Теория сверхсложных систем Опции

[красный]

Здравствуйте! Может ли кто-нибудь подсказать, каким образом следует подойти к изучению теории сверхсложных систем? Возможно ли это изучение вне рамок вузовского курса, то есть самостоятельно? Спасибо.

[Кот Мышелов]

Всё таки давайте вести разговор о сверхсложных системах, а не о паровозах, ДВС, и пароходах.

[sabvo]

Всё таки давайте вести разговор о сверхсложных системах, а не о паровозах, ДВС, и пароходах.

О сверхсложных системах можно тут только поговорить. Ведь можно предположить любую систему состоящую из любых элементов и назвать её сверхсложной.
Если продолжить разговор в направлении экономики или политики то даже эти две темы пройдут по всему ФОРУМУ и его перетрясут.
Очень всеобъемлющий и ёмкий материал.
Нужно как то количественно СС систему для обсуждения ограничить.

[Стрелец]

Очень всеобъемлющий и ёмкий материал.
Нужно как то количественно СС систему для обсуждения ограничить.

Давайте не мудрствуя лукаво посмотрим в доступный справочник, что же есть "система" и "сложная система":

Систе́ма (от др.-греч. σύστημα (systema) — целое, составленное из частей, соединение) — множество элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которое образует определённую целостность, единство.

Сложная система — система, состоящая из множества взаимодействующих составляющих (подсистем), вследствие чего сложная система приобретает новые свойства, которые отсутствуют на подсистемном уровне и не могут быть сведены к свойствам подсистемного уровня

Следующим шагом по логике будет "надсистема, состоящая из сложных систем". Дабы не теоретизировать, рассмотрим реальную действительность...
---
Самая простая континуальная система из известных - живая клетка, состоящая из разных подсистем - органелл. Многоклеточный организм - это уже сложная система, где подсистемами выступают клетки и органы. Человек - в том числе.
Человечество - это уже сверхсложная система.
Можно ли считать нынешнюю популяцию Человечеством (как систему с большой буквы) - вопрос условный.
Основным критерием систем является взаимодействие.
И вот здесь уже чётко прослеживается явное превосходство социального сообщества. Такая система более связана.
Пока хватит... Может есть возражения?

[sabvo]

Давайте не мудрствуя лукаво посмотрим в доступный справочник, что же есть "система" и "сложная система":


Следующим шагом по логике будет "надсистема, состоящая из сложных систем". Дабы не теоретизировать, рассмотрим реальную действительность...
---
Самая простая континуальная система из известных - живая клетка, состоящая из разных подсистем - органелл. Многоклеточный организм - это уже сложная система, где подсистемами выступают клетки и органы. Человек - в том числе.
Человечество - это уже сверхсложная система.
Можно ли считать нынешнюю популяцию Человечеством (как систему с большой буквы) - вопрос условный.
Основным критерием систем является взаимодействие.
И вот здесь уже чётко прослеживается явное превосходство социального сообщества. Такая система более связана.
Пока хватит... Может есть возражения?

Точно хватит? Наше поколение просто на слово не верит. Поэтому начнём сначала...
1.Философия объясняет направление поиска.
2.Логика объясняет взаимосвязь.
3.Математика строит математическую модель.
4.Физика- физическую реальность.

...на первый взгляд всё вроде сходится.... Кроме объяснения простоты клетки!!!
...если бы Вы начали с песка и глины, как Господь Бог, то может быть при помощи сторонней силы промоделировали строительство дома.
Тогда на лицо прогресс от турлучного сарая и мазанки до современных небоскрёбов.
Но в этот момент Вы скажете что ни сарай ни "Белый Дом" сами собой не организуются. Или нет?
Вы скажете, что потрачена энергия извне которую просчитать нереально. Или нет?
Говоря философски, что кроме исходных материалов на строительство сарая была потрачена ИНАЯ: физическая, духовно-космическая, , метафизическая СИЛА .
К стати Господь Бог тоже по представлениям частично материален, а частично ИДЕАЛЕН. Откуда же к нему приходят его Мысли и желания созидать.
Святой дух не материален поэтому физически построить наш сарай не в состоянии.
Стало быть есть взаимодействие БОГ- Святой Дух.
Не верите? Докажите обратное. А ССС пока останется без рассматриваемой клетки.

Теперь о "хлебе насущном". ССС находится и внутри сознания наблюдателя (или нас), того о котором я писал выше. Кто её туда положил и для чего сокровенный вопрос. Но так мы устроены...

Человек сам и окружающее его общество модернизирует в первую очередь своё СОЗНАНИЕ. И только потом начинает получать логические выводы. Кто то дальше этого развития не идёт и ему для жизни хватает того чем успешно пользуются его современники, но есть "непоседы" которым нужны предельные, запредельные и сверх предельные возможности сознания. Представьте, что Ваша ССС это сознание...
...наверное на этом можно дискуссию и закончить... Если теперь удастся.
Ну а то что приводите Вы это скорее ССС процесса Эволюции живого, который в ближайшие 100 лет будет изучаться биофизиками и математиками, нас же интересует пока сознание и всесторонний прогресс возможен только если запустить модернизацию сознания. Сейчас именно оно искажено и растоптано. Стало быть его нужно очистить, "подлечить" и подтолкнуть к развитию.

Сообщение отредактировал sabvo - 15.10.2011, 18:36

[Стрелец]

Точно хватит? Наше поколение просто на слово не верит. Поэтому начнём сначала...
1.Философия объясняет направление поиска.
2.Логика объясняет взаимосвязь.
3.Математика строит математическую модель.
4.Физика- физическую реальность.

Я писал: "Пока хватит", - до первого откликнувшегося из дискутирующих. А раз уж Вы откликнулись, то продолжим...

...на первый взгляд всё вроде сходится.... Кроме объяснения простоты клетки!!!

Клетка удивительно непроста. Она значительно сложнее, чем представлялось...
Немножко цитат:

Краткая история цитологии
...
В середине XVII в. выдающийся английский естествоиспытатель Роберт Гук, изучая микроскопическое строение пробки, установил, что она состоит из замкнутых пузырьков, или ячеек, разделенных общими перегородками – стенками. Р. Гук назвал эти ячейки клетками (лат. – cellula). В дальнейшем Р. Гук изучал срезы живых стеблей и обнаружил в них аналогичные ячейки, которые, в отличие от мертвых клеток пробки, были заполнены «питательным соком». Свои наблюдения Р. Гук изложил в своем труде «Микрография, или некоторые физиологические описания мельчайших телец при помощи увеличительных стекол» (1665).

В 1671 г. М. Мальпиги (Италия) и Н. Грю (Англия), изучая анатомическое строение растений, пришли к выводу, что все растительные ткани состоят из пузырьков-клеток. Термин «ткань» («кружево») впервые употребил Н. Грю. В работах Р. Гука, М. Мальпиги и Н. Грю клетка рассматривается как элемент, как составная часть ткани, которая не может существовать вне ткани, вне организма.

Однако голландский микроскопист–любитель Антонио ван Левенгук (1680) наблюдал одноклеточные организмы (инфузории, саркодовые, бактерии) и другие формы одиночных клеток (форменные элементы крови, сперматозоиды). Позже (в XVIII в.) Л. Спалланцани открыл деление одноклеточных организмов. В дальнейшем на основании исследований отдельных клеток сформировались представления о клетке как элементарном организме.
...

Основные положения клеточной теории

В 1838-1839 гг. Теодор Шванн и немецкий ботаник Маттиас Шлейден сформулировали основные положения клеточной теории:

1. Клетка есть единица структуры. Все живое состоит из клеток и их производных. Клетки всех организмов гомологичны.

2. Клетка есть единица функции. Функции целостного организма распределены по его клеткам. Совокупная деятельность организма есть сумма жизнедеятельности отдельных клеток.

3. Клетка есть единица роста и развития. В основе роста и развития всех организмов лежит образование клеток.

Клеточная теория Шванна–Шлейдена принадлежит к величайшим научным открытиям XIX в. В то же время, Шванн и Шлейден рассматривали клетку лишь как необходимый элемент тканей многоклеточных организмов. Вопрос о происхождении клеток остался нерешенным (Шванн и Шлейден считали, что новые клетки образуются путем самозарождения из живого вещества).

Только немецкий врач Рудольф Вирхов (1858-1859 гг.) доказал, что каждая клетка происходит от клетки.

В конце XIX в. окончательно формируются представления о клеточном уровне организации жизни. Немецкий биолог Ганс Дриш (1891) доказал, что клетка – это не элементарный организм, а элементарная биологическая система. Постепенно формируется особая наука о клетке – цитология.

Давайте продолжим после выходных?

[sabvo]

Я не буду рассматривать Клетку и Компьютер как ССС.
К первому у меня провал в знаниях, а второй- это продукт развития Человеческого сознания и его сложная конструкция и иерархия целиком плод работы человека.
Нельзя рассматривать компьютер, как самостоятельную СС систему, т.к. самостоятельной и самодостаточной системой он сам никогда и не станет, ограничен сверху познанием человека.
Если в него будет заложен, какой то прогресс к интеллекту то его создатель должен будет сначала этот процесс разработать. Но и тогда создатель окажется выше по уровню развития, им же созданного искусственно интеллекта. При отсутствии создателя этот интеллект должен будет идти своим путём развития но тогда в нём всё равно останется приоритет в развитии сознания. И этот процесс вряд ли когда будет прекращён естественным путём. Моё мнение такое...
Большие сомнения, что вообще без наблюдателя не только процесс наблюдения но и даже процесс развития ССС вообще возможен. Т.к таковыми они являются отображениями в нашем сознании.
Ещё раз повторюсь: Считаю что наиболее важным считаю процесс - "развитие сознания". А качество знаний заложенных в сознании отражает и наше представление о ССС.
Дальше до материального продукта рукой подать.
Нужна новая система знаний и ценностей взамен существующих.
Эта система должна "перешагнуть" за коммунистическую идеологию. Ведь на Коммунизме развитие человечества не закончится. Коммунизм это общественно политический строй на котором жизнь также продолжится...


Отступление.
У Беляева, а особенно у Ефремова произведения более "светлые", чем скажем у А. Азимова и А.Кларка потому что сознание у них "светлое".
Современные фантасты просто "трусы" (терминатор, судный день, день независимости да и наши не отстают) фантазируют и боятся. Без страшностей навеянных в сюжете привлечь наблюдателя к произведению вряд ли удастся. Сюжет то голый... по причине незаполненного знания.

Сообщение отредактировал sabvo - 16.10.2011, 16:24

[inflaton]

Если в него будет заложен, какой то прогресс к интеллекту то его создатель должен будет сначала этот процесс разработать. Но и тогда создатель окажется выше по уровню развития, им же созданного искусственно интеллекта. При отсутствии создателя этот интеллект должен будет идти своим путём развития но тогда в нём всё равно останется приоритет в развитии сознания. И этот процесс вряд ли когда будет прекращён естественным путём. Моё мнение такое...

Я не являюсь специалистом по этой теме, но есть такие штуки, как нейронные сети. Они умет самообучаться. Например, их используют для анализа данных с ускорителя. Поразительный процесс. Нейронную сеть учат на примере нескольких данных с ускорителя, что является сигналом, а что нет. А потом она уже дальше сама в каждом конкретном случае разбирается и самообучается.

Хочу заметить, что это не просто поиск по шаблону. Например, достаточно сложная сеть, будучи однажды наученной распознавать рукописный текст по одному шаблону, научится распознавать любой читаемый рукописный текст.

[sabvo]

Я не являюсь специалистом по этой теме, но есть такие штуки, как нейронные сети. Они умет самообучаться. Например, их используют для анализа данных с ускорителя. Поразительный процесс. Нейронную сеть учат на примере нескольких данных с ускорителя, что является сигналом, а что нет. А потом она уже дальше сама в каждом конкретном случае разбирается и самообучается.

Хочу заметить, что это не просто поиск по шаблону. Например, достаточно сложная сеть, будучи однажды наученной распознавать рукописный текст по одному шаблону, научится распознавать любой читаемый рукописный текст.

Я тоже не спец. Но тут вопрос не столько технический, сколько философский.
Да слышал о нейронном компьютере. Пока эта машина (или программа) работает в режиме "подсобного молотка" в руках исследователя или в идеальном случае нечто большее, чем свидетель исследований.
Сама она не обучается, но она обучаема. Правда мои гипотезы основаны на теперь уже старых данных.
В случае с ускорителем пример хороший и яркий, но пока только исследователь или испытатель может предположить результат эксперимента основываясь на научной теории.
В идеале супер машина должна, по результату эксперимента определить варианты и вероятность изменения испытуемой области или объекта при отсутствии самого процесса регистрации.
То есть предложить два варианта эксперимента; первый с присутствием ускорителя и наблюдателя, второй без их присутствия.
Пример. во время наблюдения фотон попадает на сетчатку глаза наблюдателя, преобразуется в нейросигнал в коре мозга, а компьютер должен выдать два варианта. Первый с присутствием наблюдателя с работой нейросистемы, а второй без его присутствия, как будто произошло дальнейшее движение фотона и его взаимодействие с пространством по пути дальнейшего следования этого фотона.
Такой вариант позволит судить о природе первозданной и неискажённой присутствием экспериментатора. Видимо алгоритм такого устройства должен быть основан на Гипер Сложных Системах.
Предположим (быть такого не может но);
... есть мысль, что Человечество "видит" только ту материю которая имеет определённые рамки построения. Предположим (ЕРЕСЬ), что в начале процесса полураспада материи было нечто имеющее чрезмерно большой период полураспада. В наше время это нечто имеет почти первозданное состояние и не факт, что мы можем дать объяснение этому нечто. т.к. вся наша материя уже видоизменилась множество раз
и возможно потерялся какой то связующий элемент.
Ну если собрать всё живущее поголовье шимпанзе, то есть вероятность, что они напишут "Войну и Мир" Толстого и переведут его на свой язык, А если собрать воедино все знания и поместить их в самый идеальный компьютер с супер программой то он не переведёт это произведение с человеческих на машинные представления. В случае с физическим исследованием того "нечто" компьютерное поле предельных возможностей должно быть практически безграничным в понятиях вселенских и человеческих.
Вот Мы получили технические параметры супер компа. Безграничное поле баз данных и Гипер Сложная Система. Разговора о быстордействии даже не поднимаем потому как на фотонных скоростях просчёт этого НЕЧТО сьест всё время наблюдателя со времени Потопа до Искончания бытия, а практический толк в это время от такого компа "НОЛЬ".
Вопрос возможно ли человечеству создать такую машину?
Но я уже говорил что говорить о развитии компьютеров без развития наблюдателя бессмысленно. Важно только развитие человека, а всё остальное приложится.

Сообщение отредактировал sabvo - 16.10.2011, 23:57

[inflaton]

Похоже, мы с вами не вступаем в противоречие. Я в принципе согласен с тем, что у сколько-нибудь сложно системы ИИ может появиться способность к самоосознанию.
Беда в том, что на настоящий момент они могут делать сети из порядка трехсот нейронов. А это очень мало.
Остается верить, что сознание можно получить таким образом. Вряд ли это можно решить в словесных беседах.

[sabvo]

Похоже, мы с вами не вступаем в противоречие. Я в принципе согласен с тем, что у сколько-нибудь сложно системы ИИ может появиться способность к самоосознанию.
Беда в том, что на настоящий момент они могут делать сети из порядка трехсот нейронов. А это очень мало.
Остается верить, что сознание можно получить таким образом. Вряд ли это можно решить в словесных беседах.

...ну какие противоречия. Мы ведь пока не о компьютере говорим, а о человеческих возможностях.
Первично развитие человека, а всё остальное, что он создаёт вторично. И главное что всё что он создаёт он создаёт исключительно себе в службу для дальнейшего развития.
Получается в развитии есть противоречие с обществом. Есть две тенденции; первая где первична материя, во второй первична идея. Но если предполагается то время когда ещё отсутствовал наблюдатель то была ли там материя? Человечество обосновало существование материи...
Но только благодаря отрицанию первопричины.
А если наблюдатель в то время Х и повлиял на материю?
Вот ещё один аспект; ни материалист ни идеалист врозь не создадут цельных научных продуктов. А уж тем более в сфере ССС.
Нужен новый коллектив и новое мировозрение.