Версия для печати темы

Автор: zinn 17.6.2011, 1:43

В 20-й «Сути» часть времени посвящена националистам - был, в частности, процитирован небезызвестный Широпаев с его идеями расчленения России на несколько русских республик, однако основной «наезд» пришелся на Крылова – уже без всяких цитат или ссылок. Фактически поставив знак равенства между этими отнюдь неодинаковыми фигурами, Кургинян приписал Крылову широпаевские бредни, после чего обрушил на бедного Крылова всю мощь своего ораторского таланта)))
Имхо, это промах не самого Кургиняна, а тех, кто готовил ему материалы (не думаю, чтобы С.Е. самостоятельно изучал интернет на предмет тонкостей националистического дискурса).

Так вот, хотелось бы разъяснений, если не от самого Кургиняна, то хотя бы от тех кто «близок к телу» - имеются ли какие-то материалы (м.б. не вошедшие в передачу), на основании которых был осуществлен этот «наезд»? Сам я такого у Крылова не встречал, но, с другой стороны, и не настолько хорошо знаком с его «творческим наследием».
Учитывая то, что его без большой натяжки можно назвать одной из первых фигур в современном националистическом движении, думаю, вопрос будет интересен не только мне.

И второй вопрос: СЕК в той же передаче, критикуя одних националистов, говорит, что о том что с другим, здоровым национализмом нам по пути, и это наши союзники. Так вот - можно примеры этих "правильных" националистов? Что это за люди/движения?

Автор: spirit 17.6.2011, 2:57

Имеющий уши да услышит...статья Крылова Старопатриотизм.
И аккуратней в претензиях)

Автор: Paix 17.6.2011, 3:12

Цитаты и ссылки были. Почитайте Крылова сами внимательно
http://www.apn.ru/publications/article24317.htm
http://www.apn.ru/publications/article24339.htm
Крылов выступил против имперских нехороших неуменьшительных "старопатриотов" (Аверьянов с его выступлением против уменьшительности, Проханов, Кургинян, сталинисты, сторонники сильной центральной власти, "советофилы" и пр.) Всему этому в националистической логике противостоит лишь уменьшительный патриотизм ("Россия для русских, сбросим со своей шеи кавказцев и тюрок и прочие имперские пути - заживем, наконец, как люди" и т.д. - формула, которую Крылов вполне четко проговаривает). Конечно, русские должны жить как люди, вполне справедливое требование любой нации. Вот только избавимся благополучно, по Крылову, от тяжкого имперского груза окончательно (в ходе перестройки-2) - и окончательно же добьем Россию... Неужто не ясно?..

Автор: Кот Мышелов 17.6.2011, 6:19

Крылов ртметился в ЖЖ
Всеобщий синопсис или Система мнений
http://krylov.livejournal.com/2261181.html

Автор: АНТОН_К 17.6.2011, 7:24

Я бы посоветовал Вам посмотреть сайт НОМП: http://www.pbrus.org/

Автор: Камиль Мусин 17.6.2011, 11:59

Холисрач.
Лучшая реклама по соотношению цена/качество.

Автор: zinn 17.6.2011, 13:05

Цитаты и ссылки – да, были, только, извините, как-то все мимо.
В своей статье Крылов проводит четкий водораздел между национализмом и старопатриотизмом (и даже противопоставлеяет их).
Однако из этого не следует автоматически, что он хочет расчленения России, да и сам он ничего подобного не пишет. Кургинян же, цитируя Крыловскую статью, делает абсолютно недвусмысленный вывод: «они называют русским национализмом убийство России, ее расчленение, поглощение ее другими империями».
Результат, если грубо, такой: Крылов против патриотов – значит хочет развала России. Сомнительная конструкция, из прямых доказательств которой - только широпаевские экзерсисы о «расчлененке».
Именно поэтому Кургинян на протяжении передачи регулярно и упоминает Широпаева – потому что непосредственно Крылову предъявить нечего.

Я не сторонник Крылова, а если дела обстоят именно так, как говорит Кургинян, - то и противник. Однако я пока просто не вижу достаточной доказательной базы для подобного рода заключений.

Автор: пророк 17.6.2011, 14:06

Крылов помоему сам незнает чего хочет.
Он критикует "старопатриотов", за то что они ЯКОБЫ хотят вернуть старые времена. Он не понимает, что "старопатриоты" тоже ктритикуют "старые времена" и хотят вернуться, не в "старый мир", а рабобраться в нём и вернуться в СССР. Но, не сталинский, а ленински. Вот этого то и не понимает Крылов. И в связи с этим делает не верные выводы.
Куринян выступает с единственной и простой идеей, РАЗОБРАТЬСЯ. Он призывает к этому и коммунистов, вот они то и есть "старопатриоты". Кургинян, если и не знает, то чувствует, что Сталинский период равития, очень резко отличается от ленинского периода развития, а может и является эго противоположностью.
Так или иначе, нужно разобраться с нашим совектским прошлым, тогда мы поймём куда зовут нас "старопатриоты", почему их критикуют крыловы(либералы), только тогда наше движение укажем путь, направление развития России.

Автор: ИНОХОДЕЦ 17.6.2011, 14:31

Простенький вопрос пророку:
Возникновение понятия "русский социализм" в патриотической среде и победа имени Сталина в инете - все это
двигает патриотов в сталинский период, или в ленинский?

Автор: pamir 17.6.2011, 14:49

Как пишет Холмогоров, который утверждает, что они с Крыловым давно знакомы, "Крылов честнее. Он честно говорит - в предельном случае ради русских я готов грохнуть Россию в формате РФ"

Автор: пророк 17.6.2011, 16:08

Как известно и в сталинский и в ленинский период у нас был интернационаризм, это более активная форма менациональных отношений, чем плюрализм.
Поэтому и возник этот "русский социализм" в период перестройки, и при дем реформах расцвёл пышным цветом. И "русский социализм", ведёт к развалу. О доказательствах можете прочесть по ссылке: http://www.proza.ru/2009/07/25/590
Если же говорить вообще о социализме, то корни его начинаются с борьбы с националной буржуазией, ЗА национальные социальные реформы.
Т.о. суть социальных реформ националистична, потому что рождается в национальной экономической среде. Интернациональным социализм становится в тот момент, когда националная экономика ПЕРЕРАСТАЕТ национарные граници, но это уже элементы коммунизма.

Автор: Камиль Мусин 17.6.2011, 16:09

А Белковского грохнуть не проще ли будет?

Автор: пророк 17.6.2011, 16:11

А зачем нам когда такой патриот??? Мы своё время не сохранили советскую общность, давайте создавать и сохранять российскую общность людей.

Автор: Konstanten 17.6.2011, 16:54

К.Крылов здесь вторичен - как технологический (и вполне "технологичный ", надо сказать) элемент "национал-оранжизма" с семантической и алгоритмической основой от С.Белковского. И часть его функции озвучивать то , что Белковскому могли бы и не простить чисто физически.
Такой вот тип - Крылковский.
В общем разрабатывается некий гибрид - "сербско-украинская" схема оранжизма. "Национал-демократизм" и "нацизм" ,в его ксенофобской части, от Украины ,как исполнительная часть (Hard) и "либерализм" от Сербии ,как управляющий элемент схемы (Soft).

И по-моему ,хотелось бы ошибиться, такого рода "детей дупла" Белковского должно стать вскоре значительно больше.

Автор: Копатыч 17.6.2011, 20:31

Судя по комментариям в ЖЖ Крылова, настоящие породистые русские, которые входят в это множество согласно лекалам Крылова, являются матершинниками, хамами, ксенофобами, совершенно безграмотными неучами и т.д. "Илита".

Автор: ИНОХОДЕЦ 17.6.2011, 21:10

Нет, так дело не пойдет. сначала вы говорите, что социализм в ССР Сталинский и Ленинский разные.
А мне вы рассказывает, что в ленинском правительстве прямо процветал интернационализм.
Да и в национальных революционных отрядах тоже. Например, у латышских стрелков. Весь список национальных отрядов имется.

Автор: пророк 17.6.2011, 22:56

Я говрю, что сталинский социализм - это наёмные рабочие в колхозах с диктатурой начальника(чинуши).
Ленинский социализм - это поголовная кооперация крестьян-хозяев с перерождением их в акционерные общества и вот это реальная диктатура пролетариата.
По поводу интернационализма, это цель, но как любая цель она достигается через какие то ступени развития, а это социализм.

Автор: ИНОХОДЕЦ 17.6.2011, 23:00

Ей бо, вы столько нахомутали, что и учебник истории открывать не охота. Давайте замнем для ясности.

Автор: Good 18.6.2011, 11:32

Все, что Крылов и прочие уменьшители смогли ответить Кургиняну - это демонизации личности С.Е. Т.е. обсуждение того, КТО такой Кургинян и КАК он говорит, никаких попыток ответить по существу, т.е. обсудить, ЧТО сказал Кургинян даже не делается и Крылов прямо в этом признается:
«И ещё более удивлён – требованиями всерьёз комментировать слова Кургиняна, отвечать на его «обвинения», давать показания, разоружиться перед партией и так далее.

А всё потому, что Кургиняну я вообще-то не «отвечал». Я им попользовался как иллюстративным материалом для объяснения одного интересного для меня явления. Не более того. Потому что о Кургиняне разговаривать всерьёз – не то чтобы даже смешно, а абсолютно бессмысленно.»
источник - http://krylov.livejournal.com/2261181.html

Автор: Piotr 18.6.2011, 13:17

Всем привет! Решил зарегиться здесь как раз после дискуссии в жж Крылова. Еще вот послушал в "Сути времени" озвученную С.Е. стенограмму передачки Белковского на "Эхе" "Сталинизм или национализм" /кстати, на сайте Эха все следы передачки стерты/ - и стало совсем тошно. Крылов как публицист и писатель мне симпатичен, но его эволюция в течение последних лет разочаровывает. Это проповедь какого-то "либерализма для лузеров" в смеси даже не с национализмом,а каким-то трайбализмом. Причем племя предполагается кочевое. Не привязанное к территории.

Автор: Микеев Евгений 18.6.2011, 14:53

Интересно, о чём говорят эти цифры?

http://www.livejournal.com/poll/?id=1752504

Опрос #1752504 Кургинян vs Крылов

участников: 517

чья позиция лично вам ближе?

Кургинян! 249 (48.5%)

Крылов! 206 (40.2%)

Оба хуже! 58 (11.3%)

Автор: spirit 18.6.2011, 19:07

Она же представитель класса и почему она должна говорить что-то другое?
Надо же соответствовать.

Автор: Копатыч 18.6.2011, 21:15

Ээээ... В каком смысле она "представитель класса"? Мне кажется, что то, что она говорит, это соответствует её убеждениям, которые поддерживает определенное множество людей. Националистов-патриотов, я так полагаю. Не уменьшительных и не таких "интеллектуальных", как Крылов с Холмогоровым. Только разве это множество - класс?

Автор: spirit 18.6.2011, 22:41

Ровно в том смысле в котором она разделяет ценности этого правящего класса.
Не самый плохой представитель - может быть.
Но как быть с этим - "русским на протяжении всего ХХ века сначала большевики... внушали мысль, будто они – неудачники мировой истории"
и разве это не перекликается с пивоваровским что русские были оторваны от мирового искусства?

Автор: Копатыч 18.6.2011, 23:26

И какие конкретно ценности она разделяет? Мне вот кажеться, что ценности у правящего класса очень далекие от ценностей Н. Нарочницкой.


Да, перекликается. Некое мировозренческое пересечение имеется, не спорю. Естетсвенно - это отвратительно.

Автор: spirit 18.6.2011, 23:55

Хотя бы антисоветсткие ценности. Чтобы быть успешным экспертом, входить в совет при президенте, надо в любом случае разделять этот внутриэлитный договор.

Автор: Копатыч 19.6.2011, 0:31

Данная аргументация совершенно неприемлима. Для демонстрации этого достаточно задать провокационный вопрос - Что бы быть советником Хазбулатова нужно тоже принять антисоветские ценности и разделять внутриэлитный договор?
Давайте всё-таки основываться на том, что Нарочницкой сказано и написано, а не строить домыслы на основании вхождения её в некий совет.

Автор: Скрипач 19.6.2011, 0:41

Аргументация, может, и неприемлема, но факт налицо: Нарочницкая - часть антисоветского консенсуса. Весьма своеобразная часть, но тем не менее, все же в него входит.

Автор: pamir 19.6.2011, 0:47

Она белая. Поэтому и антисоветчица.

Автор: zinn 19.6.2011, 0:49

А почему кто-то – и Крылов в том числе - должен отвечать «по существу» на бездоказательные обвинения?
Если вас назовут верблюдом, на основании того что какой-то ваш знакомый в прошлом году, в октябре месяце, плюнул мимо урны – вы тут же кинетесь «по существу» доказывать, что вы не верблюд? Каков был наезд, таков и ответ.

Доводы, которые Кургинян приводит в обоснование своих утверждений, не выдерживают критики, да и внятных-то на всю передачу наскребается всего два: слова Широпаева и цитата из статьи Крылова о противопоставлении националистов и патриотов. Ни то, ни другое никак не тянут на полноценные доказательства и абсолютно недостаточны для выводов, которые делает Кургинян - просто потому, что «Широпаев» не тождественно «Крылов», а из «националы против патриотов» не следует автоматически «националы хотят расчленить Россию» (то есть они-то, может, и хотят расчленить, только это надо еще доказать, а доказательств-то как раз и не приводится).
Кургинян может быть и прав в отношении Крылова, только аргументация у него тут хромает, мягко говоря.

Автор: Копатыч 19.6.2011, 10:00

Я с последними двумя утверждениями - "антисоветский консенсус" (Скрипач) и "белая" (Памир) не спорил. Спор начался из-за того, что Спирит сказал - "Она же представитель класса и почему она должна говорить что-то другое?" Я очень сильно сомневаюсь, что про нынешний "правящий класс" можно сказать, что они - "белые", в том смысле, в котором по отношению к судьбе страны таковым был Деникин.

Автор: Кот Мышелов 19.6.2011, 10:16

По этому поводу вспомнил анекдот, который ходил по стране в 1992-1993 г.г.
Сын спрашивает отца - папа, что означают цвета российского флага?
Красный цвет, сынок - это красные.
Белый цвет - это белые.
Ну а голубой? - Голубой - это демократы.
11 декабря 1993 года Ельцин подписал Указ № 2126 «О Государственном флаге Российской Федерации» и разночтению по поводу синего или голубого цвета был положен конец. Только ярко синий, ни какой голубизны.

Автор: Good 19.6.2011, 11:19

Мда, если слова Кургиняна показались вам бездоказательными, то я вообще не понимаю о чем можно разговаривать.

Автор: pamir 19.6.2011, 12:03

Скажите, Холмогоров врёт?
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=&showtopic=1854&view=findpost&p=77711

Автор: Копатыч 19.6.2011, 12:26

Не обязательно ссылаться на Холмогорова. Крылов недавно в своем ЖЖ эту мысль озвучил прямо, без посредства подельника соратника. Дословно, к сожалению, не помню, а рыться в комментах его ЖЖ среди хамства, матюгов, ксенофобии и прочей грязи повторно - желания нет.

Автор: Георгий 19.6.2011, 12:53

Я знаю Константина Крылова лет 10. Общался с ним на форуме «традиция», а так же лично. Читал некоторые его философские работы. Несколько меньше знаю Сергея Кургиняна. Но стал читать его задолго до «Суда времени». Был у него в театре. То есть имею представление об этих двух значительных (без преувеличения) личностях не понаслышке.

А потому и судить буду не поверхностно.

1. Наезд Кургиняна на Крылова – отвратителен и безоснователен. При условии, конечно, что мы не знаем главного, ну типа Крылов продался ЦРУ и Березовскому и стал работать на них. Если же это знает Кургинян, то он должен был заявить об этом. Если у него нет доказательств, то и наезжать не стоило. Я считаю тут Кургиняна неправым и ему, чтобы сохранить лицо, следует так же прилюдно извиниться перед Крыловым. Поскольку выводы из этого «наезда» ОЧЕНЬ неутешительные для Кургиняна. А именно:

А) Кургинян работает на власть. И зная, что БУНТ неизбежен и что бунт примет националистический окрас, он начал ОХОТУ НА ВЕДЬМ, то есть стал отстреливать неугодных власти знаковых людей.
Б) Программа Кургиняна, сформулированная в «Сути Времени» - дымовая завеса прикрытия. Под которой собирается войско (типа селегеровского «НАШИ»), но состоящее из взрослых интеллектуалов. Дабы во время БУНТА опять же принять сторону власти вместе молодежью из НАШИх.
В) Кургинян совершил наезд в сердцах. Типа сорвал зло на первом подвернувшемся под руку. А таковым оказался Крылов. Но это говорит о том, что дела у Кургиняна идут – архискверно. И он нервничает…

То есть Кургинян подчистую проигрывает от наезда на Крылова.

Но есть еще и самый главный (глубинный) проигрыш. Крылов – философ. И в философии он на голову выше Кургиняна. У Крылова есть своя философская концепция, а Кургиняна таковой нет. Кургинян не способен тягаться с Крыловым на концептуальном поле. Кургинян мог только разгромить либероидов в «Суде времени» Но для этого не нужно иметь семи пядей во лбу. Достаточно покопаться в исторических документах, чтобы вывести мифы (заведомую ложь) либероидов на чистую воду. А тут Кургинян столкнулся с УМОМ, которому безусловно уступает… И вести себя не корректно и не сдержанно (как торговки на рынке: «ты дурак!, нет, ты сам дурак») – НЕДОПУСТИМО.

Поскольку говорить о философии Крылова – ПРИДЕТСЯ всерьез. И чем скорее – тем лучше. Я же считаю философию Крылова – УЖАСАЮЩЕЙ. Эта философия – действительно чрезвычайно ОПАСНА для России и русских людей. Повторяю – ОЧЕНЬ ОПАСНА. И эту философию спокойно и обстоятельно нужно вскрыть как гнойный нарыв на теле России прежде, чем грянет БУНТ.

Автор: pamir 19.6.2011, 13:11

Ответьте и вы мне - Холмогоров (который тоже знает Крылова достаточно) врёт?

Автор: Георгий 19.6.2011, 13:28

Это Вы спросите у самого Егора Холмогорова.

Но и Вы, пожалуйста внимательно прослушайте СУТЬ ВРЕМЕНИ-20. И сами определитесь:
Кургинян обвинил Крылова в том, что Крылов ради русских готов разрушить нынешнюю Россию, или таки в том,
что Крылов хочет, чтобы китайцы насиловали русских девушек?

Автор: pamir 19.6.2011, 13:39

Нет, так не выйдет. Если вы защищаете Крылова в том, что он не желает развала России, а Холмогоров пишет обратное (а тут утверждают, что и сам Крылов пишет это), то либо вы должны признать, что Холмогоров лжёт, либо должны признать, что Холмогоров знает о Крылове больше, чем вы.


Это одно и тоже - отдать часть России под Китай это сделать русских на этой территории вторым сортом. И из этого все остальные следствия. Вы сейчас пытаетесь играть на словах. Видимо поняв, что ступили на зыбкую почву. Не того защищаете.

Автор: Гаврила 19.6.2011, 13:58

Считал бы неправильным в данном случае использовать в качестве аргументов какие-то "другие" высказывания и позиции г-на Крылова.
Вполне достаточно тех, что процитированы Кургиняном. Либо над доказать, что Кургинян оные цитаты исказил.

Поэтому лично я исхожу из того, что было озвучено в "Сути-20."

1. Философ Крылов или нет - к делу не относится. Кто из них двоих крупнее калибром - вопрос шестнадцатый. Збигнев Бжезинский, кстати, совсем не мелкая фигура. Речь о ПОЗИЦИИ.
А вот позиции и Кургиняна, и Крылова заявлены вполне явно и недвусмысленно. Об этом и разговор: чье направление должен принять слушатель.
В конце концов, классический гностицизм (фашизм, солипсизм и т.п.) предельно логичен и философски глубок - это повод немедленно встать на его сторону?

2. Продался Крылов ЦРУ или нет - не знаю. По крайней мере, выписки из отдела кадров Лэнгли я не видел. Правда, делать выводы о том, на чьей стороне играет конкретный политик, можно и без таких формальностей.
И я не помню, чтобы Кургинян бросался такими обвинениями в адрес Крылова (если я что-то пропустил - укажите минуту в "Сути", где такое было).

3. ОЧЕНЬ проигрышного я в позиции Кургиняна не нашел. Нормальная полемика.

И немного по существу той полемики.
Очень странно наезжать на Сергея Ервандовича, что он "работает на власть". Насколько помню, чуть не в каждом выступлении СЕ повторяет (иногда по нескольку раз), что нынешняя Власть расколота на две части, одна из которых - за "медленное гниение", другая - за "быстрый развал". И из этих вариантов Кургинян считает менее гибельным первый.

Отсюда вопрос: Кургиняновский анализ политической ситуации во власти неверен? Есть значимая "Третья группа", "Третий путь", так сказать, За Быстрое Возрождение? Или те две группы хотят принципиально Другого? Ткните пальцем в аналитическую ошибку Кургиняна В ЭТОЙ ЧАСТИ, и поговорим по существу.

Второй вопрос. Продолжая следовать позиции Сергея Ервандовича, увидим утверждение, что либеральный дискурс облажался (извините за мой французский), и единственным реальным механизмом обеспечить "оранжевый" сценарий остается опора на "русский национализм", но не простой, а особый - Кургинян назвал его "уменьшительный" (ещё раз извините за примитивное изложение, но сейчас это неважно).
Это ещё одна аналитическая ошибка Кургиняна? Либерализм не облажался? Традиционные оранжевые технологии гарантируют результат в современной России? Есть другая альтернатива "уменьшительному национализму" как более эффективной технологии разрушения страны? Опять же, ткните пальцем.

Что в остатке? Обвинение Кургиняна "в сотрудничестве с властью" и требование извиниться.
Я так понял, что честному человеку нет другой альтернативы, как уйти в лес к партизанам и взрывать эшелоны. Иначе - коллаборационист позорный.
Допустим на секунду. Так фича в том, что как раз "уменьшительный национализм" не из леса поддерживается. Значит, Крыловцы остаются себе в правовом поле с всё более явственной поддержкой Кремля за спиной, а несогласным с ними надо валить в лес? С какого перепугу?
Почему поддержка менее деструктивной части властной элиты приравнивается чуть ли не к предательству? И кем, собственно?

Вот поэтому, кстати, и вопрос об извинениях ставиться той стороной не может.

Автор: Георгий 19.6.2011, 15:31

Надо полагать, говоря: "не того защищаете" - Вы считаете, что я защишаю Крылова...
Но Вы ОЧЕНЬ невнимательно (поверхностно) прочитали моё сообщение.
Для таких как Вы вынужден процитировать самого себя: "Поскольку говорить о философии Крылова – ПРИДЕТСЯ всерьез. И чем скорее – тем лучше. Я же считаю философию Крылова – УЖАСАЮЩЕЙ. Эта философия – действительно чрезвычайно ОПАСНА для России и русских людей. Повторяю – ОЧЕНЬ ОПАСНА. И эту философию спокойно и обстоятельно нужно вскрыть как гнойный нарыв на теле России прежде, чем грянет БУНТ."

Из этого следует:
1. что я не ЗА КРЫЛОВА, но - КАТЕГОРИЧЕСКИ против "базарного" уровня дисскууссии с ним и о нем.
2. У Крылова есть достаточно много сторонников. И они, так же как сторонники Кургиняна - тот самый АКТИВ, который потенциально готов участвовать в созидании новой РОССИИ. Я за то, чтобы в ходе культурной дискуссии попытаться ПЕРЕТЯНУТЬ крыловских сторонников на свою сторону.
3. Позицию: ВРАГ, на которого безосновательно указал Кургинян - наш безоговорочный враг. Считаю НЕДОПУСТИМОЙ. Ибо эта уже слепая ВЕРА.

Автор: spirit 19.6.2011, 15:35

Ну так говорите всерьез, а не занимайтесь конспирологией. Цитаты, факты, выводы пожалуйста.
Или Вы готовы это делать только после извинений Кургиняна?

Автор: Георгий 19.6.2011, 16:00

А я что собираюсь сделать?.. Я пока с огромным напряжением (преодолевая негативную энерцию, заданную Кургиняном) пытаюсь перевести дискуссию с "базарного" уровня (типа: а ты сам дурак") на концептуальный. Соберусь мыслями и духом и обязательно дам анализ крыловской философиии в моем (индивидуальном) понимании естественно.

Автор: spirit 19.6.2011, 17:03

Вы не привели ни одного доказательства чтобы опровергнуть слова Кургиняна.
А всего лишь и надо бы - пару цитат например. Но нет...мы будем преодолевать инерцию (или энергию?)
по принципу Крылова -"Потому что о Кургиняне разговаривать всерьёз – не то чтобы даже смешно, а абсолютно бессмысленно."?

Автор: Копатыч 19.6.2011, 17:39

Вот, что сам Крылов говорит: "Нет, я не считаю территориальную целостность России совершенно незыблемой. Незыблемая ценность одна - существование, свобода и права русского народа, всё остальное - ценности второго порядка."

Автор: Георгий 19.6.2011, 17:49

Странно. Вот и Вы подтверждаете то, что ответил Крылов Кургиняну (а я бы добавил от себя и кургиняновцам, к коим, кстати я пока отношу и себя): "разговаривать всерьёз – не то чтобы даже смешно, а абсолютно бессмысленно."

Люди! (это я пытаюсь до Вас докричаться) Я ГОВОРЮ О НЕДОПУСТИМОМ (БАЗАРНОМ) УРОВНЕ ДИСКУССИИ, который задал Кургинян. А Вы мне о доказательствах, чтобы опровергнуть слова Кургиняна...

Ежели, скажем, какой-то человек вперемежку с матершиной заявит, что дважды два четыре, а я ему сделаю замечание о недопустимости в публичном месте материться, то Вы будете считать, что я не согласен с тем, что дважды два четыре? А хулигана станете оправдывать, потому что его утверждение истинно?

Предупреждение

Автор: Георгий 19.6.2011, 17:57

Ну хоть убейте не могу понять, что в этом выссказывании неверного?

И в самом деле территориальная целостность России - ценность (подчеркиваю это ЦЕННОСТЬ) - второго порядка.

Ведь ежели будет поставленно под вопрос само СУЩЕСТВОВАНИЕ в России русского народа (уничтожение его, как того хотел Гитлер), то какой тогда смысл русскому человеку отстаивать целостность России? Ибо это уже получается РОССИЯ БЕЗ РУССКИХ...

Автор: spirit 19.6.2011, 18:02

То есть чистый, свободный (в рамках ограды), и даже с соблюдением некоторых прав, а главное без чурок КОНЦЛАГЕРЬ (или резервация) - мечта русского националиста?

Автор: Good 19.6.2011, 18:13

Крылов просто нахамил Кургиняну, ОТКАЗАВШИСЬ обсуждать что-то всерьез, как после этого можно лепетать что-то про в его защиту, я не понимаю.
Крылов, конечно, неглупый человек, я просто вижу с какой ироничной улыбкой он разводит свое стадо. И обсуждаемй нами случай наглядно это доказывает:
Почему Крылов отвечает именно так? Почему не ведет содержательную дискуссию?
Вовсе не потому, что он идиот, Крылов далеко не дурак.
И даже не потому, что любая дискуссия по существу выявит слабость его позиции.
Основная причина в том, что уменьшительным псевдонационалистам не нужны соратники, им нужно легко манипулируемое стадо (именно стадо, не стая), на которое они работают, а стадо к экстазе подблеивает.

Автор: Piotr 19.6.2011, 18:16

Простите, а в чем она не права фактически?Разве не существует статьи Ленина "О национальной гордости великороссов"? Разве не было погрома русской истории Покровским? Или Д.Бедного с его "Тремя Богатырями"? Разве русские,особенно непролетарского происхождения, не были открыто ,законодательно, дискриминируемы в СССР вплоть до 36 года? Сравнение Нарочницкой с Пивоваровым- уж совсем "ненужная низость".

Автор: Piotr 19.6.2011, 18:22

Полагаю, что это сознательно созданный цуцванг. Россия без русских русским нужна быть не может, да и не Россия это вовсе. Русские без России, очевидно не способны к выживанию /и как "русские",и,боюсь, чисто физически/. Глумливое издевательство- в самой постановке вопроса, предложении ТАКОГО выбора в ответ на реально нетерпимую обстановку в стране. Он,в сущности, аналогичен либеральному "не можете - не живите!".

Автор: kocmonaft 19.6.2011, 18:23

Лично я вообще не понимаю ни патриотов,ни националистов...О чём они вообще говорят?...О ком?
О русских?Каких русских?Кто такие русские?Пока не будет ответа на этот вопрос,все остальные споры и разговоры считаю бессмысленными.

Автор: pamir 19.6.2011, 18:23

Это её слова. Большевики внушали, что русские - неудачники? Где? Когда?
дискриминация по русскости или по непролетарскому происхождению? И как это связано с неудачниками мировой истории?

Вы куда-то не в ту степь подались.

Автор: Piotr 19.6.2011, 18:34

Меньшинства /отсталых народов/такой классовой дискриминации не подвергались. Дискриминация "русских непролетарского происхождения/ имела целью и являлась в реальности блокированием воспроизводства русских национальных элит. Трудно опровергнуть тезис о том, что большевистский проект в его досталиском виде был декларативно и сущностно конкретно антирусским. В этнополитическом разрезе он являлся господством группировок этнических меньшинств над обезглавленным русским большинством. Врочем, о русских как о "неудачниках" говорил и Сталин :"Нас все били". Но к нему в конкретной смитуации и учитывая его конкретные интенции ,у меня претензий нет. У Нарочницкой все верно именно "большевики"/в из первоначальном концепткально-чистом виде/ именно "внушали" именно "русским" и том,что они именно "неудачники". Вам привести цитаты, например, Бухарина? Или лучше Троцкого?

Автор: Lamanchskijj 19.6.2011, 18:36

1.Статья существовала - написана в определённой политической ситуации. Правильная статья для той ситуации, в которой она писалась.

2.Вопрос - Какую русскую историю громил Покровский? Ответ - Историю написанную придворными историками для-ради оправдания существования самодержавия в России. Новой стране - СССР - придворная самодержавная историческая традиция была не к чему.

3.О том что непролетарский элемент "дискриминировался" в СССР до 1936 года - хорошо известно. Бывшие представители имущих классов - дворяне и их дети не могли поступить в высшие учебные заведения (только после отработки определённого срока - это называлось "перековка" - на заводах), избирать и быть избранными. Как в действительности работала эта дискриминационная система можно посмотреть на примере жизни барских детей - ак.Лихачёва и проф.Гумелева. Никак не работала. То есть была куча лазеек.

Автор: Piotr 19.6.2011, 18:37

А чо, таки нету никаких русских? А что есть? Из-за чего столько шуму?

Автор: Георгий 19.6.2011, 18:39

Ответ этот давно уже существует.
Вот определение РУССКОГО.

Русский тот, кто САМ считает себя русским, кто считает русский язык родным языком, кто считает русскую культуру - родной культурой. И это все не зависимо от национальности, вероисповедания и места жительства.

Автор: kocmonaft 19.6.2011, 18:41

Таки как бэ есть...Якуты-русские?А буряты,башкиры,мордва...А четверь- или полуевреи?А татары,наконец...Это русские или нет?

Другими словами:он сегодня может считать себя русским,а завтра немцем или евреем?

Автор: Piotr 19.6.2011, 18:42

Так и в Рейхе от Нюрнбергских законов тоже "было много лазеек"! Вы бы ознакомились с биографией Лихачева,чтобы приводить конкретно ЭТОТ пример! И поинтересуйтесь судьбой А.Ф.Лосева.
Ключевский и Соловьев были "придворными историками"? Одностороннее обеление СССР-негодная тактика.

Автор: Piotr 19.6.2011, 18:43

Вы провоцируете, или не догоняете? А французы есть? или Англичане с немцами? Или есть только якуты с татарами?

Автор: spirit 19.6.2011, 18:45

Дочитываем...на протяжении 20 века!!..а не с 17 например по 36. 65 лет после этого еще прошли.
У меня один вопрос только возникает-а кто мешал самому большому народу в империи противостоять такой дискриминации? Может все сложнее этой схемки предложенной)

Автор: 21 19.6.2011, 18:50

Разрешите обратиться

Вы по какому критерию определяете-кто русский, а кто нет?
Крылов-русский? Кургинян-русский?
Ну и в довесок- казаки, они как-русские? Ингерманландцы, они как-русские? Сибиряки, они как-русские?

По территориальной целостности-у гражданина Носикова все крыловские ходы записаны

http://krylov.livejournal.com/1786370.html

Читаем-"Поезд "Российская Федерация"...РАСЦЕПИТЬ ВАГОНЫ. Это всё, что от нас требуется"

Понятно ли, что на этих "ненужных территориях "находятся очень даже нужные природные ресурсы? Понятно ли, что эти территории дают весомые преимущества по своему географическому положению (например выход к морю)? Понятно ли, что этническая преступность никуда не денется? Для справки-та же Чечня уже получала полное корыто суверенитета (см Хасавьюрт). Чем закончилось-похищениями людей, показом казни заложника по первому каналу российского телевидения и второй Чеченской.
Понятно ли, что из Московского Княжества в ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ получиться вторая Беларусь(которая постоянно волчком крутится из-за недостатка ресурсов)?

С нетерпением жду вашего ответа.

Автор: Piotr 19.6.2011, 18:51

Вам поименный список или как? Может Тухачевского с антоновщиной вам сейчас хватит? И не надо за оппонента "додумывать". Открытую, особенно нетерпимую дискриминацию русских прекратил Сталин, но до конца своего существования В СССР были национальные квоты. Что,несомненно, имело следствием 1. дискриминацию русских /в итоге-наименьший процент носителей высшего образования/ и
2. искусственное создание /а в ряде случаев- имитирование/ "национальных элит"и "национальных культур" с искусственным же подогреванием их "самосознания "и аппетитов, которые и стали одной из причин развала СССР. История с передачей русских Донбасса и Крыма Украине, а Семиречья Казахстану вами ни и чем не говорит?

Автор: Lamanchskijj 19.6.2011, 18:54

А в этом списке существует буковка "С" - столыпинские галстуки?

Автор: kocmonaft 19.6.2011, 18:55

Действительно,не догоняю...Помогите...Догнать.
Мы живём в России.Это такая страна.Мы хотим сохранить её целостность...Так?Опираясь на что мы хотим это сделать?Опираясь на русский национализм?Если опираться именно на русский национализм,то,как мне кажется,сохранить Россию в тех границах,в которых она существует сегодня,просто невозможно...Почему?Потому что русские которых мы считаем русскими,могут считать себя якутами или татарами...
Догоняете?

Автор: 21 19.6.2011, 19:01

Хе, особенно учитывая, что внятного определения-что же такое русская нация я ни у Холмогорова, ни у Крылова не нашел.

Автор: kocmonaft 19.6.2011, 19:08

Это ладно...Люди,обычные,как говорится,"простые люди",о которых вроде бы и пекутся,и патриоты,и националисты разных мастей,не могут однозначно решить этого вопроса для себя.
В Гайдпарке множество раз поднимался этот вопрос,и в темах,и в опросах и в результате сплошные споры,ругань и непонимание.
Точно такое же как и в вопросах:что такое родина,государство,отечество,страна,отчизна и держава.

Автор: Георгий 19.6.2011, 19:08

Повторяю, если, скажем, немец считает себя русским, то он русский. Существуют ни только русские немцы, но и русские евреи, русские грузины и русские татары и т. д. Более того русских евреев в Израиле считают русскими. А русских немцев в Германии - русскими.

Если человек считает себя русским, то как правило - он никогда меняет свою родственную принадлежность к русскому суперэтносу.

Но если якут считает себя якутом, то он по воззрению русских националистов - ничем не хуже (но и не лучше) русского (или того же якута, но считающего себя русским).

Автор: Piotr 19.6.2011, 19:13

Вы мня пугаете. Я вот, испугавшись Крылова заглянул к вам. ,А тут такое...

Несколько фактов,которые ,на мой взгляд,необходимо принимать в рассчет:

1. Русские существуют. На культурном,фенотипическом, генетическом уровнях. Последнее из области "расистских бредней" перешло в категорию научных фактов.
2. Наличие метисов /это такой научный термин, не обижайтесь, я сам метис/ факта существования русских не отменяет. Вопросы нац.самоопределения метисы решают по своему разумению, не составляя однако особой группы ,конкурентной Русскому Народу.
3. Национальные чувства русских ущемлены. Вследствие систематического нарушения их культурных, экономических, национальных прав, а в последнее время все более часто- права на личную безопасность. И демонстративного непризнания оных нарушений.
4. Возмущение русских становится реальным фактором политики. Силой,которую следует учитывать. Это возмущение может быт как созидательным, так и разрушительным.



По моему собственному опыту, отрицание существования "русских"и связанных с этим фактом проблем, в реальности является симптомом русофобии, неприязни к русским и нежелания менять нетерпимого для них положения.

Автор: 21 19.6.2011, 19:15

Ну, Кургинян привел вполне себе вменяемую классификацию-Язык, гражданство, принадлежность к одной культуре и поклонение "священным камням " Два последних пункта он на примере Франции назвал "трепет перед Францией"
Дай Бог памяти, в эстонском учебнике по языковой политике первые три пункта как определяющих нацию вполне присутствовали.
Я это к чему-люди, позиционирующие себя как националисты, не могут определится с понятиями. за них это вынуждены делать Кургинян и профессора филологии.

Автор: spirit 19.6.2011, 19:19

Вот я всего навсего попрошу предъявить ссылку на статью в НАУЧНОМ журнале про этот ФАКТ)))
А если не предъявим отправимся отдыхать-надоели бездоказательные голословные утверждения.

Автор: Копатыч 19.6.2011, 19:24

Ну, для начала, Вы выскзывали сомнения в том, что Холомогоров сказал правду о Крылове: "Крылов честнее. Он честно говорит - в предельном случае ради русских я готов грохнуть Россию в формате РФ". Вот я Вам привел уже слова самого крылова из его ЖЖ: "Нет, я не считаю территориальную целостность России совершенно незыблемой. Незыблемая ценность одна - существование, свобода и права русского народа, всё остальное - ценности второго порядка."
Вы до сих пор сомневаетесь в словах Холмогорова?

Автор: Георгий 19.6.2011, 19:25

Респект!

Либероиды вообще хотели отменить самоназвание РУССКИЕ, заменив его на РОССИЯНЕ.

Автор: kocmonaft 19.6.2011, 19:26

Нашёл статью.Думаю,что националистам она не очень понравится,правда я снова не понимаю о каких именно националистах мы здесь говорим...Может пора всё и всех начать называть своими конкретными именами?
http://www.proza.ru/2009/10/27/367

Автор: Piotr 19.6.2011, 19:31

Ну, погуглите на "русский генофонд" и удовлетворите любопытство. Хотя, боюсь,что никакой акад.Скрябин вам не указ...Попытайтесь выяснить, а немцы с испанцами существуют? Спросите у Кургиняна, существуют ли армяне... Или только "русских нету"?!

Автор: 21 19.6.2011, 19:33

Разговор сейчас идет о чем? Если о русской нации-то да, она существует. И еще раз-нация (слово "национализм"-оно от слова "нация") построено не на "Единстве по крови" а на "единстве по дух" (см язык, культура, священные камни,территория)
если начать разбирать генотип и фенотип, то может так оказаться, что у кривичей гены будут несколько отличаться от генов казаков. Вопрос-кто из них русский?
По последним двум пунктам-проблему точно не решить отделением "нерусских" республик.
Французы решали проблемы с помощью "республиканских свадьб" и гильотины.
Кургинян, насколько я понял, предлагает создать новый класс и через него изменить политические тенденции в стране.

Как-то так.

Автор: Piotr 19.6.2011, 19:35

Густо троллите, мистер марсианин.

Автор: kocmonaft 19.6.2011, 19:36

Вот именно...Но очень часто сюда примешивается славянство,а это уже совсем другой национализм.

Автор: Георгий 19.6.2011, 19:36

И в словах Холмогорова о Крылове нет ничего НЕВЕРНОГО.

Крылов говорит: РАДИ РУССКИХ (делаю акцент на слове РАДИ) готов грохнуть Россию в формате РФ. Подчеркиваю еще раз - РАДИ РУССКИХ...

Но если это (грохание России) будет во вред русским, если это уничтожит русских, как этнос - то грохать РФ Крылов не собирается. Поскольку он подчеркнуто не желает ЗЛА (ВРЕДА) русским.

Автор: kocmonaft 19.6.2011, 19:37

Простите..А более конкретно ничего не имеете сказать?

Автор: Piotr 19.6.2011, 19:44

Мне кажется, вы слишком категоричны и торопливы. Нация- сложное и диалектичное явление. И вопрос крови в ее природе далеко не последний и игнорироваться не может. Нация состоит из ядра, характеризуемого,среди прочего ,единством "крови и почвы" и ассимилированных им периферий.Никаких решений,я,кажется,не предлагал. Но, перешедшие все границы аппетиты "республик"- очевидная проблема. Альтернатива "отделение vs гильотина" существует, но,надо надеяться,не единственная.Любое решение, не удовлетворяющее русских и не решающее их проблем будет провальным. Сосуществование кавказоидов в одном социуме с русскими становится все более проблематичным.

Автор: Piotr 19.6.2011, 19:45

А вы оскорбления в свой адрес тоже комментируете?

Автор: Hans 19.6.2011, 19:47

Крылов нам врядли враг.
http://kenigtiger.livejournal.com/1222424.html
Мне кажется Кургиняну предоставили неправильную информацию.

Автор: 21 19.6.2011, 19:47

Гражданин, вы мне вот что объясните-кто такие те мистические "русские", ради которых Крылов страну развалить хочет? Если исходить из вашего определения, то тот же Кургинян-русский. Так вот, русский армянского происхождения Кургинян, руссский азербайджанского происхождения Носиков и русский удмуртского происхождения я (причем русские-по вашему же определению) , ну и еще до кучи русских с интересными генами развала страны не хотят. но гражданину Крылову на них, видимо, плевать.
Вот Кургинян на пальцах показывает, что будет после отделения национальных республик ( например полное отсутствие нефти), я тут распинаюсь про второй Хасавьюрт. А Крылов всего этого типа не знает и не понимает, ага. И вреда русским он не хочет.

Автор: kocmonaft 19.6.2011, 19:54

Ну,так если один человек пытается оскорбить другого,то этот другой хотя бы имеет право получить внятный ответ:за что?

Автор: 21 19.6.2011, 19:55

Разрешите обратиться.

Вот жил когда-то такой человек, Дудаев Д. В советские времена командовал он полком тяжелых бомбардировщиков. Характеризовали его как "жесткого мужика"
А после перестройки он превратился в главаря чеченских бандитов.
Вот скажите-как так получилось, что при советском строе был это, по ваши словам "кавказоид" человеком и хорошим военным , а после перестройки-....не-человеком и главарем бандитов и работорговцев?

Автор: ИНОХОДЕЦ 19.6.2011, 19:56

Аналогичное: грохнул гражданина Х На суде оправдывается:Знать бы, что это ему не понравится - оставил бы в живых.
Немец станет русским, если его таковым признают русские.
Сколько лет задаю КОБовцам один и тот же вопрос, но ни разу не получил ответа.
Нам пытаются доказать, что есть русские татары (И Т. Д.) только на том основании, что для жителя Запада все мы русские.
Вопрос: А РУССКИЕ РУССКИЕ ЕСТЬ в РОссии?

Русские всегда самоопределяются на территории своего проживания (освоения).

Автор: Piotr 19.6.2011, 19:56

Первый абзац статьи не позволяет относиться к автору всерьез. А его интенции- оскорбительны.

Автор: Георгий 19.6.2011, 20:01

Ну так и Крылов не желает развала страны. если это ПОЙДЕТ ВО ВРЕД РУССКИМ.
То есть не нужно приписывать Крылову, что он желает развала РФ, точно так же как и того, что Крылов хочет, чтобы китайцы насиловали русских девушек.

Автор: kocmonaft 19.6.2011, 20:02

Понятно.Благодарю.Просто,видимо,я в последнее время таких статей начитался,что по сравнению с ними, эта показалась обычным детским лепетом,хотя и в ней есть(можно найти) некое рациональное зерно,а,как говорится:курочка по зёрнышку...

Автор: 21 19.6.2011, 20:11

Вы его сентенцию про "расцепить вагоны" читали? Это раз.
Кто по мнению Крылова принадлежит к русским-лично мне не понятно. Есть подозрение, что этот самый Крылов смотрит на чистоту крови. Это два.
В случае , если стараниями Крылова страна будет разделена, произойдет то о чем говорил Кургинян (утрата природных ресурсов)? Произойдет второй Хасавьюрт? Да или нет?
Это три.

Автор: spirit 19.6.2011, 20:11

Пример того когда развал страны пойдет русским на пользу?

Автор: pamir 19.6.2011, 20:12

Мне нужно у каждого вошедшего в эту тему спрашивать - готов ли Крылов развалить Россию?

Готов. Он сам это пишет. Пусть и прикрываясь словами "ради русских". Но любому вменяемому человеку понятно, что ради жильцов ломать дом - это абсурд.

Автор: Копатыч 19.6.2011, 20:14

Присоединяюсь к вопросу Спирита: "Пример того когда развал страны пойдет русским на пользу?"

Автор: Георгий 19.6.2011, 20:18

А что слабо было Кургиняну задать эти вопросы Крылову, чтобы прояснить позицию, вместо того, чтобы обвинять его в том, что он (Крылов) желает, чтобы китайцы насиловали русских девушек.

Автор: Солнышев 19.6.2011, 20:20

Георгий, неверно в высказывании Крылова (так, как слова Крылова приводит Копатыч) вот что. В программных документах Национал-демократического альянса прямо говорится о разделении нынешнего нашего государства на несколько русских государств. По какому основанию производить деление они предлагают? А вот по какому - СУБЭТНИЧЕСКОМУ!!! А это что такое? Субэтнос предшествует новому этносу. Когда-то на земле были славяне. Постепенно они разошлись на западных, южных и восточных. Сегодня себя никто уже всерьез не мыслит не только славянином вообще, но даже славянином восточным или западным или южным, но именно русским, сербом, чехом, украинцем, белорусом, хорватом, словаком, словенцем, болгарином и кто там у нас есть еще из славян. Вот так же предлагается разделить нас, русских, на казаков, сибирцев и кого там еще подразумевают нацдемы. И дать им свои государства для... ну, для чего нужны государства? Чтобы длить и развивает своё историческое предназначение. И кто же, спрашивается, будет длить и развивать все это, если Россия будет разделена на Казакию, Сибирию и т.д. Русские?

Я не знаю, как Крылов соотносится с нацдемами, на чей программный документ я ссылаюсь, но противоречие у тех, кто ратует за русский народ и при этом предлагает разделить его государство, считая, что территориальная целостность России - ценность второго порядка, вот такое.

Автор: 21 19.6.2011, 20:21

Самое интересное, что Кургинян и этот вопрос разбирал.
отказ от первородства за чечевичную похлебку и сбрасывание обременения.
Но т.н. националисты, как видно, не в курсе.

Автор: Георгий 19.6.2011, 20:22

Если развал РФ не пойдет на пользу русским (а по мне он действительно не пойдет), то Крылов не будет ратовать за развал.

Не нужно приписывать Крылову того, что у него нет.

Автор: pamir 19.6.2011, 20:23

Крылов достаточно прозрачно высказывается. Какие ещё вопросы нужно задавать. Всё уже ясно.

Автор: pamir 19.6.2011, 20:25

Это уже какой-то балаган.

Автор: 21 19.6.2011, 20:26

Самое интересное, что Кургинян эти вопросы задавал в предыдущих сериях "Сути Времени" Справедливости ради надо сказать, что не лично Крылову.
Далее, я от вас получу ответы на свои вопросы?

Автор: Солнышев 19.6.2011, 20:31

Формально, да. Но Вы всерьез представляете себе такое? Да, назваться перед властью или перед, скажем, скинхедом, человек может так, как ему в данный момент выгоднее. Но чувствовать себя принадлежащим той или иной национальности сегодня к одной, завтра к другой - нонсенс, имхо. Исключение это те, кто действительно не имеет стойкого ощущения в себе какой-то одной конкретной "крови" (взял слово в кавычки, потому что под кровью я тут имею ввиду и воспитание тоже)

Автор: Георгий 19.6.2011, 20:32

Это все открытые вопросы. и нужно сначала выяснить: КАК к тому или иному вопросу относится САМ Крылов. То есть нужна открытая дискуссия, а не огульное охаивание, ссылаясь на отдельные выссказывания, которые можно прочитать и так и эдак.

Пока же я вижу, что с легкой подачи Кургиняна началась нешуточная междуусобица в патриотических рядах.

Предупреждение

Автор: kocmonaft 19.6.2011, 20:35

Вы так считаете?А как же быть с тем,что произошло после 26 декабря 1991 года,когда "единая семья братских народов" прекратила своё существование?

Автор: pamir 19.6.2011, 20:40

Крылов уже сам всё сказал.

Автор: zinn 19.6.2011, 20:44

Слова Кургиняна не показались мне бездоказательными; они, несмотря на все их изобилие, в рамках 20го выпуска «Суть времени», являются бездоказательными (в части претензий к Крылову).
И я это свое утверждение – обосновал (в отличие от Вас, кстати говоря).

Автор: 21 19.6.2011, 20:45

Гражданин, Крылову уже предлагали высказаться по вопросу территориальной целостности. По типу-он за или против разделения страны?
например здесь
http://krylov.livejournal.com/2260950.html?page=3#comments

внятного ответа от Крылова как не было, так и нет:

"Так что – извините, но я не буду доказывать, что я не верблюд, что я не ем младенцев, что я не отдавал на разграбление какие-то территории и не пихаю русских девушек в китайские бордели. Бред не комментируют.

Впрочем, если кто-то в самом деле беспокоится за Россию и русских девушек и боится, что я её отдам на разграбление, а их на поругание – ладно, утешу. Нет у меня таких планов. Спите, граждане, спокойно."

Учитывая ранее высказанную Крыловым сентенцию про "расцепление вагонов", два абзаца выше-ни о чем.

Автор: spirit 19.6.2011, 20:47

Все бездоказательные утверждения будут наказываться самым суровым образом.
Утверждение-доказательство в виде цитаты.
Балаган закончен. Будем клоунов выселять.

Автор: zinn 19.6.2011, 20:48

С Холмогоровым вот какая штука: наверное, он действительно хорошо знает Крылова… но если мы спросим, например, бывшую тещу Крылова или кого-то из одноклассников, то может оказаться, что они тоже его «хорошо знают» - и от них мы узнаем еще чего похлеще, и это будет правда, полуправда, неправда, сказанная в определенном формате, контексте, с похмелья, и т.д. и т.п. Только зачем это все, если есть сам Крылов?
Это, мягко говоря, странно - играть в испорченный телефон, излагая позицию Крылова через слова его «хороших знакомых», в то время когда есть Крылов, живой, здоровый, и ни разу не молчун, выдавший и продолжающий выдавать в эфир горы текстов, как в виртуале, так и в оффлайне.

Автор: Солнышев 19.6.2011, 20:50

Знаете, это частность - как САМ КРЫЛОВ относится к... кстати, мы тут говорим не о "том или ином вопросе", но именно о вопросе раздела России. И вот это принципиальный вопрос - возможно ли вообще такое основания расчленения России, которое будет НЕ во вред русским? Лично я такого основания измыслить не могу...

Автор: 21 19.6.2011, 20:52

http://krylov.livejournal.com/1786370.html

Пост Крылова про " Поезд "российская Федерация" и "расцепление вагонов"
Вопрос-означает ли написанное Крыловым, что он считает возможным раздел Российской Федерации? Да или нет?

С нетерпением жду вашего ответа.

Автор: Солнышев 19.6.2011, 20:54

Что же произошло? Я понимаю это так, что весьма немалому числу людей вне РФ пришлось насиловать самих себя, пытаясь осознать себя в новом национальном качестве. Не думаю, что у многих получилось начать осознавать себя казахом, или украинцем, или молдаванином и т.д.

Автор: Георгий 19.6.2011, 20:54

Крылов сказал многое, но вовсе не то, что Вы ему приписываете.

Но лично я многое понял. Я прежде думал, что наезд Кургиняна на Крылова - досадное недоразумение. Увы, не недоразумение... Очень жаль, что вместо того, чтобы созидать заявленный КРАСНЫЙ ПРОЕКТ - патриоты с обоих сторон с легкой руки Кургиняна проваливаются в самоуничтожение...

Автор: 21 19.6.2011, 20:55

Гражданин, вы на мои вопросы отвечать будете?

Автор: zinn 19.6.2011, 20:59

Я об этом писал в заглавном посте:

На видео у Кургиняна видны распечатки Крыловской статьи с АПН. Возможно, там и другие материалы есть, кто-то ведь их собрал, обобщил, небось, и нужные места маркером для шефа отчеркнул, не знаю.

Автор: pamir 19.6.2011, 21:06

Ниже того, на что вы ответили, уже есть и ссылки на самого Крылова. Подождём ваших комментариев.

Автор: kocmonaft 19.6.2011, 21:08

Самое интересное,что 17 марта 1991 года у всех нас спросили:хотим ли мы сохранения СССР.
Народ высказался за сохранение,а с сохранением,как мы можем видеть,ничего не вышло.
Если народ проголосовал против развала,а развал случился,то что может произойти,если сегодня народ решат просто не спрашивать об этом,а решить за него,мол:ему так будет лучше?На основании того,как он это благо видит и понимает...
Тот же Крылов в начале статьи "Старопатриотизм" с осуждением пишет о разных радетелях народного блага и его(народа) интересах(цитата ниже),а потом оказывается,что он-то как раз и беспокоится о благе русских...(цитату не нашёл,но это то,о чём так упорно писал Георгий)

http://www.apn.ru/publications/article24317.htm

Автор: Солнышев 19.6.2011, 21:14

А как Вам расцепление поезда по субэтническому принципу? Уж тогда-то, в чем бы благо ни заключалось, и что бы это ни было - русские, русских-то уже просто ни так, ни этак не будет. О ком, или о чьем благе, дальше Крылову печься?..

Автор: kocmonaft 19.6.2011, 21:22

Простите,Солнышев(не знаю как по батюшке), правильно сформулировать получилось не сразу, и конечный вариант оказался немного другой.Теперь даже и не знаю: как отвечать на Ваш вопрос.

Автор: spirit 19.6.2011, 21:23

1. Piotr и 2. Георгий отправлены в режим чтения на 1 день.

1.Нарушение правил
сообщения митингового стиля, идеологические лозунги и клише, использование приемов манипуляции.
Неуважительная, оскорбительная критика.
2.Игнорирование предупреждений.
Голословные утверждения.
Флуд.

Автор: 21 19.6.2011, 21:25

Если перейти в плоскость рассуждений "Что будет после развала страны"?
Этого дня широко известный в определенных кругах Алексей Кравецкий выложил ролик о русско-польских отношениях

http://lex-kravetski.livejournal.com/367350.html

Чем он интересен-рассматривается раздел Польши и ее поглощение соседями.
Особенно хорошо, на мой взгляд, высказался Борис Юлин. В том смысле, что пока государство сильное, любые попытки его обидеть пресекаются и надолго останавливаются. Как только государство слабеет-на него сразу налетают всем скопом, рвут на части и делают вид, что так и надо.
Собственно, риторический вопрос-где гарантия, что суверенные Казакию, Сибирь и Московское Княжество не поглотят тем или иным образом большие соседи? Например, тот же Китай.

Автор: Солнышев 19.6.2011, 21:46

Это даже как бы вопрос номер два. Пусть даже такие гарантии будут даны. Но русских-то, русских не будет больше - далее не русские уже, а субэтносы (это не факт, что субэтносы уже существуют, но допустим, что существуют) будут длить свое историческое предназначение, всё дальше и дальше расходясь. И если сегодня субэтносы это миф, расчленение русского государства создаст реальные основания для их возникновения. Вот и пусть бы крыловы объяснили - в этом они тоже будут видеть благо для русского народа? В чем оно тогда будет? В небытии? Пусть бы честно ответили.

Автор: Tapa 19.6.2011, 21:57

То есть посчитать на два шага вперёд, ЧТО именно будет с русскими после раздробления государства, этот "великий ум" и философ не может? Или - не хочет?
Отчего-то думается, что второе Не такая уж это высокая премудрость - не столь умному Кургиняну она доступна, большинству совсем простых, но здраво мыслящих людей она доступна - понять-то, чем именно вынуждены будут заниматься русские девушки после, скажем, "завоевания Сибири".
Или философу чужды такие грубые материи, он не для того создан, чтобы уметь прикинуть, сравнить и сделать выводы?
Или он считает, что мир вокруг только и ждёт, как бы возлюбить русских поскорее, ему (миру) только одного не хватает - чтоб государство того расчленилась, чтоб провозглашённые "русские независимости" пролепетали о своей незлобливости и открытости, и тогда... уж тогда-то начнётся любовь без границ!? О, какая любовь начнётся! До последнего русского Я имею в виду, каждый русский будет залюблен до смерти. И никто не уйдёт обиженным!
Так ли, этак ли, по той ли, другой причине, факт, что философ ваш особо не заморачивается А зачем? Куда как милей сказки рассказывать. Волшебные. Убаюкал, а там хоть трава не расти!

P.S. Если бы Вы, Георгий, читали Кургиняна внимательно, то непременно заметили бы, что он ТОЖЕ оговаривает, что РАДИ РУССКИХ, ради того, чтобы народ выжил, можно допустить прекращение исторического Российского государства. Навсегда. Пусть народ живёт скучноватой и совсем-таки не русской жизнью, но - ЖИВЁТ. Хватит надрываться. Он ведь, как все другие народы, имеет право на "нормальную жизнь". Однако, добавляет Кургинян, как раз вот этого и не будет. Не будет ни "нормальной" жизни, ни какой. Это, увы, не предусмотрено. Русских уничтожают. Не сегодня началось, но теперь - руками "уменьшительных националистов". Под их сладкоречивость.
Не понимать этого может только совсем неумный человек (или совсем уж далёкий от политики).
Крылов, Вы говорите, весьма умён. И он в политике. Так делайте выводы!
И надо бы Вам, если Вы верите в "ум, честь и совесть" Крылова, не Кургиняна уличать в "базарном" уровне его обвинений, а Крылова призвать к элементарной ответственности. Элементарной ответственности интеллектуала.

Автор: 21 19.6.2011, 22:04

Вы правы. По поводу Крылова и ко-лично мое мнение-пытаются сохранить пространство для политических/идеологических маневров. Потому стараются избегать конкретных, однозначно трактуемых высказываний.

Автор: zinn 20.6.2011, 0:32

Благодарю за информацию. Комментарии, как говорится, воспоследуют.

Итак, берем ссылку на Крылова, которая многих здесь так возбудила - ту, где он предлагает "расцепить вагоны" (http://krylov.livejournal.com/1786370.html)
"Расцепить вагоны" - метафора, имеющая, как минимум, два толкования:
1. Расцепить вагоны между собой (развал России)
2. Расцепить вагоны и паровоз (т.е. вагоны отцепили, а паровоз с машинистами (властью) - вперед лети, в пропасти остановка)
Какой из двух вариантов имеет в виду сам Крылов - из поста не ясно. Большинство, видимо, решило, что первый.

А между тем С.Е.Кургинян регулярно призывает своих сторонников учиться, повышать сложность, настойчиво овладевать новыми знаниями и умениями и т.п. В связи с чем вдвойне удивительным выглядит тот факт, что на форуме его сторонников элементарно не умеют работать с источниками в интернете - потому что если бы умели (или хотя бы имели желание), то легко бы обнаружили второй пост Крылова под названием http://krylov.livejournal.com/1786972.html?thread=62592604#t62592604 , где тот поясняет свою точку зрения, а по части метафор, например, недвусмысленно заявляет : "Так что надо отцеплять движущее начало, то есть сам локомотив с машинистами - который, собственно, и везёт нас в пропасть".
(Разумеется и этот пост Крылова каждый будет толковать как ему вздумается, в удобном для себя ключе, но обсуждать это сейчас преждевременно, пусть для начала прочтут хотя бы)

А теперь, уважаемый Памир, я предлагаю вам вот что: давайте представим, что в посте Крылова есть то, чего там нет, а именно - прямое и однозначное признание "Да, я хочу развалить Россию, да, я, Крылов, подписываюсь под словами Широпаева о рачленении России на несколько русских республик" и т.п.
Давайте допустим, что подобное заявление в какой-то форме существует. Оно и вправду может существовать, просто мне о нем ничего не известно. Но о нем должно быть известно Кургиняну - ведь он, в 20-й "Сути" прямо обвиняет Крылова в "расчлененке". Да вот беда - ни ссылок, ни цитат на такое Крыловское заявление не дает.
Т.е. обвинение есть, доказательств нет. Ссылки-цитаты, Кургинян, конечно, приводит - только все как-то про другое: то на Широпаева (но причем здесь Крылов?), то на Крыловскую статью о старопатриотах, но в ней развале-расчленении - ни слова.

Резюмируя: не знаю кто из них "первый начал", имхо неправы оба, и одинаково глубоко (Крылов тоже хорош, но про него не пишу т.к. это сайт кургиниян.ру, а не крылов.ру)

Автор: Гаврила 20.6.2011, 0:49

"Расцепить вагоны" - это расцепить вагоны.
Отцепить паровоз - так и будет "отцепить паровоз".
Даже в метафоре никто не путает паровоз и вагоны, равно как и смысл, в оных вкладываемый
Не наводите тень на плетень.

Автор: pamir 20.6.2011, 1:03

Продолжение цитаты:

Автор: Paix 20.6.2011, 3:00

"Расцепить вагоны" - это не "отцепить вагоны" (или "отцепить паровоз"). Публицистический образ вполне однозначен. А если Вы намекаете, что у Крылова дикое косноязычие и он путается в терминах, то с таким диагнозом не надо браться за перо.

Автор: 21 20.6.2011, 7:38

Там ясно написано: " Поэтому он принялся откручивать все гайки подряд, пока не услышал тихий лязг: вагоны расцепились"
Вроде тут только про вагоны речь, а не про вагоны и локомотив.
А если речь только про локомотив, то тут возникают следующие вопросы
1. Согласен ли Крылов с тем, что т.н. "национальные республики" останутся в составе РФ в случае смены власти?Да или нет?
2.Кто такие "русские " по Крылову? Хотелось бы получить нормальное определение.
3. И что же такое на языке метафор : "Выходить из вагонов и идти на свободу. " ?

Еще раз-Крылов дает внятный ответ-"Я считаю возможным/не считаю возможным разделение РФ". и все вопросы к нему снимаются.

Как-то так.

Автор: Копатыч 20.6.2011, 11:09

Он уже дал внятный ответ. Возможным считает. Я уже приводил его слова где-то выше. Поищите.

Автор: zinn 20.6.2011, 11:56

В контексте обсуждаемой темы не имеет никакого значения то, как вы понимаете метафору «расцепить вагоны».
Имеет значение то, как ее понимает Крылов. А он поясняет недвусмысленно: «отцеплять надо локомотив»
В остальном - вопросы не ко мне, а к нему, опять же.

Автор: 21 20.6.2011, 12:42

Ну есть же и другие высказывания Крылова, есть та же статья "Старопатриотизм", есть обзывание РФ "многонационалией". Есть приведенное выше высказывание Холмогорова.
Вконтексте всего этого заявления про локомотив выглядят попыткой оправдаться.
так вот, в контексте вами же выдвинутой темы:
"Так вот, хотелось бы разъяснений, если не от самого Кургиняна, то хотя бы от тех кто «близок к телу» - имеются ли какие-то материалы (м.б. не вошедшие в передачу), на основании которых был осуществлен этот «наезд»? Сам я такого у Крылова не встречал, но, с другой стороны, и не настолько хорошо знаком с его «творческим наследием». "
важно как раз не мнение самого Крылова, а мнение тех, кто его тексты читает.
Еще раз-сказал бы он прямо и однозначно: "Я за/против разделения РФ"-вопрос был бы сразу снят.

Ув. Копытыч имел в виду высказывание Холмогорова, как я понял.

Автор: Копатыч 20.6.2011, 13:22

Нет, он имел в виду высказывание самого Крылова:
"Нет, я не считаю территориальную целостность России совершенно незыблемой. Незыблемая ценность одна - существование, свобода и права русского народа, всё остальное - ценности второго порядка."
Поэтому вопрос о том, допускает или не допускает Крылов распад России обсуждать не имеет смысла. Он его допускает.

Автор: zinn 20.6.2011, 13:36

Заявления про локомотив сделаны в январе 2009 года (задолго до "Старопатриотизма") и потому не могут быть попыткой оправдаться.



По итогам обсуждения могу лишь констатировать: нет ничего, предполагающего более-менее однозначную трактовку, что можно было бы "предъявить" Крылову. Все что здесь было "озвучено" - предполагает чрезмерно большое пространство для толкований. То есть ясности в этом вопросе нет.
Возможно Кургинян знает что-то, чего не знаем мы - но это, в любом случае, осталось за кадром, когда он наезжал на Крылова.

Их заочная "полемика" также никакой ясности не внесла. Так что оптимальным выходом, на мой взгляд, здесь были бы прямые дебаты "Кургинян - Крылов".
Не знаю насколько это реально в контексте их личной неприязни - но если это возможно, то со своей стороны готов взяться за организацию таких дебатов, профинансировать и т.п. (здесь я уже обращаюсь к тем, кто "близок к телу", активистам, админам, не знаю как они тут правильно называются: скажите, пожалуйста с кем и как связаться, если такая идея приемлема).

Автор: 21 20.6.2011, 15:43

Спасибо, вопрос снят.
Моя ошибка.


Попыткой оправдаться за "расцепление вагонов" и "многонационалию". Как вы правильно заметили, Крылов начал писать уже давно, и приведенные выше его высазывания-не первые. К тому же, камрад Копатыч привел цитату из Крылова. Это вполне определенно говорит о его позиции.
По поводу дебатов-Кургинян же ясно сказал, что никакого сотрудничества с "уменьшительными националистами" не будет, это надо понять.
Единственная польза от теледебатов- появится возможность в прямом эфире задать Крылову ряд вопросов и ответить на вопросы Крылова.
Еще раз-никакой полемики там не будет, просто произойдет публичное обозначение своей позиции.

Автор: zinn 20.6.2011, 16:46

«Допускать» развал и «хотеть» развала – две большие разницы, не находите?
Кургинян прямо обвинил Крылова в том, что тот ХОЧЕТ расчленить Россию: «Это вы, господин Крылов, хотите…» и далее про расчленение, проститутки для китайцев и т.п.

Но даже если бы вы сейчас, задним числом, нарыли цитату из Крылова, где тот прямо говорит «да, хочу расчленить», проблема бы никуда не исчезла – потому что ссылки на такую цитату нет в 20 выпуске «Сути». А обвинения – есть.
Т.е. мы имеем обвинения, не подкрепленные доказательствами – принимать в качестве таковых ссылки на Широпаева, или на статью о «старопатриотах», извините, смешно (и этого, кстати, на протяжении 7 страниц обсуждения никто не оспорил).

Автор: 21 20.6.2011, 17:27

Крылов хочет создать национальное государство русских. Добиться этого он собирается в том числе путем отделения от РФ "национальных республик".
Я где-то не прав? Где?


У Крылова в его статье абсолютно то же самое-бездоказательные обвинения, это раз. Крылов уже много лет пишет одно и то же, это два. Оказывается, соответствующие ссылки есть-это три.
Как быть?

Еще раз-Крылов, он уже не первый год пишет. Если вы еще не заметили, нужные ссылки нашлись очень быстро.

Дорогая администрация, есть предложение собрать материалы "уменьшительных националистов" , где они четко высказываются за расчленение РФ.
Во избежание цирка с конями в стиле " а он такого не говорил, а он такого не хотел. а он не то имел в виду".

Автор: spirit 20.6.2011, 17:53

Все было предъявлено. Но пластинка заела на одном - нету таких высказываний Крылова, их можно истолковать так и так.
Тут не доказывать надо что они есть. Тут другие методы нужны))

Автор: Good 20.6.2011, 19:11

Крылов один из организаторов митинга «Хватит кормить Кавказ!».
Цель этого митинга, или, точнее, процесса, частью которого является митинг, нужно кому-то объяснять?

Автор: zinn 20.6.2011, 19:39

Дабы не отвечать каждому в отдельности, отвечу всем «оппонентам» сразу. Чтоб уже поставить точку.
Уважаемые, есть простое правило «обвиняешь – обоснуй». Кургинян обвинил и не обосновал. То, что вы пытаетесь сейчас задним числом сделать это за него - ничего не уже изменит.

Найдите еще хоть 500 ссылок на тему «Крылов – гад», это не отменит простого факта: Кургинян публично обвинил Крылова и не привел доказательств – что выглядит, как-бы это помягче, некрасиво и не помужски.
И даже если эти доказательства существуют (их нет, но допустим, что есть) размахивать ими сейчас – это размахивать кулаками после драки.

И напоследок: продолжать дискуссию, об уровне которой здесь так любят рассуждать, далее не вижу для себя смысла, коль скоро она скатилась к откровенным передергиваниям и развешиванию ярлыков - ибо, когда правда слишком сильно начинает колоть глаза, то ровно тогда и всплывают «аргументы» типа «заело пластинку» и т.п. (каковые факты, впрочем, служат прекрасным доказательством правоты моих слов).

Автор: Кот Мышелов 20.6.2011, 19:50

Любезный! А Кургинян не прокурор чтобы обвинять, а передача «Суть времени» не суд. Вы случайно ничего не перепутали? Кургинян дал анализ, не более. А термины - доказательства, обвинения, махание кулаками, с этим, пожалуйста, не сюда. Это из области митингов, а форум предназначен для другого.
И напоследок, Вы как я понял, прощаетесь с нами?

Автор: Piotr 20.6.2011, 20:41

Пишу, преодолевая задетое самолюбие, из глубокого уважения к С.Е.Кургиняну лично . Предпринимаю повторную попытку , следуя его призывам,установить контакт. Я так и не понял причину вчерашнего эксцесса, при всем желании не могу найти в написанном мной чего-любо предосудительного, кроме ,может, легкой иронии. Мне представляется, что выбор цензурируемых "бездоказательных утверждений" несколько тенденциозен. Или у вас здесь идеологически-зашоренная "вертикально интегрированная" секта? Если да- тогда простите за беспокойство, ошибся дверью.

Автор: Копатыч 20.6.2011, 22:25

Какая же тут "полемика"? Кургинян сказал, что при следовании "философии" Крылова - случиться нечто. Крылов сказал, что отвечать он не будет, т.к. не обязан, его оклеветали и т.д.. Это с его стороны - не полемика.
И на месте Кургиняна я бы не стал встречаться с "философом". Стоит почитать его ЖЖ и оценить уровень высказываний (обойдусь без примеров) "мыслителя", что бы понять, что смысла в этом нет. Они говорят на разных языках. Вернее - Кургинян на языке, а Крылов - на фене. Очевидно, что бы потрафить соответствующему контингенту.


Сравнительно недавно я общался с одним либероидом по поводу Гайдара, Чубайса и т.д. В общем по поводу "реформ" начала 90-х. Знаете, что он мне ответил на обвинение младореформаторов в том, что они раздали народное добро ворью? Он мне ответил - они же ни где не говорили - ворье, берите народное добро. И американцы нигде не говорят, что они вдалбливают Ирак и Ливию в средневековье. Они говорят, что демократию им несут и свободу. Вот и Крылов нигде прямо не говорит - а давайте развалим Россию к чертовой матери! При этом его ЖЖ и ресурсы его сторонников просто заполнены призывами об отделении Северного Кавказа и доказательствами того, какое счастье в результате этого у нас наступит. Что же он не охолонит щенков то? Что же он их ласково треплет за холку?
Ну никто после Гитлера уже прямо не скажет о тех гадостях, что хочет сделать. Даст понять, все сделает для свершения, но прямо не скажет об этом.
А Крыловым, с учетом контекста, сказано вполне предостаточно, что бы сделать те заявления, которые сделал Кургинян. Если Вы и Ваши коллеги не согласны с наличием подобных оснований у Кургиняна, а Крылов и прямо говорит, что сказанное - клевета, то требуйте у Крылова соответствующего недвусмысленного разоблачительного ответа, а не занятия софистическими играми для нетребовательной и невзыскательной публики - я, мол, никогда не говорил, что хочу, что бы русские девушки были проститутками у китайцев, меня оклеветали и т.д..

Автор: Кот Мышелов 20.6.2011, 22:29

Не секта, и даже не вертикально интегрированная, но дверью Вы ошиблись.

Автор: Piotr 20.6.2011, 22:35

К вам в квартиру я не ломлюсь. Или вы уполномочены отвечать от имени сообщества?

Автор: spirit 20.6.2011, 23:03

Опять флуд. Вы же завели себе тему, а здесь распрощались вроде.
Так будьте любезны соблюдать правила.

Автор: Кот Мышелов 20.6.2011, 23:13

Вам не кажется, что Ваше прощание превратилось в фарс?

Автор: Tapa 20.6.2011, 23:52

Ещё б узнать, с какой подробностью и как часто надо обосновывать
Уважаемый, Кургинян об "уменьшительных националистах" (к которым безусловно принадлежит Крылов) говорит не первый раз и не первый год. Он что, каждый раз от печки должен обосновывать? А если Вы, Вы вот конкретно, ни с какого раза не поймёте, что раздробление России это смерть русским, - тогда как? Считать, что это благо? Или что Кургинян наветами занят?
Ваше мнение, что доказательства, появляющиеся "по ходу расследования" (например, здесь, в ходе диалога), не являются доказательствами - это Ваше, причём сугубо маргинальное, мнение. Для всех же остальных очевидно, что характеристика, данная человеку или явлению, является справедливой или несправедливой постольку, поскольку подтверждаема содержанием позиции человека или содержанием явления. Совершенно независимо от "единства места, времени и обстоятельств".
Вы очень нервничаете, и видно, что сказать Вам нечего. То, что говорите ерунду, когда сказать нечего, пытаетесь делать "хорошую мину при плохой игре" - это, конечно, не здорово. А вот то, что нервничаете - хорошо. Говорит о том, что обвинение в расчленении России воспринимается Вами как тяжёлое, стыдное. Оно Вам неприятно. Не знаю уж как Крылову - возможно, ему бара-бир - но Вам явственно не нравится такая слава. Видимо и такой разворот событий - тоже. Это очень обнадёживает. Значит люди, примыкающие к "уменьшителям", ведутся на красивые слова и лозунги, не слишком понимая, что к чему. И то, что может быть взят курс на развал, всерьёз не воспринимают. Слава Богу! Тогда разговор, начатый Кургиняном, следует продолжить Не знаю, станет ли он это делать сам, но нам тут непременно надо будет разобрать "басни Крылова" и других "уменьшителей", весьма странно радеющих за русских.
При этом "дискуссия" совсем не обязательна. Раз уж Вы взяли "самоотвод"

Автор: Good 22.6.2011, 11:33

Чем больше читаю защитников Крылова, тем больше убеждаюсь, что люди не дискутируют, занимаются самоубеждением. Видимо их это все очень (!) задело, и это хорошо.

Автор: Георгий 22.6.2011, 11:52

ОТКРЫТОЕ ПИСЬМО ТАРЕ

Здравствуйте, Тара!

Я Вас знаю давно. Уважаю Вас. Всегда прислушиваюсь к Вашим мыслям и к удовлетворению нахожу совпадение позиций. Надеюсь, что и сейчас найду хотя бы понимание.

Именно поэтому я не стал писать Вам сразу, а подождал, когда утихнут страсти. Но и тянуть с ответом тоже не хочу. Боюсь что меня забанят насовсем. Поскольку я человек эмоциональный, может быть даже еще и больше, чем сам Кургинян. И невольно своими эмоциональными всплесками нарушаю правила форума. Но я не в претензии к тутошним модерам. Я всегда придерживался правила: в чужой монастырь со своим уставом не ходят. А я понял, что я тут – чужой. Хотя до этого момента считал себя кургиняновцем. Теперь убедился, что я все же в первую очередь – НАЦИОНАЛИСТ. И что для меня, как для Крылова – русский народ первостепенная ценность.

И потому хочу донести свою позицию. Я полагаю, что ныне русский народ мертв. Но народ (этнос) в отличие от всякого животного существа – не умирает насовсем. Социальный организм имеет чудесную способность возрождаться для новой жизни. И потому для меня первостепенная задача – сделать все возможное для возрождения русского народа.

Так вот, кургиняновский КРАСНЫЙ ПРОЕКТ (СВЕРХМОДЕРН) – это самое лучше средство (лекарство) для возрождения русского народа. Лучше этого лекарства невозможно ничего придумать даже теоретически. И тут у меня, русского националиста, и у кургиняновского движения – отношения симбиозные. Сверхмодерн невозможно осуществить без добровольного участия русского народа. А русскому народу невозможно воскреснуть (возродиться) без кургиняновского проекта. Это постулат для меня незыблем.

Но давайте, допустим, что Красный проект (сверхмодерн) по каким либо независящим ни от Кургиняна и от русских людей – не состоится. И Россия разваливается на куски. Для сверхмодерна – это безоговорочное поражение. Но ведь, согласитесь, даже после исчезновения России – русские люди останутся. Да, они могут потерять контроль над своей территорией, Да, их могут загнать в резервации, как загнали индейцев в Америке. Но и даже в таких условиях можно жить достойно. Вспомните, философию Льва Толстого, выраженную в образе Платона Каратаева. То есть тут я полностью на стороне Константина Крылова. И считаю, что для русских людей есть жизнь и после смерти РФ. Русские люди до самого своего последнего вздоха должны драться за право достойной жизни. И в конце концов, ежели им такое право не будет дано: поскольку русские люди будут настолько демонизированы, что весь мир пожелает сжечь их в газовых камерах, то хотя бы Вы, представители кургиняновского движения - не отказывайте русским людям в последней возможности УМЕРЕТЬ ДОСТОЙНО.

А теперь относительно «некрасивого» на мой взгляд, конфликта между Крыловым и Кургиняным. Хочу тут подчеркнуть, что Кургинян - не враг русским националистам, что он предложил самый лучший (какой только можно) рецепт возрождения России. И конфликт (даже на этой ветке) между кургиняновцами и русскими националистами – чистой воды недоразумение. И причина его в том, что Кургиняну не удалось донести, скажем, до крыловцев свою главное идею… А коли донес бы, никакого конфликта не было бы и в помине. Но так и нужно доносить, а не воевать…

Автор: Копатыч 22.6.2011, 12:50

По-Вашему получается, что Крылов говорит, что даже в случае развала России русский народ должен как-то продолжить своё существование, а Кургинян его за это ругает. Вы это всё себе где вообразили? Ладно себя, но Кургиняна, да и Крылова даже, Вы зачем идиотами выставляете?

Автор: spirit 22.6.2011, 14:43

Видимо достойно встретить надвигающуюся на свою семью, народ, государство, идеалы опасность и противостоять этому - не есть желание настоящего националиста.
Настоящему националисту (по независящим от них обстоятельствам - какая формулировка-то!!!) в резервацию охота - аж прям слюньки текут. Тут не до мыслей. Но пусть Тара отвечает - письмо то Ей.

Автор: Tapa 22.6.2011, 15:31

Георгий, во-первых, я присоединяюсь к предыдущему отклику на Ваш пост. Умерьте своё воображение и внимательнее слушайте, не подменяйте содержательную чужую мысль странным, мягко говоря, вымыслом.
Во-вторых, не рано ли вы там, в среде националистов, к смерти приготовились? И если уж говорите о "достойной смерти", то хоть помните, что у русских она всегда сопряжена со смертью в бою. А не с тихим существованием на своём хуторе. "На щите или со щитом" = русскому "Грудь в крестах или голова в кустах". (Голова же, а не задница, извините!). У Крылова речь идёт вовсе не о том, чтобы продолжать историческую судьбу русских, безусловно не лёгкую, но - такую вот, "имперскую". Не о том, чтобы биться и попробовать в очередной раз победить. На крайний случай, погибнуть. У него речь ровно о том, чтобы УМЕРЕТЬ НЕДОСТОЙНО. Скорее всего, без всякой войны. А так... быть истреблёнными. Не обязательно до конца физически. Физическое тело может жить и после смерти духа. Особенно, если оно готово к любым формам существования. Кто-то ведь и удовольствие находит в подобном. Но в большинстве своём русские не могут (не умеют) жить этим способом. Не то устройство. Потому спиваются. И мы этот коллективный суицид наблюдаем. Крылов считает, что груз своей истории пора сбросить, пора распасться до субэтносов (не этносов даже!) - и тогда, якобы, русские спасутся. Но ни черта они не спасутся. И не только по причине буквального порабощения теми субъектами, которые придут на их "субэтническую" территорию (Вы же понимаете, что придут, что свято место пусто не будет?). Русские погибнут ещё и от потери идентичности. Историю нельзя заменить краеведением. У русских! У латышей можно, а здесь - нет. Фактически к каждому малому народу можно воззвать на его "этническом" языке. Другой вопрос - надо ли? В интересах ли это народа? Оттого, что марийцы могут покланяться священным рощам и не могут получить хорошее образование и даже, увы, работы нет - им стало лучше? Но в принципе, с натяжкой можно сказать, что малые этносы, вошедшие в большую Россию, выйдя из неё, получают "моральную компенсацию". В виде "своей" культурной особости. А русским что прикажете делать? Если они столько веков были скрепляющим народом, народом-собирателем? Хороводы водить? Бога Велеса вспоминать? Через костры прыгать? Ага. И иностранцам на гуслях играть. А они - умиляться и детям жвачку раздавать. Да плавали уже, знаем!
Территорию делим, историю поделить нельзя, её нафиг выбрасываем, перед тем опорочив (оно и не жалко будет), Православие выкидываем за абсолютной вредностью (там универсализм - "ни эллина, ни иудея"), чтоб сия процедура прошла помягче, объявляем данную религию "рабской", болтаем о силе, вводим поклонение Роду (он у каждого свой, чего и хотеть ещё?) и оченно "сильные" сидим, перепояшась вышитым пояском по углам, в надежде, что заявится к нам "заморский гость" и предложит чё-нить этакое... концессию какую-нибудь... поторговать, чем есть... А он... он, чёрт бы его драл!.. Он как-то иначе свои проблемы решает. Хоть и на "нашей" как бы территории, но всё мимо... И тут русский дух, наверное, взыграет, взовьётся и воспарит! И выйдет "субэтнический русский человек" на кулачный бой! Или, точнее, (если его не отключат от Сети) погрузится в специально для него придуманную этническую (пардон, субэтническую) компьютерную игру на данную тему - "О купце Калашникове". Ой , что-то не то уже! Лермонтов-то тоже должен быть упразднён - гуртом со всей великой русской культурой. Ещё и шотландец, будь они все неладны!

Автор: Георгий 22.6.2011, 18:10

Да, Вы нарисовали жуткую картину, аж мороз по коже…

Хочется поверить, что Вы меня просто пугаете, но чутье подсказывает, что Вы верите, в то, что говорите… Нисколько не сомневаюсь, что Вы внимательно прочли открытое письмо Вам. Там я рассматривал такой вариант развития событий, а именно жизнь русских людей после распада РФ. Процитирую себя: «допустим, что Красный проект (сверхмодерн) по каким либо независящим ни от Кургиняна ни от русских людей – не состоится». А ведь он может не состояться? Как в этом случае русским людям хотя бы УМЕРЕТЬ ДОСТОЙНО, если им даже в этом праве отказано? Вы говорите, что достойно можно умереть только в бою. Безусловно, согласен с этим. Но где он бой? И бой с кем? С Крыловым, который (поверю вам) желает распада РФ и недостойной смерти русским людям? Никакого боя, по моему разумения – не будет. Но будет нечто ужасное – РУССКИЙ БУНТ (бессмысленный и беспощадный) Именно он и сметет нынешнюю ненавистную либероидную власть. А вместе с этой властью взорвет и Россию, то есть выплеснет вместе с водой и ребенка… И вовсе не Крылов подготавливал этот бунт, и вовсе не Крылов будет руководить им. Может быть БУНТ и удастся подавить в крови. Егор Гайдар, умирая, завещал нынешней власти иметь при себе полк, который будет стрелять по людям. Но это всего лишь будет передышка до очередного бунта…

Так вот, я вижу только одну возможно избежать БУНТА - успеть до того, как он созреет – сформулировать идею КРАСНОГО ПРОЕКТА (сверхмодерна) и зажечь ею как можно большее количество русских людей и незамедлительно (я бы настаивал на этом – незамедлительно) начать созидать его. А не воевать с ветряными мельницами, чтобы не распылять свои силы на ненужные склоки, дабы весь пар не ушел в свисток.

Автор: Камиль Мусин 22.6.2011, 18:30

А от чего бы ему не состояться?
Он еще в 2005 году оконтурен, называется http://www.politolog.ru.
Восприятнию его мешают только голливудские штампы.

Автор: Paix 22.6.2011, 19:27

С Вашего сайта:
"Основы национальной политики: Россия объявляется Империей, а ее население Имперской Нацией."
А зачем ее объявлять империей?

Автор: Paix 22.6.2011, 19:33

А кто будет направлять-то и готовить бунт, не сепаратисты ли? Десталинизаторы - растравлять и усугублять беды народа, уменьшители - направлять его в "нужное" русло. Причем в отличие от просто фашизма, это русло более приемлемо для современных русских, многие из которых уже успели и в язычники с горя заделаться. Конечно, первично созидание, об чем спор (и не только формулирование идеи, но и социальная конкретика). Но если не предупреждать людей об опасности, чего будет?

Автор: Камиль Мусин 23.6.2011, 10:57

Надо как-то выйти из состояния федерации?

Автор: Копатыч 23.6.2011, 12:25

Крылов наносит ответный удар
Опус Крылова - http://www.apn.ru/publications/article24366.htm
Да еще и двухсерийный.
Аргументация незатейлива до неприличности - Кургинян объявлен противником ВСЕХ националистов и прощелыга Крылов от имени ВСЕХ националистов противостоит "имперцам".
А что будет во второй серии? Если кто-то расчитывает, что размежевание с Широпаевым, то не стоит питать иллюзии.

Автор: Tapa 23.6.2011, 15:26

Полагаю, вот тут многоумный Крылов сильно ошибся

Автор: Копатыч 23.6.2011, 16:02

Пост из другой темы, но откомментирую здесь:

Крылов с Холмогоровым яростно открещиваются от Белковского, однако, регулярно повторяют тезис о том, что де-факто Сев. Кавказ уже независим. А потом говорят о том, что они вообще-то за территориальную целостность и готовы горло перегрызть тем, кто Азербайджану два села передает, а норвежцам акваторию. Если они за территориальную целостность, то регулярно повторять, что Сев. Кавказ уже и так фактически независим, значит призывать к признанию и фиксации этой независимости, т.е. разделу России.


Надеюсь националисты в массе своей разберуться что к чему и отдадут должное "глубокому мыслителю".

Автор: Камиль Мусин 23.6.2011, 16:16

Дело не в зависимости или независимости Северного Кавказа.
А в том, в какой он находится - в федерации или в империи.
В федерации ничто не сможет его удержать.
В империи, наоборот, до фига средств, и из них первая - сам статус империи.

Автор: Георгий 23.6.2011, 16:30

Я еще вчера прочитал «ответ Крылова Кургиняну», но хотел дождаться второй части. Но коли дискуссия началась, то включусь тоже.

Прочитав, я еще раз убедился, что Крылов – молодец! Он ни только, как я уже писал, имеет безоговорочное превосходство над Кургиняном по уму. Он (Крылов) продемонстрировал еще и безоговорочное превосходство по БЛАГОРОДСТВУ и КУЛЬТУРЕ ведения дискуссии. Но самое главное он явил и безоговорочное превосходство по ДУХУ. Крылов без какого либо кликушества, сдержанно, даже порою местами весело – ответил по существу. Ответил солидно и обстоятельно.

В его обстоятельном ответе я не увидел, что он ПРОТИВ территориальной целостности РФ. А следовательно - Кургинян, мягко говоря, его оклеветал.

Теперь отвечу Копатычу и Таре. Крылов, как я уже говорил – достаточно умен, и он никогда не станет объявлять Кургиняна врагом всех русских националистов. Чтобы дискредитировать Кургиняна перед русскими людьми (если бы этого захотел Крылов) – достаточно всего лишь вести себя с ним БЛАГОРОДНО. А попросту – КУЛЬТУРНО.

Какое же мнение начало складывать у меня от этого неприятного инцидента? Я еще ВЕРЮ Кургиняну в том, что он искренен и в его эмоциональных речах нет лукавства. Но, к сожалению, он уже предстает мне в образе КАЯ, который в плену у Снежной Королевы пытается сложить из льдинок слово «ВЕЧНОСТЬ». Все больше и больше я прихожу к мнению, что у Кургиняна нет самой главной ценности, которая необходима русским людям – у него нет ЛЮБВИ.

Нет ЛЮБВИ у его сторонников. Похоже, они и поспешили назвать Крылова прощелыгой, чтобы начать против него войну. И что же из всего этого следует? КРАСНЫЙ ПРОЕКТ (сверхмодерн) замораживается (закрывается) по причине, что все ушли НА ФРОНТ с Крыловым и поддерживающими его националистами?...

Автор: алекс 23.6.2011, 16:36

Интересно, что сама по себе аксиома о территориальной целостности России вообще подвергается ревизии. Простая мысль о том, что Чечню (равно как и другие регионы) в составе РФ нужно удерживать любой ценой упорно проходит мимо умных и не очень, голов наших сограждан.
Животные эмоции и психология потребителя перевешивают казалось бы очевидные доводы против любого территориального раздела страны. Ощущение такое, что у части народа (и почти всей элиты) утрачен инстинкт самосохранения. В любом государстве таких как Белковский или Крылов давно бы вычеркнули из среды респектабельных политиков и экспертов, а заодно, чтоб не баламутили гниль в маргинальном болоте, привлекли бы к уголовной ответственности за антиконституционную экстремистскую деятельность. А у нас им раздолье.

Автор: witeman 23.6.2011, 16:37

Да не в названии дело, а в сущности.
Империя может состоять из ядра (метрополии) и окраин (колоний), а может, как СССР, строиться на принципах равноправия и экономического выравнивания, и тогда это будет уже федерация, по факту. Но можно ядро (метрополию) объявить национальным государством, и окраины национальными государствами, а отношения с ними выстраивать как с колониями. Тогда это будут национальные государства, составляющие в комплексе всё ту же империю.
С целеполаганием определиться нужно. Холмогоров с Крыловым не будут против империи, если в этой империи будет господствовать русская метрополия, но стремитесь ли Вы именно к такой империи?
Точно так же Ваше государство с единой "имперской нацией" формально можно считать национальным государством. Но удовлетворит ли такое национальное государство Крылова? Думаю нет.

Вы хотите, чтобы русские слились с остальными в "имперскую нацию", или чтобы остальные слились с русскими в ежиную русскую "имперскую нацию"? Тут есть некоторая разница.

Автор: witeman 23.6.2011, 16:43

И всё бы хорошо, ежели бы таковая любовь имелась у Крылова с его сторонниками. Но увы - одна лишь защита материального интереса русского народа, как они его понимают.

Автор: pamir 23.6.2011, 16:45

Видимо вот этот абзац является примером великого ума и большой культуры

С самого начала статьи идёт передёргивание и на этом строится дальнейшее развитие сюжета.


Приписывание того, чего Кургинян не говорил. И не мог говорить, потому что Кургинян за целостность не из-за трубопровода, а по высшим мотивам.


Это, видимо, тоже от большого ума:



Вот это вообще за гранью разума:



И так далее - статья сплошь передёргивание и алогичные обвинения. "вы держитесь за границы, а землю вы не любите, потому что затапливали её при строительстве ГЭС, взрывали на ней атомные бомбы" и т.п.
Это не детский сад, это шизофрения какая-то.

Автор: witeman 23.6.2011, 16:49

Какой такой "любой ценой"? И ценой развала России тоже?
Большевики не удерживали Финляндию, Польшу и Прибалтику, потому что не было сил для этого. Но и не отделяли Среднюю Азию из-за проблем с басмачами.
Главное - иметь Сверхцель и Сверхзадачу, а тактически можно совершать разные ходы.



В этом и есть основная проблема России сегодня - в отсутствии адекватной элиты.

Автор: Камиль Мусин 23.6.2011, 16:49

читайте www.politolog.ru

Автор: witeman 23.6.2011, 16:58

//Земля – очень ценная вещь, ведь её больше не делают. Даже пустая и мёрзлая земля – ценность, и не только потому, что внутри у неё может быть нефть. А потому, что любую землю всегда можно подо что-то приспособить. В крайнем случае помойку сделать, это тоже стоит немалых денег, особенно сейчас. В общем, земля, территория – это очень полезное имущество, и держаться за неё руками, ногами и зубами – вполне естественно.//

Да уж, сразу видно, что у Крылова Любовь, в данном случае к земле, так и брызжет во все стороны.
Или, всё-таки, материальный интерес?

Автор: witeman 23.6.2011, 17:01

Я Вам, помнится, давно уж на Шпенглера ссылки давал, Вы хоть заглянули?
Но мне не "в лом" и своими словами объяснить, и ссылку вставить.
Неужто трудно коротенько, но по сути ответить?

Автор: Камиль Мусин 23.6.2011, 17:03

Шпенглера я вооще-то еще в Советском Союзе на ксероксе читал.
А по ссылке все по сути и все коротенько.

Автор: алекс 23.6.2011, 17:28

Большевики вообще-то провозгласили принцип самоопределения наций, а уже потом создавали союзное государство (не без пролетарской интернациональной взаимопомощи разумеется). Большевики не удерживали нации в "тюрьме народов"-которой по их мнению являлась Российская империя. Они провозгласили и по отношению к народам России реализовали принцип "самоопределения". А уже потом создали "идеократическую" красную империю, формально опять же опираясь на этот принцип.
Я полагаю, что сравнение ситуации в период распада Российской империи, создания СССР и сегодняшней ситуации в РФ мягко говоря не корректно.
В сегодняшней ситуации территориальная целостность страны сама по себе превращается в сверхценность. Я разделяю точку зрения СЕК, о том, что выход Чечни из состава РФ повлечёт за собой цепную реакцию распада страны, собрать которую вновь будет уже невозможно. Распад же страны это полный исторический крах России и её народа.
А раз территориальная целостность провозглашается сверхценностью, то следовательно "любой ценой" - это значит действительно "любой". В смысле, что этот тот рубеж с которого отступать уже нельзя. Его удерживать надо используя все имеющиеся идеологические, политические, специальные, военные и финансовые ресурсы. И общественные тоже...

Автор: witeman 24.6.2011, 11:54

Хорошо, Вашу ссылку я почитал. И при том, что процентов на 80 согласен с тем, что там написано (точно так же как и но 80% согласен с Кургиняном), но есть два замечания:
1. Когда я слышу в политическом тексте апелляцию к "здравому смыслу", то у меня появляются два варианта его оценки:
- либо автор хочет меня обмануть, либо
- автор на самом деле не знает ответа.

2. Ваше описание ситуации ещё более статично, чем у Кургиняна, а потому становится в чем-то неверным уже через секунду после написания.
Если Истина объявляется Вечной, или не очерчен исторический период действия этой Истины (что одно и то же), то она теряет связь с действительностью.
Ваши имперские максимы прекрасны, но они аксиоматичны. В результате, в Вашей теории оказывается слишком много аксиом и слишком мало теорем. Она превращается в катехизис.
Credo (Символ веры) так назывался, если кто помнит, итоговый документ ещё Первого съезда РСДРП. И потому Вы должны понимать, кому именно обращён Ваш документ. Всему народу он не может быть предложен (в силу сложности для понимания).

Автор: Камиль Мусин 24.6.2011, 12:11

А я и не описываю ситуацию.
Я собраю ответы на вопросы, которые задают другие люди, в частности, тот же Кургинян.
Я за то, чтобы люди сами эти вопросы перед собой ставили и чтобы они сами находили решения. И пусть это будут их решения.
Но иметь ответы по последней странице учебника иногда бывает полезно.

Автор: Копатыч 27.6.2011, 19:30

Предыдущая часть опуса оканчивалась словами - "(Окончание следует)". Я и написал поэтому тогда, что опус "двухсерийный". Однако, оказалось, что опубликованное окончание - http://www.apn.ru/publications/article24385.htm тоже оканчивается многообещающим "(Окончание следует)" и нас ждет, как минимум, трилогия. Похоже, что чистосердешное признание на двух листах показалось автору не способным вместить все его грехи на ниве спасения России в виде расченения её тела и разделения её народа. Кто бы сомевался, что для того, что бы объяснить человеку, что ты хочешь его расченить и что ему от этого будет хорошо пары слов вроде бы как недостаточно. При том одновременно умудриться в открытую заявить, что расчленения он то как раз вроде бы не хочет. Но, говорит, посмотри, Иван, - этому руку отрезали и как он с этого поднялся! А вон тому - ногу, но зато как прекрасно он теперь с этого живет. А у тебя - орган есть, он уже и не твой вовсе, болтается у тебя и ненужен тебе вовсе, мешает. Так говорит Заратустра Крылов и добавляет - но все, кто говорит, что я призываю Ивана что-то там отрезать - клеветники.

Автор: homo 27.6.2011, 19:34

Зачем здесь Заратустра упомянут? Чтобы показать, что и мы не в лаптях ходим?

Автор: Копатыч 27.6.2011, 22:02

Слово "Заратустра" - зачеркнуто. Так же будете зачеркнуты и Вы, если будете флудить. Ибо Ваш пост не имеет никакого отношения ни к теме обсуждение, ни к сути комментируемого Вами текста.

Автор: pamir 27.6.2011, 22:06

Спокойнее. Ну упомянут и упомянут. И что в этом.
Ну спросил и спросил, что ж теперь сразу вычёркивать.

Автор: 21 27.6.2011, 22:11

Лавры гражданина Млечина не дают гражданину Крылову покоя.
Рассуждать о полезности разделения страны-это высший пилотаж.
Но вообще у Крылова много чего увлекательного. Например вот здесь
http://www.apn.ru/publications/article11126.htm

Начинается с того, что не надо давать определение , кто же такие "русские". Оказывается, определение не нужно, потому что калмыкии и прочие малые народности в определении не нуждаются. Ну и далее,про то , что "русскость" определяется генетически ("Как утверждает скучная наука генетика, русские — чрезвычайно однородный этнос") с упоминанием законов Менделя (что лишний раз показывает-автор с ними знаком поверхностно).
Ну и далее про то, что "русскость" не имеет ничего общего с русской культурой.


Зачем здесь Заратустра упомянут? Чтобы показать, что и мы не в лаптях ходим?

Крылов-зораостриец.

Автор: 21 28.6.2011, 16:37

Собственно, опять по Крылову.

http://m-kalashnikov.livejournal.com/809126.html?page=2#comments

Здесь он четко и однозначно выражает свою позицию как по истории России, так и в плане ее территориальной целостности.
Ну и в конце передачи наглядно показано, как Ельцин Б. развалил страну, прикрываясь "националистическими лозунгами".

Автор: Копатыч 28.6.2011, 23:38

http://holmogor.livejournal.com/4384732.html

Холмогоров продекларировал очевидное - Крылов провоцирует своих последователей к тому, что бы они выступали за распад России. Сдал друга с потрохами. Если уж Холмогоров... Кому что еще надо доказывать по поводу Крылова?