Кибуцное движение - еврейский опыт в создании и сохранении государства, Евреи придумали и сделали , а почему бы нам не воспользоваться ? Опции

[Михаил Л.]

Всем известно , что евреи считают себя - Избранным Народом . Я не хочу опровергать или доказывать это утверждение . На что я хочу обратить внимание , так это на то , что Российский Народ имеет так же полное право заявить о своей избранности или исключительности .
Предлагаю , обсудить в этой теме , опыт создания и поддержания израильского кибуцного движения . Полезные и применимые для России , решения задач - по созданию , сохранению и укреплению производства , сельского хозяйства , обороне , социальной поддержке слабых групп населения , создания условий для выхода из демографической ямы , культурно-просветительскую деятельность . Объединение нации , путём включения отдельных групп ( в том числе и этнических ), в созидательную деятельность на благо Государства Российского .
Приглашены все , в том числе и антисемиты , единственная просьба - конструктивная позиция , если критика , то без хамства и оскорблений .

Для начала , несколько ссылок :

ЕВРЕИ И ЕВРАЗИЯ
Александр Дугин

http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/...1jews_and_.html

Израильский кибуц - модель альтернативного социализма?

http://www.kprf.perm.ru/page.php?id=245

Кибуц
Джон Федлер, журналист, член кибуца Бет ха-Эмек

http://posolstvo.narod.ru/lib/kibutz.html

[bhagavate]

в чем именно кастрированная и извращенная?

крестьяне вообще както к новому настороженно относились.

[МВГ]

в чем именно кастрированная и извращенная?

крестьяне вообще както к новому настороженно относились.

Для этого нужно понять разницу между этими людьми -- коммунарами-кибуццерами и общинниками.
Основное, фундаментальное право человека -- это право на свободу принятия решения, неотъемлемое от полной ответственности за принятые решения и их последствия.

Что есть община, которую начал разрушать не за долго до революции Столыпин и К^о.
Первое отличие мировоззренческое -- община была самоуправляемой территориальной единицей с административными и судебными полномочиями, осуществляющий совместное пользование общинными угодьями в интересах членов общины.
Крестьяне были собственниками своих дворов но земля и угодья были в общем пользовании, что являлось непреодолимым барьером на пути капиталистических отношений на селе, так как решения на сходе принимались единогласно, а не большинством, и люмпены были отстранены от власти, то и подкупить люмпенов для захвата власти было не возможно.
Отсюда и мировоззрение крестьянина, он самостоятельно отвечает за себя и свою семью, его решения в поле или на сходе, определяют будет он и его семья жить или умрёт, но отношение к земле, как к матери, он ею не владеет, он на ней живёт и она его кормит.
То есть -- общинник, это свободный человек.

Кибуц, в отличии от общины, является предприятием -- формой хозяйствующего субъекта, он не является самоуправляющейся административно-территориальной единицей с административно-судебными функциями, кибуц -- это форма организации труда.
Комунар-кибуццер -- гол как сокол, без кибуца он ноль, его я полностью растворено в коллективе. Коммунар -- "раб лампы".

Вот так и была произведена в России подмена понятий, реального самоуправления -- общины, на форму хозяйствования -- коммуну-колхоз-совхоз, с попутной экспроприацией того немногого, что было у крестьянина, в первую очередь свободы, в т.ч. в принятии решений и распоряжении плодами своего труда.

А так, да, коллективизм и тут и там, да только наполнение разное.

P.S. Кстати нам, людям с общинным мышлением, смешно и непонятно, когда американец зарегистрировал на себя право собственности на Луну и торгует участками на Луне, а какая разница Луна или Земля, как можно владеть Землёй, на ней можно жить, ею можно пользоваться, но владеть???

Сообщение отредактировал МВГ - 30.4.2011, 16:39

[bhagavate]

Для этого нужно понять разницу между этими людьми -- коммунарами-кибуццерами и общинниками.
Основное, фундаментальное право человека -- это право на свободу принятия решения, неотъемлемое от полной ответственности за принятые решения и их последствия.

Что есть община, которую начал разрушать не за долго до революции Столыпин и К^о.
Первое отличие мировоззренческое -- община была самоуправляемой территориальной единицей с административными и судебными полномочиями, осуществляющий совместное пользование общинными угодьями в интересах членов общины.
Крестьяне были собственниками своих дворов но земля и угодья были в общем пользовании, что являлось непреодолимым барьером на пути капиталистических отношений на селе, так как решения на сходе принимались единогласно, а не большинством, и люмпены были отстранены от власти, то и подкупить люмпенов для захвата власти было не возможно.
Отсюда и мировоззрение крестьянина, он самостоятельно отвечает за себя и свою семью, его решения в поле или на сходе, определяют будет он и его семья жить или умрёт, но отношение к земле, как к матери, он ею не владеет, он на ней живёт и она его кормит.
То есть -- общинник, это свободный человек.

Кибуц, в отличии от общины, является предприятием -- формой хозяйствующего субъекта, он не является самоуправляющейся административно-территориальной единицей с административно-судебными функциями, кибуц -- это форма организации труда.
Комунар-кибуццер -- гол как сокол, без кибуца он ноль, его я полностью растворено в коллективе. Коммунар -- "раб лампы".

Вот так и была произведена в России подмена понятий, реального самоуправления -- общины, на форму хозяйствования -- коммуну-колхоз-совхоз, с попутной экспроприацией того немногого, что было у крестьянина, в первую очередь свободы, в т.ч. в принятии решений и распоряжении плодами своего труда.

А так, да, коллективизм и тут и там, да только наполнение разное.

P.S. Кстати нам, людям с общинным мышлением, смешно и непонятно, когда американец зарегистрировал на себя право собственности на Луну и торгует участками на Луне, а какая разница Луна или Земля, как можно владеть Землёй, на ней можно жить, ею можно пользоваться, но владеть???

не идеализируете ли вы общину? что там не было бедных, безлошадных крестьян? кулаков может не было, которые могли всячески помыкать зависимыми от них крестьянами? потом о каких самостоятельных решениях вы говорите, да еще единогласно - даже в новгороде было кто громче крикнет? такая идиллия, которую вы описали, скорее всего плод вашего воображения, и к реальности не имеет никакого отношения.

что же касается личного владения землей, то это основание для имщуественного неравенства, например земля могла была попасться очень плохой при разделе, и все, приплыли. а имущественное неравенство приводит к расслоению, и эксплуатации. это еще даже древние греки(в спарте) понимали. ну и пример на нынешнюю реальность, собрали вы единомышленников, каждый купил себе землю, сделали поселение... а потом бац и один вышел, и продал землю. ее купили какиенить новые русские и давай туда наезжать отдыхать - девки, баня, шум, драки - как долго ваш коллектив просуществует при таком соседстве?

потом производительность коллектива всегда выше одиночек в силу разделения труда, так что требовать каждому личное подсобное хозяйство - просто архаика и напрасная трата своего и чужого времени. это тупик. коллективный труд резко повышает производительность, что советская властьи делала в ходе коллективизации.

но я с вами согласен что нужно внимательно подумать чтобы обеспечить существование именно коллектива индивидуальностей, а не набора шестеренок и винтиков, муравьиный социализм как это называл иван ефремов. но такую модель можно прописать и на базе кибуца(именно как вы выразились формы хозяйствующего субьекта.

[МВГ]

не идеализируете ли вы общину? что там не было бедных, безлошадных крестьян? кулаков может не было, которые могли всячески помыкать зависимыми от них крестьянами? потом о каких самостоятельных решениях вы говорите, да еще единогласно - даже в новгороде было кто громче крикнет? такая идиллия, которую вы описали, скорее всего плод вашего воображения, и к реальности не имеет никакого отношения.

Нет не идеализирую, были и бедные и безлошадные, и политика царской власти на ущемление общины политикой малоземелья(при огромных запасах казённой земли) тоже была. Новгород не община, а вече. В общине принцип единогласия существовал, отсюда и круговая порука -- община рассматривалась как одно лицо, второй вопрос как в каждой конкретной общине единогласие осуществлялось, причём не нужно забывать, что правом голоса в общине обладали далеко не все её члены.

что же касается личного владения землей, то это основание для имщуественного неравенства, например земля могла была попасться очень плохой при разделе, и все, приплыли. а имущественное неравенство приводит к расслоению, и эксплуатации. это еще даже древние греки(в спарте) понимали. ну и пример на нынешнюю реальность, собрали вы единомышленников, каждый купил себе землю, сделали поселение... а потом бац и один вышел, и продал землю. ее купили какиенить новые русские и давай туда наезжать отдыхать - девки, баня, шум, драки - как долго ваш коллектив просуществует при таком соседстве?

потом производительность коллектива всегда выше одиночек в силу разделения труда, так что требовать каждому личное подсобное хозяйство - просто архаика и напрасная трата своего и чужого времени. это тупик. коллективный труд резко повышает производительность, что советская властьи делала в ходе коллективизации.

Это проблемы современной концепции землевладения и землепользования, её необходимо менять, причём координально. И я знаю, что современные формы хозяйствования на земле эффективны только в крупных хозяйствах, но не нужно идеализировать советскую колхозно-совхозную систему, она выпестовала ту серую быдлу, которая просрала все завоевания этого самого социализма -- где махновщина, антоновщина? Сдали всё, без единого выстрела, вот уж воистину: советская власть вырастила своего могильщика -- номенклатуру, и рабско исполнительную серую массу, которая жила по принципу -- "Нас е.ут, а мы крепчаем!"

но я с вами согласен что нужно внимательно подумать чтобы обеспечить существование именно коллектива индивидуальностей, а не набора шестеренок и винтиков, муравьиный социализм как это называл иван ефремов. но такую модель можно прописать и на базе кибуца(именно как вы выразились формы хозяйствующего субьекта.

Просто, когда обсуждают всеобщее равенство и благоденствие, как-то забывают, что не все люди одинаковы, существует довольно большая группа населения, которая просто не способна к самостоятельному труду, над ним необходимо ставить надсмотрщика, иначе он просто в силу неразвитости(а возможно и отсутствия) интеллекта, на ровном месте создаст кучу проблем и всё дело загубит, так вот скажите, почему такой человек неумелый-неразумный-нетрудолюбивый должен иметь такой же доступ к благам, как и трудолюбивый-разумный-умелый, ведь блага создаёт второй и дать их первому можно только отобрав их у второго.
Поэтому равные возможности для личностного роста необходимы и мотивировка должна строиться правильная, а вот права и обязанности должны зависеть от того, как каждый конкретный индивид воспользовался предоставленными ему возможностями.

[bhagavate]

В общине принцип единогласия существовал, отсюда и круговая порука -- община рассматривалась как одно лицо, второй вопрос как в каждой конкретной общине единогласие осуществлялось, причём не нужно забывать, что правом голоса в общине обладали далеко не все её члены.

по моему наблюдается некоторое противоречие с тем что вы сказали ранее

земле, как к матери, он ею не владеет, он на ней живёт и она его кормит.
То есть -- общинник, это свободный человек.

Отсюда и мировоззрение крестьянина, он самостоятельно отвечает за себя и свою семью, его решения в поле или на сходе, определяют будет он и его семья жить или умрёт, но отношение к земле, как к матери, он ею не владеет, он на ней живёт и она его кормит.
То есть -- общинник, это свободный человек.

поясните пожалуйста как эти 3 утверждения сочетаются вместе? и поясните пожалуйста поподробнее(или ссылку дайте) на этот принцип единогласного принятия решения. почемуто у меня сомнения в его реальной работоспособности.

встречный вопрос. вот с сельским хозяйством допустим понятно как будет работать(хотя повторюсь, коллективный труд позволяет значительно экономить время, а значит и человеческий потенциал - а к этому личную ответственность за себя и свою семью уже никак не пристыкуешь) - а как это будет работать на примере крупных промышленных производств? армии? медицины? или этот принцип только для сельхоза? а как тогда будет осуществляться взаимодействие с городом? почему во всем мире сельхоз в долгах? и как можно избежать ситуаций как в ссср - когда кулаки взвинчивали цены на продукты?

совхозную систему, она выпестовала ту серую быдлу, которая просрала все завоевания этого самого социализма -- где махновщина, антоновщина? Сдали всё, без единого выстрела, вот уж воистину: советская власть вырастила своего могильщика -- номенклатуру, и рабско исполнительную серую массу, которая жила по принципу -- "Нас е.ут, а мы крепчаем!"

вы всерьез думаете что цель ссср было вырастить рабов и номенклатуру? что есть какието государственные системы, способные развиваться без бюрократии? и почему тогда эти "рабы" в большинстве не воевали против ссср, а даже наоборот, сами покупали танки и самолеты на свои деньги, и воевали за союз?
потом почему вы рассматриваете первую попытку построения коммунизма, как концептуальный провал, а не как первый блин комом? что первая французская революция закончилась успехом? но потом же идею более менее допили? может стоит смотреть в развитии, посмотреть что сработало, что нет, что можно допилить и какие процессы нужно заранее блокировать?

Просто, когда обсуждают всеобщее равенство и благоденствие, как-то забывают, что не все люди одинаковы, существует довольно большая группа населения, которая просто не способна к самостоятельному труду, над ним необходимо ставить надсмотрщика, иначе он просто в силу неразвитости(а возможно и отсутствия) интеллекта, на ровном месте создаст кучу проблем и всё дело загубит, так вот скажите, почему такой человек неумелый-неразумный-нетрудолюбивый должен иметь такой же доступ к благам, как и трудолюбивый-разумный-умелый, ведь блага создаёт второй и дать их первому можно только отобрав их у второго.
Поэтому равные возможности для личностного роста необходимы и мотивировка должна строиться правильная, а вот права и обязанности должны зависеть от того, как каждый конкретный индивид воспользовался предоставленными ему возможностями.

во первых как вы определите, что он в теньке сидит потомучто работать не хочет, или потомучто другим делом занят, например яблоко на макушку ждет? а вот явное принуждение будет вызывать явное же и неявное сопротивление, вредительство итд итп - этот опыт в ссср тоже нужно изучать и делать выводы.
с другой стороны зачем принуждать всех? производительные силы растут, как раньше трактор освободил 98% населения из сельхоза, то сейчас в производстве работает порядка 20% людей, и это даже если учитывать все эти завалы мобильников и миллионы ржавеющих машин. общество вполне может позволить себе тянуть определенный процент паразитов, естественно не в роскоши, и естественно пытаясь их втянуть в позитивную деятельность разными морковками. попутно развивая образование и вкладываясь в детей.

Сообщение отредактировал bhagavate - 6.5.2011, 14:37

[МВГ]

по моему наблюдается некоторое противоречие с тем что вы сказали ранее... поясните пожалуйста как эти 3 утверждения сочетаются вместе?

Полными правами в общине обладали домохозяева. Домохозяин -- самостоятельный член крестьянской общины, имеющий усадебную оседлостью. Вот домохозяева и были сходотаями в копе. Т.е. право на принятие решений по жизни общины подтверждались фактическими жизненными достижениями. Таким способом отсекались асоциальные и безответственные элементы, вообще люди неспособные к созидательной деятельности, что потом большевики, со своими комбедами, успешно похерили, ликвидировав не только кулака, но и середняка, поставив в привилегированное положение деревенского люмпена.
По общине и её устройстве: http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/98165/Суды
http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_ef...196/Поземельная
http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_ef...197/Поземельная
http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_ef...8012/Домохозяин

и поясните пожалуйста поподробнее(или ссылку дайте) на этот принцип единогласного принятия решения. почемуто у меня сомнения в его реальной работоспособности.

По единогласию читал в книжке начала 20 века издания -- "Об отмене круговой поруки".
По принципу единогласия, есть здесь: http://www.i-u.ru/biblio/archive/artemov_polit/03.aspx
Принцип единогласия сегодня применяется в практике выработки управленческих решений, отсюда http://viktorova-ts.ru/page136/page289/index.html

Говоря об организации управления в американских, западноевропейских (Германия, Франция, Великобритания, Финляндия), азиатских (японских, корейских, китайских, индийских) фирмах, необходимо отметить, что наиболее эффективным считается стиль управления, основанный на принятии групповых решений, поскольку предполагает:
♦ участие среднего звена управления в выработке решений путем согласования и обсуждения проектов решений не
только с руководителями, но и с персоналом соответствующих
подразделений;
♦ соблюдение принципа единогласия в принятии решения;
♦ отсутствие четких должностных инструкции (предполагается, что содержание работы каждого работника может постоянно меняться, и сотрудники обязаны уметь выполнять любую работу в рамках своей компетенции);
использование специфической системы управления персоналом, предусматривающей в основном пожизненный наем работников, продвижение по службе и повышение заработной платы за выслугу лет, социальное обеспечение по старости и болезни;

встречный вопрос. вот с сельским хозяйством допустим понятно как будет работать(хотя повторюсь, коллективный труд позволяет значительно экономить время, а значит и человеческий потенциал - а к этому личную ответственность за себя и свою семью уже никак не пристыкуешь) - а как это будет работать на примере крупных промышленных производств? армии? медицины? или этот принцип только для сельхоза? а как тогда будет осуществляться взаимодействие с городом? почему во всем мире сельхоз в долгах? и как можно избежать ситуаций как в ссср - когда кулаки взвинчивали цены на продукты?

Я не призываю к индивидуальному хозяйствованию на земле, я знаю, что для эффективного хозяйствования, в современных условиях, нужно от 10 000 га.

Выкиньте из головы марксистские догмы об базисе и надстройке, мы говорим об общественном устройстве и именно оно определяет экономические взаимоотношения, а не наоборот, в СССР советы были проводниками политики, а не её источником.

У Вас есть статистика по взвинчиванию цен кулаками? Есть ли у Вас опыт организации своего дела в сфере производства? Вы лично будете производить продукты, зная, что у Вас их тупо отберут или оплатят намного ниже себестоимости?

Сегодня в долгах не только с.х. но и вся экономика, всего мира, вообще, этим мы обязаны умнейшим людям, в первую очередь Полю Моритцу Варбургу. Кстати его свояк Якоб Шифф дал 20000000 $ Лейбе Бронштейну на расходы.

"Осуществление взаимодействия между городом и деревней" это фича революционеров -- построителей светлого будущего(якобинцы, большевики, маоисты и т.п.), этот вопрос возникает тогда, когда хотят нае..ть, а именно присвоить плоды чужого труда, не дав ни чего взамен.

вы всерьез думаете что цель ссср было вырастить рабов и номенклатуру? что есть какието государственные системы, способные развиваться без бюрократии? и почему тогда эти "рабы" в большинстве не воевали против ссср, а даже наоборот, сами покупали танки и самолеты на свои деньги, и воевали за союз?

Установленные факты не нужно доказывать, ихдоказательством являются они сами, самим фактом своего существования. Факты можно анализировать или игнорировать.
СССР уничтожила номенклатура -- это факт.
Вооруженных выступлений со стороны народа в защиту СССР не было -- это факт.
Вооруженных выступлений народа в защиту своих имущественных прав не было -- это факт.
Рабочие годами ходили на работу без оплаты -- это факт.
СССР развалили не подлые капиталисты, с Аленом Далесом во главе, а наши родные бюрократы, без развала СССР кризис капиталистической системы, развитие которого мы наблюдаем сейчас, развился бы в начале 90х. Для развала СССР не было экономических предпосылок, они лежали в сфере общественного устройства, именно это и показывает приоритет общества над экономикой.

потом почему вы рассматриваете первую попытку построения коммунизма, как концептуальный провал, а не как первый блин комом? что первая французская революция закончилась успехом? но потом же идею более менее допили? может стоит смотреть в развитии, посмотреть что сработало, что нет, что можно допилить и какие процессы нужно заранее блокировать?

Откройте очи! Попыток в 20 в. во всём мире было много, все попытки окончились крахом либо были свёрнуты втихую -- красным флагом машут, но суть уже другая.

во первых как вы определите, что он в теньке сидит потомучто работать не хочет, или потомучто другим делом занят, например яблоко на макушку ждет? а вот явное принуждение будет вызывать явное же и неявное сопротивление, вредительство итд итп - этот опыт в ссср тоже нужно изучать и делать выводы.

У меня 14 лет рабочего стажа и 7 лет предпринимательства, из них 3 года строй фирма с лицензией, я и сам яблоки ожидал и других, за этим занятием, наблюдал. В рамках современной концепции развития общества изменения не возможны в принципе, но и советский опыт идеализировать не стоить, свою трудовую деятельность я начинал при СССР.

с другой стороны зачем принуждать всех? производительные силы растут, как раньше трактор освободил 98% населения из сельхоза, то сейчас в производстве работает порядка 20% людей, и это даже если учитывать все эти завалы мобильников и миллионы ржавеющих машин. общество вполне может позволить себе тянуть определенный процент паразитов, естественно не в роскоши, и естественно пытаясь их втянуть в позитивную деятельность разными морковками. попутно развивая образование и вкладываясь в детей.

Паразитов кормить нельзя, их нужно уничтожать, только не путайте паразитов с нахлебниками. Кормление паразитов попирает принцип справедливости. Кормление паразитов развращает тех, кто ещё трудится, подталкивая их к паразитизму.