Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V  < 1 2  
Ответить в данную темуНачать новую тему
Теория ошибок и ошибки теории А.Т.Фоменко
pamir
сообщение 8.3.2008, 18:21
Сообщение #21


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 3089
Регистрация: 26.9.2007
Пользователь №: 1269



Для ЗаФоменко
Очевидно, что для доказательства любой теории существуют методы и методика доказательства. Причём, сначала нужно доказать применимость этих методов и методик к данной теории и их адекватность.
К примеру, я могу попытаться анализируя состав ваших сообщений (количество и распределение гласных и согласных букв в тексте), предсказать, что вы ели на завтрак. Например, выдвинуть теорию, что большое количество букв "к" означает съеденный на завтрак творог и так далее. Но прежде, мне придется доказать, что такая зависимость существует в принципе. Т.е. прежде, мне придется обосновать саму методику - подсчет распределения букв. А уже потом, если будет доказано, что методика подходит и зависимость есть, можно будет доказывать, что творог действительно влияет на букву "к".
Поэтому прежде мне хотелось бы ознакомиться с методикой, с помощью которой якобы доказывается верность теории. И, что не менее важно, доказательство применимость этой методики к анализу исторических событий.
Не затруднит привести ссылки?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Tapa
сообщение 10.3.2008, 0:55
Сообщение #22


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 3536
Регистрация: 27.5.2006
Из: Москва
Пользователь №: 1444



ЗаФоменко.
Уважаемый товарищ! (Сожалею, что не знаю имени, но бесконечно употреблять Ваш ник «заФоменко» без издевки не могу. А издеваться не хочется).
Вы поразили меня наивностью и доверчивостью, с которой излагаете полюбившуюся... теорию?.. веру?.. в общем НХ. И я пытаюсь разобраться, КАК Вы мыслите.
Ну, при чем тут (финно-угорское) название «Пермь», которое вам охота поместить в Германию? Или Дон-Дунай-Днепр-Днестр? ЧТО Вы хотели этой банальщиной сказать? Что, двигаясь по Евразии, индо-арии называли всякую реку - «рекой»? А с этим что, кто-то хочет спорит? Или Вы не знаете, что, пользуясь топонимикой как инструментом, наука давно изучает ареалы расселения народов разных языковых семей, а их пересечения и наложения дают временные срезы? Да, сходные названия разбросаны по всей евразийской территории, но ЭТО НЕ ЗНАЧИТ, ЧТО ВСЯКАЯ БЕРЛОГА - БЕРЛИН!
Прикиньте: если лишить враз все народы языка, и посмотреть на них немых - обнаружатся ли «некоторые» отличия? Ну, хотя бы по следам материальной культуры? (Иногда - весьма полно представленной). Полагаю, тут ответ однозначен.
Заявляя же нечто «эпатирующее» по поводу эпох, недалеко от нас отстоящих (империя Габсбургов, Чингисхан) ваши гуру явно переходят последнюю черту. По-моему, тут начинается надругательство не вообще над здравым смыслом и мыслительными способностями современников, а «чисто конкретно» над вами - адептами. Ведь расчет только на то, что ВЕРУЮЩИЙ уже отказался думать самостоятельно.
Рассмотрим для доказательства приведенные Вами примеры (якобы разоблачающие «вранье ТИ»). Примеры - очень хороши.
Вот Вы уже дважды, так сказать, «покусились» на сакральную точку под названием Иерусалим. Не буду догадываться о мотиве - он на поверхности, но меня не интересует. Интересует самоуверенность, с которой сказано следующее.
«По Фоменко, современный Иерусалим - это арабская деревня Эль-Кудс. И НИЧЕГО НИКОГДА в этом куске пустыни, в котором жизнь едва теплится, никаких библейских событий никогда не было. И это СЛИШКОМ ПОХОЖЕ НА ПРАВДУ...»
А почему Вы знаете, что это похоже на правду? Вот Вы апеллируете к тем, «кто был в Израиле и смотрел на тамошние "древности"». То есть, в том числе ко мне.
Так я Вам скажу чистую (и широко известную) правду: в Иерусалиме идут раскопки древней цитадели. Условно называемой «город Давида». Видимо, это именно тот известный из Библии евусейский город, который Давид не смог взять иначе как хитростью. Начаты раскопки были еще в XIX веке, когда один английский офицер обнаружил туннель вглубь горы (позже, сделав описание, он его засыпал). Впечатление от этой «древности без кавычек» - фантастическое. Наиболее впечатляет расчищенная не так давно система туннелей и шахт, созданная для сбора и хранения воды. Которую брали из находящегося неподалеку, за городской стеной, артезианского источника Гилон. А циклопическое сооружение для хранения собранной воды, в которое попадаешь по подземному ходу, - так просто потрясает. Это даже не цистерна, а гигантский зал с мощными гладкими сводами. Размеры не помню, но идти по мосткам, проложенным археологами над этой «емкостью», - страшновато.
Кто были строители (и население) этого города доподлинно не известно. Об этом спорят. Есть более официальная точка зрения - что так жители Иерусалима подготовились к персидскому нашествию (одна датировка). И менее официальная - что постройки ханаанейские, доиудейкие (другая датировка). Загадка тут есть, да еще какая! Может быть, это загадка существования некой неизвестной высоко развитой (мегалитической?) цивилизации на территории Палестины.
Но чего тут нет, так это того, о чем безапелляционно заявляет Фоменко: что была «деревня Эль-Кудс», а более - «ничего и никогда@«@@ Да еще с Вашими уточнениями: «Если это "библейская история" и современный Иерусалим - то где воду брали? Там пустыня, пить нечего. Сейчас набурили скважин, а в библейские времена что пили?@«@@ - особенно смешно получается.
Итак, проблемы отсутствия воды в Иерусалиме - нет. Ошибаетесь Вы и насчет тамошнего климата. Зимой в Иерусалиме часто дожди (и принцип сберегания дождевой воды в специальных цистернах соблюдается с древности по сию пору). Бывает и снег. Он, конечно, не лежит дольше 2 - 3 дней. Соответственно упоминание снега в Библии не абсурдно, а более чем закономерно: он и бывает, и в то же время не является обыденностью, впечатляет.
Согласитесь, поинтересоваться иерусалимской археологией или прогнозом погоды можно не выезжая - в Интернете. А судить о предметах, которые совсем, ну совсем (!) не знаете - это глупо и даже непристойно.
Далее Вы, разъясняя стратегию Фоменко, пишете: «Если человеку разговор покажется интересным, тогда можно и "древнии" Греции, Римы и тд. тп. обсудить, а также из чего были сделаны пирамиды. Сказки о том как сотни тысяч рабов в течение десятилетий строили пирамиды не только не логичны, но и глупы, а вот версия что пирамиды построены из бетона для умного человека покажется интересной. Если человеку всё это интересно, то он наверняка захочет прочитать пару книг по НХ. Хотя и это не обязательно, а главное понять что эта ТИ вся пропитана откровенным и наглым враньём!»
Ну, что сказать... Версия, что пирамиды построены из бетона, ДЛЯ УМНОГО ЧЕЛОВЕКА вряд ли «покажется интересной». Увы. Если он умный человек, он оглянется на наши городские кварталы и подумает, что бетон - не столь уж долговечный материал. Еще он подумает, что можно спросить у ездивших в Египет, из чего построены пирамиды. (Сейчас ведь не редкость найти побывавших там туристов). Выяснится, что построены они однозначно из камня. Ну, если ваш «умный человек» заодно с НХ еще и на уфологию запал, он, конечно, может сказать, что это «бетон» неотличимый от камня, поскольку сделан инопланетянами по им одним известному рецепту... Однако и тут есть закавыка.
Я вот своими глазами видела и руками щупала недообработанные каменные блоки в месте, где древние египтяне вели свои разработки. По-нашему - в карьере. Понятно даже какова была их технология распилки камня. Можно конечно сказать, что и тут инопланетяне подкузьмили - сымитировали бетон. Но как-то, знаете, чтобы целый горный массив налить, а потом выпиливать... Нет, не проходит.
Да и многочисленные любители видеть в Египте загадки, подкинутые нам инопланетным разумом, не случайно до «бетона» не додумались. Наверное, потому, что назвать известняк, из которого сложены основные пирамиды - бетоном, есть не больше оснований, чем папье-маше или заварным кремом. Так что этот личный вклад Фоменко в альтернативную египтологию, что называется, «ни в Божью матерь, ни в Красную армию».
Но Вы не боитесь развивать «открытие» учителя и пишете замечательную вещь. «Человек посмотрел фильм "загадки древнего Египта" и САМ убедился в правдивости некоторых положений теории Фоменко. Рекомендую посмотреть там фрагмент с 8:00 минуты. Не увидеть довольно грубый бетонный замес, и потом чуть далее, банальные следы опалубки, может только человек, который ни разу в жизни с цементом не работал».
Я не смотрела фильм про «Загадки» и не стала бы смотреть в любом случае - потому что знаю цену таким фильмам. И еще потому, что Египет был предметом нашего серьезного интереса, и за несколько экспедиций мы его - хоть и не вооруженные НХ :) - САМИ неплохо облазали. Так что в фильме необходимости нет. И у меня поначалу возникло недоумение - о чем это Вы так «конкретно» бредите? Но тут Вы в следующем посте доразвили тему, сославшись на Гнедича. Приведу отрывок. Он важен. Методологически.
Цитата. «"Мышление" гуманитария, это нонсенс :-) Я покажу, что имею ввиду, на коротком примере. В фильме про Египет, цитированный в предыдущем посте, есть кадр (около 13:23) с фотографией египетского изображения. Подпись: "Строительство храма Амона. Слева - пруд с лотосами". На картине нарисованы египтяне. Месят раствор, нарисована деревянная опалубка. Мужик несет на стройку жижу из пруда. (фото взято из книги. У гумиков название может быть на слуху, а я могу и соврать: Гнедич(?) "История искусства" в 3-х томах(?) - как-то так)
Жижа нужна, так как там по технологии нужны алюминивые квасцы, или что-то в этом роде. Лотосы нарисованы, возможно, чтобы было ясно, что это - пруд с этими квасцами, а не просто так водичка или пятно на картине.
Что же, вы думаете, интересует гуманитария? Думаете, его заинтересовал очевидный замес бетона? Нее... это, оказывается, "одно из первых изображений лотоса в искусстве"! Да-да, и автор изображения просто Пикассо какой-то, совершил революцию, первым нарисовал не что нибудь, а Лотос :-)))». (Конец цитаты).
Вы мне, без шуток, сильно помогли отсылкой (в смысле, я хоть поняла, откуда ноги растут у всей этой ерунды и КАК ИМЕННО подтасовывают фоменки). Гнедича я в отличие от фильма посмотреть готова.
Итак, берем 1-й том Гнедича (С-Пб, 1897). И... действительно видим там указанную картинку (рис.12) с подписью: «Египетская стенопись. Построение храма Амона. Налево - прудъ с лотосами. Из надгробного храма в Абд-ель-Урна (Лепсиусъ)». Читаем рядом текст. «Не менее курьезен другой рисунок: евреи, строящие из кирпича пирамиды. Слева квадрат изображает пруд, вокруг которого растут деревья. По воде плавают листья водяных растений. Один еврей черпает кувшином воду, другой вошел в пруд по грудь».
Совершенно очевидно, что для Гнедича - хоть он и «гуманитарий» :), или, точнее, именно потому, что он гуманитарий - факт, что поздние египетские пирамиды строились из кирпича, НЕ является новостью. Это - не «открытие» даже в конце XIX в., чтоб по его поводу всплескивать руками (и фильмы, извиняюсь, снимать :)). Это широко известный и хорошо изученный факт.
Данный текст посвящен описанию характерных для египтян принципов условного изображения, особенностям передачи перспективы и т.д. Поэтому рисунок назван «курьезным». Курьез же состоит не в лотосах, а в слове, выделенным Гнедичем курсивом - ВОКРУГ пруда растут деревья. Я не могу привести этот рисунок, но деталь действительно показательная. Люди, работающие с кладкой, изображены плоско - «вид спереди», пруд тоже плоско - «вид сверху», деревья же, которые «вокруг», как бы распластались, улеглись этаким бордюрчиком. То есть видно, что для египтян было важно изобразить предмет максимально внятно, и они без смущения совмещали на одной картинке объекты, изображенные под разным углом зрения. Про «революцию лотосов» там вообще ни слова, поскольку это чушь, а Гнедич был культурным человеком. Хоть и жил сто лет назад, он знал, что лотосы египтяне рисовали «сильно до» стройки храма Амона. Он был культурным и осведомленным в отличие от авторов фильма, который вы САМИ смотрели.
Это - о Вашем "великом открытии". А также о том, как авторы фильмов, которым Вы доверяете, «цитируют» чужие тексты, фабрикуя свои залепухи. Скажите, в Вашей профессии так тоже делают?
Но вернемся к пирамидам и бетону. Чтоб Вы что-то поняли из того, о чем умолчал фильм. Любой египтолог Вам с удовольствием расскажет (и покажет, и Вы САМИ это увидите воочию), что пирамиды - разные. Сначала египтяне учились их делать, потом - научились и построили знаменитые в Гизе, а потом... потом в ходе смуты междуцарствия опять разучились. То, что, как я понимаю, в фильме (и, безусловно - у Гнедича!) - это поздние постройки эпохи Фиванского царства. Амон - это бог Фив. Именно на исходе «фиванского периода» утвердилось сомнительное «ноу-хау» с кирпичами. (Крпичное строительство широко практиковалось до Египта в Древнем Междуречье и уже там себя скомпрометировало). Хотели как лучше (быстрее, технологичнее), а получилось, что великие пирамиды древности стоят, как ни в чем не бывало, а фиванские - относительно быстро превратились в груды кирпича... Их египтяне (совсем уже поздние, эллинистические) называли «погаными холмами».
В фильме за «опалубку» Вы могли принять а) остатки облицовки (практически все пирамиды изначально были облицованы высокого качества гомогенным известняком, скрывавшим их ступенчатое строение; в средние века эти плиты были растащены для домашнего строительства, но кое-где видны и могут ввести в смущение), б) остатки пандусов (по которым подтягивались каменные блоки к растущей пирамиде, и которые действительно были из замеса битых камней, кирпичей и аллювиального нильского ила). Вообще же египтянам была известна технология «бутового» строительства, но она применялось для времянок. И ценилась за легкую «деконструкцию». Например, пандусы надо было куда-то девать после стройки, они разбивались - отработанные карьеры полны этого «мусора».
Итак, уважаемый товарищ, в Египте есть еще тайны. И тысячи альтернативно настроенных инженеров, механиков, математиков и др. «негумиков» продолжают ломать головы, сверяя ОГРОМНЫЙ накопленный материал и проверяя гипотезы строго научными методами. (Вам как геометру тут было бы, где разгуляться). Но Вы с Фоменко не с того конца взялись, заявив про бетон. Представьте себе, дотошные археологи, геологи и строители уже разобрались с этим вопросом до вас! И, что называется, на местности.
Надеюсь, мои объяснения к Вами же выбранному примеру о "мышлении гуманитария», которое якобы (пример с картинкой из фильма) есть «нонсенс», ясно показывают, ЧЬЕ мышление - нонсенс. Нонсенс буквально в каждом слове. Не только в общем подходе, построенном на вопиющей необразованности и варварском игнорировании абсолютно МАТЕРИАЛЬНЫХ свидетельств.
Вы человек с высшим образованием. Подумайте, можно ли под песни о том, что гуманитарии от жизни далеки и все берут из книжек, самому брать информацию из... попсовых фильмов. И даже не пытаться ее перепроверить! Подумайте, прежде, чем сказать: «Лотосы нарисованы, возможно, чтобы было ясно, что это - пруд с этими квасцами, а не просто так водичка или пятно на картине». Вы гордитесь своей практической сметкой? Вы - не «гумик»? Так как Вы представляете себе жизнь лотосов в «жиже с алюминиевыми квасцами» вместо водички? Сами-то пробовали в квасцах жить и цвести?
В общем, не проходят Ваши рассуждения ни теста на информированность по вопросам, о которых судите, ни теста на знание жизни. Увы, увы, увы... И Фоменко не проходит. Попробуйте подвергнуть сомнению свою нынешнюю веру. Вдруг да получится!
Приношу извинения за слишком длинный текст.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ЗаФоменко
сообщение 10.3.2008, 2:41
Сообщение #23


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Регистрация: 3.3.2008
Пользователь №: 1319



2 pamir
Фоменко излагает свои методы в книгах ХРОН2 и ХРОН3
Знакомиться с Фоменко по интернетным версиям у меня бы не получилось, но вот ссылки:

http://chronologia.org/xpon3/index.html
http://chronologia.org/xpon2/index.html

В инете существует огромная переписка новохронов и антифоменковцев на тему правильности этих методов. Критика, ответы на критику, ответы на ответы.... Фоменковская часть (не путать со всеми новохронами) частично выложена тут:

http://chronologia.org/article_new.htm
http://chronologia.org/article2.htm
http://chronologia.org/article_ef.html
http://chronologia.org/article3.htm
http://chronologia.org/novg_date/nd1.htm

Затевать эту переписку здесь - наверное не надо. Если у кого-то хватает образования ее вести и есть много лишнего времени - это можно делать на сайте у Фоменко, или в других местах.

Как ко всей этой переписке отношусь я сам (мое мнение) напишу позже. Малосодержательные же статьи, типа приведенных в начале темы, преследуют, imho, только одну цель: увести разговор в сторону от сути предмета, придираясь к частностям.

Можно начать изучение Фоменко с текста Постникова:
http://chronologia.org/postnikov/index.html
причем с конца:
http://chronologia.org/postnikov/1p_totals.html
хотя я сам конкретно начинал не с него, об этом позже.

2 Тара, ваш пост еще не читал, только увидел. Прочту обязательно :-) и что-нибудь да отвечу. Извините, если придется отложить до след. выходных.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
pamir
сообщение 10.3.2008, 12:27
Сообщение #24


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 3089
Регистрация: 26.9.2007
Пользователь №: 1269



Автор: ЗаФоменко
Дата: 10-03-08 02:41

"Затевать эту переписку здесь - наверное не надо."
Ну почему же. Вы пришли сюда пропагандировать псевдонаучную теорию и тут же просите не вступать в дискуссию с Вами. Очень странно.

Сейчас мало времени, поэтому я наугад открыл ссылку и наткнулся на абзац
<<Им [катастрофистам] было крайне неприятно осознать, что собственные движения звезд, на которых основывался наш анализ, никоим образом не подвержены катастрофам в солнечной системе. Какого бы масштаба они не были. Даже если бы Земля поменялась местами с Юпитером, это не произвело бы на собственные движения далеких звезд (перемещающихся по неподвижному фону еще более удаленных звезд) никакого воздействия. С Юпитера получился бы тот же самый результат.>>

Не хочу в данный момент поддерживать или опровергать идею катастрофы, но посыл, который содержится в этом абзаце упускает из вида, что наблюдения ведутся с Земли. И если произошла катастрофа, то положение Земли изменилось. И если собственные движения звезд и не изменились, то при изменении точки наблюдения картина движения меняется. Если же не брать в расчёт это изменение (т.е. Земля поменяется с Юпитером, а мы по прежнему будем рассчитывать карты, будто находимся на прежнем месте, то получим странную картину.

Надеюсь, при детальном рассмотрении текстов, можно будет найти ещё много весёлых нестыковок, а при прочтении критики теории обнаружить и те, что будут пропущены по невнимательности.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ЗаФоменко
сообщение 10.3.2008, 19:06
Сообщение #25


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Регистрация: 3.3.2008
Пользователь №: 1319



2 Тара
С Гнедичем это вы меня уели :-) Молодца! Вообще, если вы весь пост сами написали, без помощи антифоменочных форумов - то неплохо весьма.
Гнедич - это с моей стороны неудачный экспромпт. Дал вам ссылку на фильм, ну, думаю - дай и сам тоже посмотрю для порядка. Увидел там знакомую фотку - ну и брякнул вам пассаж про гумиков :-) Пассаж все же имеет художественую ценность - я настаиваю :-)))))

Но это все не отменяет сути вопроса. Попозже продолжу отвечать на ваш пост.

2 pamir
//И если произошла катастрофа, то положение Земли изменилось. И если собственные движения звезд и не изменились, то при изменении точки наблюдения картина движения меняется. Если же не брать в расчёт это изменение (т.е. Земля поменяется с Юпитером, а мы по прежнему будем рассчитывать карты, будто находимся на прежнем месте, то получим странную картину.//

Фоменко здесь АБСОЛЮТНО прав, и, в отличие от казуза с Гнедичем, я в этом готов с вами поспорить на любую сумму :-) Подумайте пока сами, изучите вопрос. Здесь достаточно соображения на уровне школьной геометрии.

Когда я исчерпаю все другие мысли, которые хотел бы тут изложить - и если вы к тому времени не прозреете сами - дам "правильный ответ" :-)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
pamir
сообщение 10.3.2008, 21:44
Сообщение #26


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 3089
Регистрация: 26.9.2007
Пользователь №: 1269



А Вы больше приводите конкретики, Вас чаще будут уедать специалисты. А то вы предпочитаете скрываться за туманными фразами вроде "Подумайте пока сами", "Здесь достаточно соображения на уровне школьной геометрии". Обычно так прикрываются, когда нужно напустить тумана мудрости в тот момент, когда конкретно ответить нечего. Я вам гарантирую, что не прозрею, так что можете начинать излагать элементарную геометрию.
Да, кстати, ни в одной из ссылок я так и не обнаружил описания применяемых методов и, что главное, доказательства применимости этих методов к изучению исторического материала. Везде идет изложение теории под разными углами. Так что вопрос остаётся открытым.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
iman
сообщение 19.9.2010, 5:51
Сообщение #27


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 9
Регистрация: 25.8.2010
Пользователь №: 1944



to ЗаФоменко (если Вы ещё бываете здесь)

Абсолютно с Вами солидарен!
Вы большая умница, т.к. Ваше мнение помогает развиваться тем, кому это необходимо.
К сожалению, далеко не всем удается мыслить логически (и тем более аналитически) wink.gif
Очень понравился Ваш стиль (язык) изложения информации.
Когда мне впервые в 1996 году (с книжного прилавка в Госдуме) попала в руки подарочная "Империя", я хохотал и издевался: "Ну вот, теперь математики пишут об истории!!".
Никогда до этого историей вообще не интересовался. Пару месяцев книжка просто провалялась дома, и даже не открывалась...
Потом, ввиду своей пытливости (любознательности) и самоуверенности, решил вывести авторов на "Чистую воду". И так присел, что не смог оторваться, пока всё не прочитал. Затем побежал покупать остальные материалы этих авторов... (Позже, открыл для себя Морозова, Рыбакова, Нечволодова, Ломоносова и многих других историков.) Узнал кучу новых интересных вещей из совершенно разных областей науки (жизни).
Среди моих знакомых оказалось больше сторонников чем противников, что не могло не радовать.

Однозначно ОТВЕЧАЮ!
Информация НХ будет полезна для тех людей, которые умеют сопоставлять факты. Чисто профессиональный, математический подход к исследованию материала и артефактов!

Относительно темы топа:
Наверняка, в теории НХ возможны и ошибки (скорее просто спорные вопросы), но то что данный материал может кардинально перевернуть мировоззрение и ответить на многие исторические вопросы, для меня очевидно! К тому же - это познавательно, увлекательно и развивательно smile.gif

P.S. Да, не забудьте оценить список используемой литературы ("Империя" - 249 источников, "Библейская Русь" - 382 и т.д.), и количество ученых принимающих участие в исследованиях и подготовке книг НХ (например: "Введение в НХ" издание 2001 года).


--------------------
С наилучшими пожеланиями. iMan
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
pamir
сообщение 19.9.2010, 12:35
Сообщение #28


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 3089
Регистрация: 26.9.2007
Пользователь №: 1269



О! Ещё один фоменковец появился. Проходите, проходите. Сейчас освобожусь - поговорим о фоменко-бреде.


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
iman
сообщение 19.9.2010, 13:46
Сообщение #29


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 9
Регистрация: 25.8.2010
Пользователь №: 1944



Ну вот, сразу видно приветливое и уважительное отношение к собеседнику wink.gif


--------------------
С наилучшими пожеланиями. iMan
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
iman
сообщение 19.9.2010, 16:56
Сообщение #30


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 9
Регистрация: 25.8.2010
Пользователь №: 1944



Как и уважаемый мною С.Е. Кургинян, выполняющий свою глобальную историческую миссию, хотел бы и я предложить Вам освободиться от нагромождения исторических мифов и стереотипов (конечно же с помощью имеющихся фактов), которыми Вы, видимо, привыкли пользоваться.

Предлагаю в спокойной беседе рассмотреть и обсудить некоторые из основных моментов теории НХ с точки зрения их ошибочности:

1) Отсутствие общего календаря (глобального летоисчисления) до 17 века. Попытка создания современной версии хронологии в 16-17 веках.
Всего 300-400 лет. Кто-то будет оспаривать это?

2) Проблемы (неточности) известных методов датировки.
Их не существует? Всё чётко?

3) Фальсификации артефактов. Идеологические задачи.
Нет заинтересованных лиц, и всё понятно?

4) Астрономические датировки.
Ими сейчас можно сильно манипулировать?

5) Концепция НХ.
Каковы цели и задачи? Как выглядит наша ПРАродина в свете НХ

6) Принцип корреляции максимумов, и обнаружения дубликатов.
Сами не пробовали сравнивать?

7) (до кучи, про технологии) Египетская тема.
Версия с инопланетянами нравятся больше?

Где из предложенных разделов Вами обнаружены критические ошибки? Пожалуйста, без словоблудия!


--------------------
С наилучшими пожеланиями. iMan
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
pamir
сообщение 19.9.2010, 20:24
Сообщение #31


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 3089
Регистрация: 26.9.2007
Пользователь №: 1269



Не совсем понял постановку вопросов. Даётся фраза и вопрос, не всегда связанный с фразой. Чего спросить-то хотели?
Поэтому отвечу сначала на предыдущее сообщение.
Вы пишете, что не историк. Это не зазорно. Не может каждый быть историком. И именно на таких неспециалистов направлены фоменко-гумилёвско-прочие псевдонаучные работы.
Вы говорите, что хотели вывести их на чистую воду, но вместо этого побежали покупать новые книжки этих же авторов. Что же вы не побежали покупать книжки классических историков и тех, кто опровергает фоменковщину? Вы же не историк, значит для вывода на чистую воду вам ваших знаний не хватит. Или вы считали, что там будет с первых страниц идти ахинея? Нет, все такие псевдотеории строятся на фактах, якобы не вызывающих сомнений. Главное, это удачно подобрать факты, а противоречащие объявить ничтожными по какой-либо причине.
Простой читатель не углядит подвоха. Поверит и бросится покупать новые творения.


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
iman
сообщение 19.9.2010, 22:17
Сообщение #32


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 9
Регистрация: 25.8.2010
Пользователь №: 1944



Цитата(pamir @ 19.9.2010, 21:24) *
Не совсем понял постановку вопросов. Даётся фраза и вопрос, не всегда связанный с фразой. Чего спросить-то хотели?


Задается тема, по ней вопрос. Согласны или нет? Почему (аргументы и факты)? Где нашли ошибки?

Цитата(pamir @ 19.9.2010, 21:24) *
Вы говорите, что хотели вывести их на чистую воду, но вместо этого побежали покупать новые книжки этих же авторов. Что же вы не побежали покупать книжки классических историков и тех, кто опровергает фоменковщину? Вы же не историк, значит для вывода на чистую воду вам ваших знаний не хватит.


Неужели Вы думаете, что я не общался с "традиционщиками", не знакомился с критикой, и не анализировал их доводы? (Не понимать этого, по крайней мере, просто наивно и неуважительно с Вашей стороны). Или Вы думаете, что все те, кто не является "профессиональными историками" - полные "имбецилы и инфузории" и им недоступны "ВЕЛИКИЕ ЗНАНИЯ"?

Цитата(pamir @ 19.9.2010, 21:24) *
Нет, все такие псевдотеории строятся на фактах, якобы не вызывающих сомнений. Главное, это удачно подобрать факты, а противоречащие объявить ничтожными по какой-либо причине. Простой читатель не углядит подвоха.


Т.е. видимо Вы готовы утверждать, что в Скалигеро-Петавиусской версии хронологии и в Миллеро-Шлецеровской трактовке Российской истории (которыми мы сейчас пользуемся) нет подвохов и белых пятен? И кто это - простой читатель?

P.S. Интересно, а ВЫ сами-то прочли ЦЕЛИКОМ хоть одну работу? Или только отдельные обзацы из середины книжки?


--------------------
С наилучшими пожеланиями. iMan
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
pamir
сообщение 20.9.2010, 17:01
Сообщение #33


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 3089
Регистрация: 26.9.2007
Пользователь №: 1269



Стало быть вы общались с академическими историками и читали нормальные книги. И они вас не убедили. Так? Т.е. все возражения против методов и уличения в прямых подтасовках вас не убеждают. Я правильно понимаю?

Преимущество академической истории в том, что она проверяема из независимых источников. Существуют научные методы, разработанные на основе богатого опыта. Существуют источники, по которым можно проверить достоверность. Причём, источники независимые. Либо нужно признать, что, например, европейские летописи и русские "диктовались" из одного места, чтобы в них не было противоречий в местах пересечения по событиям. Аналогично с китайскими. Тогда нужно просто признать мировой заговор. Но в таком случае нужно сначала его доказать.


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
iman
сообщение 21.9.2010, 3:12
Сообщение #34


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 9
Регистрация: 25.8.2010
Пользователь №: 1944



Цитата(pamir @ 20.9.2010, 18:01) *
Стало быть вы общались с академическими историками и читали нормальные книги. И они вас не убедили.

Общался с преподавателями истории, читал и "нормальные", не убедили!
(Да, посмотрите на профессиональных "академиков" в Суде истории, которые говорят прямо противоположные вещи об одних и тех же событиях, к тому же, в достаточно близких периодах нашей же истории)
Цитата(pamir @ 20.9.2010, 18:01) *
Т.е. все возражения против методов и уличения в прямых подтасовках вас не убеждают. Я правильно понимаю?

Какие именно? О чем речь? Пожалуйста, конкретно.
Цитата(pamir @ 20.9.2010, 18:01) *
Преимущество академической истории в том, что она проверяема из независимых источников.

Не понял! А у Фоменковцев что, зависимые источники?
И Вы что-то не можете проверить?
Цитата(pamir @ 20.9.2010, 18:01) *
Существуют научные методы, разработанные на основе богатого опыта.

Именно их и исследуют в работах по НХ:
Археологическая датировка, Дендрохронология, Датировка по осадочному слою, Радий-урановый и Радий-актиниевый методы, Радиоуглеродный метод, а так же Астрономические данные, Нумизматика, Летописи, Химический, Логический методы и прочие... К сожалению, встречаются огромные погрешности, уязвимости и нестыковки. Об этом там и идет речь.
Богатый опыт это сколько? 200-300 лет теорий, с территориально и объёмно ограниченным бумажным материалом, и всего около 60-ти лет с новыми технологиями? Вы о чём?
Цитата(pamir @ 20.9.2010, 18:01) *
Существуют источники, по которым можно проверить достоверность. Причём, источники независимые.

КАКИЕ? ГДЕ? О ЧЁМ РЕЧЬ?
НЕТ ПОКА ТАКОЙ ВЕЛИКОЙ КНИЖКИ, ГДЕ НА ПАРУ ТЫСЯЧ ЛЕТ ПОДРОБНО РАСПИСАНО, КАК ЭТО БЫЛО ТОГДА!!!!!
Или у Вас есть доступ в Ватикан? smile.gif
Даже с БИБЛИЕЙ есть множество проблем, о которых, видимо, Вы даже и не догадываетесь...
(Когда откроется библиотека Ивана Грозного, тогда и поговорим) wink.gif
Цитата(pamir @ 20.9.2010, 18:01) *
Либо нужно признать, что, например, европейские летописи и русские "диктовались" из одного места, чтобы в них не было противоречий в местах пересечения по событиям. Аналогично с китайскими. Тогда нужно просто признать мировой заговор. Но в таком случае нужно сначала его доказать.

Почему сразу заговор? Можно предположить, что существует управление людьми и цивилизацией. Вас же не удивляет, что вами управляет начальник на работе? Или, например, Вы командуете своими сотрудниками. Почему же тогда Вы не допускаете, что глобальными процессами может тоже КТО-то управлять? Просто потому, что Вы не видите ТЕХ, кто это делает? Так Вы много кого не видите (кто смотрит за Вами и управляет) smile.gif

Ещё раз спрашиваю, Вы хоть одну работу целиком прочли?

P.S. Вместо ответов на поставленные мной вопросы, похоже, Вы начинаете переходить на личности, уводя суть дела и тему топа в непонятную сторону, и совершенно не готовы к конструктивному диалогу. Жаль... Тогда, это просто бессмысленная трата времени. Со своей стороны, (пока) подробно отвечаю, обозначая свою позицию.


--------------------
С наилучшими пожеланиями. iMan
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
pamir
сообщение 21.9.2010, 21:17
Сообщение #35


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 3089
Регистрация: 26.9.2007
Пользователь №: 1269



В научном понимании, Фоменко не работает с источниками. Можно, конечно, взять папирус и сложить из него кораблик. На основании того, как он поплывёт делать выводы об авторе этого папируса. Это, конечно, утрированно.
Вместо того, чтобы проверить достоверность папируса (т.е. его датировку подтверждёнными методами) и поискать иные отклики на описываемое событие в других источниках. И так далее.
Вот вы пишете, что в работах по НХ исследуют научные методы. И фактически отвергают признанные методы.
Например, Фоменко отвергает достоверность признанной учёными дендрохронологии. Отвергает, игнорируя накопленный огромный материал, подтверждающий достоверность метода.
Аналогично от отвергает и радиоуглеродный метод, основываясь на работах Милойчича. Но и Милойчичу уже ответили физики как и Фоменко. Однако ответы просто игнорируются.

Что касается источников, по которым поверяют историю, то этот различные документы - летописи, грамоты, глиняные таблички и прочие источники информации. Документы из разных источников, описывающие одно и тоже событие, если их датировка подтверждена признанными методами, дополняют друг друга и увеличивают достоверность.

Далее, вы хотите предположить, что существует управление людьми и цивилизацией. Т.е. такая надцивилизация, о которой мы ничего не знаем. Когда мной управляет начальник, я знаю, кто это, знаю что он начальник, и он ставит задачи мне непосредственно. В вашем случае нужно тогда признать, что управление идёт опосредованно, потому что никто из людей не видит управляющих и не получает от них приказов. За исключением, возможно, нескольких просветлённых. И далее нужно признать, что эта надцивилизация опосредованно во всех точках земли умудряется заставлять людей писать историю не так, как она шла на самом деле. Да ещё так, чтобы документы не противоречили друг дружке.
Это очень интересная версия, но тогда нужно доказывать её, а не передатировать и переписывать историю.

Что касается вопроса - читал ли я фоменковщину. Да, читал. И предвидя ваши дальнейшие вопросы отвечаю - я не собираюсь держать перед вами экзамен по фоменковщине и отчитываться, что и когда я прочёл.

Далее о переходе на личности - я нигде ещё не выдавал характеристик вашей личности, поэтому не нужно искать то, чего нет.

И, наконец, о конкретике. И о подтасовках.
Вам знакома работа "Число зверя". Когда был написан апокалипсис? И разбор гороскопа Христа из книги Сибли, в приложении?
Если да, то скажите, у вас нет к нему вопросов?


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
iman
сообщение 22.9.2010, 3:44
Сообщение #36


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 9
Регистрация: 25.8.2010
Пользователь №: 1944



Цитата(pamir @ 21.9.2010, 22:17) *
В научном понимании, Фоменко не работает с источниками.

Это наивное, ни чем не подкреплённое заблуждение (точнее полное искажение действительности). Посмотрите повнимательнее - все рассуждения строятся только на основании имеющихся ИЗВЕСТНЫХ и проверяемых фактов, - вполне серьезные исследования. Просто ДРУГАЯ ТРАКТОВКА и НОВЫЕ ВЫВОДЫ.
Хотя, если предлагаемый ИСТОЧНИК - традиционная скалигеровская хронология, то возможно, Ваша фраза имеет смысл. smile.gif
Цитата(pamir @ 21.9.2010, 22:17) *
Можно, конечно, взять папирус и сложить из него кораблик. На основании того, как он поплывёт делать выводы об авторе этого папируса. Это, конечно, утрированно.
Вместо того, чтобы проверить достоверность папируса (т.е. его датировку подтверждёнными методами) и поискать иные отклики на описываемое событие в других источниках. И так далее.

Ну, не надо передёргивать! Не уподобляйтесь же ангажированным демагогам!
Цитата(pamir @ 21.9.2010, 22:17) *
Вот вы пишете, что в работах по НХ исследуют научные методы. И фактически отвергают признанные методы.
Например, Фоменко отвергает достоверность признанной учёными дендрохронологии. Отвергает, игнорируя накопленный огромный материал, подтверждающий достоверность метода.

Да Вы что?! Напротив, очень внимательно изучается и исследуется этот метод. Другой вопрос, что слишком много "дырок", и в результате - несвязанная линия событий.
Специально пошел на сайт НХ. И очень порадовался работам г-на Тюрина. Рекомендую ознакомиться -
http://new.chronologia.org/novgorod/soglas...dendrochron.php
или вот -
http://new.chronologia.org/volume10/
Цитата(pamir @ 21.9.2010, 22:17) *
Аналогично от отвергает и радиоуглеродный метод, основываясь на работах Милойчича. Но и Милойчичу уже ответили физики как и Фоменко. Однако ответы просто игнорируются.

Интересно, и как они объяснили подобные парадоксы?:
Раковина живущего ныне американского моллюска с радиоактивностью 13,3, если сравнить ее со средней цифрой как абсолютной нормой (15,3), оказывается уже сегодня (переводя на годы) в солидном возрасте -- ей около 1200 лет! Цветущая дикая роза из Северной Африки (радиоактивность 14,7) для физиков "мертва" уже 360 лет (ведь ее радиоактивность меньше положенной на 0,6 распада), а австралийский эвкалипт, чья радиоактивность 16,31 для них еще "не существует" -- он только будет существовать через 600 лет. Раковина из Флориды, у которой зафиксировано 17,4 распада в минуту на грамм углерода, "возникнет" лишь через 1080 лет...
Но так как и в прошлом радиоактивность не была распределена равномернее, чем сейчас, то аналогичные колебания и ошибки следует признать возможными и для датировки древних объектов. И вот вам наглядные факты: радиоуглеродная датировка в Гейдельберге образца от средневекового алтаря работы Вита Ствоша (Фейта Штосса) показала, что дерево, употребленное для починки алтаря, еще вовсе не росло! (Христос накормил десятью хлебами тысячи людей, но он все же не пытался накормить их хлебом, который еще не вырос. Чудо в алтаре Ствоша -- куда диковиннее!). В пещере Бельт (Иран) нижележащие слои датированы 6054+/-415 и 6595+/-500 гг. до н. э., а вышележащий -- 8610+/-610 г. до н. э. Таким образом, получается обратная последовательность слоев и вышележащий оказывается на 2556 лет старше нижележащего! И подобным примерам нет числа.
Различные лаборатории ведут отсчет от различных эталонов современной радиоактивности, так что даты Гронингенской лаборатории (Голландия) отличаются на 200 лет от дат Чикагской, а даты Гейдельбергской лаборатории на почти такую же величину - на 240 лет - от дат Чикагской, но в противоположную сторону.

И это еще далеко не все.
Цитата(pamir @ 21.9.2010, 22:17) *
Что касается источников, по которым поверяют историю, то этот различные документы - летописи, грамоты, глиняные таблички и прочие источники информации. Документы из разных источников, описывающие одно и тоже событие, если их датировка подтверждена признанными методами, дополняют друг друга и увеличивают достоверность.

Спасибо, я в курсе wink.gif
Как раз-таки весь сыр-бор из-за не соответствия реальности, и массы нестыковок в традиционных датировках исторических артефактов.
В большинстве случаев, речь не о том, что событий не было, а о том что их неверно разместили на шкале времени.
Цитата(pamir @ 21.9.2010, 22:17) *
Вам знакома работа "Число зверя". Когда был написан апокалипсис? И разбор гороскопа Христа из книги Сибли, в приложении?
Если да, то скажите, у вас нет к нему вопросов?

Пока не читал. Может быть доберусь...


--------------------
С наилучшими пожеланиями. iMan
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
pamir
сообщение 22.9.2010, 21:54
Сообщение #37


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 3089
Регистрация: 26.9.2007
Пользователь №: 1269



Если под словом "изучается" подразумевается "подвергается сомнию накопленный опыт", то такая формула возможна. Но всё-таки "изучается" это несколько иное.
Вот кусок из материала по вашей ссылке:

Относительно построения дендрошкалы Неревского раскопа сообщается следующее. «В нашем распоряжении оказалось 1038 образцов полных спилов от бревен и плах сооружений, вскрытых на раскопе. Всего был собран 1431 образец, но у 393 спилов плохо сохранилась заболонь. В число исследованных спилов входили 752 образца от настилов мостовых улиц и 286 образцов - полных спилов от бревен срубов домов и иных построек.» [Колчин, Черных, 1977]. Заболонь – это последнее годовое кольцо ствола дерева, находящееся непосредственно под его корой. Археологи лукавят. Образцы плах и бревен, у которых не сохранилась заболонь, не имеет смысла отбирать для дендрохронологического датирования. Лукавую фразу нужно понимать так. Дендрокривые по 393 спилам не нашли своего места на результирующей дендрошкале. Исходя из этого, коэффициент удачи составил 73%. Но это в лучшем случае. В худшем, можно предполагать, что часть дендрохронологических дат археологов не устроила. Они и списаны на «плохо сохранилась заболонь.».

Что же мы видим. Учёные честно написали, что из 1431 образца 393 были признаны непригодными. Как любой приличный учёный они отсеяли образцы, достоверность исследования которых будет низка.
И как это выворачивает автор опуса - он обвиняет учёных в том, что они отсеяли образцы, которые якобы не вписались в хронологию. Обвиняет голословно. А это антинаучно. Это начало подгонки под свою идею.
Мало того, что результаты исследований этих 393 не известны - их отсеяли из-за некачественности. Но также известно любому учёному, что при проведении ряда опытов всегда находятся некие возмущения, не вписывающиеся в установленные рамки. Причины у них могут быть разнообразные - внешние воздействия, некачественно проведённые измерения и т.п. Для исключения такого рода ошибок и проводят несколько исследований (измерений). Потому и датируется раскопка не по одному брёвнышку, а по 1038 образцам.

Это, кстати, ответ и на парадоксы Милойчича, которые (ответы) вы могли бы легко найти, если бы действительно интересовались академическими исследованиями и возражениями на фоменковщину.
Это как раз и есть единичное измерение. А для датировки раскопки необходимо собрать усреднённые данные как по нескольким измерениям одного образца, так и по измерениям нескольких образцов и сравнивать со средними данными каждого из периодов. Тогда с определённым допуском можно будет датировать найденные образцы.

Возвращаясь к дендрохронологии, сам Фоменко пишет следующее:
Однако дендрохронологические шкалы в Европе протянуты вниз только на несколько столетий, что не позволяет датировать "античные" сооружения. "Ученые многих стран Европы стали пытаться применять дендрохронологический метод... Но выяснилось, что дело обстоит далеко не так просто. ДРЕВНИЕ ДЕРЕВЬЯ В ЕВРОПЕЙСКИХ ЛЕСАХ НАСЧИТЫВАЮТ ВСЕГО 300-400 ЛЕТ ОТ РОДУ... Древесину лиственных пород изучать трудно. Крайне неохотно рассказывают ее РАСПЛЫВЧАТЫЕ КОЛЬЦА о прошлом ... Доброкачественного археологического материала, вопреки ожиданиям, оказалось недостаточно" [616], с.103.
http://www.chronologia.org/xpon1/01_13.html

Однако он почему-то не цитирует продолжение этого автора. Автор пишет:
Долгое время дендрохронологические исследования проводились в основном на территории Америки. Европа в этом отношении оставалась для ученых белым пятном. Но с 50-х годов такие исследования широко развернулись в нашей стране. Особенно благоприятными для изучения оказались северные районы европейской части России. Почвы этих мест, обильно увлажненные осадками и глубоко прохватываемые морозами, хорошо консервируют древесину. Они превратились в хранилище многочисленных древесных стволов.

Одна из богатейших коллекции ископаемого дерева собрана на раскопках древнего Новгорода. Старинные здания, бревенчатые настилы, стояки церквей, срубы колодцев - этот обширный археологический материал получили в свои руки исследователи. Слой за слоем вскрывая напластования, отложившиеся за время многовекового существования великого города, археологи обнаружили несколько тысяч образцов древесных пород, захороненных на самой различной глубине.
http://evolution.powernet.ru/library/olejniko/olejniko.html

Дальше Фоменко пишет:
Очень важно, что построение дендрохронологических шкал было выполнено на основе УЖЕ СУЩЕСТВОВАВШЕЙ СКАЛИГЕРОВСКОЙ ХРОНОЛОГИИ [616], с.103. Поэтому любое изменение хронологии письменных документов АВТОМАТИЧЕСКИ изменит и эти шкалы. Которые, следовательно, не являются независимыми.

На это ему можно возразить, что существует два типа дендрошкал. Первый тип называется абсолютным и он не строится ни на каких документах, а исключительно на исследовании роста деревьев в данной местности. И точность такой шкалы - несколько лет.
Другой тип шкал это плавающие. Она не является абсолютной, но позволяет датировать события от некой отправной точки, которую можно установить другими методами. И не обязательно на основе письменных документов, а, например, на основе радиоуглеродного анализа. Т.е. подходя к задаче комплексно.

И так со всем, к чему прикасается Фоменко - чуть недоговорённостей, чуть введений в заблуждение. Чуть игра в парадоксы. Стройная логика, но неверные предпосылки. Анализ в тексте того, чего там и не было. Но даже если предположить, что было - их анализ не даёт тех дат, которые они утверждают.
Они очень любят датировать события по гороскопам, однако их решения не вписываются в условия. Но они выдают из не только за правильные, но за единственные!


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

2 страниц V  < 1 2
Ответить в данную темуНачать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 15.12.2019, 17:14