Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Устарел ли марксизм? ., Мои мысли по прочтении цикла "Суть времени"
МИБ
сообщение 21.5.2011, 7:29
Сообщение #1


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 158
Регистрация: 18.5.2011
Пользователь №: 4418



Доброго времени суток, форумчане!

Я назвал эту тему "МИБ: "Я читаю С.Е.Кургиняна"", чтобы подчеркнуть, что в ней я хочу прежде всего сам разобраться в том, что представлено нам в работе "Суть времени". Поводом к этому послужил мой первый десяток выступлений здесь, который был многоими воспринят, как несоответствующий теме, не касающийся сути нашего времени.

Я, как и автор "Сути времени", не собираюсь никого поучать, никому указывать, что можно, а что нельзя. Я буду здесь обращаться к себе с поучениями и требованиями. Кто-то согласится со мной и разовьет мои мысли, добавит свои, кто-то - не согласится и поспорит. Все приветствуется! Как пишет Кургинян:

Цитата
[Мы] действительно хотим обсуждать суть времени, суть своей эпохи, в которой мы живём, её проблемы, её болевые точки, перспективы, а также генезис, происхождение той ситуации, в которой мы все оказались. Это и есть главное... Это можно обсуждать спокойно между своими, когда не боишься задевать больные проблемные точки, когда можешь искать ответ вместе с другими не понарошку, а действительно в реальном масштабе времени или как говорят в таких случаях "онлайн", т.е. прямо вот здесь и сейчас.


Именно это и требуется сегодня, как никогда. Ставить вопросы взаправду и искать ответ не понарошку. Не обрезая обсуждения, когда они не нравятся тому или иному лицу. А такое обсуждение сегодня не нравится ох как многим!

Цитата
Я не считаю никакой своей особой заслугой то, что я выступал на "Суде времени". И мне кажется, что за 20 предшествующих лет я сделал уж никак не меньше, а, может быть, и больше, что это тоже не является никакой заслугой. Это просто единственный способ жить, единственный способ каким-то образом не терять лицо в ситуациях, которые каждый день, каждую секунду, требуют потери лица и построены на подобных потерях.


Да, это суть нашего времени: непременное требование потери лица. Я иногда буду возвращаться к этой теме. Мы, каждый из нас, потеряли лицо много больше и глубже, чем нам это представляется. Выявить, что мы есть, и чем должны бы быть - задача с сослагательным наклонением, но она требует своего внимания. Мы должны видеть все же хоть какой-то предел последовательности, к которому нужно стремиться вопреки нашему желанию жить без лица, но со жвачкой. Мы должны осознать, насколько далеко мы отчуждены от сущности Человека и как это произошло.

Цитата
Эту передачу будут смотреть сотни, десятки людей. Вопрос заключается в качестве этих людей, в том, насколько это им нужно. Насколько они действительно чего-то хотят, насколько для них затрагиваемые здесь проблемы важны и имеют фундаментальное, я бы сказал экзистенциальное, окончательное человеческое значение. Только об этом и идёт речь.


Это нетривиальный вопрос - насколько действительно хочет человек разобраться в сути нашего времени? Где та граница, за которой человек готов остановиться в своем понимании и встать в оппозицию к тем, кто стремится идти в своем понимании дальше? Та граница, за которой экзистенция конкретного человека говорит: "Стоп! Здесь мне будет хорошо, если другие не пойдут дальше! Держать и не пущать!". О нем тоже нужно поговорить отдельно.

Цитата
Будем обсуждать, должны ли мы действовать в режиме монологов и вот таких вот постоянных рассуждений вашего покорного слуги, или в режиме каких-то диалогов, коллективных полемик. Я только на одном настаиваю – чтобы эти полемики были между людьми, способными понять друг друга. Людьми, которые действительно в ходе диалога способны сблизить свои позиции или уточнить их.


Я выбираю здесь в качестве ведущего режима - режим монолога. Но это только форма изложения, нацеленная не только на самопонимание излагаемых мыслей, но и на широкий круг участников, как я сказал в начале поста. Форма монолога выбрана мною из-за крайней маргинальности моих взглядов, которые можно коротко охарактеризовать словом "марксизм", и которые кажутся ныне крайне отвратительными всему элитарно-политическому спектру от СПС до КПРФ.

Цитата
Но я-то хочу говорить о нашем времени, и хочу говорить о нём с какой-то позиции, которая могла бы быть одновременно и философской, и политически актуальной.


Часто я буду говорить исключительно о философской позиции. И может кому-то показаться, что такая позиция далека от политики. Это не так. Дело философии - обустройство мира на все новых, все более развитых, прогрессивных основаниях. Политика - опредмеченная философия. Общественный строй - опредмеченная политика, концентрированное выражение экономики, которая, в свою очередь, опредмечивает философию. Круг замыкается, но в действительности этого круга и порождается движение от сути одного времени к сути другого.






--------------------
Группа "Марксисты России"
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Начать новую тему
Ответов
МИБ
сообщение 21.5.2011, 17:10
Сообщение #2


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 158
Регистрация: 18.5.2011
Пользователь №: 4418



"Их "кинули"!", - написал я. Ну и что? - спросите вы. какова мораль-то?

Сейчас дадим и мораль. Как же без морали?! Оно даже как-то неловко, без морали-то! smile.gif

Обсуждение результатов примера 1.

Мы видим, что система №2, находящаяся в более суровых природно-климатических условиях, не может развиваться точно так же, как система №1, находящаяся в более благоприятных природно-климатических условиях.

При прочих совершенно равных параметрах обществ:

- для создания предприятия, удовлетворяющего потребности 1000 человек в системе №1 требуется сконцентрировать и потратить ресурсы комфортных потребностей 1000 человек,

- а в системе №2 для создания аналогичного предприятия, удовлетворяющего потребности 1000 человек, требуется сконцентрировать и потратить ресурсы комфортных потребностей 5000 человек.

В системе №2 наблюдается разрыв между числом людей – 1000 человек, потребности которых может удовлетворить созданное предприятие, и числом людей – 5000 человек, так или иначе, инвестировавших (потративших) ресурсы своих комфортных потребностей на создание предприятия.

Общество численностью трудоспособных людей, скажем, в 5000 человек может за время Тразвития:

- в системе №1 создать пять предприятий, по выпуску продукции на 1000 человек каждое, суммарно на все 5000 человек;

- а в системе №2 создать только одно аналогичное предприятие, которое будет обеспечивать потребности только 20% общества – только 1000 из 5000 человек общества.

В системе №1 все люди, которые инвестируют (тратят) ресурсы своих комфортных потребностей на развитие (на создание предприятия), пользуются плодами развития (продукцией предприятия).

В системе №2 не все люди, которые инвестируют (тратят) ресурсы своих комфортных потребностей на развитие (на создание аналогичного предприятия), пользуются плодами развития (продукцией предприятия) – а только 20% от тех, кто инвестировал (потратил) свои ресурсы комфортных потребностей на развитие (на создание предприятия).

В системе №1 общество из 1000 человек может создать новое предприятие, а в системе №2 общество из 1000 человек в принципе аналогичное предприятие создать не может. Для создания аналогичного системе №1 нового предприятия в системе №2 требуется более крупное общество – в 5000 человек.

Важный вывод:
Для обществ, примерно равных по численности людей и природным ресурсам, копированный обществом в системе №2 путь развития общества в системе №1 – означает неизбежное отставание в развитии общества в системе №2 от развития общества в системе №1.

Мы видим, для того чтобы общество в системе №2 могло решать точно такие же задачи развития, как в системе №1, оно должно быть более крупным, состоять из большего числа людей и иметь больше природных ресурсов.

Но, даже будучи достаточно крупным и имея достаточное количество природных ресурсов, общество в системе №2, решая задачи развития аналогично тому, как их решает общество в системе №1, расслаивается на две неравные группы людей:

- одна часть общества (20%) будет жить и пользоваться плодами развития, аналогично людям общества в системе №1;

- а другая часть общества (80%) будет оставаться и без ресурсов комфортных потребностей, которые общество будет у них отчуждать и инвестировать в развитие, и без плодов развития, созданных, в том числе и на их ресурсы, и их трудами – то есть, будет жить в полной нищете и беспросветности.


Какое отношение будет у людей общества в системе №2 к такому – скопированному с общества в системе №1 – развитию?

Допустим, люди в обществе системы №2 увидали, узнали, подсмотрели, как здорово развивается общество в системе №1, какие благодатные плоды оно приносит для людей, и решили повторить создание аналогичного развития в своём обществе.
Назовём этих людей - инициаторами копирования обществом в системе №2 пути развития общества в системе №1.

Съездив и изучив, как в обществе №1 организуется и протекает развитие, скажем создание предприятия, мощностью продукции на потребности 1000 человек, инициаторы копирования, пытаются реализовать это же в своём обществе в системе №2.
Что они получат?

Первое, что они обнаружат - собранных, аналогично системе №1, ресурсов труда и природы, отчуждённых от удовлетворения комфортных потребностей 1000 человек, не хватает на создание предприятия. Нужны дополнительные инвестиции и много большие, чем ожидали инициаторы копирования.

Если инициаторы копирования, не заставят (убеждением или принуждением) ещё 4000 человек расстаться с ресурсами своих комфортных потребностей, то попытка копирования пути развития общества №1, закончится ничем, пустой тратой природных ресурсов и труда людей – недостроенными зданиями, не укомплектованным для работы оборудованием… и пр., брошенным разрушаться и пропадать.

Какой вывод сделают из этой ситуации инициаторы копирования?
Они сделают вывод нелестный для общества в системе №2: «мол, плохое общество, плохая страна, плохой народ – мол, ничего путного в ней и с ним создать нельзя».

Для народа России – знакомая песня. Подобные стенания горе-инициаторов копирования западного пути развития сопровождают Россию на протяжении всего её исторического пути. Да и сегодня они - любимая песенка демократов-реформаторов и всех прочих любителей копирования запада «без царя в голове».

Рассмотрим теперь ситуацию, когда инициаторы копирования всё-таки заставили 4000 человек расстаться с ресурсами своих комфортных потребностей, чтобы дополнительно инвестировать их в развитие, и создали новое предприятие, аналогичное предприятию в обществе системы №1.

4000 человек из 5000 людей, инвестировавших ресурсы своих комфортных потребностей в создание нового предприятия, обнаружат, что им его продукции не достаётся, их обманули, вводили в заблуждение, эксплуатировали. Они обнаружат, что от развития методом копирования чужого пути развития им жить стало только хуже и тяжелее.
Какие выводы сделают эти 4000 человек?

Они сделают вывод: «копирование чужого в своём обществе, далеко не всегда для народа благо, а часто ещё большая эксплуатация и ещё более тяжёлая жизнь.» Настороженное отношение к западным новшествам и стремление найти собственный путь развития вырабатывалось у народа России всем его горьким историческим опытом попыток копирования Россией западного пути развития.

А какой вывод сделают те 1000 человек, которым достались плоды создания нового предприятия?
Они сделают вывод: «как это здорово, копировать чужой путь развития - от этого у людей появляется такая приятная для потребления продукция».

Эти группы из 5000 человек инвесторов развития: 1000 человек, которым достались плоды развития и 4000 человек, которые плодов развития не досталось – имеют прямо противоположное мнение о копировании чужого пути развития, и не могут понять друг друга, поскольку по жизни для них получаются разные результаты такого развития.

В России разделение общественного мнения на сторонников копирования западного пути развития и его противников – сложилось, почти одновременно с образованием на Руси государственности и дожило до настоящего времени.

Каким образом инициаторы копирования могут заставить ещё 4000 тысячи человек просто расстаться с ресурсами своих комфортных потребностей для того, чтобы не у них, а какой-то другой 1000 человек появились плоды развития?
Введением людей общества системы №2 в заблуждение – проще говоря, обманом.
Такой обман людей может быть искренним со стороны инициаторов копирования, полных благих намерений, которые сами не ведают, что творят.
Но чем, чаще такой опыт копирования чужого развития будет реализовываться со всеми вытекающими для людей в обществе, находящемся в условиях системы №2, тем меньше будет у людей веры инициаторам копирования.
Да и у самих инициаторов копирования будет накапливаться опыт результатов для них самих копирования чужого (системы №1) опыта в системе №2.

Поэтому со временем, устойчивой практикой инициаторов копирования является:
сначала убеждение центральной власти общества системы №2 в благости копирования чужого опыта,
а потом уж центральная власть общества в системе №2 отчуждает от людей в обществе ресурсы их комфортных потребностей для передачи их в распоряжение инициаторов копирования - столько, сколько потребуется для создания в обществе системы №2 аналога предприятия системы №1.
Исторически, этот способ – через центральную власть, под гарантии государства – стал основным для протаскивания инициаторами копирования в Россию западного пути развития. Все успешные инициаторы копирования и успешные инициативы копирования западного опыта в России стали собираться вокруг центральной её власти, обихаживая, убеждая, воздействуя на неё с целью побуждения её к принятию решений о копировании западного пути развития. И сегодня в России происходит то же самое – копирование «без царя в голове» западного пути развития реализуется центральной властью и через центральную власть.


Важный вывод:
Даже простое копирование обществом, находящимся в более суровых природно-климатических условиях (система №2), опыта развития общества, находящегося в более благоприятных природно-климатических условиях (система №1), все равно создаёт в системе №2 совсем другое общество, непохожее на общество в системе №1.

В системе №1 общество может развиваться на основе добровольной концентрации ресурсов комфортных потребностей людьми, заинтересованными в создании нового предприятия, поскольку всем инвестировавшим достаются плоды развития, пропорционально сделанным инвестициям.
В системе №2 общество, даже для простого копирования опыта развития общества в системе №1, должно быть более централизованным, с более сильной центральной властью, большим числом людей и большими природными ресурсами. Плодами скопированного развития пользуется только часть общества - центральная власть и к ней приближённая часть общества, с инициаторами копированного пути развития.

В системе №1 при развитии в обществе может быть социальный мир, социальное равенство в доступности людям результатов развития, остуствие в обществе сословного деления по отношению к пользованию плодами развития.
В системе №2 общество при копированном развитии автоматически расслаивается на два социальных слоя. Одному достаются плоды развития, а другому только нищета жизни и беспросветность будущего. Социального равенства пользования плодами развития между людьми в обществе при копированном пути развитии быть не может. Социальный мир в обществе неустойчив и держится на силе центральной власти.

Таким образом, мы видим, что разные природно-климатические условия развития обществ не дают обществу, находящемуся в более суровых природно-климатических условиях скопировать, воспроизвести путь развития общества, находящегося в более благоприятных природно-климатических условиях. Общество, пытающееся своим развитием подражать обществам, находящимся в более благоприятных природно-климатических условиях, всё равно получается у людей отличным от образца для подражания.

Пока остановлюсь на этом.


--------------------
Группа "Марксисты России"
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Сообщений в этой теме
- МИБ   Устарел ли марксизм? .   21.5.2011, 7:29
- - Цветков Сергей Иванович   Цитата(МИБ @ 21.5.2011, 8:29) Форма монол...   21.5.2011, 8:56
|- - Симулякр Александрович   Цитата(Цветков Сергей Иванович @ 21.5.2011, 8...   21.5.2011, 13:14
- - МИБ   Природа и общественный строй. ЦитатаИтак, мне хот...   21.5.2011, 9:28
- - МИБ   Сергей Цветков ЦитатаА на выборы в Госдуму-2011 п...   21.5.2011, 9:56
- - firster   МИБ, с моей точки зрения, Ваша затея стоящая. Здес...   21.5.2011, 12:12
- - Чекист   Что такое марксизм? Коротко говоря, марксизм есть ...   21.5.2011, 16:05
- - Чекист   "Рыночная" экономика, Социализм и Коммун...   21.5.2011, 16:10
- - Чекист   Схема обращения всего общественного капитала В кни...   21.5.2011, 16:14
- - Чекист   Значит, чтобы достичь сбалансированного товарного ...   21.5.2011, 16:16
- - Чекист   Первые предварительные выводы. 1. Кризисы и тупики...   21.5.2011, 16:17
- - Чекист   Капитализм и колонии. Хорошо – скажет проницатель...   21.5.2011, 16:19
|- - Чекист   Капитализм и колонии. Хорошо – скажет проницатель...   21.5.2011, 16:20
- - МИБ   Влияние разных природно-климатических и географиче...   21.5.2011, 16:21
- - МИБ   firster День добрый! В данный момент мне хот...   21.5.2011, 16:54
|- - firster   Цитата(МИБ @ 21.5.2011, 17:54) В данный м...   21.5.2011, 23:23
- - МИБ   "Их "кинули"!", - написал ...   21.5.2011, 17:10
- - МИБ   Теперь вернусь к исходному вопросу Кургиняна: Цит...   21.5.2011, 17:27
|- - пророк   Цитата(МИБ @ 21.5.2011, 18:27) более эффе...   21.5.2011, 19:45
|- - biglov   Цитата(МИБ @ 21.5.2011, 18:27) Из приведе...   21.5.2011, 21:29
- - МИБ   Цитата...сейчас время не проклинать и не прославля...   21.5.2011, 17:55
- - Кот Мышелов   Уважаемый Чекист! Всё что Вы написали, можно и...   21.5.2011, 18:06
- - Чекист   ЦитатаУважаемый Чекист! Всё что Вы написали, м...   21.5.2011, 18:33
|- - Кот Мышелов   Цитата(Чекист @ 21.5.2011, 19:33) Кот Мыш...   21.5.2011, 18:37
- - МИБ   Думаю, Маркс и Энгельс зачали марксизм. Ленин помо...   21.5.2011, 19:28
|- - пророк   Цитата(МИБ @ 21.5.2011, 20:28) Сегодня он...   21.5.2011, 19:53
||- - Куликов2005   Цитата(пророк @ 21.5.2011, 19:53) К сожал...   21.5.2011, 20:49
|- - Yurixx   Цитата(МИБ @ 21.5.2011, 19:28) Потом с ни...   21.5.2011, 21:27
- - Михаил15   Марксизм - Имитация-Провокация 1. "Есть така...   22.5.2011, 3:07
|- - Гривна   Цитата(Михаил15 @ 22.5.2011, 4:07) Маркси...   22.5.2011, 8:53
|- - Виноградов   Цитата(Михаил15 @ 22.5.2011, 4:07) Маркси...   22.5.2011, 9:32
|- - ленин28   Цитата(Михаил15 @ 22.5.2011, 4:07) Маркси...   22.5.2011, 20:17
- - МИБ   Михаил 15 Либерализм, в широком смысле слова - ме...   22.5.2011, 8:30
- - Виноградов   Дорогой Гривна! Основания марксизма отнюдь не ...   22.5.2011, 9:19
|- - Гривна   Цитата(Виноградов @ 22.5.2011, 10:19) Дор...   22.5.2011, 15:16
||- - Виноградов   Цитата(Гривна @ 22.5.2011, 16:16) 1. Как ...   22.5.2011, 16:32
|- - Гривна   Цитата(Виноградов @ 22.5.2011, 10:19) Дор...   22.5.2011, 20:04
- - МИБ   biglov ЦитатаИ что это за марксизм такой, что в н...   22.5.2011, 9:37
|- - biglov   Цитата(МИБ @ 22.5.2011, 10:37) Есть две т...   22.5.2011, 10:56
- - Чекист   ЦитатаК сожалению, его учат ходить "безногие ...   22.5.2011, 9:53
|- - пророк   Цитата(Чекист @ 22.5.2011, 10:53) Где и к...   22.5.2011, 13:41
|- - Куликов2005   Цитата(пророк @ 22.5.2011, 13:41) Для осо...   22.5.2011, 16:01
|- - пророк   Цитата(Куликов2005 @ 22.5.2011, 17:01) Дл...   22.5.2011, 18:45
|- - Куликов2005   Цитата(пророк @ 22.5.2011, 18:45) г. Кули...   22.5.2011, 19:03
||- - пророк   Цитата(Куликов2005 @ 22.5.2011, 20:03) В ...   22.5.2011, 21:28
|- - Куликов2005   Цитата(пророк @ 22.5.2011, 18:45) ЦитатаС...   22.5.2011, 19:33
- - МИБ   biglov Цитата"message#1 у Кургиняна" - ...   22.5.2011, 11:59
|- - biglov   Цитата(МИБ @ 22.5.2011, 12:59) Что ж, пос...   22.5.2011, 14:18
- - МИБ   biglov ЦитатаРеализовать копирование общественног...   22.5.2011, 19:50
- - МИБ   пророк А вот что пишет Маркс для чрезмерно одарен...   22.5.2011, 20:04
|- - Куликов2005   Цитата(МИБ @ 22.5.2011, 20:04) А нас все ...   22.5.2011, 20:10
||- - Виноградов   Цитата(Куликов2005 @ 22.5.2011, 21:10) 1....   22.5.2011, 20:21
||- - Куликов2005   Цитата(Виноградов @ 22.5.2011, 20:21) Раз...   22.5.2011, 21:33
||- - Виноградов   Цитата(Куликов2005 @ 22.5.2011, 22:33) Ре...   22.5.2011, 21:54
||- - Куликов2005   Цитата(Виноградов @ 22.5.2011, 21:54) 1. ...   22.5.2011, 21:57
|- - пророк   Цитата(МИБ @ 22.5.2011, 21:04) пророк А в...   22.5.2011, 22:39
|- - Куликов2005   Цитата(пророк @ 22.5.2011, 22:39) МИБ, вы...   23.5.2011, 0:11
|- - пророк   Цитата(Куликов2005 @ 23.5.2011, 1:11) И б...   23.5.2011, 0:37
- - МИБ   пророк ЦитатаА как же марксистский принцип:...   23.5.2011, 4:29
- - МИБ   Добавлю. Капитализм, в своем самосознании, не под...   23.5.2011, 5:01
- - МИБ   Вернусь к требованию копирования капиталистическог...   23.5.2011, 6:34
- - Yurixx   Обсуждение, как и всегда, когда речь идет о маркси...   23.5.2011, 15:11
|- - Хрисанов   Цитата(Yurixx @ 23.5.2011, 15:11) Если ма...   23.5.2011, 23:04
|- - Акмелунг   Цитата(Yurixx @ 23.5.2011, 16:11) Обсужде...   24.5.2011, 23:23
|- - AYS   Цитата(Акмелунг @ 25.5.2011, 0:23) МАРКСИ...   25.5.2011, 15:06
- - МИБ   Yurixx Добрый день. Мне кажется, что дело с марк...   23.5.2011, 18:38
|- - Хрисанов   Цитата(МИБ @ 23.5.2011, 18:38) Yurixx Гег...   23.5.2011, 23:07
|- - Алаг   Цитата(МИБ @ 23.5.2011, 18:38) .... Суть ...   24.5.2011, 6:14
||- - Соло   Цитата(Алаг @ 24.5.2011, 7:14) Как же тог...   24.5.2011, 8:35
|- - Yurixx   Цитата(МИБ @ 23.5.2011, 18:38) Мне кажетс...   24.5.2011, 13:30
- - Соло   С моей точки зрения, МИБ более чем прав. Единствен...   23.5.2011, 19:04
- - МИБ   Хрисанов Я достаточно хорошо понимаю немецкую кла...   24.5.2011, 4:55
|- - Соло   Цитата(МИБ @ 24.5.2011, 5:55) Но ядро пар...   24.5.2011, 8:40
- - МИБ   Алаг ЦитатаКак же тогда мы можем знать, что такое...   24.5.2011, 7:44
|- - Алаг   Цитата(МИБ @ 24.5.2011, 7:44) Алаг Узн...   24.5.2011, 9:06
- - МИБ   Yurixx Давайте, немного остановимся на анализе Бе...   24.5.2011, 18:35
|- - Yurixx   Цитата(МИБ @ 24.5.2011, 18:35) Давайте, н...   24.5.2011, 18:50
- - МИБ   Удален повтор.   24.5.2011, 18:36
- - Кот Мышелов   Темы «МИБ: "Я читаю С.Е.Кургиняна", Мои ...   24.5.2011, 19:02
- - МИБ   Yurixx Хорошо. Я опубликую свое мнение о критике ...   24.5.2011, 20:08
|- - Yurixx   to МИБ Как видите, сообщество не поддерживает обс...   25.5.2011, 21:04
- - МИБ   Кот Мышелов Намек понял. Ухожу. Счастливо остав...   24.5.2011, 20:15
- - пророк   Цитата(МИБ @ 23.5.2011, 5:29) пророк А ра...   24.5.2011, 22:00
|- - biglov   Цитата(пророк @ 24.5.2011, 23:00) МИБ, на...   25.5.2011, 13:54
|- - пророк   Цитата(biglov @ 25.5.2011, 14:54) Я не МИ...   25.5.2011, 19:12
|- - biglov   Цитата(пророк @ 25.5.2011, 20:12) Согласе...   25.5.2011, 19:45
|- - пророк   Цитата(biglov @ 25.5.2011, 20:45) Не скаж...   25.5.2011, 22:45
|- - biglov   Цитата(пророк @ 25.5.2011, 23:45) Я хоть ...   26.5.2011, 7:13
- - МИБ   Видно, рано я вас решил покинуть. Народ то ли не ч...   25.5.2011, 16:57
- - МИБ   biglov Возможны два типа обществ с общественной с...   25.5.2011, 17:25
|- - biglov   Цитата(МИБ @ 25.5.2011, 18:25) Возможны д...   25.5.2011, 19:34
- - МИБ   Удален повтор.   25.5.2011, 17:26
- - МИБ   Yurixx Вы спрашивали о современном применении мар...   26.5.2011, 4:34
|- - biglov   Цитата(МИБ @ 26.5.2011, 5:34) По сути воп...   26.5.2011, 11:08
|- - Yurixx   Цитата(biglov @ 26.5.2011, 11:08) Неужели...   26.5.2011, 13:36
|- - biglov   Цитата(Yurixx @ 26.5.2011, 14:36) Да нет ...   26.5.2011, 14:55
|- - Yurixx   Цитата(biglov @ 26.5.2011, 14:55) Вот нез...   26.5.2011, 17:28
|- - biglov   Цитата(Yurixx @ 26.5.2011, 18:28) Если по...   26.5.2011, 19:33
- - МИБ   Эпиграф: "Вот незадача! А я-то по простот...   26.5.2011, 18:02
- - biglov   Цитата(МИБ @ 26.5.2011, 19:02) Пока остан...   26.5.2011, 19:58
15 страниц V   1 2 3 > » 


Ответить в данную темуНачать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 1.5.2024, 20:25