Внимание! Требуется "помощь клуба" Опции

[Призрак]

не вижу связи, и как это оправдывает агрессию одного государства против другого?

Если вы не видите связи - это не значит что ее нет. На один вопрос вы не ответили, вторая попытка:

"В апреле 1877 года Россия объявила Турции войну.... Состоявшемся летом 1878 года Берлинском конгрессе был подписан Берлинский трактат, зафиксировавший возврат России Бессарабии и присоединение Карса, Ардагана и Батуми. Восстанавливалась независимость Болгарии; увеличивались территории Сербии, Черногории и Румынии, а турецкая Босния и Герцеговина оккупировалась Австро-Венгрией"

Это войну вы тоже считаете агрессией России против Турции?

[glaxer]

Если вы не видите связи - это не значит что ее нет. На один вопрос вы не ответили, вторая попытка:

"В апреле 1877 года Россия объявила Турции войну.... Состоявшемся летом 1878 года Берлинском конгрессе был подписан Берлинский трактат, зафиксировавший возврат России Бессарабии и присоединение Карса, Ардагана и Батуми. Восстанавливалась независимость Болгарии; увеличивались территории Сербии, Черногории и Румынии, а турецкая Босния и Герцеговина оккупировалась Австро-Венгрией"

Это войну вы тоже считаете агрессией России против Турции?

что значит я не ответил на вопросы? Вы о каких вопросах?
если о такжиках избивающих кого-то там - то разве мы с вами говорим не на русском языке. Это не имеет отношения к причинам агрессии царского колониального режима против независимого государства Бухара и множества других. Это и другие были мои ответы. И я попросил вас объяснить связь. ВЫ ЭТОГО ПОКА НЕ СДЕЛАЛИ! -- или где вы это сделали? - прокомментируйте.
Причем здесь Турция, Бессарабия и прочее - мне не интересно обсуждать подобные темы сейчас, а вы не переводите стрелки и не уклоняйтесь от поставленной проблемы. Кроме всего прочего мне не интересен "Берлинский конгресс" и не интересны балканские проблемы, это не проблемы моего государства и не моей истории -- историю балкан я не изучал, и она мне не интересна, по существу. А истории России и Средней Азии вполне, и когда высказываюсь по теме, то могу аргументировать и это важно для меня.
Завоевание Бухары - по моему это было очевидно, что это жестокий акт колониальной политики царского режима. Вы видите это по иному? Давайте не уклоняйтесь от темы.
А если захотите, то поясните, следующее:
Значит, ли это если Россия нападала на независимую Финляндию в разные годы, до 1941 включительно, имела планы на нападение вплоть до Турции включительно, ввела войска в Афганистан в 70 - е годы прошлого века -- надо ли напасть на Россию?
В России избивают и убивают граждан по национальному признаку, это было не однократно, -- надо ли напасть на Россию?

Сообщение отредактировал glaxer - 8.7.2011, 15:39

[Владислав]

В России избивают и убивают граждан по национальному признаку, это было не однократно, -- надо ли напасть на Россию?

Конечно надо. И не только из за этого. И мало того, многие пытались так и сделать. Но вот загвозздочка, зубы суки обломали.

Теперь о справедливости. Все, кого мы захватывали, начинали жить лучше. Я не об отдельных людях, а о народах в целом. И сразу, и позже, захваченные, присоединённые, присоединившиеся народы никогда не подвергались дискриминации. Мы стремились к равноправию для всех народов. Такой вот российский, имперский космополитизм.

Да. Мы насаждали свою культуру. Мы ассимилировали. Вот только мы, неся бремя "белого человека", не несли его. Мы просто тупо строили заводы, школы, инфраструктуру. Ни как, абсолютно (наследники Тимучина епть ) не влияли на мировоззрение и религию.

Причина редактирования: Ещё нецензурщина и бан

[Призрак]

Так много пафоса, так мало смысла

если о такжиках избивающих кого-то там - то разве мы с вами говорим не на русском языке. Это не имеет отношения к причинам агрессии царского колониального режима против независимого государства Бухара и множества других. Это и другие были мои ответы. И я попросил вас объяснить связь. ВЫ ЭТОГО ПОКА НЕ СДЕЛАЛИ! -- или где вы это сделали? - прокомментируйте.

Таджики избивающего своего земляка на улице или Бухарский эмир избивающий своих родданых - это все одно и тоже. Если у рядом стоящего человека/государства - есть хоть зачатки гуманизма он/оно обязано вмешаться. А именно гуманизмом отличается человек от животного.

царского колониального режима

Молодой человек учите матчасть историю. К тому времени "Царского" уже не было как 150 лет. Был "имперский". "Колонизация" - есть освоение новых земель. Ничего плохого в этом термине нет. "Режим" бывает только в местах заключения. Ну и в компьютерных играх.

Причем здесь Турция, Бессарабия и прочее - мне не интересно обсуждать подобные темы сейчас, а вы не переводите стрелки и не уклоняйтесь от поставленной проблемы.

Я и не уклоняюсь. По сути, данная война с Турцией тоже являлась захватнической. Однако население целого народа (сербы) после этой войны называют русских "освободителями". Я так понимаю вас так назвать нельзя.

Кроме всего прочего мне не интересен "Берлинский конгресс" и не интересны балканские проблемы, это не проблемы моего государства и не моей истории -- историю балкан я не изучал, и она мне не интересна, по существу.

Это родственный нам народ, "братский". Южные славяне. Вам наплевать на ссвоего брата?

Завоевание Бухары - по моему это было очевидно, что это жестокий акт колониальной политики царского режима. Вы видите это по иному? Давайте не уклоняйтесь от темы.

Вам ответили выше и Владислав, и я.

А если захотите, то поясните, следующее:
Значит, ли это если Россия нападала на независимую Финляндию в разные годы, до 1941 включительно, имела планы на нападение вплоть до Турции включительно, ввела войска в Афганистан в 70 - е годы прошлого века -- надо ли напасть на Россию?
В России избивают и убивают граждан по национальному признаку, это было не однократно, -- надо ли напасть на Россию?

Кому нападать на Россию? Объясните их "казус бели"

[glaxer]

Молодой человек учите матчасть историю. К тому времени "Царского" уже не было как 150 лет. Был "имперский". "Колонизация" - есть освоение новых земель. Ничего плохого в этом термине нет. "Режим" бывает только в местах заключения. Ну и в компьютерных играх.

дальше я не участвую в диалоге. Не серьезны аргументы по моему, извините.

ссылка

p.s.

Это родственный нам народ, "братский". Южные славяне. Вам наплевать на ссвоего брата?

тон грубый не уважительный. Молодой человек так не годиться. Не годиться вам приписывать мне свои оскорбительные в мой адрес ассоциации. Я не общаюсь на таком уровне. Извините.

если хотите общаться то, будьте внимательны к тексту моих сообщений, избавьте меня от своих грубых ассоциаций. Не понимаете - спросите уважительно, и вам ответят. Если спрашиваете грубо и не уважительно, то не будет с вами общения по теме.

Сообщение отредактировал glaxer - 11.7.2011, 14:05

[Владислав]

Если спрашиваете грубо и не уважительно, то не будет с вами общения по теме.

Не стоит. Речь не о грубости, а о истине. Её всё равно здесь не узнаем, но может сможем понять, отчего люди мыслят так или иначе.

Вы поймите. Конечно же не всё так красиво, как подумал бы ребёнок. "Мы, Россия, Хотим только хорошего".
Нет, Россия преследует свои цели, захватывая территории. И захватывая не всегда бескровно. Но удерживая всегда огромными силами, иногда за гранью возможного.

Мы либо те, кто творит историю. Либо те, над кем творят историю. Вы забыли что хотел сделать Гитлер с восточными славянами?. А ведь если бы не было завоеваний, мы бы не выдержали такой натиск, владея одним Московским государством.

Всё, что есть у нас добыто Вашими и моими предками. Кровью добыто. Для того, что бы мы могли творить судьбу. Не только свою, но и других народов.
Ведь могли не мы завоевать Бухару, а Англия. Вы наверное в курсе что Королева творила в Индии и Китае?

Разница в том, что Ваши и мои предки творили историю Земли. И творили, исходя из своих идеалов о справедливости и чести. По сути, тогда был выбор либо мы , либо Англия. Все остальные начиная от Наполеона и заканчивая Гитлером, это только пешки. Османы, Персы, Турки, Японцы - это промежуточные звенья.

Как весь агло-саксонский мир перепугался когда Путин, Коль и Шрёдер спелись. Это просто было бы всем хана. Тут же выбрали Саркози и Франция вступила в НАТО (а ведь она ни когда не была в НАТО, и всегда там были антиамериканские настроения). Тут же выбрали Меркель (члена бельведерского клуба).

Мы сейчас решаем :
МЫ делаем историю или КТО ТО делает историю или НАД НАМИ делают историю!

Сообщение отредактировал Владислав - 11.7.2011, 14:57

[Владислав]

ввела войска в Афганистан в 70 - е годы прошлого века -- надо ли напасть на Россию?

Кстати! Что осталось в Афганистане, после того как мы воевали с ней, и ушли? Дороги, школы, больницы.
Что оставят пиндосы после себя?

Это к вопросу о справедливости.

Сообщение отредактировал Владислав - 11.7.2011, 15:10

[glaxer]

Не стоит. Речь не о грубости, а о истине. Её всё равно здесь не узнаем, но может сможем понять, отчего люди мыслят так или иначе.

нет смысла на пошлом уровне общаться. Мне нет желания и необходимости тратить свое время на товарища, который грубо и неуважительно общается со мною. Истину не ищут на помойке, и ее не ищут в базарных разговорах. Все просто. Если есть взаимный интерес и уважение - имеет смысл общаться и будем общаться -- я за. А грубости и троллинги пусть остаются при себе -- меня лично мнение того товарища по любому любое устраивает и не беспокоит, если меня не устраивает характер и уровень культуры общения с ним.

Сообщение отредактировал glaxer - 11.7.2011, 15:31

[glaxer]

Ведь могли не мы завоевать Бухару, а Англия.

Ну пусть не мы, а Англия -- а мы были бы достойнее. Мне бы это больше радовало и сердце и душу. Я же говорю о своем мнении. Я не хочу делить свою совесть с агрессией -- и этого делать не собираюсь.

Знаете: кто то может предполагать -- ну что там ганстеры и бандиты 100 лет назад в США, а теперь они миллионеры и их дети в Оксворде и они процветают.

Меня это агрессивная логика не устраивает. Вот и все.

Ведь это чудесно, что Индию завоевали сначала мусульмане, а потом британцы -- а потом их с их колониализмом и жестокостью унесло в истории.
НЕ ИНДИЯ ЗАВОЕВЫВАЛА, А Индию завоевывали -- в этом удача и счастье для нравственности. Духовно и культурно выигрывает жертва агрессии, а не агрессор. Пусть Индия не так богата, но она благородна и честна -- и люди у нее такие. Они не причиняют насилия и жестокость другим людям из-за своей корысти, и мне это исключительно важно и благородно. По моему в этом честность и справедливость.

Это мое мнение и мое отношении.

Я лично ничего не вижу хорошего в империализме, а по моему даже маленькие и процветающие народы, которые честны и благородны -- то несравненно выше и счастливее для людей.

Сообщение отредактировал glaxer - 11.7.2011, 17:31

[Кот Мышелов]

Мне нет желания и необходимости тратить свое время на товарища, который грубо и неуважительно общается со мною.

Ну, прямо как фильме «Музыкальная история», когда герой Эраста Гарина, получив очередной невежливый отказ от Клавы Белкиной (Зоя Фёдорова) заявляет последней: «Я культурный человек и требую к себе культурного отношения»

[Владислав]

Я лично ничего не вижу хорошего в империализме, а по моему даже маленькие и процветающие народы, которые честны и благородны -- то несравненно выше и счастливее для людей.

Вы это сербам расскажите. Только не тем, которые с османами воевали, а нынешним.

Это конечно прекрасно, быть хорошеньким для всех, но так не бывает. Либо мы, либо нас. И все кто Вас пытается в этом разубедить, враги.

Даже такие маленькие государства, как Сербия, в центре Европы, в конце 2 тысячелетия разрывают на части. А вы говорите о такое огромной и богатой стране как наша. Нам не дадут подняться на ноги. Слишком уж нас боятся.
Нет, нет. Если вы согласитесь жить в Великой республике Новгород, или Государстве Татарстан, ни кто сильно вас притеснять не будет. Кому вы будете нужны, со своим плугом и 10-ю сотками.

Список исчезнувших государств и зависимых территорий
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EF%E8%F1%...%F2%EE%F0%E8%E9

[Владислав]

Список народов, которые существовали когда-то, а сейчас их не существует — либо они были истреблены, либо ассимилированы, либо разделились на несколько дочерних народов, либо просто никто не знает, что с ними стало.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%F1%F2%EE%...%E0%F0%EE%E4%FB

[glaxer]

Вы это сербам расскажите. Только не тем, которые с османами воевали, а нынешним.

Полагаю защищать свою родину от захватчиков, колонизаторов и варваров - это долг и честь для людей.

Это конечно прекрасно, быть хорошеньким для всех, но так не бывает. Либо мы, либо нас. И все кто Вас пытается в этом разубедить, враги.

не согласен. Все более менее понятно, как поступить честно. Это по крайней мере - не подло по отношению к другим людям, и в особенности невиновным.

Даже такие маленькие государства, как Сербия, в центре Европы, в конце 2 тысячелетия разрывают на части. А вы говорите о такое огромной и богатой стране как наша. Нам не дадут подняться на ноги. Слишком уж нас боятся.
Нет, нет. Если вы согласитесь жить в Великой республике Новгород, или Государстве Татарстан, ни кто сильно вас притеснять не будет. Кому вы будете нужны, со своим плугом и 10-ю сотками.

я в это не верю. Знаю, что иудео-христианские народы весьма агрессивные по своей истории. Ну так надо историю менять и этим народам меняться. При этом многие народы в Европе уже вполне миролюбивые - Швейцария, Нидерланды, Бельгия и т.д. -- на них тоже нападали агрессоры, но происходит редко, и нет обиды и исторической озлобленности, как по отношению к тем странам, которые нападали и неоднократно на другие народы и территории.

Список исчезнувших государств и зависимых территорий
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EF%E8%F1%...%F2%EE%F0%E8%E9

люди тоже умирают. Лучше умереть в чести, чем жить в нечести.

Сообщение отредактировал glaxer - 11.7.2011, 17:32

[Кот Мышелов]

я в это не верю. Знаю, что иудео-христианские народы весьма агрессивные по своей истории.

Ну а мусульманские народы, стало быть, миролюбивые были особенно Арабский халифат, Османская империя.

[Владислав]

я в это не верю.

Как ? По вашей логике (поправите меня, если я вас не так понял) Кавказ должен стать независимым? Ну как минимум Чечня? за ней Ингушетия уйдёт. То что Татарстан свалит - это даже вопросов нет. Планы по образованию государства Сибирь лично мне известны ещё с середины 90-х. (Ну на фига нам кормить Москву, она ни фига не делает, а живёт за наш счёт, сибиряков. Вот только потом Красноярск скажет - нафига нам кормить Новосиб. Ямал скажет - нафига нам Алтай кормить, ну и т.д.).Вы неужели не ведите деструктивных процессов?

Про плуг - это конечно же утрированно, преувеличение. Но суть то понятна. Принципы разделения труда же знаете? Такие мелкие государства не смогут производить ни чего серьёзного, не говоря уже о космической отрасли, для создания которой нужно огромное количество предприятий.

люди тоже умирают. Лучше умереть в чести, чем жить в нечести.

Я не спорю. Я строго за. Вот только вопрос - развал страны это честь? Мне конкретно Россия ни чего хорошего уже не сделает, не успеет. Но моя дочь будет жить в России. Я хочу что бы мои внуки жили в России. И что бы гордились что живут в России. И для того, что бы так было, просто нельзя развалить родину.
В этом ЧЕСТЬ- сохранить страну для потомков, не для себя.
И ведь не надо уничтожать ни кого для этого, не надо унижать. Мы никогда так не расширялись. Уничтожались отдельные личности, не более того. Народы у нас поддерживаются. Особенно малые, исчезающие.
Нет уничтожить конечно придётся. Удавить ту гниду, которая нас тащит в пропасть. Я не про американцев или британцев. Это нормально. У них ценности такие - за счёт других народов жить самим хорошо. У нас другие ценности - жить хорошо вместе со всеми народами. Они так видят мир, мы по другому. Не мне судить чей взгляд правильнее.
Но надо удавить тех гнид, которые свою собственную страну тащат в пропасть, на растерзание. Предателей, лизоблюдов и приспособленцев.

Сообщение отредактировал Владислав - 11.7.2011, 18:48

[glaxer]

Ну а мусульманские народы, стало быть, миролюбивые были особенно Арабский халифат, Османская империя.

я отношу мусульманские народы тоже к иудео - христианским - один корень: авраамическая религия

[glaxer]

Как ? По вашей логике (поправите меня, если я вас не так понял) Кавказ должен стать независимым? Ну как минимум Чечня? за ней Ингушетия уйдёт. То что Татарстан свалит - это даже вопросов нет. Планы по образованию государства Сибирь лично мне известны ещё с середины 90-х. (Ну на фига нам кормить Москву, она ни фига не делает, а живёт за наш счёт, сибиряков. Вот только потом Красноярск скажет - нафига нам кормить Новосиб. Ямал скажет - нафига нам Алтай кормить, ну и т.д.).Вы неужели не ведите деструктивных процессов?

могут и уйти. Это народам самим решать. Это как в семье. Не хочет жена или муж жить вместе, а другие домочадцы хотят и говорят: "нельзя, мы не хотим" -- тем не менее это людям решать.

как развод в семье - проблема и трагедия. Так и развод народов - трагедия из трагедий.

но это народам решать и это трудный и сложный процесс. Но саму такую возможность не отрицаю. Некоторые народы ненавидят друг друга - какой смысл им быть вместе? Обратно должны решать мудрые люди, юристы, политологи.

Но надо удавить тех гнид, которые свою собственную страну тащат в пропасть, на растерзание. Предателей, лизоблюдов и приспособленцев.

какая мораль и идеология - то такое и поведение и идеалы, и сам образ жизни. Ничего не удивляет. Также грубые и жестокие люди - не о вас речь - я вас не знаю, но дело принципа -- по своей грубости и жестокости часто несут горе невинным людям и даже не причастным, ибо по своей грубости и жесткости, еще и глупы обычно и то что они думает и о чем они думают -- еще "бабушка на двое сказала" -- мало ли где им черти с рожками покажутся

[Владислав]

могут и уйти. Это народам самим решать. Это как в семье. Не хочет жена или муж жить вместе, а другие домочадцы хотят и говорят: "нельзя, мы не хотим" -- тем не менее это людям решать.

Как вы будете определять - весь народ решил, или отдельная часть?
Как вы будете определять после того как, допустим, 5 лет будут впуливать по 5 млрд. в рекламу на то что надо отделяться?
А как вы будете определять если 5 лет будут впуливать по 5 млрд. в рекламу на то что не надо отделяться?
Вы думаете что после таких вливаний мнение не измениться?
И где истина? Где правильно отделяться или нет?
И с каких пор разделение государства стало более конструктивно, чем объединение?
Я понял, что европейская агрессивная цивилизация вам не авторитет.
Тогда укажите на азиатское успешное государство, которое хочет разъединятся. Ну я надеюсь мы оба понимаем, что ни Индию ни Китай мы не можем включить в круг таких государств.
Ну то есть давайте обопрёмся на опыт. Где разделение государства приносило плоды? Приведите пример, его и обсудим.

Также грубые и жестокие люди - не о вас речь - я вас не знаю, но дело принципа -- по своей грубости и жестокости часто несут горе невинным людям и даже не причастным, ибо по своей грубости и жесткости, еще и глупы обычно и то что они думает и о чем они думают -- еще "бабушка на двое сказала" -- мало ли где им черти с рожками покажутся

"Нельзя жить в обществе и быть независимым от общества". Дело не в том, кто сказал, а смысл кроющийся в этих словах.
Адекватность реакции на угрозы существование - естественный отбор, не важно касается ли это животного, человека или государство.
Нельзя же смотреть как вторгаются в твой дом, выносят твои вещи и деньги. Зная что Вам детей не чем кормить будет, что Вы решите делать? Просить оставить вам корочку хлеба? Но вы уверены что её будет достаточно для воспитания детей? И вы такого хотите детям - всё ваше нажитое, унесёт кто то другой и нового вам взять негде. Мало того, что унесёт так ещё и выгонит Вас из квартиры, разрешит спать с ребятишками в коридоре.

Сообщение отредактировал Владислав - 11.7.2011, 20:05

[glaxer]

Как вы будете определять - весь народ решил, или отдельная часть?

это не моя компетенция подобные вопросы решать.

Ну то есть давайте обопрёмся на опыт. Где разделение государства приносило плоды? Приведите пример, его и обсудим.

Например отделилась Финляндия от России и это по моему очевидно пошло ей на пользу.

[glaxer]

Адекватность реакции на угрозы существование - естественный отбор, не важно касается ли это животного, человека или государство.
Нельзя же смотреть как вторгаются в твой дом, выносят твои вещи и деньги.

так бывает. При разводе одна сторона утверждает, что другой супруг обманом женился, вселился и т.д.

это вопрос судебного рассмотрения.

а насилие, воровство, разбой - это уголовное право.

по разному бывает. Один рецепт нельзя предусмотреть - даже в УК огромное число статей по разного рода преступлениям. Будет прецедент, то и надо будет разбираться.

Индия добровольно и инициативно разделилась на Индию и Пакистан, предпочтя не длить а избежать внутригосударственных смут и конфликтов