины, как Господь Бог, то может быть при помощи сторонней силы промоделировали строительство дома.
Тогда на лицо прогресс от турлучного сарая и мазанки до современных небоскрёбов.
Но в этот момент Вы скажете что ни сарай ни "Белый Дом" сами собой не организуются. Или нет?
Вы скажете, что потрачена энергия извне которую просчитать нереально. Или нет?
Говоря философски, что кроме исходных материалов на строительство сарая была потрачена ИНАЯ: физическая, духовно-космическая, , метафизическая СИЛА .
К стати Господь Бог тоже по представлениям частично материален, а частично ИДЕАЛЕН. Откуда же к нему приходят его Мысли и желания созидать.
Святой дух не материален поэтому физически построить наш сарай не в состоянии.
Стало быть есть взаимодействие БОГ- Святой Дух.
Не верите? Докажите обратное. А ССС пока останется без рассматриваемой клетки.

Теперь о "хлебе насущном". ССС находится и внутри сознания наблюдателя (или нас), того о котором я писал выше. Кто её туда положил и для чего сокровенный вопрос. Но так мы устроены...

Человек сам и окружающее его общество модернизирует в первую очередь своё СОЗНАНИЕ. И только потом начинает получать логические выводы. Кто то дальше этого развития не идёт и ему для жизни хватает того чем успешно пользуются его современники, но есть "непоседы" которым нужны предельные, запредельные и сверх предельные возможности сознания. Представьте, что Ваша ССС это сознание...
...наверное на этом можно дискуссию и закончить... Если теперь удастся.
Ну а то что приводите Вы это скорее ССС процесса Эволюции живого, который в ближайшие 100 лет будет изучаться биофизиками и математиками, нас же интересует пока сознание и всесторонний прогресс возможен только если запустить модернизацию сознания. Сейчас именно оно искажено и растоптано. Стало быть его нужно очистить, "подлечить" и подтолкнуть к развитию.

Автор: sabvo 15.10.2011, 18:39

Здравое замечание!

Автор: Стрелец 15.10.2011, 19:37

Принято.
Уж извините уважаемый inflaton, но на Ваши тексты больше не отвечаю. Потому как они вызывают у меня прилив весёлых эмоций и хочется маленько похулиганить, как в детстве...

Автор: Dok' 15.10.2011, 19:52

Испоганили ветку.
Что такое сверхсложные системы теперячи многим сувсим не понять...
Бедняжки...

Автор: Стрелец 15.10.2011, 20:03

Я писал: "Пока хватит", - до первого откликнувшегося из дискутирующих. А раз уж Вы откликнулись, то продолжим...


Клетка удивительно непроста. Она значительно сложнее, чем представлялось...
Немножко цитат:

Давайте продолжим после выходных?

Автор: Стрелец 15.10.2011, 20:11

Уж извините... Предложите свой подход к пониманию.
Прежде чем обсуждать сверхложные системы, нужно элементарно договориться: "Что есть сверхсложная система?"
Иначе не будет общего понимания и каждый будет воспринимать одно и то же совершенно в противополжных значениях.

Автор: inflaton 15.10.2011, 20:28

Отличный подход, друже, вы мне нравитесь.
Я вот давно уже не понимаю, о чем ветка. Напишите, пожалуйста, определение сверхсложной системы. Какое вы считаете нужным. (Это я без всякой иронии)

Автор: inflaton 15.10.2011, 20:31

А вы и до этого не дали ни одного внятного и логически непротиворечивого ответа. Так что, ничего не поменяется. Раз вы хотите что-то менять в нашем общении, теперь будете отвечать по делу.

И первый вопрос.
Если вы альт, но не фанат Ацюковского, какой альтернативной науки вы придерживаетесь?

Автор: Стрелец 15.10.2011, 20:55

На Ваши замечания больше не реагирую, а на этот вопрос отвечу.
Не альт, а и альт. Понимайте, как хотите...
В том смысле, что всегда пытаюсь заглянуть за забор официальных течений. Мне интересно быть персонажем, защищающим ту или иную позицию. Чаще защищаю современное научное мировоззрение (зависит от поведения публики, их нравов или моего настроения). Но иногда, становясь на защиту верующих, например, я пытаюсь вникнуть в их мировоззрение. Я пытаюсь понять, должен ли их переубеждать или находить точки взаимовыгодного сотрудничества. В конце концов наука не самоцель, а средство существования и развития человека. Как и религии, альтернативные течения в науке, политике и прочее в том числе. Я давно уже могу себе это позволить - не беречь имидж строго сторонника какого-то из течений.
А по теме сверхложных систем - после выходных.

Автор: inflaton 15.10.2011, 21:02

Ага. Многое проясняется. То есть, смею предположить, что вы уже изучили "официальную науку" и теперь заглядываете за ее пределы? В таком случае, я просто преклоняюсь перед вами.

Кстати, я тут как раз пытаюсь разобраться с N=2 суперсимметрией, не могли бы вы мне подсказать, как там суперпространство строится? Думаю, это не составит труда для человека, который уже все это изучил и "заглядывает за забор официальных течений".

Можно и после выходных, профессор. (Вы ведь профессор, раз разобрались с официальной наукой и уже за пределы выходите. Даже доктор наук, наверно. Поразительной гениальности человек. Где я мог бы почитать ваши статьи? Индекс цитируемости бешеный, должно быть)

Автор: Стрелец 15.10.2011, 22:21

Опять ёрничаете?
У Вас очень ограниченное представлении о Науке. Вы даже не представляете, судя по Вашим высказываниям, о том, чем занимается наука кроме теорфизики.
Потому Вы и вляпались в лужу в споре о компьтерах и их зависимости от КМ.
Вполне допускаю, что Вам представляется, что до КМ ничего не существовало. Отсюда ограничения возникают при вступлении Вас в любую другую тему, кроме теорфизики.
Думается, что скоро Вы вообще дойдёте до солипсизма. Типичный конец, к которому прибегает мозг во избежание когнитивного диссонанса.
С системами разберёмся позднее.

Автор: inflaton 15.10.2011, 22:31

Ссылку на то место, где я утверждал, что компьютеры без КМ не существуют, или вы занимаетесь дешевым враньем.

А это, кстати, запрещено правилами форума.

Автор: Стрелец 15.10.2011, 23:01

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=2309&view=findpost&p=93470
Цитирую прямо сюда:
"Здесь автор отвергает принцип Гейзенберга, который лежит в основе квантовой механики, тем самым, отвергая саму квантовую механику. А значит, всем сейчас следует выбросить свои компьютеры, поскольку они работают на основе неправильной теории. Да и всю электронику вообще."
Позднее Вы написали следующее:

Не стыдно аппелировать к правилам форума и модераторам после очевидного поражения в споре?
Тем более, что я прав...

Автор: мксм_кммрр 15.10.2011, 23:01

Уважаемый инфлатон, попросил бы Вас добавить толике умеренности в горячие научные диспуты. Научной сдержанности, что ли.) Вот тут уже напоминал Вам http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=&showtopic=2309&view=findpost&p=94090

Автор: inflaton 15.10.2011, 23:08

Конкретно, где тут написано, что компьютеры невозможны без квантовой механики? Либо докажите, что есть люди, использующие компьютеры без микросхем, либо вы опять перевираете мои слова.

Я не аппелирую к модераторам, а вывожу вас на чистую воду. Вы постоянно меняете тему разговора и подменяете мои фразы. Больше этого у вас не получится.

Автор: inflaton 15.10.2011, 23:10

Я, конечно, постараюсь соответствовать неким требованиям, чтобы меня не забанили самого. Но все-таки, когда человек врет, то надо так ему и говорить в лицо. Это мое личное мнение и я могу ошибаться.

Автор: Стрелец 15.10.2011, 23:20

Лгоика этого выражения:
"автор отвергает принцип Гейзенберга, который лежит в основе квантовой механики, тем самым, отвергая саму квантовую механику. А значит, всем сейчас следует выбросить свои компьютеры, поскольку они работают на основе неправильной теории"
и этого:
"Тот, кто отвергает КМ, тот отвергает компьютеры, поскольку они работают на основе КМ, которую автор считает неправильной."
совпадает.
Эти два выражения совпадают по логике для любого нормального человека. Тем боле, что Вы и далее пытались доказать, что без КМ компьютер невозможен. Почему вдруг?
-----
Больше с Вами не общаюсь не только в ответ на выпады, но и по темам дискуссий.
Мерзко как-то после того, как Вы аппелировали к правилам, а не переубеждали "силой" интеллекта.

Автор: inflaton 15.10.2011, 23:23

Ну вот мы и видим, наконец, что Профессор не в ладах с логикой. Современные компьютеры сделаны на микросхемах, микросхемы рассчитываются при помощи КМ. Значит, все компьютеры, которые сейчас есть у человечества, рассчитываются при помощи КМ.

В общем, закончили с этим вопросом. Вы мне его уже сливаете раз третий, наверно, и никак не можете успокоиться на этом. В следующий раз буду давать просто ссылку на это сообщение.

Умейте проигрывать уже.

Автор: inflaton 15.10.2011, 23:25

А с вами по-другому тяжело. Логику вы не понимаете, физ-мат выражения тоже, математическое определение поля в одну строчку длиной осилить не можете. Но постоянно тщетно пытаетесь мне что-то доказать. А потом перескакиваете на другую тему.

Вот и взываю к вашей совести. Если не уважаете логику и математику, то может хоть правила форума уважаете. Нет?

Автор: konb 15.10.2011, 23:43

Стрелец, вы в вашей с инфлатоном эпической дискуссии доказали лишь то, что ламповый компьютер -- тоже компьютер. Это ни малейшего отношения не имеет к тому, с чего всё началось. То есть к разбору теории Ацюковского, в ходе которого инфлатон нам поведал, что Ацюковский отвергает квантовую механику. А также то, что на основе квантовой механики работает биполярный транзистор, из которого сделаны компьютеры. Не все компьютеры, Стрелец, понимаете? Не ламповые, не деревянные, а те, за которыми мы с вами сейчас сидим. Поэтому получается, что отвергая квантовую механику, Ацюковский отвергает биполярный транзистор и построенные на его основе компьютеры (это если он не объясняет явление зон проводимости в рамках своей теории, что надо выяснять отдельно). То, что именно это имел в виду инфлатон, разбирая теорию Ацюковского, понятно ежу. К чему было устраивать многостраничный разбор понятия "компьютер" в теме, посвящённой эфирщикам, да ещё и разносить споры этой дискуссии по другим темам? Предлагаю вам либо покаяться за демагогический увод дискуссии в сторону и отказаться от дальнейших апелляций к инфлатоновским "квантовым компьютерам", либо объяснить мне, где я неправ. Иначе последует бан.

Автор: Стрелец 16.10.2011, 1:04

Процессоры давно уже делаются по MOSFET-технологии. А начинались с ламп... Мы сидим за MOSFET-овыми компьютерами. Но...
Процессор это цифровой автомат, полностью отвечающий принципам булевой алгебры, а не физики, Это, надеюсь, понятно? Компьютер никак не завязан на биполярный транзистор. Если бы его не было - компьютер был бы... И есть без него.
Другое дело, что Вы близко знакомы с inflaton. Поэтому просто "обязаны принимать его сторону...
Бан? Да ради Бога... Это не сделает Вам чести, как объективному человеку. Как другу - пожалуй...
-----
А когда-то inflaton делал замечание Хомо Сапиенсу в теме , Там ещё Фёдор Менде участвовал. А теперь и сам...
Всё знакомые лица оказывается... Тоска... А говорят, что на Земле 7 млрд. Врут...

Автор: konb 16.10.2011, 2:55

Вы бы, гражданин, чем проявлять свои недюжинные аналитические навыки, ответили бы на конкретный заданный вам вопрос. Вы по существу написали следующее:

Это не имеет отношения к моему вопросу. Я могу лишь повторить, что все уже давно поняли ваш пафос: компьютеры бывают и ламповые тоже. Я сформулировал совершенно недвусмысленно, что, отвергая квантовую механику, Ацюковский отвергает всю технологическую базу, основанную на ней. В частности, транзисторы, которые используются в электронике. Считаю, что мой вопрос (и сопутствующее предложение) пока остаётся без ответа. Самоцитата, на всякий случай:

Автор: spirit 16.10.2011, 3:16

Ну ежели вы открыто признаетесь, что являетесь интернет-троллем, то и отношение к вашим постам будет соответствующее. Без обид.

Автор: sabvo 16.10.2011, 12:02

Я не буду рассматривать Клетку и Компьютер как ССС.
К первому у меня провал в знаниях, а второй- это продукт развития Человеческого сознания и его сложная конструкция и иерархия целиком плод работы человека.
Нельзя рассматривать компьютер, как самостоятельную СС систему, т.к. самостоятельной и самодостаточной системой он сам никогда и не станет, ограничен сверху познанием человека.
Если в него будет заложен, какой то прогресс к интеллекту то его создатель должен будет сначала этот процесс разработать. Но и тогда создатель окажется выше по уровню развития, им же созданного искусственно интеллекта. При отсутствии создателя этот интеллект должен будет идти своим путём развития но тогда в нём всё равно останется приоритет в развитии сознания. И этот процесс вряд ли когда будет прекращён естественным путём. Моё мнение такое...
Большие сомнения, что вообще без наблюдателя не только процесс наблюдения но и даже процесс развития ССС вообще возможен. Т.к таковыми они являются отображениями в нашем сознании.
Ещё раз повторюсь: Считаю что наиболее важным считаю процесс - "развитие сознания". А качество знаний заложенных в сознании отражает и наше представление о ССС.
Дальше до материального продукта рукой подать.
Нужна новая система знаний и ценностей взамен существующих.
Эта система должна "перешагнуть" за коммунистическую идеологию. Ведь на Коммунизме развитие человечества не закончится. Коммунизм это общественно политический строй на котором жизнь также продолжится...


Отступление.
У Беляева, а особенно у Ефремова произведения более "светлые", чем скажем у А. Азимова и А.Кларка потому что сознание у них "светлое".
Современные фантасты просто "трусы" (терминатор, судный день, день независимости да и наши не отстают) фантазируют и боятся. Без страшностей навеянных в сюжете привлечь наблюдателя к произведению вряд ли удастся. Сюжет то голый... по причине незаполненного знания.

Автор: inflaton 16.10.2011, 21:46

Я не являюсь специалистом по этой теме, но есть такие штуки, как нейронные сети. Они умет самообучаться. Например, их используют для анализа данных с ускорителя. Поразительный процесс. Нейронную сеть учат на примере нескольких данных с ускорителя, что является сигналом, а что нет. А потом она уже дальше сама в каждом конкретном случае разбирается и самообучается.

Хочу заметить, что это не просто поиск по шаблону. Например, достаточно сложная сеть, будучи однажды наученной распознавать рукописный текст по одному шаблону, научится распознавать любой читаемый рукописный текст.

Автор: sabvo 16.10.2011, 23:15

Я тоже не спец. Но тут вопрос не столько технический, сколько философский.
Да слышал о нейронном компьютере. Пока эта машина (или программа) работает в режиме "подсобного молотка" в руках исследователя или в идеальном случае нечто большее, чем свидетель исследований.
Сама она не обучается, но она обучаема. Правда мои гипотезы основаны на теперь уже старых данных.
В случае с ускорителем пример хороший и яркий, но пока только исследователь или испытатель может предположить результат эксперимента основываясь на научной теории.
В идеале супер машина должна, по результату эксперимента определить варианты и вероятность изменения испытуемой области или объекта при отсутствии самого процесса регистрации.
То есть предложить два варианта эксперимента; первый с присутствием ускорителя и наблюдателя, второй без их присутствия.
Пример. во время наблюдения фотон попадает на сетчатку глаза наблюдателя, преобразуется в нейросигнал в коре мозга, а компьютер должен выдать два варианта. Первый с присутствием наблюдателя с работой нейросистемы, а второй без его присутствия, как будто произошло дальнейшее движение фотона и его взаимодействие с пространством по пути дальнейшего следования этого фотона.
Такой вариант позволит судить о природе первозданной и неискажённой присутствием экспериментатора. Видимо алгоритм такого устройства должен быть основан на Гипер Сложных Системах.
Предположим (быть такого не может но);
... есть мысль, что Человечество "видит" только ту материю которая имеет определённые рамки построения. Предположим (ЕРЕСЬ), что в начале процесса полураспада материи было нечто имеющее чрезмерно большой период полураспада. В наше время это нечто имеет почти первозданное состояние и не факт, что мы можем дать объяснение этому нечто. т.к. вся наша материя уже видоизменилась множество раз
и возможно потерялся какой то связующий элемент.
Ну если собрать всё живущее поголовье шимпанзе, то есть вероятность, что они напишут "Войну и Мир" Толстого и переведут его на свой язык, А если собрать воедино все знания и поместить их в самый идеальный компьютер с супер программой то он не переведёт это произведение с человеческих на машинные представления. В случае с физическим исследованием того "нечто" компьютерное поле предельных возможностей должно быть практически безграничным в понятиях вселенских и человеческих.
Вот Мы получили технические параметры супер компа. Безграничное поле баз данных и Гипер Сложная Система. Разговора о быстордействии даже не поднимаем потому как на фотонных скоростях просчёт этого НЕЧТО сьест всё время наблюдателя со времени Потопа до Искончания бытия, а практический толк в это время от такого компа "НОЛЬ".
Вопрос возможно ли человечеству создать такую машину?
Но я уже говорил что говорить о развитии компьютеров без развития наблюдателя бессмысленно. Важно только развитие человека, а всё остальное приложится.

Автор: inflaton 16.10.2011, 23:52

Похоже, мы с вами не вступаем в противоречие. Я в принципе согласен с тем, что у сколько-нибудь сложно системы ИИ может появиться способность к самоосознанию.
Беда в том, что на настоящий момент они могут делать сети из порядка трехсот нейронов. А это очень мало.
Остается верить, что сознание можно получить таким образом. Вряд ли это можно решить в словесных беседах.

Автор: sabvo 17.10.2011, 0:12

...ну какие противоречия. Мы ведь пока не о компьютере говорим, а о человеческих возможностях.
Первично развитие человека, а всё остальное, что он создаёт вторично. И главное что всё что он создаёт он создаёт исключительно себе в службу для дальнейшего развития.
Получается в развитии есть противоречие с обществом. Есть две тенденции; первая где первична материя, во второй первична идея. Но если предполагается то время когда ещё отсутствовал наблюдатель то была ли там материя? Человечество обосновало существование материи...
Но только благодаря отрицанию первопричины.
А если наблюдатель в то время Х и повлиял на материю?
Вот ещё один аспект; ни материалист ни идеалист врозь не создадут цельных научных продуктов. А уж тем более в сфере ССС.
Нужен новый коллектив и новое мировозрение.

Автор: Стрелец 17.10.2011, 12:48

Да какие обиды?
Антитроллем являюсь. Тогда и там где есть тролли.
Ребятки поехали в Англию доучиваться. Предположительно по комсомольским путёвкам от КПРФ ( )
Эти персонажи достаточно известны в кругах рунетовских научных форумов. "Борцы с лженаукой". Если бы... Часто - да, но всё значительно шире... или ширее... Борцы постмодерна...
Вы тоже?
А я просто независимый наблюдатель.
Не нравлюсь - удаляйте, раз уж "постмодернисты" и здесь всё захватили...

Автор: Стрелец 17.10.2011, 12:54

тег: Blue Brain Project

Автор: konb 17.10.2011, 14:53

Стрелец, вообще-то тролли -- это не совсем плохо. С этим живут. И сторонники Ацюковского тоже. Но вот такие тролли-защитники теории Ацюковского, которые, вместо того, чтобы отвечать на http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=&showtopic=406&view=findpost&p=94111 http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=&showtopic=406&view=findpost&p=94124 совершенно конкретный вопрос модератора, пускаются http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=&showtopic=406&view=findpost&p=94118 и http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=&showtopic=406&view=findpost&p=94227 в обсуждение личных качеств присутствующих, нам не нужны. Я уверен, вы поймёте.

Автор: Стрелец 24.10.2012, 17:15

Ну что? "Очистили" форум годовыми банами?
Да, совсем очистили... Начисто...

Автор: 21 24.10.2012, 22:35

Не грейтесь, не еот все работает. Вменяемый контингент-там.
И это, там контингент деятельностью практической вовсю занимается.