Российское образование: format C! Опции

[pamir]

Нужно и морально, и даже экономически, не говоря об исторической правде.

И что мы в результате получим?

[Paix]

И что мы в результате получим?

Очищении России «от чурок» до последнего русского (окажется, что то, что в нем немало татарского, не является пустым наветом либералов) – и Абзац. Нельзя ни оскорблять в учебниках ни одну из советских народностей, ни даже просто давать Сванидзе бесплатный шанс на извращение Комиссии.

Впрочем, скорее всего, идиотские пассажи - не сознательная провокация, а тупость. "Избави нас Господи от друзей, а уж от врагов..."

А доцент кафедры новейшей отечественной истории истфака МГУ Андрей Шадрин утверждает, что критики тенденциозно цитируют книгу. Например, высказывание о «лицах нерусской национальности», которое, по мнению г-на Брода, свидетельствует о ксенофобном характере учебника, в оригинале звучит так: «В некоторых аспектах «советский империализм» давал «младшим» партнерам даже большие возможности, чем западные модели. Трудно представить, например, индийца премьер-министром Соединенного Королевства, а вьетнамца — президентом Французской Республики. В Советском Союзе из 70 лет его истории значительная часть приходится на годы правления, когда лидерами страны были лица нерусской национальности».

От того, что евреи не названы прямо - не легче. Или имеются в виду грузины? Но СССР не был колониальной империей, Грузия - не Индия и не Вьетнам! Тут не может быть вообще НИКАКИХ сравнительных "аспектов". А то этак можно договориться о "шансах", которые имеет Сибирь в современном "российском имериализме" - провокационный вопрос, задаваемый некоторыми современными западными политиками. Ответ, что бОльшие, чем Вьетнам во Французской колониальной империи - это "ловушка для идиота" (причем, увы, не для него одного).

[Maja]

От того, что евреи не названы прямо - не легче. Или имеются в виду грузины? Но СССР не был колониальной империей, Грузия - не Индия и не Вьетнам! Тут не может быть вообще НИКАКИХ сравнительных "аспектов". А то этак можно договориться о "шансах", которые имеет Сибирь в современном "российском имериализме" - провокационный вопрос, задаваемый некоторыми современными западными политиками. Ответ, что бОльшие, чем Вьетнам во Французской колониальной империи - это "ловушка для идиота" (причем, увы, не для него одного).

Причем здесь евреи не поняла. СССР был многонациональным государством, так что не вижу никакого криминала в приведенной выше фразе, хотя уже говорила, что восторга она у меня не вызывает. Отвращение же вызывает то, что СВАНИДЗЕ теперь будет редактировать учебники.
Насчет департации чеченцев. А что, надо было писать, что их просто так, на пустом месте выслали? Хотя бесспорно - все факты надо подтвержать. Никаких голословных цифр быть не должно. Как и не должно быть такого: Сванидзе пикнул, а Карпов сразу заверещал: "Простите маргиналов, мы тут рядом не стояли".

[Ярослав]

Насчет департации чеченцев. А что, надо было писать, что их просто так, на пустом месте выслали? Хотя бесспорно - все факты надо подтвержать. Никаких голословных цифр быть не должно. Как и не должно быть такого: Сванидзе пикнул, а Карпов сразу заверещал: "Простите маргиналов, мы тут рядом не стояли".

Классно сказано))

Насколько я помню цифры о перебежчиках Чеченцах официальные. Круче них были только крымские татары, этих, по моему, процентов 90 дезертировало. С другой стороны, тут ведь не Чеченцев вина. а их образа жизни, понятно что как старейшина скажет, туда они и побежали в итоге.

[Maja]

В итоге есть два вопроса. Первый - это спорные высказывания в учебном пособии. Так как я его целиком не читала, судить трудно. Хотя приведенные цитаты вызывают много вопросов.

И второй. Эти спорные цитаты мало бы кто увидел, если бы не Сванидзе. Который добьется только озлобления в условном патриотическом лагере и того же в либеральном. Плюс раздражение всех сторон, затронутых в приведенных цитатах.

[Maja]

Насколько я помню цифры о перебежчиках Чеченцах официальные. Круче них были только крымские татары, этих, по моему, процентов 90 дезертировало. С другой стороны, тут ведь не Чеченцев вина. а их образа жизни, понятно что как старейшина скажет, туда они и побежали в итоге.

Ну вот Солидаризируюсь с Памиром и Paiх. Какие-то темы правда лучше не поднимать.

[Paix]

Причем здесь евреи не поняла.

Потому что Сталин вряд ли может считаться "лидерами государства" во множественном числе. А считать "инородцем" донбасского Хрущева, про которого говорили "Для русского запаха", тоже сложновато.
Вообще же, знаю практику, легко могу представить, что Вдовин лишь условно редактировал учебник, а составлял какой-то студент. Просто сложно сегодня представить процесс иначе, а в итоге потом отличные преподаватели краснеют за неверные цифры и прочий бред в учебниках под их именами. Неужели Карпову это не понятно? А хорошего учебника по послеоктябрьской истории России (как и вообще по истории России) просто нет, и это тоже прекрасно в МГУ известно. В постсоветское время издается одна халтура за другой, причем большими тиражами. И дело тут не в плохих преподавателях МГУ (они, как раз, хорошие), а в невозможности идеологически договориться по истории России. Вот в этой-то ситуации как раз вмешательства Сванидзе, соглашусь, и не хватало!

СССР был многонациональным государством, так что не вижу никакого криминала в приведенной выше фразе, хотя уже говорила, что восторга она у меня не вызывает. Отвращение же вызывает то, что СВАНИДЗЕ теперь будет редактировать учебники.

Как говорит китайская мудрость и С.Е., "Надо находить ТОЧНЫЕ имена, и повторять их на всех базарах". Что до пассажа о чеченцах, повторю, общегосударственные учебники ДОЛЖНЫ БЫТЬ пристойными. Либералам, которые мечтают о развале России на 50 "маленьких благопристойненьких" государств на это наплевать, но мы не должны драться между собой, выясняя, за кого воевал чей дедушка и попутно оскорбляя соседнего, ни в чем не повинного дедушку-героя.
Но и госТВ должно быть приистойным, и то, что не собачье дело Сванидзе тут влезать - это мягко говоря. Эта корова имеет столь же прав мычать от лица нашего общества, как Злобин вещать от лица ("этого") народа. Уже тот простой факт, что Сванидзе назначен защищать историю Великой Отечественной, - глумление над памятью павших. По составу же Комиссии было ясно, что она будет адвокатировать версию расстрела нами поляков в Катыни и т.д. Защищать русскую историю от русских. Кто победит? - пользуясь метафорой Млечина. Победит, естественно, адвокатура.

[Ярослав]

Ну вот sad.gif Солидаризируюсь с Памиром и Paiх. Какие-то темы правда лучше не поднимать.

Дык ведь откопают все равно... как откопают о том КАК именно Ленин разоружал Чечню, и какими силами "Если память мне не изменяет , парой дивизий" о беспорадках в той же Чечне и прочим...по моему надо не замалчивать это, а объяснять.

[Maja]

Целиком цитата:

Трагическим наследием Великой Отечественной войны стала депортация в Казахстан, Сибирь и другие восточные районы населения из ряда национальных регионов. Причиной выселения одних была повышенная готовность к пособничеству оккупантам или подозрения этом (ингерманландцы, финны и немцы в 1941 г., карачаевцы и кал­мыки в 1943, чеченцы, ингуши, балкарцы, крымские татары в 1944). В этих случаях депортации имели карательный или превентивный харак­тер. Другие народы выселялись только за то, что имели несчастье жить и приграничных районах, рискующих стать новым театром военных дей­ствий (курды, турки-месхетинцы в 1944). Выселение мусульманских на­родов Кавказа и Крыма во многом связано с напряженными отноше­ниями между СССР и Турцией во время Второй мировой войны, а также с пантюркистскими планами турецких националистов, получав­шими одобрение со стороны гитлеровской Германии. Турецкие эмисса­ры находились в Крыму и на Кавказе во время германской оккупации; некоторая часть проживавших в этих районах народов служила в гитле­ровских военных формированиях. Это и стало основанием для обвине­ния в государственной измене целых народов. В основном депортации осуществлены по соображениям военно-стратегического характера.

[pamir]

Что-то я не вижу про 63%. Выдумка? Или о них в другом месте учебника?

[Maja]

Что-то я не вижу про 63%. Выдумка? Или о них в другом месте учебника?

Не знаю, надо искать. А еще лучше целиком пособие посмотреть.

[Maja]

Дык ведь откопают все равно... как откопают о том КАК именно Ленин разоружал Чечню, и какими силами "Если память мне не изменяет , парой дивизий" о беспорадках в той же Чечне и прочим...по моему надо не замалчивать это, а объяснять.

Очень здоровое должно быть общество, чтобы ему можно было объяснить.

[Ярослав]

Очень здоровое должно быть общество, чтобы ему можно было объяснить.

Это да. тут не поспоришь)

[Спекуль]

Координатор информационно-правозащитного центра «Русский вердикт» Алексей Барановский полагает, что такие одиозные персоны, как Сванидзе и Брод, «своей откровенно ксенофобской и дискриминационной деятельностью по национальному признаку позорят Общественную палату». «Гражданское общество (во всяком случае, его срез по социальным сетям) дало свою однозначную оценку тому, что Сванидзе, Брод, Тишков и иже с ними лоббируют интересы какого-то другого общества, но только не гражданского общества России», – заявляет он.

Старший консультант Правовой клиники на базе Юридического факультета Нижегородского государственного университета им. Н.И. Лобачевского Олеся Шулёва полагает, что «на исторические события можно смотреть по-разному. Можно давать им разную оценку, но от фактов, особенно данных официальной статистики, никуда не уйдешь: они либо есть, либо их нет».

Член Общественного совета «Молодой гвардии «Единой России», председатель Студенческого Парламентского клуба при Государственной Думе, член Молодежного парламента Москвы Галина Ратникова констатирует, что «ученые всего лишь документально закрепили в учебнике факты, отраженные в архивах, и имеющие документальное подтверждение».

«Я – противник писем в прокуратуру и различных форм судебного преследования за интеллектуальные изыскания, даже за те, с которыми я не согласен. Я – противник списка запрещенных книг, который с каждым днем множится на сайте Минюста. Если они будут выискивать в общем интеллектуальном багаже человечеств вещи, которые им будут казаться ксенофобскими, то запрещена может быть вся русская классика. Можно запретить Достоевского, рассказы Чехова («Степь», например), «Тараса Бульбу», – заявляет член Общественной палаты тележурналист Максим Шевченко.

Другой известный тележурналист и политолог Анатолий Вассерман указывает, ссылаясь на многолетний опыт: «Если Сванидзе кого-то обвиняет, то тот, кого он обвиняет, прав с вероятностью 99,9%. В данном случае Сванидзе пытается поставить под сомнение учебник, написанный на основе надежных, многократно проверенных документов, которые не подвергались сомнению никем, кроме очевидным образом заинтересованных лиц… Если Сванидзе пытается их оспорить, то он, несомненно, заслуживает внимания всей комиссии по борьбе с фальсификацией истории, членом которой он является в качестве наглядного пособия».

«Такого практически полного консенсуса я давно не видел. Не кажется ли в свете этого, что пора что-то менять в консерватории… т. е. в Общественной палате, которая отнюдь не представляет мнения общества?» – отмечает главный редактор «Русского обозревателя» Егор Холмогоров.


Руководитель Фонда «Историческая память» Александр Дюков так прокомментировал КМ.RU сложившуюся ситуацию:

– Сперва я хотел бы сказать, что с профессиональной точки зрения пособие действительно заслуживает критики (разумеется, строго в научных рамках). В основном авторы взяли тексты, стандартные для советской эпохи, и лишь слегка расцветили их новыми данными, открытыми в последние 20 лет. Но именно эти данные и вызвали истерику тех сил, которые попытались устроить судилище над авторами этого судебного пособия. Сейчас принципиально решается вопрос: либо историк может писать и публиковать то, что считает нужным, и критиковать его может исключительно научное сообщество, с фактами в руках. И, уж конечно, без всяких оргвыводов. Либо одним (и тогда огласите их перечень!) можно писать все, что им вздумается, а другим – под страхом наказания – надо писать то, что им укажут. Давайте тогда определимся с правилами игры и избавимся от двойных стандартов.

Напомню, что тот же Лавров, который участвовал в этом заседании, был в числе авторов еще более сомнительного труда – двухтомника «История России. ХХ век». (Об этом двухтомнике рассказывалось в статье «Как наши историки во вранье превзошли даже Резуна».) А почему бы и с этим творением и его авторами тогда не разобраться? Кто решает, на какого из авторов натравить прокуратуру, а кому обеспечить государственное финансирование?.. Сегодня этот вопрос стоит, что называется, ребром.
http://student.km.ru/view.asp?id=7DF5875DE...E7FEB6CA9596392

[Paix]

...известный тележурналист и политолог Анатолий Вассерман указывает, ссылаясь на многолетний опыт: «Если Сванидзе кого-то обвиняет, то тот, кого он обвиняет, прав с вероятностью 99,9%. ... он, несомненно, заслуживает внимания всей комиссии по борьбе с фальсификацией истории, членом которой он является в качестве наглядного пособия».

Ха-ха. В точку!

[pamir]

"Новая газета", вероятно, впервые в своей долгой истории как средства массовой информации, опубликовала сегодня рецензию на книгу по истории - обширную рецензию заместителя директора Института российской истории Российской Академии Наук В.М. Лаврова и сотрудника этого же института И.М. Курляндского на книгу профессоров Московского государственного университета А.С. Барсенкова и А.И. Вдовина "История России. 1917-2009". Профессорам МГУ рецензентами выдвигаются обвинения не только в фактических ошибках, но и в "политической крамоле".

"Используя употребляемый президентом Д.А. Медведевым термин "модернизация" для характеристики сталинской внутренней политики, авторы пособия пытаются придать историческую легитимность коммунистическому эксперименту и одновременно провоцируют выхолащивание модернизации РФ в неосталинистском духе", - пишут авторы рецензии. Заканчивается рецензия следующим обобщением: "Выход очередного просоветского, прокоммунистического и просталинского учебного пособия по истории связан с тем, что в России юридически не осуждены преступления партии Ленина и Сталина против человечности. Апологеты этой партии издают учебные пособия, искажающие и фальсифицирующие историю страны в целом. Они используют в интересах компартии то, что сегодняшняя политическая элита далеко не определилась мировоззренчески, нравственно. Преподавание по пособиям Филиппова и Данилова, Барсенкова и Вдовина представляет собой изощренный саботаж цивилизованного, демократического и правового развития России". ИА REGNUM Новости попросило прокомментировать эту публикацию директора фонда "Историческая память" Александра Дюкова.

"Я согласен с авторами рецензии в их фактологических претензиях к учебнику Барсенкова и Вдовина, - заявил Александр Дюков. - Как я уже говорил, по моему мнению, эта книга сделана на недопустимо низком профессиональном уровне. Причина, по которой подобное слабое учебное пособие получило гриф УМО, безусловно, должно стать предметом рассмотрения профессионального (именно профессионального) сообщества. Однако авторы смешивают научную критику с идеологией. Утверждение, что книга Барсенкова и Вдовина якобы подрывает программу модернизации президента Дмитрия Медведева, а также одновременно цивилизованное, демократическое и правовое развитие - дико и абсурдно. Все это очень напоминает мне политический донос, не имеющий никакого отношения к профессиональной критике. Подобные доносы активно практиковались в 30-е - 40-е годы прошлого века. Если господа Лавров и Курляндский действительно противники сталинского режима - им не следует повторять печальную практику того времени".

По мнению директора фонда "Историческая память", "дело профессоров" продемонстрировало серьезные проблемы отечественной исторической науки. "Я ожидал увидеть простую и понятную позицию: учебное пособие Барсенкова и Вдовина профессионально несостоятельно, однако решать вопрос о его судьбе будет профессиональное сообщество, а никак не телевизионные пропагандисты или чеченские правозащитники. И уж тем более я не ожидал, что оппоненты профессоров МГУ заговорят языком политических доносов", - говорит Дюков.

http://www.regnum.ru/news/1325683.html#ixzz0zbuAdFKn



Вот оно как...

[Dok]

Вроде как форум старожилов и треба написать что-то вразумительное. Трезвое... Адекватное...
Но ничего адекватно трезвого не получается - целый вечер и часть ночи ничего трезвого по поводу образования не подбрасывают.
Начинаешь писать, а получается только одно: "не, пацаны, эту тварь нужно пришить. И пришить как можно быстрее". Имеется в виду Фурсенко.
Но это же не самый лучший уровень дискуссии для форума старожилов. Эх, незадача...

Хотя вот если бы отстрел министра образования случился, то глядишь бы последующие подзадумались бы. Стоит ли так откровенно гадить в систему образования.

Мои знакомые офицеры (жесткие ребята, прошедшие и Афган и Чечню) мне рассказывали как они восприняли предложения Фурсенки об обязательном минимуме, куда бы входила физ-ра, БЖД, "Россия в мире" и еще что-то (может "секс-просвет"). А восприняли они особым образом:
- Да в сталинское время да за такое предложение... Да расстреляли бы половину всего министерства. Чтоб знали, почем стоит дурата. И заполнили бы вакансии людьми из министерства по сельскому хозяйству. И те бы, зная о нелегкой участи предшественников, с порученным бы государственным делом, справились бы...
Жесткая мистифицированная картина, но тем не менее... Люди хотят уже применять сталинские репрессии к казалось бы одному из мягких (не силовых) министерств - министерству образования.

Так что если кто знает высоких лиц из министерства, так им и передайте. Так прямо и скажите: "Вам ссукам вынесен смертный приговор. Когда найдутся силы, которые в состоянии его исполнить... Когда эти силы встанут, то вы у нас - ляжете". Нехай готовятся. И знают, что рано или поздно гайки сорвет и министерской шушере достанется...

[Maja]

Я отчасти не по теме. Смотрю "Тем временем..." на пятом канале и...как мягче сказать? Дондурей, Хржановский, еще ряд личностей и представитель Германии рассуждают о мещанстве. Современное мещанство, имеет, как известно, корни в советском периоде! Там был воспитан пошлый, серый, необразованный и недоверчивый человек! Забудьте все, о чем говорил Маяковский! Советское с самого начала не боролось а создавало серость и мещанина. Опять про Маяковского заговорили... пойду смотреть.

[Maja]

I-pad (а что это)? Выделяет человека из хапающей массы... что-то в этом роде.

[Dok]

Смотрю "Тем временем..."

Майя! Шикарное зрелище. Я сейчас тоже смотрю...
Интеллигенция о демократизации и о мещанстве...