Версия для печати темы

Автор: Пыльцын Олег 26.1.2010, 5:58

Целью настоящей работы является выявление связи эволюции цивилизаций с процессами этногенеза. В настоящее время концепции, рассматривающие эволюцию цивилизаций, существуют отдельно от концепций, рассматривающих эволюцию этносов. В качестве базовой для эволюции цивилизаций мы возьмем концепцию А.Тойнби, а для эволюции этносов – Л.Гумилева. Выявление достоинств и недостатков концепции А.Тойнби мы будем вести с позиции этнического подхода к эволюции человеческих сообществ.
Но сама базовая концепция эволюции этносов Л.Гумилева нуждается в существенной доработке, потому что содержит ряд существенных недостатков. Первый недостаток связан с представлением об этносе как замкнутой системе дискретного типа, имеющей у него в качестве модели обычную печь [Л.Гумилев, 1997. С.60]. Ни этносы, ни цивилизации не являются системами замкнутого типа, это открытые системы. Они требуют постоянной подпитки энергией, а не разового ее вброса в виде пассионарного толчка. Поэтому его кривая изменения пассионарного напряжения этнической системы вряд ли может точно отражать график ее активности в течение срока существования этноса. Зенит активности этноса должен находиться в начале фазы надлома, соответствующей революционным эпохам и наиболее значительным гражданским войнам, происходящим как раз вследствие переполнения этноса «пассионарностью». У Л.Гумилева его «пассионарная энергия» (которая гипотетична и не может быть обнаружена пока никакими методами) получается этносом в самом начале, а потом расходуется им в течение всей его жизни. Поэтому у него пик кривой приходится на предшествующую надлому акматическую фазу, в большей степени даже на ее начало. Что, в общем, расходится с эмпирическими данными исторических этногенезов.
Второй существенный недостаток связан с пониманием причин образования новых этносов. Гумилев основную причину видел как раз в вбросе энергии в человеческие сообщества во время пассионарных толчков, тогда как процессам метисации старых этнических образований отводил подчиненную роль. На наш взгляд, новые этносы образуются в результате смешения старых этносов, находящихся в конце своего витка этногенеза. Обычно это происходило в результате завоевания одним этносом территорий другого этноса. Для наступления фазы метисации этнос-завоеватель должен быть несколько моложе покоренного этноса, но тоже близко к концу своего цикла этногенеза, примерно в инерционной фазе по терминологии Гумилева. Когда этнос-завоеватель переходил в фазу обскурации, то тогда и наступали интенсивные процессы метисации старых этнических образований, в результате которых и мог образоваться новый этнос, начинавший заново свой цикл этногенеза. Если же этнос-завоеватель еще достаточно молод, то процессы метисации не приводят к образованию нового этноса, а обычно происходит ассимиляция покоренного населения этносом-завоевателем. Либо завоеванный этнос начинает вести ущербное, неполноценное существование под главенством этноса-завоевателя, не растворяясь полностью в завоевателях.
Образованию же новых этносов предшествует период этнического хаоса, когда старые этнические образования находятся на стадии распада, а новые еще незначительны и только начинают формироваться. Этот период и логично назвать фазой хаоса, вполне в духе современных представлений синергетики, когда порядок образуется из хаоса, при этом, «источником порядка является неравновесность» [ И.Пригожин, И.Стенгерс, 1986. С.357]. Когда этнос-завоеватель еще не стар и у него достаточно энергии для поддержания своей этнической системы в нормальном состоянии, то это состояние и стоит охарактеризовать как стабильное, поэтому новых этносов взамен старых и не образуется. Когда же наступают процессы распада старых этнических систем, то система из стабильного состояния переходит в нестабильное, хаотическое. И образование новых этнических систем оказывается возможным только в таких хаотических условиях в результате воздействия неравновесности, которую следует понимать в этом случае как уход этнической системы от состояния стабильности. Для смещения из равновесного состояния с природой (по Гумилеву гомеостаза) в неравновесное действительно требуется вброс некой «энергии» в человеческое сообщество. Только природа этой «пассионарной энергии» до сих пор непонятна, однако понятен результат воздействия неравновесности – в человеческом сообществе стартуют процессы самоорганизации, которые и приводят к формированию новых этнических образований. С нашей точки зрения, более важен сам переход этнических систем в хаотическое состояние, нежели вброс «пассионарной энергии». Был бы переход, а энергия «найдется».
Третий существенный недостаток концепции Л.Гумилева связан уже не с теоретической моделью, а с интерпретацией им исторически различимых этногенезов. Теоретически Гумилев утверждал, что весь цикл этногенеза занимает около 1500 лет. Однако рассмотрение конкретных этногенезов в его работах дало очень отличающиеся от этой цифры данные. Продолжительность активных фаз этногенеза (за исключением фазы гомеостаза, составляющей около 300 лет) колеблется у него от 300 до 1200 лет. Эти разночтения с теоретической цифрой оказались обусловлены неточными датировками начал и окончаний этногенезов. Наше исследование [О. Пыльцын, 2003] показало, что для подавляющего количества исторически выделяемых этногенезов цифра 1500 лет соответствует реальности для полного цикла этногенеза. У Гумилева теоретической модели соответствует только византийский и меньшей степени римский этногенез, при этом именно византийский и выступил в качестве прообраза теоретической модели. Но он весьма специфичен, так как формирование новых этносов в этом этногенезе происходило под сенью римской государственности, но сами римляне отношения к нему не имели. Поэтому брать его в качестве «идеального» случая, прообраза теоретической модели, весьма сомнительно. В намного большей степени подходит на эту роль римский этногенез, но в нем Гумилевым и не была выделена фаза хаоса, т.е. период до основания Рима. Соответственно, стадиальное разбиение этногенеза оказалось не точным как с точки зрения датировки его начала, так и теоретической точки его зенита. Этим, во многом, и обусловлены его ошибки при датировках начал и окончаний этногенезов. Кроме того, у него и длительность фаз этногенеза существенно плавает, тогда как наше исследование показало, что их длительность мало отличается от длительности фаз римского этногенеза, который и стоит рассматривать как базовый для теоретической модели этногенеза.
Перейдем теперь к анализу эволюции цивилизаций в концепции А.Тойнби. Он в своих рассуждениях искал некую самодостаточную целостность, которую он нашел в собственной цивилизации, членом которой он являлся. Рамки национального государства показались ему узкими, так как процессы, происходившие в Великобритании, начиная с принятия христианства, невозможно анализировать оторвано от истории других западноевропейских государств. Расширив целое до понятия «западное христианство», он тут же оговорился, что Реформация внесла дифференциацию в прежде единую религиозную целостность, и более точно говорить о «Западе», «западном мире». Этот мир стал у Тойнби той моделью цивилизации, по которой он вычленял все остальные. Л.Гумилев тоже искал некую целостность, только этническую. Рамки одного этноса также показались ему узкими, поэтому он и предложил термин суперэтнос, который у него обнимал ряд родственных этносов, рожденных, по его мнению, одновременно. В итоге получилось так, что стартовав в своих рассуждениях от разных типов социальных образований (Тойнби – государственного, а Гумилев – этнического), оба автора концепций социальной эволюции пришли почти к одинаковым целостностям, по крайней мере, на территории Европы. Только обозначили их по разному: цивилизации у Тойнби, суперэтносы у Гумилева. При этом и стадиальная разбивка эволюции этих образований оказались достаточно схожими. Но причины эволюции у них оказались различными – изменение пассионарной энергии у Гумилева и действие принципа Вызова-и-Ответа в концепции Тойнби. К обсуждению действия этого принципа мы сейчас и перейдем.
«Вызов» побуждает к росту. Ответом на вызов общество решает вставшую перед ним задачу, чем переводит себя в более высокое и более совершенное с точки зрения усложнения структуры состояние. Отсутствие вызовов означает отсутствие стимулов к росту и развитию» [А.Тойнби, 1991. С.119-120]. В этой концепции получается, что стимул к созданию цивилизации приходит извне, тогда как образование новых этносов происходит «по внутренним причинам». Это первое серьезное разночтение в цивилизационном и этническом подходах. Действие принципа Вызова-и-Ответа в истории Запада Тойнби иллюстрирует созданием Австро-Венгерской империи, которая возникла существенно позже формирования западной цивилизации, и это государственное образование не играло уж очень значительной роли в судьбе западной цивилизации. Поэтому даже на примере самой западной цивилизации видно, что действие этого принципа отнюдь не стоит абсолютизировать, эта цивилизация начала формироваться во многом по внутренним причинам, а не как ответ на внешний Вызов.
Далее на основе выделенного принципа Вызова-и-Ответа Тойнби формулирует представление о росте цивилизации: «Серия успешных ответов на последовательные вызовы должна истолковываться как проявление роста, если по мере развертывания процесса наблюдается тенденция к смещению действия из области внешнего окружения – физического или человеческого – в область внутреннюю. По мере роста все меньше и меньше возникает вызовов, идущих из внешней среды, и все больше и больше появляется вызовов, рожденных внутри действующей системы и личности. Рост означает, что растущая личность или цивилизация стремиться создать свое собственное окружение, породить своего собственного возмутителя спокойствия и создать свое собственное поле действия» [А.Тойнби, 1991. С.250]. По мере роста цивилизации она набирает силу, и роль внешнего окружения, являвшегося первоначальным стимулом для формирования цивилизации, существенно падает. Набухшая мощью цивилизация требует все новых и новых вызовов, которые она порождает уже внутри себя. Но как только она становится неспособна порождать вызовы, начинается процесс надлома и распада.
Однако вразумительного ответа на вопрос о внутренних вызовах в концепции Тойнби нет. Внешние вызовы приводят к самодетерминации общества, но к чему приводят внутренние вызовы? Ни к чему другому, кроме как к эскалации столкновений уже внутри цивилизации они не ведут в реальности. Тойнби сам пишет по этому поводу: «… по мере укрепления власти над окружением начинается процесс надлома и распада, а не роста. Проявляется это в эскалации внутренних войн. Череда войн ведет к надлому, который, усиливаясь, переходит в распад… Ключ к пониманию обнаруживается в расколе и разногласии, исходящих из самих глубин социального тела, ибо, как мы уже показали, основной критерий и фундаментальная причина надломов цивилизаций – внутренний взрыв, через который общество утрачивает свойство самодетерминации» [А.Тойнби, 1991 С.335-336]. В истории западноевропейской цивилизации войны между странами – ее участницами – происходили на всем протяжении истории, более того, конкуренцию между этими странами и можно считать внутренними вызовами в этой цивилизации. За счет чего внутренние вызовы привели в конце концов к надлому – не ясно из концепции Тойнби.
В истории этой цивилизации было два значительных разрушительных внутренних вызова, первый из них привел к религиозным войнам в начале Нового времени, второй привел к двум мировым войнам в 20 веке. Первый из них не привел в итоге к надлому всей цивилизации (в данном случае религиозные войны привели к надлому итальянских и пиренейских государств, после них роль этих государств в истории Запада резко падает, а мощь этносов иссякает), разделение Запада на протестантов и католиков оказалось во многом и конструктивным, позволив протестантским странам (и Франции) совершить два типа революции – парламентскую (обычно именуемую буржуазной) и промышленную. Тогда как две мировых войны действительно можно классифицировать как надлом и протестантских стран, и всей западноевропейской цивилизации. Существенное различие во времени надлома для южных католических стран и северных протестантских (Францию, несмотря на католическую веру, следует отнести к северной части Западной Европы, потому что в ней и доминирует север – район Иль-де-Франса с центром в Париже), позволяет утверждать, что и время формирования этносов юга существенно отличается от времени рождения этносов севера для Западной Европы, южные этносы сформировались раньше.
Ответить на вопрос о причинах надлома гораздо логичнее в этническом подходе к эволюции человеческих сообществ. Для этого мы переформулируем понимание процессов, происходящих в этносах в течение их эволюции, в терминах концепции Тойнби. Пассионарии Гумилева во многом аналогичны «активному меньшинству» Тойнби и представляют собой лидерский тип людей. Именно благодаря им оказываются возможны процессы самоорганизации в обществе. Пока количество лидеров в обществе растет, то происходит усложнение общества в виде самоорганизации коллективов людей вокруг лидеров. Это соответствует процессам дифференциации и роста по Тойнби. В терминах Гумилева это соответствует росту количества этнических образований внутри формирующегося этноса – субэтносов и консорций. Собственно эти самоорганизующиеся коллективы людей и способны давать Ответ на Вызов любого типа. Надлом же в обществе происходит тогда, когда количество лидеров превышает некую допустимую норму, эти лидеры вступают в смертельную схватку между собой, в результате которой и происходят «горизонтальные» разломы в обществе. «Вертикальные» же разломы возникают тогда, когда «территориальные общности» не могут без больших войн сосуществовать друг с другом. В России надлом произошел в виде «классового» разлома (в римском государстве он был того же типа), тогда как в западноевропейской и древнегреческой цивилизациях он произошел в виде серии войн «территориальных общин».
Следующий за надломом этап эволюции цивилизации по Тойнби – установление универсального государства. В истории античной цивилизации это эллинистические государства и Римская империя. В западноевропейской истории на этот тип государства претендует нынешний Европейский Союз. Но что ведет к появлению универсальных государств? Тойнби так отвечает на этот вопрос: «На основе уже проведенного нами эмпирического анализа мы можем утверждать, что по мере роста цивилизаций все более углубляется их дифференциация. Теперь мы обнаруживаем обратное: по мере распада увеличивается степень стандартизации. Тенденция к стандартизации весьма примечательна, если учесть масштаб многообразия, которое она должна преодолеть… Тем не менее в истории цивилизации, пережившей катастрофу надлома, как мы увидим, существует стремление к некоторой стандартной форме» [ А.Тойнби, 1991. С.338]. Собственно в рамках ЕС мы сейчас можем наблюдать тенденцию к стандартизации воочию. Огромный масштаб разнообразия европейских этносов начинает нивелироваться, на смену англичанам, французам, немцам должны прийти обезличенные европейцы (правда кое-какие из народов пытаются сопротивляться этому процессу). В этот процесс уже оказались втянуты западно- и южнославянские этносы, прибалтийские народы. Для этого процесса создана и идеологическая база – общеевропейские ценности – своего рода вселенская церковь в терминологии Тойнби. Его концепция оказалась пророческой по отношению к стадии универсального государства для западноевропейской цивилизации. В этом ее несомненное достоинство. В рамках этнического подхода установление универсального государства в инерциальной фазе Гумилевым особо не выделялось.
Однако почему тенденция к дифференциации меняется на тенденцию к стандартизации, почему общество утрачивает свойство самоорганизации после установления универсального государства? Само установление этого типа государства можно рассматривать как Ответ на Вызов надлома. Однако именно в условиях универсального государства у общества постепенно утрачивается способность к самоорганизации. Почему этот процесс происходит именно в этот период, у Тойнби внятного ответа нет. В этническом подходе ответить на него не сложно. В результате надлома количество лидеров резко сокращается в обществе, возникает возможность установления стабильного режима в виде универсального государства. В дальнейшем количество лидеров постепенно сокращается, что приводит к потере обществом свойства самоорганизации. В итоге общество теряет способность давать ответы на новые вызовы, идущие из внешнего окружения. В результате этносы, составлявшие цивилизацию, распадаются, а локальная цивилизация или ликвидируется, или существенным образом трансформируется.
Примером такой трансформации может служить Византия, которая образовалась из восточной части Римской империи. Она сложилась на базе эллинизации проживавших здесь народов еще в эллинистическую эпоху, далее эти территории вошли в состав Римской империи. Принятие христианства с последующим закрытием философских школ и других институтов античности завершило процесс трансформации античной цивилизации в византийскую на этих землях. Тогда как на западе Римской империи преемственность выразилась лишь в сохранении христианской церкви. Здесь переход от античной цивилизации к западноевропейской выглядит намного более резким. Но и смена этносов здесь наиболее зрима. Следовательно, смена цивилизаций на конкретной территории напрямую связана со сменой этнического наполнения этих цивилизаций. Так история Китая выглядит как история одной цивилизации, однако такое впечатление складывается из-за слабой различимости этнических трансформаций на территории Китая. Чем менее заметны процессы смены этносов, тем более заметна преемственность цивилизаций на данной территории. Следовательно, именно процессы этногенеза во многом определяют эволюцию цивилизаций, а не действие принципа Вызова-и-Ответа. Внешние Вызовы могут лишь стимулировать процессы самоорганизации в этнических системах и локальных цивилизациях в целом. Сами же процессы самоорганизации в большей степени определяются внутренним течением процессов этногенеза, потому что этносы являются движущей силой цивилизаций. Когда иссякает энергетика этносов, выражающаяся в исчезновении лидеров, то и локальная цивилизация становится немощной, что приводит к процессу ее трансформации или даже смены.
Подводя итог обсуждению концепции А.Тойнби эволюции цивилизаций, можно заметить, что принцип Вызова-и-Ответа не объясняет причин эволюции цивилизаций. Эти причины гораздо проще выявить с помощью этнического подхода к эволюции цивилизаций. Эволюция этносов во многом определяет и эволюцию цивилизаций. Правда, наличествует и обратное влияние локальных цивилизаций на собственное этническое наполнение. Но обсуждение этой темы выходит за рамки настоящей работы. Действие же принципа Вызова-и-Ответа стоит считать дополнительным к процессам этногенеза. Наиболее значимым действие этого принципа стоит признать в период установления универсального государства. Во многом благодаря ему устанавливается форма универсального государства.

Автор: Mairos 15.2.2010, 15:04

Прочитал с удовольствием.))
Однако, поскольку тема подфорума "Россия и мир", то интересно будет рассмотреть нашу теперешнюю ситуацию, я имею в виду и состояние российского социума сейчас и наличие - отсутствие будущего у российского суперэтноса, если таковой сложится, и вообще цивилизационные перспективы России.

Автор: Пыльцын Олег 15.2.2010, 20:48

Сейчас по терминологии Гумилёва - окончание фазы Надлома. Выход из Надлома в Инерционную фазу - один из самых сложных в этногенезе. Древние греки сами выйти не смогли, только с помощью соседней Македонии, которая скоординировала силы эллинского суперэтноса для завоеваний на востоке. Рим преодолел Надлом с помощью превращения республики в империю. В Византии Надлом связан с завоеванием крестоносцами Константинополя. На Западе Надлом - две мировых бойни. В общем, сложен выход из Надлома, что уж говорить. В китайской истории Надлом характеризовался в древнем цикле мощными крестьянскими войнами, в средневековом - завоеванием маньчжурами.
Перспективы России зависят от того, насколько успешно удастся выйти из Надлома.

Автор: Mairos 16.2.2010, 10:09

Верно, но вот интересный момент... А насколько возможен и возможен ли вообще осознанный, в раках самоосознания этносом, выбор пути выхода из стадии надлома?

Автор: Сибагатуллин 16.2.2010, 11:24

В период надлома и в последней ее фазе, после всех мятежей и революций универсальные рамки универсально-стандартного государства дают возможность победившим и выжившим вкусить плоды победы. Именно победы, так как все участники коллективной бойни и стремились к установлению универсального государства только по своему образу и подобию. универсальная государство как культурная рамка дает возможность при декларации победивших ценностей от них избавлать путем медленного культурного регресса. Унивирсальная рамка как защита от героев от мятежного пассионария. колбаса вместо жизни. Жри и будь доволен. А кто не жрет, ату его ату.
У нас это выражается в лозунгах "Россия исчерпала лимиты на революцию", "создание чиновники и государства регистратора", "Общество потребления де потреблении суть политики и жизни" И Все не связанное с этой победой потребителя отметается. Остатки пассионариев ждет маргинализация или дрейф в создание консорций внутри общества, уход на окраины общества. А пассионарии оставшиеся во власти окончательно корумпируются и саморазвращаются, так являются основными держателями ценностей, но их столь мало и их ответы на вызовы блокируются их количеством и массой людей другого психического склада.
По сути Кургинян в проекте катакомбы предлагает части пассионариев создать такой слой. Как фундамент будущего обновления.

Автор: Mairos 16.2.2010, 13:11

В нашем случае это выражается не только в лозунгах, а в подмене (сознательной или рефлекторной) выбора Идеи и стратегического целеполагания некими "национальными проектами" - рост ВВП, реформы госструктур, увеличение пенсий и т.п. Налицо подмена понятия Цель понятием Инструмент или понятием Лозунг. Ну не могло же латание парусов и ремонт кораблей, приготовление обеда экипажу или прокладка курса быть Целью путешествия Колумба. ))

В посте у Олега очень хорошо подмечена тенденция к введению неких стандартов жизни, к минимизации разнообразия мира. Это регрессивная, по сути своей тенденция является и основой успешной глобализации в её нынешнем виде. Строго говоря, этим грешат все современный глобальные проекты - Западнистский (массовая культура, единые для всех западные ценности), Исламский (всем жить по Корану) и, потенциально возможный, Китайский (Китай как центр мира и образец для подражания).
Возможно, выход в возникновении нового глобального проекта, который позволит найти гармонию разнообразий, позволяющую существовать нескольким цивилизационным подходам одновременно и при этом не срываться им в состояние агрессивного антагонизма по отношению друг к другу.

Автор: Пыльцын Олег 16.2.2010, 16:21

Естественно, возможен. Я думаю, что создание ЕС и есть сознательный выбор пути выхода из Надлома западноевропейскими этносами - в качестве исторического примера. Однако, не надо думать, что это единственный исторический пример. Выход из Надлома проектировался и древнегреческими философами. Собственно, здесь Аристотель сильно постарался - когда на роль гегемона у эллинов вывел пастушескую македонскую монархию. И весь поход на восток против персов был четко срежиссирован заранее, хотя, естественно, предприятие не выглядело на 100% успешным, скорее даже авантюрным. Но авантюра выгорела и состоялись эллинистические государства. А далее расцвет культуры (не такой как в Афинах в классический период, но всё же) в Александрии, Сиракузах и Пергаме. Герон Александрийский, Архимед и Птолемей - в общем, культуры осень золотая.

Автор: Пыльцын Олег 16.2.2010, 16:45

Тут Вы не правы. Регресс от универсального государства наступает в завершающей стадии инерционной фазы. Когда, действительно, все различия начинают стираться. Однако само установление такого типа государства и дает возможность иметь "золотую осень". Без него этносы этой общности ждет безликий крах - примерно как произошло с Византией после падения Константинополя в 1204г. Через 60 лет Византию удалось восстановить, но это государство уже не имело значительных потенций. И "золотая осень" в Византии не состоялась. Сейчас для России и стоит вопрос - какого типа должно быть универсальное государство - чтобы наступила "золотая осень". Ясно, что нынешнее устройство для этой цели не годится.

В качестве примера - чего могут добиться этносы при создании нужной им формы универсального государства - достаточно привести английский пример. Там Надлом закончился (именно в Англии, а не во всей западноевропейской цивилизации) на стыке 17 и 18 веков, когда на трон был приглашен Вильгельм Оранский, а власть постепенно перешла к кабинету министров от королевской власти. Дальше была промышленная революция, создание Британской империи, Викторианский век, создание форпоста в Америке в виде США. И всего этого добился небольшой английский этнос - вот ведь история какая.

"Английские историки практически единодушно дают Вильгельму III как правителю Англии и Шотландии [1] высокую оценку. В годы его правления были проведены глубокие реформы, заложившие основу политической и хозяйственной системы страны. В эти годы начинается стремительный взлёт Англии и её превращение в могучую мировую державу." (Википедия).

Автор: Пыльцын Олег 16.2.2010, 17:12

Такой выход действительно возможен. Если состоится стратегический союз России и Китая. Такой союз наверняка предотвратил серьезные все в мире войны, утер бы нос и Западу в виде США. Ясно, что последним такого следовало бы избежать почти любыми средствами. Но такой союз пока и не маячит даже на горизонте. Потому как в Кремле сидит ментально прозападная все ж элита. Она к такому союзу явно не готова. А сейчас такой союз ещё возможен, пока Китай не подмял под себя весь мир. Или не начались мировая бойня - исход её совсем не ясен. Китаю для собственного развития нужна стабильность в мире, союз с Россией это мог бы обеспечить.

Другое дело, что союз с Китаем для России - очень острый вариант в собственной эволюции, однако. Очень грамотно такой союз надо заключать, иначе съедят китайцы нас без вопросов. Но и без союза съесть вполне ведь могут. Так лучше все-таки с союзом - больше будет пространства для маневра из нынешней тупиковой ситуации. Но тормозит кремлевская элита. И шанс России - с извлечением выгод от союза - может быть упущен очень скоро. Пока в Москве будут мозги телепать - Китаю Россия даже в нынешнем её виде может стать ненужной. В Китае правят все ж прагматики, а не идеалисты. И не с не оболваненной западной пропагандой головой. Чем отличается наша ведь элита.

Автор: sdfjkl 16.2.2010, 17:59

Случайно нашел в интернете видео с лекцией Кургиняна от 29 января 2010. Поскольку в ее первой части идет речь о некоторых цивилизационных подходах (Гумилев, правда, не упоминается), в данной теме она будет актуальна:
http://krasnoe.tv/node/3377

Автор: Сибагатуллин 16.2.2010, 21:16

Вы подтверждаете, то что говорю я, только с другой стороны. Вы что совершенно уверенны что регресс в начале так очевиден как в конце пути этноса. Наоборот то, что считается завоеванием сначала - универсальное, общее, тяготит в конце, так как рамка и выхолащивает все, так она для это и нужна. Любая универсализация это бюрократизация, а как известно бюрократ - прямой путь к болото. То что работает в начале гибнет в конце, система становиться не поворотливой, костенеет, так служит защитой, а не нападением, а следовательно вторична.

Автор: Пыльцын Олег 17.2.2010, 2:18

Ну да по вашему получается, что английский парламент для Англии вторичен. А что первично тогда для Англии в её истории? Пираты типа Дрейка?

Автор: Tapa 17.2.2010, 6:34

Система не обязательно костенеет. Она, мне кажется, это делает, если нет субъекта целеполагания. Если он в силу каких-то причин исчерпан (уничтожен, мутировал, подменен), а на его месте - косное, защищающееся (оно ведь не по праву место занимает!) "нечто".

Автор: Maja 17.2.2010, 12:24

Я быстро читала и могла что-то перепутать. Как я поняла, отмечается роль Вильгельма Оранского в построении английской политической системы. Думаю, эту роль не стоит преувеличивать. Его ведь и пригласили для того, чтобы спокойно воплощать в жизнь идею - построение определенной системы. Его же роль сводилась к тому, что он сильно не вредил. Что уже было существенным плюсом, конечно, но не более того.

Автор: Mairos 17.2.2010, 13:16

Союз с Китаем? Ой, сомнительно. Разве что чисто ситуативный. Ну получит Китай стабильность и тогда уж подомнёт под себя мир гарантировано. И нас в том числе и в первую очередь, ему, болезному, ресурсы ведь нужны, а вот население наше не нужно ВООБЩЕ. Я полагаю, что это будет фатальный для нас союз, с Китаем можно "дружить" только имея возможность и готовность превратить его в ноль чисто военным путём. И ещё, надо КАТЕГОРИЧЕСКИ, не допустить массовую (быструю или медленную, не суть важно) демографическую экспансию китайцев на нашу территорию. Только так..и пусть меня обвиняют в не толерантности и ксенофобии. Эти понятия придумали в Европе и США, а китайцы, добившись своего, про них и думать не будут.

Мне видится более вероятным вариант заключения союза со слабеющим Западом, так как и они и мы хотим, как минимум, выжить в свете новых тенденций - усиление Китая и экспансия исламского проекта.
Да и вообще, строго говоря, нам Запад-то ближе цивилизационно, чем Китай или Иран с Пакистаном.
Вот и Кургинян нас от Запада, в широком смысле не отделяет, кстати.

Автор: Сибагатуллин 17.2.2010, 19:49

Для любой истории первичны люди, а люди создают институты общества и власти.
История это про людей, про людей действующих. Не парламент действует, а депутат, клан его выдвинувший, избиратель за него голосовавший и король взаимодействующий с ним. Также с пиратом Дрейком, сначала пират, а потом сер Дрейк. Вы начали данную тему, а людей немножко забыли. Этнос это люди, народ это люди, нация это люди очень конкретные как Вы и я. Но вот как они поступают в разные эпохи и есть история, есть наука.И что ими двигает и почему это и есть предмет анализа. Или все для красного словца.

Автор: Пыльцын Олег 17.2.2010, 19:59

Я думаю, это путь опасный - так можно и Землю всю в ноль превратить.
И даже если не всю планету, то кто за это нести ответственность то будет?
Эта похлеще нацизма выглядит идея.


Раньше степняки были в состоянии китайцев экспансию держать.
Значит надо новых степняков придумать.


Проблема в том, что Запад нас не любит.
Невеста уж 20 лет всё ждет, а жених все медлит.
Еще предложите лет пятьдесят Запад подождать?
Когда он совсем в немощного старца превратится?
В том то и проблема - зачем с дряхлеющим связываться нам?

Автор: Пыльцын Олег 17.2.2010, 20:11

Понимаете, в чем проблема. Почему англосаксы создали империю и не одну, а немцы иль итальянцы, или даже те французы - не создали? Что у них Дрейков не хватало что ли? Я думаю, хватало всяких там Наполеонов. Только у Наполеонов не получилось что-то, а у Дрейков - получилось. И виноват, скорей всего, в этом всём - парламент англичанский. Вернее, система выстроенная под него. Ну и море, конечно, Британия - островная ведь страна. А люди что - куда же ведь без них. Парламент англичанский сам собой не появился.

Автор: Tapa 18.2.2010, 10:24

По-моему, Вы как-то неверно истолковали мысль Mairos. Она была не в том, чтобы "в ноль превращать", а в том, чтоб не вводить в искушение. Чтоб не было соблазна думать, будто можно получить территорию без людишек и без проблем. Нормальная политика взаимного сдерживания.

Автор: Maja 18.2.2010, 10:40

Не совсем понятно. Империи создавали и испанцы и австрийцы. И чем колонии Великобратании особенно отличались от колониальных владений других стран? Что такого особенного получилось у Дрейка?

Автор: Сибагатуллин 18.2.2010, 12:45

Ребята и тут мы выходим на веберовский протестанский дух капитализма. Но империи создавали и гунны, готы, индийцы, тюрки, уйгуры, аланны, скифы, кипчаки, китайцы, арабы, русские, монголы, татары, маньчжуры и далее по списку, и египтяне, греки, персы, римляне, финикийцы, византийцы, ассирийцы, венгры, австрийцы, французы, немцы, испанцы, португальцы... Список продолжить?
Вопрос не в институтах, а в людях. Именно человек и есть сердцевина всего. Дрейков во всех народах всегда хватало. Но вот одни смогли мятежный дух перенести в конструктивное русло, а другие нет. И в этом вопросе надо искать ответы на вопросы поставленные Олегом.
Система как единство культуры и веры, практики и мечты способствует развитию народа в нацию а далее или нет. И как происходит переход из народы в нацию, почему у кого -то он происходит а кто-то не может его преодолеть и застывает и начинается неумолимый регресс и включение народы в друие более сильные общности. пример финно-угорские народы России, не сумевшие создать эффективные государства в своей этнической истории.

Автор: Mairos 18.2.2010, 13:04

Спасибо, Тара!
Я именно это и имел в виду.

Автор: Mairos 18.2.2010, 13:16

Именно! Именно в людях! Я тоже считаю, что пресловутый "человеческий фактор" основа для наличия будущего у страны. Надо "лечить" в морально-этическом смысле живущих, дабы обеспечить тем кто родится здоровый моральный климат. И в этом вопросе надо учиться всем и у всех. У религиозных конфессий, у светских институтов, у народных традиций (отбрасывая "лжетрадиции" которые сделали мифами). Опять-таки, чтобы понять, что надо перенимать, надо сперва определиться с тем, что мы хотим строить. Кажется Сунь Ятсен говорил что-то типа "Если хочешь собрать страну и народ, то определись с понятиями, а потом выходи кричи их на все стороны". Смысл такой.
И ещё, надо что-то начинать ДЕЛАТЬ. Как и что? Хотел бы я знать. (((

Автор: Mairos 18.2.2010, 13:25

На первый пункт Тара ответила.
Степнякам, кстати, в сдерживании не было необходимости, по большому счёту.
Китайцам, ТОГДА, не нужны были степи и полупустыни. ))
А при случае сдерживали..саблями и луками СВОЕЙ конницы.(Смотри пункт первый).
А вы предлагаете заселить Сибирь афганцами для сдерживания китайцев?

А Западу скоро выбора не останется. Придётся полюбить, хотя в таком случае надо будет просто не дать себя облапошить, что бы не стать для Запада просто щитом от Китая.
Ну и ситуативно союзничать надо учиться, с Ираном против экспансии Запада в Заливе, с Западом против радикального ислама и т.д. Дипломатия, однако.

Автор: Пыльцын Олег 18.2.2010, 17:29

Понимаете, стратегический союз означает в том числе и военный. Т.е., взаимодействие войск в случае всего. В том числе и ядерного удара. Такой союз наверняка США остановит от применения силы и развязывания глобальной войны. А может и локальных. В качестве главного источника военной опасности для всего мира США теперь и выступают. Черт его знает, что им в голову придет. И пытаться с ними военный союз заключать - втянуться можно в их авантюры. Опасные для всего мира. А пытаться Штатам противостоять с помощью других союзников на Западе - Ирак показал, что это нереально. Китай - единственный сейчас реальный союзник, с помощью которого от мировой бойни мир можно попытаться застраховать.

Если же Россия встанет в позицию возможности превентивного удара по Китаю, то нормальный военный союз с ним не возможен. И что ждет мир в результате нынешнего кризиса в таком раскладе - совсем ведь непонятно. Китай как союзник чем хорош: правительство там стабильно в течении десятилетий и от выборов не зависит. Следовательно, можно договариваться на длительный срок. А с Западом договариваться на длительные сроки очень сложно, там многое от выборов зависит. Вот демократия в Германии была, а там - бац и Гитлер к власти ведь пришел. Да и опыт последних двух десятилетий наших отношений с Западом показывает, что обещания они не держат. И всё время пытаются Россию наколоть. Да нафик нам такой союзник, который в любой момент тебя захочет обмишулить?
Надеюсь, Mairos я тоже по Западу здесь ответил. Увы, там не с кем сейчас договариваться: США непредсказуемы, а ЕС бюрократичен, неповоротлив, да и Новая Европа явно против нас - в итоге ЕС недееспособен в таком вопросе. Зачем России такие союзники - Вы мне объясните.

Автор: Пыльцын Олег 18.2.2010, 17:49

Китайцы и тогда хотели контролировать Шелковый путь. А степняки им не давали. Китай же, по большому счету, всю историю свою был огромной трудовой державой. Там большинство населения крестьяне были. А воевала лишь элита. Поэтому степняки, уступая по численности населения в сотню раз, могли в военном отношении успешно противостоять. Для военного сдерживания Китая сейчас не сильно много надо. А в случае военного союза с ним Китай вряд ли нам изменит. Другое дело медленное просачивание китайцев на нашу территорию. Но оно и так идет, и нынешней власти проникновению нечего, по сути дела, этому противопоставить. И Запад тут не помощник нам. Не приедут же с Запада в большом количестве люди чтоб заселить Сибирь и Дальний наш Восток. Только сами мы можем это сделать. И при союзе с Китаем это сделать будет проще, чем без него.

Автор: Пыльцын Олег 18.2.2010, 17:59

Австрийская империя - по большому счету просто фуфел. Она османам противостояла и только в этом в истории её роль была. А Испания действительно значительную колониальную империю создала - в этом с Англией она похожа. Но там институты застоялись и промышленный рывок оказался не возможен. Одной империи ведь мало, нужно ещё развитие производительных сил - сие из учения Маркса буквально следует и необходимо для понимания истории народов и государств.

Автор: Сибагатуллин 18.2.2010, 20:28

Наш форум как точная калька нашего общего понимая мира и роли и места в нем России. Нам опять навязывают идеологические бредни с разных сторон. Дружи с одними, дружи против других, ни скем ни дружи. Не дружат и не сотрудничают потому, что они нас не любят (страны , народы, государства). Как буд то любовь в политике заменяет уважение и необходимость сотрудничества. И приводятся километры доводов покрытых пеплом, пылью и кровью.
Но в жизни все иначе. Враги благороднее чем "верные" друзья, союзники превращаются в шкур, а вчерашние не доброжелатели в друзей. Дипломатия построенная на идеологических шторах, войне цивилизаций, классовой ненависти, вечных разломах, страхах новых сильных или старых врагов и друзей ведет к гибели таккак скрывет реальность и картину мира, мнимых и настоящих друзей и врагов России.
В политике как и в жизни побеждает тот тот кто сам определился, кто может протянут шпаги побежденному шведскому генералу обнять и сказать "Вы наши учителя". Врага превратить в союзника, другу не дать предаст, но может это сделать только сильная страна, единый сильный единый народ под флагом эффективной государственной власти.
Не армия и флот союзницы единственные России, а ум народа и власти. У нас только народ не друг России , вечно он не правильный. Слушает американский рок, танцует под мировую попсу, не ходит в церковь и на партсобрание, купается как морж не крещение ради закалки в ляденной проруби. Нужна добрая весть миру от нас. Ленин не говорил, что англичанин чурбан,а азиат чурка и не боялся китайца или американца. Сталин понимал, что враг это капитал и ТНК. И на Россию приводили оккупантов всегда свои просвещенные классы во имя своих шкур и бредовых идей. Нам нужно стать сильными, самим для себя. Не кулаками махать воняя перегаром в бессильной ярости. А умно, умело, независимо, мирно строить свою жизнь, помогать делом, а не платить дань, выход, всякому иноземцу во имя газовых труб. Если можно как капризная жена спекулировать любовью к себе и ее. А Россия как подкаблучник устраивает буру в стакане или все делает с лакейской радостью.
И США нужны и Китай и ЕС и Латинская Америка, Индия с Азией и с Австралией, Африка, вопрос мы им нужен как баран для заклания, который сам на жертвенный алтарь проситься или как сила для их силы. Вот и вся повестка.

Автор: Пыльцын Олег 19.2.2010, 5:50

Шамиль, к чему вся эта свистопляска, если Ваш вывод столь не оригинален? Кто спорит, что уважение и необходимость сотрудничества не нужны?


Как я подчеркивал уже, проблема, на мой взгляд, в другом: сейчас США как то регулируют все острые проблемы в мире. Где с открытой агрессией, где как. Но что будет, когда им с этой ролью придется все ж расстаться - сила кончится и все (бакс обессилит - вот и нету силы). Кто этим в мире будет заниматься? Китай в одиночку вряд ли все ж потянет.

Автор: Mairos 19.2.2010, 11:28

Шамиль, красивые слова и хорошие мысли, но..мы тут о реальных вероятностях событий говорим и о том что в какой ситуации лучше делать. Ну а вы манифест светлого будущего продекларировали. Под каждым словом можно подписаться, согласен. Но вот шагать одновременно во все стороны и со всеми сразу дружить не получится. Есть более или менее крупные субъекты международной политики и, сотрудничая с одними, волей-неволей становишься на пути других. Вот как в истории с поставками Ирану С-300.. И договор есть вроде и взаимовыгодно, но.. буксует всё. Потому как, помогая такой поставкой укрепить ПВО Ирана, мы очень топчемся по мозолям США и Израиля, а с ними тоже руководство дружить хочет.
Так и с Китаем, заключив с ним военно-политический союз, мы вынужденно пойдём на уступки и по поставкам сырья и по демографии, а куда уже дальше?? Дальше уже только сдать полстраны в аренду на 500 лет, с правом заселения китайцами. А когда, опираясь на нас, Китай политико-экономически станет самым мощным в мире, то он и с нами не станет церемониться. Зачем ему выполнять обязательства перед тем, кого и так можно пользовать безнаказанно. Восток - дело тонкое, особенно Дальний Восток. Как там в старом анекдоте про японцев "Сегодня мы друзья, а завтра я тебя зарежу" и всё это с улыбкой и с заверениями о вечной дружбе.
Китай, по воззрению самих китайцев - Серединная империя, а остальные варвары, по-умолчанию, и как бы это не пряталось средствами дипломатии, экспансия - суть китайской политики, именно экспансия, а не независимость своей страны. Просто пока сил на прямую экспансию мало, вот и используется экономическая и демографическая.

Автор: Tapa 19.2.2010, 12:29

Mairos, верно, но кажется, вторая часть должна быть адресована не столько Шамилю, сколько Олегу. Нет?

Шамиль, боюсь сейчас вопрос: нужны ли мы как "жертва" или "как сила для их силы"? - не очень уже точен. Поскольку мы не являемся, а главное, не хотим являться самостоятельной силой. Поэтому нас рассматривают как ресурс для своей силы. Чуть ли не все, кто на что-то способен.

Автор: Mairos 19.2.2010, 13:14

Обоим, пожалуй.
Нельзя быть ни ресурсом, ни жертвой - результат будет один в итоге.((

Автор: Пыльцын Олег 19.2.2010, 17:01

А с чего Вы решили, что Китай потребует от нас таких уступок? Это же предмет торга, а с Китаем переговоров насчет стратегического союза пока никто не вел. На данном этапе, на мой взгляд, Китай прежде всего заинтересован в военной силе России (точнее уже остатках, но все же) - для адекватного противостояния Западу в этом плане. Для Китая во внешнеполитическом плане сейчас главным является вопрос Тайваня, а без серьезной поддержки извне он решить этот вопрос не сможет. По крайней мере, пока. Это могло бы стать козырем России на переговорах с Китаем - оказать поддержку (в том числе и военную) в вопросе возвращения Тайваня в китайскую юрисдикцию. В современном мире основным становиться противоречие между Западом и Китаем в борьбе за лидирующие позиции в мире. И поддержка России в этом плане тоже была очень полезна Китая. В общем Китаю мы можем "продать" прежде всего нашу поддержку по военным и политическим вопросам, а отнюдь не территории и сырье. Последнее достаточно гарантировать по объемам, на данном этапе этого, вполне возможно, будет достаточно Китаю в этом вопросе. А при заключении стратегического союза вопрос территорий вообще не должен стоять - какой ты союзник, если требуешь территориальных уступок.

Также с Китаем имеет смысл создавать и какую-то валюту для международных расчетов и много других экономических проектов можно реализовывать. Да организация уже имеется - ШОС - почему не увеличивать её роль в мире?
Поэтому, на мой взгляд, вполне можно начинать переговоры с Китаем по интересующим обе страны вопросам в плане стратегического союза, Вы же в корне отвергаете даже саму идею. В такой позиции я не вижу никакого конструктива.

Автор: Сибагатуллин 19.2.2010, 20:16

Идеи и поступки начинают с мыслей и слов, у кого то красивых, у кого то не очень, а порой самых дурных, оценка это дело вкуса и достигнутых результатов, а все кончается конкретными действиями.
А нужна ли нам вообще рассматривать повестку в такой плоскости какой нам предлагают противостояние США, Китай, ЕС. А может четко скажем, что в нынешней ситуации нам нужен более реальный международный статус. То есть после долгого и мучительного отступления по всем фронтам мы остановились и огрызнулись маленькой локальной победой в Южной Осетии. Но не более. Сил на большее не хватает. То есть для массированного наступления нет сил и готовых средств, но и направления главного удара или направления не выбрано.
Но есть текущая ситуация и пока мы ждем и думаем, другие государства не дремлют и активно двигают свои темы. Отводя нам роль жертвы или постороннего наблюдателя, палача, дойной коровы и шестерки, союзника.
Уйти в нейтралитет фактически не возможно, так это очевидный проигрыш, активно двигаться сил нет да и путь к цели и цель не ясна. Тогда что? Стратегический союз не выгоден так как мы даем развиваться более сильному противнику за счет временной передышки с нами, да и платить надо за союз.
Мой вариант не выдумывать велосипед, а используя старую английскую тактику- стратегию, загребать жар чужими руками, прагматично и цинично, при этот себя усиливая без помпы и пустых реляциях об успехах. И цель не в союзниках. Советский союз в 20-30 годы именно так и смог сохраниться и выжить. но в отличие от его политики мы не должны гасить движения пусть и радикальные, которые симпатизируют нам. Это не так дорого как гнать тупо газ во имя Европейских заводов.
У России, есть в внешней политики одна закономерность проглядывающая веками. Успех тогда очевиден когда мы не ввязывается в авантюры, не боремся за мировое добро за свой счет, конкретно и на долго разрушаем очевидных врагов и не лезем в какие-то союзы в виде Антанты, Венских конгрессов, а разговариваем со всеми четко и так сказать разводим их и самое главное не платим дани, не спонсируем врагов, которые объективно наши противники и модернизируем общество и жизненный уклад. И не замыкаемся и не кичимся. До очень трудно, из-за нашего вечного шапкозакидательства и головокружения от успехов. Но надо. Жизненно надо.

А начинали все с этногенеза

Автор: Пыльцын Олег 20.2.2010, 4:41

Вместе с ним мы тоже можем развиваться, а не деградировать как сейчас. В союзе платят оба, а не один - с чего Вы так решили, что платить только нам придется?


В этногенезе, по Гумилёву, все просто: Скажи мне кто твой друг и скажу кто - ты. Я так понимаю, Вы друзей предлагаете не иметь совсем, типа - самим надо подниматься. Ну вот и живем своим умом. Как видите - не очень получается, однако. Что ж, и дальше будем так вот жить?

Автор: Сибагатуллин 20.2.2010, 7:48

Идеи чучхе или опора на собственные силы красивая штука на бумаги но практические не исполнимая. Так как стартовые позиции подъема не равные у участников - государств. единственным союзником может быть свой народ, свая нация в ее многообразии. А дружественные нам страны нам нужны и государства хорошо и мирно к нам настроенные конечно нужны. Но это не создается не покупкой за конфетку, режимов и клановых общностей их составляющих за любовь. Настоящие союзы это уважение себя и других. Мы же сейчас практически себя не уважаем, по сути двигаемся в фарватере Европейской политики и заигрываем с Китаем. То есть у нас по сути ликвидационный режим правит, так как он мыслит себя рьяным европейцем. Нам нужно поменять систему обмена между нами и миром. Не экспорт ресурсов на бесценок, а экспорт идей, технологий, образа жизни, более передового, экспорт мира и безопасности, успеха. И это работает именно в России и только для России. А мы уперлись в себя, в свои страхи и потери, в свою злобу, ужимку или на оборот в заимствование и поглощения всего, как голодного или очень испуганного человечества заедающего свои страхи.
Как только мы определимся сами в направления главного удара, главного направления развития мы сможем и отыскать союзников и друзей и врагов, и прочее. А про союз. А вот не вижу сейчас кому выгодно из серьёзных стран на равных с нами союзничать. Проблема не союзникам, мы сами проблема. А пока направление главного удара нет , надо лавировать, разводя партнеров, что бы они нас не сожрали в розницу или оптом.

Автор: Пыльцын Олег 20.2.2010, 18:07

Союз народов начинается с взаимной симпатии, но конкретизируется в рамках договоров и договоренностей - кто за что отвечает и как решаются совместные проблемы. Народы не могут просто так по любви жить вместе, им контракт все же нужен.


Народы в России самих себя не уважают? Это новость! Правительство может не уважать свой народ и обратно, но вряд ли сами народы к себе так могут относиться. Сейчас, наверно, положение такое, что правительство в России свой народ не уважает (собственность олигархам дали, а народу - кукиш), однако, когда станет и обратно, то нынешнее правительство уйдет - куда ему деваться будет. Поэтому задачу на повестку дня сформулировать не сложно.


Союз с Китаем может лозунгом ведь стать в противовес нынешней ориентации на Европу. Альтернативную программу нынешнему курсу и внешнеполитически надо выдвигать. Тогда к повестке дня мы ближе подойдем.

Автор: Tapa 20.2.2010, 19:14

А вот мне кажется, Шамиль прав.

Ну, подумайте, Олег, зачем союзничать на равных, когда можно - и мы готовы! - на неравных. У нас же на морде лица написано, что готовы. И все поведение последних двадцати лет таково. Мы (к сожалению, приходится говорить "мы", хотя нас особо никто не спрашивает), перестав быть сверхдержавой, взяли новую моду - искать к кому бы прильнуть. К Западу! Нет, не выходит, не берут... - к Китаю! К Турции!! Комплекс "старшего брата" превратился в комплекс "младшего", но при этом мы еще ухитряемся по-старинке верить, что все спят и видят, как бы с нами породниться. Причем на основании любви и взаимной симпатии. За что нас нынешних любить? Ну, за что? Разве что за бабки. Вот это всегда пожалуйста! И что самое обидное, за небольшие. Типа как Германии объединяли. И пока народ будет пребывать в приятных иллюзиях и фантомных болях былой сверхдержавности, кто-то станет оформлять "любовь" с Китаем - за небольшие деньги (что считаться между любящими!) и с большими "откатами".
Все эти разговоры о сердечных союзах и взаимных симпатиях напоминают мне ужасно что-то детское. Зайку лисичка пригласила отобедать вместе, и вот он радуется! Наверное, думает, обед вкусным будет!
А почему Вы так уверенно говорите:

Прямо будто в разных странах живем! Я что-то этого самоуважения не вижу, как ни приглядываюсь. Да и как может народ уважать себя, если он (Ваши же слова!) терпит, что правительство его не уважает? Что за странный народ такой? Уважай он себя - были бы все эти спивания, самоубийства, убыль населения? Это же однозначные признаки отвращения к себе и к своей жизни. А запущенные поля и разрушающиеся заводские корпуса -могут вызывать самоуважение? Он, народ, дурак что ли? Нет, Олег, не убедительно.

Автор: Пыльцын Олег 20.2.2010, 19:19

Ну что же, отвечу так: Союз с коммунистическим Китаем против буржуазной швали!
Или вот короче: Союз с Китаем против буржуа!
Или: Китай поможет нам повернуть к социализму!
Или вот: Дорога к социализму ведет Россию на восток!

Если что-то не понравилось - можно и изменить.
Но мысль, я думаю, понятна.

Автор: Сибагатуллин 20.2.2010, 19:58

Китай давно не социалистический, а самобытно капиталистический. По сути коммунистическая партия Китая реализовала на деле идеи своего заклятого врага партии Гоминьдан по предводительством маршала Чан Кайши. Помниться из истории СССР и его поддерживал как противовес японцам.

Автор: Пыльцын Олег 20.2.2010, 21:14

Ну нам сейчас ситуацию хотя бы как в Китае!
Помниться, в 80-е говорили: Раньше СССР был примером для Китая, теперь Китай должен стать примером для него!
Только не стал тогда Китай примером для ни для СССР, ни для России, и наша участь - сырьевой придаток, сейчас для Запада, потом и для Китая!
В Китае правят все же коммунисты, период - НЭП, а у нас всё просадили то ли в рулетку, то ли в покер - народ не понимает - куда, чего?

Ну и вопрос в итоге: Что, китайский опыт нам до сих пор не нужен? И дальше сопли жевать всё будем, и КПК нам не указ, и союз с ней нам не нужен?

Автор: Пыльцын Олег 20.2.2010, 22:23

Здесь бы я так сказал:
Вы мыслите слишком мелко - исторически,
Народ как человек - в запое или апатии может быть,
Но выйти может - хоть телепатически,
Чтоб дураком совсем не слыть.

(не обижайтесь на мои слова - они лишь образ - речку Тару я не могу не уважать)

Автор: Tapa 21.2.2010, 6:34

"Нам бы сейчас хотя бы как" - это очень смешно, простите, звучит. Китай сейчас - официально - быстренько-быстренько догоняет Америку. А неофициально (поскольку китайцы не светят свой реальный ВВП - им не хвалиться надо, а военный потенциал наращивать) они ее перегнали. Так считают специалисты. Тут вопрос не в том, чтобы России "умериться" в амбициях или выборе стратегии их достижений и перескочить на "китайские рельсы". Такой вопрос действительно мог стоять в начале 80-х. Но уже тогда, при несопоставимых тогда потенциалах (тогда - в нашу пользу) мы не хотели ни стратегии какой-либо, ни амбиций дальнейших. Духовно спеклись. Причем не только руководство. Рядовые граждане запали на условную "колбасу", на "чтоб пожить как люди". Разве же не так? В принципе чудеса всегда могут случиться. Но и для них нужно что-то вполне реальное.
В принципе можно и из, так сказать, глубин падения взмыть. Но для этого нужно желание народа к сверхусилию. Такое в нашей истории бывало. Самый яркий пример - Отечественная война. Но такое "вдруг" происходит все-таки на базе чего-то здорового и давно подготавливаемого. Тут одного открывшегося народу "края" вряд ли достаточно. Ведь шагнуть за край тоже иногда очень хочется. И "надлом", о котором Вы говорите в данной ветке, вполне может быть "сломом". Многие так его и квалифицируют. В любом случае, силы для следования по какому бы то нибыло пути - это первичное. Под "силами" я имею в виду и субъект, способный целеполагать в интересах этой самой культурно-исторической общности, и субстанцию (она же народ), готовую отзываться на такое целеполагание.
Спору нет, 20 лет назад китайский путь был никому (кроме ничтожной горстки специалистов, пытавшихся что-то толковать властям) не интересен, а сейчас это свет в окошке. Но таким путем еще надо уметь идти. О чем Вы говорите? "В Китае живут китайцы, и даже сам император китаец"! Русский народ готов вкалывать, не оглядываясь на западные супермаркеты, и ждать, что когда-то потом будет лучше чем "у них" и по-своему? Боюсь, что и сейчас не готов. Он готов признать, что китайцы, не отказавшиеся от своего первородства, оказались в выигрыше, и... и прильнуть к выигравшему. То есть повторить финт, который пытался произвести с Западом, на восточном направлении.
Я не понимаю Вашей фразы "наша участь - сырьевой придаток, сейчас для Запада, потом и для Китая". Так это наша участь? Вы хотите сказать, что это неизбежность, но "в Китае правят все же коммунисты", а потому айда туда? Или Вы хотите сказать, что мы должны хотя бы с двадцатилетним опозданием осознать свои ошибки и... И что? За двадцать лет мир (и мы сами, главное) чудовищно изменился. Бежать буквально китайским путем мы все равно не можем по вышеизложенным причинам. Да хоть бы и количество населения сравните! Значит (это на мой взгляд "значит") мы можем перенять один главный китайский урок: не терять своего лица, а остальное приложится. Если оно у нас еще, где-то запрятанное, есть.
Что неплохо бы обсудить в ветке "Антропология".

Автор: Tapa 21.2.2010, 12:44

Обижаться не на что, вроде того...
Продолжить Ваш образ слишком легко.
Через запой подчас теряют образ. Да, выйти можно -
хоть телепатически. Но! Где же тот Маршак клинический?
А дураком слыть иль не слыть,
в апатии - ну как решить?
Апатия тем хороша,
что в ней бездействует душа.
И телу это очень в кайф,
поскольку "лайф - всего лишь лайф!"
Однако при таком раскладе
и при таком жизнеукладе
народ (как человек) сопьется,
а с силами не соберется.
Примеров этому довольно.
Не будем же мы произвольно
Историю приукрашать
и беспричинно утверждать,
что все народы сохранялись,
как бы на них ни покушались?
История - старуха злая,
все помнит, мало что прощает.

Поскольку в таком духе можно продолжать бесконечно, но незачем (ведь мысль ясна), предлагаю тему чудесных избавлений как таковых - прикрыть.
Этнос может надломиться, переломиться, видоизмениться и вообще вернуться в первобытное состояние. Но цивилизация... если это развитая цивилизация, и она не только деградирует, но и теряет отличительные черты народа-носителя... Нешто не было погибших цивилизаций! (Хм... пожалуй, последнее не к Вам, а к С.Г. Кара-Мурзе, на недавний доклад которого тут у нас где-то была ссылка, и из которого как-то априорно следует, что цивилизация - это навсегда. Вроде как, меняющаяся внутри себя константа ).

Автор: Пыльцын Олег 21.2.2010, 15:04

Запали и запали - чего теперь волосы на голове то рвать. Как писал Тойнби - в народе есть активное меньшинство и пассивное большинство. Это большинство может стать активно, но только в переломные периоды истории. В остальные выбор пути зависит от активного меньшинства. В конце 80-ых в этом меньшинстве возобладали тенденции, которые и привели к распаду СССР и смене экономической модели. В этом смысле не Горбачев один ведь виноват, а всё это меньшинство ведь в целом. А кто хотел иного, тот в этом меньшинстве в меньшинстве и был. Не сумело это меньшинство организовать пропагандистскую машину и альтернатив существенных не предложило возобладавшей тогда ориентации на Запад. В этом смысле та история закономерна.


Большинство и перестает быть пассивным в переломные моменты истории, подобные Отечественным войнам. Ещё в революцию такое было, правда, несколько иначе - без консолидации всего народа. А "слом" в конце "надлома" вполне возможен, о чем уже я тут предупреждал. Вопрос ведь в том, найдутся ли те люди (безусловно их будет меньшинство, это явно не весь народ), которые не захотят, чтобы "надлом" завершился "сломом". И окажутся они сильней тех, кто в активном меньшинстве всем доволен и инертен. Народ весь не обязательно из пассива выводить - всё ж не война. Достаточно часть гармоничников (по Гумилёву) превратить в пассионариев, хоть наведеннных. Чтоб они совместно с "природными" получили перевес в составе "активного меньшинства".


Ну даже повторить для начала такой финт - и это будет благом, но для начала. А вообще, я утверждал, что у русских в крови желание первопроходства, а не первородства. Этому желанию надо просто дать простор, объект для первопроходства. В общем целину указать (или неизвестные как будто земли), где русский человек обретет Волю для себя и соратников своих. Тогда он будет вкалывать не хуже тех китайцев. Понятно, что весь народ так вкалывать сразу не начнет. Но важен хотя бы пример - для начала. А там посмотреть надо и процесс подкорректировать, хотя он может принять автокаталитический характер.


Это будет наша участь, если людей, описанных выше, не найдется. Иль проиграть им суждено. Но чтоб даже проиграть, надо начать играть. А успех не запрограммирован в таком ведь деле. Как сыграть удастся - таков и будет результат для всего народа. И лица история запечатлеет - не дело это игроков. А время, мне кажется, пришло - чтоб игру, по-настоящему, затеять.

Автор: Пыльцын Олег 21.2.2010, 15:39

Я бы отвел Вам - в былинном духе - Муромец Илья на печи лежал 33 года (вроде) - а потом встал и Разбойника-Соловья прищучил. Боюсь, однако, что ответ Вы не поймете. Или поймете все же?

Конечно, были погибшие в конце Надлома цивилизации. Самый древний пример - Ассирии. Потом был Карфаген (хотя в этом примере не всё так однозначно - специфичен очень), фактически - Византия (она де-юре не погибла, но погибла де-факто ведь в конце Надлома). Занятный пример представляет Испания все же. Она, конечно, не погибла в конце Надлома, но её роль в мире свелась к тому, что началась борьба за испанское наследство. С Россией вполне возможен именно испанский вариант (не путать с партией испанской все же!). Понимаете, всё зависит от народа, вернее, от активного меньшинства его. А варианты гибели различны - примеры из истории я привел.

Автор: Tapa 21.2.2010, 16:22

Уж что-что, а то, что все зависит от народа, я понимаю. Понимаю и Ваш "былинный" ответ. Что ж тут не понимать! Можно сказать, последняя надежда на такой вот счастливый случай. Однако, есть ли еще этот архетип, с ним ли связано столь долгое пребывание в прострации, и может ли оно разрядиться чем-то "архетипическим" - вопросы не праздные. Все-таки учтите совершенно другую реальность, быстрые сломы традиционного сознание в фактически отсутствующей традиционной среде обитания... Мы имеем дело с принципиально новым социокультурным процессом, и уповать на включение вдруг привычного психотипа в привычном же режиме - как то несерьезно. То есть хочется, конечно, очень хочется, но где тот неповрежденный (не до конца поврежденный) Илья Муромец? Он уже давно со своей печи смотрит "Дом-2" и прочую "Школу". Это не повреждает? Я не хочу сказать, что тотально, всех, везде и до конца. Но... Учитывать это будем?
Когда Шукшин задавал свой вопрос: "Что же с нами происходит?" - лет 35 назад? Так ОНО же уже вовсю "происходило". Он совершенно определенно указывал на главное - потерю нацией идентичности. Когда "мы" это уже "не мы". А Вы - Илья Муромец! Я не хочу говорить, что игра сыграна. И проиграна. Но понять, что же с нами уже произошло - надо бы. Мне все время хочеется задать этот вопрос Ратану, который открыл и ведет очень интересную ветку про "антропологию и обретение смысла". Вопрос, по-моему, сильно упирается в поврежденность/неповрежденность "антропоса". Хотелось бы поговорить на эту тему. Тем более, что процессы (хоть их и объединяет "Дом-2 ), все же везде идут инаково и с разной скоростью.

Автор: Пыльцын Олег 21.2.2010, 21:57

И что даст Вам этот учет народного сознания? Что все уже в этой "Школе"? Возможно, значительное количество в этой Школе, но ясно, что не все. Я же Вам сказал, что на тех, кто в этом Школьном Доме, опираться бессмысленно, это пассивное большинство, вернее лишь часть его. Будем считать проценты? И что даст Вам этот опрос? Что всё бессмысленно, если этих большинство? Вы в этом смысл демократии видите, если большинство, то и дергаться бессмысленно тогда? Скелета будем дожидаться?
Понимаете, в чем различие былин и нынешних там игр типа Вашего "Счастливого случая"? Былины тысячелетие живут и это не случайно. А "Счастливчик" - порождение постмодерна. Если этот постмодерн тысячелетие будет длится, то "Счастливчик" дорастет и до былин. Только вериться с трудом - в нем же почти отсутствует содержание, как же может форма долго существовать без него?


Подобное в истории с другими народами уже происходило, может несколько иначе. Взять тот же Рим - Сенат и его народ. Что после утверждения Империи произошло? Где стал Сенат, где народ? Куда то испарились? Просто трансформировались, а до этого римский ведь народ друг другу головы рубил с неописуемым остервенением. Так что наша история отнюдь не первой будет.
Феномен массовой культуры? А что, подобного раньше не существовало - оболванивания народа? Лозунг "Хлеба и зрелищ" не нами ведь придуман. Вспомните дальнейшую римскую историю (после утверждения империи), возможно в ней ответы на свои вопросы Вы найдете.

Автор: Tapa 22.2.2010, 9:10

Странно Вы меня поняли. Я говорила о каких-то играх? Я сказала, что это счастье, если речь все о том же "былинном случае" (когда надо подождать оставшийся десяток лет, а потом все уладится). Однако, поскольку все прошедшие годы вокруг только и слышно: "Не из таких ситуаций Россия выходила!", - то есть существует не только нездоровый оптимизм, но и желание видеть нынешнюю ситуацию тождественной прежним, я, в очередной раз услышав это от Вас, задала вопрос: "А это еще ТЕ люди?" Что совершенно не означает, что ничего невозможно делать. Но все же означает, что уповать на традиционное в обществе - сомнительно. Для меня как раз вопрос "те - не те" - открытый. Я не знаю. Страна-то большая. Предлагала не считать проценты, как Вы почему-то решили, а обменяться видением ситуации.
Но, возможно, я зря с этим залезла в чужую тему, уже имеющую определенное направление. Понимаю и приношу извинения.

Спасибо. Помним. Как можете догадаться по введению в обиход понятия "катакомбы".

Автор: Пыльцын Олег 22.2.2010, 9:28

Я несколько не об этом, хотя это имеет отношение тоже. Я о том, что в римской империи пассионарность в дальнейшем на окраинах сохранялась, а не в центре. А в центре было как раз "Хлеба и зрелищ". Империя в дальнейшем ещё несколько веков за счет окраинной пассионарности и стояла. В этом смысле у нас не уникальная ситуация в истории и в этом плане тоже.
На остальное отвечу позже.

Автор: Tapa 22.2.2010, 10:04

ОК. Я же и говорю: "Страна-то большая". Можно сказать, жду от Вас утешенья, а Вы...

Автор: Bang 22.2.2010, 10:28

Илья Муромец пролежал парализованный на печи. То есть он не родня Емеле. А наше общество сейчас состоит в большинстве из емелей. С двумя основными мотивами - ведущим и обслуживающим. Ведущий - по щучьему велению, по моему хотению. Мотив обслуживающий ведущий - Русь тыщу лет стояла и стоять будет, вот! То есть такая вот защитная слепота. Ведь понятно же что если откроются глаза то хошь не хошь а с печи слезать придётся... У меня вопрос на счет Ильи Муромца не стоит есть ли он или нет. У меня вопрос стоит найдутся ли среди емелей все-таки те сознательные которые заставят себя слезть с печи. Хотя бы с печи своего равнодушия. Потому что так на печи и в болото заехать можно а там лешие и водяные, страшно аж жуть!

И вообще почему ставится именно параллель "загнивающий Рим и христианские катакомбы"? А вот Дикий Запад где всё было подчинено баблу? Может ли он служить примером регресса и последующего выхода из него? Я понимаю что равниная островная Америка с истребленными индейцами геополитически не чета многострадальной Руси, но все-таки... Вот в "Бандах Нью-Йорка" например показано именно общество всеобщего кидка...

А вот это пример регресса:

http://rutube.ru/tracks/807616.html?confirm=9cff060ea86ece20b533a51fe3627d5d&v=1f1908db685718b6fff50daa239f82ae

?

Там нет никаких метафор и параллелей, гольный фрейдизм и принцип удовольствия. Заметьте в конце "побеждает" соучастник регресса, но видимо не проникнувшийся им до конца... Гротеск конечно. Но в основе общество масскультуры и масспотребления именно такое я думаю. А в его российском (максималистком) варианте тем более.

Автор: Tapa 22.2.2010, 12:11

Так и я ж про защитную слепоту. Боюсь, и что теории (те или иные) этногенезов невольно работают на всю ту же "печь".
Хотя Вам на то, что нынешний - не чета давешнему, тот, вишь, парализованный был, могут ответить, что по нынешнему был нанесен такой удар, что парня парализовало, а вовсе он не Емеля. И действительно, удар был сильнейшим, по мастерски выбранным точкам. Но главное - потом добавилось (и ни на минуту не прекращается) то регрессообразующее, что и превращает персонажа в Емелю...

Я лично не думаю, что для нас эта параллель работает. Исходные общества очень разные. Там "банды Нью-Иорка" и - прививаемая жесткая протестантская мораль, опора на закон посреди беззакония, "отцы-основатели", твердо знающие, в чем их проект. То есть сознательная работа по введению в рамки. Позитивный тренд (от хуже некуда - к чему-то приемлемому). Здесь - снятие всяких рамок под идею "раскрепощения", тренд отчетливо негативный. И брехня, что "невидимая рука" сама все сделает (с человеком как и с рынком - смех!).
То есть, конечно, сознательное выращивание Емели.

Автор: Bang 22.2.2010, 13:51

Тара

Нынешний не парализован а наркотизирован и социально маргинализован. Сознательными усилиями как это все больше проявляется с годами при ретроспективном взгляде на "ускорение и развитие" двадцатилетней давности. Но до этого сильно нажали на емельные точки в советской душе, предварительно обработав ее "огоньками" и очередями за самым элементарным. Проблема не в том что душа возжелала "колбасу". А в том что эта "колбаса" быстро оказалась не трудовой (хотя бы в рамках навязываемых капотношений) а халявной, "нефтяной". Та самая которая за счет "щучьего веления" и емельнего хотения. А этот дуумвират мотивов это деградация колхозов, заводов, разрушение трудовой этики, срам... Вот тут ключевая проблема. Хоти "колбасу" сколько угодно, но если ты начнешь ее добывать за счет урывания у своей страны (шире у своего собственного дома) то ты совершаешь не только акт национального предательства но и акт самопредательсва. Становишься никем-и-звать-никак. А после известной приватизации такая халявная "колбаса" стала системообразующим фактором в нашем обществе. И общество вступило в процесс гниения, порождая своих емелей, а муромцы коли уж преодолеют свой паралич все находят в себе силы чтобы только за море на ПМЖ уехать...
Касательно Дикого Запада. Там "отцы-основатели" ключевой фактор. Не было акта предательства самих себя среди элиты, предательства своей истории и страны. А своих емелей и там хватает. Да и сама капиталистическая мораль в ее нынешнем виде это мечта поймать щуку за хвост. Лови щуку то, но в рамках. Вот эти рамки и были построены. Никто не пилит бомбардировщики Б-2 ради вил во Франции... А у нас сознательное извращение смыслов, когда свобода превращается в анархию а "невидимая рука" в хаос и деградацию. И судя по желанию "спокойненькой модернизации" никто из пильщиков рамок меняться не хочет.

Автор: красный 22.2.2010, 20:13

ЕС - сознательный выход для всего европейского суперэтноса(термин Гумилева)? Выход в каком направлении? Что такое выход для этносов - выход, желаемый всеми представителями этносов? Или элитами? Или это одно и то же? Возможен ли оптимальный для всего этноса проект? С моей точки зрения, ЕС - ни что иное, как нео-Райх, новая попытка формирования "нового средневековья". Причина такого понимания проста.Если мы учитываем, что в основе любого проекта лежит некая метафизика(я в этом уверен), то , чтобы понять, какова вероятная судьба этого проекта, мы должны рассмотреть метафизические основания проекта. Если проект "Модерн" пребывает в глубоком кризисе, возможно, катастрофе, а проект "Сверхмодерн" еще не существует, то единственная тенденция метафизического обоснования проекта - тенденция к сближению элит, выступающих акторами процесса, с метафизикой "неоленда", а , по сути, гностицизма.Именно эта метафизика была взята на вооружение, точнее, под ее знаменами происходило формирование "нового порядка" в Европе в первой половине 20-го века. И вряд ли формирорвание "неоленда" соответствует интересам народного большинства. Можно сказать, мол, почему обязательно "неоленд", может быть, в интеллектуальных кругах объединяющейся Европы созреет как раз Сверхмодерн? На мой взгляд, те гуманитарные тенденции, которые обычно принимают за признаки заката Европы - нарастание деморализации, например,выход из андеграунда сексуальных меньшинств, тенденция к отказу от традиционного христианского вероисповедания, и, взамен христианства принятие тех или иных форм язычества или приверженности оккультным практикам, стойкая популярность ультра-правых, по сути, неонацистских структур в определенных слоях общества , отказ от норм гуманистической морали, выражающийся , например, в трайбализации этносов, или , по крайней мере, отдельных социальных слоев (яркий пример -яростно ненавидящие друг друга фирмы футбольных хулиганов, где русские хулиганы - одни из самых дисциплинированных и ,как ни странно, гуманных), проблемы связанные с наплывом мигрантов с Юга, являются на самом деле, не просто признаками заката Европы , как, если можно так сказать, цивилизации, но и признаками управляемого определенными акторами процесса. Смысл которого заключается в формировании нового общества - общества неосредневековья, новой имперской государствености, новой морали, где христианству не будет места, а значит невозможным станет и существование традиционных гуманистических приоритетов и ценностей.

Автор: Пыльцын Олег 22.2.2010, 20:19

Сказка ложь, да в ней намек - добрым молодцам урок (народная мудрость). Родит ли народ нового Илью Муромца? Не знаю я, былина оставляет надежду, что родит - вот и всё, что я хотел сказать. А Вы думаете, что народная мудрость сейчас потеряла смысл?


Менталитет народа меняется очень медленно, это несколько поколений надо, чтобы он существенно поменялся. В этом смысле он - константа. А что, современные технологии работы с общественным сознанием настолько успешны, что могут быстро изменить менталитет народа? И видением ситуации вроде уже так сильно обменялись, что мне сие прискучило совсем (на данном этапе, конечно).

Автор: Пыльцын Олег 22.2.2010, 20:28

Тара, ну я же не пастор, чтобы утешать. Вопрос же здесь простой - захочет кто-то переломить негативные тенденции и будет в силах это сделать - субъект появится, не захочет - значит не родит земля былинного героя. А родит иль не родит - это же гадание на кофейной гуще. Но объективные предпосылки - что может появится - есть, конечно, это из сравнительной истории и следует.
Спор же о том,
Емели ныне преобладают
Или парализованные,
Или наркотизованные,
Или маргинализованные -
Занятен, но вряд ли что дает
Помимо сочинения сказки
Про Илью, Емелю и ещё какую-то фигню.
Хотя написано толково - прямо в створ!
Хоть с Бангом я и солидарен,
Но не пойму - к чему же этот разговор.
Он вроде как уже - топтание на месте.

Автор: Bang 23.2.2010, 9:44

Пыльцын Олег

Болтать не так уж интересно
К чему вести сей разговор
Всем симптоматика известна
Но не известен приговор

Причины внутренней болезни
Ей механика, генез
Так завернули шестерёнки
Что молча все идут на крест

Однако чаянья остались
И снится день когда падут
Оковы тяжкие регресса
И нам свободу подадут

Всё ждем... Вот вот проснётся сильный
Былинный русский богатырь
И взявши меч свой кладезейный
Разрубит всех поганых в пыль

Но эт емелены мечтанья
Чудес не будет, сказок нет
Скорей осадят нас джедаи
Как в комиксах про тьму и свет

Емелю-дурачка обманят
Сварганят всё чтоб пил и пил
Но из расчёта выпадает...
Ведь щуку то он отпустил!

(И даже царю-батюшке не мстил,
на удивление джедаям).

Тут неожиданно от Делягина http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=195&view=findpost&p=11562...

Автор: Пыльцын Олег 23.2.2010, 9:49

Вы что-то много здесь навертели метафизики, мой друг. Институциональный выход всегда формируется элитами, народ не спрашивают в этой стадии этногенеза. Однако процедурно этот выход оформлен должен быть демократически, в связи чем возник затык с общеевропейской конституцией. Но его вроде уже обошли, или я не прав? ЕС - объединение Европы практически уже в стадии обскурации по Гумилёву. Там в инерции одна Германия осталась, одна она ЕС и силу придает. Ну Франция может быть в конце инерции ещё осталась, все остальные в обскурацию свалились. Поэтому это объединение - попытка создать второй центр силы Запада наряду с американским. Однако править будет там бюрократия - это однозначно. Поэтому никаких волевых решений вы от ЕС и не дождетесь. Политически центр в общем дохлый, экономически - пока потянет, но вряд ли сильно долго.
Проект этот - не чета германскому с новым Рейхом. Реальных попыток объединить Западную Европу в истории было всего три: испанский - Карла 5, французский - Наполеона и германский - Гитлера. Последний и отдавал "новым средневековьем", но и пассионарность в нем была, нельзя это не отметить. Нынешний же проект объединения Европы - явно запоздалый по этногенезу. Поэтому там пассионарности совсем немного, отчего он изначально забюрократизирован совсем. Это проект о том, как в старости бы пожить - неплохо на прощание, а не проект о "новом средневековье". Оно для Европы по этногенезу еще очень далеко.

Автор: Сибагатуллин 23.2.2010, 10:16

ВОПРОС ОЛЕГУ!

Олег, давайте уйдем от пропаганды и перейдем к непосредственно к Вашей теме и статье, которой Вы анонсировали данное обсуждение. Вопросы у меня к Вам следующие.

1. В какой фазе этногенеза находится Россия в настоящий период времени?

2. Какое ей возможно будущее для России при развитии фазы этногенеза (социальное, экономическое)?

3. Как представляется политическое будущность России в среднесрочной и краткосрочной перспективе, а если возможно а стратегически (основываясь на теории этногенеза)?

4. Россия и постсоветское пространство, какие возможны конфигурации в данной области применяя теорию этногенеза при анализе народов живущих на этой территории?

5. Россия в ее сегодняшней территориальном виде распадется, потеряет территории, сохраниться, расширится, останется неизменной, то на какой строк?

Я специально не формализовал период этногенеза, так как считаю Вам лучше на это ответить. Спасибо если будет развернутый ответ.

Автор: Пыльцын Олег 23.2.2010, 10:20

Любите Вы сказочки то сочинять,
Прикидываясь то Емелей, то ли ещё кем.
Сказки - все же не былина. Её понять
И осовременить надо - кто, зачем,
В какой конфигурации Соловья то одолеет.

А пить - не вредно ведь совсем
Немного если или - для отвода глаз.
А сказки, что - к реальности имеют мало отношения -
Так, любовь к фольклору - это сказ на раз
Для развлечения ребятни, былина ж вечна.
(Ну так, в истории этноса, конечно).

Автор: Пыльцын Олег 23.2.2010, 11:03

Развернутый пока Вам не дам - и времени немного, и ответить на некоторые могу лишь кратко. Лучше пусть вопросы дальнейшие здесь будут иль сужденья.


Если точно говорить, то переход Надлом - Инерция сейчас в России. Какая стадия перехода - понятно будет лишь в дальнейшем. Гумилёв процессы перехода не то что не описывал совсем, но не указывал что они - ключевые в этногенезе - это точно.


Такие вопросы бессмысленно задавать пока - всё зависит от людей - ТЕХ и ЭТИХ. Вернее, кто из них проворней окажется и победит в конце концов. Ну а где конец тот будет - я Вам тоже не скажу - не знаю просто.


Республиканской - политическая будущность, надеюсь, будет. Но её ведь надо делать. Чтоб в хорошую Инерцию попасть. Республика, на мой взгляд, нужна, потому что сложны процессы в современном мире - одному их человеку не объять, командой адекватно управлять лишь можно. Авторитарный подход может адекватен быть лишь в переходный ведь период. Конфигурации возможны многие, чего уж тут гадать. Я обозначил лишь союз с Китаем - для оформления постсоветского пространства он помочь тоже может. От среднеазиатских этносов мы никуда уже не денемся - лучше их держать в фарватере своей политики и не уступить их совсем Китаю. Как ни странно, но в союзе с Китаем это более возможно, чем без него. Сложнее с Украиной, но там влияние России будет тем сильнее, чем сама Россия может стать сильнее. В одиночку это трудно, на мой взгляд. Однако в этих всех вопросах будущее тоже не задано пока, от развития ситуации в самой России многое зависит.


Ну а здесь ответ такой же как и на первый Ваш вопрос. Процессы распадения возможны, но ими как козырями, как ни странно, можно ведь играть. Пока играет ими лишь "Единая Россия".

Автор: красный 23.2.2010, 15:08

Может быть я невнятно выразился, но меня интересует ценностная приемлемость данного новообразования. Если метафизика Модерна терпит крах, если Сверхмодерна еще нет ( и появится ли он, неизвестно, пока его нет и говорить не о чем, он лишь вероятен, не более того.Но и не менее.), то единственная метафизика, которая может стать главенствующей, определяющей для поведения этого образования - это этика до-Модерна, то есть на вооружение может быть взята этика, не буквально повторяющая этику средневековья, т.к. буквальных римейков не бывает. И вот такое образование ценностно приемлемо? Если да, то вопросов нет. А если нет? Можно обсуждать исторические тенденции, но нельзя забывать об этике. Мы же имеем определенные ценностные ориентиры, не так ли? Значит мы не можем смириться со всем, что происходит, не можем принять всего , что происходит, должны отстаивать свои приоритеты.

Автор: красный 23.2.2010, 16:03

Считаю необходимым сказать несколько слов по поводу этой дискуссии. По-моему, не лишне задаться вопросом, насколько серьезной с научной точки зрения является теория пассионарного этногенеза Гумилева. Как мне кажется, большинство обитателей этого форума - люди не практикующие в гуманитарных науках, это первое.Мнение Кургиняна является для нас многозначащим? Да или нет? Это второе. К чему я вспомнил Сергея Ервандовича? К тому, что он высказывал весьма скептическое отношение к данной теории. Это высказывание присутствует в материалах Кургиняна, выложенных на сайте. Не так давно где-то в его интервью (вроде бы это было именно интервью) он говорил, что точно знает, что сам Гумилев смеялся над этими своими построениями. Таким образом, мнение Кургиняна по поводу теории пассионарного этногенеза явно негативное. Кроме того, такой крупный ученый как Андрей Ильич Фурсов говорил в одной из своих работ , посвященных историческому анализу русской власти, что Гумилев скорее достоин быть отнесенным к деятелям фолк-науки, при этом он, видимо имел ввиду жанр фолк-хистори. Другие деятели этого жанра - Мухин, Асов, Аджиев, Кожинов (!). Кроме того, могу привести свои доводы против теории Гумилева. Эта теория предполагает существование этносов как неизбежный путь возрастания , зрелости, а затем угасания вплоть до слияния (если не помешают иные факторы) с природной средой, то есть если судьба этноса на была прервана во время прохождения им одной из фаз своего сущестовавания внешними факторами, то он проживет свои примерно 1500 лет и счастливо сольется с природой. То есть на лицо определенная , если можно так сказать, фатумистичность бытия. Но если мы привержены Красному смыслу, мы не можем принять этого правила. Философия Красного смысла нацелена на преодоление рока, если он есть, если Солнце погасло, надо преодолеть эту данность и жизнь должна продолжиться! В этом смысле весьма показательна статья Эвальда Ильенкова "Космология духа". Но если не приемлется рок для всей Вселенной, то как мы можем принять рок для своего, или любого другого народа? Мы должны преодолеть рок! Таким образом рок как необходимый фактор теории Гумилева делает неприемлемой для адептов Красного смысла всю теорию. Кроме того, а есть ли он, этот рок? В гуманитарных науках существует принцип верификации. Мы все знаем , в чем его суть. Если есть хотя бы один контр-пример в отношении любого тезиса, то этот тезис не является обязательным. Если есть пример Китая, который не угас как цивилизация на протяжении последних 2 с лишним тысяч лет, как минимум, то почему надо считать, что этнос, хотя бы даже в течении времени своего существования он и изменял бы свои главенствующие императивы( что для Гумилева уже основание для того, чтобы говорить о гибели этноса и появлении на его месте в истории другого этноса. Но ведь мы не отделяем себя от Киевской Руси! Хотя последняя, по Гумилеву, иной этнос , чем нынешние русские.), обреченным жить не более 1500 лет?! Китайцы нет отделяют себя от китайцев эпохи династии Сун или Тан, они продолжают свою историю. Возможно, с точки зрения теории Гумилева, за эти столетия появились несколько этносов на территории Китая, но сами китайцы так считают? Они кем себя осознают? Значит, есть еще одно основание сомневаться в теории этногенеза. И, наконец, теория этногенеза - это теория биологизации человека. Об этом говоил Кургинян. И с этим, по-моему, трудно не согласиться. Ведь если главной, а может и единственной причиной жизни этносов является пассионарный толчок, а последующая история этноса - это история развития пассионарной энергии в этносе ( пассионарностью Гумилев объяснсет все или почти все в жизни этноса), то где здесь место Святому Духу, в который верят христиане, Духу истории, о котором говорит Кургинян, где место для воли и мысли человека? Хотя последние также можно детерминировать пассионарностью, то есть сказать, что дух и мысль - это результат биологических процессов. Но мы со всем этим согласимся или нет? Я не соглашусь. Я верю в человека, в его дух и его мысль. Я привержен гуманизму и не принимаю биологизацию человека. Человек духовен, человек свободен и может не зависеть от природы, и чем дальше , тем больше.

Автор: Paix 23.2.2010, 18:56

Гумилев скорее из области исторической фантастики. Ни один серьезный историк не может рассматривать его серьезно (уже свидетельствовала, что на истфаке МГУ его никто так никогда и не рассматривал). С политической и культурной точки зрения эффект от произведений Л.Н. сложно, по сумме параметров, расценить иначе, чем вредоносный (помимо теории пассионарности, была еще особая любовь к Чингис-хану, и мнимо "забавное", абсолютно голословное, пересматривание истории а ля Фоменко). К сожалению, желая того или же подшучивая и фантазируя (сей юмор поклонниками лабораторных опытов над историей, проходящих по ведомству НИИЧАВО, был воспринят, как ни странно, "на зверином серьезе"), Лев Николаевич заложил основы фоменковщине и тому историко-фантастическому бардаку, который царит сегодня в головах слишком многих негуманитариев.

Автор: Paix 23.2.2010, 18:59

Должны, разумеется. И в этом смысле, оставаться в этике Модерна и стремиться к Сверхмодерну. Что тут неясного?

Автор: Пыльцын Олег 23.2.2010, 20:51

Paix, не ожидал от Вас такого разговора!
Вы версию мою про происхождение русов
Уже ведь опровергли с ходу?
Чему же учат на истфаке МГУ?

А Гумилёв - помню его дискуссию с Рыбаковым
И прочими истакадемиками - они ведь тоже фуфло то гнали?
Иль не гнали? Где истина на истфаке то зарыта?
Или взять Седова - чем его работы по славянам стали?

Автор: Сибагатуллин 23.2.2010, 20:55

Когда мы говорим о теории этногенеза Л. Гумилева мы должны ответить себе на один и очень важный вопрос. Допускаем ли мы иное знание о жизни, социуме, вселенной или нет? Или мы все знаем и нет места не знанию? Я думаю, что ответ для всех очевиден, что мы только на пороге великих открытий о человеке и бытии.
Следующее, я не очень верю в то что Л. Гумилев смеялся над тем, что писал и за что боролся. Вот на счет не глубокого и поверхностного подражания наверное мог хихикать. Следующее.
Что сделал Л. Гумилев, он фактически реабилитировал народы востока, а именно тюрские народы в их праве на историю, на подвиг и на след в исторической цепочки. Позвольте. Считать, что Римская империя это центр мира и центр ойкумены сегодня наивно и с политической точки зрения понятно. В России на протяжении веков вытаптывалось все что связано с подлинной историей. Начиная со времен смутного времени и до наших дней. Вы не согласны. Я давно сам много читаю про Золотую Орду и вот вопрос, как государство как нам представляют могло разбить технически и культурно более сильные народы, как оно могло на протяжении 300 лет существовать? А какова его настоящая история, история народов ее населявшихся в тот период.
Заслуга Л. Гумилева в том, что он предложил свой взгляд на историю и на факты которые были и есть. Да не не нравятся что он может не потомок славян или варягов или немцев. А мне вот нравиться что татарин, что у моего народы была государственность, что татары стоили российское государство наравне с другими народами. И я хочу знать правду о своем народе. Вот в чем секрет.
Что книги не переписывались в угоду власти, что не сжигали очевидцев и свидетелей способных пролить на свет на правду, или мы забыли что историю пишут победители. А про Китай, а Вы не знаете, что в Китае правили очень большое время не китайцы, а маньжуры, монголы, уйгуры и другие народы. Что то что мы называем китайским это сплав их доменной китайской печи.
Я внимательно смотрел С.Кургиняна когда он заявился и в резкой форме критиковал Н.Фоменко на канале Звезда и по моему один довод против был самый главный у него, давайте оставим так как есть, так как это не изменить, а будем думать о будущем, работать с настоящим. В вот в чем вопрос. Вы вот знаете, как почему и кто сделал В . Путина приемником. Нет. У Вас есть только версия событий от Т. Дьяченко или еще от кого-то, а через 10 лет, это будет политический триллер а потом замысловатый исторический шаг.
Вы говорите о роке, но где римляне, и что европейцы это их потомки, а не потомки бургунов, саксов и других пришедших с востока. Или на наших глазах Европа уже пестреет в исламских платках тюрок, негров. И что ждать от европейцев с их низкой рождаемостью. А почему они мало рождают, хотя в жизни все есть. А раньше ни чего не было, а они рождали по восемь детей и покорили мир. На это тоже классовая теория ответит. А Китай которого тут все обсуждают, это что вообще. И его политика, это как не суперэтническая борьба. Да классовая теория есть. Есть общий мейнстрим человечества, но несут его народы. А что когда С. Кургинян говорит что мы россияне должны возродиться и стать сильными, а для чего. Нам быть сильными, можем как словенцы и в другом стойле постоять и за других ответить. Зачем мы бьем копья? А что такое наша ментальная матрица?

Я вот не верю чисто профессионально, что Мстислав брат и соперник Ярослава Мудрого был против единой Киевской Руси, как нам рисуют. Вот не верю, что великая степь времен Чингиз-хана управлялась маньяками и ублюдками. И не верю, что 100 тысячный Самарканд тупо сдался куче монголов чего побоявшись. А история христианства, это вообще супер боевик. А как на счет несторианства как ветви восточного христианства. Правда о нас, о нашей истории, это по страшнее любой атомной бомбы так как она может так рубанут элиту под корешок, что мало не покажется. Все что они наплели. А вы про развал СССР тоже в курсе, кто разваливал, кто давал приказы, кто на что соглашался. И почему. Тут С. Кургинян в передаче Что делать?, только по Гайдару версию убийственную выдвинул, что присутствующие напряглись, а я вот далее могу то же по размышлять. А его СССР вообще спасали. Вы против этногенеза. Я ребята из 1917-1922 за Россию кровью платили и по другому не могли, что белые ,что красные, что Махно, что сепаратисты. А чего-то народ наш в 1990-1992 по тихому разбежался, это как, тоже марксизмом будем объяснять и до сих пор не соберется.

Вот не верю, что кроме римлян древних и греков ни кто ни чего такого достичь не мог ни в математики, ни в письме, ни философии. А что пергаменты Александрийской библиотеке столько могли интресного рассказать увлекательного.
Ну не нравиться, что Чингиз-хана восхвалял, а что, кто помнит или знает за что. за творимый моральный императив в действии. А мы чего сами он вождей желаем. Не его ли? Или как сейчас эталон - распил и безответственность. Это что не люди делают, не фон создает. Или кто? Или Сталин не из этой оперы.
Ну не хочется этический принцип признавать, хочется национальный. Но нацию русских создали все народы которые были насильственно, добровольно втиснуты в нее. Может не так. Или мы в Чечне этого не проходили или на Украине. Что тоже украинизации нет. А были бы нефть и газ и прочие атрибуты силы на Украине, про русский забыли бы. Ведь выгодно, говори на украинском вот тебе радости жизни. И Византия тоже эту тему прошла. А не сломиться могут только пассионарии, кто готов на тюрмы, галеры, окопы, гусеницы, лагеря, на площади. А прочие мымрики по углам и по норам, нам теплее, а можно как крестьяне и выдать полицейскому народника чтобы не мутил воду.
Сам С. Кургинян призывает нас, что правит невещественное, он сам пассионарий с его паротеатром. Это тоже для всех, тоже типа аншлага. И его элитные игры, это не пассионарные варианты. А что влияние армянской диаспоры как одного из кладезей евразийской цивилизации с ее древнейшей восточной церковью как внутри элитным коканом. Это тоже так случайность. А стремления данной культурной традиции к знанию и одновременно сильный этнический компонент. Как духовный традиционный каркас для национальных элитных групп. У нас тут забывают, что армяне очень сильно влились и участвовали в революции. Это как? Я про Византию молчу, там и императоры из армян были и войны за нее постоянные.
Не надо марксизм противопоставлять этногенезу. Это разные темы. Я вот посмотрел, если у нас правили тюрки по линии Золотой орды и власть их признала как законных прародителей, какие кандидатские и докторские написаны были. А Иван третий точно знал, что по чем, когда с Ахматом разбирался и думу думал, что там за права у хана на престол и на власть. И советники в курсе были. И народ. А потом конечно, надо было все менять так как царевна Софья, а сын ее Василий третий другого замеса были и законного претендента на престол Дмитрия свергли и им уже не нужна была ссылока на степь, ведь от тюрок - осман византийцы стали бродячими артистами, вот и пошел косячек в истории. А кончилось расколом церкви, падением династии и вечным вопросом кто мы и где мы. В Европе или Азии.

Автор: Пыльцын Олег 23.2.2010, 21:00

Да, да, Вы, наверное
Зимою голым ходите
А летом - в шубе?
И умирать не намерены совсем?
Надеетесь на код бессмертия, однако?

Автор: красный 23.2.2010, 21:40

По поводу бессмертия можете читать хотя бы Кургиняна "Красный смысл", ну , правда библейские персонажи иные жили по нескольку сот лет, но это для Вас видимо, не в счет.Хотя, чтобы это считать неверным, надо доказать, что человек просто не способен жить столько. Когда я говорил о свободе человека от природы( но не говорил об абсолютной свободе от природы!), я имел ввиду, что такой детерминированности человека природой, какая свойственна животным, нет. Человек способен делать выбор, он обладает свободой? Да или нет? Человек способен овладевать силами природы? Да или нет? Человек способен гармонизировать бытие, а значит овладеть им, как в том был уверен Николай Федоров ("Супраморализм"), да или нет? Вот в чем вопрос. Хотя, видимо, мне следовало это уточнить изначально.

Автор: Пыльцын Олег 24.2.2010, 0:18

Забавно, что на этот счет
Я спорил отнюдь не с красным,
А со священником одним.
Ну не сказать, что убедил,
Но под сомнение сей срок поставил - это точно!


Говорят, что обезьяна стала человеком
Когда взяла в руки палку и начала по бананам ведь долбить!
Свобода выбора, однако - бить палкой или лазить.

Автор: наталья гончарова 24.2.2010, 3:16

Уважаемый Олег!
Очень интересная статья . Я вижу , вы осмыслитель Гумилева. Я тоже , в том числе и со своей точки зрения. Поэтому ответьте пожалуйста по двум вопросам.
Первое. На первый взгляд кажется что Гумилев во многом противоречив. Но – мое убеждение, что многие вещи он не сказал прямо, а зашифровал. Кто такой Гумилев? Он – лагерник. Лагерь приучает держать язык за зубами. Есть вещи, которые лагерник не произнесет никогда, даже на смертном одре. Но он может намекнуть – очень тонко, совсем незаметно. Внимательный читатель поймет помните историю, как Горького возили вна экскурсию в лагерь на Соловках.? Для него организовали целое представление, как хорошо живут и исправляются зэки на соловках. В том числе в читальной комнате рассадили заключенных, дав им в руки газеты. И один заключенный решился: когда Горький вошел он тихонько перевернул газету вверх ногами, и продолжал «читать». Со стороны зэка – акт огромной, отчаянной смелости. Горький и бровью не повел, но намек был понят. Вот такие намеки, крючки и зацепки и мог расставить по своим текстам Гумилев. Намеки на что ? А на то что Россия находится ни в какой фазе надлома, а находится в самой настоящей фазе обскурации. Это – было для него абсолютно непроизносимо. Но вот разные крючки и зацепки… И он решается перевернуть газету.
Нигде прямо не говоря, он дает понять , что Россия – молодая нация, а начало свое ведет от времен Александра Невского, якобы его любимого персонажа. Но - он пишет книгу « Тысячелетие вокруг Каспия», где подробно исследует жизнь малоизвестных нам хазаров, кыпчаков, уйгуров и пр. и там он тихонько, невзначай, (вот она, перевернутая газета) высказывает мысль : тело нации является не какое-то определенное государство, и не территория, а люди, его составляющие; и мигрировав вследствие каких-то ударов судьбы на другое место, Сменив государство , и даже свое название, этнос не начинает свою жизнь с нуля, а продолжает ее с той фазы, где он прекратил е на прежнем месте.
Про кого эта мысль? про кыпчаков? Да это же про нас! Народы Киевской Руси, под ударами монголо-татар мигрировав на север, создав новую государственность «Московская Русь» и сменив название «великороссы», не начали свой этногенез с нуля а продолжили с прежней фазы. Да, наша акматическая фаза прошла в условиях монголо-татарского ига. И закончилась при Иване Калите, а Иван Грозный поставил очень жирную точку. Все что дальше – инерционная фаза. Как видите и она богата событиями и подвигами.
А вот и еще одна перевернутая газета: в другом месте Гумилев пишет следующее: « Петр первый был ( кем вы сейчас подумали – пассионарием? А вот и нет!) -гармонической личностью, но его окружали пассионарии – Меншиков, Ягужинский и пр. – которые и толкали его на реформы.» Тут даже пятиклассник запнется и задумается – да ведь все же наоборот! Как мог , обладавший огромными знаниями Гумилев, сказать такое? По ошибке? Таких ошибок не бывает. Значит нарочно? А зачем? И ответ таков: если считать начало русской нации от Александра Невского, то акматическая фаза приходилась бы на Петровские времена, и тогда пассионарии были бы в избытке. Но где они? А вот они – показывает Гумилев. Меншиковы, Ягужинские и прочие, целая толпа. И один единственный гармоник м- сам Петр. Не правда ли, странная картина? А вот если считать начало с Киевской Руси, все становится на свои места. Акматическая фаза остается далеко позади, идет инерционная, и один пассионарий может повести за собой массы послушных и обожающих его людей. А в какой же фазе находимся мы сейчас? Батюшки светы, да мы же сползаем с вами в самую настоящую фазу обскурации!
И все признаки этого налицо:
- Повышенный интерес к сексу - признак упадка цивилизации.(заняться то больше нечем!)
- распад самой нации. У нас не осталось никаких связей друг с другом – ни родственных, ни территориальных (землячества) , ни профессиональных (цеха, гильдии, профсоюзы) ни сословных. Связь – это то, что дается один раз и на всю жизнь, а мы вступаем в связи как в клуб по интересам, и в любой момент можем выйти. Это не настоящая связь. Но каждый из нас по отдельности связан с государством. Убери государство и нацичя тотчас рассыплется. Это - максимальное упрощение структуры нации. ( Согласно тому же Гумилеву, этнос тем устойчивее, чем больше в нем различных образований, т.е. чем разнообразнее связи между отдельными лицами)
Даже само слово «русский « у нас табу. Вместо него мы половиной рта, с натугой выдавливаем из себя «россиянин».

- Неумение регулировать свои вожделения и неумение их удовлетворять. Как бежали «россияне» нести свои деньги во всякие МММ, Властелины и Хопрв! Попробовали бы вы им объяснить, что так не бывает! Как бегут их дети за кредитами! Никого не волнует, как потом отдавать. Внутри нас глубокое, иррациональное убеждение, что золотой дождь просто обязан пролиться на нас, что мы должны жить, как на Западе. Наш девиз: «Вынь да положь!» Когда дождь не проливается, мы ложимся на пол и дрыгаем ногами. А когда нам говорят «Это вами не заработано» , мы верещим по-поросячьи: «Слушать не хочу! Слушать не хочу! Вынь да положь! Мои проценты, мои кредиты , мою пенсию!»
- Самодовольство. При всей катастрофичности нашего положения, (вымирания населения, уничтожении промышленности, морального разложения) мы страшно, непробиваемо довольны собой, и ничего не хотим менять. Наше состояние – самолюбование. Ах какие же мы умные, ах какие же духовные! Как нас все должны любить! И не лезьте к нам со своими глупостями! ( Я так понимаю - когда душа мертва, то отсутствие ее уже не ощущается, и кажется что все в порядке)
Да так и есть, самая настоящая фаза обскурациии! Что же нам остается? Вертеть головой на Запад, Юг и Восток – где же та нация , которая нас оплодотворит? Пытаться воссоединиться … - с Китаем? Двадцать лет мы лезли в Европу через задний проход, а теперь попытаемся проделать ту же операцию с Китаем? И видимо с тем же результатом. Через задний проход потому что мы намеревались вползти в Европу не путем развития своей промышленности обороны и науки, а понравившись Европейцам. Для этого мы копировали вторичные внешние признаки европейской политики: права человека, отмена смертной казни, Болонская система и т.п. Очевидно, если поползем в Китай, будем копировать вторичные признаки Китайской политики. Интересно ,какие? Установление смертной казни, отмена всеобщего образования, прав человека, конституции и пр.
Или решать что лучше - когда рухнет государственность,(единственное , что нас связывает) и нас растащат по гаремам и плантациям – ил когда государственность останется, но бывшие русские постепенно заместятся разнообразными азиатами. Это все равно что решать, что лучше – язва желудка, или язва двенадцатиперстной кишки!
Но надежда есть – в другом месте.
Теперь второе. Да ,догадка Гумилева о пассионарных толчках нуждается в доработке. По Гумилеву, некое, условно говоря , «излучение» вызывает рождение людей с « геном пассионарности». Будучи рецессивным и вредным для продолжения рода, этот ген постепенно вымывается из этноса за 1200-1500 лет (60 поколений.), что проверено на белых мышах и душистом горошке. В таком случае процент пассионариев должен был бы все время более-менее равномерно понижаться. Но есть период , когда он повышается! Это период от становления нации вплоть до акматической фазу. Фаза подъема около 300 лет! Что это может означать? Это может означать две вещи : либо пассионарный толчок» длится 300 лет, либо есть условия, когда «ген пассионарности « становится не вредным, а полезным для выживания! Очевидно, эти условия существуют первые 300 лет жизни нации, и если их ,хоть в какой-то мере воссоздать, то пассионарность начнёт возрастать .А это уже шанс выжить. Жду вопросов типа:: каковы эти условия? Что мы можем воссоздать? Попытаюсь ответить, также хочу выслушать ваши предложения. Наталья Гончарова

Автор: Mairos 24.2.2010, 13:30

Согласен. )) Я примерно о том и писал где-то тот на форуме. Начать отстраивать себя, не мешая другим бить друг-другу морды. ))) Ресурсы всех видов у нас есть, людей..да хватит нам своего населения, строго говоря. Союз с ближайшими соседями, такими как Беларусь, Украина, Казахстан - желателен.
Надо потихоньку попытаться стать новым цивилизационный центр, не примыкая ни к одному из существующих Проектов. Такова ваша основная идея? Если так, то я за обеими руками.
И надо определяться с понятиями, организовываться и начинать действовать. Хоть в катакомбах, хоть на антресолях.)))

Автор: Mairos 24.2.2010, 14:01

Олег, а ведь Шамиль тут прав..мы действительно, порой, сами себя не уважаем. Если рассматривать Россию как единое целое, то мы буквально разрываемы изнутри и проблемами межнациональными и экономическими и классово-социальными. Я тут детализировать не хочу, все люди взрослые и сами это прекрасно понимаете. Да вот интернет возьмите - бесконечное поливание "помоями" друг-друга: кавказцы на русских(и наоборот), мужчины на женщин (и наоборот), бедные на богатых (и наоборот). И уже не отыскать кто начал и кто прав, и кто виноват.. ((

Ну или взять то, что ради экономической сиюминутной выгоды или в угоду зарубежным "партнёрам" принимаются решения, которые даже непрофессионалу кажутся абсурдными - это и выкачивание природных ресурсов во все стороны и уничтожение целых направлений в экономике и науке, деградационная модель реформирования армии и милиции и т.д. - это тоже не уважение себя, но уже себя-как-государства. То есть элита или не ассоциирует себя со страной и она, элита, тут "просто работает" лично на себя, либо абсолютно некомпетентна в вопросах управления государтсвом, ибо воспринимает страну и государство как некую корпорацю для извлечения выгоды любого плана.
Тогда вопрос. Если есть прибыль и выгода то для кого? понятно что и лично для "элиты", а ещё? Либо для страны и народа, либо для "международных партнёров" и "общечеловечества".

Автор: красный 24.2.2010, 16:22

Надо стать центром формирования нового исторического сверхпроекта - обновленного Красного проекта, вписанного в рамки Сверхмодерна. Если провозглашенный в 17-м Красный проект был вписан в рамки Модерна, то в Сверхмодерне может быть только новый Красный проект. Новый Красный проект должен учитывать недостатки Советского проекта, творчески осмысливать опыт настоящего европейского либерализма, но быть ориентированным на прежнее - восхождение человека и коренное улучшение всего универсума.

Автор: Сибагатуллин 24.2.2010, 17:52

Вы меня правильно поняли и понимаете. За это Вам дружеское спасибо. А жить надо на своей земле,а то не ровен час в катакомбы загонят или на антресоли попрут на веки, а там ой не сладко

Автор: Сибагатуллин 24.2.2010, 17:53

Согласен с Вами на сто процентов.

Автор: Пыльцын Олег 24.2.2010, 18:04

Уважаемая Наталья!
Мнения разные, начну с вашего, где наиболее конкретно сформулированы вопросы.
Но сначала изложу те положения теории этногенеза, по которым я не согласен с Гумилёвым.

1) На мой взгляд, новые этносы возникают не в результате пассионарного толчка, а в результате смешения двух или более старых (по этногенезу) этнических групп. Практически как в биологии - в результате метисации появляется новый вид, отличный от обоих своих родителей, но наследующий их какие-то признаки. Оговорка - как в биологии - означает, что в этом процессе есть ещё дополнительные составляющие, которые отличают процесс метисации человеческих сообществ от чисто биологической метисации. Но об этом не сейчас. В качестве примеров достаточно привести расселение германских и славянских племен при последнем великом переселении народов. Германские племена расселились в Западной Европе, в результате их смешения с народами римской империи и появились современные европейские этносы - французы, англичане, испанцы, итальянцы и т.д. Славяне расселились в Центральной и Восточной Европе, в результате их смешения с проживавшими здесь до них народами произошло как бы разделение славян на современные славянские этносы. В общем пассионарный толчек совсем здесь ни причем, просто эпохи великого переселения народов и разделяет примерно 15-16 веков. Для Европы последняя эпоха - примерно 4-6 века н.э., до этого эпоха великого переселения датируется ппримерно 13-11 веками до н.э. (времена Троянской войны), первая же археологически различимая эпоха падает на первую половину 3 тыс. до н.э. В Китае, как ни странно, датировки эпох значительного переселения народов примерно те же - первая цивилизация Шан-Инь во времена Троянской войны была завоевана пришедшими с запада чжоусцами, которые и принесли культ неба в Китай, в результате чего его и стали именовать Поднебесной. В 3-5 веках н.э. последовала уже следующая эпоха переселения народов в Китае, ознаменовавшаяся вторжением северных кочевников и падением древних китайских царств. В общем на самом западной и восточной (Европа и Китай) оконечностях Евразии эпохи великого переселения народов практически совпали по времени. В результате этих переселений народов и возникали каждый раз новые этносы. Почему эти эпохи разделяет 15-16 веков - я сказать не могу, но это практически научный эмпирический факт, подтверждаемый и по другим регионам Евразии.

2) Процессы образования новых этносов носят весьма длительный характер, занимая от 3 до 5 веков с момента переселения. При том они весьма неоднородны - новые этносы не кристаллизуются от небольших групп с самого начала, возникают обычно какие-то промежуточные народности. Это наглядно видно на примере Киевской Руси: переселение славянских племен привело к образованию древнерусской народности, неоднородной по своему составу, членение же её приняло вид земель отдельных княжеств, сформировавшихся вокруг главного города этого княжества - Новгорода, Киева, Пскова и т.д. Лишь примерно 300-400 лет спустя переселения славян на земли Восточной Европы началось формирование восточнославянских этносов, которые мы знаем сегодня - русских, белоруссов и украинцев (с последними не все так просто, но пока этот вопрос оставим). В Западной Европе происходило тоже самое, только само переселение состоялось на 2-3 века раньше. Поэтому западноевропейские этносы примерно на этот же исторический срок и старше восточнославянских. Период с момента переселения и до начала формирования новых этносов логично назвать этнообразующим, я его назвал периодом этнообразующего государства в своей книге. Этот период не учтен в модели этногенеза Гумилёва. Теперь перейдем к вашим вопросам.

В отношении русских Гумилёв не ошибся в датировках фаз этногенеза, но у него за бортом рассмотрения и остался период Киевской Руси, выделенный мной в этнообразующий (ну или предродовой - своего рода этническая беременность у народов). Единственно, что начало образования русских отнесено у него к эпохе Александра Невского, тогда как по моему мнению этот момент надо отнести к деятельности Андрея Боголюбского или даже чуть раньше - еще к Мономаху. Подъем длился до образования независимого Московского царства на стыке 15-16 веков, дальше началась акматическая фаза, которая и перешла в Надлом примерно в начале 19в. Так что до обскурации (если повезет) нам ещё далеко, из Надлома бы выбраться.


Идею про космическое излучение Гумилёв всегда считал лишь гипотезой. Ну а "ген пассионарности" - ну это все-таки фантом, придуманный Гумилёвым! Его кривая, отражающая уровень пассионарного напряжения в этносе, не совсем верна, она подобна процессу горения костра, что с точки зрения современных представлений о синергетике - не верно. Хотя её можно считать кривой количества субэтносов в этнической общности, с таким обозначением можно согласиться. Нам в ближайшее время возникновение новых этносов не грозит, еще до обскурации лет 200.


Ни с кем оплодотворяться нам не надо, вопрос с Китаем возникает из-за связанности современного мира. Можно в своей бочке так и сидеть, рассчитывая на то, что в собственном соку удастся что-то ведь родить. Но в такой исход мне вериться всё-таки с трудом - мало пассионариев сейчас в России, а процессы самоопределения требуют самоопределения и в современном мире.

Автор: Пыльцын Олег 24.2.2010, 18:50

Вообще то про слияние с природной средой - это ваш домысел, нет такого у Гумилёва! Гармония с природой не означает слияния (иль возлияния?) с ней - живя в гармонии с другим человеком Вы не сливаетесь полностью ведь с ним. Как же удается Вам тогда слиться то с природой? Время между эпохами переселения народов - эмпирический только факт, отсюда у Вас взялась фатумистичность бытия? Человек ведь смертен (этот вопрос мы разбирали вроде) - фатумистичность бытия здесь тоже налицо? В общем будем вечно жить, преодолевая рок, даже если Солнце вдруг погаснет?
Про Китай я ответил в сообщении Гончаровой.


Сибагатуллин Дата Сегодня, 20:53
Цитата(красный @ 24.2.2010, 20:22)
"Надо стать центром формирования нового исторического сверхпроекта - обновленного Красного проекта, вписанного в рамки Сверхмодерна. Если провозглашенный в 17-м Красный проект был вписан в рамки Модерна, то в Сверхмодерне может быть только новый Красный проект. Новый Красный проект должен учитывать недостатки Советского проекта, творчески осмысливать опыт настоящего европейского либерализма, но быть ориентированным на прежнее - восхождение человека и коренное улучшение всего универсума."

Согласен с Вами на сто процентов.

Да, страна в упадке, зато в мышлении мы круты -
Подай нам рамки Сверхмодерна.
Все ж на антрессолях или в катакомбах готовсь попрыгать ты,
А на китайский и прочий азиатский опыт наплевать - ведь верно?

Забавно слушать этот диалог
Про Сверхмодерн, Либерализм и Восхождение человека.
Какой, однако, здесь красивый слог!
Войдет во все анналы века!
Шамиль, хоть Вы спуститесь то с небес!
А красный - не знаю, какой его попутал бес,
Но рассуждения абстрактны до предела.

Автор: красный 24.2.2010, 20:07

А что такое гомеостаз у Гумилева? Это не фаза утраты императивов, не стремление жить в согласии с окружающей средой, не желая при этом ее изменения?По поводу преодоления рока повторю - читайте статью Кургиняна "Красный смысл", где он говорит о философии Красного смысла и работу Эвальда Ильенкова "Космология духа".

Автор: Пыльцын Олег 24.2.2010, 20:46

Да я как то Зиновьева предпочитаю - логику его, а не космологию духа. А про последнюю Гегеля сначала почитайте - Ильенков лишь перепевы гегельянства. Насчет гомеостаза. В нем горские народы многие живут и жили. А какой там основной закон? Вендетта - кровная месть, ещё - аборигены съели Кука. Таков вот вид гомеостаза - ну полное слияние с природой! В общем, режь всех врагов - и точка! Зачем им рок, они тебя и так прирежут. Вам ничего не напоминает логика такая?

Автор: красный 24.2.2010, 21:37

По-моему, мы говорим о соотношении теории Гумилева и философии Красного смысла, а не о генезисе воззрений Эвальда Ильенкова. Хотя Гегеля можно и почитать, конечно, но безотносительно нашего разговора. Гомеостаз, по Гумилеву, неизбежен. Но безнадежность с точки зрения того мировоззрения, которым были движимы люди, созидавшие Красный смысл, неприемлема! "Мы рождены, чтоб сказку сделать былью, преодолеть пространство и простор..." - вот квинтэссенция этой философии. Поэтому для сторонников Красного смысла Гумилев с его идеями о цикличности существования социума этически неприемлем. Можно анализировать эту теорию, но этическую составляющую нельзя отбросить. Да и отношение профессионалов к этой теории надо учитывать. А насчет горцев - это вы имеете ввиду кавказцев? У них, если не адресоваться к ЛГ,как и у всех прочих этносов нет гомеостаза, у них есть определенное должное, они его и реализуют.Будет иное должное - полетят к звездам, может быть , рано или поздно. Миром правят смыслы. Я понятно на сей раз выразился?

Автор: Пыльцын Олег 24.2.2010, 22:39

Красный, Вы запутались немного.
Гумилёв и теория этногенеза -
Теперь несколько разные вещи.
А гомеостаз - это же закон природы.
Хочешь чтоб соседи тебя не съели -
Ешь их сам - вот и весь закон гомеостаза.

Красный проект, конечно,
Не имеет отношения к этому закону.
А цикличность всегда имела место.
Раз - и нет тебя. Раз - и снова появился.
А вот горцы есть всегда,
Готовые пробиться к трону.

Кто ж правит миром -
Смыслы или горцы?

Автор: красный 24.2.2010, 23:00

Есть еще одна теория пассионарного этногенеза? Кто автор, че-то я о такой не слыхал? Или теория Гумилева теперь доработана? Кем? Прикольный у Вас гомеостаз! Кого ели индейцы пуэбло? А хазары, те, жившие в низовьях Волги,кого возглавили пришлые иудеи? Складывается впечатление, что мы с Вами читали разных Львов Гумилевых. "Миром правит невещественное" С.Кургинян. Я с этим согласен. Горцы основывают свое действование на своих принципах и обычаях. Есть такая вещь в чеченской среде - адат, традиционное право. Слышали о таком? Чеченцы во многом, хотя может и не только, опираются на него. Огромен на Кавказе и авторитет родителей. И почему я должен говорить об общеизвестных вещах?

Автор: Paix 25.2.2010, 2:28

Многоуважаемый Борис Александрович Рыбаков временами тоже "гнал фуфло". Но - в строго обозначенных пределах, находящихся ниже рамок 9 века н.э., к которому относятся первые четкие свидетельства существования наших предков-русов. Так, большая часть рассуждений Б.А. о "венедах" (от коих, по его утверждению, пошли русы) - заведомо не более чем гипотетические построения. Рыбаков, однако, в целом, - классический ученый, глубокий, доскональный исследователь. И в качестве такового получил право под конец жизни на небольшое удовольствие где-то выйти за рамки и построить одну-две гипотезы. А Гумилев - вообще не ученый, считавший ниже своего достоинства апробировать собственные фантазии фактами. ("Факты - это мыши" - его изначальный и последовательный принцип.)

При чем тут Ваша версия, вообще не ясно. Выдвигайте себе версии на здоровье, если охота. Фризы... этруски... венеды... предположений масса. И Ваши не сильно хуже рыбаковских. Только надо отличать допустимые (более или менее доказательные) гипотезы от Истин в Последней Инстанции (ИПИ). На выдвижение которых претендовал Гумилев и его соратники.

P.S. Олег, ну не надо больше в стихах. Достали уже КВНы с "Аншлагами", чтоб еще и на форуме стенгазету устраивать ...

Автор: Пыльцын Олег 25.2.2010, 4:51

Чеченцы как раз в этногенезе. А вот про китайцев говорят - всех съедят, получается - они в гомеостазе что ли? Про пуэбло вопрос не изучал, но баски - вроде точно - горцы.

Автор: Пыльцын Олег 25.2.2010, 5:09

Да вроде на подобное сам Гумилёв не претендовал. Если хотите, то цитаты приведу из его Автонекролога. Иногда проскальзывали у него суждения типа - не противоречит его теория ни одному из известных фактов - но это скорее для выпендрежа. Типа докажите с помощью этих фактов что теория не верна. Как то никто не удосужился это сделать в отношении самой теории (точнее подхода - теория - уже застывшая схема), а не отдельных её положений. А можете сами прочитать его Автонекролог, что в книге "Конец и вновь начало". Он небольшой, но поучительный, на мой взгляд.

Шамиль, на Ваше мнение отвечу вечером, сейчас уже не успеваю.

Автор: красный 25.2.2010, 11:09

Насколько я понял Гумилева, гомеостаз характеризуется снятием императива как необходимого стимула к бытию в истории и этнос в итоге приспосабливается к окружающей среде. А насчет всех сожрать - это не характерно для гумилевского гомеостаза, потому пуэбло или племена Калифорнии или хазары и были мирны и тихи.

Автор: m-tihonova 25.2.2010, 11:57

Предлагаю прекратить вредоносную дискуссию. В нынешней ситуации она не приемлема.
По Гумилеву, обязанность и право этноса воссоединяясь с другими этносами, рождать пассионариев- выживать в этом мире.
Поэтому, мы - можем просто сидеть в бочке. Но возникает вопрос о правах и обязанностях.
Китай, по праву сильного возьмет права, а нам достанутся обязанности. И соединяться мы будем на территории всей России.
По Вашей теории «Гумилев - Пыльцын» - пассионарии отменяются. И нам обязательно надо вылезать из бочки и бежать к китайцам, чтобы дружить. Опять – где дружить и для чего? Дружить как минимум на территории Дальнего Востока? Дружить ради дружбы?
В том и в другом случае у Вас получается какая-то китайская теория, по которой мы отдаем или всю Россию, или половину. Надо становиться «сильными»! Тогда и понадобиться нам теория Гумилева-Пыльцына.

Автор: Пыльцын Олег 25.2.2010, 18:39

В моей интерпретации гомеостаза нет никакого противоречия с Гумилёвым. Приспособление к окружающей среде означает, что человек подобно животным в ней живет. А что есть человек до известной нам истории? Это собиратель и самый мощный хищник. Никто же не отрицает, что мамонты уничтожены ведь человеком. Хищнику потребно мясо, вот чужаков, находящиеся в гомеостазе, и едят - как съели Кука. И кровная же месть - происхождением из животного ведь мира. Если твоего родственника кто-то скушал, то надо отомстить обидчику - чтоб неповадно было родственников кушать. А вы - тихо, мирно. Если так жить, то непременно ведь съедят соседи. Неправильно Вы как то поняли Гумилёва. Впрочем, у него немало было ведь приколов, о них в дальнейшем расскажу.

Автор: Пыльцын Олег 25.2.2010, 18:57

Как то не логично. Вы предлагаете прекратить дискуссию об оплодотворении и сами тут же её и пытаетесь продолжить. Типа - не надо надо нам дружить с китайцами, а то они нас на нашей территории и оплодотворят тогда. Или я Вас неправильно как то понял?
Но я же предлагал не оплодотворением с китайцами заниматься, а заключить с ними союз, чтобы весь мир оказался в ногах у этого союза. Так, тихо, мирно поставить Запад на колени. Это высокий класс в политике - без военный действий поставить того ведь на колени, кто над тобою недавно насмехался. А кто тогда кого там будем оплодотворять - позже разберемся.

Автор: Сибагатуллин 25.2.2010, 19:14

У нас получается в дискуссии нелепое противопоставление красного смысла и этногенеза. Но это не так. Марксистский подход анализирует общественные процессы как синтез социально-экономических противоречий с обязательной внутренней динамикой развития, то есть прогрессом, в котором есть своя определенная частота и цикличность. Первое это единство и противоречивость базиса и надстройки и обязательный переход к новой формации, через регресс старой формации и зарождению в муках новой формации. Все отличие формаций носит количественный и качественный оттенок внутренних базовых движущих сил классов и их экономико-правой гегемонии. Этика и мораль рассматривается через призму экономических и классовых противоречий и единства.
В этногенезе своя логика и предмет исследования. Это народ в виде племени, народности, нации в виде супер этнической формации. И законы формирования и проживания общностей исследуемых по этническому принципу имеют отличный стержень развития. По сути это теория о человеческих группах -общностях формируемых по различным факторам и объединяющихся и чувствующие себя едиными по национально-этническому принцепу. То есть это история зарождения малой группы людей и создание на ее основе племени, народа, нации. И все. А также версия причины распада группы. Пассионарный, это энергичный человек который отождествляет свой личный моральный императив с какой - то общественной ценностью, создающий общность или намерен навязать свой взгляд на мир общности людей.

Пример русские могут быть староверами, но староверы могут быть и не русскими или не ощущать себя русскими. При этом русские могут быть американским гражданами и исповедовать католицизм или ислам.

При этом развитие этнических общностей не отменяет классовых противоречий и фундамента развития, он их только подчеркивает. И химеризация, то есть паразитическое взаимодействие этносов возможно только при глубоких классовых противоречий в обществе. Или более гармоничное соединение труда и капитала в других общностях.

С.Е. Кургинян же стоит на позиции, что ко всему этому огромную роль играет сам этический и моральный императив, в виде веры, знания, марали, представлении о жизни, человеке и вечности. И что он может самостоятельно создавать и влиять на общественные процессы. Как он заявил он стоит на веберовских позициях влияния духа на историю, при этом учитывая что дух материал и воспроизводится классовыми, этническими, религиозными и философскими базисами как самостоятельными причинами, образуя своего рода контур. Суть его критики этногенеза сводиться к тому, что этнический принцип не само цель общественно-исторического бытия человечества, а базируется на более сложным механизмах причинности.

И Л. Гумилев, это не отрицал и активно задействовал идеи Вернадского. Но его позиция была фактурологичние. История показала, двигателем всех процессов все таки есть нация, этнос, народ в зависимости от глубины проблем стоящих перед ним и наличия энергичности членов общества. Но этическая общность создается на основе религиозной общности или общности исторической судьбы или на классовых противоречиях или на философских платформах, но процесс идет всегда по всем направлением. Но закон прост малые системы стремятся к росту, большие к разделению. Причной роста и разделения есть логика самой системы выраженная в ее первопричине - носителе, здесь явлен человек энергичный. Причина энергичности загадка. Это по сути загадка появления героя как трагического так успешного. И чем богаче и ярче совокупность факторов, тем гуманнее и выше идеалы, тем общность имеет более высокий заряд и основания вырасти из консорции в супернацию, суперэтнос.

И последнее, геомеостаз это не фаза когда кровь за кровь, а когда за кровь и стыд ни чего. Пример фино-угорские народы России не объяснимое количество суицидов, первые в России - Марий Эл, Республика Коми, Карелия, Пермский край, потеря национальной идентичности в виде массовой ассимиляции и забвение национального языка, упрощение национальной истории и равнодушнее к ней, упрощение структуры общества до одной и или нескольких групп, низкая рождаемость, распущенность и ненависть к прошлому и настоящему, не мотивированный стыд за принадлежность к этносу, алкоголизация и прочие регрессивные рецидивы, как явная форма избавления от идентичности.

Автор: Пыльцын Олег 25.2.2010, 19:27

Рискну на себя навлечь Ваш гнев, но надо же закончить с интерпретациями теории пассионарного этногенеза Гумилёва. Чтобы его как то все ж смягчить - отвечу в духе КВНа (меня достали этим КВНом, разрешите хоть немного отыграться?). У Гумилёва в его теории есть несколько интересных терминов. Так возьмем дискутируемый здесь гомеостаз. Его интерпретирует как состояние динамического постоянства. Но как надоумила меня Наталья Гончарова - у него же надо лагерный скрытый смысл искать. Как можно расшифровать гомеостаз с точки зрения лагерного человека? Какое там динамическое состояние природы, это же расшифровывается просто - гомик с тазом. Ну, типа - гомики кругом. Это и есть конец этногеза. А что, если этих много, то женщины рожают мало и всё - конец народу. А вновь начало возникает тогда, когда гомиков остается мало. Ведь об этом его последняя работа: "Конец и вновь начало". Началу предшествует конец - так надо по-настоящему понимать Льва Гумилёва. При чем здесь какой-то толчок пассионарный?

Теперь перейдем к этому толчку. Толчок же не только у лагерников, но и у людей обычных - туалет с унитазом (опять здесь таз, но это по ассоциации просто). Какая к черту пассионарность на унитазе? Это же прикол у Гумилёва! А твердолобые его последователи всерьез воспринимают карту пассионарных этих ведь толчков. Ну прикололся человек, везде нарисовал он унитазы, а кто то их всерьез воспринял.

Ещё есть байка у него как викинги, нажравшись мухоморов, громили всех аборигенов Северной Европы (кроме своих, конечно). Ну что за чушь - попробуйте нажраться мухоморов! Вы или помрете или вас на унитаз потянет - куда тогда громить каких-то там врагов! В общем эта байка - явный прикол у Гумилёва.

Какой же можно сделать вывод? Без КВНа Гумилёва не понять - довольно много у него приколов!

Автор: красный 25.2.2010, 20:15

Как-то неправильно вы меня поняли. Я говорил, что гомеостаз по Гумилеву - это ситуация, когда этнос, отказываясь от императивов, связанных с бытием в истории, одновременно отказывается и от следствий принятия этих императивов, то есть не хочет он активно менять окружающую среду, живет, будучи вписанным в существующую на данный момент окружающую среду, в ЭТОМ смысле мирно и тихо. То есть уже нет активных преобразований, нет стремления к изменению мира. Так понятнее?

Автор: красный 25.2.2010, 20:25

Насчет гомика и туалета -это песня!!! Занести срочно в анналы ЭТЦ !!! Да, кстати, анналы не стоит ассоциировать с анальным отверстием. Это я так, просто уточняю.А то мало ли... Вдруг найдут зашифрованный смысл.

Автор: Клим Климыч 25.2.2010, 20:49

Да-а-а... уже непонятно кто больше прикололся, то ли Гумилев, то ли Олег. То ли унитазы у лагерников, то ли в головах.
Дискуссия об оплодотворении? Вы знаете, а ведь действительно смешно. И чем Гумелев не родоначальник одного из направлений советско-российской смеховой культуры в историко-философском формате. Вспоминается старик БАХТИН. Да и творили оба, примерно, В ОДНО ВРЕМЯ. А что? Вот я и подумал, ведь подвергнуть осмеянию возможно не только смыслы, но и их отсутствие.
Вот, например муссируемая в информационном пространстве, в том числе и на настоящем форуме проблематика, наиболее емко, выраженная в вопросе: А НЕ(есть ли шанс если…)ПОВЕРНУТЬСЯ ЛИ РОССИИ ЛИЦОМ К ВОСТОКУ? Почему то память сразу же услужливо воскрешает старый еще советских времен анекдот про избушку на курьих ножках, перефразировав который, применительно к вышеозначенному судьбоносному вопросу, можно получить аллегорический императив в духе народной иносказательной мудрости:

Россия, Россия повернись к Востоку передом, к Западу задом… чуть-чуть пригнись. Возможно и наоборот. Все зависит от доминирующей геополитической ориентации, а еще от тонкого англо саксонского юмора.

Автор: Пыльцын Олег 25.2.2010, 20:53

С такой интерпретацией, в принципе, можно согласиться. Правда, есть все же оговорка - люди стали отличаться от животного ведь мира тогда, когда стали применять орудия - не важно, труда или убийства. Топор и для того, и для другого - годен. С этого началось изменение природы - с появления орудий у людей. И уничтожение многих видов животных - уже, увы, и изменение природы тоже. А даже свалившись в так называемый гомеостаз, даже эти люди от орудий не отказываются вовсе. В этом смысле изменение среды даже тогда происходит, хотя и так значительно оно (в смысле окружающей людей природы, а не природы самих людей - это существенно в гомеостазе). Красный же проект, конечно, противостоит гомеостазу.

Автор: Пыльцын Олег 25.2.2010, 21:11

Ну, это не моя ведь тема. Так что для меня - это - мимо. А вот про советский юмор могу рассказать старый анекдот.
"Какие войска в Советской Армии самые сильные были? Если вы подумали про голубые или ещё какие то береты, то это - мимо. Самым сильным в этой армии был стройбат. Это такие вояки были, что даже оружия им никакого не давали - одними лопатками и голыми руками могли любых врагов угомонить. Просто звери (в хорошем смысле, а не людоедском)!"

Автор: красный 25.2.2010, 21:12

На самом деле, как мне кажется, грань между антропоизменениями и естественными изменениями в природе, если расматривать человека как продолжение развития материального мира, абстрагируясь от духовной грани бытия, или напрочь игнорируя ее(как это имело место в советской массовой марксистско-ленинской философии.Я здесь говорю о духе как о самостоятельном феномене, не производном от соматики, не как о метафоре, а так как он понимается в религии.), очень условна. Ведь известны факты в дикой природе, когда животные сами изменяют, правда в значительно меньших масштабах в сравнении с человеком, характер ландшафтов. Например, в горной тундре Лапландского заповеднка я видел участки поросшие тимофеевкой посреди массивов типично тундровых лишайников. В трудах О.С.Семенова-ТяньШанского, основателя заповедника, есть указание на то, что олени могут выбивать тундровую растительность своими мощными копытами, ну, и поедать ее, прежде всего, естественно. Зарастает эта выбитая территория теми растениями,которые прорастают легче других. Злаки прорастают легче лишайников. Чем не пример изменения природы? А массовые миграции леммингов или белок? Они, приходя на новые для себя территории разве не изменяют характер биоценоза данного ландшафта? Так что грань с ЭТОЙ точки зрения условна.

Автор: m-tihonova 25.2.2010, 21:51

Политика адекватности или умная политика.

С колен поднимайся- с китайцами «соединяйся» - над всеми насмехайся - назад в будущее возвращайся.
Где нет зада и нет будущего. А есть одни китайцы.

Автор: Пыльцын Олег 25.2.2010, 23:57

О тюрках и монголах много он писал. Тем поднял эти народы из некоторого исторического забвения. А посмеяться, мне кажется, он любил. Хотя в его теории многое серьезно, но где то он серьезно пошутил. Хотя, конечно, есть некоторое пренебрежение фактами, что Paix отмечала. Ну что сказать - везде есть недостатки.


Вообще то мы в Северной Евразии, в этом смысле сами по себе - не относимся в чистую ни к Европе, ни к Азии. А марксизм и теория этногенеза - действительно о разном. Но в плане социальных срезов. А объект они один исследуют - человечество.

Автор: Mairos 27.2.2010, 17:07

Надо не потом разбираться, а сейчас варианты просчитать. А то мы с Китаем поставим на колени запад, а потом Китай поставит рядом нас..и будет то нас оплодотворять, то Запад..такой вот гарем может получиться. Простите за прямоту.
Союз с Китаем - хождение по лезвию бритвы, с ним можно дружить только имея гарантированную возможность его военного уничтожения и гарантированную НЕвозможность демографического "оплодотворения" нас на нашей же территории трудолюбивыми хуацяо.

Автор: Пыльцын Олег 27.2.2010, 18:46

Вы слишком много хотите гарантий. Страховки такой не выпишет никто. А вот без союза с Китаем нас со значительно большей гарантией и ждет то, о чём Вы написали.

Автор: Mairos 1.3.2010, 15:29

Ну уж позвольте не согласиться. ))
С Западом можно лавировать, финтить, играть на противоречиях внутри самих западных стран и наднациональных образований. Да, это трудно, но реально выполнимо, просто надо не лезть "без мыла" в одно место как при ЕБН было, а играть на равных в геополитические шахматы, восстанавливая себя помаленьку. А с Китаем всё проще и печальнее, ты или его раб (если слабее) или его враг (если силён, союзник как временное состояние для борьбы с другими врагами), ибо китайская конфуцианская государственная философия предполагает жёсткую иерархическую пирамиду власти, пока внутри страны, слава Богу. Серединное государство может быть только одно в мире..и кошка не ходи.

Автор: Mairos 1.3.2010, 15:36

Страховку надо самим себе выписать - пресекать миграционные потоки из Китая, даже если это экономически не очень и выгодно, надо вперёд глядеть, ну и армию оснащать..особенно ЯО, средствами ПРО-ПВО и авиацией.

Автор: Сибагатуллин 1.3.2010, 17:37

А может про наш этногенез, это ближе?

Автор: Пыльцын Олег 1.3.2010, 18:07

Как Вы этот вывод получили - право слово, не понимаю. Конфуций жил в эпоху "Борющихся царств" (7 штук с 5в. до н.э., а до этого ешё больше было), когда никакой Срединной империи ещё не существовало. Поэтому базировать ваш вывод на конфуцианстве - нелепо, на мой взгляд. Да, в конфуцианстве подразумевается почитание старших (начальства в том числе), но при чем тут жесткая иерархическая пирамида государства, да еще в виде Срединной империи?

Автор: Пыльцын Олег 1.3.2010, 18:10

А что конкретно про наш этногенез? Разбивку по фазам я привел, современное состоянии охарактеризовал. Какой период конкретно интересует?

Автор: наталья гончарова 3.3.2010, 20:14

Надлом или обскурация ?
Без умолку безумная девица твердила:
«Ясно вижу Трою павшей в прах!»


Здравствуйте уважаемый Олег! Спасибо за обстоятельный ответ. Сначала хочу заметить что в том что новая нация образуется при смешении(«метисации») двух наций Вы как раз солидарны с Гумилевым. В нескольких местах он утверждает именно это. Например, считает американцев не новой нацией, вопреки расхожему мнению. А продолжением европейского суперэтноса, так как смешение происходило внутри родственных этносов одного возраста, а метисации с индейцами не было ( поэтому, дает он понять, история США не начинает этногенез с нуля , а продолжает его с того уровня где он и был в Европе). Новыми же этносами он считал метисов-мулатов Кубы, Венесуэлы, Колумбии и пр. « Этногенез и биосфера Земли, часть 2, гл.11 , Этнические контакты. И в др. местах, отыскать я могу но это займет время.).
Момент образования генофонда нации («метисации») и следует считать «пассионарным толчком», а проиходит ли он от некоего гипотетического «излучения», ил от новых комбинаций генов,(или наоборот, отсутствия некоторых из них) - это вопрос второй. Так что насчет метисации вы с Гумилевым солидарны. Гумилев считал ее необходимой для появления новой нации. Правда он не уточняет, в какой стадии должны находиться эти этносы. Вероятно один из них в стадии разложения, другой в стадии переселения.
Ваш ответ на первый вопрос мне понятен: надлом, а никакая не обскурация. У меня, как вы поняли мнение обратное. Базируется оно в основном на ощущениях , но ощущения эти очень конкретны. Стоит только почитать описание фаз и сравнить их с соответствующими временами.Разубеждать Вас не буду, каждый ( в том числе и я ) может иметь и высказывать свое мнение. Жизнь покажет, и к сожалению очень скоро.
Непонятно – какой период вы относите к первоначальному хаосу, и сколдько он длился. Если это весь период Киевской Руси, то очень странно. Люди тогда жили , подчиняясь очень строгим правилам. Конечно, эти правила не запрещали убивать кровного врага, разорять земля соседа, мстить и пр. Это были другие правила, но они были, и они соблюдались. Вспомнить порядок наследования Киевского престола. Он соблюдался в течении трехсот лет. И никаких солдатских императоров, и это несмотря на запутанные родовые связи!
Многим не хочется признавать у нас фазу обскурации. Ведь тогда надо что-то делать , и немедленно. А нам ведь так удобно! Отличительной чертой «цивилизации» является сокращение активного элемента и полное довольство эмоционально пассивного и трудолюбивого населения. В мягкое время цивилизации, при общем материальном изобилии, для всех есть лишний кусок хлеба и женщина. Откуда это? Из Гумилева (Э.и б. З., часть 8, Возрасты этноса. Гл.35, Фаза обскурации,) Он описывает начало вхождения в фазу обскурации. И далее – картина нашего уже настоящего, и очень близкого будущего. Почитайте это место.
Вот и Вы, - утверждаете что у нас всего лишь надлом, а сами неотрывно всматриваетесь вдаль: откуда же придет жених? « Невеста ждет уж двадцать лет». Чего же она ждет? Деловых и культурных связей? Бизнес – контактов? Очевидно нет. Ведь вступать в деловые отношения нам никто и не запрещает. Нашу нефть покупают по всему миру. Если бы мы производили еще что-нибудь , покупали бы и это. Да только мы ничего больше не производим. Ведь никакие симпатии и идеологии не мешают Западу торговать с Китаем, Белоруссией, Ираком. Так чего же ждет невеста? Очевидно слияния, той самой метисации.
Однако в фазе надлома никакая метисация не прописана. Из надлома нация , как правило выбирается сама, а прописана она как раз в стадии разложения, т.е. оюскурации. Я давно подозреваю, что наверху решено приблизительно следующее: русские выродились, пьянь да рвань. Нужна новая кровь. Будем потихоньку впускать азиатов - пусть они едут без семей, без родителей, а у нас как раз полно совершенно лишних, никому не нужных баб. Вот и новая кровь, вот и метисация. Но, как Вы говорите, одна нация должна находиться в фазе хаоса ( это как раз мы, это какраз ц нас нет ни цели в, ни идеи , ни порядка, ни воли к жизни) А другая – в чуть более высокой стадии. Но сейчас все азиатские нации находятся в гораздо более высоких стадиях. В Китае это пик инерционной фазы, когда нация наиболее сильна, и е ждет величие. И слам вообще на подъеме, да они нас просто раздавят, и не заметят этого.
Европа , вот уже сорок лет широко ввозит арабов и африканцев, но метисации пока нет. Прчему? На мой взгляд, потому что существует государство. Оно дает возможность европейцам доживать привычным им образом, морально разлагаясь и уменьшаясь ва количестве, азиатам же западло принимать вырожденчесикй образ жизни. Для азиата невеста чужой крови - третий сорт, если не хуже. Тем более какя-то там безродная русская. Безродность очень презирается, бродячая собака – одно из самых обидных оскорблений. Метисация может начаться торлько тогда, когда уже нет государства, как это было в Древнем Риме. Пока держалось государство, римляне вымирали сами по себе, не смешиваясь с рабами, современные же итальянцы потомки в основном сирийских и других иностранных рабов. Т.е. для широкой метисации отсутствие государства, создающего тепличные условия для вымирания разлагающегося этноса. В этом смысле, если мы хотим хотя бы частично сохранить свой генофонд, о для этого желательно, чтобы государство рухнуло, и мы образовали новую нацию сейчас, когда нас еще много, если же государство будет поддерживать наше вымирание и далее, то сначала вымрем мы, вместе мо своими генами, потом рухнет государство, а потом наступит метисация тех народов, которые въехали сюда.
Означает ли это, что нам надо приветствовать развал государства, ил есть еще и другой выход? Я говорю что есть. А теперь второй вопрос, на который вы не ответили. Вы сами чувствуете, что нам не хватает пассионарности, и приписываете это надлому. (Однако, во время надлома пассионарность падает до удобного уровня, который позволяет центральной власти держать всех под контролем. У нас же она упала до такой степени, что мы уже не можем дальше жить – мы просто престали рожать детей! Оказывается и для этого нужна какая-то доля пассионарности. ) Независимо от того, в какой фазе мы находимся, - пассионарности явно не хватает. Но только ли метисация способна повысить ее? Пассионарность – признак явно врожденный, и значит каким-то образом наследуемый. (Это образ может быть довольно сложный, если это сложная комбинация генов.) Но он убывает не всегда а только во времена «цивилизации». Во времена подъема (ок. 300 лет) он возрастает, в акматической фазе (тоже около 300 лет) остается стабильно высоким, и только «цивилизация» начинает его убивать. Не согласитесь ли вы, что есть условия жизни, когда пасссионарность – признак полезный для выживания? И в таком случае, не стоит ли нам принять эти условия? (Это кстати не исключает и частичной метисации.
И третий вопрос - как вы видите единение с Китаем? Единение с Западом нам виделось примерно так : Запад увидит, какие у нас красивые глаза, и что мы такие же какони, и ради них готовы на все, и даст нам все – жизнь богатую и безмятежную, без борьбы с тем же Западом, а вот как с Китаем? Каким образ можно их убедитьб, что мы – такие же как они? С Западом у нас не получилось… (Мое мнение, что Китаю мы не будем нужны через двадцать лет, не нужны сейчас, и не были нужны двадцать лет назад. Китай полностью самодостаточен. )
И последнее- кто-нибудь еще думает, что мы находимся в стадии обскурации, или это я одна? Наталья Гончарова.

Автор: Tapa 4.3.2010, 7:03

Уважаемый Наталий Гончаров! Разделяя часть Ваших тезисов и в целом критический подход к "внекритично" принятой гумилевской теории, хотела бы уточнить кое-что. Правильно ли я понимаю, что Вы принципиальный противник наличия государства "здесь и сейчас"? И что Ваша настойчиво продвигаемая мысль о необходимости отмены пенсий - есть не что иное, как предложение инструмента для скорейшего и окончательного разрыва между государством и обществом, то есть для уничтожения государства? Очень хотелось бы, чтобы Вы без намеков и экивоков прямо сказали, к чему клоните. Поскольку, если Ваш "другой выход" есть отмена "социального государства", то это для России отнюдь не другой, а тот же самый "выход". Поверить, что Вы сами верите, что народ будет усиленно рожать для ради обеспечения себе безбедной старости... простите, мне лично очень трудно (поскольку в иных рассуждениях Вы выказываете себя неглупым человеком). Но на всякий случай открою вам тайну: народ предпочтет сдохнуть. А что он (народ) станет планировать будущую "метисацию" ради сохранения своих драгоценных генов - так в это поверить и вовсе невозможно

Автор: Пыльцын Олег 5.3.2010, 5:17

Спор у нас с Гончаровой заключается в том, надлом сейчас или обскурация. Если обскурация, то мало что поможет в принципе, в общем атакуй, не атакуй, получите, сами знаете, что. Правда, в обскурации, по Гумилёву, возможна регенерация, но это на короткий по историческим меркам срок и с не очень значительными результатами. В общем чуть-чуть старость подсластить. В принципе, за эту регерацию тоже можно бороться, но у меня мало желания таким заниматься - всё равно писец придет, не завтра, так послезавтра. А отменяй пенсии, не отменяй, начхай на государство или не начхай - в глубокой обскурации это не имеет значения - тебя все равно завоюют, так как сильно мало желающих за независимость бороться. Другое дело, если есть мощная (по сравнению с соседями) социальная организация - как было в Древнем Риме, когда он варварами был окружен. Традиции этой организации позволяют держаться ещё довольно долго. Но у нас не та ситуация - Третий Рим не варварами окружен, а весьма мощными государствами. Они нам не позволят долго в обскурации стоять.
Так что принципиальный у нас вопрос остается: конец надлома или обскурация?

Автор: Пыльцын Олег 5.3.2010, 5:42

Сейчас постараюсь ответить только на принципиальные вопросы, остальное позже, уж извините Наталья Гончарова.

Как раз в глубокой обскурации делать что-либо вообще бессмысленно - вам судьбы не изменить никакими средствами. Можно делать только в ранней обскурации - готовя выгодную метисацию, но, правда, сознательно это никто пока из народов не смог сделать, вот в чём фишка.


Понимаете, утверждение, что русские выродились через 60 лет после исторической победы - как то сильно быстро у Вас история идет. В принципе метисация возможна внутри самой России между славянами и так называемыми тюркскими народами. Это вообще на локальном уровне (в плане конкретных личностей) видно - вспомните каких кровей был Ульянов-Ленин. Поэтому сейчас бы рекомендовал просто союзы между русскими и татарами для сохранения государства (естественно, чтобы потомство было в результате этих браков).


Пассионарность - не врожденный признак, в этом Гумилёв не прав. Наверное, она от комбинации генов возникает, но это типа мутации можно считать. Подходящая мутация и дает пассионарное потомство. Но при существенном изменении окружающей среды данная мутация может оказаться уже не годной, поэтому другая мутация может сыграть, а прежней суждено загнуться. Ну как с аристократией во всем мире дело происходило и происходит.

Автор: Mairos 5.3.2010, 16:57

Знаете, Олег, а ведь нет в исторической перспективе никакой разницы между вашим подходом и подходом Гончаровой нет. Только в одном случае предлагается невесте "задрать юбку" и отдаться тому кто захочет (обскурация же), а вы предлагаете "отдаться" исключительно Китаю. Ну не будет у нас с Китаем серьёзного союза и дружбы, ну нет у них никаких резонов идти на это, в крайнем случае временно, для давления на Запад. Китай нам чужд, чужд цивилизационно. Какие уж тут союзы, какая дружба??

Мне вообще теория Гумилева не нравится, она фаталистична, и предполагает предопределённость. Те же китайцы сколько тысячелетий уже живут и строят свои государства на одной и той же этнокультурной базе. Вот вам практика опровергающая все эти надломно-обскурционные теоретизирования. Бороться надо, и словом и делом..и побеждать..и возрождаться. А плакать о неизбежном конце иили спокойной старости..недостойно это всё и пораженчески выглядит.

Автор: Пыльцын Олег 5.3.2010, 18:06

Ну, не любите вы китайцев, что уж тут сказать. Видимо, от того, что они такие трудяги. И не предлагал я отдаться Китаю, сколько можно фантазии строить. Как говорят китайцы - собака лает, а караван идет. Вопрос только в том, будем лаять или встрянем в караван. Речь здесь идет о караване истории, конечно.


У китайцев культурная база действительно одна. Заложена во времена расцвета китайской философии, когда жили Конфуций и Лаоцзы. Но в Европе культурная база заложена тогда же, во времена Сократа и Платона. В чем здесь разница большая между Китаем и Европой? А переселения народов и провалы обскурации были и там, и там. Впрочем, как и надломы, почти в одно и то же время. Китай при этом независимость вообще терял.

Автор: Tapa 5.3.2010, 23:28

Олег, я понимаю, о чем у вас спор. Но я-то считаю (да и не я здесь одна, как выясняется), что и то, и другое - "от лукавого". Т.е. буквально от него От лукаво вброшенной "Теории этногенеза".
Когда в ходе дискуссии было предложено отнестись к гумилевскому тексту не как к евангелию, а с оглядкой на зэковский опыт автора, я подумала, что подход чрезвычайно верный. Да, этот опыт надо учитывать. Только мне, в отличие от "Наталья Гончарова", думается, что суть и содержание авторского "намека" не в том, что, дескать, у нас на самом-то деле обскурация. А в том, что Гумилев, находясь в теснейших и нежнейших объятиях "конторских" товарищей и заряжая всю эту, ими поддерженную и раскрученнуею мульку, не хотел прослыть в веках идиотом. И "перевернутой газеткой" (а она там присутствует!) как бы говорил: "Если даже большинство из вас одичает настолько, что станет воспринимать все это "со звериной серьезностью", то ведь найдутся и те, которые заметят несуразицы. Заметив, поймут, что я их допустил умышленно (а как иначе?). То есть не был "зверино-серьезен". То есть "расписав" на века судьбу своей страны, всго лишь... прикололся".
Конечно, это то еще "всего лишь"! Особенно, учитывая последствия. Но одно дело наваять нечто, сопровождая это присказкой "кто не спрятался - я не виноват", а другое - ждать от современников исправления культа перед изваянием. В первом случае хотя бы сохранено интеллектуальное достоинство.
Не знаю, внятно ли я выразила свое отношение к обсуждаемой теме.

Автор: красный 6.3.2010, 1:00

Отлично. Согласен практически полностью, разве что по поводу союза с Китаем не станем забывать, что в основе любого политического союза лежит общность интересов, именно интересов.Есть интерес - есть союз, и не иначе. Вот так нам и следует подходить к Китаю.Он на нас именно с позиций интересов и смотрит - ему нужны наши ресурсы.

Автор: красный 6.3.2010, 1:38

Чрезвычайно верный подход - это про, как бы сказать корректно, высказывания по поводу голубых с тазами и толчок, который то ли пассионарный, то ли для утилизации испражнений? Олег вспоминает всвязи с этими обстоятельствами книгу Гумилева "Конец и вновь начало". Но она представляет собой лекции прочитанные ЛНГ в 80-е годы(как, кстати, и основной труд "Этногенез и биосфера земли")! В эту пору можно было говорить всерьез, а не гнать шифровку про пид..., простите, гомиков с тазами и т.д.?! Если конечно, он действительно что-то там пытался зашифровать ссылками на сортирно-анальную тематику.Так что про лагерные смыслы здесь лучше не вспоминать. Это - явная чепуха.

Автор: красный 6.3.2010, 2:25

Олег, можно поподробнее по поводу обскурации у китайцев? Можно четко обозначить признаки этой обскурации(или обскураций)? Я говорю о мировоззренческих и психологических критериях, поскольку именно они, на мой взгляд могут считаться достаточно надежными, ведь иные критические ситуации могут быть обусловлены превосходством противника скажем,технически или особенностями менталитета противника, скажем он может быть более безжалостным или более воинственным. Или, например, русский суперэтнос являясь более молодым в сравнении с европейским(утверждение Гумилева) едва не проиграл ему в Великой Отечественной в первые 1,5 года войны, причем патовых ситуаций была не одна и не две, чего стоит только оборона Москвы. А насчет независимости Китая, Вы говорите не о т.н. 16варварских государствах? Но они существовали лишь на части китайских территорий, это были государства кочевников,которые впитывали китайскую культуру, то есть становились, по существу, китайцами. С государством Ляо ситуация похожая - созданная китайцами и корейцами система управления, китайская письменность. И все это на северных китайских территориях.С государством Ся тангутов похожая ситуация, опять-таки - отторжение лишь части территорий.Империя Цзинь отторгла часть территории Китая и обложила Китай данью - но вассалитет еще не значит означает потерю независимости. Так же как Русь не была частью монгольского государства. Последнее утверждает Гумилев, как я помню.Династия Юань, отторгшая у китацайцев свободу была в итоге свергнута, правда , на это ушло около 100 лет, но это были сто лет борьбы, не так ли? В эпоху династии Цин произошла китаизация маньчжуров, и если независимость опять была потеряна, то культура и менталитет - нет. Так что говорить о закате китайского этноса нет оснований, по-моему. Ведь если речь идет об обскурации, то за ней следует неминуемый, по Гумилеву, закат этноса, не так ли?Как мне кажется, о стадии жизни этноса следует судить по критериям мировоззрения, прежде всего. Ведь Гумилев различает этносы именно по этому критерию. В частности, он отличает этнос киевской Руси от современного русского этноса именно по критерию мировоззрения. Наличие у этноса своего независимого государства, таким образом, не есть достаточное свидетельство определенного периода его жизненного цикла. Если, конечно, верить в неизбежность цикличности жизни народа. Но нет неизбежных циклов. Есть воля к жизни и воля к истории. На том только и может стоять Россия.

Автор: Пыльцын Олег 6.3.2010, 4:01

Наверное, именно в этом мы принципиально и расходимся в философских основаниях. Теория циклов была придумана не Гумилёвым, а в Китае. А Вы верите в волю, поэтому китайская философия и неприемлема Вам. В общем, в философских основаниях по отношению к жизни отдельных людей и народов Вы придерживаетесь позиции деятелей Ренессанса. Типа человек всё может. А китайские циклы и марксизм - это выдумки недотеп. Правильно я Вас понял?

Автор: Пыльцын Олег 6.3.2010, 4:16

Лагерные смыслы - это же для прикола. Что у самого Гумилёва было серьезно, а что для прикола - мне сложно точно разделить. Вот байка про мухоморы - на мой взгляд, точно для прикола. Ну а про пассионарные толчки как унитазы - я сам придумал - для прикола. А серьезно про неприемлемость ПТ в гумилёвской интерпретации написано постами выше. Гумилёв считал метисацию необходимым условием этногенеза, но не достаточным. У него сначала ПТ, а лишь затем метисация народов. С моей точки зрения - всё наоборот. Если вообще есть смысл говорить о каком-то там ПТ.

Автор: Пыльцын Олег 6.3.2010, 4:33

С Вашим подходом и марксизм с его диалектикой тогда надо считать лукаво вброшенной теорией.



Теория этногенеза, как и формационнный подход, не расписывают всё вперед с железной предопределенностью. Они лишь описывают как происходят изменения в истории. В марксизме - на смену менее производительной формации приходит более производительная (возможны и отдельные случае регресса, так что это утверждение - только в целом), в теории этногенеза - жизнь народов циклична, на смену одним народам приходят другие. Так же как на смену одному поколению людей приходит другое. Это просто более детальное расписанное представление о том, что все люди смертны. Теория этногенеза просто утверждает, что и народы смертны. Или Вы с этим не согласны и есть "вечные народы"?

Автор: Tapa 6.3.2010, 8:55

Да я не против наложения на историю глобальной схемы с целью выявления закономерностей. И не считаю гумилевский подход пустым и изначально надуманным. Но, во-первых, определенный баланс между научностью и фантазийностью необходим даже в очень смелых схемах (то, что Вы уже обсуждали с Paix про "мышей", про Рыбакова). Во-вторых - то, о чем я и сказала - если больного "вовремя" начать поить не тем лекарством, то он может стать смертен несколько раньше срока. Это не отменяет справедливости суждения о смертности как таковой, но сильно ставит под вопрос суждение о данном больном (а ведь замах на метод диагностики, если не ошибаюсь). Сочетание же первого со вторым вообще скверно. И потому, что возникает содержащая самоподрв ("самокомпрометационная", хихикающая какая-то, именно карнавальная) "теория". Не гипотеза, не залихватская мысль, но Её Величество Теория, замешанная на постном масле всяческих допущений и вольных толкований. И потому, что это "программирующая" теория. Работающая не с мертвой, а живой субстанцией. Воздействующая - с учетом новых-то информационных возможностей! - именно на протекание живого процесса. Формирующая теория, кичащаяся своей якобы "описательностью" - это изощренная идеология, а никакая не "историософия".
Конечно, можно сказать, что это так и по отношению к марксовой теории, взятой на вооружение идеологом Лениным. Но одно дело теория, выявляющая и описывающая принцип развития человеческих сообществ. Если ее применить в целях идеологических (пусть бы и выскакивая за рамки, заданные автором), можно получить потрясающий результат, а дальше развилка - сумели или не сумели все учесть в этом применении, будет ли результат устойчивым или гавкнется под фанфары "неучтенки". Но изначальная теория от этого не станет неверной. (Разве только не "поменяют человечество", сам объект исследования. Что, к сожалению, при нынешних "гуманитарных технологиях" возможно. Но тогда и обсуждать нечего).
Другое дело - теория сродни "вечному возвращению". Сила и направленность воздействия такой теории в эпоху "психической смуты" не дают этой теории возможности состояться как "объективистской" и хоть сколько-нибудь научной (помимо "мышей" даже). Она сама - инструмент. Это не экономическая или формационная теория, это уже "гуманитарная" практика.
Так что я бы не стала тут отождествлять.
Вот мы имеем "клиента", которого ударили ломом по голове. Подите скажите-ка, у него "надлом" был или "обскурация"? Его ломом ударили! И эта штука посильнее, чем ваши обскурации. Разумеется, находясь в психо-неврологическом отделении он может рассуждать о фазах своего "генеза". Как говаривал герой Достоевсеого: "Вот и занятие на недельку. Хоть и ретроградно, а все-таки подживляет".

Автор: Пыльцын Олег 6.3.2010, 18:18

Тара, таких загибов языка не ожидал от Вас, однако. Каков язык, какие обороты речи! " Формирующаяся теория ... гавкнется под фанфары "неучтенки". Изначальная теория уже не форм теория, лишь инструмент и практика каких-то чокнутых гуманитариев. Эти изречения покруче известного Козьмы Пруткова!
Но что по делу я мог бы тут сказать? Описание - это онтология, а действие в её рамках формирует практику, а не пракнищество (сие ведь без теории) - говоривал небезизвестный Г.П. Щедровицкий. Надо этой мысли поучиться у него!


Россию ударили ломом? Или ещё кого? Слабо это против обскурации, однако. В обскурации лом - это фигня на постном масле, если, правда, обскурация - не предродовой период. Там всё сложнее - вроде хаос, но упорядоченный, однако. Как может быть упорядоченный хаос - спросите ведь Вы. Оказывается, ведь может. И синергетика - тому ведь подтверждение, в хаосе структуры тоже могут существовать. Хаос этнический - смешение народов. Что не отменяет существование каких-нибудь традиций - вот в чём дело.

Автор: красный 6.3.2010, 21:40

Нет, неправильно. Такой ахинеи я не говорил, и не утверждал что-то похожее. К марксизму и Китаю отношусь с уважением и вниманием. Представление о бытии как последовательности циклов не ново, оно есть и в Ветхом Завете, и в аборигенных религиях (религия индейцев лакота, например). Вы можете доказать, что построения ЛНГ прямо следуют из китайской философии? И последнее. Нет непреодолеваемых закономерностей. Преодоление модерна, его отмена, о которой говорит Кургинян - частный случай этого правила. Спасибо.

Автор: Сибагатуллин 6.3.2010, 22:34

В ходе обсуждения было выявлено, что описания проблематики этногенеза и его актуализации основывается на глубинных представлениях всех участников разговора. И это в первую очередь понимания хаоса и порядка.
Зададимся вопросом что есть хаос и что есть порядок. Есть разные ипостаси и хаоса и порядка в разных его смыслах. Мне представляется, что хаоса вообще нет как такового, есть закономерность среды и ее законов, а также понимание среды и закономерностей исследователями или участниками среды. Вселенная живет в строгом упорядоченном виде до конца нами не понятом, историческое человечество двигается по строго определенным законом социальности жизни и взаимодействуя с иными средами. Мы только в начале пути постижения, но самое главное применения полученных знаний. Человечество едино, и едины законы его развития. Марксизм описывает экономическую и классовую сущность человечества, этногенез вторгается сферу организации человеческих обществ, их формирования и распада.
Идея хаоса, это идея ступора человека через познанием бытия и его бегство от железных закономерностей бытия. По сути это нравственная и интеллектуальная трусость. Как страх человека перед огромных базаром, который многих недотепам кажется сплошным хаосом, а наделе является очень организованной структурой со своей логикой, смыслом, динамикой.
Именно постмодернизм и построен на идеи хаоса, идеи мозаичности и распада единства закономерностей. Притом, что сам постмодернизм действует по законам тотальной системы, навязывая свои ложные закономерности как аксиомы. Идеи постмодерна, это бегство от правды о человека, его проблем и решений, за зеркало симулякра информационности и прочей трескатьни. Постмодернизм убегает от человека, ему нужен хотичный, непредсказуемый человек-животное, с девальвацией собственного я. Но мастера хаоса живут в совершенном порядке, как принцы хаоса в Амбере.
У Л. Гумилева не было в работах хаоса. У него действовал железный принцип развития: жизнь и смерть, прогресс или аннигиляция. Именно изучения процесса рождения и аннигиляции обществ - народов, и есть суть его работ. А что в жизни не не видим этого, а жизни фирм от зарождения до смерти, а попытка создать фирму, как зарождение малого общества и огромное количество быстрых банкротств, продаж фирм это не ответ на вопрос генезиса. А теории по жизненному циклу организацией, это что не генезис. А генезис это развитие.
Идея генезиса в этносе, это идея закона сохранения энергии. Это разве не правда, что энергия не начинается с толчка и потом рассеивается и видоизменяется в процессе своего движения в потоке, не угасает.
Да нам не приятно, что мы (Россия) ударили себе ломом по голове, мы поверили эфарийно собственной сказке про чудное завтра, забыв от закономерности бытия. И расплата стала неминуемо, но мы закономерно пришли к такому состоянию. Что так не хочется уместится в разных головах. Это был наш закономерный выбор. Ослабленный организм общества был просто обязан подхватить инфекцию и он его подхватил приняв западное, про том самое худшее, его метастазы и суррогаты за истину. И это есть закономерность. Именно признания закономерности, пусть жестокой, но правдивой и есть окончание регресса, начало восхождения человека к саму себе. А мы бежим и ждем, что китайцы, индусы, американцы, европейцы там что-то дадут. Это уход от России от самих себя. Постмодернизм желает обмануть закономерность и человека, уйдя от действительности. Это и есть обскурация, это и есть смерть. Как в Алисе в зазеркалье с карточным королевством и прочими героями.

Автор: Пыльцын Олег 7.3.2010, 4:37

С обскурацией не так сложно, как Вы думаете. Это период засилья субов (субпассионариев по Гумилёву), когда этнос начинает терять внутренние связи, в итоге система перестает существовать, рассыпаясь постепенно. Субы заинтересованы лишь в удовлетворении своих желаний, на остальных им наплевать. Правда, в описании субов у Гумилёва существует значительная неразбериха, туда он записывает и бомжей, и наемников, и часть авантюристов. Здесь явная недоработка его теории, субов он не сумел четко классифицировать по видам. Однако, общее, что объединяет всех субов - наплевательское отношение к той системе, которой является этнос. Естественно, это находит выражение и в действиях, в результате чего этнос и теряет независимость - когда субов становиться сильно много или они оказываются во главе системы. Почему Китай сдали маньчжурам? Потому что своих крестьян боялись больше чем маньчжуров, это всего лишь предательство интересов всего этноса тогдашней китайской элитой. Нечто похожее ныне происходит в России. Но сие не означает, что во всем этносе уже засилье субов. Однако, надо признать, что нынешние возможности информационной обработки значительную часть "крестьян" позволяют превратить в субов (в разрезе поколений, конечно).

Поэтому изменение мировоззренческих и психологических критериев в конечном итоге и ведет к потере самостоятельности системой в том или ином виде, от полной потери государственной независимости до различных видов управления иностранными "династиями". Как там меняются критерии у различных представителей этноса - фиксировать здесь все довольно сложно, поэтому я предпочитаю фиксировать по результату этих изменений в государственной истории. По Китаю лишь отмечу, что захват Китая маньчжурами состоялся во время как раз конца надлома средневекового китайского этноса (он возник в средневековье в эпоху династии Тан), правление маньчжуров охватывает тогда Инерцию и часть обскурации. Предыдущий виток китайского этногенеза тогда легко вычленяется тоже - от завоевания чжоусцами до развала ханьской империи.


Хотите сильно заняться мировоззренческими критериями - флаг Вам в руки. На мой взгляд, существенного различия этих критериев не было в Киевской Руси и Московском царстве, поэтому здесь разрыв русской истории Гумилёвым надуман. Но он и не додумался до существования длительного предродового периода, поэтому просто записал период Киевской Руси в предыдущий славянский виток этногенеза. Дело в том, что время фазы обскурации может и быть обскурацией как таковой, приводящей к гомеостазу, а может оказаться предродовым периодом для следующего витка этногенеза.

Смысла же доказывать, что построения Гумилёва прямо следуют из китайской философии никакого не вижу, зачем Вам это? Ну попробуйте доказать, что марксизм напрямую следует из диалектики Гегеля - на мой взгляд, бесполезная какая-то задача, марксизм не исчерпывается одной диалектикой Гегеля.

Автор: Ratan 7.3.2010, 8:34

Не было времени на вхождение в дискуссию по этногенезу, но и совсем промолчать тоже не позиция. Позиция же моя в том, что никакой теорией общественного развития гумилевская теория этногенеза не является, а представляет собой миф, вброшенный в общественное сознание. По каким мотивам вброшенный, что здесь от личного гумилевского, а что от «социального заказа», мне судить трудно. Но я согласен с теми, кто его мнимую теорию ставит в один ряд с фоменковщиной. Давайте рассудим немного, что это за теория такая?
1.Прежде всего – что такое этнос у Гумилева? Есть у него внятное определение, ключевые историко-культурные признаки этноса, его структурная организации и другие свойства, как-то указывающие на происхождение этносов и их различие? Я лично не помню ничего такого, не осталось в голове. Сам термин этнос может читаться как «народ», т.е. в самом широком смысле этого слова. Либо в том смысле, который принят этнологией. У Гумилева нет ясно выраженного смысла. Вот некая общность, живущая на некой территории, назовем ее этносом и будем рассматривать его динамику, т.е. этногенез. Изначально предложен мифический образ, и образ чего? Народа? Общества? Этноса в строгом смысле? Цивилизации? Да все, все что угодно можно иметь в виду в рамках гумилевского этногенеза.
2.С чего начинается этногенез? А с того, что неким излучением из космоса ударило по какой-то территории (по башне вдарила болванка…), населенной неким этносом. И появились пассионарии, они страстно берутся за какое-то дело, становящееся делом этноса. Этнос превращается в исторический, оставляющий след в мировой истории. Дело личное, принимать такой посыл или не принимать. Но принявший такой посыл просто выходит из поля научного исследования. Ни теории, ни какой-либо фактологии за таким посылом не стоит. Для придания наукообразности можно вычерчивать воображаемые границы пассионарной активности, проистекающей от воздействия излучения, которое никем и никогда не было фиксировано, и источник происхождения которого единственно фантазия «ученого». Я не понимаю, как можно всерьез вестись на такие гипотезы. Со времени становления теоретической мысли люди ищут доказательные подтверждения, хотя бы объект определенным образом фиксируют. Здесь же чистый вымысел, адресованный воображению. Право, Свентовит славянской мифологии имел больше прав на жизнь. Свет и тепло действительно существуют и действительно являются условиями жизни.
3.Воздействие гумилевского излучения крайне своеобразно. В одном случае оно толкает кочевников к созданию империи от океана до океана. Идет работа по созданию конного войска и всего необходимого для ведения агрессивных и успешных военных действий. Что, без космического излучения такие имперские идеи не могут возникнуть? А в другом случае пассионарность вдруг обращается на изобретение технических устройств (англичанин-мудрец, чтоб в работе помочь, изобрел за машиной машину…). И так далее… Ну, что во всем этом научного, доказательного и хоть как-то опирающегося на факты. Т.е на факты можно набросить любую концепцию, весь вопрос как она с этими фактами сцепляется. У Гумилева – никак не сцепляется, оглушив адепта немыслимой гипотезой, подавив его критическое мышление, он теперь уже ведет его по мифическому пространству. Для наукообразности, чтобы новообращенный не выскользнул, можно подсчитать какие-то липовые коэффициенты, ввести фазы надлома, гомеостаза и т.п. Все это построено на песке. Яйца выеденного не стоит.
4.Почему бы Гумилеву не указать на удар излучения, выведший предка человека из животных форм организации в культурно-исторические? В конце концов, человек как культурно-историческая особь (сообщество, правильно говорить) вне хозяйственной деятельности не мыслим. Ни история, ни археология, ни антропология и этнография не знают человека, не ведущего хозяйства. Что об этом у Гумилева? Его этносы живут в техносфере так, словно это природная среда. Мало того, он еще и третирует эту техносферную среду подчеркиванием единства этноса и природы. Этакое мягкое биологизаторство. Да, для действительного этногенез, не того о котором пишет Гумилев, природная среда была важным фактором. А сегодня как этот фактор входит в жизнь народов? Дает нам экстравагантная теория подход к решении такого вопроса?
Гумилев не может связать развитие «этносов» с хозяйственным прогрессом. Это станет похожим на марксизм, с которым Гумилев сводит счеты с помощью мифической фантазии. Этнос у него что-то вроде ватаги, которую вдруг заразила та или иная идея. Но до способности заражаться идеей нужно дорасти, и не всякая идея становится вдруг заразной. Для всякого «заражения» нужен комплекс условий, а не удар по темечку из космоса. Но об этом мы у теоретика ничего не найдем, ничего конкретно исторического, кроме тенденциозного нанизывания фактов.
5.Фантазии Гумилева далеко не безобидны. С одной стороны, в них есть что-то глумливое, глумление над разумом. Возможно, Гумилеву доставляла удовольствие возможность дурачить простодушных. Но этим дело не ограничивалось. Он не мог не понимать социального воздействия своих фантазий. Действительно, этакое раблезианство в науке, и раблезианство, думаю, не от наивности. Это его вклад в разрушительную работу. Едва ли он это не понимал.
Действительно, ведут ли разговоры об этногенезе к каким-то оценкам, способным стать основанием социального действия? Каждый участник может пролистать дискуссию и увидеть, что обсуждается либо «к кому прислониться», либо вот придет богатырь и порешит недругов. На мечтательно-мифической почве только мечтания и могут родиться. Неудивительно, главное прикладное значение таких мифических теорий – увести от реальности. И они уводят.
Можно ли на основании теории этногенеза получить представление о реальных силах, действующих в современной истории? Думаю, вопрос риторический.
Есть, пожалуй, только одна позитивная сторона во всех этих этногенетических поисках. Она в том, что позволяет привлечь внимание к тому, что названо стадией надлома. Проще – внимание к периодам внутреннего кризиса общества. Но ответ на эту проблему в рамках гумилевской злонамеренной (я так думаю) фантазии получить нельзя. Здесь нужен действительно научный анализ всей совокупности обстоятельств жизни общества. Именно общества, а не этноса. Общество имеет свою структуру, свою организацию, оно живет в историческом окружении и измерении. А этнос Гумилева вообще бесструктурен, что-то вроде ватаги, ведомой атаманами. Как же можно на основе такой «базовой конструкции» заниматься социально-историческим анализом? Право, тогда уж лучше к марксизму обратиться с цель критического анализа. В нем общество представлено хотя и односторонне, но там оно живой организм, с его реальной деятельностью, мотивациями, историческими обстоятельствами и т.п.
Последнее. Я хотел бы, чтобы мои мотивации были правильно поняты. Для меня гумилевский миф вообще не предмет обсуждения. Поэтому в условиях дефицита времени к этой ветке не обращался. Но от нее есть польза. Без обсуждения фантазий от них нельзя освободиться. Надеюсь, она способствует такому освобождению для всех, прежде всего для почитателей «Рабле от науки». Давайте вместе «сбросим эсдечества обветшалые лохмотья…».
Если уж искать фундаментальную теорию, то на пути социогенеза, а не этногенеза. Само обращение к понятию этнос как фундаментальному при историческом анализе, есть поворот назад, в архаику, к самоидентификации по этническим признакам. Характерно, что в начале 90-х с этой самой гумилевской «этнологией» возились «русские патриоты». Советский народ стал для них чужим, стал символом совковости, а вот слова о бессмертном русском этносе вдруг стали ласкать сердце. И началось высчитывание срока выхода из «надлома». Не будет для нас такого срока, пока не обретена субъектность. И главный вопрос - это вопрос о пути, на котором такая субъектность может быть обретена.

Автор: красный 7.3.2010, 21:37

Ваше понимание истории этноса с точки зрения модифицированной Вами теории этногенеза мне ясно.Но если Вы не заметили, я пытаюсь критиковать неверную, с моей точки зрения, теорию Гумилева. Если я спрашиваю Вас по поводу признаков обскурации у китайцев и при этом делаю акцент на мировоззренческих критериях, то только потому, что эти критерии, предопределяя поведение членов этноса,с точки зрения ЛНГ, отличают один этнос от другого (см."Этногенез и биосферу Земли").Вы не можете или не хотите следовать логике Гумилева, не считаете, что надо искать доказательства обскурации в мировоззрении, хотя только такие доказательства, если быть последовательными, и могут считаться убедительными в рамках данной теории.Вместо предъявления таких доказательств Вы даете свое понимание событий. То есть вы выходите за рамки гумилевской теории. Это ваше право, но я-то пытаюсь спорить с Вами о теории именно и только Гумилева.Если в ней есть такие доказательства обскурации китайцев, Вы можете их привести? Этническая мировоззренческая матрица - это ключевой пункт теории этногенеза. Игнорировать его - значит строить воздушные замки вместо теории. Если вы не можете зафиксировать ментальные изменения, то Ваши построения - это бесплодные затеи, т.к. в этом случае значительные события жизни этноса становятся фактически трактуемыми как угодно, ведь основной момент в понимании хода этнической истории утрачивается. Можно предположить (если нет доказательств - значит, нет оснований для четкого понимания), что эти повороты истории как-то обусловлены сменой этноментальной матрицы. Но можно лишь предположить. Не больше! Значит нельзя четко зафиксировать фазу этногенеза. Значит вся теория ставится под вопрос.

Автор: Tapa 7.3.2010, 21:42

Олег, Вы считаете, что приведенный Вами "микст" с одной кавычкой:
- это цитирование моей мысли? Если Вы ее так поняли, как записали, то Вы ее не поняли. Вообще, в интернет-диалогах случается. И я совершенно не в обиде. Но все-таки вернитесь к тексту и перечтите. Если, конечно, мы тут преследуем цель диалога и пытаемся понять что-то через другого, а не монологами обмениваемся.
Когда будете перечитывать, Вы наверняка заметите, что теория не "формирующаяся", а "формирующая". И что под фанфары "неучтенки" может гавкнуться не теория (имелась в виду марксова теория), а результат ее применения на практике (имелось в виду конкретно советское общество, при построении которого, видимо, кое-чего недоучли). Какая в следующей Вашей фразе "изначальная теория" фигурирует - я вообще не поняла. Поскольку у меня противопоставлялись две - Маркса и Гумилева - и подчеркивалась разница. Но поняла, что Вы в любом случае неверно оттрактовали употребленный мною термин "гуманитарные технологии". И это моя вина, поскольку "гуманитарные технологии" - термин неофициальный, хотя и имеющий хождение. (Мне казалось, что в одной из статей последнего цикла Кургинян употребил и разъяснил его. Но, в конце концов, собравшиеся здесь читатели С.Е. не обязаны все им написанное помнить и понимать, могло проскочить мимо внимания).
Итак, "гуманитарные технологии" меньше всего имеют отношения к "чокнутым гуманитариям". Занимаются ими вполне здравого ума профессионалы. И они все активнее будут использоваться в ходе реальных больших войн. Поскольку направив эти технологии - технологии, связанные с воздействием на сознание - против общества страны-противника, можно взять его почти голыми руками. (Что, заметим, у нас и произошло). А кто ж откажется от оружия, способного дать "победу без войны"! (Оно ведь и в другом смысле "гуманитарно" - в отличие от напалма). Естественно, такие технологии особенно высоко эффективны в развитых обществах. И не эффективны среди племен центральной Африки. А также среди хазар, полян, хуннов и пр.
Вот! Поискала на "Неклессу" и, конечно, нашла:
Этим термином, образованным по аналогии с традиционным понятием ”high-tech” (высокие технологии) и в противовес ему, обозначаются современные гуманитарные технологии, продуктом которых — в отличие от традиционных ”материальных” технологий, продуктом которых является товар, — является, по сути, определенное состояние человеческого сознания, в том числе массового. Более того: значительная часть информационных технологий изначально предназначена именно для такой перестройки сознания, имея ее в качестве главной цели воздействия.
Но вернемся к нашим баранам. О чем была (у меня) речь? О том, что гумилевская теория, мастерски вброшенная в эпоху "психической смуты", сильно помогла смутировать сознанию многих - ну в очень уж нужную сторону. Существуй она сама по себе как плод научных раздумий над судьбами человечества и его отдельных частей под названием "этносы" - она бы и была теорией. И ее бы справедливо критиковало профессиональное сообщество. Но она стала "отмычкой", "фомкой", очень необходимым инструментом для взлома имевшегося советского сознания. И цель, конечно, была в перемене идентичности: с советской - на иную. А как иначе-то! Как иначе разломать СССР? Как заложить мины под всю историческую Россию? Только пропихнув в сознание понятие «этноса» как центральное и якобы все определяющее. Только уведя его от более «высокой» идентичности на уровень племенной. И наплевать, что многие миллионы из слагающих «новую историческую общность – советский народ», вообще ни в какой этнос не вписываются – так все уже в них намешено. Плевать, потому что никто ничего никому доказывать и сводить несводимые концы с концами не собирается, не ждите. Не для того старались!
И разве только Гумилев? Сколько академических кадров именно из Институтов этнографии (ныне "этнологии и антропологии") было задействовано в перестроечном процессе! Одну Старовойтову вспомнить! А понаехавшие "антропологи в штатском" (раньше звались "советологи")! Но этнографы с политическим уклоном больше возбуждали «национальную гордость» и потребность «сомкнуть ряды» на местах. Где и возникали соответствующие «фронты» либо на худой конец «культурные центры» (когда не хватало у ительменов, скажем, или эвенков, как ни крутись, мощИ на «фронт» - то ли по количеству… то ли по пассионарности… ) – на местах возникали, и «чисто конкретно».
Ну, а Лев Николаевич подвел теоретическую базу. Очень важная вещь! Потому что просто так, «на понял», образованного советского человека, особенно технаря, не возьмешь. Он на площадь к муллам не побежит. Он вообще дома останется, и книжки читать будет. От тоски жизни. И заливая эту тоску новой «истиной» про этносы и их «пассионарность», осознает потихоньку, что дело это (то, которое на площадях) неизбежное и в каком-то высшем смысле справедливое, поскольку – Природа… А против Природы (и матери ее Биосферы… или дочери?.. черт, неважно…) не попрешь.
Так он и не попер!
Такая вот «гуманитарная технология», Олег, имела место. А Вы: «Теория… Онтология…». Практика, чистой воды практика, увы.

P.S. Собралась выложить этот ответ Вам и увидела, что появился весьма исчерпывающий текст Ратана, с которым я совершенно согласна. Тем не менее, свой - раз уж написано - выкидывать не стану.

Автор: Bang 8.3.2010, 11:36

Гуманитарные технологии в действии :

http://general-ivanov.livejournal.com/637678.html?mode=reply&style=mine

Особенно понравилось :

Военные со славянской внешностью кромсали в лесу ножами и пулями местных мальчишек!

В принципе этот уличный актив из тёток и перестроечных глашатаев может работать на что угодно. Хотя на защиту МММ, хотя на пропаганду Гитлера.

И лозунги то вроде справедливые. Ужас-ужас-что-творится-так-жить-нельзя!!! Но одно дело... Лечить. Милиция больна. Но к ней подходят не с медицинской оценкой, а сугубо и исключительно с моральной. А выводом из этой оценки является - казнить! Поэтому получается не "Долой коррупцию из органов!" а "Долой коррумпированные правоохранительные органы!", причем смысловое ударение ставится на "органы" а не на "коррумпированные".

И получается безвыходная ситуация. Бить "этих" митингантов с картонными плакатиками значит быть против них и как бы за "эту" власть. Не молчать тоже нельзя. И вроде бы и плюнуть в рожу хочется и нельзя. Сразу дух Сталина вызывать начнут и пальцем тыкать...

Автор: Пыльцын Олег 8.3.2010, 14:07

Тара, у меня компьютер дома сдох. Поэтому ответить развернуто сейчас я не смогу. Вот написал короткое поздравление женщинам всем здесь. А те фразы были хоть и с содержанием, но в духе Козьмы Пруткова, уж извините. Как налажу дома компьютер и интернет, всем отвечу тут подробно.

Автор: Ratan 8.3.2010, 17:49

Пока чинится компьютер...

В отношении субъективной злонамернности фантазий Гумилева - это всего лишь подозрение, идущее от "сердца", т.е. продиктованное эмоциональным отношением к сочинениям "ученого". Но объективно они таковы, т.е. недобрые. Но пишу не ради этого утверждения. а для небольшого продолжения темы. Надо иметь в виду, что масштабные концепции появлся всегда в рамках каких=то не менее мастабных мировоззренческих представлений. Концепции могут быть вполне объективными по методу, но и это не освобождает их от вписанности в мировоззренческий контекст и заданностью мировоззренческим контекстом. У Гумилева таким контекстом является евразийстов и оценка его теоретический построений вне евразийства теряет свою культурную почву. Поэтому нить рассуждений должна вести в огород евразийства. Здесь я тему евразийства поднимать не стану, но одну его деталь хочу отметить. Эта деталь связана с принципральной проблемой самоидентифицирования. Я не уверен, что все мы пишущие здесь, имеем удовлвтворительное решение этой проблемы. Но евразийство растворяет Россию и русских в туранских народностях, т.е. в степняках-кочевниках. Не то, чтобы растворяет, но крепко привязывает к ним. Даже обнаруживает этаую комплиментарность между кочевыми этносами и русскими. Идея сомнительная, на мой взгляд. Сомнительная хотя бы по тому. что образ жизни оседлых аграриев и номадов весьма различны. Природная среда другая, хотя и сходство есть. Но зона среднерусской равнины лесостепная или лесная. А главное - образ жизни и образ хозяйственной деятельности разные. Конечно, какие-то совпадения возможны, но они возможны между любыми народностясми. В конце концов. все мы человеки и ничто человеческое нам не чуждо. Но проблема этногенеза, реального этногенеза, а не придуманного Гумилевым. очень тонкий вопрос и очень важный для собственного самоузнавания в истории. Когда евразийцы начинают искать нашу идентичность в степи, то оказывают плохую услугу. Это самое вразийство многим голову завертело, люди нередко искренне принимают эту версию. Псоледствия рано или поздно себя обнаруживают, обычно это предстает в неявном, потом становящемся явным отказе от своей культурно-исторической идентичности.
Поэтому продолжением разговора об гумилевском этногенезе невольно становится евразийство. Здесь тоже нужен диалог, но понимание находить крайне трудно. Психология человека наверное такова или путь к себе столь труден, что люди легко покупаются на разные поделки. Или прав был Ф.М.Достоевский, когда писал, что первое дело для русского человека не быть самим собой. На этой почве рождается и паталогическое проявление быть самим собой в виде примитивного национализма. А наш "национализм" простой и понятный - всемирность есть наш "национализм".

Автор: наталья гончарова 9.3.2010, 6:09

Дорогие собеседники! Начну с главного - вопроса, который никто не замечает. Согласно тому же Гумилеву, пассионарность падает не всегда, в течении первых 600(!) лет жизни нации, она только растет.(300 первых лет фазы подъема растет, а в течении всей акматической фазы (еще 300 лет, ) не падает несмотря на резню. Я думаю, что дело в правилах жизни, при которых пассионарность оказывается признаком полезным для выживания. И , если принять эти правила, хотя бы частично, то пассионарность будет и у нас расти. принимать же правила "цивилизации" - означает соглашаться на смерть нации. Уже звучит предложение, чтобы у нас, как в позднем риме, внешний скелет государства поддерживал видимость жизни нации, "и так можно протянуть долго". Откройте глаза, это у нас уже есть. Нас сдерживает вместе и позволяет функционировать только внешний скелет государства, а сами мы друг с другом абсолютно не связаны. И вот результат - однодетность , что означает физическое вымирание в течение четырех поколений.
Учение Гумилева не более фаталистично, чем утверждение что каждый человек смертен. Ну и что? Мы умрем, но останутся наши дети - утешается каждый. Нация умрет, если так суждено, но останутся наши гены. Если предпринять какие-то меры. если же ничего не делать, то и этого не останется. Как в Греции и в Италии. Что же можно сделать? Почему-то многие думают, что фаза обскурации - безнадежно и фатально. а разве кто-нибудь пытался что-нибудь сделать? Никто и никогда! К этому времени в нации развивается какое-то подобие демократии, и лидеры стремятся потакать своим народам, а народы хотят одного - забыться и заснуть. Неважно каким, пусть даже вечным сном. какие же условия жизни существовали в начале жизни нации? начнем с того, что тгда не было никакой пенсии, в отличие от поздних времен, например в позднем Риме, когда практиковались бесплатные раздачи хлеба и предметов первой необходимости и устраивались бесплатные зрелища. То что отмена пенсий ничего не изменит в нашей жизни, что народ предпочтет что угодно - смерть
гниль
прах ,
тлен, - лишь бы не иметь семьи и детей, это ваше личное ощущение, к-е и выработалось под влиянием все тех же пенсий. А ч предлагаю не быть голословными, и провести опос, хотя бы минимальный, среди двадцатилетних, задав им два простых вопроса: сколько детей вы собираетесь иметь сейчас, и, сколько детей вы бы хотели миеть , если бы в природе не существовало никакой пенсии. Одно замечание: надо давать людям подумать, потому что вопрос для большинства будет неожиданным, т.к. мы привыкли за два поколения, что пенсия - это закон природы, а на неожиданные вопросы часто даются необдуманные и ложные ответы. Конечно, отмена пенсий не будет единственной мерой, нос чего-то же надо начать.
Гумилев был так прозорлив, что предвидел даже мемориальную фазу, в которой мы сейчас и находимся. Это довольно короткий период внутри фаз обскурации, "как было хорошо, когда мы были великими", И сейчас , как раз, у нас идет умиление, у кого перед николаевскими, у кого перед советскими временами. А что же дальше? По Гумилеву - забвение, потеря ориентиров. Так это у нас уже есть! Никто не может найти "национальной идеи" Кстати, зацепки в текстах Гумилева указывают конкретно на неправильности именно датировки, а не всего учения. Например, образ гармоника Петра, окруженного пассионарными Меньшиковыми и Ягужинскими , которые и толкали его на реформы ( представляю, на какие реформы толкал бы Меньшиков Петра!) - наводит на мысль о неправильности именно датировок.
Кстати , по поводу метисации. не раскатывайте губу! Широкая метисация сейчас вряд ли возможна. По той простой причине что для азиатов мы - третий сорт, а никто не хочет жениться на третьем сорте. Главный недостаток - безродность, т.е. то чем мы гордимся ( " я всего добьюсь ((добилась)) сама!") К ней относятся с брезгливостью. Яркий пример - Кристина Орбакайте. Для нас она успешная, уважаемая женщина, идеал всего. Для азиата - всего лишь приблудная сучонка. В свое время, плененный ее красотой, богатством и связями, азиат женился на ней, но сознание того , что он женат на приблудной сучонке, грызло его все время. И теперь он восстановил свой статус - развелся, как-то поделил сына, и женился на шестнадцатилетней чеченке. Шестнадцатилетняя чеченка по статусу гораздо выше любой "русской". Так что сейчас, если и наступит , то не метисация а растворение нас в других нациях, а это не то , чего мы должны добиваться.
Надо осознать, что мы сейчас находимся в ранней стадии обскурации, окруженные гораздо более пасионарными и более жизнеспособными нациями. НО ЭТО НЕ ЗНАЧИТ, ЧТО НИЧЕГО НЕ НАДО ПЫТАТЬСЯ СДЕЛАТЬ. Может быть выход из стадии обскурации, если только пытаться его найти а не плыть по течению, хотя это и очень для нас удобно. Наталья Гончарова.

Автор: Mairos 9.3.2010, 10:29

А почему я их любить-то должен? За то что они трудяги? Я отдаю должное их трудолюбию..и точка. Они трудятся НА СЕБЯ, на свою Серединную Империю, как все они видят Китай, это они нас всех, европейцев, считали испокон веков (да и сейчас считают) "белыми варварами", даже когда были зависимы от этих самых варваров по уши.

История не караван, это вы уже опять о приоритете одно Проекта идею двигаете..мол нам, убогим нынче, надо к какому-то (китайскому в вашем варианте) верблюду в хвост вцепиться и он нас вытащит из небытия. О вот "отдаться" при таком подходе придётся - караван-то, Проект в смысле, Чужой, а мы в нём на положении "пользуемой" прислуги..за хвост держимся.

Надо с китайским караваном "торговать-дружить" только в меру необходимости, не распахивая душу и не выворачивая карманы..за большее и не говорю даже. )))

Вы, Олег, вообще-то хорошо психологию Востока себе представляете? Я вот жил и в Средней Азии и на Дальнем Востоке, в Уссурийске, а потому с уверенностью говорю - там, на Востоке ОЧЕНЬ жесткое деление на Своих и Чужих. Причём свой априори всегда лучше и он всегда прав, а чужой может и должен быть использован в той мере, в какой он полезен для своих, а затем послан далеко и надолго. Пусть вас не обманывает китайская риторика и песни о "вечной дружбе". Улыбаться и держать нож за спиной - это стиль Востока, хоть Ближнего хоть Дальнего и происходит этот стиль именно от чёткого деления "свой-чужой".
Мы им, если они оседлают мир, даже в качестве рабочей скотинки не нужны будем - своих хватает. Ну разве девушки в борделях сгодятся для экзотики. А вы говорите караван истории..(((
Нафиг-нафиг такой караван нам..

Автор: Mairos 9.3.2010, 13:14

В хаосе существуют не структуры, а ВСЕ возможные ВАРИАНТЫ возникновения структур, потому он и Хаос, если бы в нём существовали структуры он перестал бы быть Хаосом.

Этнический хаос - нонсенс. При смешении народов происходит взаимодействие и взаимопроникновение именно этнокультурных пластов этих народов, а это уже структуры. А вот какой будет результат..зависит как от исходного состояния этих этносов, так и от того как и кем направляется процесс взаимодействия. История евреев тому пример.

Они были рассеяны, разрознены и, казалось бы, обречены на ассимиляцию и забвение..ан нет, сумели не только выжить и сохранить религиозную и этнокультурную идентичность, но и стать, на настоящий момент, некой доминантой в развитии Западной цивилизации.

Автор: Ratan 9.3.2010, 14:53

.

Если отнестись к Вашим словам как к выражению теоретических установок «этногенеза», то сразу возникает вопрос. Почему в Ваше утверждение просочился термина «нация»? Нация и этнос одно и тоже? Если так, то нужно объясниться. А если отнестись к теории этногенеза в полном соответствии с методологией ее построения, то никаких загадок нет. Просто Гумилев называет этносами уже известные культурно-исторические общности людей. Эти общности могут получать разные названия, чаще всего цивилизации (во всяком случае, до становления буржуазных обществ в Европе). Зачем он их называет этносами и на каком основании? Это основание (оно же и ответ на «зачем») простое. Тогда можно будет им приписывать некие мнимые свойства неких мнимых придуманных этносов. Откуда у Гумилева утверждение о том, что в первые 600 лет пассионарность этноса не падает и он на подъеме? Из теории этноса, вскрывающей необходимые условия его становления и дальнейшего развития? Ничуть не бывало. Само понятие этноса не определено, вместо него подсунутые знакомые всем из истории факты жизни народов, государств, цивилизаций. Маскировка под этносы здесь осуществлена с помощью биосферы, ландшафта, природного окружения. А эти самые цифры просто взяты из фактов исторической жизни некоторых государств и цивилизаций, как якобы свидетельствующие о фазах развития этносов. Это все для легковерных. Люди, привыкшие к строгости и доказательности суждений отнесутся (и отнеслись) к этому как фантазиям для профанов. Собственно для них Гумилев и писал, и, думаю, чувствовал внутренне удовлетворение от того, что дразнит серьезную науку.
Кстати, сколько лет были пассионарны египтяне или китайцы? И пессионарны ли они сегодня? Вопрос уже задавался. Вразумительного ответа нет. И не нужно тратить время на поиски ответа.



Снова вопрос: о чем вы говорите? О нациях, этносах или о русском народе? Есть суждение, что мы в нацию не сложились, и у этого суждения есть серьезные основания. Может мы и в гумилевский этнос не сложились, кто его знает. Знали бы, что такое этнос, может быть и ответили бы на последний вопрос. Но самое странное скрывается в рассуждениях о неуловимой пасионарности, рост которой нас может спасти. Как этот рост обеспечить? Подставиться под какое-то излучение? Разве не замечаете, что нас влекут в область пустых фантазий, вместо рациональных действий по спасению. Если причина кризиса – упадок пассионарности, то причем здесь вся нынешняя социально-политическая действительность. Просто у американцев (европейцев?) пассионарность высокая, но вот грянет гром от нашего бога, и у нас вдруг пассионарность полезет вверх? Так что-ли нужно рассуждать?


Да, учение, но не теория. Вот о том, что у нации есть гены (наши гены суть гены нации, иначе в чем утешение?) я кажется впервые слышу. О каких генах идет речь? И потом, это о нациях. А что это такое, Вы нам не сообщили. У Гумилева наций вообще нет, есть этносы. Отсюда тот вопрос, что уже был поставлен выше.
И какие меры предпринять для утешения смертью? Отправить наши гены в какое-то хранилище. Правда, есть вроде бы другой шанс спастись через рост пассионарности, но уже сказано, пассионарность вещь неуловимая. Откуда ее ждать, кто ее принесет?



Когда случилась вторая мировая война, то в СССР не об обскурации рассуждали, но об отпоре врагу. Теперь же, когда мы в войне потерпели поражение и поставлены в условия вымирания, мы рассуждаем об обскурации. Если реальность замещается фантастикой, то при таком подходе к делу спасения нет и быть не может.



Отмена пенсий – мера экстравагантная. Сразу все захотят рожать, чтобы иметь кормильцев в старости? А много ли у нас доживает до старости? В каком среднем возрасте мрут? Надо ли беспокоиться о кормильце, если умрешь на работе? И потом, Вы апеллируете к некоторым социальным мерам, а не к пассионарности. Пассионарность от пенсий не должна зависеть, и отменой пенсий ее не увеличишь. Просто народ быстрее вымрет, а кто же «гены» будет передавать младшим поколениям?



Ну не один он ее предвидел, ее предвидели конструкторы «гарвардского проекта», к которым невольно примкнул Гумилев. Плохо, что мы ничего не предвидели. Мысль о сломе Союза большинству казалась невероятной.


Я тоже думаю, что умилением ничему помочь нельзя, даже если предмет умиления советское время. Надо против забвения бороться. А вот тогда и вопрос: а что мы сделали для преодоления забвения и пробуждения «пассионарности», выражаясь любимым Вами термином? И где причина забвения? Мысль об этом Вас не беспокоит? Например, беспокойство о том, что наше ТВ проявляет высочайшую пассионарность в деле насаждения забвения, Вас не беспокоит? Или все спишем на неизбежный процесс обскурации и будем бить челом теории этногенеза, так хорошо объяснившей нам нашу смерть?

Автор: Ratan 9.3.2010, 14:55

А зачем ее искать? Вернитесь к самим себе, к своему историческому бытию. Вот и вся национальная идея. А вот к «этносам» вернуться нельзя, поскольку их в гумилевском смысле никогда и не было. Куда возвращаться или куда идти с «теорией этногенеза». Только на собственные поминки. Так и без нас этот факт с удовлетворением отметят «заинтересованные лица».



Это мне напоминает разговоры на наших СМИ во время первой чеченской войны о благородных и свободолюбивых горцах. Для европейцев мы третий сорт, и для азиатов – тоже, о чем вы пишите с каким-то чувством торжества за благородных «азиатов». Или это тоже следствие принятие «теории этногенеза»? Я думаю, не без того. Вот и выходит, что «гумилевский этногенез» как-то не способствует дружбе народов. Скорее провоцирует выяснение вопроса – чей этнос благороднее, живучее, пассионарнее? Я, например, на такие «гумилевские» провокации поддаваться совсем не склонен. Думаю, что и другие коллеги по этому форуму разделяют мою позицию. И потом, случай частный, и трудно судить о мотивациях в этом конфликте, как и об их основаниях. И не думаете же Вы, что К.Орбакайте представляет русский народ (этнос в Вашей терминологии), а ее муж, ухватившей богатство в эпоху мародерской приватизации, представляет этих самых «благородных азиатов»? Впрочем, я как-то не замечал тех, кто в метисации видит спасение.



У кого она имеет такой высокий статус? У бывшего мужа Арбакайте, или у всех чеченцев? Даже если и у всех, то это их внутриэтническое дело. Любой малый этнос придерживается такой позиции в браках, если хочет сохраниться. Другое дело, когда народы объединяются, а не разъединяются на этносы. Вот если в эти брачные дела вносятся элементы расизма, этноцентризма и т.п. (кстати, во всей прибалтике русские второсортны и без благородных азиатов), тогда есть предмет для серьезного разговора. Но не о пассионарности, а о причинах появления расистских оценок и самооценок.



Да, утешили. Но для меня гораздо более важным является тот факт, что мы оказались в состоянии побежденных, и хочется понять причины поражений, тем более, что это была (и продолжается) война в сфере сознания. А в такой войне всякая мировоззренческая конструкция вольно или невольно начинает участвовать в сражении.

Автор: asur 9.3.2010, 15:49

Господа здравствуйте - мое мнение , надо больше думать о строительстве нации. Этногенез - мне кажется , это ловушка призванная отвлечь от настоящих проблем.

Автор: Paix 9.3.2010, 19:23

В том, что касается фино-угорских народов, потеря национальной идентичности повсеместно наблюдается из-за резкой смены уклада, произошедшей в результате непосредственного контакта с технически более развитыми цивилизациями. (Что ясно, кстати, и без Гумилева.) Но главное и тут - контест общероссийского регресса! Ведь все же по-другому дела обстояли с финно-уграми и другими малыми народностями в советское время (о чем восторженно писал, к примеру, выросший в американских резервациях индейский писатель-коммунист Сат-Ок). А все, что вы написали о финно-уграх сегодня - увы, ведь верно и в отношении русских деревень!

Автор: наталья гончарова 10.3.2010, 5:31

Милый ratan! ваши сомнения в существовании этносов, наций, пассионарности ( кстати , слова "этнос" нет в электронном словаре), напоминают мне случай из жизни Максвелла. он одним из первых занимался электричеством. Как-то один смелыстудент

Автор: наталья гончарова 10.3.2010, 5:49

Милый ratan! Ваши сомнения в существовании этносов, наций, пассионарности ( кстати , слова "этнос" нет в электронном словаре), напоминают мне случай из жизни Максвелла. он одним из первых занимался электричеством. Как-то один смелый студент встал и сказал: "А я вот не верю в ваше электричество! Положите ваше электричество на стол, тогда я поверю!" На что Максвелл ответил:" Охотно! После того как вы положите на стол свой ум." Если пассионарность, этнос, нацию (к-я является частью этноса) нельзя положить на стол, то это не доказательство, что они не существуют. да , гены пассионарности еще не идентифицированы, это дело будущего, но о их существовании мы можем судить по их проявлениям. " По делам их узнаете их!". По поводу пенсий- слышу мнение. что при отмене пенсий мы начнем быстрее вымирать. Очень странно, каким же образом? Неужели после отмены пенсий мы начнем рожать еще меньше, т.е. меньше чем одного ребенка? Многие так считают, и эти многие - люди, которые считают, что пенсия не влияет на рождаемость. Давайте уж что-нибудь одно - либо пенсии не имеют значение для рождаемости и численности нации, и в таком случае и отсутствие их не ускорит нашего вымирания, либо если отсутствие пенсий ускорит наше вымирание, как Вы считаете, то значит пенсии все-таки влияют на всю нашу жизнь, и на рождаемость тоже.
Кстати этносы, рождение , жизнь и смерть наций - это далеко не изобретение лично Гумилева. Еще в Древнем Риме делались попытки сравнения хода Римской и Греческой истории и проведения параллелей между ними. А Гумилев имя больше исторических фактов, уже упорядочил их и ввел какое-никакое теоретическое обоснование, пусть даже на уровне догадок. Наталья Гончарова

Автор: Dimkos 10.3.2010, 9:40

Гены пассионарности - это, конечно смелая догадка. Но главное далеко идущая. Открывающая "перспективы" к новому "нюрнбергскому законодательству": "не порти гены пассионарносты, не связывайся с теми "низшими" - а только с этими "высшими".
Низшие этносы генами пассионарности уже не обладают, в отличие от высших. Гены туда-сюда гуляют по этносам. Лихо. Очень лихо.
Мы возвращаемся к расизму, но на новом его витке (генному расизму, чреватому этноцидом).
Вот и договорились, балакая про этносы как высшие сущности. Вот и доплелись до новых генераций фашизма.
Многие пади не ожидали?

Автор: Mairos 10.3.2010, 11:38

Ну на Кавказе и без "генов пассионарности" мании величия хватает.. свои превыше всех чужих.. у них это в обычаях и традициях. Гулять можешь с любой, а вот жениться..только на своей.

Автор: Tapa 10.3.2010, 12:07

Э-э... а вы не могли бы там сначала между своими договориться о дефинициях? А то как-то интересно выходит - то этнос некая основополагающая сущность и вещь в себе, то он же включает в себя... нации. Ну, хотя бы, что "больше" и "главнее", а? А то как-то бедному непосвященному в этом храме даже при дверях стоять неловко. Что слова "этнос" нет в электронном словаре - не причина же пользоваться как попало и кому как вздумается. (И уж совсем не улучшает его репутации, кстати). И пока вы в пределах гумилевоведения не разберетесь, "кто кому тетя", говорить с вами, адептами, никто серьезно не будет. "Гены пассионарности" - это круто, конечно. Забористо. Но не оставлет впечатление, что автор изобретения переназвал таким образом давно известную (и подробно изучаемую наукой) вещь под названием "темперамент". Который, заметим, и генетически задан, и существенно определяет социальное поведение (как индивидуальное, так и групповое) и... в отличие от неведомой "пассионарности" может быть исследован современными методами психофизиологии и нейрофизиологии. Вместо камлания и отсылок к "излучению".
Если же Вам "очень странно", как это вдруг мы начнем рожать "меньше одного ребенка", предлагаю нехитрый ответ. "Мы" прикинем, что чем вкладывать в ребенка с трудом заработанные деньги с абсолютно негарантированным результатом - ведь что наше воспитание против суммарного воздействия внешнего мира, который кричит с экрана и всяко: "Живи со вкусом! На яркой стороне!"? - лучше позаботиться о себе самостоятельно. То есть "мы" начнем не рожать и растить в глупой надежде, что чадо станет с нами, немощными, возиться вместо того, чтобы жить "на яркой стороне", а складывать малый излишек в баночку и ховать на огороде. Еще "мы" подумаем (тоже ведь телек смотрим), что однова живем и - нафиг эти дети! Поскольку (странно, что вы этого не замечаете), "мы" это УЖЕ не мы, а наши дети. Познакомьтесь, пожалуйста, с данными соцопросов об их предпочтениях и жизненных планах. С чего Вы вообще взяли, что современное человечество намерено длить себя в поколениях? Откуда этот дремучий оптимизм? Вы, простите, понимаете разницу между традиционным обществом с его ценностями, способами трансляции оных и укладом и "информационно-глобализационной" реальностью? Нет?
Про такую "мелочь" в Вашей "стройной" системе взглядов на пенсионную проблему, как наличие не по своей воле бездетных людей, я уж и не упоминаю. Видимо, Вы не случайно игнорируете эту категорию. Ну, не были они столь "пассионарны", чтобы родиться здоровыми и удачливыми, что поделаешь! Туды их, за борт! У этноса (у безгосударственного, племенного образования) есть о чем подумать! Как пить дать, о генетической сохранности и будущем пассионарном величии.
P.S. А интересно вообще, как любители Гумилева, сами того не замечая, то и дело проговариваются. Так и этак, но непременно в фашистском ключе. Что-то такое старик заложил в сознание-то.

Автор: Dimkos 10.3.2010, 12:20

А теперича предлагается сей кавказский опыт перенесть на всю Россию - дабы выявить гены пассионарности и их сохранять.

Автор: Ratan 10.3.2010, 15:09

Дорогая Наталья! Ваши суждения клад бесценный. Одна фраза. а напрашивается на целую страницу комментариев.
1.Я нее сомневаюсь в существовании этносов. Более того, этнология (этнография) специально занимается их изучением, есть даже институт этнологии. Я сомневаюсь, точнее сказать, уверен, что гумилевские этносы, этакие людские ватаги, подверженные гипнозу пасионарных личностей, не существовали и не существуют. Про этносы все же лучше почитать у этнологов. Это действительно форма культурной организации, форма "культурного единства" на определнной стадии исторического развития, а вот социальные организации у них могут быть разными. Для того, чтобы "пассионарный этнос" пошел войной ради создания империи от океана до океана, недостаточно быть этносом. нужно иметь именно некую социальную организацию, социальнюу форму жизни, которая вдруг становится инструментом "пассионариев". Или просто в ней, в этой социальной системе складываются определенные мотивации и появляется "социальный заказ" на соотвествующий тип личности. А если заказ есть, то тип появится. Вот скольку у нас миллардеров вдруг появилось. Какая пассионарность их обуяла? А ведь в пасионарности в смысле сильного влечения к миллиардам и новой жизни. которюу дают миллиарды, им не откажешь. Что нам Гумилев в этом плане прояснил? ничего. Может по России прошлось излучение, породившее пасионарных собственников того. чего сам не сеяли и не жали. Меня излучение не задело, хочу на службк как и при совесткой власти. Может к лучшему, забот меньше, бояться нечего.
2.В существоание наций я тоже верю. Точнее, не верю, а вижу конструктивность такого понятия для обозначения социальных общеностей эпохи модерна, тех, которые сступили в модерн. Они существуют без сомнения, можно называть их признаки и видеть формы организации. Но "этнологам" все-таки следует разобораться, где граница между этносом и нацией. Иначе Вас понимать просто невозможно. Что такое этнос никак не улавливается.
3.Не знаю про пасионарнось. Если великую страсть (а великая идея рождает великую страсть, утверждал один из французов в эплоху просвещенческих страстей) называть пасионарностью, то готов согласиться, хотя не вижу необходимости в новом термине. в нашем языке слово страсть и звучнее и полнее смыслом.
4.Вот про электричество еще два замечания. такая тонкая материя. что я всегда волнуюсь при упоминании о ней (электромеханик. в конце концов).
а)Максвелл начал заниматься электричеством далеко не одним из первых. Скорее где-то среди последних во второй половине 19 века. К тому времени уже работали электрогенераторы, телеграф Морзе, крутились электродвигатели и даже электрический свет, хотя и не повсеместно. Максвелл построил математическую теорию поля, которая сегодня является теоретической базой специальной относительности.
б)в силу названных причин мне трудно поверить в смелого студента. сказавшего "я не верю в Ваше электричество". Студент должен был быть очень смелым для такого заявления. Электрошокера как аргумента тогда еще не было, но была масса других. Вообще в этом примере Вам не слеудет спекулировать тем, что общие понятия нельзя положить на стол. Обозначаемые ими явления всегда "кладутся на стол", без этого наука невозможна. Спекуляции возможны. Гумилев нам "на стол" ничего не положил. о чем же с ним говорить? О пересказе истории в свете новой мифологии? Так почему тогда к Фоменко не обратиться. Там еще интереснее.

А есть страны, где вообще нет пенсионного обеспечения? Этносы такие наверняка были, но у них были другие формы обечпечения старости. Или ликвидации стариков как обузы. Ваше предложение имеет прямое отношение к последнему варинату. Как это скажется на рождаемости, это нужно еще "просчитать". думаю не усилит.

Европейская историграфия начинается с Геродота. Он много чего сравнивал, но причем здесь этносы и этнология, и уж тем более биосфера Земли.

Автор: Ratan 10.3.2010, 15:22

У меня сложилось убеждение (предубеждение), что антисоветизм не может не заключать в себе русофобии хотя бы в латентной форме. Такая форма самая мягкая. Но она себя явит разно или поздно. Мне кажется. это явление можно наблюдать почти эмпирически по динамике позиций людей. Гумилев не был обожателем исчезнувшей "хамской власти". Наверное, у него были и другие обстоятельства. Но важна конечно сама логика его "этногенеза", при наложении на реальностьона должна будет рождать не столько фашизм, сколько своеобразный этноцентризм, способный развиться и в этнорасизм. Ну нет у него идеи дружбы народов. Идея борьбы этносов есть, идея их объединения в результате борьбы или в ходе борьбы оже есть. Но вот идеи христианской любви этносов мы у него не найдем. Не помощник он в деле всемирного братства.

Автор: Mairos 10.3.2010, 17:49

Не уверен, но читал что в Китае пенсии только для тех кто работает в госструктурах.
Для крестьян нет пенсий и вообще кто в частных компаниях - без пенсий.

Автор: Mairos 10.3.2010, 18:02

Дружить могут только народы более-менее схожие друг с другом..по мировоззрению, точнее по мировосприятию, религии, культуре. Те кто уже веками мирно сосуществует в общих этнокультурных рамках.

А какая может быть у этносов "христианская любовь"? История народов - история постоянной борьбы и конкуренции, вплоть до войны. А клановость и этнопротекционизм наиболее сильны у тех народов кто не имеет своего национального государства или создал его недавно. И это даёт им преимущества перед соседями, с которыми они рядом живут в одном государстве.

Автор: Paix 10.3.2010, 18:24

Конечно, в "подстежке" антисоветизма - русофобия. Кстати, западные журналисты, и особенно западные антропологи в штатском сегодня продолжают подчеркнуто именовать Россию "Советами". Зато де Голль (автор пресловутой "Европы от Атлантики до Урала"), будучи президентом Франции, ухитрился ни разу не сказать "Советский Союз", "СССР", всегда - "Россия" ("уменьшенная Россия", следовало бы добавить, в контексте предложенного им проекта).

Что же до Гумилева, верхом "христианской любви" и всяческого блаженства для русских в его построениях было монгольское иго (т.е. не иго, конечно, в его трактовке, - а великое счастье). После такого дикого образа осчастливливания монголами русских все бла-бла про "равновеликую пассионарность" можно выкинуть куда подальше. Ясно, что истинные пассионарии в этой концепции монголы, а русские - лишь слабые восприемники империи Чингисхана. Неравенство прописано совершенно однозначно и изначально.

Автор: Ratan 10.3.2010, 20:09

Вообще-то я не имел в виду. что теоретик этногенеза должен непременно проповедовать христианскую любовь. Это как ему бог на душу положил. Если бы это вообще была бы научная теория или историческое исследование, то этическая оценка меркла бы перед оценкой ее истинности. Но ведь у нашего автора "этногенез" выходит далеко за эти рамки и превращается в мировозренческую конструкцию, маскирующуюся под научное исследование. Он по сути предлагет этно-антропологическую версию, претендующую на понимание всемирной истории. Тогда невольно хочется увидеть в ней (в истории и в теории) человека. А человека, на которого опиралась бы история, нету совсем. Вместо него этнос, который к природе ближе. чем к культуре.
Что же касается вечной борьбы... Даже в животном мире внутривидовая конкуренция дополняется и компенсируется внутривидовой солидарностью. Тем более в обществе человеческом. Конечный смысл этой человеческой внутривидовой борьбы - вот проблема. Без расшифровки культурной природы человека и культурных форм его бытия вопрос решить трудновато. И аморфное, используемое для субъхективных целей понятие этноса у Гумилева решению названной задачи никак не способствует.

Автор: Paix 10.3.2010, 20:11

Очень поучительный ( http://www.kulichki.com/~gumilev/articles/Article11.htm ). Спасибо. Бред забористый и воображение потрясающий:

"Пассионарность. Это слово вместе с его внутренним смыслом и многообещающим содержанием в марте 1939 г. проникло в мозг автора как удар молнии. Откуда оно взялось - неизвестно, но для чего оно, как им пользоваться и что оно может дать для исторических работ, было вполне понятно: история любого этноса ложилась в колыбель описанной выше схемы, а отдельные зигзаги учитывались пропорционально их значению. Оказалось, что живая система, будь то этнос или организм, развивается единообразно."

В общем, мы имеем дело с авторскими зигзагообразными инсайтами и биохимическими медиумами, коими и являются, по утверждению Гумилева, пассионарии:

"Непонятно было лишь то, как возникают сами пассионарии и чем они отличаются от своих соплеменников. Друг биолог, тоже студент, подсказал слово: "мутация". А ведь и верно! Только - это микромутация, меняющая что-то в гормональной системе организма и тем самым создающая новый поведенческий признак. Человек остается самим собой, но ведет себя по-другому.
Мутация никогда не захватывает всей популяции. Мутируют отдельные особи, и по-разному. Но явные уроды быстро устраняются естественным отбором, а для устранения мутантов-пассионариев необходимо около 1200 лет, причем они ухитряются оставить после себя следы своих деяний: здания, поэмы, картины, рассказы о своих подвигах, технические изобретения и моральные нормы. Впрочем, последние забываются в первую очередь.
Если бы автор не осознал всего этого еще в 1939 г., ему в голову не пришло бы искать объяснений в концепциях Берталанфи и Вернадского, казалось бы не касающихся истории.
А теперь становится понятной причинная связь между биохимической энергией живого вещества биосферы и отдельными системами - от микроорганизма до суперэтноса. Системы работают на биохимической энергии, абсорбируя (поглощая) ее из окружающей среды и выдавая излишек в виде работы (в физическом смысле). Оптимальное состояние, или гармоничность, системы, будь то один человек или многолюдный этнос, - это когда количества энергии, идущей на нужды самого организма и на пассионарность, равны. Тогда они уравновешивают друг друга, и система крепка."

Медиумы, питающиеся энергией из космоса... В общем, нечто среднее между ноосферой Вернадского, природоведением ставшей очень модной у нас в конце 80-х Школы анналов и цивилизационной теорией Тойнби (хотя Гумилев и утверждает, что читал Тойнби после создания своей теории, и даже легко поверить в подобный его уровень знаний).

Авторский зачин тоже "не слаб":

"К счастью, истины встречаются только в спекулятивной (умопостигаемой) науке - математике, которая оперирует не явлениями природы, а числами - созданиями нашего мозга. В природоведении же, как и в истории, мы находим только феномены, явления отнюдь не рациональные, но требующие понимания в еще большей степени, нежели извлечение квадратного корня из шестизначного числа.
Поясняю парадокс. Автор за 75 лет своей жизни работал и в геологии, и в археологии, и в географии, но во всех этих науках встречал только феномен (явление), который можно описать словами, а измерить - либо простыми цифрами, либо понятиями "больше-меньше", "дальше-ближе", "древнее - новее". К этому естественнонаучному подходу автор привык настолько, что даже историю, казалось бы вполне гуманитарную науку, он стал изучать, руководствуясь натуралистскими принципами."

И Вы так легко верите автору, Олег, утверждающему, что у него нет претензий на ИПИ (Истины в Последней Инстанции) - и в следующем же своем тезисе это утверждение опровергающему? Что же есть гумилевское отрицание гуманитарной науки и ее теорий в противовес "натуралистическим фактам природоведения" (как будто законы социума равны законам природы!) - вкупе с последующим постулированием собственной теории как именно натуралистической, биологической, естественной? Что это, как не претензия на создание "первой истинной исторической теории, основанной на природных феноменах" - то есть как раз ИПИ?!

Кстати, почему-то у Гумилева французы - "этнос"... Мдя, удивились бы во Франции, где, кстати, словечко "этнос" во времена Гумилева еще под официальным запретом было, и ни о каких бретонцах да корсиканцах их энциклопедии не сообщали - во избежание введения во грех супротив интересов французской нации этнические теории стряпать. Сейчас в глубоко свободной Франции с этим правда чуть посвободнее стало, ибо новая "пассинарная", абсолютно искусственно сконструированная конструкция, Евросоюз, - этнический элемент как раз востребует.

В целом, когда читаешь Гумилева, складывается точное ощущение (уже отмеченное Ratan'ом), что объективное состояние социальных систем просто игнорируется. Как будто их нет, растворились они в результате взрыва нейтронной бомбы - повлиявшего каким-то особым образом именно на эти структуры и оставившего лишь одиноко действующих в уникальном географическом ландшафте пассионариев.
А то мы не знаем, почему так много было пассионариев в СССР или почему их так много в современном Китае! А то плеяды писателей, художников, строителей, ученых - не результат объективных достижений социума! А то не понятно, почему сегодня талантливых и пассионарных так мало, а субпассионариев ("подонков общества") так много! А то как раз не определенного рода теоретики, иже и Гумилев, толковавшие об "ужасном" давлении "отвратительного" государства за это отвечают! "Растите, мол, пассионарии, свободно, аки цветы!" Вот они и "растут", эти цветочки... И спиваются... И наркотизируются... И вешаются... И проституируются... Но, простите, - ведь то субпассионарии, поди, недолюди! Все ведь природой заложено - гены-с, никуда не деться... Правнуки зато их, наверное, как учит нас гуру от этнотеории, снова пассионарными станут... Причем список этих правнуков, добавим, давно определен хваткостью "идальгийских" (по Гумилеву) генов. Современный "пассионарий" ведь - это, ясное дело, бизнесмен-"идальго"... Но кто-нибудь еще верит, что воспитанные данными наворовавшимися идальго потомки станут, так сказать, "порядочными пассионариями" - Рембрандтами, Шекспирами, Циолковскими? Возможно, помимо ловимой из космоса и неловленой наукой "пассионарности", для развития человечества необходима еще надличностная этика? Возникающая лишь внутри определенных социальных структур - таких как государство (как уже подмечал Ratan), церковь и некоторые др.?

Автор: Клим Климыч 11.3.2010, 10:46

Дорогой Наталье можно еще порекомендовать посмотреть фильм Имамуры «Легенда о Нарояме». А что? Неплохое решение (окончательное) проблемы социального обеспечения нетрудоспособного населения в японской деревне периода смены укладов. Мы ведь тоже живем в эпоху перемен, точнее, в эпоху перехода в постиндустриальный феодализм. Видите сколько общего.

А не повернуться ли России лицом к Востоку?

Как вы считаете, господа поклонники фэнтэзийного учения, не тянущего даже на статус научной фантастики?

И вообще, с кем Вы мастера белого стихосложения, виртуозы былинно эпического стиля, а также эстеты – востоковеды и прочие?

Автор: Tapa 11.3.2010, 11:36

Да, это так. И в Индии так. Но тут есть одно большое "но". Там и там общества очень традиционные, то есть действуют вековые (даже тысячелетние) механизмы во взаимоотношениях "отцы - дети". В Китае до сих пор актуальна "религия рода". Вообще с религиями там не очень, вместо них этические учения. Но есть своя (не привнесенная, а тянущаяся издревле) религиозная традиция - именно, культ предков. В современном Китае можно видеть "семейные" храмы, хранящие историю рода, туда приезжают поклониться отцам и живущие в Поднебесной, и разъехавшиеся по всему миру хуацяо. Это живая традиция. Ну, а в сочетании с этическими учениями... сами понимаете.
В Индии человек может жить хоть за тридевять земель, но умирать он должен у себя в родной деревне. Минимум - быть похороненным. Это важно (видимо, только там последующие "похождения души" организуются правильно).
Это, конечно, существенное основание патриотического отношения к своим странам (буквально к земле предков) китайцев и индийцев. Но это же и делает невозможным разрыв поколений, пренебрежение стариками.
Что тут общего с нашим случаем - предоставим думать Гончаровой Наталье.

Автор: Пыльцын Олег 11.3.2010, 16:30

Дискуссия приняла такой оборот, что я решил разделиться. Близнецам ведь можно разделиться, так что теперь меня тут двое: остаюсь как Пыльцын Олег и появляется в честь Кузьмы Пруткова ПРУТКОКУЗ (для некоторых персонально КОЗОПРУТ). Близнец мой, хоть на меня и похож, но сущность у него другая, во многом противоположная мне. Но он будет обозначаться отдельно. Пока от своего имени.

Определение этноса у Гумилёва есть. Просто вы не помните его. Чуть напомню: Этнос - это система, включающаяся в себя определенное сообщество людей, адаптировавшиеся к определенному ландшафту (могущее и изменять его в том числе, но настолько, насколько позволяет природа). Система здесь понимается в определении Юдина из системо-деятельностного подхода. Если вы знакомы с этим определением системы, то в дальнейшем могу её расписать по слоям.


Здесь вы обсуждаете прошлогодний снег. О том, что гипотеза Гумилёва об излучении из космоса очень сомнительна - я писал уже здесь. Да и сам пассионарный толчок, на мой взгляд, должен быть исключен из теории этногнеза. Ну что, в данном вопросе Гумилёв ошибся, а кто застрахован от ошибок? Маркс вот тоже ошибся, когда предрекал, что пропасть между богатыми и бедными при капитализме будет только расти. А вышло в итоге иначе, по крайней мере в развитых странах. Это что, опровергает марксизм?


А что негры в Африке живут точно также как эскимосы или чукчи? По крайней мере, до 19-20 веков их хозяйственный уклад сильно зависел от окружающей природы. Сейчас уже в меньшей степени, но негру в Арктике будет жить комфортно, как вы думаете? Чего же индоевропейская семья народов - белые люди, исключая индусов, которые еще, конечно, не негры, но коричневокожи.
А реальные силы, действующие в современной истории? Я думаю, вопрос риторический - западный суперэтнос достаточно стар и стремительно начинает терять позиции в мире. Так что закат уж близок. В Китае же начался новый виток этногенеза - эпоха, похожая на период правления династии Тан.



Этнос Гумилёва как раз структурен, у меня складывается впечатление, что вы его не читали совсем, а знаете лишь по наслышке. У Гумилёва выстроена такая типология структур: суперэтнос, этнос, субэтнос, конвиксия, консорция. Элементы делятся на три вида: пассионарии, гармоничники, субы. Для вас это не стрктуры и составляющие их элементы? Что же вы тогда понимаете под структурами?

Автор: Пыльцын Олег 11.3.2010, 16:34

Обсуждать исключительно только с позиции Гумилева китайский этногенез - на мой взгляд, тоже прошлогодний снег. У него этногенез китайцев точно не верен. Это я как Пыльцын Олег. Хотите чтобы ответил как Пруткокуз?

Автор: pamir 11.3.2010, 16:39

Да?

Автор: Пыльцын Олег 11.3.2010, 16:58

Ещё в прошлом веке поняли, что практически любая научная теория - формирующая. Разве было когерентное излучения до появления квантовой теории? Поэтому ваше пояснение от носится к прошлому веку. А под фанфары неучтенки гавкнулась как раз формирующаяся теория - марксизм разве окончательно сформирован? Гавкнулось, на мой взгляд, примитивное понимание марксизма, характерное для советского общества. А марксизм вроде жив - Маркса ведь опять читают.



На этот текст могу ответить только как КОЗОПРУТ (горячий как баран строронник теории Гумилёва, с коими я спорил на форуме "гумилёвицы" лет 7 назад): Каков, однако, Гумилёв, как за смерть отца отомстил - придумал теорию, которая как бомба, разорвала Советский Союз - державу, построенную на крови. Конечно, Николай 2 был Кровавый, поэтому его и постигла кара в виде власти большевиков. Но сами большевики пролили столько крови, что созданная ими держава другой участи и не заслуживала, только пасть. И Гумилёв забил кол в горло ей своей теорией. Имел ли он право мстить? А имел ли такое право Ульянов-Ленин? Он же, в том числе и мстил. Почему тогда Гумилёв не имел такого права (да ещё и собственный лагеря были у него)?

Автор: Paix 11.3.2010, 17:33

А еще, забив кол в горло своей стране, Лев Гумилев "достойно поддержал" свою маму Анну Ахматову, автора известных строк:

"Не с теми я, кто бросил землю
На растерзание врагам.
Их грубой лести я не внемлю,
Им песен я своих не дам."

Кем был брат В.Ульянова А.Ульянов? Революционером-народовольцем, террористом, мечтавшим похоронить царский режим. Кем был Н.Гумилев после революции? Вполне процветавшим поэтом*, павшим в итоге одной из жертв (или же трагической ошибкой - до сих пор идет спор) кровавой - с обеих сторон - гражданской войны и борьбы с в принципе далеко не выдуманной контрреволюцией. В любом случае Н.Гумилев, как и А.Ахматова, был искренним патриотом, считавшим глубоко богопротивным забивать кол в горло собственной стране.

------------------------------------------

*Приведем мнение специалиста:
"...Гумилев вне Родины не смог бы стать для поэзии тем, чем он стал в России с 1918 года до своей гибели.

...М. Горький предлагает ему стать одним из редакторов "Всемирной литературы", где он наряду с Блоком и Лозинским стал формировать поэтическую серию. Одновременно Гумилев не столько возрождает, сколько создает новый "Цех Поэтов", в который входят Г. Адамович, Г. Иванов, Н. Оцуп.

Говоря о том периоде -- и чуть дальше, до 1921 года, -- и перечисляя сделанное Гумилевым (организация "Звучащей раковины", петроградского отделения "Союза поэтов", создание Дома поэтов и Дома искусств и т. д.), Николай Чуковский приходил к выводу: "Таким образом, все многочисленные поэты Петрограда того времени, и молодые и старые, находились в полной от него зависимости. Без санкции Николая Степановича трудно было не только напечатать свои стихи, но даже просто выступить с чтением стихов на каком-нибудь литературном вечере".

Может быть, так оно и было, хотя столь категоричных утверждений не встречается даже у тех, кто знал Гумилева куда лучше и ближе, чем покойный мемуарист, которому тогда не было и семнадцати лет. ...Среди многих тонко подмеченных деталей у Н. Чуковского мелькает категоричное: "...Некрасова терпеть не мог". Хотя, отвечая на анкету, предложенную отцом мемуариста, К. И. Чуковским, Гумилев в 1919 году сам отвечал достаточно ясно: "Любите ли вы стихотворения Некрасова? -- Да. Очень". И далее перечислял любимые произведения. И даже добавлял: "Некрасов пробудил 1-о мне мысль о возможности активного отношения личности к обществу, пробудил интерес к революции". Вот как раз "активное отношение личности к обществу" и проявлялось в Гумилеве наиболее явно с 1918 года."
В.Лукницкая. Материалы к биографии Н.Гумилева.

(Писательница В.Лукницкая - жена известного поэта П.Лукницкого, близкого знакомого Н.Гумилева и А.Ахматовой. Биографические произведения о Гумилеве В.Лукницкая писала на основе домашнего архива.)

Автор: Tapa 12.3.2010, 10:26

1. Олег, не наводите тень на плетень попусту. Моя претензия была к Вашему небрежному цитированию, не дающему даже понять, на что Вы отвечаете, и поняли ли Вы сказанное прежде, чем стали отвечать. Не надо путать в одну кучу мировоззренческие разночтения и элементарное "нечтение". Особенно, если первых нет. Ваша фраза: "Гавкнулось, на мой взгляд, примитивное понимание марксизма, характерное для советского общества. А марксизм вроде жив - Маркса ведь опять читают", - фактически полный аналог того, что я и сказала в том посте. Что неуспешное применение марксовой теории не отменяет ее научной состоятельности (как и успешное применение гумилевской теории не говорит о ее научной состоятельности). То есть я опять предполагаю, что Вы отвечаете не собеседнику, а тому, что Вам удобно в нем "вычитать". Иначе, зачем ломиться в открытую дверь?
В то же время Вы упорно хотите замутнить мое замечание о "формирующей" теории. Поверьте, принцип Гейзенберга здесь не при чем. Зачем умножать сущности, когда речь о простых вещах сродни пропаганде - о применении псевдонаучной теории заведомо в целях слома сознания, переформатирования неких его матриц?
2. Ваш наворот с КОЗОПРУТОМ не поняла. (Видите, я сразу признаюсь, когда не понимаю ). Так считает тот, с кем Вы спорили? Зачем он мне? Я его логику понимаю. И мстительную логику Л.Гумилева я тоже понимаю. Даже ставлю ее во главу угла, как видите. Я не понимаю логику Шамиля, который неведомым науке образом скрещивает в своем сознании ежа с ужом. То есть я предполагаю, что там нет (по данному вопросу) логики, а есть много эмоций, засевших с подросткового возраста, когда сознание столкнулось с обсуждаемой нами "гуманитарной технологией". И поплыло. Что для подростка очень естественно, и на что и был расчет. (Шамиль, если Вы читаете, не обижайтесь, пожалуйста).

Автор: Ratan 12.3.2010, 18:16

Вопрос об «определении» для меня в обсуждаем нами случае не в том, есть ли словесное определение термина. Оно конечно есть, нельзя же употреблять термин, не определяя его текстом или контекстом. Вопрос в том, какой смысл термином вводиться, можно ли считать его научных понятием, т.е. понятием, определяющим некоторый объект и следования. На теоретическом уровне это должна быть некая идеальная конструкция, накладываемая на предметную реальность, тогда мы говорим о некотором объекте и его определении. Так какой же объект вводит упомянутое Вами определение и существует ли этот объект в реальном мире? Книги Гумилева для меня настольными не являются, но так случилось, что оказались на полках, как-то нельзя было пройти мимо, нужно было свое суждение составить. «Этногенеза и биосферы» нет, ограничусь статьей соавтора Гумилева (этнические процессы: два подхода к изучению) в «ритмах евразии», она вполне адекватна. Сама статья небольшая, но комментарий может быть пространным. Например, суждение «коллективность - более общее свойство жизни, нежели социальность», сказанная как нечто само собой разумеющееся, напрашивается на комментарий. Но я не могут спросить у автора, в чем он видит тонкие различия между коллективностью и социальность, но подтекст уже ясен. Можно анализировать коллективистские общности безотносительно к социальности. Так сказать, пролог к определению этноса, как чего-то независимого от социальности. Это проявится в асоциальном определении этноса, социальность окажется не нужной для его определения. Вот подтверждение: «При этом различия между коллективами одного вида вызваны прежде всего различными формами адаптации к тем или иным участкам биосферы, т.е. к ландшафтам. Это позволило одному из нас определить в свое время этнос как форму адаптации вида Homo sapiens в биоценозе своего ландшафта, причем не столько в структуре, сколько в поведении (дается ссылка на «одного из нас», т.е. на Л.Н.Гумилева). От невинного суждения о коллективности как всеобщем свойстве живого (коллективы существуют и в мире животных: стаи, колонии, стада, косяки и др. сообщества), к этносу, как чему-то биологическому, от социальности независимому, во всякому случае, социальностью не определяемому. Я оставлю в стороне проблему «социального поведения животных» у таких биологов как К. Лоренц или Н. Тинберген, которые эти самые косяки и др. сообщества называются социальностью в животном мире. Мне важно другое – этнос не социален, он в своем основание биологичен, он форма адаптации к ландшафту, форма симбиоза с ландшафтом, в том числе, с населяющими его в биоценозе животными. Например, туареги Сахары живут с симбиозе с верлюдами, а русский этнос оказался в симбиозе с коровой, что собственно, которая дает удобрение, необходимое русскому этносу в пойменно-луговой или лесостепной зоне в точности не припомню. Надо сказать, что идея симбиоза с коровой нее лишена обаяния. Но для меня главное не в этом, но в том, что определив этнос выше сказанным способом, теоретик покидает область социогенеза и может теперь укладывать историю в любые в любые этно-географические или биосферно-ценологические построения. Я же придерживаюсь (и не один я) довольно простой идеи, что вне культуры нет ни предыстории (первобытный человек), ни истории человека. А культура рождается только в рамках социальных структур, она вообще как нечто символическое биологически не наследуется, но наследуется только социогенетически, что для ее наследования всегда необходимы социальные структуры, отвечающие за эту трансляции в социогенетическом и историческом развитии. Выводя этногенез за рамки социогенеза, принимая его (гумилевский этногенез) за историческую доминанту, мы оказываемся в пространстве мифов. Занимательно, для еврейского этноса находится даже своеобразный ландшафт. Оказывается, они адаптировались к антропогенному городскому ландшафту, им, заметьте, оказались не нужными ни верблюды, ни коровы, как впрочем и иные природно-географичесские атрибуты. В общем, можно продолжать, ограничиваюсь демонстрацией моего понимания научного гумилевского определения этноса.


У Гумилева ссылок на Э.Г. Юдина я не помню, может пропустил. Но кажется мне, это Вы сами уже дополняете «этногенез» системным подходом. Это Ваше дело, если бы кто-то спросил мое мнение, то я посоветовал бы не тратить силы, Как говорил один персонаж: пустышку тянем.


Связь хозяйственной деятельности с природным окружением очевидна, для осознания этой истины «этногенез» не нужен. Эта связь была особенно важной и сильной в тот исторический период, когда формировались действительные исторические этносы на пути племенных объединений. Сейчас эта зависимость далеко не столь однозначна. Бананы и киви развозят по всему миру, компьютеры и прочие столь необходимые современному миру вещички собирают чуть ли не в деревнях филиппинских и т.п. Так что негру может оказаться в Африке вполне комфортно, это уж как он будет мотивирован.

.

Для меня все это фантастика. Если и есть нужда к ней обращаться, так она от вот от чего. А уже упоминал, что гумилевский этногенез ангажирован как теоретическая подпорка евразийству. Иной раз публицисты не выпячивая свое евразийство, воспроизводят идеи Гумилева, например, принимая один из гумилевских критериев образования этноса. Я имею в виду принцип «свой-чужой» как некий генеральный для конституирования этноса. Или, например, оригинальная идея о «бессмертии» цивилизаций, которые могут только переформатироваться, у меня невольно вызывает ассоциации с гумилевскими превращениями этноса. Если «суперэтнос не есть общность духовная или политическая, это - явление географическое», то историю России придется по-новому понять. Действительно, ведь географический регион не исчезнет, переформатирует свое население, только и всего. Это, конечно, мой гротеск, но ведь в войне за умы нужно видеть, чем стреляют.



Трудно не быть не наслышанным. Но вот западная гуманитаристика, например. вполне серьезная «культурная антропология» об этногенезе совсем не наслышана. Это, конечно, не аргумент, но может стоило бы и их просветить.
Из воспоминаний… Когда началась популяризация Гумилева, то мне припомнился эпизод, который я любил рассказывать. Академик Козырев ездил по Союзу с лекциями о трансформации времени в энергию. Мой хороший знакомый оказался в академической аудитории рядом с одним из слушателей, местным член-корром и спросил его мнение. Тот ответил, да чушь собачья. Так зачем Вы слушаете? – спросил приятель? Ответ замечательный: так интересно!
Мне сегодня это уже даже и не интересно. И пишу я для тех кому это еще интересно. Подумать никогда не поздно. Если хотим знания об обществе и человеке, то нужна ответственная исследовательская позиция. Изобретатель «этногенеза» научной ответственностью не отличался.
В обсуждение понятия «структура» можно было бы включиться. Но только не в контексте «этногенеза»

Автор: красный 12.3.2010, 21:54

Отвечать можете как заблагорассудится. Хотя не ясно , что за непременное желание то стишками отписываться, то дурацкими сокращениями персонажей, пусть и вымышленных, именовать. Если ваши имя и фамилию так исковеркать, вам не понравится, не так ли? Детский сад.Но дело не в этом. Я просто пытаюсь показать, что теория Гумилева бездоказательна, она не предполагает фиксации фактов, свидетельствующих о смене императивов сознания этноса, и, тем более, не предусматривает возможности зафиксировать изменение степени пассионарного напряжения в этносе. Так что рассуждения ЛНГ - не более чем псевдонаучная демагогия. И ваша модернизация этой "теории" - тоже вольные рассуждения, не подкрепляемые в принципе доказательствами.

Автор: Paix 12.3.2010, 23:44

В Китае нет пенсий для большинства - и заодно есть политика сокращения деторождаемости. При этом главный официальный тезис агитации против деторождения: "Меньше детей - быстрее богатеешь"*. Естественно, что чем быстрее богатеешь, тем больше получаешь возможностей обеспечить незащищенную пенсией старость.

Формула сегодняшней китайской модернизационной политики "отсутствие пенсий - желание обеспечить старость - сокращение деторождаемости" понятна. Эта же формула известна и западным странам. А вот обратная формула дорогой Натальи "отсутствие пенсий - ? - увеличение деторождаемости" не понятна вовсе.

Даже если на место "?" встанет "погружение общества в глубочайшую архаику". Напомню, что и в этой архаике рождение девочек в бедных семьях воспринималось как катастрофа (в немодернизированных еще слоях Китая эту проблему до сих пор решают с примитивной жестокостью). Кто сказал дорогой Наталье, что рождение более чем двух сыновей вопринималось в русском простонародье с радостью? Напротив. Существовала пословица "Хорошо если скот с приплодом, а дите с примором". И, кстати говоря, были и многие вытекающие из подобного восприятия "прелести" (сродни упомянутым китайским).

Что же до процветающего - в неких приспособленных к современному миру вариантах традиции - крестьянства, то разве где-то в России видны предпосылки к его возрождению? Само оно явно не воссоздатся. Многодетные семьи, сбежав из городов, способны в нынешних условиях лишь кое-как выживать, прильнув к земле. И то - при наличии бабушкиных пенсий. Которые, знаю это не понаслышке, являются основным источником сегодняшнего выживания в деревнях. Теоретически, лишь государство способно осуществить возрождение крестьянства - причем глубоко директивными методами. Но тогда и надо говорить о возрождении усовершенствованных колхозов, а не об отмене пенсий!

-----------------------------------------------

*ИТАР-ТАСС, 5 марта 2008
В Китае на смену административному регулированию в области планового деторождения приходит материальное стимулирование. Премьер Госсовета КНР Вэнь Цзябао выдвинул новый лозунг демографической политики государства: "Меньше детей - быстрее богатеешь".

Автор: Пыльцын Олег 13.3.2010, 4:04

Вы что, отрицаете этнологию как гуманитарную науку? Типа её объекта в реальном мире не сущесствует?

Читайте лучше указанную книгу чем популяризаторские статейки.



Бросьте, никакую социальность и её воздействие на жизнь людей Гумилёв не отрицает. "...этносы являются биофизическими реальностями, всегда облеченными в ту или иную социальную оболочку. Следовательно, спор о том, что является первичным: биологическое или социальное, подобен тому, что первично в яйце - белок или скорлупа? Ясно, что одно невозможно без другого и поэтому диспут на эту тему бесспредметен." (Конец и вновь начало с.64) Никакие социальные доминанты типа культуры или производственных отношений теория этногенеза не отрицает. Просто это другой срез анализа человеческого общества, срез, действительно анализирующий связь человека с природным окружением. Или мы в таком анализе только мифами и будем пробавляться?



На Юдина ссылок действительно нет, есть ссылка на Берталанфи, но системный подход в СССР формировалсся одновременно с теорией Гумилёва, поэтому есть достаточные основания утверждать, что Гумилёв был знаком с работами Юдина. И не только знаком, но и строил свою теорию согласно этому подходу.



Да, мир изменился с момента создания теории этногенеза. Но мир изменился и с момента создания марксизма, что и марксизм на вашем основании тоже в утиль?


.


Принцип "свой-чужой" в плане этнической идентификации сейчас уже прочно принят в этнологии. Но Вы ведь её отрицаете как науку, не правда ли? Ничего подобного про Россию как явление исключительно географическое Гумилёв не писал, это ваши фантазии всё же.





А чего Вы тут боитесь?

Автор: Пыльцын Олег 13.3.2010, 4:40

Ой, Тара, Вы сами то вчитываетесь в то, что Вами написано? Каков же критерий проверки теории если не её успешное применение? Тут самое время воскликнуть как Кузьма Прутков: "Если на клетке слона написано буйвол, то не верь глазам своим!" Кстати, замечу, что картинку надо всё-таки проверять, а то вдруг это просто галлюцинация. И буйвол это все-таки слон, либо вас просто разыгрывают, подсовывая буйвола вместо слона.



А кургиняновские "катакомбные группы" (если их, конечно, много сущесствует в реале, а не в виртуале) не есть гумилёвские разве консорции? Т.е., не идет разве в этом случае речь о попытке создания субэтноса?


Ну если Вы всерьез воспринимаете то, что теория Гумилёва способна оказалась разрушить СССР, то это говорит только о силе этой теории, если она на такое способна. Фантом в вашем понимании так преобразил действительность, что просто диву даешься.

Автор: Пыльцын Олег 13.3.2010, 5:17

Кузьма Прутков всё же литературный псевдоним, а не фамилия реальная, почему бы его и не подсократить? А разве плохо пребывать в детском саду, эмоции в детстве намного ярче, не правда ли? КОЗОПРУТ - это же белый, введенный мной как раз в противоположность вашему псевдониму. Просто наименование белый показалось мне как то скучно. А без такого персонажа дискуссия здесь какая то блеклая получается. Так что ответить Вам с позиции белого перссонажа?



Пассионарное напряжение действительно трудно фиксировать, тем более c помощью каких то приборов. Но качесственную оценку вполне можно дать. Сравните времена революции и нынешнюю ситуацию, разве не очевидно, что сейчас пасссионариев намного меньше? То есть, теорию этногенеза Вы предлагаете отдать на откуп белым? Типа пусть развлекаются придурки с этой пустышкой? Они уже один раз поразвлекались вроде (если верить Таре), к печальным это привело для красных результатам.

Автор: Пыльцын Олег 13.3.2010, 5:36

Полностью с Вами согласен, нельзя забивать кол в горло собственной стране, надо забивать политическому режиму. Но в этом резюме я отнюдь не первый в России, всё пошло ещё с Лермонтова и декабристов. Однако, как я уже замечал, ничему такому кол забивать в горло я сейчас не призываю. А за справку по деятельности Н.Гумилёва до кронштадского мятежа - спасибо.

Автор: Ratan 13.3.2010, 6:21

Что за детская игра в прятки? Кажется я вполне определенно выразился в адрес гумилеского этногенеза. Чего же Вы вдруг прячетесь за этнологию (или этнографию, терминологические тонкости не обсуждаю), с которой, кстати, Гумилев боролся как с неким официозом, опирающимся на ложные постулаты. Вы сами-то владеете материалом не-гумилевской этнологии, чтобы мне слать упреки? Вот Леви-Стросс, например, нвзывал культурную антропологию (в том числе ее вариант - структурную антропологию) прямым продолжением энтологических исследований. Что, примем его суждения по этому вопросу как защиту гумилеского этногенеза? Будьте серьезнее в возражениях, зачем в фантики играть


Я сам найду, что мне читать. Что же касается упомянутой статьи, то она заявлена как совместная (Гумилев и Иванов), относится к периоду, полагаю, "осенней зрелости" Гумилева и его "учения", опубликована в "Социологических исследованиях", 1992, №1. Потом повторена в названном мною сборнике. Почему я должен ее считать неадекватной? Или это Вы решаете, что в наследии учителя правильно, а что не правильно. Но тогда хотя бы должны занть его наследие как говорится "от и до".


Так разверните эту мысль о социальном в этногенезе, если Вы ученик своего учителя. Обясните какую роль играет социальность в адаптации туарегов к ландшафту Сахары в симбиозе с верблюдами, какую роль она играет в симбиозе великороссов с коровой или, наконец, какую роль играет социальность в адаптации евреев к антропогенному городскому ландшафту? Само завяление о том. что у этноса есть социальная оболчка, вопроса о природе этноса не решает. Вопрос ведь в том, социальное или природное начало является доминантой в понимании этноса? Если Вам не нравится эта дихотомия (мне она не нравится), то покажите вазимодействие. А то , Ваш учитель говорит одно, а очевидную прореху затыкает фразой о том. что нет этноса без социальности. Вроде бы: чего Вы (критики) ломитесь в открытую дверь? Так это прием с его стороны демагогический, пусть покажет соотношение того и другого. А если социальность есть продукт адаптации двуногих к тем или иным участкам биосферы, тогда пусть учитель научит нас новому понимаю социальности, которое он. видимо, имел в виду.



Мы в этом вопросе мифами пробавляться не будем. Хорошо, если бы и Вы их оставили. Но это Ваше дело, я с советами не лезу. Вам видней.


Может быть. Где-то встречал у него фразы о системах гомеостатических и диссипативных. Этнос назван системой диссипативной. Если в том системный подход, то я развожу руками. Нет у него системных понятй. есть некий системный флер, битие челом системному анализу Не более того. Не стыкуется этногнез с системным видением объекта. Все фазы этногенеза высосаны из пальца, а не из реальных механизмов системной организации.


Что Вас заносит постоянно на марксизм? Или Вы давный почитатель историй об "армянском радио"?


Как не писал. писал. А принцип "свой-чужой" начинается с родового тотемного обособления. И что из того? Будем исследовать происхождение тотема в организации родового общества. или радостно упремся в том факт, что все родовые общества будут в своей самоидентификации различать своих и чужих. И это объявим вершиной исследовательской работы7


Демагогии вместо дискуссии. И так уж ею уже стало попахивать. Если нечего ответить - лучше промолчать, а не затевать разговор о марксизме или о структурах и системном подходе.

Автор: Пыльцын Олег 13.3.2010, 6:36

Забавно, однако! С одной стороны Вы критикуете в чистую Гумилёва за введение термина пассионарность, с другой - сами пользуетесь его выделением пассионариев и субов! Вообще то термин, введенный Гумилёвым, расплывчат, конечно. С одной стороны, идальго - вроде пассионарии, с другой он пишет: "Мнение, что все люди стремятся исключительно к личной выгоде и что если они рискуют жизнью, то только ради получения денег или прочной материальной выгоды, - это мнение не Маркса с Энгельсом, а барона Гольбаха, французского материалиста 18в., который считаетсся вульгарным материалистом и никакого отношения к маркссизму не имеет. Это тот материализм, который Марксом и Энгельсом был преодолен." (Конец и вновь начало с.78)


Вообще то у Гумилёва речь шла только о натуралистичесских принципах (фактически естественнонаучных), не больше. Никаких претензий на ИПИ я тут не вижу. Да и глупо естествоиспытателю претендовать на неё - весь опыт этих наук показывает, что все истины со временем если не опровергаются, то корректируется их область применимости.

Кстати, дополнение сообщения Ратану. В своем Автонекрологе Гумилёв ссылается на разработчиков системного подхода в СССР - Э.Г.Юдина и В.Н.Садовского (Конец и вновь начало с.444) И еще на следующей странице написано: "Но ведь это биологизм! Так кричат те, кто не задумываетсся над сущностью явлений природы. Нет, это монизм; это сопричастность людей биосфере, праматери жизни на планете Земля. Это дополнение к социальной эволюции, а не замещение её, ибо прогресс - это процесс развития социума... Мы порождение земной биосферы в той же степени, в какой и носители социального прогресса. Естественники приняли системный подход с радостью, а гуманитарии его игнорировали. И это не случайно: филологи и историки черпают первичное знание из письменных источников, а в оных о системных связях нет ни слова. С их точки зрения, система - выдумка, к тому же бесполезная."
Такое ощущение, что здесь Гумилёв прямо к Вам и Ратану обращается, особенно в последних фразах.

Автор: Пыльцын Олег 13.3.2010, 6:57

Я так понимаю, что указанную книгу Вы не желаете читать. Что же ваше право. Судить обо всем по одной статейке - это принципиальный ведь подход? А знать все работы я не обязан - я занимался этим 5-10 лет назад. Знать основные надо.
Учителей у меня много было, поэтому все их работы перечитать и помнить - жизни ведь не хватит.



Собственно, именно этому моя книга во многом и была посвящена. Там обсуждается эволюция политико-культурных институтов в рамках этногенезов различных общностей. Но читать её Вы, видимо, тоже не желаете.





Извините, но теория этногенеза, системный подход и методология марксизма достаточно прочно связаны. Нежелание это обсуждать и говорит о том, что о связях в рамках системного подхода Вы имеете весьма отдаленное представление.

Автор: красный 13.3.2010, 12:13

Если предположить, что пассионарии - не генетические мутанты, а люди, горящие большой страстью, страстью по истории, то да, таких сейчас значительно меньше, чем во время Гражданской и в 30-е - 60-е годы. Но в этом случае от гумилеского понимания пассионарности не остается и следа. Ведь такая пассионарность возможна для КАЖДОГО человека, не так ли? Мы же не гностики, которые предполагали деление людей по способности к восприятию бытия на пневматиков, психиков и соматиков? Теория Гумилева, на мой взгляд, должна подвергнуться тщательной критике(что, собственно, и происходит здесь), результаты должны быть опубликованы максимально широко, при условии, конечно, что они будут весомыми и компетентными(это реально, как я считаю). А после все эти уменьшительные этнократы могут делать с ней, что угодно, она уже проработана, результаты опубликованы, кому интересно - могут ознакомиться. Пусть эти твари "тянут пустышку", как сказал бы старший лейтенант Таманцев из "Момента истины".

Автор: Пыльцын Олег 13.3.2010, 17:45

Честно говоря, я не понимаю - что такого сложного в гумилёвском определении пассионариев. Это люди, которые стремятьсся к идеальным целям (не деньги, не материальные блага). В общем, жизнь - за идею. Но это действительно идеальный конструкт. В реальности стремление к реализации какой-нибудь важной идеи так или иначе сопряжено и с получением материальных благ. И с другой стороны не просто исключить из пассионариев авантюристов типа испанских идальго, ехавших покорять Америку. Их влекла туда жажда наживы, но реально они осваивали новые земли, были первопроходцами (как и русские казаки, покорившие Сибирь). Чтобы избежать этих тонких разграничений я предпочел считать пасссионариями просто энергичных людей, ставящих не только цели личного обогащения. А людей что сильно энергичных, что пасссионариев в смысле Гумилёва, всегда явно меньше в любой этнической системе чем стремящихсся в основаном к материальным благам. Но когда пассионариев становитсся сильно мало, то начинают рваться системные связи и соединяющие этнос в единую систему, каждый начинает тянуть одеяло только на себя, в результате этнос как система и распадается. В плане этноса как системы функция пассионариев и заключается в том, чтобы работать на общее благо (а область их деятельности может быть различна - от политики и экономики до искусства). Поэтому пасссионарии не исключительно по истории страстью горят, а просто горят страстью к какому-нибудь полезному для общества делу. Но вряд ли каждый из общества таким может быть.



К сожалению, конструктивной критики я здесь пока практически не вижу. Так, огульное охаивание в основном.

Автор: красный 14.3.2010, 1:11

Как говорил один киноперсонаж, "то ли я дурак, то ли лыжи не едут". Видимо, мой способ объяснения не понятен.Попытаюсь выразиться яснее.Я считаю, что пассионарность, понимаемая как биологическая, приобретенная вследствие космического излучения, характеристика, о которой говорит ЛНГ, на самом деле именно "пустышка" с точки зрения научного подхода. Склонность к активным преобразованиям вовне, объясняемая биологически - это расизм, перенесенный в социальную сферу . Таким образом, гумилевская "пассионарность" - это не просто термин, описывающий страстность, но термин, приписывающий ее неким избранным природой индивидам.То есть, это просто калька с гностической классификации, согласно которой, люди делятся на людей духа, живущих высшими ценностями, "пневматиков", менее страстных, но тоже "сжигаемых" идеями, влекомых стремлением не создать принципиально новое, но работать ради высокого смысла,то есть "психиков", и , наконец, омерзительных субпассионариев, то есть "физиков", просто двуногих скотов. И деление это, по Гумилеву, предопределено биологическми характеристиками. Именно это и вызывает неприятие, именно это и есть, по существу, понимание людей, человечества с точки зрения фашистской матрицы.Но для нас, если мы не чужды гуманизма, такое деление не примлемо. Так понятнее? А про то, что делать с этой теорией, я говорил всвязи с вашим вопросом о том, что делать с ней, отдать или не отдать на откуп т.н. "белым".

Автор: Пыльцын Олег 14.3.2010, 3:55

Так понятнее. Однако, рискуя навлечь Ваш гнев, скажу всё же, что энергетика человека и, во многом, интеллектуальные способности закладываются природой. Как это происходит - с помощью генов, передаваемых от родителей, вследствии "космического удара" или ещё как - я не знаю. Но различия в этих характеристиках у людей существует, это, так сказать, эмпирический факт. Как вы его с помощью социального будете ликвидировать - мне не понятно.

Автор: Ratan 14.3.2010, 6:20

Больше нечего сказать? Так зачем я упирался с суждениями, цитатами и аргументами? Впрочем, тут каждый делает. что может. Защитить учение Вы не можете. как я понял. Да и не надо, пустое ведь дело. рациональными средствами учение не защитимо.


Ставить диагнозы вместо дискуссии? Это научная полемика? В полемике ведь на аргументы отвечают, а не строят предположения об эрудиции оппонента. Если, конечно, заинтересованы в истине.

Автор: Пыльцын Олег 15.3.2010, 5:03

Указанную статью писал, скорее всего, Иванов. А у него статьи слабые откровенно. Как у большинства последователей Гумилёва. Обсуждать эти писания не вижу смысла. У самого Гумилёва много ошибок, что уж о последователях говорить. Но у него и зерна есть интересные, а не только плевла. Их и стоит искать в его лучших работах. А Вы же не хотите их искать, у Вас сквозит изначально предвзятое отношение. Вам проще охаять на основании одной статьи все труды - типа они напрасны вовсе и не представляют никакого интереса. Ну, для Вас не представляют - что я тут могу поделать.




Вот и давайте разберем понятие системы. Если Вы действительно в поиске научной истины заинтересованы. На мой взгляд, без этого понятия трудно понять и теорию этногенеза. Но Вы же от обсуждения понятия системы уклоняетесь. Вывод напрашивается сам собой.

Автор: наталья гончарова 16.3.2010, 2:33

И вот еще одно доказательство того, что у нас обскурация, а не что-нибудь другое. И пришло оно от вас самих.
М.Тихонова красочно описывает. как мы своих детей... боимся. Мы полностью уверены, что они нас в старости непременно бросят. И потому, при отсутствии пенсии мы пойдем на все условия, чтобы их не рожать.("складывать в баночку деньги"( По-видимому, подсознательно понимая, - и маленькой баночки для наших накоплений за всю жизнь будет достаточно))
" В самом деле, даже для сохранения семьи, сохранения детей, нужны совсем иные качества, нежели те, что культивировались "жизнелюбами". В самом деле, дети расправляются с родителями, как только это им будет удобно." А это уже из Л.Н. Гумилева, " Э.и б. з."ч.8 "Возрасты этносов", гл.35, " Фаза обскурации".
И это сказал не я, это сказали вы сами, в лице М. Тихоновой и с ней согласных. И далее.
"Итак, после торжества обскурации, носители ее исчезают как дым. И остаются уцелевшие от всех передряг потомки первоначальных носителей статического состояния, к-е на руинах начинают учить своих детей жить тихо, избегая конфликтов с соседями и друг с другом."( Там же) Прошу обратить внимание на слова " на руинах".
Теперь вернемся снова к баночке с денежками. За 30 лет жизни с нами случится по меньшей мере 2 кризиса, которые превратят в прах и маленькие баночки, и большие банки. И история, и наш личный опыт показывают, что это так и будет. Вспомните хотя бы детей и внуков Брежнева. Уже у них, казалось, было накоплено столько, что хватило бы и их правнукам, и праправнукам. В этом не было никаких сомнений ни у них, ни у нас. И где они теперь? Что-то в списке самых богатых людей их нет.
Во времена поздней перестройки казалось - вот теперь цеховики взлетят. Что если люди, к-е в жестких советских условиях сумели раскрутиться, то уж сейчас-то... И где они сейчас? Исчезли аки дым... И где будут теперешние миллионеры и миллиардеры через 20 лет?
Так что если кто-то предпочитает, не имея детей, складывать деньги в ма-а-а-ленькую баночку, - то туту медицина бессильна. Но должны же быть люди способные к излечению? Я рассчитываю на них. Наталья Гончарова.

Автор: m-tihonova 16.3.2010, 11:58

Да, действительно «обскурация». Это, когда приписывают другим то, что они не писали.
Когда «жизнелюбие» превращают в «фантом» пассионарности. А пассионарность, почему - то, связывают с китайцами...
Так что же первично: жизнелюбие или китайский «фантом»?
Жизнелюбие - не есть алчность и неистовость. И не «баночки» и «денежки». А жизнь – есть для всех. И для Вас тоже, Н. Гончарова. Но за жизнь надо бороться. Вот тогда улетучатся «обскурация» и китайский «фантом»...

Автор: Tapa 16.3.2010, 17:16

Да уж, любезная Наталья, "обскурация" с Вами случилась... Зарапортовались в агитационном порыве... Про баночку-то на огороде это я писала. В надежде обратить Вас к реальности, которая, как известно, откликнется так, как аукнется. То есть по делам получите. Пропагандируя "обскурационный" фатум, который (соглашусь с М.Тихоновой) не более, чем фантом, и рассчитывая жизнь под выморочную теорию, получите детишек столь же расчетливых. Только в их расчетах Вы не будете значиться. Ну, разве только не засядете добровольно-принудительно вместе с ними в резервацию и не отупите их до полной "обскюр" ("темный", фр.), когда они от Вас даже не сбегут на условно "светлую сторону".
А скажите, Вы на многих площадках готовите обскурационно-резервационные настроения?

Автор: наталья гончарова 16.3.2010, 20:21

уважаемый paix! да , действительно, в китае, вот уже больше 30-ти лет ведется политика "одна семья - один ребенок", и если бы эта политика была успешно, то число китайцев уменьшилось бы в полтора-два раза. но- оно все время только возрастает. значит, на одну семью, в среднем приходится трое детей, потому что по статистике две целых три десятых ребенка на семью - это то количество, при котором нация не убывает. число же китайцев только возрастает. и еще. это только те китайцы, о которых мы знаем. потому что многие родители просто скрывыают своих детей. и уже выросло целое поколение вот таких неучтенных, не имеющих никаких документов, они ни в каких списках не значатся, работают на нелегальных работах, и возможно, уже имеют своих,нелегальных детей. так что чисчло китайцев значительно больше, чем по их статистике, возможно, уже близко к двум миллиардам. китайцы сейчас попали в заколдованный круг: чтобы уменьшить свое население, им хотелось бы ввести пенсии, но население настолько велико, что это невозможно. и сейчас они стараются платить хотя бы госслужащим, чтобы хотя бы госслужащие не размножались в геометрической прогрессии. как китай будет решать эту прблемму? захватом ли земель более слабых соседей или внутренним террором, или введением пенсий и сексуальной революцией, т.е. путем развращения собственного народа., это покажет ближайшее будущее. но пока, без помощи пенсий, несмотря на 30-ти летние усилия, уменьшить население никак не удается, оно только растет.
и насчет того, какое горе приносила нам многодетность. неизвестно , откуда взялось у вас это убеждение, ибо придется думать что 90% РУССКИХ СЕМЕЙ НАХОДИЛИСЬ В ПОСТОЯННОМ ГОРЕ, потому что число детей в русских семьях было от пяти до восьми, причем во всех слоях населения, от последнего мужика до царской фамилии. и у сельских и у городских, и у образованных и уу неграмотных, и у военных, и у священников , и у купцов - у всех одинаково. да, были малодетные семьи, но это только те, кому бог не дал. а поговорка "пошди нам скот с приплодом, а детей с примором" взята из литературы, где она употреблялась в отрицательном смысле, а больше мы ее нигде ине слышали. примеры из литратуры не всегда корректны. литература , даже самая хорошая - это все-таки не реальная жизнь. сомневаюсь, чтобы хоть один из нас слыщал эту поговорку от своей бабушки. с уважением , наталья гончарова.

Автор: Paix 17.3.2010, 1:51

Увы, сатира - отнюдь не обязательно забавна. Дело в том, что я не всегда, когда пишу с иронией, ставлю кавычки.



Это вообще-то было известно и без Гумилева. Еще Поппер ругал Маркса за излишнюю идеалистичность (мол, зря соединил науку с религией). Гумилев же заменил вульгарную материалистичность вульгарной естественнонаучностью.



Препарирование истории естественнонаучными методами напоминает только базаровское препарирование лягушек в поисках души. Историки используют естественные науки насколько могут, в том числе, для верификации источников. Рассматривать же историю целиком под призмой естественных наук так же странно, как рассматривать математику с точки зрения рисования. Возможно, какой-нибудь дикарь XXVII века так и будет ее рассматривать, с упоением водя грязными пальцами по формулам и бормоча ритуальные заклинания о зигзагах в ночи и шаманах, получающих вожделенную энергию из космоса. Но пока мы еще не дошли до указанного состояния, может, сделаем перерыв в этой упоительно увлекательной теме?

Автор: Пыльцын Олег 21.3.2010, 15:52

Ценю Вашу изобретательность. Только кавычки тогда получаются в квадрате.




На мой взгляд, лучше вульгарная естественнонаучность чем с претензиями гуманитарность, уж извините.




Воспользуюсь Вашим предложением и возьму отгулы от участия в дискуссии. Так недельку, две. Устал я от интернета, уж извините здесь тоже Вы меня.

Автор: Соло 7.1.2011, 22:42

Совершенно справедливое замечание.
Прочитала всю тему и только зря потратила время. Жаль.

Автор: Ratan 8.1.2011, 7:36

Прочитате еще раз с холодным умом. Если не поможет...то уже не поможет. Гумилев всплыл на дссидентском "безрыбьи", когда марксизм уже приелся, а свое все забыли или не знали. И он стал вдруг гуру. Я помню, как некоторые московские интеллектуалы (впоследствии эмигрировавшие в Америку) где-то в начале 80-х вычерчивали кривые спада и роста этносов, определяли время подъема русского этноса. Этакое шаманство на основе книг "Гуру". Вычертили? Ждут взрыва пасионарности где нибудь в Калифорнии? Не знаю. Меня собственно задела не Ваша отсылка у Гумилеву. Задевает другое, то же самое, что наблюдалось в 80-ые. Какого угдоно шамана готовы слушать, но только не возвращаться к своему отечественному, оставшемуся в культурных слоях прошлого. Так было в период "Вех", так было в 80-ые и такое положение во многом сохраняется и сегодня в условях распада. Ответственный интеллектуальный труд (ответственный перед Историей, перед своим культурным архетипом) все так же мало популярен. А вот простые схемы, вроде гумилевского этногенеза, это прямо-таки "рай для ума". Прямо у интеллектуального рта растут эти фрукты, только успевай его разевать. В этом проблема, а не в Гумилеве как таковом. В том, что обманки так легко принимаем за истины. А причина проста, от своего собственного отчуждены, от гуманитарной науки отчуждены, и "гумилевы" продолжают расширять это отчуждение. А в остальном, спорить о Гумлеве -пусто дело. Его адпеты ему верят и просят от оппонентов "научных аргументов" для опровержения, которых никогда не оказывается, потому что как только начинаешь подводить их к научным определениям, например, к определению этноса, как начинается визг, а не дискуссия. Либо направить усилия души и разума на свое глубинное, либо верить разным простым обманкам, извлекаемым разными "мыслителями" из широких рукавов - такова наша дилемма сегодня. А уж кто какое решение примет - это уже дело личного самоопределения.

Автор: Соло 8.1.2011, 8:51

Ratan, ваше мнение по данному вопросу мне известно. Но ни в вашей точке зрения, ни в точке зрения кого-либо другого из отписавшихся в данной теме, я ни единого сколько-нибудь обоснованного аргумента против ТЭГ не увидела.

При этом, у значительной части выступивших здесь людей, чувствуется явное непонимание того, что они читали. Возможно, от заведомого отрицания всего, что написано Г.

И это крайне жаль. Ибо именно ТЭГ это та мировоззренческая основа, которой сегодня не хватает многим нашим мыслителям, в т.ч. СЕК, СКГМ и др.

Если желаете, могу выложить здесь ответы на все "критические" замечания в отношении Г., начиная с первого поста Олега.

Автор: Соло 8.1.2011, 9:19

Давайте обойдемся без оскорблений. Если мы, разумеется, желаем вести конструктивный диалог.


А может не они ошибаются, а вы? С моей точки зрения, Г. безусловно один из величайших русских мыслителей, отмахиваться от которого по меньшей мере глупо. Дополнительная мудрость и знания еще никому не мешали.


А что в этом такого? Люди осмысливают прочитанное. Это кому-то мешает?
Спад-то энергетики (пассионарности по Г.) действительно имеет место быть в нашем сегодняшнем обществе. Или вы и его не видите? А ведь ТЭГ очень неплохо объясняет этот спад и его причины, в то время как все остальные, простите, "блуждают в трех соснах". Разве не так?


А Г. - не отечественное? Не русское? И после этого вы утверждаете, что что-то поняли у Г.?


Простые схемы? Простите, а вам удалось создать нечто похожее на ТЭГ? Не удалось? Отчего же? Ведь это же так просто!
К тому все работы Г., по сути дела, посвящены одному - своему культурному архетипу- русской цивилизации, о которой он говорит с величайшим почтением и глубоким уважением. В чем же тут безответственность, извините?


Или не желаем видеть истин, хотя они лежат у нас перед носом. Скорее уж так.
"Нет пророков в своем Отечестве" (с), так по-вашему?


Давайте без ярлыков. Адепты - не уместное слово. Скорее, люди, отдающие дань уважения таланту и мудрости этого человека. И в чем эти люди не правы, когда просят вас привести хоть один адекватный аргумент, который бы действительно можно было отнести к научной критике идей ТЭГ?

Что касается определения этноса - вашу точку зрения я прочитала, и могу только повторить вышесказанное - вы либо принципиально не читали Г., либо принципиально не желали его понять. Что такое этнос и с чем его едят у Г. расписано очень хорошо. Так что дело вовсе не визге, как вы изволили выразиться, дело в том, что вы просто не в состоянии высказать собственные претензии к идеям Г. Вам не нравится ТЭГ, пониманию, но объяснить что именно не нравится и почему - вы не в состоянии. Но ведь это ваша проблема, а вовсе не Гумилева.


По большому счету, думаю, что если пытаться серьезно обсуждать ТЭГ (теорию этногенеза Гумилева) и его идеи, сначала неплохо было бы кратко изложить его основные тезисы. А вот потом несогласные уже могут попытаться их покритиковать. Мне кажется, что это было бы разумно.
А пока, из того, что я прочитала в этой теме, идет сумбурный разговор ни о чем - одни люди, плохо понявшие ТЭГ, обсуждают с другими людьми, также непонявшими ТЭГ, "ошибки и недостатки" ТЭ.

Автор: kostina 8.1.2011, 13:50

Вчера краем глаза глянула на Ваш диспут, но писать какие-то буквы не было настроения.

Написанное сегодня Ratan-ом (7.36), по моим ощущением результат наблюдения за, как бы это по-мягче, «верующими», а не чтения.

Мне показалось уместным напомнить то, что писал сам Гумилёв. В моём кратко-вольном переводе это будет звучать так:

Есть исторический материализм (есть на момент написания - 80-е года) как официальное объяснение исторических процессов. Говорить о ого неправильности глупо и странно. Есть масса процессов, для которых всё это прекрасно работает (даёт удовлетворительно объяснение). В то же время работает это не везде и не всегда.

История кочевых народов, для которых схема «улучшились орудия труда, появилось неравенство, посёлок распался на семьи, появилась знать, появилась Киевская Русь» (со школы помню, объяснялось БУКВАЛЬНО так) и заставила Гумилёва искать ещё что-то.

Это что-то он и сформулировал в виде ТЕОРИИ этногенеза. Слово «теория» в науке… означает вполне определённые вещи. Для Гумилёва это не Моисеевы заветы, какие-то, а лишь предположение, подтверждённое достаточным количеством фактов. Свою работу как историк он сделал. Дело за специалистами в других областях.

Физики должны зафиксировать эти самые космические лучи. Биологи должны, описать как лучи влияют на человека и т.д. Только, когда в этой «последовательной электрической цепи» замкнутся все «включатели/выключатели» обо всём этом можно будет говорить как о чем-то большем, чем просто популярное изложение ходя истории.

А именно за это самое популярное изложение истории ему отдельное спасибо. Ну, кто бы без него узнал хоть что-то о каких-нибудь хунну или о хазарах? «Каким-то хазарам, какой-то Олег, за что-то отмстил почему-то» - вот он уровень наших познаний без Гумилёва. В школе никаких хазар, подозреваю, вообще не было.

Гумилёв сделал историческиё сведения – популярной информацией. Все, кто читал хоть что-то кроме «Му-Му» по анекдоту («Дорогой, а ты…ты, будешь любить меня как Ромео Джульетту?» - «Чего?» - «Не читал…А ты…ты.. будешь ревновать меня как Отелло Дездемону?» «Чего?!» - «Не читал… Слушай, а чего ты, вообще, читал?» - «Му-му» читал, будешь тявкать – утоплю.») с его теорией знаком.

Отчасти поэтому, думаю, никто его и не опровергает. По-умолчательное общественное мнение опровергнуть достаточно сложно. Лично для меня Гумилёв заменил школьный курс истории. Дав возможность поудивляться тому, как, вообще говоря, интересный материал можно было излагать настолько скучно и (могу предположить) несвязанно.

Вторая причина отсутствия опровержений, думаю, следующая. Был у нас «истмат» (исторический материализм). Могу предположить, что после 1991 года мало чего от него осталось. И от специалистов – носителей хоть какой-то информации тоже.

Историки у нас сейчас Млечин и Сванидзе, которые пропагандисты, а не историки. Потому, что историк – человек, которому интересен этот предмет. Который, как Гумилев, будет лежать в тюрьме на кровати и мучительно пытаться понять «Зачем какому-то князю потребовалось туда-то тащиться???» а потов сформулирует впечатления «Думать мне там, в конце концов, никто не запрещал.»

Некому опровергать. Идея, собственно, в духе самого Гумилёва. Он у кого-то прочёл, что некий народ мешал торговым связям, отсюда отсутствие товаров из халифата в данный период. И ехидно заметил, что неплохо было бы поинтересоваться делами самого халифата. Война там шла беспрерывно. Некому там было торговать и нечем.

На отсутствие историков как вида указывает и то, что историей пришлось заняться Кургиняну (больше НЕКОМУ). Были под ним люди, он их и сорганизовал на выполнение этой задачи. Продемонстрировав, что собранное стихийно на коленке работать может нисколько не хуже.

Автор: Соло 8.1.2011, 14:09

Согласна с kostina в том, что у многих людей книги Гумилева пробудили серьезный интерес к истории. Именно они стали толчком к познанию прошлого своего народа. И это уже немало. Уже только за это Гумилеву нужно сказать спасибо.

Автор: Ratan 8.1.2011, 18:29

Желание скромное. Сформулируйте системобразующие признаки этноса по Гумилеву. С сылками. чтобы можно было посмотреть в контекст.

Автор: Соло 8.1.2011, 20:18

Нет ничего проще. Читайте, вникайте.

http://gumilevica.kulichki.net/MVA/mva09.htm

Автор: Ratan 9.1.2011, 6:48

Спасибо, вникаю. И поскольку Вы взялись защищать ТЭГ, то я тем самым получаю право задавать вопросы с тем, чтобы глубоко вникнуть.
Ядро в определении этноса (если не вникнул, то поправьте)

Понятно, что определение очень общее, под него подойдет любая уличная подростковая кампания (юный этнос). Но не буду придираться, такова судьба всех общих определений. Лучше станем его декомпозировать для лучшего понимания. Заметим, что этнос объединяет ощущение комплиментарности. И это у Гумилева не проходной признак, а сущностный. Что же это за комплиментарность, откуда вырастает? Либо она складывается как вторичное свойство этноса (когда все «свои», то они естественным образом комплиментарны), либо же как первичное, т.е. складывается на основе комплиментарности. У Гумилева именно этот второй вариант. Так вот и возникает вопрос ПЕРВЫЙ: либо общность существовала до возникающего чувства комплиментарности (исторически развивалась и т.п.), либо это чувство свело воедино, в единый этнос разрозненных прежде человеков. Вот они неясным иррациональным образом почувствовали комплиментарность и сошлись в единый этнос. Т.е. меня очень интересует, что было до этноса, что такое вообще человеческая общность. "Официальные" этнологи (ученые, третируемые Гумилевым) изучают язык, культуру, быт, хозяйство и т.д. тех человеческих сообществ, которые они называют этносам, ищут историческиме основания для их появления. В ТЭГ ничего этого делать не нужно. Комплиментарность волшебным образом избавляет от необходимости культурно-исторического исследования становления человеческих сообществ. Чтобы сущности не умножать, давайте разрешим это мое первое ненаучное сомнение. А тогда уж перейдем к поведенческим стереотипам.

Автор: Соло 9.1.2011, 10:55

Я взялась защищать ТЭГ только по одной простой причине - ее огульно, огульно!!! и совершенно незаслуженно, на мой взгляд, охаивают, принципиально не замечания того рационального зерна, которое она несет, и которое именно сейчас крайне нужно нам здесь в России, чтобы понять, что происходит, и кто мы вообще есть, и соответственно, куда и как нам идти дальше.

Я не этнолог и не адепт Г., я просто вижу огромную ценность идей, которые были им высказаны. Поэтому отвечать на ваши возможные вопросы я постараюсь словами самого Г. или его последователей, и только в крайнем случае, когда не смогу быстро найти нужные цитаты, буду отвечать собственными словами, так, как я это понимаю.


Ядром - да, но это необходимая для полного понимая сути Этноса часть, но не достаточная. Достаточное - это вся приведенная мной цитата, особенно ее ключевые моменты - выделенной мной выше и последний абзац цитаты.
А вы, вероятно, это как раз и упустили. Ибо тогда бы у вы не сделали вывода, который делаете:


Именно этот момент и оговаривается в последнем абзаце приведенной мной цитаты. Подростковая компания - это не природная общность, а социальная. По Г. это типичная консорция:


Там же - http://gumilevica.kulichki.net/MVA/mva09.htm#para28

+

Автор: Соло 9.1.2011, 10:56

+

Первого варианта не существует. "Свои" это и есть комплиментарность. А иначе - не свои.


Общность не может существовать без комплиментарности. Комплиментарность это связь, без которой не возможна никакая общность, никакое объединение.
Не обязательно разрозненных и не обязательно именно в этнос - см. цитаты выше в этом посте.


Не всегда иррациональным, возможно, очень даже рациональным, если посмотреть внимательно.

К тому же, сознание человека вообще, между прочим, вещь иррациональная.


Что было до этноса, мне кажется, вполне понятно из приведенных мной выше цитат. А что такое человеческая общность, лично мне и без Г. понятно - люди, объединенные между собой некими связями.


Не избавляет, не утрируйте. Просто каждый занимается своим делом. Кто-то изучает историю этносов, а кто-то историю культуры. А есть еще военная история, экономическая история и т.п. Это просто все разные уровни рассмотрения истории.
На слона ведь тоже можно смотреть и в подзорную трубу и в лупу, и вы увидите совершенно разные вещи. Так что все зависит от угла зрения.

Автор: Ratan 9.1.2011, 17:20

Уж эти вечные проблемы дискуссии. Я-то думал, что Вы будете на тексты опираться, цитировать и комментировать, а Вы мне цитаты из Гумилева, скачанные прямо из Сети. Но я принимаю любой способ дискусии. Поясню, почему об этом пишу. В прошлой дискуссии с другим оппонентом я взял за основу текст совместной стать Гумилева и Иванова (для простоты,чтобы по большой книге не шариться), так мой оппонент договорился до того, что в статье Ивановым мысли Гумлева искажены (???). Но это в прошлом. Искажены они или не искажены я по характеру цитат понять могу. Так что по сути.


Это ответ на мое суждение-возражение: Либо она (комплиментарность) складывается как вторичное свойство этноса (когда все «свои», то они естественным образом комплиментарны), либо же как первичное, т.е. складывается на основе комплиментарности. У Гумилева именно этот второй вариант.
Так Ваш ответ меня удовлетворить не может. Ясно, что свои комплментарные. Но вот ведь весь вопрос в том, почему они свои. Потому что комплиментарны? Круг получается. Поясню. Либо люди суть некие атомы в "растворе", образующие "кристаллы"-сообщества ввиду вдруг возникшей комплиментарности (этакой любви с первого взгляда), или же дело обстоит более сложно. Например, молекулы в растворе могут при определенных условиях объединяться в кристаллы-сообщества, так физики хотя бы условия кристаллизации нам укажут. А как вступает в действие комплиментарность, объединяющая народы - ни мало ни много - в этносы? С неба сваливается. Или тусуются все на танц-поле и вдруг слипаются в этнос. Такая картинка меня мало устраивает. Социогенеза не столь простая штука и этногенез - тоже. Люди ведь не свободные атомы, они изначально включены в социальные связи. И эти связи есть весьма ощутимая социально-историческая реальнось - ведут хозяйство, размножаются, воспитывают потомков, передают им свой опыт, говорят на одном языке, имеют некие общинные интересы и т.д. и т.п. И это все следствие комплиментарности, или комплиментарность есть следствие складывающейся и сложившей социальной общности? Не кажется ли Вам, что оперируя полу-психологическим полу - не знаю каким термином комплиментарность, нас за идиотов принимают, предлагая заместить социокультурный анализ становления человеческих общностей каким-то факирским жестом. Ясно, что соообщества комплиментарны, т.е. в них все свои, а чужие к этому сообществу не принадлежат. Весь вопрос, откуда сообщества взялись. Вопрос остается без ответа, и при этом нам говорят, что без комплментарности мы сообщества не поймем. Да, общая мифология на языческом уровне, когда начинается становление этносов, есть в некотором смысле выражение комплиментарности (если принимать гумилевский язык, на котором правда не говорит ни этнология, ни культурная антропология). Что же, мифология из комплментарности возникла? Или земледелие, объединяющее людей? Сначала друг другу понравились, а потом пошлю землю пахать? И т.д.


Интересно, создавая общество, в котором каждый друг другу конкурент, на какую комплиментарность опирались его творцы? Но это вопрос риторический. Важнее другое. Когда мне говорят, что некая общность сложилась в силу тех или иных исторических причин, мне это понятно, потому что последует перечень таких причин. Когда же повторяют раз от разу, что общность не может существовать без комплиментарности, то только руками приходится разводить и спрашивать в который раз: Вы что имеет в виду за этим туманным термином? Общность религии, общность хозяйства, общность языка, общность происхождения (род-племя-этнос) или что-то другое. Объясните, как
этот фактор действует в истории. Объясните, что за комплиментарность такая сложила западную цивилизацию. Когда Шпенглер говорит, что ее вел "фаустовский дух", то это несколько поэтизированый стиль, но он понятен, потому что он указывает на дух возрождения и реформации. А как объяснять историю на основе туманного понятия "комплиментарность"? И это историческая наука? Кстати, западные гуманитарнии увлекаются Гумилевым или шлют ему "большой привет"? В западной литературе по культурной антропологии я реверансов (упоминания) Гумилева не встречал, а сфера исследования ведь практически одна. У меня такое чувство, что "классик" просто посмеяться над нами хотел. Бывают ведь любители больших розырышей, был и Герострат в истории. Но на эмоции не реагируйте, пожалуйста. Я хоть и не Сальери, но мне трудно сдержаться, когда пародией бесчестят Алигьери (гуманитарную науку).


Если комплиментарность есть выражение общественного сознаниия (его форма) то давайте об этом и будем говорить.



Откуда Вы знаете? Из Гумлева? Но он как-то про сознание говорить не любит, скользкая для него тема. Ему удобнее молчаливо принимать бессознательную комплиментарность, движущую историей.


Как просто. Но если были люди, объедиенные между собой некими связями, так на фига попу гармонь, т.е. комплиментарность. Есть другие понятия, выражающие характер их общности и ее степень.


А кто-то эпатирует публику.


Да, лупа в нашем случае подходящий инструмент. Вопрос все-таки остался. Откуда возникает комплиментарность и как она вдруг объединяет людей в исторические общности. До Гумилева эти общности изучали другими средствами. И продолжают изучать. Лев Николаевич никак на науку об этносе не повлиял ни в своей стране, ни за рубжом. Он повлиял на читающую публику. Ну вот мы читающая публика и стараемся разораться. Буду рад получить ответ более определенный. Что же касается всяких измов о структуре этноса на основе исходного понятия,то есть смысл говорить о них после того, как с главным раберемся.

Автор: Соло 9.1.2011, 18:25

В таком случае вам нужно было задать формат обсуждения.

И потом, я не совсем поняла, вы мне что предлагаете самой с гумилевских книг куски перепечатывать, а библиотеками в инете не пользоваться, так что ли?

Цитаты, замечу, взяты с сайта, который полностью посвящен ТЭГ и Гумилеву, поддерживается его учениками и последователями.


На остальное, извините, отвечу позже.

Автор: Ratan 9.1.2011, 19:22

Это мое брюзжание, не обращайте внимания. Важны разговоры по существу.

Автор: Соло 10.1.2011, 11:26

Комплиментарность не сваливается с неба, она возникает в процессе адаптации некоторой части людей к природной среде, в которой они существуют. В определении этноса, приведенном выше, указано:


И далее там же:


Причем, вы же сами практически об этом пишете:

Только это не социально-историческая реальность (социальной и исторической она становится потом, позже, когда возникает общность, т.е. общество как коллектив людей, объединенных некими связями), а первоначально биологически-географически-хозяйственная реальность (извините, не знаю как выразиться правильно). Г. называет этот процесс "адаптацией к вмещающему ландшафту".
И тут получается вот что:
каждый существующий на земле этнос самым наилучшим образом приспособлен к среде своего обитания, к своему "вмещающему ландшафту", чем все остальные этносы на земле. Т.е. на своей территории русские могут жить и выживать гораздо лучше, чем любой другой этнос в мире. Посади на теорриторию России тех же европейцев и они вымрут физически, ибо не умеют хозяйствовать в нашей географической и природной среде так же хорошо, как это делают русские.
Аналогично, циркум-полярные этносы, например, эвенки, отлично приспособившиеся к условиям тундровой тайги, спокойно в ней выживают, но никакие иные этносы со своим собственным стереотпом поведения и своими собственными методами хозяйствования, существующие в настоящий момент на нашей планете, там, в условиях тундровой тайги не выживут, ни китайцы, ни японцы, ни русские, ни пигмеи и пр.


Не кажется, ибо нет никакого "факурского жеста", а есть напротив, понимание законов природы, т.е. самое настоящее естествознание. Позволяющее к тому же ясно и четко описать практически весь этногенез.

А вот социокультурный анализ этого сделать не позволяет, сколько ни пытались. Он даже не в состоянии выделить единого, общего для этноса признака.


Вот тут, как мне кажется, и лежит причина того, что вы внутренне не желаете воспринимать ТЭГ. Видите ли, насколько я поняла из этой вашей фразы (см. выделенное), вы полагаете (так же, как и официальная западная европейская наука, да и вся их цивилизация), что развитие человечества идет поступательно и линейно, причем исключительно в направлении прогресса (т.е. развития).
Гумилев же утверждает иное - человечество мозаично, оно существует не как единая целостность, единая общность, а как некий ряд единых целостностей (этносов или суперэтносов), каждая из которых развивается скачкообразно, т.е. от рождения до смерти. Это его предположение очень хорошо объясняет исторические факты, которые официальная наука (европейская, на сегодня доминирующая в мире) предпочитает игнорировать и замалчивать. Т.е. в человеческих обществах есть не только прогресс, но и регресс.


Мифология - это уже социо-культурное явление, которое возможно в уже возникшем этносе. Так будет по Г.



Остальное, извиите, прокомментирую позже.

Автор: Dana29 10.1.2011, 17:18

Извините, а вы не могли бы этот тезис повторять не в каждом своем посту, а хотя бы через один?
Речь ведь идет о научной теории, не так ли? То есть о теории, которую возможно постичь разумом.
А вы толкуете о ней, как о некоем веровании, которое надо принять внутренне, то бишь уверовать.
Ведь от того, что я внутренне не желаю воспринимать, что дважды два четыре, оно не станет пятью, не так ли? Так почему же ТЭГ, в отличие от других научных теорий, надо воспринимать нутром? Неужели разума для этого недостаточно?
Хотелось бы все же, чтобы обсуждение научной теории могло бы обойтись без "нутряных" аргументов.
Спасибо.

Автор: Ratan 11.1.2011, 0:05

Что это такое «некоторая часть» людей? Европейцы, африканцы или русская интеллигенция? Она ведь тоже «некоторая часть». Тут вообще крайне интересно. Люди существует до комплиментарности? Или до комплиментарности они не существуют? Именно люди, а не биологические особи. Надо думать, что до существования людей, людей замечу, а не обезьян, комплиментарности никакой предполагать не приходится? А у меня вопрос возникает. А что, обезьянки не комплиментарны в своем клановом (стадном) сообществе? Или бизоны в своих североамериканских стадах (пока их не истребили)? Комплиментарность возникает в культурных сообществах или всякому биологическому сообществ присуща? Здесь ведь проблема. Если комплиментарность возникает только в культурных сообществах, тогда нужно вести речь о культуре, как условии возникновения комплиментарности. И потом, человеческая адаптация – что это такое? Это ведь не обезьянья и не бизонья адаптация. Это адаптация в условиях предметно-деятельного отношения к природной среде. Не так ли? Так не с нее ли нужно начинать? Как, не переходя барьер, разделяющий биологические и культурные сообщества можно вести об отношениях внутри сообществ. Тем более описывать оные неопределенным термином взаимной симпатии. Волки по своему комплиментарны друг другу как некоторый вид, зайчики – тоже комплиментарны к зайчикам, иначе и спариваться будет проблемно.



Какие это исследования и какие коллективы? Вот те же обезьяны выделяют себя из окружающего мира. Или не выделяют? И обладают общностью поведенческих черт, а это несомненно. Заглянем в учебники по этологи. Там только об общности поведенческих черт речь и будет идти речь. Где грань между общность поведенческих черт биологического и культурного сообщества. Это принципиальный вопрос любой науки о человеке. Что об этом сказал нам мыслитель (Гумилев)? Процитируйте, ради бога. Я как-то не могу без определения этой грани. Люблю животных, в чем-то они лучше человека (не аморальны), а где грань, разделяющая человеческий этнос как культурное сообщество от биологического. Если есть грань – укажите. Либо же прямо скажите, что классик (Гумлев) такой грани не проводит. Но тогда и будем делать соответствующие выводы.



Так давайте договоримся: стереотип поведения или комплиментарность? Там, где есть сообщество, биологическое или культурное, стереотип поведения будет непременно существовать. Он складывается на основе комплиментарности, или на каких-то других основаниях? Если на основе комплиментарности, то объясните вместе с учителем, как это возникшая (???) вдруг комплиментарность ведет к стереотипам поведения и стереотипам адаптационной активности. Пока связи не видно. Комплиментарностьне сможет нам объяснить культурно-иторическое многообразие народов.


Тогда что нам мешает стадо обезьян принять за этнос?



Понять не могу. Люди адаптируются к вмещающему ландшафту без каких либо связей между собой? Факт культурного (символического) поведения возникает лишь на основе возникшей комплиментарности, или комплиментарность возникает в культурной среде? Или выделим социально-культурные связи как предшествующие комплиментарности и объясним, как на ИХ основе возникает так называемая комплиментарность. Или из факта комплментарности придется выводитт не только человеческую историю, но и эволюцию всех биологических сообществ. Если хозяйственная адаптация к «вмещающему ландшафту» объединяет людей, так давайте об этом и говорить. Если хотите, то назовите эту возникающую общность комплиментарностью, но суть именно в этом общем действии. Без него человеческой истории понять нелья, хотя она этмм и не исчерпывается. Общность культуры в сообществе (родовом сообществе в начальной стадии) возникает не на психологическом признаке комплиментарности. Здесь есть более фундаментальные жизненные причины. Или не так?



Ну, да. Евреи у Гумилева лучше всего приспособлены к городскому ландшафту. А последний от природы мало зависит. И вообще, это уже, извините, бла-бла-бла. Давайте о главном, т.е. о возникновении комплиментарности и ее роли в историческом развитии народов.



Вот-вот-вот. Здесь собака зарыта. Этногенез (словами учителя) есть процесс культурно-исторический или биологический. Отличается он от эволюции животных видов, или нет? Это вопрос принципиальный. Что говорит по этому вопросу классик? Здесь я вправе от Вас ждать разъяснения. Люди – часть природы? До определенной грани я бы возражать не стал. Но люди суть только природа или что-то более того, например, культура, символическое (смысловое) поведение и т.д. Вот где вопрос принципиальный. Или Гумилев сравнял этногенез с развитием биологических сообществ?



Ну, не надо так. Вся этнология (культурная антропология по сути ее часть, как заявлял Леви-Стросс) построена на выявлении социокультурных оснований этноса. Так прямо и выбросим все ее достижения за борт ради гумилевской комплиментарности? Речь ведь идет даже не о марксистской этнология, но обо всей мировой (на замечающей. кстати сказать "открытия" Гумилева), включая Миклухо-Маклая, искавшего комплиментарности у папуасов. Если учитель хочет зачеркнуть всю культурно-историческую традицию исследования этносов, то пусть попробует. Эта традиция от гумилевской комплиментарности даже не вздрогнула. Живет своей жизнь, продолжает свои исследования.

Автор: Ratan 11.1.2011, 0:06

добавление


Причем здесь линейность и мозаичноость. О линейности и мозаичности еще Данилевский и Соловьев дискутировали, Точнее не сам Данилевский, а его адепт Страхов Н.Н. и сам Соловьев. Оставим пока вопрос о мозаичности, не будем отвлекаться. Вопрос мой не о линейном прогрессе, а о системообразующем признаке этноса. Если этот признак так называемая комплиментарность, вопрос снова и снова в том, когда и как возникает эта самая комплиментарность, создающая этнос.



Все «цивилизационщики» предполагают, что человечество «мозаично». Данилевский Н.Я. (Риккер, на которого он опирался), Тойнби, Шпенглер и нынешние (Хантингтон и др.). Гумилев здесь не оригинал. Он объяснил свое отношение к названным авторам? Но еще раз, не будем отвлекаться. Мы обсуждаем комплиментарность как основание исторического процесса. Действительно, в ней содержатся все ответы на понимание истории, понимание становления общества и его природы. Или нужны другие предположения?




Да, по Гумилеву получится, что сначала возникает комплиментарность, а уж потом культура. Но кто этому поверит? Обезьянки почувствовали комплименталность и стали вследствие этого людьми?

Автор: Соло 13.1.2011, 22:58

Я так понимаю, здесь в конце предложения вы забыли поставить знак "?", не так ли?
Судя по тому, что и КАК вы пишете далее, очень даже причем. Судя по всему, вы противопоставляете линейность и мозаичность. Вот смотрите, ваши слова:



Но эти понятия никак нельзя противопоставлять - это понятия из разных категорий.
Линейность относится к категории траектории исторического процесса. Ей можно противопоставить любую другую траекторию, например, параболическую, или гиперболическую, или спиралевидную, ну, или скачкообразную, как это сделал Г.
А мозаичность это одна из форм существования человечества. Противопоставлена ей может быть только единая целостность.


Я не знаю, что тут может быть непонятно. Системообразующий признак этноса - "свой-чужой", который возникает на основе комплиментарности, которая, в свою очередь, возникает в ходе адаптации группы людей к своему вмешающему ландшафту. По-моему, все было выше достаточно хорошо расписано.

Все «цивилизационщики» предполагают, что человечество «мозаично». Данилевский Н.Я. (Риккер, на которого он опирался), Тойнби, Шпенглер и нынешние (Хантингтон и др.). Гумилев здесь не оригинал. Он объяснил свое отношение к названным авторам?
Вы не читали "Этногенез и биосфера земли" Г.? Там целые главы посвящены этому вопросу.


Странные выводы вы делаете. Исторический процесс ЧЕГО? Истории ЧЕГО? Общества КАКОГО? Напомню, Гумилев изучал этногенез, этносы, законы их возникновения и развития. Но этносы - не общество. См. часть 1,2 "Этногенез и биосфера земли" Г.

Автор: Соло 13.1.2011, 23:07

Любой, кто умееет думать, наблюдать и логически размышлять. Тем более, что это очевидно. Или вы полагаете, что сначала возникла культура во всей ее красе, а потом люди почувствовали, что они не чужие друг другу, потому что умеют так красиво писать, говорить, петь, танцевать и т.п.?

А мы вообще с вами что обсуждаем - антропологию? Или все же этногенез? Я полагала, что мы говорим о людях. К тому же в животном мире критерий "свой-чужой" более, чем распространен, что не в малой степени обеспечивает выживаемость многих видов животных.

Автор: Ratan 14.1.2011, 14:15

Я уже писал: давайте решим вопрос с комплиментарностью, тогда займемся линейностью и цикличностью. Зачем эти "отвлекающие" пассы. Может мир скоро охватит всеобщая комплиментарность, я ведь по этому поводу еще никакого разъяснения не получил. А если так случится, то и при комплиментарных этносах получится линейность - движение к единому этносу в котором все предшествующие этносы только фазы движения. Если возможна локальная комплиментарность, то почему невозможна глобальная? При которой вмещающий ландшафт вся земля.


Вроде и я понятно задал вопрос: комплиментарность имеет культурное происхождение, или сугубо биологическое, или вообще мифическое? Или это чисто психологическая реакция,возникающая... на какой почве? Какой-нибудь определенный ответ я получу. или будем говорить о мозаичности? А то все ответы сводятся к тому, что мол комплиментарность есть и чего мол здесь непонятного. Мне вот непонятно, как это неясное и необъяснимое чувсво движет историей: объединяет людей в этнос и гонит их в создавать империю от Тихого океана до Атлантического. заставляет осваивать


Какая разница, что я читал. Вы ответьте за себя или за учителя.


1.Чудненько. У человечества истории нет (выкинем в помой, естьитори этносов.

Автор: Соло 14.1.2011, 14:53

Это не отвлекающие пассы, как вы изволили выразиться. Эта основа основ мировоззрения. Это корень нашего с вами непонимания и наших противоречий. Основываясь на постулатах, что человечество это единое целое, а его история движется все время в направлении развития (прогресса), причем линейно, понять этногенез и реальные процессы, происходящие с этносами на земле, а следовательно, понять ТЭГ Г. , невозможно.


Сие невозможно в принципе. Ну, если только везде на планете Земля во всех ее точках установится единый ландшафт. Насколько это реально, догадайтесь сами.

Ответ вы получали неоднократно. Иное дело, что вы принципиально, похоже, не желаете вдумываться в то, что вам пишут. У вас в каждом слове каждого поста чувствуется этакое раздражение, какое бывает у школьника, не понявшего тему на уроке.
Честно говоря, меня лично вовсе не интересует какое происхождение имеет комплиментарность. Для меня вполне достаточно, что она есть и я могу ее наблюдать в своей реальной жизни сплошь и рядом, видя, как к примеру, создаются консорции. Точно также, как мне не очень важно, каким образом могло получиться так, что элементарная частица в физике это одновременно и частица, и волна (корпускулярно-волновой дуализм), и что в этот момент думал бог, когда он создавал природу именно так, а не иначе.

К тому же вопрос у вас .... более чем странен. Может поэтому вас не удовлетворит никакой ответ, какой бы вы не получили.
Вот я попробую вас спросить вашими же словами - что такое любовь? любовь "имеет культурное происхождение, или сугубо биологическое, или вообще мифическое? Или это чисто психологическая реакция,возникающая... на какой почве?"
И что вы мне ответите, интересно?

Вы, надеюсь, догадались о том, что что бы вы не ответили мне, я всегда сумею опровергнуть ваши слова?


Вообще-то историей движет пассионарность, а вовсе не комплиментарность. Именно она по Г. заставляет людей "создавать империю от Тихого океана до Атлантического. заставляет осваивать ".


У человечества много историй. Вопрос в том, какая именно вас интересует. А вот есть ли у человечества единая история - это еще вопрос.

Автор: Соло 14.1.2011, 15:03

Да нет уж, уважаемый. Есть разница. Если вы беретесь обсуждать что-то, то уж по меньшей мере вы должны первоначально ознакомиться с предметом обсуждения. Рациональность мышления того требует.
Перепечатывать вам здесь целые главы из книги ЭиБЗ я не собираюсь. Потрудитесь сами изучить их.

Автор: Ratan 14.1.2011, 15:04

Я уже писал: давайте решим вопрос с комплиментарностью, тогда займемся линейностью и цикличностью. Зачем эти "отвлекающие" пассы. Может мир скоро охватит всеобщая комплиментарность, я ведь по этому поводу еще никакого разъяснения не получил. А если так случится, то и при комплиментарных этносах получится линейность - движение к единому этносу (глобальному суперэтносу), в котором все предшествующие этносы только фазы движения. Если возможна локальная комплиментарность, то почему невозможна глобальная, при которой вмещающий ландшафт вся земля.


Вроде и я понятно задал вопрос: комплиментарность имеет культурное происхождение, или сугубо биологическое, или вообще мифическое? Или это чисто психологическая реакция, возникающая... на какой почве? Вот с любовной комплиментарностью мне вроде бы понятно. Она возникает на основе полового разделения. А вот происхождение и природу этнической комплиментарности по Гумилеву, взять в толк не могу. Какой-нибудь определенный ответ я получу или будем говорить о мозаичности? А то все ответы сводятся к тому, что мол комплиментарность есть и чего мол здесь непонятного. Мне вот непонятно, как это неясное и необъяснимое чувство движет историей: объединяет людей в этнос и гонит их, например, создавать империю от Тихого океана до Атлантического.


Какая разница, что я читал. Вы ответьте за себя или за учителя.


1.Чудненько. У человечества истории нет? Выкинем в помойку всеобщую историю, оставим только истории этносов по Гумилеву.
2.Ни этносы, ни этногенез Гумилев не изучал. Он просто наложил на исторические сведения свою придуманную концепцию этноса, идею пассионариев, стадий подъема и угасание пассионарности и т.п. Тем самим создал видимость ее исторического подтверждения и объяснения человеческой истории (в сфере хронологии подобным образом поступил Фоменко). А чтобы не было возражений, изначально осудил всю «официальную науку», не понимающую гениальности его гипотезы. Тем самым своих поклонников от истории осек и оставил их с этногенезом как с библией. Так я взываю к основательности самой концепции. Если в ней ключевым фактором возникновения этноса является комплиментарность, и проникнутый этим чувством пассионарный этнос делает историю, то я и прошу разъяснить мне, что это такое (комплиментарность) в жизни людей. Вот в производственном коллективе и межличностных отношениях она мне понятна. Она даже способствует мобилизации коллектива на выполнение плана или задания фирмы. Но планы и задания не из комплиментарности не вырастают, как и сама жизнь коллектива. В общем, тот факт, что существование людей неотделимо от их предметно-деятельностного освоения природной среды, является неоспоримым. Нет человеческих сообществ вне хозяйственной деятельности. Комплиментарность (а вместе с ней и этносы) существовали уже «при первом ударе камня о камень», или она появилась позднее в ходе социогенеза? Культура и предметная деятельность объединяли людей в человеческие сообщества (!!!), или только вдруг пробудившаяся комплиментарность. Или этносы не человеческие сообщества?


Процитируйте для ясности, мало ли что я сам там вычитаю. Ведь признак «свой-чужой» как системообразующий присущ вроде бы и уличным бандам. Но и они суть человеческие сообщества. Но объединены они не по признаку свой-чужой, а по мотивациям и целям. А уж приняв эти мотивации и цели, они начинаю самоидентифицироваться, тогда и вступает в силу ощущение «свой-чужой». Если я целей криминальной банды не разделяю, то никогда своим для нее не стану. А вот если люди соединены некими культурным архетипом, ценностями мотивациям, то между ними естественным образом возникает комплиментарность, расположенность друг к другу, признание друг друга своими. Хоть на этом форуме проверьте по сообщениям и обращением друг к другу. Так что первично – цели и ценности или комплиментарность? Неужто всю культурную антропологию нужно выкинуть за борт, оставив только гумилевскую комплиментарность. Но антропологии изучали и изучают человеческие сообщества (этносы в том числе) без упования на комплиментарное объединение этносов. Почему же я должен забыть о них ради примитивизирующей человека и человеческую историю гипотезы. Только потому, что она очень проста и понятно почти детсадовскому малышу? Но я из этого возраста вышел, и мне она стала непонятна. В общем, не разрешив поставленного вопроса о природе комплиментарности и ее роли в истории, мы никуда не двинемся. Вопрос остался. Еще раз: а)природа комплиментарности (культурная, биологическая или какая иная); б)комплиментарность задает цели и ценности для человеческих сообществ, или она только вспомогательный инструмент их достижения; наконец, необходимые условия появления комплиментарности, или она изначальна для человека и уходит еще в гоминидные сообщества до культурного периода. Жду разъяснений.

Автор: Соло 14.1.2011, 16:33

А всеобщая история есть? И что она из себя представляет? Не простой ли это свод историй разных народов, собранных в одной книге (книгах)? Можно, конечно, накидать в корзину 10 яблок, вот только из них в корзине 1 большое яблоко от этого не образуется.

Действительно, просто взял и придумал концепцию, просто взял и наложил на известные факты. Знаете, а вы вообще в курсе, что любая научная теория обязана делать то же самое? Т.е. описывать известные факты и явления и объяснять их, а хорошая теория - еще и предсказывать будущие явления? И если это было так просто, то почему ж никому другому до Гумилева это сделать не удалось?


Не подскажите, где и когда именно Гумилев "осудил всю официальную науку"?
Вот интересно, а почему вы мне сейчас напоминаете Млечина и Сванидзе? Стиль обсуждения у вас тот же. Аргументов пока против ТЭГ так ни единого и не прозвучало, а ярлыков вы уже понавешали.


Тут вы просите разъяснить, а вот тут:


вы сами все себе разъясняете.


Не социогенеза, а этногенеза. Этнос - явление природное, а не социальное. Г. об этом говорит очень подробное. И объясняет почему. Кстати, там же, в той же работе - см. гл.1,2 ЭиБЗ.


Не культура и предметная деятельность, а адаптация к их природной среде. Культура возникла позднее, уже как социальное явление.

Человеческие сообщества, но не просто сообщества, а коллективы, причем особого типа - этнического.


По уличным бандам цитата приводилась выше - это консорция.
У этноса при его возникновении тоже есть мотивация и цель - это приспособиться к определенной географической, климатической и ландшафтной среде и выжить в ней. Причем этих целей могут достигнуть отнюдь не все человеческие сообщества, попавшие в данную среду, а только некоторые из них, чей стереотип поведения оказался наиболее оптимальным для заданных условий.

+

Автор: Соло 14.1.2011, 16:34

+

Мне кажется, вы путаете причину и следствия. Сначала возникает комплиментарность, возникшая в процессе осуществления вынужденного общего дела - адаптации к природной среде и желания выжить в ней. И только потом культура, ценности и т.п.


Проверьте и сами увидите, что цели могут быть одни, а комплиментарности нет и в помине. А бывает и наоборот - явный враг, и цели у него совершенно противоположные твоим, а нравится и все тут, вызывает уважение и симпатию.


А причем тут история культуры и этническая история? Это разные вещи. Они прекрасно могут сосуществовать, каждая в своей нише.


Повторю, у этих наук разные объекты изучения. Антропологоя может прекрасно заниматься своим делом, с этнология - своим.


В чем вы видите примитивизм? В том, что Г. говорит, что человеческое общество - это природный объект, подчиняющийся объективным законам природы, а не субъективным желаниям какого-то человека? По мне, так примитивизм в изучении этносов был до Гумилева.


И была непонятна. Ибо для важнее ваше "хочу", чем истина. А истина состоит в том, что на сегодняшний день ТЭГ объясняет этнические явления лучше, чем какая-либо другая теория.


Мне кажется, что на все эти вопросы выше уже были даны вполне определенные ответы. Если что-то опять не поняли, то уточните что именно.

И если можно, ответьте теперь мне на один вопрос - а почему вас так беспокоит комплиментарность? Я бы поняла, если бы вас интересовал вопрос возникновения и зарождения этносов. Но тут вы почему-то раз за разм муссируете именно комплиментарность, которая с моей точки зрения, вообще не является ключевым моментом ТЭГ.

Автор: Ratan 16.1.2011, 16:49

Я не буду отвлекаться на мелочи и перепалку. Только по принципиальным вопросам.



Да, я разъясняю, что «планы и задания не из комплиментарности не вырастают, как и сама жизнь коллектива». Вы с этим согласны? Если согласны, то мы оба будем исходить из того, что комплиментальность сама по себе и даже если дополнить ее пассионарностью не объясняет «исторических порывов» этноса, его исторических деяний. В лучшем случае она укажет на «исторический зуд» какого-то сообщества, все остальное нужно искать в конкретно-исторических условиях, которыми занимается «официальная наука». И тогда нужно соединить ТЭГ с историей, изучающей деятельность народов, их культурные различия, возникающие взаимодействия разного плана и возникающие собственно исторические процессы вроде стремления создать империю от Тихого океана до Атлантического. Иначе цели и мотивации пассионарной верхушки чем будем объяснять? Но вот при попытке соединить исторические исследования и ТЭГ, начинается не просто искрение, но антагонистическая несовместимость. Почему? Потому что Гумилев гений, а разная серая посредственность протирает штаны в официальной науке? Неужто официальная наука до того темна, что напрочь не может осмыслить смелую историческую гипотезу, поддержанную дилетантами. Но это вопрос риторический. Более важно другое.



Некоторая польза от дискуссии есть. Вы, наконец, сказали то, что я ожидал услышать от сторонника ТЭГ с самого начала, именно, этнос явление природное, а не культурное!!! Вот этот тезис принципиальный. Что значит природность этноса? И что такое этнос в последнем случае?
Вся «официальная» (т.е. «ни к чему не способная») этнология, антропология, история и т.д. исходят из того, что этнос есть продукт социально-культурного развития и «по природе своей» культурен, а вот сообщества гоминид до начала культурогенеза (он же социогенез) были действительно природными. Если Гумилев отказывает от культурной природы этноса, но он автоматически придет термину «этнос» другое значение. Какое же? Здесь трудно найти однозначное понимание, потому что учитель по многим пунктам ясно не говорит, раздраженно отмахивается, с официальной наукой объясняться не хочет, суть вопроса затемняет разными деталями в виде «строй теории» стадий развития этноса, или его структуры (консорции, конвиксии и т.п.). Сторонники изучают платье голого короля, не замечая, что платья-то собственно и нет. Нам остается только препарировать исходные понятия.
Этнос по Гумилеву формируется в процессе адаптации к природной среде, к «вмещающему ландшафту». Я готов согласиться с этим тезисом, и этнология Бромлея тоже, но с поправками на термины и их толкование. Здесь ведь что главное? Главное то, что человеческая адаптация, точнее, адаптация к природе человеческих сообществ изначально культурна! Она есть деятельное освоение окружающей среды, а деятельность (предметная деятельность) есть культурная (искусственная) форма активности. Искусственная, т.е. не наследуемая биогенетически, но наследуемая (передаваемая, транслируемая от поколения к поколению) исключительно социогенетически, т.е. через передачу деятельных навыков в сообществе. Более того, такая передача не может ограничиваться индивидуальным подражанием, она требует определенной организации сообщества, она требует (порождает) культуру как набор символов и значений (смысловых), организующих сообщества, программирующих поведение индивидов в сообществе и поведение сообщества как целого. И при рассмотрении этого процесса мы нужды в понятии комплиментарность до сих пор не испытываем. Можно сказать, что и этноса пока не имеем? Да, в гумилевском смысле не имеем. И нет нужды, если в культурно-историческом плане мы можем прослеживать его становление через последовательность: род (родовое общество) – племя – этнос (народ). Например, великорусский этнос возникает как объединение славянских племен, совершавшееся в конкретно-исторических условиях и под воздействием конкретных условий. Но на таком смысловом поле Гумилеву как классику делать просто нечего, останется лишь присоединиться к «официальной» науке. Он этого не сделал, он придумал новую концепцию этноса (народа), разрывающую со всем предшествующим пониманием этого объекта и исследованием его. Давайте придвинемся к гумилевскому пониманию.


Вот-вот, здесь я уже слышу глас настоящего гумилевца. Сделаем еще шаг.


Здрасте, Вам. Как это я муссирую? Учитель последних ваших слов никак одобрить не смог бы. Но по порядку. Почему меня беспокоит комплиментарность? Да исходя из определения этноса, которое Вы сами же и поставили в основание обсуждения. Напомню.

Итак, есть два фундаментальных признака: комплиментарность, и устойчивые стереотипы поведения. Как они связаны, учитель нам не объяснил. Вообще-то устойчивые стереотипы должны были сложиться в процессе адаптации и формирования культурного поведения в конкретном сообществе. Другого пути и сам Гумилев не предлагает. Тогда один из признаков этноса есть культурно-исторический и утверждение, что этнос явление природное оказывается неуместным. При опоре на этот признак ТЭГ и «официальная» наука быстро пришли бы к взаимопониманию. Но вот с комплиментарностью дело так не обстоит. Это ведь решающий признак для этногенеза, именно комплиментарность (свой-чужой) есть основание для его возникновения. А иначе все останется по Бромлею. И не стороннику ТЭГ задавать мен странный вопрос, почему это я привязался к комплиментарности. Так без нее не получится биологизации этноса, вообще нового смысла для термина этнос не появится. Тогда давайте разбираться, как можно объявить этнос (народ) природным явлением, независимым от культурных и социальных процессов. Это можно сделать примерно таким образом. По ТЭГ получается, что люди живут в социально-культурной среде как в некоторой внешней оболочке, все равно как если бы они жили в природной среде (ну, паслись как коровки на лугу). Социально-культурная среда в народ их никак не объединяет, в народ их объединяет некая неведомая и непреодолимая сила, которую удобно назвать комплиментарностью. В просторечии это бы просто означало, что люди расположены друг к другу. Но мало ли кто к кому как расположен на тех или иных житейских основаниях. Чтобы объявить этнос природным объектом, нужно заявить, что эта объединительная сила-комплиментарность является чем-то трансцендентным, иррациональным, неким неведомым и непонятным притяжением (мог бы придумать другой термин, зачем людям головы морочить аналогией с человеческой симпатией). Только природный характер комплиментарности, асоциальный и внекультурный способ ее появления (невесть откуда) могут дать основание назвать народ (этнос) природным объектом. Заметим, что саму эту комплиментарность (как и неведомое излучение, пробуждающее пассионарность) нигде и никак эмпирически фиксировать нельзя. Их можно только объявить и в них можно только верить. Солидаристские отношения, реально существующие и возникающие на культурном и деятельном основании, можно теперь назвать проявлением комплиментарности, не удосуживая себя выявить ее причины (таковых не обнаружится у Гумилева, потому и мои вопросы Вас утомили). Зато изобретение пустого термина позволяет произвольно наполнять его тем или иным смыслом, подтягивая под него любые исторические деяния. Простор для фантазии бесконечный, можно рисовать псевдо-исторические картинки, вмещая реальную историю в мифическую оболочку мифических этносов, которые никогда в силу так называемой комплиментарности не возникали и не возникаю. И Вы хотите, чтобы человек, хоть сколько-нибудь работавший с таким сложным объектом как общество и мировая история, повелся на этот миф, на эту утку комплиментарности? В серьезном научном мире дурнив нема. Читающая публика может повестись, так на то она и читающая публика. Поэтому еще раз отмечаю, что в реальной науке никто и не вздрогнул, узнав о неуловимой комплиментарности, неуловимым образом формирующей народы по природному, а не социально-культурному признаку.
Почему же тогда получила распространение ТЭГ эта странная версия, которую одно время именно муссировали в обществе? Здесь ответ в факте евразийства, его мировоззренческом значении и сопровождающих его следствиях. Не будь Гумилев глашатаем евразийства, подхватившим его знамя, так едва ли бы всерьез о нем (Гумилеве) говорили. Но об этом отдельно, если найдется время.

Автор: Соло 16.1.2011, 18:50

Разумно. Давайте по принципиальным. Но комплиментарность я принципиальным вопросом не считаю.


Эта ваша фраза в кавычках не совсем ясна. Я полностью согласна со следующей вашей фразой в том, исходном посте:
"В общем, тот факт, что существование людей неотделимо от их предметно-деятельностного освоения природной среды, является неоспоримым."


Комплиментарность не объясняет, а вот пассионарность, т.е. повышенная энергетика этноса - очень даже объясняет.


Совершенно верно, «исторический зуд», но не обязательно только официальная наука может объяснить все остальное. Периоды этногенеза и то, чем они характеризуются, объясняют гораздо лучше почему происходят именно войны или физическая агрессия, а почему вдруг всплеск культурного развития. хотя и то, и другое - это пассионарность, т.е. повышенная энергетика этноса.


А вот это совершенно верно. Теория Г. это не всеобщая теория мировой истории. Ее нельзя так воспринимать. Это один из разделов истории, изучающей этносы, этносы как явления природы. А другими историческими вопросами занимаются другие разделы исторической науки: экономикой - экономическая история, войнами - военная история и т.д.


Тем же самым, в первую очередь следует понять этап этногенеза, в котором происходило рассматриваемое явление. Чтобы понять, что возможно на этом этапе, а чего просто никогда не бывало и практически исключено. Скажем, в инерционной фазе этнегенеза или в фазе гомеостаза невозможен в принципе пассионарный всплекс такой силы, способный родить новую идеологию и повести массы людей ради абстрактной идеи к черту на кулички.


Так бывает не всегда. Если нет исходного и огульного отрицания ТЭГ, то ее использование намного упрощает процесс познания в исторической науке любого направления. ТЭГ - это база, понимаете? Мировоззренческая база, своего рода один из камней фундамента, на котором покоится не только историческая, но и даже смежные с ней науки. Можно, конечно, делать вид, что ее не существует, и потом долго и с увлечением блуждать в трех соснах. Но зачем? ЗАЧЕМ?


Возможно, Гумилев на самом деле гений, возможно, что мы даже пока не осознаем всей его гениальности и важности того, что он сделал для всей мировой науки. Возможно. Но есть и серые посредственности. И их немало. К сожалению.
Работая для ЭТЦ над Книгой Суда времени, и стенографируя уже не одну передачу, я практически ежедневно имею дополнительный повод убедиться в этом неприятном факте. И самое печальное, что все как один эти посредственности с регалиями, да еще с какими!

Так что не думаю, чтобы ученому, действительно стремящемуся к познанию истины и свободному от одиозной идеологии и предрассудков, было бы сложно совместить ТЭГ с другими разделами истории.


Речь не о темности, речь о политизированности общественных наук. Похоже, не желая того, ТЭГ задевает что-то очень важное в мировой политике. Собственно говоря, поняв ТЭГ, понятно, что именно. Но не будем пока об этом, вы пока скорее всего не готовы к обсуждению этих вопросов, которые я-то как раз и считаю принципиальными, раз вас так еще интересует комплиментарность. Это не для того, чтобы обидеть вас. Просто всему свое время. Может быть и мы когда-нибудь с вами дозреем до обсуждения этих вопросов.


Ну, так об этом Гумилев говорит в самом начале практически всех своих работ! Я так и не могу понять - читали вы его или нет? Почему вы так удивлены? Я ведь не могу знать чего вы не знаете? Я-то надеюсь на то, что вы знаете его основные тезисы.
Да, этнос - явление природы. Это форма существования Хомо Сапиенс как биологического вида. А этногенез - это законы природы, законы жизни этносов, которые Г. пытался познать. (Он считал этнологию естественнонаучной, а не гуманитарной наукой.) И он познал насколько ему позволил его разум и провидение. Он не оставил нам полностью готовой и в мелочах разработанной теории. Но уже то, что он предложил, крайне интересно.

+

Автор: Соло 16.1.2011, 18:50

Г. дает довольно ясное понятие что такое Этнос. Я вам объясняла как могла. И ссылки давала на те места в основнополагающей работе Г. по этногенезу, где он говорит о том, почему невозможно считать этнос продуктом социально-культурного развития человеческих сообществ. Поймите, я не смогу написать лучше Гумилева. Ему бог дал ко всему прочему еще и литературный талант и не мне с ним соревноваться в ясности мысли. Поймите меня правильно. И все же если хотите разобраться до конца, то откройте ЭиБЗ, думаю, не пожалеете. По-крайней мере, получите ответы на большинство своих вопросов по этногенезу.


Знаете, боюсь я тут с вами не соглашусь как физик, т.е. как человек по природе своей четко стоящий на земле, а не витающий в облаках, как бывает у некоторых гуманитариев. Если так трактовать адаптацию к вмещающему ландшафту, то у вас любое животное будет культурно-развитым. Уж простите. Но сие факт.
Это я вам говорю уже не от имени ТЭГ, а от себя лично.


А вот это уже совершенно правильно. И вы опять отвечаете сами на свои вопросы и свои сомнения. Адаптация к среде - это природное явление, ибо оно связано с элементарным биологическим выживанием человека в данном месте в данное время. А культура появляется потом, когда найдена та самая приемлемая в данных конкректных условиях форма выживания. И появляется она именно так как вы и говорите в этом абзаце - вырабатывается определенный стереотип поведения, набор символоы и значений, организация общества и т.п. - т.е. возникает КУЛЬТУРА. Т.е. сначала зарождается этнос, а потом, развиваясь, он вырабатывает внутри себя определенную специфическую культуру, которая развивается вместе с этносом на протяжении всей его жизни.

+

Автор: Соло 16.1.2011, 18:51

А вот тут у вас опять путаница. Без комплиментарности этнос образоваться не может - нет связующего элемента. Он первичен. Культура, стереотип поведения и пр. - уже вторичны, они возникают в этносе уже после комплиментарности. Комплиментарность же появляется потому, что выживать надо вместе, это вопрос жизни и смерти. Где нет комплиментарности, там и этноса не возникнет, а следовательно, не произойдет адаптации данного человеческого сообщества к этим конкретным условиям, погибнут они.


Да нет же! Род или родовое обество - это уже этнос! Маленький, но этнос!

Вообще, Гумилев дает, конечно, более сложную структуруэтнического поля: суперэтнос состоит из близкородственных этносов (родство не генетическое, этническое!), этносы в свою очередь состоят точно также из субэтносов. Скажем русские это один из этносов великорусского суперэтноса, в который входят еще и другие этносы - украинцы, белоруссы и пр.
А вот казаки - это субэтнос этноса русских.


Нет. Здесь вы путаете этнос с государством. Славянские племена могли входить в один суперэтнос вне зависимости от того объединились ли они или нет.
И наоброт.

Скажем, поляки - бесспорно славяне. Но они не входят в великорусский суперэтнос. Они принадлежат романо-германскому суперэтносу. И не только сейчас, а даже когда они были в составе Российской империи, они все равно относили себя не к русским, а к европейцам. Аналогично, и чехи, и словаки и пр.

А вот марийцы, удмурты, мордва, напротив, никогда славянами не были, но тем не менее относят сами себя к русским. И следовательно, входят в великорусский суперэтнос.

И это самое главное у Г. в отношении понятия этнос - "свой - чужой", это не комплиментарность, а то, к кому селовек сам себя относит. Можно родиться и вырасти в России, но быть европейцем. И не только по манерам или языку, по своему внутреннему "Я". Примеров из нашей российской истории - несть числа, вспомните нашу русскую аристократию, дворянство, интеллигенцию....



Признак один - "Свой - чужой". Внутрее ощущение человека, т.е. к кому он себя сам относит.


+

Автор: Соло 16.1.2011, 18:51

А что такое культура? И есть ли такая культура, в основании которой не лежит биология (природа)? Может просто не следует абсолютизировать и отрывать сущности друг от друга, когда они находятся в тесной взаимной связи?


Вы упрощаете и утрируете. Зачем?


Меня утомило ваше бессмысленное многословие. А ведь вы так и не ответили на один мой вопрос:

А что такое любовь?

Жду ответа в таком же ракурсе, какой вы жаждете получить от меня по вопросу комплиментарности, т.е. откуда, почему, как, как зафиксировать и измерить, какова природа и т.п.

Или вы полагаете, что любви на свете не существует? А может она иррациональна и трансцендетна? И это вообще явление культуры или природы?

Буду с нетерпением ждать вашего ответа.


Никто и не заставляет вас вестись - блуждайте дальше в трех соснах и далее отрицайте очевидное, называя это "серьезной наукой".


"Реальная наука" довольно часто в своей истории не вздрагивала, пока ее петух жареный не клевал. Пример с корпускулярно-волновым дуализмом я вам приводила выше. Желаете еще? Так вся история науки состоит из таких примеров, начиная с Галилея...


Евразийство Гумилева прямо вытекало из ТЭГ. А вы-то, похоже, этого и не поняли. А критиковать беретесь...

Автор: Dok 17.1.2011, 8:09

Да, евразийство и Гумилев - вещи близкие.
Евразийство возникает как некоторая альтернатива взявшему в России власть коммунизму. Ряд интеллектуалов в это дело въезжают по полной (часть за рубежом, немалая часть - здесь). Это как-то живет. Гумилев что называется находится в теме.
В перестройку все обножается до невозможности. И с разных сторон. Заодно это все подтачивает остатки державного ресурса СССР (гумелевщина, ранняя фоменковщина и т.д.).
С распадом СССР возникает вопрос, куда двигаться дальше. На волне этого вопроса евразийство становится одним из векторов этого движения.
Миссию еще с имперских времен, если я не ошибаюсь, возлагает на себя А.Г. Дугин. Там уже "новые правые", тема для 90-х годов очень плодовитая, особенно для 93-го, когда евразийский проект имел большие шансы на мощное всплытие, из-за чего евразийство активизировалось и частью давало основания к тому, чтобы обвинять патриотические силы в "красно-коричневой" окраске.
Дальше "швах". Армия развалена, высшие эшелоны армии и спецслужб сильно шизеют на почве развала, офицерье увлекается поиском ответов на вопрос, что же с нами произошло. Техническая интеллигенция и т.д.
Люди ищут новый путь. Находят его в евразийстве. Дескать, чего СССР развалился? Не учел этнического фактора, от примордиализма отказался, евразийству не во всем угодил. А вот мы учтем, не откажемся и угодим - создадим огромное евразийское пространство. Не как географию создадим, а как культуру и геополитику. Под это дело в дискурс евразийцев вводятся многие западные интеллектуалы (Юнгер и т.д.) вроде "новых правых", радикальных правых и т.д. Там заимствуется весь багаж: эзотерическая география, хаусхоферова геополитика, бывшая основанием известно чего, и т.д. Дугин прямо молится на это евразийское пространство. Заодно клянет мондиалистов (так это кажется называется) и атлантистов.
Спецслужбы, генералитет увлечены. Плюс к этому ко всему конспирология плотно приклепляется. Смесь получается... В условиях слома старой идеологии и поиска выхода из исторических тупиков либерализма люди (особенно элита армии и спецслужб, техническая интеллигенция и т.п.) воспринимают евразийство на ура. Альтернативность евразийского проекта по отношению к "изжившему себя, устаревшему" коммунизму и вместе с тем к "набирающему мощь" либерализму и монетаризму этому всему явно способствует.

Автор: Ratan 17.1.2011, 8:40

Тогда можно ставить точку. Вы тем самым отказываетесь обсуждать определение этноса, данное учителем. Названый признак стоит в определении на первом месте и без его разъяснения мысль учителя понять невозможно. А всякие другие суждения, в том числе Ваши личные, я обсуждать времени не имею, хотя могу допустить, что Ваши суждение об этносе интереснее, чем у Гумилева.


Напомню, что предметно-деятельное освоение мира по сути своей является культурной формой адаптации к природной среде и многим другим сопутствующим обстоятельствам, порожденным самой деятельностью.


Даже не стану приступать к обсуждению, поскольку оно закончится тем же, что и суждение выше, именно, утверждением, что Вы не считаете этот вопрос принципиальным. Уж коли мы отказались от интерпретации базового признака этноса, то нет смысла обращаться к другим.


Примеры успешного познания на базе ТЭГ приведите, Кроме Гумилева, он, его успешное исследование, понятное дело, «вне подозрений».

Ученый не по регалиям определяется, но по качеству публикаций и по признанию сообществом. Те, с которыми Вы ви ртуально сталкиваетесь в ходе работы на «Судом», не ученые, а бойцы идеологического фронта. Не путайте божий дар с яичницей.


ТЭГ политизирована в высочайшей степени, хотя и под маской объективности (сообщение doc на это намекает). Вообще, в гуманитаристике нет наук, не окрашенных мировоззренчески. Этим не отрицается их объективность, но она принимает специфический характер. Но естествоиспытатели хотят видеть их объективными по образцу естествознания. И тогда попадают в объятья тех, кто по ывидимости приближается к их идеалу. Объект наук о человеке специфичен. Если от этой специфики отказаться, то и получим, что общество (этнос) есть объект природный.

Что за странная апелляция к моей начитанности, я же не спрашиваю Вас. читали ли Вы Гирца, Боаса, Леви-Стросса или нашего Поршнева? Вы приводите определение. Я его обсуждаю. Что еще Вам нужно? Я выражаю удовлетворение тем, что Вы произнесли принципиальный для ТЭГ тезис (не мне же его произносить, сразу скажут, что я не допонял). И я же оказываюсь виноват тем, что Вы не сделали этого с самого начала. Странная методология дискуссии.


Открывал, не пожалел. Но расскажу забавную историю по этому поводу. Было время, когда академик Козырев ездил по стране с лекциями на тему «время-энергия». Приехал в новосибирский академгородок. На лекции был мой приятель, рядом с ним чл-кор. специалист по термодинамике. Приятель спрашивает чл-кора: Ну, как? Тот отвечает: Чепуха, дурь полная. Так зачем сидите и слушаете? Ответ – Так интересно!!!. Я эту историю разом вспомнил, когда пришлось знакомиться с ЭиБЗ, по машинописной копии, полученной за советский червонец из ВИНИТИ. Больше не возвращался, так сказать, память интересными историями не освежал, многое ведь еще было опубликовано, нужно было знакомиться. Почему Вы убеждены, что внимательное чтение ТЭГ сделает меня ее адептом. Мне интересны ее теоретические основания, а Вы выше заявили, что основной признак этноса по Гумилеву не является для Вас принципиальным делом. Чего же после этого обсуждать? И вообще, завив о том, что общество – природный объект и на этой основе нужно понимать историю, Вы отказываетесь от изучения общества. Оно бесспорно часть природного мира, но культурная часть. Именно это определяет специфику общества и изучают общество не этологи, а историки, этнологи, антропологи и т.д. Я знаю физиков, которые в своем желании понять «куда влечет нас ход событий» обратились к изучению общества именно как продукта социогенеза и ккультурогенеза, понимания, что отношение к нему как природному объекту ничего для достижения названной цели не дает. Вам бы посоветовал такой путь.

Автор: Соло 17.1.2011, 8:44

Все ровно наоборот. Сказать так, как говорите вы, можно только полностью непонимая идеи Гумилева.

Хотя, возможно, следует уточнить что именно вы понимаете под евразийством и под коммунизмом. Т.е. сначала нужно четко и ясно определиться с терминологией.


И здесь все с точностью до наоборот. Идеи Гумилева полностью обосновывают русскую державность, дают ей серьезную мировоззренческую базу, которой нет и не было у марксизма, например.

С моей точки зрения, и фоменковщина, как вы ее называете, как раз-таки выступается ЗА державность. Это некий протест против всего того, что творилось в перестройку в области идеологии; это попытка отстоять право нашего народа на свой путь, на свою идеологию, на свои традиционные ценности, проверенные временем; это попытка найти опору в истории своего народа. И в этом смысле "фоменковщина" на порядок более патриотична и державна, чем то, что нам выдают за официальную историю, а следовательно, это скорее благо, чем вред. Такие исследования скорее следовало бы поддержать, развить и НАПРАВИТЬ в разумное русло, это должна была сделать официальная и профессиональная историческая наука, если она действительно наука, а не отрицать огульно и злобно. Право на ошибку есть у всех. Мудрость, если она мудрость, это всегда понимает, глупость - никогда.

"Фоменковщина" пытается прояснить белые пятна нашей отечественной истории, да, ошибаясь, да, сворачивая местами совсем не туда. Но дело и обязанность профессионалов, официальной науки их поправить, помочь, активно участвуя в познании этих самых белых пятен. А не ругаться и не отмахиваться.

Ведь эти белые пятна есть, не так ли? И их немало. И видит их каждый, кто хоть раз заглядывал в учебники русской истории и еще не потерял здравого смысла и рационального мышления.
А ругань - она совершенно неконструктивна. Как сказал один великий человек: "Сказать обо всем этом нужно без ругани. При ругани люди будут настораживаться. Кто ругается, у того не все чисто".

Автор: Ratan 17.1.2011, 8:48

Повторю Ваши слова: Разумно. Давайте по принципиальным. Но комплиментарность я принципиальным вопросом не считаю. Вопрос: у кого путаница?


Чудненько, Тогда любое сообщество называйте этносом. Это удобно, не останется места для других разграничений и понятий. Гоминидное сообщество (стадо) уже этнос. И адаптируется и является сплоченным. А если оно не этнос, то где грань?

Чудесное основания для понимания истории. Но тогда причем здесь объективные законы. Или утверждения о природной сущности этноса, если все базируется на самосознании индивидов? А если ощущение «свой-чужой» есть некое природное начало, то отмечу, что в биологических видах и популяциях отлично налажено различение своего и чужого. Почитайте у этологов. Тогда история нам ни к чему. Пусть эволюционная биология объяснит нам человеческую историю.

Разберитесь. Откроется много интересного.



Приятно слышать оценку моих усилий разобраться с комплиментарностью. А про любовь? Так это очень здорово, тема вечная. Но я то думал, что мы обсуждаем основное определение гумилевской теории. Что же касается осмысленности Ваших суждений, то она кажется обрисовалась в полном объеме, моего комментария не нужно.


И не подумаю. Обсуждение комплиментарности – разговор по делу, а про любовь в этом контексте – досужее занятие. Это старый софистический прием, поставить новый вопрос и избегнуть обсуждения затруднений. Об этом еще у Аристотеля написано, я ученый в этом деле.

Мой совет: учится, учиться и еще раз учиться. А уж потом браться за защиту фундаментальной теории …
Что же касается дискуссии, то ее итог иным быть и не мог. Но, понятное дело, я не ставил задачу переубедить «фаната», все понятно, ч то я писал для чи тающей публики. Кто-то примет, кто-то не примет, важно объяснить позицию. В прошлой дискуссии мне сказали, что я использую неадекватное изложении теории Гумилева. В этой я сам не излагал, но слушал что скажет оппонент. Оппонент предложил определение учителя и потом отказался от этого определения, поскольку не смог защитить основной признак этноса. На этом я и прощаюсь с оппонентом.
Но по евразийству и Гумилеву оставляю право высказаться, если будет на то время.

Автор: Dok 17.1.2011, 9:05

Хотелось бы услышать. Не только интересность темы, но и ее важность взыскует.

Автор: Соло 17.1.2011, 9:36

Для меня ценность идей Гумилева состоит вовсе не в комплиментарности, тем более, что как я его поняла, комплиментарность это только ЧАСТЬ признака "свой-чужой". Я не Гумилев. И в любом случае я могу говорить только то, что поняла сама, читая Г. Если вас это не устраивает, ваше право отказаться от продолжения дискуссии. Тем более, что я на этом вовсе не настаивала.


И опять же как здравосмыслящий человек, я могу сказать, что по этому вашему тезису получается, что культурная форма присутствует у большинства видов животного мира, ибо и у птиц, и у млекопитающих, и у насекмых имеет место быть "предметно-деятельное освоение мира". Бобры строят себе дома и плотины? Птицы - гнезда? Обезьяны используют палки для доставания еды? Это же все предметы. В вашем заявлении биологии на порядок больше, чем у Гумилева. С чем вас и поздравляю.


Да ну? Академики, доктора наук, преподаватели МГУ и др. ведущих вузов страны, представители РАН - это бойцы идеологического фронта? Вы полагаете, у них нет публикаций и признания научного сообщества? А как же они тогда стали академиками и докторами?


Странная? А мы вообще кого здесь обсуждаем - Поршнева что ли? Или Леви-Стросса? Как можно обсуждать то, о чем вы даже понятия не имеете? Вы не удосужились прочитать ни единой работы Гумилева, но берете на себя право судить об его идеях! Более чем "научно" и "рационально"! Вот уж не думала, что здесь, на ЭТЦ я могу встретиться с такими собеседниками. Разговария с вами, тратя свое время, я все надеялась, что вы читали Г., но что-то недопоняли, а тут ....

Знаете, теперь вовсе не удивляюсь, что у вас возникают такие ... вопросы типа как о комплиментарности.


Значит, все-таки читали. Хотя и наспех, и давно, и в сокращенном варианте. Ну, хоть что-то, уже хлеб, хотя для подробного обсуждение, имхо, все же явно недостаточно. Так или иначе, имело бы смысл ознакомиться вновь хотя бы с теми главами его работы, где он пишет о комплиментарности, раз она вас так интересует.


Мне все равно, будете вы ее адептом или нет, но вот то, что права судить ее у вас будет значитьно больше, чем сейчас - это факт. Может и вопросы кое-какие сами отпадут.
Я в свое время, например, тоже изучала, как и многие, Марксизм-Ленинизм, вот только, как оказалось, мало что поняла и многому не придавала значения в то время. Пришлось, знаете ли, не так давно многое перечитать.


Совершенно верно.
Я - физик, и мне совершенно все равно из чего состоит и как образовался шарик, который движется по столу, главное, что я знаю законы его движения.
Совершенно аналогично с ТЭГ. Меня не беспокоит комплиментарность, ибо она полностью согласуется со здравым смыслом и с тем, что вижу и наблюдаю вокруг себя и в человеческом обществе, и в животном мире. А вот выводы из теории Г. мне крайне интересны.


Как вы умудряетесь в одной фразе столько напутать, ума не приложу?
Хорошо, еще раз объясню, хотя я уже делала это неоднократно выше.
Природный объект не общество, а этнос. Конкретно этнос, а не всякое общество, ибо под обществом вы можете понимать и просто сумму отдельных людей, никак не связанных между собой.
На этой основе нужно понимать не всякую историю, а историю этносов, т.е. этнологию.

----------------------

Ну, так что такое любовь?

Ответа я вашего что-то не услышала.

Вот как ответите, тогда поговорим и комплиментарности.

Автор: Соло 17.1.2011, 10:15

Я - не считаю. Мне - этот вопрос не интересен. См. мой пост выше.
А Гумилеву может быть очень интересен. Читайте его.

А мне ответьте на вопрос:

ЧТО ТАКОЕ ЛЮБОВЬ?

Это не менее принципиальный вопрос, тем более, что природа та же, что и у комплиентарности. Это из той же оперы. Трактуйте, исходя из ваших воззрений.



Тоже ответ частично был дан выше в посте. Не любое. А только то, которое адаптировалось к вмеающему ландшафту. Т.е. было занято выживанием и имело в связи с этим необходимость совершения совместных дейтствий. Которые, скорее всего и привели к возникновению чувства близости, духовного родства и т.п., т.е. комплиментарности. Это я так понимаю. Гумилев может быть ответил бы вам по иному. Читайте его.


Гоминиду - не люди. Это иной биологический вид. Так вы в этносы и человеческие общества и насекомых запишете.


Мир един. Это мы его делим на материальное и духовное, но не знаем точно, где лежит эта граница.
Именно так, "свой-чужой" это природное начало. Потому и этнология - это естественная наука. Но она не отменяет историю. История - это в первую очередь время, причем прошедшее. История вообще очень специфическая наука, надо сказать. Ибо она лишена одно очень существенного признака науки - возможности проверки своих выводов на практике. История может только как-то учитывать, систематизировать и объяснять уже произодешние события. Ставить новые эксперименты для проверки своих выводов она не может. И об этом не надо забывать.


А она вообще есть - эволюционная биология? Тут вроде тоже как бы не все просто.


Да мне нет в этом необходимости. Это у вас "три сосны" и полно противоречий в утверждениях. Вопрос-то мной был задан для того, чтобы вы сами на свои тезисы внимательно посмотрели, что вы там пишете.



Замечательный ответ. Я бы сказала - "научный". В стиле Млечина и Сванидзе.


Конечно, куда мне с моим умишком... Вопрос о природе "комплиментарности", значит, разумен, а вопрос о природе "любви" глуп? Ну, ну....

+

Автор: Соло 17.1.2011, 10:16

Не сомневалась. Не иначе как представитель той самой официальной науки, у которой публикации и сообщества...

А ведь комплиментарность и любовь это явления одного порядка. И то, и другое лежит явно на стыке духовного и материального. Но вы не знаете именно. Но тем не менее, одно явление - это разговор по делу, а другое - досужие занятие.

Кстати, моя просьба к вам пояснить природу любви совершенно разумна и логична. Не стоит меня упрекать в софистике. Ибо вы требуете от меня того, что не можете сделать сами. Именно от меня, а не от Гумилева, поскольку узнать его мнение вы не считаете нужным.


Речь, достойная Сванидзе, в стиле тех, что он произносил в конце каждой передачи "Суд времени".
Присутвует все, ну, просто один в один.


А стоит ли? Сванидзе мы уже наслушались.....

Автор: Соло 17.1.2011, 10:55

Вообще, большое спасибо Ratan за обсуждение, пусть даже в такой форме.

К сожалению, в ходе разговора мы не затронули самых важных и интересных идей Гумилева, которые во многом дают ответы на вопросы, поставленные перед нами сегодняшней жизнью нашей страны, и может быть, всего мира.

Если сумею, то попробую в отдельной статье изложить свою точку зрения на главные вопросы, прямо вытекающие из ТЭГ и оставленные нами за рамками данного обсуждения.

Автор: Ratan 18.1.2011, 10:29

В дискуссии я лично поставил точку. Но считаю необходимым откликнуться на цитированное высказывание в виду его общего характера. Не все занимались специальными вопросами поведения животных и становления человеческой деятельности. "Здравомыслящее" отнесение орудийной активности животных к "предметно-деятельному освоению мира" порождено отсутствием элементарных знаний из области этологии и теории культуры или теории социогенеза (области совсем разные, хотя социобиология пыталась их объединить), а также полным пренебрежением к моему тексту по этим вопросам. Для тех, кому вопрос интересен, поясню. Орудийная активность животных (гнезда, соты, плотиным и пр.) не выходит из границ поведения, осуществляемого по генетически наследуемым видовым программам (активность рефлекторно-инстинктивная). Предметная деятельность человека в принципе не транслируется генетически, она не рефлекторна, она целесообразна, она есть культурная (искусственная) форма активности. Это, так сказать, целиком прижизненный опыт, в то время как видовые программы животных, включающие и орудийные средства, реализуют врожденные комплексы фиксированных действий. Короче, здесь как раз грань между биологическлй и рождающейся культурно-деятельной организацией жизни.
Отмечу также этическую несдержанность оппонента.

Автор: Соло 18.1.2011, 16:24

Еще как выходит! И это совершенно ясно любому наблюдательному человеку. Но, к сожалению, не всегда очевидно кабинетным ученым, которые, похоже, вообще мало интересуются реальностью.


Какие врожденные комплексы? Что-то - да, врожденное, переданное генетически, а многое - многие факты и явления животного мира к врожденным, генетически переданным отнести ну, никак нельзя. Что будем делать с этими многочисленными фактами? Как всегда, отбросим, сделаем вид, что их не существует, чтобы не портили такой красивый тезис?


Видимо, это:

у вас называется этической сдержанностью.

Автор: pamir 18.1.2011, 17:00

Для начала приведём их, чтобы спор был предметным.

Автор: Соло 18.1.2011, 17:02

Ratan, давайте больше не будем препираться. Это все не имеет смысла.
Вы - сторонник социально-культурного происхождения этносов, и слава богу. Развивайте свое направление, а сторонники Гумилева будут развивать свое. Время рассудит кто прав.

Автор: Соло 18.1.2011, 17:57

Там, где есть факты, не может быть спора. Факты - они упрямая вещь, вот есть и все тут. А если они не вписываются в какой-то тезис, но в этом виноваты не факты, а тезис. Не этому ли нас учит методология науки?

Итак, факты:.
Некоторые птицы используют предметы (орудия, называйте как хотите) для того чтобы достать себе пищу. Например, известны многочисленные наблюдения за воронами, сороками, попугаями и некоторыми другими птицами, когда конкретные особи (не вид в целом!) использовали веточки с сучком на конце и таким способом доставали червяка или иной корм из узкого отверстия. Мало того, при наблюдении за воронами вообще были замечены потрясающие вещи, когда вороны, обнаружив что-то вкусное, улетали и возвращались с прямым куском проволоки, потом ее изгибали!!!! так как требовалось и доставали себе пищу.

Вот еще пример про птиц:


http://www.zooclub.ru/zanim/7.shtml

Про способности обезьян, думаю, все знают. И тем не менее, пример:
http://www.bibliotekar.ru/evrika2/44.htm

Далее, многие полярники и жители или исследователи таежных мест неоднократно писали о том, что некоторые медведи очень интересным образом умеют открывать банки со сгущенкой. Не ударом лапы, расплюция банку, а ударяя по банке со сгущенкой острым камнем. Т.е. совершенно сознательно делая дырку, через которую потом медведи высасывали сгушенку.

Это примеры действий явно предметного характера, причем не врожденного, генетически наследуемого, а именно приобретенного.

Вот интересная история, рассказывает очевидец (см. в комментариях) http://avrom.livejournal.com/595365.html


А вот тут вообще немало интересного, чуть не о разуме у животных можно говорить:
http://www.liveinternet.ru/users/amayfaar/post119648624/


Я сама у своих собак, которых держу всю жизнь, неоднократно наблюдала очень многие совершенно осознанные и однозначно приобретенные предметные действия. Вот один из примеров: моя собака, однажды заждавшись меня с ужином - я заработалась в саду и, хотя подошло время кормить собаку, я не уходила из сада, желая доделать начатую работу, - несколько раз поприставав ко мне с напоминанием о кормежке, и видя, что я не реагирую, а продолжаю работать, убежала в дом, взяла свою миску и принесла ее ко мне, положив прямо на руки. Хотя до этого момента она никогда чашку свою в зубы не брала, и я никогда не думала, что чашку такой формы вообще можно перевернуть.

Автор: Dana29 19.1.2011, 4:51

Ratan, преклоняюсь перед Вашим терпением!
Потратить столько личного времени на разбор то ли откровенного прикола, то ли пародии на "цивилизационную теорию" Тойнби, созданного Гумилевым, это прямо таки подвижничество на ниве просвещения.

Автор: Ratan 19.1.2011, 6:19

Нам будут приводить много примеров адаптивной активности животных, нередко свеобразных и даже потрясающих. Сам видел видеозапись действий птички, якобы "изготавливающей крючек" из кусочка проволки (чтобы вынуть личинку из узкого сосуда), предъявленного ей. Правда, на вопрос, почему не сделана съемка крупным планом, позволяющая видеть все действия пернатой, получил ответ в духе "верьте мне люди!". Я готов поверить (демонстрация на научной конфренции, вроде ответственные люди). Никто в сфере этологии орудийной активности животных не отрицает. Есть область исследования инструментальной активности животных, даже рассудочного мышления, как утверждал один из советских исследователей. Вопрос не в факте существания инструментальной (орудийной) активности животных, вопрос в ее природе: является ли она преходом в культурное состояние или остается в рамках механизмов поведения животных, описанного в этологии ее классиками (Тинберген и Лоренц) и принятого этологией как наукой. Действтельно ли это акты целесообразной активности (именно включающей в себя особый психический акт постановки цели) или они не выходят за поведенческик границы, заданные видовыми особенностями. Хотя бы Маркса можно вспомнить о пчеле и архитекторе, чтобы представлять суть проблемы. Но вступать в дискуссию с оппонентом, не имеющим элементарных сведений из этой сферы нет нужды. Я и сам могу приводить примеры трогательной собразительности тех же домашних животных. Но что из того? Вопрос ведь о становлении культурных форм жизни, а не отдельных адаптивных реакций тех или иных особей. Здесь получается как в платоновском диалоге: у оппонента спрашиваешь "что такое глина", а он отвечает, что глина бывает белая, желтая, коричневая и т.д. Смысл вопроса остается на втором плане или вобще забывается. Но затронутый вопрос один из ключевых в антропогенезе и сводить его к собразительности собачки, притащивщей хозяйке миску, невозможно. А многие явления (например, доставание хвойной иголкой личинок из глубоких трещин в коре) давно описаны и вошли в учебники по этологии, но не по антропогенезу. Если тему обсуждать, то нужно читать сначала минилекции по поведению животных, по его становлению и эволюции и т.д. Понятно, что я этого делать не могу.

А на это что сказать?! Читайте Лоренца, или хотя бы нашего мгушного классика (без кавычек) Фабри К.Э. (теперьуже покойного).

Автор: Ratan 19.1.2011, 6:28

Спасибо за "высокую оценку". Если копаться в том, что эклектически соединено в ТЭГ, то окажется не один Тойнби с его локальными цивилизациями. Здеь и Фрейда нужно будет припомнить, но больше всего, на мой взгляд, А.Шопенгауэра с его иррациональной волей к жизни. Комплиментарность, соединенная с пассионарнстью, хорошо укладывается в шопенгауэровское представление о безусловном и иррациональном порыве воли. Конечно, эта аналогия требует специального исследования, прямые отсылки к немецкому философу жизни не обязательны. Но ведь и Фрейду по-своему помог Шопенгауэр (его философия жизни), и ТЭГ тоже является иллюстрацией коренной идеи иррациональной философии жизни немецкого классика. Впрочем, это всего лишь фантазии моего сознания.

Автор: Dana29 19.1.2011, 8:24

Так это ведь, если копаться. Но кому такое прийдет в голову?
Фанаты в этом не нуждаются, им и без этого все ясно. А нормальному ученому и без Гумилева есть чем заняться.

Автор: Соло 19.1.2011, 10:59

Ну, это само собой, они и занимаются. Вопрос только в том, что понимать под "нормальностью"?
Ведь гораздо проще сказать, что оппонент дурак и ничего не понимает. А вот ответить на вопросы, поставленные самой жизнью, повторю - ЖИЗНЬЮ, РЕАЛЬНОСТЬЮ - это уже гораздо труднее. Тут ведь иногда приходятся отказаться от собственных догм, которым может быть следовал полжизни. Не все способны на такой подвиг. С моей точки зрения, именно эта способность отказаться от своих предыдущих убеждений, поняв что они ошибочны и противоречат реальности, и есть качество настоящего ученого-исследователя.

Вы вместе с Ratan можете, безусловно думать по другому. Это ваше право. Вот только находясь на этой позиции, вы реальность объяснять лучше не станете. А познание реальности и есть главная цель науки. По крайней мере, мне всегда так казалось.

Что же касается конкретно ТЭГ, то обсуждать ее с людьми, не удосужившими даже с ней ознакомиться, верх безумия. К сожалению, я даже не предполагала до этого разговора, что такое возможно среди людей, позиционирующих себя интеллектуалами.
В связи с чем, все вопросы, касающиеся природы того или иного явления становятся еще более бессмысленными. Если оппонент принципиально не желает знакомится с точкой зрения автора теории, но тем не менее, берется критиковать его точку зрения, то что тут еще можно сказать?

Вопрос только в том, а какую вообще оппонент ставил перед собой цель, начиная данное обсуждение? То, что это явно не попытка познать истину, это и так понятно. Тогда что? Ответ на этот вопрос лежит на совести оппонента.

Отвечая Ratan и для читающих данную тему, скажу, что с моей точки зрения разделение поведения живых существ на предметное и орудийное уже само по себе притянутая за уши, искусственная концепция. Орудие это вообще говоря, тот же предмет. А критерия для четкого отделения одного от другого нет, ибо предложенный - генетическая наследственность, наблюдаемой реальности не удовлетворяет и не описывает ее в должной мере (см. приведенные выше мной примеры). Не зря же Ratan "поплыл" от моего вопроса, перейдя на личности.

Гумилев совершенно прав, предлагая комплиментарность ("свой-чужой") как единственный критерий отличия одного этноса от другого. Ибо иных необходимых и достаточных признаков этноса выявить не удавалось и не удается. Даже если мы в полной мере и не можем пока объяснить природу комплиментарности (что не факт, не я не Гумилев, а Гумилева оппонент читать не желает), это не отрицает того совершенно очевидного факта, что данная идея Гумилева полностью соответствует реальности. Так есть и всё тут. И наблюдать этот факт может каждый из нас.

Автор теории и не обязан по большому счету "выдавать на круг", т.е. оставлять после себя полностью законченную, в деталях проработанную теорию. Такого никогда до сих пор в истории науки и не наблюдалось. Автор какой-либо теории всегда дает главную, основную концепцию, дает некий фундамент, некие постулаты, которые позволяют понять реальность в общем и целом. А дальнейшую проработку и уточнение всех деталей проводят уже его ученики и последователи, если таковые находятся и теория того заслуживает.

Аналогичные примеры из сферы науки я приводила выше - см. пример с корпускулярно-волновым дуализмом, природа которого не понятна до сих пор. То же самое и с теорией относительности, в которой категория времени тоже совершенно неразработана (время есть и все, а что это такое, до сих пор не знает никто). И т.д и т.п. И тем не менее, данные теории не отбрасываются как пустые и глупые, на их основе люди создали атомные электростанции, запускают космические корабли и спутники, исследуют космос и пр. Т.е. хотя и не понята до конца природа явлений, лежащих в основе этих теорий, теории используются, ибо они описывают реальность, в них найдены законы, управляющие этой реальностью.
В связи с чем, лично мне совершенно неясно, почему именно к ТЭГ нужно подходить с совершенно другими требованиями, чем к другим естественнонаучным теориям?
Боюсь, что ответ на этот вопрос лежит уже явно не в сфере науки, а в политике и идеологии.

И вот что еще, Ratan, специально для вас - сидя в городе, в искусственном ландшафте, многого не увидишь, и реальной жизни природы не познаешь. Вы видели действия ворон в кино, а я в жизни, к тому же не раз. Они действительно изгибают проволоку, причем ровно по форме сосуда, неоднократно примеряясь и исправляя крючок, т.е. создают орудия труда в чистом виде, по иному эти действия не назвать. И это еще не самое потрясающее из того, что можно наблюдать в живой природе.

Может потому я железно стою за реальность и здравый смысл, а вы - за искусственные догмы.

Автор: Dana29 19.1.2011, 14:42

Не усердствуйте, тут не детский садик на слабО брать.
Гумилев в качесте критерия интеллектуализма - это, конечно, уровень, с этим я не спорю. Как собственно не спорю и с тем, кто находится на этом уровне "интеллектуализма".



Ну, наверное, осталось только добавить, что КРОМЕ ВАС этого больше никто не видел и не существует ни сотен томов наблюдений за животными, ни километров кинопленки подобного характера. Кстати, вОроны живут по 300 лет, между прочим, и с таким жизненным опытом - не нашему чета! - как жрали падаль, так и продолжают жрать. То ли от избытка мудрости, то ли открыли секрет долголетия.

Мда, поучительная дискуссия получилась - лишнее подтверждение того самого пресловутого "уровня", на котором надо "железно стоять", чтобы воспринимать ТЭГ без гомерического хохота.

Автор: Соло 19.1.2011, 16:11

"Юпитер, ты сердишься? Значит, ты неправ!" (с)
А вы даже не сердитесь, вы психуете....
Зачем?
Попробуйте ответить сами себе на этот вопрос.

Автор: Дмитрий64 25.5.2011, 9:23

Википедийное определение этноса

На каком основании Вы считаете, что русские не этнос?

И что озчает Ваша фраза на счёт признаков цивилизации? Лично я, говоря о цивилизации в виду всё человеческое собщество.

Автор: AVN 25.5.2011, 9:33

Эволюция взглядов - она должна быть. Застывшее, одностороннее (под одним углом), мнение/взгляд никому не нужно, если не объясняет сути многообразных событий в их развитии. Поэтому было бы странно, когда бы лидер не находил новых точек обзора, не расширял горизонты.
Речь ни в коей мере не идет об изменчивости в убеждениях/политических взглядах. В этом смысле репутация С.Е., как патриота, несомненна. Что касается полемических преувеличений - вряд ли имеет смысл приписывать С.Е. то, чего он не говорил дословно.
КПРФ еще не стала партией власти. Все остальные, побывавшие там, вполне себя зарекомендовали, включая КПСС. Именно так трактую обобщение С.Е.
Не в этом ли опасность? В робости формальной оппозиции перед реальной возможностью оказаться во власти. В страхе не справиться и потерять доверие электората. Как в том фильме - экранизации Сомерсета Моэма "Театр" (Вия Артмане, Ивар Калниньш). Он так долго пребывал в состоянии одного из поклонников, что когда ему предоставили шанс - просто не поверил. А может уже и не мог?
В оппозиции оно конечно завсегда уютней...

Автор: AVN 25.5.2011, 9:52

Даже спорить на эту тему - лень.
Поясняю. Непременным/обязательным атрибутом понятия "этнос" является биологическое/расовое родство (антропологические особенности).
Чтобы быть русским это условие НЕОБЯЗАТЕЛЬНО.
Ежели Вы не согласны, то Вам - к неонацистам.

Ежели Вы русских считаете чем-то вроде поляков или семитов - то я против.
Во всяком случае, до тех пор, пока не предоставите генетический паспорт "истинно русского".
Со всеми необходимыми доказательствами "истинности"