СИСТЕМНЫЙ КРИЗИС СОЦИАЛИЗМА. ЭКОНОМИЧЕСКАЯ СТОРОНА. Опции

[Пыльцын Олег]

В 80-х годах 20в. мировая социалистическая система столкнулась с серьезным кризисом, какового до сих пор не испытывала. Этот кризис затронул практически все сферы жизни социалистического общества, но в данной теме я выделю только экономическую составляющую этого кризиса. Логично социалистический кризис сравнить с кризисами капитализма – в чем их различия, есть ли сходство.

Известно, что кризисы капитализма вызываются периодическим превышением предложения над спросом. В результате многие предприятия останавливаются, начинается массовое банкротство и, как следствие массовая безработица. Безработица ещё больше уменьшает спрос, в результате всё большее количество предприятий прекращают свою деятельность или сокращают её объемы. Классическим примером такого кризиса является Великая Депрессия. Выход из неё капстраны нашли за счет различного вида госрегулирования экономики, но главным образом за счет милитаристской переориентации экономик в результате начала Второй Мировой войны. Милитаризация экономики решила проблему безработицы за счет военных госзаказов. Тем не менее, безработица – хроническая болезнь капитализма, но пока её уровень невелик, капиталистическая экономика может относительно стабильно развиваться. Кризис наступает тогда, когда безработица перехлестывает некий критический уровень, тогда и начинается автокаталитический процесс сокращения спроса, приводящий к масштабному кризису перепроизводства.

В отличие от капиталистической экономика социализма (как плановая государственная экономика) имеет другую хроническую болезнь – превышение спроса над предложением. Детально этот вопрос исследован в работах венгерского экономиста Яноша Корнаи. Он обосновывал этот хронический дефицит механизмом мягких бюджетных ограничений, заключающихся в том, «что социалистическое государство не дает предприятиям обанкротиться и худо-бедно покрывает бюджетными деньгами убытки даже самых неэффективных хозяйственников… процесс образования дефицита выглядит примерно следующим образом. Снабженцы предприятий стремятся приобрести как можно больше ресурсов, думая в первую очередь о запасах, а не о расходах. Они знают, что в стране царит дефицит и всего запрошенного им не дадут, а потому стараются завысить требования. Тогда, глядишь, по урезанной заявке получишь как раз столько, сколько тебе нужно. А если больше - то запас карман не тянет. Однако когда все стремятся приобрести товаров больше, чем им нужно, дефицит лишь усиливается, и государство вынуждено еще сильнее урезать заявки предприятий. Предприятия же на это отвечают еще большим завышением, чтобы не сорвать из-за дефицита выполнение плана.
В конце концов, планирование превращается в театр абсурда, где утрачивается последняя связь с действительностью. Для того чтобы удовлетворить заведомо завышенный спрос предприятий, страна должна произвести товаров во много раз больше реальной потребности. А поскольку это невозможно, дефицит становится хроническим.» tp://www.idelo.ru/533/21.html

Во многом Корнаи прав – при государственно-социалистической системе хозяйствования дефицит является хроническим. Однако возникает вопрос: если капиталистическая экономика может длительные периоды существовать с хронической, но не очень большой безработицей достаточно стабильно, то почему социалистическая экономика не может стабильно существовать с хроническим , но не очень значительным дефицитом? Вопрос этот толком не был поставлен экономической наукой. А устами Корнаи было провозглашено, что «общество вынуждено выбирать: либо капитализм, либо вечный дефицит как наиболее характерная черта социализма. Иного же не дано.» И дефицит был объявлен главным экономическим злом. Чтобы избавиться от этого зла, надо проводить рыночные реформы, неизбежно ведущие к капитализму – под этим лозунгом и была разрушена социалистическая экономика. И этим лозунгом до сих пор потрясают российские либералы, призывая признать государственно-социалистическую экономику нежизнеспособной. Но если она без малого 60 лет была вполне жизнеспособной, то почему ей надо подписывать смертный приговор? При этом в 60-е и 70-е годы дефицит был весьма ограниченным, магазины не стояли пустыми. Следовательно, проблема социалистической экономике совсем не в наличии самого дефицита, а в ситуации, когда этот дефицит становиться чересчур большим. Превышение некого порога дефицита приводит к некому автокаталитическому процессу его возрастания, подобного процессу роста безработицы в периоды кризиса при капитализме. И именно этот процесс характеризует экономику социализма 80-х годов, этот период и стоит обозначить как системный кризис социализма. Поэтому с причинами, приведшими к автокаталитическому процессу нарастания дефицита в социалистической экономике, и стоит разобраться. Но это - в следующей части.

[Пыльцын Олег]

Таким образом, если кризисы капитализма называют кризисами перепроизводства, то кризисы социализма логично именовать кризисами перепотребления, как бы несколько дико не звучало это наименование при воспоминании пустых прилавков. Образ пустых прилавков говорит вроде о том, что нет товара для розничной торговли, но в действительности он говорит о том, что товар есть, но его просто не хватает при существенном превышении спроса над предложением. Поэтому прилавки магазинов и оказываются пустыми, а товар каким-то другим способом (не через прилавки) попадает в «закрома потребителей» (холодильники не были пустыми). Каналы такого сбыта были различны: от блата, черного рынка (или даже обычного кооперативного рынка), до просто родственных связей. И чем меньше товаров было в свободной продаже в магазинах, тем интенсивнее действовали альтернативные каналы распространения и продажи товаров. В проигрыше от такого перестраивания системы торговли оказывались те из граждан, которые не имели блата, родственных связей или имели мало денег. А в выигрыше, естественно, оказывались граждане, которые контролировали альтернативные каналы торговли. Им было выгодно перекачивать как можно больше товаров с прилавков магазинов в альтернативную систему торговли. Поэтому именно система социалистической розничной торговли оказывалась кровно заинтересована в увеличении дефицитов. И все попытки её контроля через Народный Контроль или другие структуры проваливались – торговля стала не одним из звеньев государственной системы хозяйствования, а практически автономной структурой, имевшей свои цели и свои интересы, во многом противоположные интересам социалистического общества в целом.

Однако не надо думать, что торговля начинает диктовать в определенных ситуациях свои условия только при социализме. Такой диктат происходит и при капитализме, но носит несколько другие формы. Если при социализме торговля «греет руки» на дефицитах, то при капитализме – на перепроизводстве отдельных групп товаров, особенно заметном в сельхозпроизводстве. При избыточном производстве торговля получает возможность диктовать закупочные цены производителям товаров, заставляя их работать на грани рентабельности. Проявления такого диктата системы торговли над производителем мы наблюдаем и в современной России (в урожайные годы цена на зерно была крайне низкой и хозяйствам просто не выгодно было продавать произведенную продукцию, закупочная цена не отбивала их затрат), и даже в ЕС, когда производители молочной продукции в знак протеста против низких закупочных цен выливали молоко в поля. Естественно, что такие ситуации возникают при определенных условиях, а именно тогда, когда розничная система торговли контролируется несколькими торговыми сетями, занимающими монопольное положение на рынке. Именно монопольное положение торговых сетей и позволяет им диктовать свои ценовые и прочие условия производителям товаров при капитализме. В данной системе торговля «греет руки» на избытке производства или просто большом количестве мелких производителей. Поэтому причина диктата торговли либо потребителям (при социализме), либо производителям (при капитализме) кроется в возможности монополизации розничной торговли несколькими (или даже одной) торговыми сетями. При социализме ситуация ещё усугублялась тем, что государственные цены практически не менялись, что только увеличивало возможности диктата торговли потребителям товаров. Поэтому самым узким местом социалистической экономики надо считать именно монопольное положение торговли и негибкую систему ценообразования в существовавшей экономике мира социализма. Постоянство цен не учитывало изменения спроса, что и позволяло торговле «греть руки» на этом разрыве, реализуя товары через альтернативные каналы сбыта, снимая при этом разницу между ценой черного рынка и госценой.

Поэтому логично считать, что экономическими причинами системного кризиса социализма в 80-х годах 20 века стало усиление монопольного положения торговли в системе социалистического хозяйствования, которое использовало в своих целях увеличивающийся разрыв между производством товаров народного потребления и спросом населения. За счет повышения зарплат и увеличивающихся возможностей обналичивания «безналичных» денег совокупный спрос быстро возрастал, а производство росло неизмеримо более низкими темпами. Это вело к увеличению количества дефицитов, выгодному в целом системе торговли. В итоге торговля начала превращаться в непрозрачную структуру, а количество дефицитных товаров начало сильно увеличиваться в период перестройки. В конце концов, автокаталитический процесс нарастания дефицитов и привел к тому, что прилавки магазинов практически полностью опустели. Распределение товаров почти полностью ушло в альтернативные каналы сбыта. А именно пустота прилавков магазинов и служила основным критерием кризиса социалистической экономики. На базе этого критерия стартовали кризисные явления в других сферах социалистического общества того времени. Кризис стал системным и мир социализма не нашел другого выхода, кроме самоликвидации и перехода к капиталистической экономике.

[Аристарх]

Таким образом, если кризисы капитализма называют кризисами перепроизводства, то кризисы социализма логично именовать кризисами перепотребления, как бы несколько дико не звучало это наименование при воспоминании пустых прилавков. Образ пустых прилавков говорит вроде о том, что нет товара для розничной торговли, но в действительности он говорит о том, что товар есть, но его просто не хватает при существенном превышении спроса над предложением. Поэтому прилавки магазинов и оказываются пустыми, а товар каким-то другим способом (не через прилавки) попадает в «закрома потребителей» (холодильники не были пустыми). Каналы такого сбыта были различны: от блата, черного рынка (или даже обычного кооперативного рынка), до просто родственных связей. И чем меньше товаров было в свободной продаже в магазинах, тем интенсивнее действовали альтернативные каналы распространения и продажи товаров. В проигрыше от такого перестраивания системы торговли оказывались те из граждан, которые не имели блата, родственных связей или имели мало денег. А в выигрыше, естественно, оказывались граждане, которые контролировали альтернативные каналы торговли. Им было выгодно перекачивать как можно больше товаров с прилавков магазинов в альтернативную систему торговли. Поэтому именно система социалистической розничной торговли оказывалась кровно заинтересована в увеличении дефицитов. И все попытки её контроля через Народный Контроль или другие структуры проваливались – торговля стала не одним из звеньев государственной системы хозяйствования, а практически автономной структурой, имевшей свои цели и свои интересы, во многом противоположные интересам социалистического общества в целом.

Однако не надо думать, что торговля начинает диктовать в определенных ситуациях свои условия только при социализме. Такой диктат происходит и при капитализме, но носит несколько другие формы. Если при социализме торговля «греет руки» на дефицитах, то при капитализме – на перепроизводстве отдельных групп товаров, особенно заметном в сельхозпроизводстве. При избыточном производстве торговля получает возможность диктовать закупочные цены производителям товаров, заставляя их работать на грани рентабельности. Проявления такого диктата системы торговли над производителем мы наблюдаем и в современной России (в урожайные годы цена на зерно была крайне низкой и хозяйствам просто не выгодно было продавать произведенную продукцию, закупочная цена не отбивала их затрат), и даже в ЕС, когда производители молочной продукции в знак протеста против низких закупочных цен выливали молоко в поля. Естественно, что такие ситуации возникают при определенных условиях, а именно тогда, когда розничная система торговли контролируется несколькими торговыми сетями, занимающими монопольное положение на рынке. Именно монопольное положение торговых сетей и позволяет им диктовать свои ценовые и прочие условия производителям товаров при капитализме. В данной системе торговля «греет руки» на избытке производства или просто большом количестве мелких производителей. Поэтому причина диктата торговли либо потребителям (при социализме), либо производителям (при капитализме) кроется в возможности монополизации розничной торговли несколькими (или даже одной) торговыми сетями. При социализме ситуация ещё усугублялась тем, что государственные цены практически не менялись, что только увеличивало возможности диктата торговли потребителям товаров. Поэтому самым узким местом социалистической экономики надо считать именно монопольное положение торговли и негибкую систему ценообразования в существовавшей экономике мира социализма. Постоянство цен не учитывало изменения спроса, что и позволяло торговле «греть руки» на этом разрыве, реализуя товары через альтернативные каналы сбыта, снимая при этом разницу между ценой черного рынка и госценой.

Поэтому логично считать, что экономическими причинами системного кризиса социализма в 80-х годах 20 века стало усиление монопольного положения торговли в системе социалистического хозяйствования, которое использовало в своих целях увеличивающийся разрыв между производством товаров народного потребления и спросом населения. За счет повышения зарплат и увеличивающихся возможностей обналичивания «безналичных» денег совокупный спрос быстро возрастал, а производство росло неизмеримо более низкими темпами. Это вело к увеличению количества дефицитов, выгодному в целом системе торговли. В итоге торговля начала превращаться в непрозрачную структуру, а количество дефицитных товаров начало сильно увеличиваться в период перестройки. В конце концов, автокаталитический процесс нарастания дефицитов и привел к тому, что прилавки магазинов практически полностью опустели. Распределение товаров почти полностью ушло в альтернативные каналы сбыта. А именно пустота прилавков магазинов и служила основным критерием кризиса социалистической экономики. На базе этого критерия стартовали кризисные явления в других сферах социалистического общества того времени. Кризис стал системным и мир социализма не нашел другого выхода, кроме самоликвидации и перехода к капиталистической экономике.

Боюсь, коллега, что вам придется переписать свою статью. В СССР не было кризиса социалистической экономики потому, что в СССР был не социализм.
Доказательства очевидны. Социализм - это первая стадия коммунизма и после социализма наступает уже коммунизм, а никак не то, что случилось с СССР.
Попытки раннего СССР строить социализм без диктатуры пролетариата привели к тому, что в СССР появились признаки социализма, но никак не социализм.
Обеспечение потребностей через бесплатные и общедоступные фонды общественного потребления - это безусловно признаки социализма, но по такому принципу осуществлялось удовлетворение потребностей только в двух сферах. Это сфера образования (бесплатная и общедоступная) и сфера здравоохранения (тоже бесплатная и общедоступная).
Учился тот, кто хотел учиться, достаточно было лишь успешно сдавать экзамены. Лечился тот, кто болел, достаточно было только медицинских показаний.
Но дальнейшего распространения и развития социалистических способов удовлетворения потребностей не произошло. В СССР так и не появилось сети бесплатного общественного питания, и кроме робкой попытки сделать бесплатным хлеб в столовых, в этом направлении движение прекратилось.
Тоже самое с жильем. Его действительно давали бесплатно, но не сразу по мере появления потребности, а по очереди тянувшейся десятилетиями. Но не надо думать, что это было экономической проблемой. Это было проблемой оступления от социализма. Можно было достаточно быстро выйти на такой объем строительства жилья, чтобы его можно было давать по мере возникновения потребности. (Обычно при вступлении в брак и улучшение условий при увеличении семьи в результате рождения детей), но этого не делалось потому, что произошли системные изменения строя.
Плановая экономика (если она действительно плановая), не может быть дефицитной, потому что план строится от потребностей, а не спусается кемто сверху. Например, если вы собираетесь жениться, то подаете заявку и в план сразуже вностится ваша потребность в квартире на семью из двух человек. Вам назначают дату свадьбы согласованную с моментом, когда вы в день свадьбы получаете ключ от квартиры, уже обставленнной и оборудованной, заходи и живи. Это плановая экономика, а не такая, когда жилье строится по остаточному принципу, а вместо квартиры дают место в очереди, которая неизвестно, когда подойдет.
Далее, если в семье ожидается прибавление, то об этом тоже сразу ставится в известность госплан и в него автоматом заносится ваша потребность в изменении жилищных усовий. И, снова, как и со свадьбы, вы везете жену и ребекра прямо в новую квартиру же расчитанную на семью с ребенком, а ваша прежняя квартира освобождаются и поступает в фонд, где ждет новых желающих ее занять.

[Пыльцын Олег]

Боюсь, коллега, что вам придется переписать свою статью. В СССР не было кризиса социалистической экономики потому, что в СССР был не социализм.
Попытки раннего СССР строить социализм без диктатуры пролетариата привели к тому, что в СССР появились признаки социализма, но никак не социализм.

Термин социализм в статье употреблен в бытовом понимании, а не теоретическом. Конечно, это надо было оговорить, тут вы правы. В теоретическом плане то, что построено было в СССР, представляло собой смесь социализма и индустриального политаризма (термин Семенова), который характеризуется господством номенклатуры в политической и управленческой сфере. Именно такое устройство политической системы стало, по моему мнению (у Семенова несколько иначе, он весь строй характеризовал как политаристский), серьезной предпосылкой для реставрации капитализма. Если бы страной реально (а не формально) управляли бы Советы, то такая предпосылка (по крайней мере теоретически) отсутствовала.

Плановая экономика (если она действительно плановая), не может быть дефицитной, потому что план строится от потребностей, а не спусается кемто сверху. Например, если вы собираетесь жениться, то подаете заявку и в план сразуже вностится ваша потребность в квартире на семью из двух человек. Вам назначают дату свадьбы согласованную с моментом, когда вы в день свадьбы получаете ключ от квартиры, уже обставленнной и оборудованной, заходи и живи. Это плановая экономика, а не такая, когда жилье строится по остаточному принципу, а вместо квартиры дают место в очереди, которая неизвестно, когда подойдет.

Экономическая сторона (кроме рассмотренного вопроса об устройстве системы торговли), на мой взгляд, менее важна, чем сторона политическая. При централизованной плановой экономике план сверствывается заранее (фактически на 5 лет вперед - как было в СССР) и не может учитывать всех возможных изменений в спросе на планируемый период. Быстрые изменения в спросе он "схватить" не в состоянии, поэтому появление определенных дефицитов практически неизбежно. При капитализме появление нового спроса (или его формирование) достаточно быстро находит и соответствующее предложение, потому как формула "спрос находит предложение" намного адекватнее при капитализме в силу большей реактивности отдельного капитализма по сравнению с централизованным (а, соответственно, значительно более инерционнным) планированием, которому этот спрос ещё надо выявить, проработать вопрос на "высшем уровне", принять соответствующее решение о строительстве нового завода (а в план такое строительство может быть и не заложено) или переналадке существующих мощностей под выпуск новой продукции. Потом решение спускается на низовой уровень, где уже решаются технические вопросы строительства нового завода и его оснастки. При этом, наверное, сами помните, сколько в СССР было долгостроя - и строили медленно, и ресурсы распыляли - ведь хотелось и того, и того, и того. Естественно, что такой механизм принятия решений об удовлетворении нового спроса намного более бюрократичен чем принятие решения отдельным человеком или даже группой лиц.

Другое дело, что само централизованное планирование стало неадекватным эпохе быстрого развития НТР, оно просто перестало успевать за нововведениями и изменениями в окружающем мире. По логике, в таких условиях надо было переходить от планового подхода к программному, но этого не было сделано ни в 70-е, ни в 80-е годы. А результате - появление обширного долгостроя, падение фондоотдачи и т.д. Но в руководстве страны никто даже не обсуждал возможность замены планого подхода на программный, насколько я помню.

А насчет приведенного вами примера с квартирой - он слишком идеален, чтобы его действительно можно было реализовать. Тот социализм споткнулся явно не на жилищном вопросе, причины были существенно другие. Если вы действительно хотите получить бесплатную квартиру, то и в очереди можно постоять. А если не хотите, то езжайте на шабашки и на заработанные там приличные деньги покупайте кооперативную квартиру, либо идите в МЖК и стройте свою квартиру сами. Т.е., возможности обретения собственной квартиры появились и альтернативные строянию в очереди с десяток лет. Поэтому я считаю, что с квартивным вопросом ситуация была в целом неплохая в СССР, сейчас дело обстоит намного хуже. Проблема не в нем, не он "испортил социализм".

[кудесник]

… в СССР был не социализм. Доказательства очевидны.
Социализм - это первая стадия коммунизма и после социализма наступает уже коммунизм, а никак не то, что случилось с СССР…..
…автокаталитический процесс нарастания дефицитов и привел к тому, что прилавки магазинов практически полностью опустели. Распределение товаров почти полностью ушло в альтернативные каналы сбыта.

Что такое социализм и коммунизм нам ещё предстоит разобраться.
Очень важно переоценить и марксизм – «отделить зёрна от плевел», что в нем служит губительной для нас вестернизации , а что социальному прогрессу.
Да простит меня СЕК , но я вижу не мало оснований для этого в труде СГК-М «Маркс против русской революции»/

Как в 2009 г. отличить советское как подлинность – от советского как симулякра? Ясно же, что никак!
СЕ Кургинян

Надо различать два крайних вектора движения внутри советского общества и борьба между ними.
Это выявлено многими авторами и в серии публикаций Сергея Ервадовича ..
( СГ.Кара-Мурза, Кургинян «Кризис и другие», Лисичкин ..«Третья Мировая ..» и т.д. )

Первое - стремление части общества к развитию.
Второе – стремление затормозить это движение и разрушить советское общество
И это второе, после гибели Сталина постепенно захватило руководство страны.

В течении десятилетий во главе СССР были те кто готовил его крушение.
Это была война власти против своего общества социокультурными вирусами, созданными глобальным политическим постмодернизмом. СЕ.Кургинян

Партфункционеры, под предлогом борьба с врагами марксизма-ленинизма, развертывают массированное наступление на науку. Каждое из таких действий можно было бы объяснить усердием и глупостью. Только собрав все вместе, можно восстановить четкую картину операций организованных пятой колонны внутри страны.
Характерные операции … «Мичуринская биология». Операция «Физический идеализм». Операция «Теория резонанса». Операция «кибернетика». «Павловское учение». «ЕАК»
Все они развивались по стандартной схеме и общей методологии. Но их убогость и явное противоречие задачам вызвали организованное сопротивление учёных. Продолжение операций против естественных наук стало невозможным и идеологи переносят свои действия на раскол советского общества….

Особую мощь имела бомба заложенная под партию… запрет на критику партийного работника. Распространена инструкция для органов гос. безопасности по которой, любые материалы на высшую номенклатуру подлежали уничтожению. Идеологи получили право на безнаказанную измену Родине…(стр. 211)
.. Поставлены на поток операции по производству диссидентов. Из этой серии дело Бродского. Дело Солженицына. Дело Синявского и Даниэля, Гинзбурга, Солженицын, …и др.
Характерной чертой их дел была внешняя бессмысленность, казалось, что их проводили идиоты. …….
С целью нравственного разложения интеллигенции её начинают насильно вовлекать в осуждение диссидентов. ..
Многое из того, что ранее воспринималось нами как театр абсурда, было результатом блестяще проведенных операций. В итоге потеря веры, деградация общества …
"Третья Мировая информационно психологическая война." В.А. Лисичкин , Л.А. Шелепин.

У нас проблема с мотивацией представителей руководства страны.
Вот правил генсек Горбачёв , заявляя что строит коммунизм, а теперь он признаётся что был предателем!
Но предателей осуждают к смерти.

У нас главная задача создать систему ответственности власти.
И пока её не будет все остальные потуги бесполезны.

[Пыльцын Олег]

У нас главная задача создать систему ответственности власти.
И пока её не будет все остальные потуги бесполезны.

Вопрос: как её создавать? Ответ, в принципе, дан давно - воспитывать представителей власти. При самодержавии воспитывали наследников. Худо-бедно, но система работала, но у наследственной передачи власти есть свои дефекты, которые воспитанием не устраняются. В Англии создали систему образования и воспитания элиты через Кембридж и Оксфорд. Это действительно система и она работает до сих пор. Но там и элита не сегодня сформировалась. А у нас что нынешняя, что советская, по сути - "из грязи в князи". Никто толком её не воспитывап именно как элиту, не прививал чувство ответственности за страну. А поэтому и ведет она себя зачастую совершенно безответственно. Брежнев ещё чувствовал ответственность за страну, а последующие - увы и ах! А дети нынешней элиты почти поголовно за границей участся, какую они ответственность за страну будут чувствовать? Очевидно, что небольшую.

Ну, и собственно, мы приходим к совершенно простой переформулировке вашего вопроса: как элиту воспитывать в сегодняшней России? Овет, очевидно, пока дан быть не может.

[кудесник]

Пыльцын Олег
Ну, и собственно, мы приходим к совершенно простой переформулировке вашего вопроса: как элиту воспитывать в сегодняшней России?
Овет, очевидно, пока дан быть не может.

Очень интересные мысли – стоит осмысливать и развивать.

Ответ давно известен.
Но увы – необходимо свободное время.

Пыльцын Олег
Вопрос: как её создавать?
Ответ – воспитывать представителей власти.
При самодержавии воспитывали наследников. Худо-бедно, но система работала, но у наследственной передачи власти есть свои дефекты, которые воспитанием не устраняются.

Тут можно использовать систему предлагаемую Мухиным ЮИ. Кн. «Наука управлять людьми»

В Англии создали систему образования и воспитания элиты через Кембридж и Оксфорд. Это действительно система и она работает до сих пор.

Думаю . Важнее наличие наследственной палаты. Лорды, пэры… -
Об этом в «фальшивке» «Протоколы С.. М…»

[Аристарх]

Воспитание элиты - это проблема господствующего класса. Угнетенным до этого нет никакого дела. Российский господствующий класс сформировался на заведомо нелегитимном присвоении общенародной собственности и эта "родовая травма" ислкючает возможность признания народом этой элиты, как легитимной. Клеймо незаконнорожденной будет стоять на этой элите в течении всего времени ее существования.

[Аристарх]

Экономическая сторона (кроме рассмотренного вопроса об устройстве системы торговли), на мой взгляд, менее важна, чем сторона политическая. При централизованной плановой экономике план сверствывается заранее (фактически на 5 лет вперед - как было в СССР) и не может учитывать всех возможных изменений в спросе на планируемый период. Быстрые изменения в спросе он "схватить" не в состоянии, поэтому появление определенных дефицитов практически неизбежно. При капитализме появление нового спроса (или его формирование) достаточно быстро находит и соответствующее предложение, потому как формула "спрос находит предложение" намного адекватнее при капитализме в силу большей реактивности отдельного капитализма по сравнению с централизованным (а, соответственно, значительно более инерционнным) планированием, которому этот спрос ещё надо выявить, проработать вопрос на "высшем уровне", принять соответствующее решение о строительстве нового завода (а в план такое строительство может быть и не заложено) или переналадке существующих мощностей под выпуск новой продукции. Потом решение спускается на низовой уровень, где уже решаются технические вопросы строительства нового завода и его оснастки. При этом, наверное, сами помните, сколько в СССР было долгостроя - и строили медленно, и ресурсы распыляли - ведь хотелось и того, и того, и того. Естественно, что такой механизм принятия решений об удовлетворении нового спроса намного более бюрократичен чем принятие решения отдельным человеком или даже группой лиц.

Другое дело, что само централизованное планирование стало неадекватным эпохе быстрого развития НТР, оно просто перестало успевать за нововведениями и изменениями в окружающем мире. По логике, в таких условиях надо было переходить от планового подхода к программному, но этого не было сделано ни в 70-е, ни в 80-е годы. А результате - появление обширного долгостроя, падение фондоотдачи и т.д. Но в руководстве страны никто даже не обсуждал возможность замены планого подхода на программный, насколько я помню.

А насчет приведенного вами примера с квартирой - он слишком идеален, чтобы его действительно можно было реализовать. Тот социализм споткнулся явно не на жилищном вопросе, причины были существенно другие. Если вы действительно хотите получить бесплатную квартиру, то и в очереди можно постоять. А если не хотите, то езжайте на шабашки и на заработанные там приличные деньги покупайте кооперативную квартиру, либо идите в МЖК и стройте свою квартиру сами. Т.е., возможности обретения собственной квартиры появились и альтернативные строянию в очереди с десяток лет. Поэтому я считаю, что с квартивным вопросом ситуация была в целом неплохая в СССР, сейчас дело обстоит намного хуже. Проблема не в нем, не он "испортил социализм".

Еще писатели Ильф и Петров в своих сатирических книгах заявили, что "Квартирная проблема испортила эту страну". А писано то было о-го-го когда и, между прочим, при Сталине. А актуально вплоть до нынешних времен.
Пример с квартирой не идеален, а позволяет режить одну из основных потребностей человека - потребность в жилище. Жилище несет социальную функцию, в жилище появляется семья. Птицы высиживают птенцов в гнездах. Животные производят на свет потомство в норах. Люди создают семьи в квартирах (или домах).
Таким образом, отсутствие жилья разрушает социальное устройство человеческих сообществ. Если государство заинтересовано в том, чтобы люди создавали полноценные семьи, оно должно обеспечивать эти семьи таким обязательным атрибутом, как жилье на каждую семью. Удар, который был нанесен по обществу тем фактом, что между формальным созданием семьи и появлении у этой семьи отдельной квартиры проходили годы и десятилетия, тродно преувеличить. Это онда из основных причин разрушивших общество и позволивших развалить систему в целом.

[Пыльцын Олег]

Воспитание элиты - это проблема господствующего класса. Угнетенным до этого нет никакого дела. Российский господствующий класс сформировался на заведомо нелегитимном присвоении общенародной собственности и эта "родовая травма" ислкючает возможность признания народом этой элиты, как легитимной. Клеймо незаконнорожденной будет стоять на этой элите в течении всего времени ее существования.

Вообще до создания системы образования и воспитания в английских университетах господствовало пьянство, дебоширство и т.д. А после её внедрения появилась гребля, футбол и т.д. Сама система весьма неплохая, другое дело, что в ведущих английских университетах действительно получали образование дети господствующего класса и это происходит до сих пор. Но не надо эти две вещи путать. Система может быть применима и просто к одаренным ученикам и студентам. В принципе на таких условиях можно создавать подобную систему в России, но тогда "элитарные университеты" должны обильно финансироваться государством (профессура, тьюторы, сами студенты, возможность стажировки в ведущих иностранных университетах), при том, что не юриспунденция и экономика в них должны быть профилирующими специальностями. А незаконорожденная элита пускай продолжает отпрысков в Англию отправлять.

[Пыльцын Олег]

Жилище несет социальную функцию, в жилище появляется семья. Птицы высиживают птенцов в гнездах. Животные производят на свет потомство в норах. Люди создают семьи в квартирах (или домах).
Таким образом, отсутствие жилья разрушает социальное устройство человеческих сообществ. Если государство заинтересовано в том, чтобы люди создавали полноценные семьи, оно должно обеспечивать эти семьи таким обязательным атрибутом, как жилье на каждую семью.

А вот в Узбекистане дом для молодых строит отец жениха, а всю внутренность обеспечивает отец невесты. Если они, конечно, в состоянии сие обеспечить. А чтобы сие обеспечить небогатым родителям, то им и приходиться летом ехать на заработки в Россию. Поэтому неважно - кто жильё молодой семье обеспечивает, важно, чтобы была возможность это обепечить. Однако совсем нахаляву - это как-то расхолаживает молодых, всё-таки какие-то усилия они должны прикладывать к обретению собственного жилья. Однако, конечно, то, что сейчас твориться в этом вопросе в России - это почти беспредел.

[Киселев Cергей]

Пыльцын Олег 19.9.2010, 12:25
Термин социализм в статье употреблен в бытовом понимании, а не теоретическом. Конечно, это надо было оговорить, тут вы правы. В теоретическом плане то, что построено было в СССР, представляло собой смесь социализма и индустриального политаризма (термин Семенова), который характеризуется господством номенклатуры в политической и управленческой сфере.

Прежде чем выносить тему на обсуждение, вы бы сначала определились, что вы будите обсуждать. Если социализм в теории марксизма будите сравнивать с тем, что в реальности в СССР было построено это одно. Если при оценке социализма будите исходить из других теорий, то это другое. В других теориях следует отдельно выделить образы, представляющие из себя модели совершенных обществ, очищенных от различных пороков современности. Их сравнивать с социализмом в СССР смысла нет. Идеальных обществ в реальности не существует. Отдельно должны быть рассмотрены модели, выведенные путем экстраполяции в будущее наблюдаемых сегодня изменений в экономике. Исходя из них, можно рассуждать, нашли ли в хозяйственном механизме СССР эти тенденции свое отражение. Обсуждать социализм в бытовом понимании я вообще смысла не вижу. Какой смысл обсуждать поломку, например компьютера, в бытовом понимании, не разбираясь где блок питания, какие функции у винчестера, для чего нужно программное обеспечение?

Если вы все-таки хотите установить причины системного кризиса социализма исходя из модели, которую предполагает марксизм, по которой он изначально был задуман и строился, то не надо к ней приклеивать признаки «индустриального политаризма» или чего-то еще. Такое обсуждение то же смысла не имеет, так как итог очевиден – социализм в СССР не будет соответствовать этой другой примеренной к нему модели, хотя бы потому, что он по ней не строился.

[В Н Лебедев]

вы плохо понимаете реальность.. смотрите сюда

"О НЕКОТОРЫХ (неизвестных) ОСНОВАХ ПОЛИТЭКОНОМИЧЕСКОГО ПРОЦЕССА (междисциплинарный подход) " Лебедев В.Н. (http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/7/index.htm).:

"В результате указанного исторического объективного тренда (начало его в далеком прошлом, когда, например, рабовладелец всю прибыль забирал себе), практически уже ныне в развитых странах сша, евросоюза, запада, предлагаемый закон уже вовсю зримо действует, так например, в ЕС доход предриятий делится пополам между собственником и наемными работниками (комсомольская правда 03.11.2007), в США зарплата наемного труда составляет 70–90 процентов от ВВП (http://www.zarplata.ru/n-id-14217.html). По данным Д С Львова, средний же российский работник за доллар зарплаты производит 4,5 доллара ВНП, а американский работник – 1,4 http://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id."

Таким образом, в США ВВП раскладывавется так на части : ВВП = V + M = 0,8 ВВП + 0,2 ВВП,

норма совокупной прибавочной стоимости:= M / V = 0,2 ВВП/ 0,8 ВВП = 0,25,

Для России : M = ВВП - V = 4,5 - 1,5 = 3 доллара, = M / V = 3 доллара/ 1,5 доллара = 2
=================================
что означает что уже ныне в сшазападе дележ материального потенциала в обществе подошел к своему насыщению в части его распределения в пользу наемного труда... до 70-90процентов от ввп

и похоже .что в сшазападе наступилло време когда несобственники эксплуатируют собственников средств производства..то есть С2<С3

[Пыльцын Олег]

Прежде чем выносить тему на обсуждение, вы бы сначала определились, что вы будите обсуждать. Если социализм в теории марксизма будите сравнивать с тем, что в реальности в СССР было построено это одно. Если при оценке социализма будите исходить из других теорий, то это другое. В других теориях следует отдельно выделить образы, представляющие из себя модели совершенных обществ, очищенных от различных пороков современности. Их сравнивать с социализмом в СССР смысла нет. Идеальных обществ в реальности не существует. Отдельно должны быть рассмотрены модели, выведенные путем экстраполяции в будущее наблюдаемых сегодня изменений в экономике. Исходя из них, можно рассуждать, нашли ли в хозяйственном механизме СССР эти тенденции свое отражение. Обсуждать социализм в бытовом понимании я вообще смысла не вижу. Какой смысл обсуждать поломку, например компьютера, в бытовом понимании, не разбираясь где блок питания, какие функции у винчестера, для чего нужно программное обеспечение?

Если вы все-таки хотите установить причины системного кризиса социализма исходя из модели, которую предполагает марксизм, по которой он изначально был задуман и строился, то не надо к ней приклеивать признаки «индустриального политаризма» или чего-то еще. Такое обсуждение то же смысла не имеет, так как итог очевиден – социализм в СССР не будет соответствовать этой другой примеренной к нему модели, хотя бы потому, что он по ней не строился.

Вообще, я обсуждал тот социализм, который был построен в СССР периода 60-80 годов 20в. Называя его социализмом в бытовом понимании, я имел в виду лишь то обстоятельство, что так его именуют большинство людей в нашей стране. А обсуждать абстрактные модели у меня желания нет (чего там имел в виду Маркс и т.д. - об этом у меня в книге написано). Термины "приклеваются" потому, что с помощью них упрощается понимание тех процессов и структур, которые были в реальном объекте. Не хотите приклеивать термины - никогда в реальном объекте не разберетесь.

[Пыльцын Олег]

Таким образом, в США ВВП раскладывавется так на части : ВВП = V + M = 0,8 ВВП + 0,2 ВВП,

норма совокупной прибавочной стоимости:= M / V = 0,2 ВВП/ 0,8 ВВП = 0,25,

Для России : M = ВВП - V = 4,5 - 1,5 = 3 доллара, = M / V = 3 доллара/ 1,5 доллара = 2
=================================
что означает что уже ныне в сшазападе дележ материального потенциала в обществе подошел к своему насыщению в части его распределения в пользу наемного труда... до 70-90процентов от ввп

и похоже .что в сшазападе наступилло време когда несобственники эксплуатируют собственников средств производства..то есть С2<С3

Это хорошо, что вы такие данные привели. Только надо понимать, что достижения США обусловлены ещё и тем, что весь мир находится под пятой доллара, поэтому перераспределение ВВП США в пользу работников наемного труда обусловлено тем, что рядовые американцы обеспечены хорошо и за счет по сути колониального ограбления остального мира. Поэтому более показателен в этом отношении пример Европы, где всё-таки соотношение 1:1.

[Киселев Cергей]

Вообще, я обсуждал тот социализм, который был построен в СССР периода 60-80 годов 20в. Называя его социализмом в бытовом понимании, я имел в виду лишь то обстоятельство, что так его именуют большинство людей в нашей стране. А обсуждать абстрактные модели у меня желания нет (чего там имел в виду Маркс и т.д. - об этом у меня в книге написано). Термины "приклеваются" потому, что с помощью них упрощается понимание тех процессов и структур, которые были в реальном объекте. Не хотите приклеивать термины - никогда в реальном объекте не разберетесь.

Вообще, то я то же имею ввиду социализм, который был построен в СССР после окончания переходного периода и проведения индустриализации. Построен в реальности. Построен в соответствии с марксистской теорией. С того момента социализм перестал быть только теорией. Другое дело, что с середины 60-тых годов в теории социализма верх одерживают экономисты, которые решили подправить Маркса – так называемые «товарники». Их теоретические «открытия» внедрили в практику. Такой широкомасштабной практикой стала Косыгинская реформа. В результате мы получили экономику абсурда, которую наблюдали последние 20 лет существования СССР. При программируемой социалистической экономике объективных причин для кризиса не существует, его можно лишь запрограммировать.

Я не знаю, что написано у вас в книге и что вы там относите к тому, что имел ввиду Маркс, но я по написанному вами на форуме вижу, что к марксистской теории социализма при анализе сложившейся ситуации в СССР вы не обращаетесь. Вы не заметили главного – что начиная с конца тридцатых годов, в большей части сферы производства и потребления СССР деньги перестали исполнять функцию денег в политэкономическом смысле. Рубль перестал быть средством обмена, а стал лишь информационной единицей, обозначающей количество выполненных производственных работ и приобретенных за это прав на потребление. Но рубль был плохим информационным носителем, потому, что выражал затраты труда, не прямо, не в естественной, адекватной, абсолютной мере, какой является время, не в рабочих часах или днях, а обходным путем, в относительных единицах.

Человек питается не рублями, а мясом, реальное количество которого измеряется килограммами, он ищет в магазинах обувь, а не валовой объем продукции. Для выпуска вполне определенного количества станков и инструмента нужно вполне конкретное количество чугуна, углеродистой и легированной стали, а не абстрактные рубли. В отличие от экономики с самостоятельным частным производствам и рыночным обменом социализму не требуется использование стоимостных оценок. Но в СССР в силу инертности мышления от них не отказались и натуральные показатели не стали главными. Несмотря на то, что экономика СССР перестала быть рыночной, стала социалистической, то есть планово-распределительной, главным измерителем по-прежнему оставался рубль, а главным показателем вал в рублях. При принятии управленческих решений использовались такие рыночные категории, как цена в рублях, прибыль в рублях, рентабельность. Но в отсутствии рыночного обмена все эти показатели не имели никакой связи с реальными физическими и качественными характеристиками материального продукта и никоим образом не отражали реальные затраты труда на его производство.

Денежные формы расчетов, при отсутствии товарообмена, в СССР превратились в призраков, потерявших свое тело, которым является товар. Все обозначали по старому, используя прежнюю терминологию. Исходя, из нее, давали ошибочные оценки эффективности экономики, принимали ошибочные решения. Экономику лихорадило, а лица, принимавшие решения не понимали отчего. Механизм протекания материальных процессов при социализме, обозначаемых старой терминологией, был иным, чем при товарном производстве и обмене. Старая терминология только все путала. Сталин был последним высшим политическим руководителем СССР, понимавшим суть экономических процессов при социализме. Он писал: «Если подойти к делу с точки зрения формальной, с точки зрения процессов, происходящих на поверхности явлений, можно прийти к неправильному выводу о том, что категории капитализма сохраняют будто бы силу в нашей экономике. Если же подойти к делу с марксистским анализом, делающим строгое различие между содержанием экономического процесса и его формой, между глубинными процессами развития и поверхностными явлениями, - то можно прийти к единственно правильному выводу, о том, что от старых категорий капитализма сохранилась у нас главным образом форма, внешний облик, по существу же они изменились у нас коренным образом применительно к потребностям развития социалистического народного хозяйства" (И. Сталин. Экономические проблемы социализма в СССР. М. 1952).

Стоимостные показатели и определить и вывести можно из чего угодно. Это абстракция и она лишь соотносится с натуральным продуктом, который имеет реальные физические характеристики. Мы можем сказать: заасфальтировали сто километров дороги. И это один из реальных физических показателей работы. Это длинна заасфальтированной дороги в километрах. Добавим оценку трудозатрат в часах и получим реальную производительность труда, например, производительность труда каждого участвующего в строительстве человека составила двадцать метров дороги в час. А можем сказать по другому: мы заасфальтировали дорог на 100 миллионов рублей. Каждый работник производит в день продукции на двадцать тысяч рублей. Под этой второй фразой может скрываться что угодно, например, то, что асфальт возили на вертолете и денег хватило на 10 сантиметров дороги, и то, что сто человек при этом бездельничали.

При товарно-денежных отношениях никто на такое расточительство, как подвоз асфальта вертолетами не пойдет, потому что заказчик будет ориентироваться на сложившуюся на рынке цену и искать строителя, выполняющего работы дешевле. Удорожание работ по сравнению с другими конкурирующими фирмами ведет к разорению. С законом стоимости договорится не возможно. Он не входит с пониманием в положение предприятия. Это неодушевленный механизм действия стихии товарно-денежных отношений, существующий только в этой стихии, такой же безжалостный и фатальный, как любая природная стихия. Накопится энергия обвала, скала корпорации рухнет. Рухнет со всеми работниками, не имеющими другого источника средств к существованию, со всеми акционерами, рассчитавшими на прибыль. Другое дело чиновники Госплана и ЦК КПСС. Умелый и авторитетный руководитель или пронырливый снабженец в СССР всегда могли убедить учесть сложившиеся трудности и заложить их в цену продукции.

В СССР ни то что бы строили, а осваивали выделенные суммы. Выполнением плана считалось полное использование выделенных денежных средств. Вся возникшая в ходе работ экономия, для Госплана означала недоосвоение и значит не завершение работ. Недоосвоение выделенных денег было недопустимо и по другим причинам. Мне самому приходилось обеспечивать запланированный налет часов вертолета, закрепленного за организацией, гонять его впустую. Потому, что оплачивались полеты не из своего кармана, а государством. Потому, что иначе план полетов урезали, и когда вертолет действительно оказывался нужен, его никто не предоставлял. Внеплановые полеты не предусматривались.

Все преимущества единой для всей страны, согласованной со всеми предприятиями программы производства губил валовой показатель планирования и оценки выполнения работ в рублях, в относительных, абстрактных единицах. Коррозию единой стальной хозяйственной конструкции, разрушаемой валовым планированием, решили остановить с помощью коктейля из серной и азотной кислот. В 1965 году решили ведущую роль дать такому показателю как прибыль. Размер прибыли связали с материальным стимулированием. Поощрение связывалось и с рядом других показателей. Но все же, главными были стоимостные – выполнение плана в рублях и полученная при этом прибыль. Чем больше прибыль предприятия, тем больше заработок работников, тем больше средств отчисляется на развитие производства.

В капиталистической экономике прибыль действительно главный показатель эффективности или не эффективности действий. Не снизил издержки, не повысил производительность, не улучшил качество, конкуренты обгонят, заказ перехватят, с рынка вытеснят и предприятие разорится. Но прибыль имеет реальную, регулирующую роль, только при саморегулируемых товарно-денежных отношениях, только когда конкурируют между собой частные производители, частной продукцией, получающей рыночную ценовую оценку.

В СССР цена за продукцию устанавливалась не на рынке, не вследствие конкуренции, а еще до начала производства. Никто за заказчика не боролся. У каждого был свой, жестко закрепленный поставщик продукции. Никто в результате неэффективной работы не разорялся. Итог работы предприятия с точки зрения общественной экономии труда мог быть прекрасным, и при этом производство считаться убыточным. На размер прибыли влияло лишь то, какие издержки предприятию зачтут в плановые издержки, и какую цену за продукцию установят. Госплан с пониманием подходил к возникшим у предприятия «проблемам». Предприятия свои издержки стали искусственно завышать, так как цена за единицу продукции при этом возрастала, а, следовательно, возрастал и объем прибыли. Предприятие стало заинтересовано в повышении затрат. Какая-то продукция в результате субъективных оценок при расчетах оказывалась убыточной, какая-то прибыльной. По убыточной продукции план перестал выполняться. Она становилась дефицитной, потому, что номенклатура продукции распределялась централизованно, и каждый конкретный вид продукции выпускал строго определенный производитель. Планы перестали выполняться по номенклатуре, а выполнялись всего лишь по валу, т.е. по объемам в рублях. Экономические рычаги срабатывали против плановых заданий.

У предприятий возник собственный интерес, не согласующийся с интересами общества. Предприятиям стало не выгодно работать на общество, не выгодно удовлетворять потребности в конкретных материальных продуктах, конкретного качества. С производства снимались «невыгодные товары». Возникла ситуация, когда с позиций государственного плана надо делать одно, а хозрасчетные интересы предприятий требовали другое.

Влияние потребителя продукции на образование прибыли у производителя, отсутствовало. Все решал Госплан. В подвергнутой реформе экономике, отсутствовал, подобный рыночному, механизм автоматического повышения или снижения цены товара и прибыли производителя в след за повышением или снижением спроса. При саморегулирующихся ценах дефицитность товара автоматом повышает его цену и это снижает потребление и увеличивает заинтересованность в наращивании объемов производства, привлекает других производителей. Врезультате полки магазинов и склады оптовиков остаются заполненными всегда. В экономике абсурда, созданной косыгинскими реформами, нарастал дефицит одних видов продукции и перепроизводство других.

В сфере реализации «товаров народного потребления» действовал дополнительный негативный фактор. При планировании объем всех товаров, рассчитанный в рублях, с помощью ценового инструмента уравновешивался с размером фонда заработной платы, рассчитанным в целом по всем предприятиям. В период реформ стали плодится различные дополнительные фонды, образуемые непосредственно на предприятии: фонд материального поощрения, фонд поощрения за дополнительный выпуск товаров народного потребления, фонд поощрения за внедрение новой техники и т.д. Все эти, не регулируемые централизованно, дополнительные выплаты формировали платежеспособный спрос, под который товарный объем не был запланирован. Полки магазинов быстро пустели.

При нараставшем дефиците по отдельным товарам, работники сферы торговли (распределения) усугубляли его торговлей дефицитом «из под прилавка», для «своих», за дополнительное материальное вознаграждение. Начали складываться мафиозные структуры. Каждый, кто жил в СССР, может привести пример их громких разоблачений. Весь этот материальный интерес, возбужденный косыгинской реформой, расшатывал устои социалистического общества, формировал социальный слой сторонников капиталистических отношений.
Горбачевскими реформами экономику социализма добили окончательно.

В гибели сложных систем от чужеродных элементов ничего странного нет. Человеческий организм очень сложная система, но ее может погубить примитивный вирус. Этим вирусом были применяемые при планировании чуждые экономике социализма элементы товарного рынка.

[В Н Лебедев]

Это хорошо, что вы такие данные привели. Только надо понимать, что достижения США обусловлены ещё и тем, что весь мир находится под пятой доллара, поэтому перераспределение ВВП США в пользу работников наемного труда обусловлено тем, что рядовые американцы обеспечены хорошо и за счет по сути колониального ограбления остального мира. Поэтому более показателен в этом отношении пример Европы, где всё-таки соотношение 1:1.

вопрос -то не только в достижениях за счет по сути колониального ограбления

вопрос в том что и при капитализме есть объективный процесс дележа материального потенциала общества....
который уже привел в сша к тому что там уже зримо действует объективный закон тренда к С2=С3 ,что значит равенство прироста накоплений собственников и несобственников,

в сша видимо имеется уже эксплуатация несобственниками собственников, или С2<C3 так как выплата зарплаты от ввп ... близка к 100 процентам, то есть запредельна
см."О НЕКОТОРЫХ (неизвестных) ОСНОВАХ ПОЛИТЭКОНОМИЧЕСКОГО ПРОЦЕССА (междисциплинарный подход) " Лебедев В.Н. (http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/7/index.htm).:

[Пыльцын Олег]

в сша видимо имеется уже эксплуатация несобственниками собственников, или С2<C3 так как выплата зарплаты от ввп ... близка к 100 процентам, то есть запредельна

Но это вы лишку сильно хватили: эксплуатация собственников несобственниками! Собственники теперь на Гавайянах и Флориде, наверное, полы швабрами драют. Или семечками на Уолл-Стрите торгуют. Или банковские и биржевые клерки им милостыню подают за их каторжный труд по обеспечению доходами несобственников.
Показатели то разные можно сравнивать. Однако вот если окажется, что доход на душу собственников окажется меньше такого же дохода несобственников, то только тогда об этой эксплуатации говорить придется. А по вашему получается, что черный из афроамериканского квартала в США эксплуатирует уже Гейтса или, на худой конец, Шварценигера.

[Пыльцын Олег]

Вообще, то я то же имею ввиду социализм, который был построен в СССР после окончания переходного периода и проведения индустриализации. Построен в реальности. Построен в соответствии с марксистской теорией. С того момента социализм перестал быть только теорией. Другое дело, что с середины 60-тых годов в теории социализма верх одерживают экономисты, которые решили подправить Маркса – так называемые «товарники». Их теоретические «открытия» внедрили в практику. Такой широкомасштабной практикой стала Косыгинская реформа. В результате мы получили экономику абсурда, которую наблюдали последние 20 лет существования СССР. При программируемой социалистической экономике объективных причин для кризиса не существует, его можно лишь запрограммировать.

Вы не заметили главного – что начиная с конца тридцатых годов, в большей части сферы производства и потребления СССР деньги перестали исполнять функцию денег в политэкономическом смысле. Рубль перестал быть средством обмена, а стал лишь информационной единицей, обозначающей количество выполненных производственных работ и приобретенных за это прав на потребление. Но рубль был плохим информационным носителем, потому, что выражал затраты труда, не прямо, не в естественной, адекватной, абсолютной мере, какой является время, не в рабочих часах или днях, а обходным путем, в относительных единицах.

То, что вы называете социалистической экономикой, созданной в конце 30-х годов в СССР, имело древний аналог в виде экономике дворцового типа, существовавшей в Египте эпохи Древнего царства, а несколько позже в трансформированном виде в дворцовых экономиках ближневосточного мира и микенской Греции. В Древнем Египте денег тоже не было, а существовала плано-распределительная система ведения хозяйства, когда работникам за отработанные нормативы выдавались товары в натуральном виде. При этом, при перевыполнении, видимо, плана, работник получал некий излишек товаров, который мог обменивать на местном рынке на другие товары (подчеркиваю, что денег не было, а информационной единицей в вашем понимании было зерно), обмен был натуральный. Этот тип экономики детально и исследовал Семенов, который и определил тип общества, основанный на такого типа экономике, как политаристский. Т.е., не социалистический, потому как в такой планово-распределительной системе ведения хозяйства управленческая функция принадлежала чиновникам, которые использовали государственную собственность по своему усмотрению. Конечно, в Древнем Египте власть фараона имела абсолютный характер, которого не было у советских генсеков. Но по типу советская экономика сталинской эпохи была того же планового-распределительного типа, что и экономика дворцового типа. При этом различия были в правах элиты (в Древ.Египте права чиновников, конечно, были шире), но по отношению к положению работников эти системы почти не отличались. Хотите называть этот тип экономики социалистическим - называйте. Но только помните, что подобный социализм существовал во многих обществах (в Амирике до европейцев исследованы подобного типа экономики, в которых денег не существовало, а был только натуральный обмен), переходящих или перешедших к раннеклассовому состоянию. При этом Семенов выделяет и эксплуататорский класс - класс номенклатуры, который, по сути, владел (или контролировал) государственной собственностью, но корпоративно, а не частно. Можно спорить, конечно, насколько класс номенклатуры эксплуатировал остальное население в СССР, но вопрос об этой эксплуации Семеновым поставлен. И без вашего соотнесения с его работами наша дискуссия представляется мне бессмысленной в отношении характеристики экономики СССР того периода как социалистической и построенной по марксистской теории. На мой же взгляд, Маркс и даже Ленин так далеко в устройство социалистической экономики не заглядывали, оставив его будущим строителям социализма. Важно бывло реализовать принцип: от каждого по способностям, каждому - по труду. А вот как будет устроена экономика, в которой этот принцип найдет свою реализацию - таких описаний в марксизме не было.

Денежные формы расчетов, при отсутствии товарообмена, в СССР превратились в призраков, потерявших свое тело, которым является товар... Стоимостные показатели и определить и вывести можно из чего угодно. Это абстракция и она лишь соотносится с натуральным продуктом, который имеет реальные физические характеристики.

Проблема возникает, когда таких натуральных продуктов становится не десятки и даже сотни, а десятки и сотни тысяч - всё равно вам потребуется единица, в которой вы стоимость такого разнообразия натуральных продуктов будете оценивать. А будет это рубль или килограмм зерна - это уже не важно.

В СССР ни то что бы строили, а осваивали выделенные суммы. Выполнением плана считалось полное использование выделенных денежных средств. Вся возникшая в ходе работ экономия, для Госплана означала недоосвоение и значит не завершение работ. Недоосвоение выделенных денег было недопустимо и по другим причинам. Мне самому приходилось обеспечивать запланированный налет часов вертолета, закрепленного за организацией, гонять его впустую. Потому, что оплачивались полеты не из своего кармана, а государством. Потому, что иначе план полетов урезали, и когда вертолет действительно оказывался нужен, его никто не предоставлял. Внеплановые полеты не предусматривались.

Все преимущества единой для всей страны, согласованной со всеми предприятиями программы производства губил валовой показатель планирования и оценки выполнения работ в рублях, в относительных, абстрактных единицах. Коррозию единой стальной хозяйственной конструкции, разрушаемой валовым планированием, решили остановить с помощью коктейля из серной и азотной кислот. В 1965 году решили ведущую роль дать такому показателю как прибыль. Размер прибыли связали с материальным стимулированием. Поощрение связывалось и с рядом других показателей. Но все же, главными были стоимостные – выполнение плана в рублях и полученная при этом прибыль. Чем больше прибыль предприятия, тем больше заработок работников, тем больше средств отчисляется на развитие производства.

То, что вы пишете про существовавшие проблемы экономики того периода, достаточно правильно. Освоение сумм - плохой механизм функционирования экономики. Но существовали и натуральные показатели и за их выполнением тоже следили. Однако в результате продукция оказывалась зачастую слишком материалоемкой, потому как важно было выполнить план изготовленной продукции по тоннажу и т.д. В общем, проблема на мой взгляд, в другом - не сумели выработать адекватной системы показателей оценки деятельности предприятий (ясно что критериев должно быть несколько и с разным весом они должны были бы быть), в итоге всё свелось к валу в рублях, а потом и к прибыли. Но работа с большим количеством критериев требует компьютеризации, а до её эпохи толком СССР не дожил, поэтому вся оценка свелась к более простым стоимостным показателям, они одни сами по себе действительно были дефективны.

В экономике абсурда, созданной косыгинскими реформами, нарастал дефицит одних видов продукции и перепроизводство других.

Правильно, конечно, но когда труд колхозника оценивается только в трудоднях, это тоже не есть хорошо. Поэтому вряд ли стоит приукрашивать ту экономическую модель, которая была внедрена Сталиным.

В гибели сложных систем от чужеродных элементов ничего странного нет. Человеческий организм очень сложная система, но ее может погубить примитивный вирус. Этим вирусом были применяемые при планировании чуждые экономике социализма элементы товарного рынка.

Вопрос, на мой взгляд, здесь существенно сложнее. Потому как до сих пор непонятно - что считать именно социалистической экономикой. То что вы называете ею - многие не согласятся, ведь дело не в том, что деньги в принципе чужды социализму. Деньги - это инструмент, не более. Важно принцип справедливой оплаты за труд реализовать, а с помощью денег или без них - не так важно. А вот как его реализовать при современной сильно усложнившейся в эпоху НТР экономике - пока не очень ясно.

[В Н Лебедев]

Важно принцип справедливой оплаты за труд реализовать, а с помощью денег или без них - не так важно. А вот как его реализовать при современной сильно усложнившейся в эпоху НТР экономике - пока не очень ясно.

для этого надо пользоваться выводами работы
В. Н. ЛЕБЕДЕВ
О НЕКОТОРЫХ (неизвестных) ОСНОВАХ ПОЛИТЭКОНОМИЧЕСКОГО ПРОЦЕССА (междисциплинарный подход)
Санкт-Петербург
Издательство Политехнического университета
2010
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/7/index.htm

цитата из этой работы:

....... Рассмотренный закон С2=С3, объективного дележа материального потенциала, позволяет в комплексе обеспечить осознанное, основанное на законе природы, .необходимое и требуемое государственное регулирование в обществе, государстве, с одновременным обеспечением необходимых рыночных процессов саморегулирования во всем объеме общества, государства, (включая микроуровни), ведущие к получению объективной величины прибыли собственниками при одновременном получении несобственниками объективной величины зарплаты. что приведет также к правильному регулированию уровня демократии и свобод в обществе.

[Пыльцын Олег]

....... Рассмотренный закон С2=С3, объективного дележа материального потенциала, позволяет в комплексе обеспечить осознанное, основанное на законе природы, .необходимое и требуемое государственное регулирование в обществе, государстве, с одновременным обеспечением необходимых рыночных процессов саморегулирования во всем объеме общества, государства, (включая микроуровни), ведущие к получению объективной величины прибыли собственниками при одновременном получении несобственниками объективной величины зарплаты. что приведет также к правильному регулированию уровня демократии и свобод в обществе.

Товарищ (или господин) Лебедев! Ваш закон в любом случае относится к капиталистическому способу хозяйствования. Конечно, для нынешней России и это было бы существенным прогрессом, если бы и она пришла хотя бы к европейскому соотношению. Но для социализма крупная частная собственность должна бы быть исключена всё же. А ваш закон об этом ничего не говорит. Он говорит лишь о неких абстрактных собственниках, а кто они - мелкие собственники, крупные частные собственники, кооперативные собственники или государство в качестве собственника?

[В Н Лебедев]

Товарищ (или господин) Лебедев! Ваш закон в любом случае относится к капиталистическому способу хозяйствования. Конечно, для нынешней России и это было бы существенным прогрессом, если бы и она пришла хотя бы к европейскому соотношению. Но для социализма крупная частная собственность должна бы быть исключена всё же. А ваш закон об этом ничего не говорит. Он говорит лишь о неких абстрактных собственниках, а кто они - мелкие собственники, крупные частные собственники, кооперативные собственники или государство в качестве собственника?

мною рассмотрена реалия ,которая имеется в практике жизни
а понятие социализм есть , и у социал-демократов, которые его построили ,например в европе,
социализма по м-л не может быть априори,так как он противоречит законам природы...

мой закон отнлсится к любой форме идеологического построения общества, при этом при стремлении общества к социализму-коммунизму по м-л ,оно общество по закону природы самоуничтожается или уничтожается конкурентом....что и произошло ссср
, попервопричине--- самовырождения

[Пыльцын Олег]

мною рассмотрена реалия ,которая имеется в практике жизни
а понятие социализм есть , и у социал-демократов, которые его построили ,например в европе,
социализма по м-л не может быть априори,так как он противоречит законам природы...

мой закон отнлсится к любой форме идеологического построения общества, при этом при стремлении общества к социализму-коммунизму по м-л ,оно общество по закону природы самоуничтожается или уничтожается конкурентом....что и произошло ссср
, попервопричине--- самовырождения

Самовырождение - это вы опять хватили лишку, самоликвидация была, а самовырождение - вряд ли. А про какой закон (или законы) природы вы тут речь ведете - я так и не понял.

[В Н Лебедев]

Самовырождение - это вы опять хватили лишку, самоликвидация была, а самовырождение - вряд ли. А про какой закон (или законы) природы вы тут речь ведете - я так и не понял.

законы объективные заданы природой

и один из них гласит,что любой процесс в природе не может существовать и развиваться без наличия разности потенциалов

при стремлении же к приведению этой разницы потенциалов к нулю[при уничтожении противоположностей в обществе,--собственника средств производства]... эти стремлящиеся в обществе, запускают механизм самовырождения общества, которое без разности потенциалов существовать не может ,так как все процессы развития в обществе также при этом стремятся к нулю

в результате чего наступает самовырождение общества ,его ослабление , самоликвидация или уничтожение сильным конкурентом, что в ссср и произошло.

[Пыльцын Олег]

законы объективные заданы природой

и один из них гласит,что любой процесс в природе не может существовать и развиваться без наличия разности потенциалов

при стремлении же к приведению этой разницы потенциалов к нулю[при уничтожении противоположностей в обществе,--собственника средств производства]... эти стремлящиеся в обществе, запускают механизм самовырождения общества, которое без разности потенциалов существовать не может ,так как все процессы развития в обществе также при этом стремятся к нулю

в результате чего наступает самовырождение общества ,его ослабление , самоликвидация или уничтожение сильным конкурентом, что в ссср и произошло.

По вашей логике любое первобытнообщинное общество должно неизбежно вырождаться - там ведь нет требуемой разницы потенциалов в отношении средств производства.

[В Н Лебедев]

По вашей логике любое первобытнообщинное общество должно неизбежно вырождаться - там ведь нет требуемой разницы потенциалов в отношении средств производства.

начало это противоположность... ---сильный --слабый.. так было в первобытнообщинном обществе

затем общество развивалось с обязательным увеличением противоречий и возниковении протитвоположностей от сильного --слабого к противоположностям собственник --несобственник при появлении средст производства

[Пыльцын Олег]

начало это противоположность... ---сильный --слабый.. так было в первобытнообщинном обществе

затем общество развивалось с обязательным увеличением противоречий и возниковении протитвоположностей от сильного --слабого к противоположностям собственник --несобственник при появлении средст производства

Так марксизм и утверждает: сначала туда, а потом обратно - как в первобытнообщинном. Конечно, можно утверждать, что тут марксизм не прав, но в любом случае это никакой не закон природы, а человеческие установления. Какой вообще может быть закон природы, если речь идет о средствах производства, они что - на деревьях растут?

[В Н Лебедев]

Так марксизм и утверждает: сначала туда, а потом обратно - как в первобытнообщинном. Конечно, можно утверждать, что тут марксизм не прав, но в любом случае это никакой не закон природы, а человеческие установления. Какой вообще может быть закон природы, если речь идет о средствах производства, они что - на деревьях растут?

средства производства появляются в результате объективного исторического хода развития общества

на каком=то этапе зачатки средств производства действительно росли на деревьях и валялись под ногами--- это первые орудия труда... палки и камни, лучшие из которых переходили в руки сильных от слабых

[Пыльцын Олег]

средства производства появляются в результате объективного исторического хода развития общества

на каком=то этапе зачатки средств производства действительно росли на деревьях и валялись под ногами--- это первые орудия труда... палки и камни, лучшие из которых переходили в руки сильных от слабых

Да, и эти сильные колотили лучшими палками слабых - так что ли получается из вашего объективного хода развития общества? Но, вообще, по истории первые цивилизации возникли там, где надо было коллективно проводить ирригационные работы. Тогда возник избыток продуктов питания, освоившие эту методу общества получили возможность увеличиться количественно и уже тогда навязывать свою волю соседям. Понятно, что внутри этих обществ возникла иерархия с вытекающими из неё последствиями в виде эксплуатации. Но изначально, если бы не коллективные усилия всего племени при проведении ирригации, то никакого дополнительного пирога, который надо было делить, не возникло. В СССР процесс был примерно такой же - сначала коллективное создание средств индустриального производства, потом началась дележка этих средств в результате программы приватизации. Только почему-то новых средств производства почти не возникает. В итоге общество, естественно, проигрывает в конкурентной борьбе с другими. Т.е., совокупно становиться слабее. Поэтому ваш закон если и действует, то на уровне обществ, а не отдельных людей. Тот коллектив, который лучше соорганизован - тот и побеждает в конкурентной борьбе. А для лучшей организованности нужна, естественно, определенная солидарность людей внутри коллектива. Поэтому если сильные будут колотить палками слабых внутри коллектива, то вряд ли он будет конкурентоспособен во внешнем окружении.

[Спекуль]

...... Во многом Корнаи прав – при государственно-социалистической системе хозяйствования дефицит является хроническим. Однако возникает вопрос: если капиталистическая экономика может длительные периоды существовать с хронической, но не очень большой безработицей достаточно стабильно, то почему социалистическая экономика не может стабильно существовать с хроническим , но не очень значительным дефицитом? Вопрос этот толком не был поставлен экономической наукой. А устами Корнаи было провозглашено, что «общество вынуждено выбирать: либо капитализм, либо вечный дефицит как наиболее характерная черта социализма. Иного же не дано.» И дефицит был объявлен главным экономическим злом. Чтобы избавиться от этого зла, надо проводить рыночные реформы, неизбежно ведущие к капитализму – под этим лозунгом и была разрушена социалистическая экономика. И этим лозунгом до сих пор потрясают российские либералы, призывая признать государственно-социалистическую экономику нежизнеспособной. .....

Можно говрить и так, НО это будет не объективно. Пирода дефицита имеет и несколько другие причины. А российские "чикагские мальчики" ни чего другого и не могут говорить, их для этих лозунгов и натаскивали ученики милтона фридмана. Могу ли я предположить, что Карнаи сам может быть отнесён к "чикагским мальчикам", если не по месту обучения, то по идейной направленности?

[В Н Лебедев]

Да, и эти сильные колотили лучшими палками слабых - так что ли получается из вашего объективного хода развития общества? Но, вообще, по истории первые цивилизации возникли там, где надо было коллективно проводить ирригационные работы. Тогда возник избыток продуктов питания, освоившие эту методу общества получили возможность увеличиться количественно и уже тогда навязывать свою волю соседям. Понятно, что внутри этих обществ возникла иерархия с вытекающими из неё последствиями в виде эксплуатации. Но изначально, если бы не коллективные усилия всего племени при проведении ирригации, то никакого дополнительного пирога, который надо было делить, не возникло. В СССР процесс был примерно такой же - сначала коллективное создание средств индустриального производства, потом началась дележка этих средств в результате программы приватизации. Только почему-то новых средств производства почти не возникает. В итоге общество, естественно, проигрывает в конкурентной борьбе с другими. Т.е., совокупно становиться слабее. Поэтому ваш закон если и действует, то на уровне обществ, а не отдельных людей. Тот коллектив, который лучше соорганизован - тот и побеждает в конкурентной борьбе. А для лучшей организованности нужна, естественно, определенная солидарность людей внутри коллектива. Поэтому если сильные будут колотить палками слабых внутри коллектива, то вряд ли он будет конкурентоспособен во внешнем окружении.

речь идет о тренде историческом развития противоположностей в развитии человечества, которое вначале было представлено небольшими группами. но уже тогжа там были противоположности--сильный-слабый

чем там колотили ....при необходимости и кулаками

затем строилась иерархия постепенно и развивалась собственность
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
....дележ это процесс, определяемый в столкновении интересов, во всем их многообразии, собственников и несобственников и оформленный системой их взаимодействия, которая имеется в наличии в любом государстве: система законов, правил, понятий. На рис. 1 указанная система взаимодействия обозначена – КР.

Распределение это есть процесс, получения несобственниками материального потенциала по правилам, установленным процессом дележа. На рис. 1 распределение обозначено – С7.

Закона “Дележ материального потенциала в обществе и государстве стремится к выполнению равенства прироста накоплений у собственников средств производства и несобственников средств производства, из коих общество и государство и состоит”, где С2 и С3 соответственно указанные приросты накоплений.

http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/7/index.htm
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

в ссср отсутствовали нужныая природная гамма противоречий ,в связи с отсутствием собственника средств производства , поэтому не существовала необхолимой величины рвзность потенциалов в обществе...она была ниже оптимальной и стремилась нулю, то есть процесс развититя умирал, процесса саморазвития вообще не было ...общество стагнировало и самовыродлалось, во власть проникли коллаборационисты и так далее

[Киселев Cергей]

То, что вы называете социалистической экономикой, созданной в конце 30-х годов в СССР, имело древний аналог в виде экономике дворцового типа, существовавшей в Египте эпохи Древнего царства, а несколько позже в трансформированном виде в дворцовых экономиках ближневосточного мира и микенской Греции.

Прежде, чем рассуждать о социализме, и коммунизме, давайте определим значение слов «социализм» и «коммунизм». Это пришедшее из латыни слова, переводимые как «общественный», «общий», «общинный».
Цитируемый вами Семенов, правильно сделал что определил тип общества, имеющий относимый им к заре цивилизации тип экономики, как «политаристский». Каждый волен выделять какие-то группы признаков и присваивать им свои названия. Например, есть такое понятие, как «средний класс». Это группировка социальных слоев по типу дохода. Допустима такая группировка? Конечно, допустима. Имеет ли она какое ни будь отношение к марксистской группировке социальных слоев на классы? Конечно, никакого отношения к марксистской группировке она не имеет, как и «эксплуататорский класс - класс номенклатуры» То, что описал Семенов, никакого отношения к признакам марксистского социализма не имеет. Все схожести, это не более чем сравнение, подобное сравнению человека по своим повадкам с тигром или с зайцем, сравнение его с дубом. Это сравнение по внешним признакам, а не сущностные характеристики социализма. Например, наличие или отсутствие денежного обращения, принадлежность чиновникам функции управления, наличие государственной собственности, - все это в большей или меньшей степени имело место во всех предшествующих формациях и их сущностной характеристикой не является. Так отсутствие денежного обращения наблюдается не потому, что наступил социализм, а потому что нет частных производителей, обменивающихся между собой произведенным товаром. Такое можно отметить между цехами одного предприятия, внутри семейной общины и т.д.
Исторический материализм название общественному устройству дает исходя из доминирующего производственного отношения собственности на средство производства. Только это имеет определяющее значение и только в этом суть общественного устройства, соотносимого с марксистской теорией. Отношение общественной собственности на средства производства называется соответствующим ему словом – социализм (общественный). Точно так же, как слово рабовладельческий означает производственные отношения, связанные с рабами владением, а слово феодализм с владением феодом.
Цитата: «… научная разница между социализмом и коммунизмом ясна. То, что обычно называют социализмом, Маркс назвал “первой” или низшей фазой коммунистического общества. Поскольку общей собственностью становятся средства производства, постольку слово “коммунизм” и тут применимо, если не забывать, что это не полный коммунизм».(В. Ленин. «Государство и революция». стр.98)
Причину смены отношений собственности на средства производства марксизм видит в совершенствовании орудий труда, в развитии средств производства. Обращаясь к далекому прошлому, мы встречаем в Западной Европе повсюду общинную собственность архаического типа; вместе с прогрессом общества она повсюду исчезла. Совершенствование орудий труда привело к отторжению первобытнообщинной коммунистической собственности на средства производства, к замене их отношениями частной собственности. Отношения частной собственности привели к дальнейшему развитию орудий труда и технологии производства и сегодня уже они, отрицаются, отторгаются, замещаются отношениями общественной собственности. Индустриализация превращает частное производство отдельных лиц в совместное общественное производство. Она превратила раздробленный частный труд, в совместный труд больших масс людей, в коллективный труд. Любой продукт современного производства создается сообща, как говорили крестьяне в русской общине: «всем миром». По сути, отношения частной собственности на средства коллективного труда и частное присвоение результатов коллективного труда стали анахронизмом, таким же сдерживающим развитие производства фактором, каким являлись общинные отношения, существовавшие до возникновения отношений частной собственности. Исходя из такого понимания происходящих процессов Маркс коммунизм определял, как диалектическую позицию отрицание отрицания. Цытата: «Коммунизм есть позиция, как отрицание отрицания, поэтому он является действительным, для ближайшего этапа исторического развития необходимым моментом эмансипации и обратного отвоевания человека» (К. Маркс. «Экономическо-философские рукописи 1844 года»). Развитие средств производства, отторгнувшее когда-то общинные отношения, отторгает сегодня отношения частной собственности.
К началу 20 века развитие производительных сил, вновь создало естественную основу для коллективного производства и присвоения. И лишь право частной собственности на средства производства не дает процессу обобществления сделать последний шаг – объединить все производства в единый комплекс, в единую систему производства и распределения, вернуть общинные, то есть коммунистические отношения. В России, благодаря исключительному стечению обстоятельств, сельская община, к 1917 г еще существовала в национальном масштабе. Вместе с тем, для общинного мировоззрения трудящегося большинства русского народа появилась новая материальная основа, которая формировалась в Западной Европе на протяжении веков через последовательное превращение отношений частной собственности из одних форм в другие и представшая в форме капитализма, в форме скооперированного машинного производства. Общинный уклад и общинное мировоззрение стали применимы к современному промышленному производству в масштабах всей страны. Идея марксистского коммунизма была созвучна, резонировала с мироощущением большинства россиян и поэтому впервые победила именно в России. Образовалось первое в мировой истории коммунистическое государство – СССР.
Несмотря на наличие общественной, коммунистической собственности на средство производства, само общинное земледелие с лошадью и плугом и связанные с ним общественные отношения основывающиеся на натуральном земледельческом хозяйстве с марксистским будущим коммунизмом не соотносится. Это первобытный, доисторический коммунистический уклад, при котором человек не только не возвысился над уровнем частной собственности, но даже еще не дорос до нее. Соотносить с воплощением идеи марксистского коммунизма государственные образования типа полпотовской Кампучии, могут только люди, не понимающие процессы общественного развития и теорию коммунизма. В целях манипулирования сознанием, с целью опорочить саму идею, такие негативные примеры используются часто, но они никакого отношения к идее современного коммунизма не имеют. Даже в первой его стадии социализма, современный коммунизм возможен только после индустриализации всего производства. Поэтому завершением социалистической революции в СССР считается не 1917 год, а конец тридцатых годов, окончание процесса ускоренной индустриализации промышленного производства.
В первой своей фазе социализма, коммунизм в хозяйственной сфере организационно представляет из себя многоотраслевую монополию. Вот цитата из Ленинской работы «Империализм как высшая стадия капитализма»: «Социализм есть ни что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией». Почему переставшей быть капиталистической? Потому, что меняется право собственности на средства производства. Цитата: «“Буржуазное право” признает их частной собственностью отдельных лиц. Социализм делает их общей собственностью» (стр.94).
Надеюсь, вы в существовавшей в Египте эпохе Древнего царства или в микенской Греции государственно-капиталистической промышленной монополии, обращенной на пользу всего народа, не обнаружили?
Цитата: «Коммунизм для нас не состояние, которое должно быть установлено, не идеал, с которым должна сообразоваться действительность. Мы называем коммунизмом действительное движение, которое уничтожает теперешнее состояние. Условия этого движения порождены имеющейся теперь налицо предпосылкой» (К. Маркс «Немецкая идеология»)
Какое «теперешнее состояние» уничтожает коммунизм? Что за предпосылка задает условия уничтожения теперешнего состояния и коммунистического движения? Посмотрим на окружающий нас мир. Какие изменения в организации мировой экономики происходят?
Современное промышленное производство все больше и больше укрупняется до масштабов всего государства. В США, например, в начале XX в. насчитывалось 1 600 автомобильных компаний, а в середине 90-х гг. их стало лишь 4, причем на 3 из них приходилось 93,9 % выпуска автомобилей. Свыше 90 % наиболее могущественных монополий США существуют в форме многоотраслевых концернов, в состав которых входят предприятия 30-50 отраслей. Отдельные виды современных производств втягивают в кооперацию целые группы государств. Все идет к тому, что все мировое космическое производство, машиностроение, автомобилестроение и другие наиболее развитые отрасли производства объединятся в одну, две корпорации, охватывающие как свои подразделения, как отдельные цеха единого завода, весь мир. На сегодняшний день 2\3 мирового производства сосредоточено в 500 транснациональных корпорациях. Свободного товарного рынка сегодня не существует. Он находятся под жестким контролем государств и транснациональных корпораций. Не может сегодня существовать самостоятельно, без поддержки государства или крупных фирм мелкий частный бизнес. Весь капиталистический мир отчаянно пытается сдерживать антимонопольным законодательством естественный процесс укрупнения хозяйственных систем, искусственно культивирует развитие «малого бизнеса». Но почему бы естественному движению по объединению хозяйственных систем в единое моно образование не дать возможность дойти до логического завершения? Чем, должен завершится процесс обобществления, кроме как объединением всего хозяйства в одну государственную монополию? Разве не таким образом была сформирована социалистическая экономика в СССР? Почему же вы ей отказываете в праве называться экономикой социализма?
Опровергатели наличия социализма в СССР называют существовавший там строй госкапитализмом. Чем же на самом деле характеризуется госкапитализм, присутствующий в современной России и чем он отличается от социализма в СССР?
При госкапитализме, как особом типе общественного устройства, с вмешательством государства в сферу управления монополиями, отношения частной собственности не ликвидируются. И хотя частная доля собственности в акционерном капитале не главенствует, но государство все же действует в интересах отдельных групп акционеров, наживающихся на долевом участии государства в их совместном с государственными чиновниками частном бизнесе.
(«Россия - недорого. Спросить А.Кудрина» http://www.ekonbez.ru/news/cat/7502)
При госкапитализме государство охраняя частную долю прибыли, в отдельных случаях сглаживает разницу в доходах своих граждан налоговым перераспределением. Госкапитализм, сохраняя частный бизнес, еще не преодолевает стадию рыночного обмена, рабочая сила не перестает быть товаром а, следовательно, и особого качественного отличия от других форм капитализма у госкапитализма нет.
При переходе к социализму Цитата: «Капиталистические отношения не уничтожаются, а, наоборот, доводятся до крайности, до высшей точки. Но на высшей точке происходит переворот»(Ф.Энгельс. Развитие социализма от утопии к науке). «Коммунизм отличается от всех прежних движений тем, что он совершает переворот в самой основе всех прежних отношений производства и общения…»(К. Маркс «Немецкая идеология»). Переворотом является смена отношений собственности. После того, как они меняются с отношений частной собственности на отношения общественной собственности на средства производства, государство, управляя единой хозяйственной системой, управляя государственной монополией, действует уже не в интересах отдельных крупных частных собственников, не в интересах отдельных групп акционеров, а действует в интересах всех своих граждан в равной мере, на пользу всего общества.
При социализме наемный труд доходит до своего максимума. При полном обобществлении средств производства, а, следовательно, и при полном обобществлении труда, как важнейшего компонента средств производства, все граждане превращаются в служащих и рабочих по найму у всенародного государственного “синдиката”. Но при всеобщности наемного труда, в этой высшей точке развития противоречия между трудом и капиталом, когда «обе стороны взаимоотношения подняты на ступень представляемой всеобщности: труд — как предназначение каждого, а капитал — как признанная всеобщность и сила всего общества» (К. Маркс. «Экономическо философские рукописи 1844 года») так же происходит переворот. Система отношений переходит в новое качественное состояние. Прежнее противоречие между трудом и капиталом исчезает. На первый план выходит другое неразрешенное противоречие. Здесь главенствует уже не противоречие между общественным характером труда и частнокапиталистической формой производства и присвоения. Форма труда и форма производства не противостоят друг другу. Вместе с тем при полном обобществлении средств производства еще остается объективная необходимость в специализации труда по отдельным элементам, по отдельным функциям. Конкретный труд существует в виде конкретной функциональной обязанности, в виде конкретной профессии к которой человек порой на всю жизнь привязан внешними, не зависящими, не подконтрольными его воли обстоятельствами. В силу недостаточного развития производительных сил и соответствующего их уровню характера труда, человек в своем конкретном труде существует как, порабощенный, управляемый процессом производства, элемент производства. В процессе труда человек для общества существует как трудовая функция, а не как целостная личность. В таком труде личная и общественная потребность противостоят друг другу в порядке подчинения одного другому. Здесь еще существует противоречие между общественным и личным интересом.
Наемный труд отличается от свободного труда тем, что работа организуется через создание ситуаций, вынуждающих человека заниматься той или иной деятельностью не по собственному желанию, не по собственному выбору, а по воле экономически господствующих внешних сил. Наем на работу на государственные предприятия будет существовать, пока будет существовать нужда в распределении трудовых ресурсов по необходимым обществу в целом различным производствам и видам работ, а так же необходимость в распределении произведенного продукта по-труду. Необходимость нанимать на работу будет существовать, пока в производстве не начнет почти полностью преобладать овеществленный труд.
В стадии социализма все граждане государства находятся с ним в отношениях трудового найма. Но они не торгуют своей рабочей силой. Как наемные работники они имеют заработную плату, а как равные акционеры единственной государственной монополии – свою долю потребления прибыли, идущей на обеспечение бесплатным жильем, детскими оздоровительными учреждениями и т.д., идущей в общественные фонды потребления.
Главное качественное отличие коммунистической системы хозяйствования, включая первую фазу социализма, от капиталистической, включая завершающую фазу монополизма, в том, что с переходом к социализму процесс обобществления дошедший до своей высшей точки, находит в социализме свое логическое завершение.
Обобществление до высших пределов доходит еще при капитализме путем расширения и укрепления производственной кооперации в различных моно образованиях. Но окончательное завершение процесса обобществления не может произойти само собой. Полное обобществление не допускается находящимися у власти сторонниками права частной собственности. Когда революционная перестройка в конце концов сбрасывает их с вершины государственной власти, это антагонистическое противоречие преодолевается. Все производство, объединенное в моно образование, обретает новое качественное свойство, большее, чем простая арифметическая сумма его частей. Внутри единой хозяйственной системы, работающей как одна фабрика, как единый организм, нет рыночного регулирования и рыночного обмена, а, значит, преодолевается стихийность, хаотичность хозяйственных отношений. Все производство подчинено единой программе развития. Но лес из кустарников не создать. Объединить в единый комплекс можно только крупное, развитое промышленное производство. В условиях мелкотоварного производства альтернативы рыночной экономике нет. Поэтому в СССР был НЭП и индустриализация, поэтому рыночную экономику имеет Китай, коммунистический пока лишь по цели развития и форме политической власти.
То, что в СССР был именно коммунизм в его первой фазе социализма, я не сомневаюсь. Я исхожу именно из марксистской теории, которая не приписывает коммунизму каких-то иных существенных формационных отличий от предшествующего общественно-экономического устройства, кроме отличающего его от всех предшествующих формаций переворота в отношениях собственности на средства производства – с частных на общественные. Все остальные отличия являются производными этого переворота. Именно в следствии появления отношений общественной собственности уже в его первой фазе социализма исчезают товарно-денежных отношения, должен происходить отказ от стоимостных оценок общественного продукта и усложнение системы государственного управления хозяйственной деятельностью. Именно при отношениях общественной собственности, как вполне управляемой, возникает сильная зависимость ее развития от субъективного фактора.
Когда управляющие экономикой люди меняют условия, в рамках которых, и только в них, возможен социализм, как это было сделано в СССР сначала в 1965г. косыгинскими реформами, а затем окончательно завершено в 1987 г. реформами горбачевскими, система впадает в состояние катастрофы. Катастрофа в этом случае неизбежна, как неизбежна в любой сложной саморазвивающейся системе. Но экономическая, а затем и политическая катастрофа, случившаяся в СССР ни в коей мере не свидетельствует о порочности самого социализма. Цитата: «Общественные силы, подобно силам природы, действуют слепо, насильственно, разрушительно, пока мы не познали их и не считаемся с ними» (Ф.Энгельс. «Розвитие социализма от утопии к науке».).
Социалистическая экономика оперирует большим объемом информации, хотя бы потому, что для оценки эффективности производства должна использовать натуральные показатели – метры, литры, килограммы, различные качественные характеристики продуктов. Это требовало применения в масштабах всей страны передовых средств производства - соответствующих ее масштабам информационно-вычислительных систем управления. Такой информационно-вычислительный комплекс был разработан и опробован локально, в «пилотном» варианте. Он назывался ОГАС. Но до масштабов всей страны дело не дошло.

[Киселев Cергей]

Еще раз повторю – марксистский коммунизм это теория развития существующих в реальности сегодняшних общественных отношений, прогноз их дальнейших исторических изменений. Цитата: «Вся теория Маркса есть применение теории развития - в ее наиболее последовательной, полной, продуманной и богатой содержанием форме - к современному капитализму». «На основании каких же данных можно ставить вопрос о будущем развитии будущего коммунизма? На основании того, что он происходит из капитализма, исторически развивается из капитализма, является результатом действий такой общественной силы, которая рождена капитализмом».( В. Ленин. «Государство и революция». стр.85) В первом периоде социализма коммунизм принимает форму, адекватную современным производительным силам. Общественные отношения строятся на тех средствах производства, на тех технологиях, на той форме организации производства, что есть в сегодняшнем капитализме. «Мы имеем здесь дело не с таким коммунистическим обществом, которое развилось на своей собственной основе, а, напротив, с таким, которое только что выходит как раз из капиталистического общества» (К. Маркс. «Критика Готской программы»). Но коммунизм это не застывшая форма. Отношения частной собственности в ходе развития средств производства неоднократно меняли свою форму. Сегодняшняя форма экономики, основанной на частной собственности, это капитализм в конфигурации ТНК, государственного и межгосударственного регулирования. Когда искусственно сдерживаемый сегодня, естественный процесс укрупнения хозяйственных систем и государственное регулирование экономики все же получат свое логическое завершение, когда произойдет переворот и ставшие анахронизмом отношения частной собственности сменятся отношениями общественной собственности, после этого развитие производительных сил обретет дальнейшую перспективу и начнется эпоха превращений отношений общественной собственности из одной формы в другую.
Маркс называет период коммунизма, временем преодоления существующего сегодня отчуждения труда, при котором труд лишь «средство для удовлетворения всяких других потребностей, но не потребности в труде». Никто знать не может когда конкретно тот или иной вид отчуждения будет преодолен, и труд станет лишь способом «самоутверждение человека», «утверждением и осуществлением его индивидуальности», «не только интеллектуально, как это имеет место в сознании, но и реально, деятельно», когда он «созерцает самого себя в созданном им мире», в «очеловеченной природе».
«Какими этапами, путем каких практических мероприятий пойдет человечество к этой высшей пели, мы не знаем и знать не можем»( В. Ленин. «Государство и революция») Единственно, что знает теория исторического материализма, это то, что новые формы общественных отношений возникают не по «щучьему велению и моему хотению», а в результате развития производительных сил. Сегодня марксизм о будущем коммунизма знает только одно, что доставшиеся в наследство от отношений частной собственности формы отчуждения, имеющиеся сейчас в наличии, в ходе коммунистического этапа развития будут преодолены. Преодолены путем сознательного, программируемого обществом, целевого развития производительных сил, когда они разовьются до необходимого уровня. Решение этой задачи коммунистического развития Маркс относит к высшей фазе коммунизма. Цытата: «На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: Каждый по способностям, каждому по потребностям!» (К. Маркс. «Критика Готской программы»). К сожалению из всего учения о коммунизме многим запоминается только фраза: «каждому по потребностям!». Но Маркс в данной работе далее пишет: «Всякое распределение предметов потребления есть всегда лишь следствие распределения самих условий производства. Распределение же последних выражает характер самого способа производства. ...Вульгарный социализм (а от него и некоторая часть демократии) перенял от буржуазных экономистов манеру рассматривать и трактовать распределение как нечто независимое от способа производства, а отсюда изображать дело так, будто социализм вращается преимущественно вокруг вопросов распределения. Но когда истинное отношение давным-давно уже выяснено, к чему же снова возвращаться вспять?».
«В сущности, когда ученый профессор, а за ним обыватель, а за ним господа Церетели и Черновы говорят о безрассудных утопиях, о демагогических обещаниях большевиков, о невозможности “введения” социализма, они имеют в виду именно высшую стадию или фазу коммунизма, “вводить” которой никто не только не обещал, но и не помышлял, ибо “ввести” ее вообще нельзя» (В. Ленин. «Государство и революция». стр.98)

[Киселев Cергей]

Проблема возникает, когда таких натуральных продуктов становится не десятки и даже сотни, а десятки и сотни тысяч - всё равно вам потребуется единица, в которой вы стоимость такого разнообразия натуральных продуктов будете оценивать. А будет это рубль или килограмм зерна - это уже не важно.

Для современной вычислительной техники это не проблема. Тем более, что в сфере экономики производства и распределения нет таких быстрых динамических процессов, как, например, при формировании погоды.

[Киселев Cергей]

То, что вы пишете про существовавшие проблемы экономики того периода, достаточно правильно. Освоение сумм - плохой механизм функционирования экономики. Но существовали и натуральные показатели и за их выполнением тоже следили. Однако в результате продукция оказывалась зачастую слишком материалоемкой, потому как важно было выполнить план изготовленной продукции по тоннажу и т.д. В общем, проблема на мой взгляд, в другом - не сумели выработать адекватной системы показателей оценки деятельности предприятий (ясно что критериев должно быть несколько и с разным весом они должны были бы быть), в итоге всё свелось к валу в рублях, а потом и к прибыли. Но работа с большим количеством критериев требует компьютеризации, а до её эпохи толком СССР не дожил, поэтому вся оценка свелась к более простым стоимостным показателям, они одни сами по себе действительно были дефективны.

То, что «важно было выполнить план изготовленной продукции по тоннажу» говорит лишь о плохом планировании. Настоящая программа производства, настоящий план должен исходить из требуемых технических характеристик изделия, и не из ничего больше.
До эпохи компьютеризации СССР дожил. Другое дело, что по дурости или по злому умыслу ее не провели.
Цитата: «Начиная с 1964 года (времени появления моего проекта) против меня стали открыто выступать ученые-экономисты Либерман, Белкин, Бирман и другие, многие из которых потом уехали в США и Израиль. Косыгин, будучи очень практичным человеком, заинтересовался возможной стоимостью нашего проекта. Я не скрывал от Косыгина, что она сложнее космической и атомной программ, вместе взятых и организационно гораздо труднее, так как затрагивает все и всех: и промышленность, и торговлю, планирующие органы, и сферу управления, и т.д. Хотя стоимость проекта ориентировочно оценивалась в 20 миллиардов рублей, рабочая схема его реализации предусматривала, что вложенные в первой пятилетке первые 5 миллиардов рублей в конце пятилетки дадут отдачу более 5 миллиардов, поскольку мы предусмотрели самоокупаемость затрат на программу. А всего за три пятилетки реализация программы принесла бы в бюджет не менее 100 миллиардов рублей. И это еще очень заниженная цифра.
Но наши горе-экономисты сбили Косыгина с толку тем, что дескать, экономическая реформа вообще ничего не будет стоить, т.е. будет стоить ровно столько, сколько стоит бумага, на которой будет напечатано постановление Совета Министров, и даст в результате больше». (Акад. В.М. Глушков «Как "погас" ОГАС»)
Действительно, такое косыгинское решение вообще ничего не стоило, если конечно не учитывать двадцатилетний бардак в экономике СССР и последующую гибель государства.
В области вычислительной техники в 60тых годах СССР не отставал от передовых стран мира. Был знаменитый «Эльбрус», Была замечательная МИР-2 В.М.Глушкова (Машина Инженерных Расчетов), прообраз ПК, вообще не имевшая и до сих пор не имеющая никаких западных аналогов (значительно более отвечающая своему назначению, чем первые ПК фирмы ИБМ и Эппл). Вот что рассказывает про те времена (конец 60-х годов) научный руководитель группы «Эльбрус», профессор, член-корреспондент РАН Борис Арташесович Бабаян: «В это время появилось много результатов, была конкуренция, были творческие соревнования, направление успешно развивалось. Отставание от Запада уже намечалось, но драматическим не было, мы еще шли буквально шаг в шаг». Созданием многопроцессорной машины Эльбрус-1, выпущенный в 1979 году, советские ученые опередили американцев.

Правильно, конечно, но когда труд колхозника оценивается только в трудоднях, это тоже не есть хорошо. Поэтому вряд ли стоит приукрашивать ту экономическую модель, которая была внедрена Сталиным.

А я думаю, что если бы труд всех граждан оценивался только в трудоднях, то СССР избежал бы той катастрофы, о которой в примечаниях к работе «Анти-Дюринг» Энгельс написал: «Деньги взрывают хозяйственную коммуну столь же неизбежно, как они в настоящий момент подготовили взрыв русской общины и как они взрывают семейную общину, раз при посредстве денег совершается обмен между отдельными членами».
Если бы в СССР все расчеты проходили в безналичном порядке через персональные, через лицевые счета Иванова, Перова, Сидорова, если бы доходы и расходы всех граждан были доступны для всеобщего обозрения, как сегодня доходы лиц, занимающих государственные должности, а распределение шло по схеме, описанной Марксом то, думаю, вопрос о не справедливом распределении в СССР, при таком подходе не стоял бы. Цытата: «Например, общественный рабочий день представляет собой сумму индивидуальных рабочих часов; индивидуальное рабочее время каждого отдельного производителя — это доставленная им часть общественного рабочего дня, его доля в нем. Он получает от общества квитанцию в том, что им доставлено такое-то количество труда (за вычетом его труда в пользу общественных фондов), и по этой квитанции он получает из общественных запасов такое количество предметов потребления, на которое затрачено столько же труда. То же самое количество труда, которое он дал обществу в одной форме, он получает обратно в другой форме. Здесь, очевидно, господствует тот же принцип, который регулирует обмен товаров, поскольку последний есть обмен равных стоимостей. Содержание и форма здесь изменились, потому что при изменившихся обстоятельствах никто не может дать ничего, кроме своего труда, и потому что, с другой стороны, в собственность отдельных лиц не может перейти ничто, кроме индивидуальных предметов потребления. Но что касается распределения последних между отдельными производителями, то здесь господствует тот же принцип, что и при обмене товарными эквивалентами: известное количество труда в одной форме обменивается на равное количество труда в другой». (К. Маркс. «Критика Готской программы»)

Вопрос, на мой взгляд, здесь существенно сложнее. Потому как до сих пор непонятно - что считать именно социалистической экономикой. То что вы называете ею - многие не согласятся, ведь дело не в том, что деньги в принципе чужды социализму. Деньги - это инструмент, не более. Важно принцип справедливой оплаты за труд реализовать, а с помощью денег или без них - не так важно. А вот как его реализовать при современной сильно усложнившейся в эпоху НТР экономике - пока не очень ясно.

Марксизм видит проблему не в распределении, а в сфере производства. Прежде чем распределять, нужно произвести. Не может справедливость оказаться выше возможностей производства. Человек и общество, согласно исторического материализма, продукт того, что и как оно производит. И действие «буржуазного права» по-труду, марксизм допускает в первой фазе коммунизма не потому, что люди могут быть еще не сознательны, еще не воспитаны, еще не чтут моральный кодекс строителя коммунизма. Фактор «заставляющий высчитывать, с черствостью Шейлока, не переработать бы лишних получаса против другого, не получить бы меньше платы, чем другой» связан не с недостатком воспитания, а с уровнем производства, с его возможностями. Уровень общественного производства – вот тот начальник, та верховная власть, которая устанавливает уровень потребления и справедливость распределения.

[Киселев Cергей]

То, что вы называете социалистической экономикой, созданной в конце 30-х годов в СССР, имело древний аналог в виде экономике дворцового типа, существовавшей в Египте эпохи Древнего царства, а несколько позже в трансформированном виде в дворцовых экономиках ближневосточного мира и микенской Греции. В Древнем Египте денег тоже не было, а существовала плано-распределительная система ведения хозяйства, когда работникам за отработанные нормативы выдавались товары в натуральном виде. При этом, при перевыполнении, видимо, плана, работник получал некий излишек товаров, который мог обменивать на местном рынке на другие товары (подчеркиваю, что денег не было, а информационной единицей в вашем понимании было зерно), обмен был натуральный. Этот тип экономики детально и исследовал Семенов, который и определил тип общества, основанный на такого типа экономике, как политаристский. Т.е., не социалистический, потому как в такой планово-распределительной системе ведения хозяйства управленческая функция принадлежала чиновникам, которые использовали государственную собственность по своему усмотрению. Конечно, в Древнем Египте власть фараона имела абсолютный характер, которого не было у советских генсеков. Но по типу советская экономика сталинской эпохи была того же планового-распределительного типа, что и экономика дворцового типа. При этом различия были в правах элиты (в Древ.Египте права чиновников, конечно, были шире), но по отношению к положению работников эти системы почти не отличались. Хотите называть этот тип экономики социалистическим - называйте. Но только помните, что подобный социализм существовал во многих обществах (в Амирике до европейцев исследованы подобного типа экономики, в которых денег не существовало, а был только натуральный обмен), переходящих или перешедших к раннеклассовому состоянию. При этом Семенов выделяет и эксплуататорский класс - класс номенклатуры, который, по сути, владел (или контролировал) государственной собственностью, но корпоративно, а не частно. Можно спорить, конечно, насколько класс номенклатуры эксплуатировал остальное население в СССР, но вопрос об этой эксплуации Семеновым поставлен. И без вашего соотнесения с его работами наша дискуссия представляется мне бессмысленной в отношении характеристики экономики СССР того периода как социалистической и построенной по марксистской теории. На мой же взгляд, Маркс и даже Ленин так далеко в устройство социалистической экономики не заглядывали, оставив его будущим строителям социализма. Важно бывло реализовать принцип: от каждого по способностям, каждому - по труду. А вот как будет устроена экономика, в которой этот принцип найдет свою реализацию - таких описаний в марксизме не было.

Надеюсь, из моего подробного объяснения сути марксистского социализма, и в частности, социализма в СССР, понятно, что нет смысла, как это делаете вы, сравнивать социализм в СССР с различными характеристиками докапиталистических общественных устройств. У них иная производственная основа, иной источник возникновения. Следовательно, сходство может быть чисто внешним.

Кстати, в плано-распределительной системе социализма никакого обмена, о котором вы говорите, ссылаясь на Семенова, не существует, ни натурального, ни товарно-денежного.

Вы пишите: «При этом Семенов выделяет и эксплуататорский класс - класс номенклатуры, который, по сути, владел (или контролировал) государственной собственностью, но корпоративно, а не частно.». Какие при социализме могут быть классы, если нет классовых различий, если ВСЕ являются наемными работниками, а средства производства принадлежат всем и никому в отдельности? Владение, пользование и распоряжение это не одно и то же.Чиновники распоряжаются общественной собственностью, но это не делает их ее владельцами. В современных капиталистических карпорациях, в различных акционерных обществах так же управляют хозяйственной деятельностью наемные работники или чиновники по вашему определению, которые распоряжаются чужой собственностью по своему усмотрению. Почему же вы только социализм сравниваете с ранними формами общественных отношений по этому признаку?
Ваше утверждение «но корпоративно, а не частно» неверно. Частная собственность может существовать и в корпоративной форме, в форме акционерных обществ. «Задача социализма — переход всех средств производства в собственность всего народа, а вовсе не в том, чтобы суда перешли к судовым рабочим, банки к банковским служащим». (В.И. Ленин, псс. Т.35 стр.411 «Выступления на заседании совнаркома 4 марта 1918 г.»)

[кудесник]

Пыльцын Олег Цитата-- Важно принцип справедливой оплаты за труд реализовать,
. А вот как его реализовать при современной сильно усложнившейся в эпоху НТР экономике - пока не очень ясно.

Киселёв Сергей
Марксизм видит проблему не в распределении, а в сфере производства. Прежде чем распределять, нужно произвести. Не может справедливость оказаться выше возможностей производства. …..Уровень общественного производства – вот тот начальник, та верховная власть, которая устанавливает уровень потребления и справедливость распределения.

Наверно принцип справедливой оплаты социализма при современной сильно усложнившейся в эпоху НТР экономике – «от каждого по способности – каждому по результату его труда» действительно трудно реализовать.
Но что значить справедливо?
Если мы сейчас прожигаем ресурсы будущего. И не только потомков, но и своего - нефть иссякнет уже лет через 10-20..
Наши отцы, деды и даже кое-кто из нас, копали первый фундамент ( скажем для экскаваторного завода .. и прочих) лопатой.

В какой-то мере в советской экономике была вполне понятная степень уравниловки – люди работали на будущее.
В Сталинские времена народ видел явный рост благосостояния .
Элита если и имела привилегии (весьма незначительные по нынешем уровне) , то народ осознавал их заслуженность, но уже при Хрущёве началось искажение справедливости.
Элита стала зажираться и наглеть, а народ это видил и тоже начал менятся.

Кстати мы (сейчас уже старики) тоже заметили кое-какие элементы этого, но тогда считали их случайными или временными издержками.
Теперь, после стольких публикаций, всё стало очевидным.

Кургинян пишет об ориентации части руководящей элиты на «перестройку» уже в середине 60-х.
Проигравшие в 1917, маскировались , выжидали и потихоньку захватывали власть.
А мы и подумать не могли о такой возможности, просто жили и работали.
А они делали карьеры и рвались всё выше.

Только сейчас я вспомнил историю своего одноклассника –соседа .
Не знаю были ли его родители репрессированы, но по них говорили , что они «из бывших».
Всю войну его отец был дома и вполне здоров.
(когда то говорили, что таким не де доверяли умереть за Родину, но теперь думается, что они сберегали своих)
Жили они замкнуто, но кто то временами к ним полу-тайком приезжал.

Где-то в начале 60-х сосед (мы немного дружили) пригласил меня в качестве свидетеля на свадьбу в Москву.
Я поехать не мог и мы с ним устроили прощальную вечеринку на которой он мне поделился, что у него открылись какие-то связи (возможно родственные), его пригласили в Москву , познакомили с девушкой и пообещали помочь устроится.
Тогда , уже «чуть под градусом», он меня «ошарашил» - это моя «стартовая площадка».
Сейчас это трудно понять, но меня удивил факт его карьеризма.

Или такой момент (в те же годы). Вспомните пресловутый сталинский «Закон о трёх колосках», когда людей сажали за такую мелочь.
Вдруг в центре города, на берегу Волги регулярно, «вроде бы тайком», прямо с бензовоза регулярно продают бензин лодочникам.
И никакая милиция ни КГБ их не замечают.

Нет никакого сомнения , что уже тогда во власти , на всех ступенях были «перестройщики».
Поэтом, долго рассуждать о дефектах той системы социализма нет большого смысла.
И прав Кургинян –
/ Как в 2009 году, используя старую систему координат, отличить советское как подлинность – от советского как симулякра? /
Отличить конечно надо, но нам сейчас куда важнее довести до масс истинные причины гибели СССР и угрозы стоящие перед Россией.
Как Вы считаете?

[Пыльцын Олег]

А российские "чикагские мальчики" ни чего другого и не могут говорить, их для этих лозунгов и натаскивали ученики милтона фридмана. Могу ли я предположить, что Карнаи сам может быть отнесён к "чикагским мальчикам", если не по месту обучения, то по идейной направленности?

С моей точки зрения, Корнаи в плане экономического анализа фигура самостоятельная, но ей создали все условия для "продуктивной деятельности" на Западе. Понятно, что западным экономистам трудно было анализировать экономику советского типа самим, потому как они в ней не варились. В этом смысле толковый мыслящий экономист из восточного блока был им весьма полезен. Поэтому они предпочли создать ему хорошие условия для его исследований. Ну а через общение с коллегами на Западе велось, по-видимому, мягкое управление. Поэтому выводы из исследования получились соответствующие. А вот с приватизацией Корнаи призывал не спешить. Но тут его никто слушать не стал, ни в Венгрии, ни среди кураторов с Запада.

[Пыльцын Олег]

в ссср отсутствовали нужныая природная гамма противоречий ,в связи с отсутствием собственника средств производства , поэтому не существовала необхолимой величины рвзность потенциалов в обществе...она была ниже оптимальной и стремилась нулю, то есть процесс развититя умирал, процесса саморазвития вообще не было ...общество стагнировало и самовыродлалось, во власть проникли коллаборационисты и так далее

Да вроде на форуме пишут, что СССР в экономическом плане сгубило не отсутствие собственника средств производства, а борьба между двумя типами экономической системы, складывающейся после войны: государственной и торгово-цеховой. Государственная была легальной, а торговля вкупе с подпольными цеховиками (а позже и с криминалитетом, взявшим на себя роль "крыши"), по сути, мафиозной и нелегальной. И вот эта вторая мафиозная подсистема парализовала деятельность первой в плане торговли ТНП в период перестройки. Но это вряд ли бы произошло, если бы у неё не оказалось кураторов на верху системы госуправления. Можно сказать, что теневая экономика разъела легальную как ржавчина, поэтому та госэкономика и сгнила. Т.е., в реальности противоречие было, только борьба противоположностей закончилась полным поражением одной из сторон. Но такое вряд ли можно назвать самовырождением. Но это, так сказать, объективный процесс того, что происходило с советской экономикой в послесталинский период, без намеков на некие потусторонние силы.

[В Н Лебедев]

Да вроде на форуме пишут, что СССР в экономическом плане сгубило не отсутствие собственника средств производства, а борьба между двумя типами экономической системы, складывающейся после войны: государственной и торгово-цеховой. Государственная была легальной, а торговля вкупе с подпольными цеховиками (а позже и с криминалитетом, взявшим на себя роль "крыши"), по сути, мафиозной и нелегальной. И вот эта вторая мафиозная подсистема парализовала деятельность первой в плане торговли ТНП в период перестройки. Но это вряд ли бы произошло, если бы у неё не оказалось кураторов на верху системы госуправления. Можно сказать, что теневая экономика разъела легальную как ржавчина, поэтому та госэкономика и сгнила. Т.е., в реальности противоречие было, только борьба противоположностей закончилась полным поражением одной из сторон. Но такое вряд ли можно назвать самовырождением. Но это, так сказать, объективный процесс того, что происходило с советской экономикой в послесталинский период, без намеков на некие потусторонние силы.

это все не первопричина , а следствие нарушенной в ссср гаммы противоречий, природой созданной , основанной на противоречиях собственник средств производства- несобственник

[pamir]

а следствие нарушенной в ссср гаммы противоречий,

О как

[Пыльцын Олег]

это все не первопричина , а следствие нарушенной в ссср гаммы противоречий, природой созданной , основанной на противоречиях собственник средств производства- несобственник

О, да вы изобретатель новых слосочетаний: раньше говорили - клубок противоречий, а теперь вы ввели новое - гамма противоречий!

[Виноградов]

О, да вы изобретатель новых слосочетаний: раньше говорили - клубок противоречий, а теперь вы ввели новое - гамма противоречий!

Как говорится, "в этом что-то есть".
Ни одна сколь-нибудь сложная система - а к собственному развитию, как я понимаю, способна только сложная система - не может развиваться достаточно долго при полном торжестве одного из фундаментальных и вместе с тем взаимоисключающих принципов. Разумеется, речь не идёт о таких принципах, которые составляют ядро системы. Символов веры, так сказать.
Не случайно в своё время возникло понятие "система сдержек и противовесов". Не углубляясь в степень успешности использования той системы, следует отметить, что оная система базировалась - или должна была базироваться - на совокупности противоречий, обеспечивающих конструктивное, позитивное развитие.
Мой респект, как здесь говорят, В.Н.Лебедеву за удачный термин.
"Гений, парадоксов друг"...

[Пыльцын Олег]

КИСЕЛЕВУ.
Написано вами достаточно фундаментально, но в вашем подходе есть ряд узких мест, которые просто необходимо подвергнуть критике. Начну с частного, но весьма существенного вопроса.

А я думаю, что если бы труд всех граждан оценивался только в трудоднях, то СССР избежал бы той катастрофы, о которой в примечаниях к работе «Анти-Дюринг» Энгельс написал: «Деньги взрывают хозяйственную коммуну столь же неизбежно, как они в настоящий момент подготовили взрыв русской общины и как они взрывают семейную общину, раз при посредстве денег совершается обмен между отдельными членами».
Если бы в СССР все расчеты проходили в безналичном порядке через персональные, через лицевые счета Иванова, Перова, Сидорова, если бы доходы и расходы всех граждан были доступны для всеобщего обозрения, как сегодня доходы лиц, занимающих государственные должности, а распределение шло по схеме, описанной Марксом то, думаю, вопрос о не справедливом распределении в СССР, при таком подходе не стоял бы. Цытата: «Например, общественный рабочий день представляет собой сумму индивидуальных рабочих часов; индивидуальное рабочее время каждого отдельного производителя — это доставленная им часть общественного рабочего дня, его доля в нем. Он получает от общества квитанцию в том, что им доставлено такое-то количество труда (за вычетом его труда в пользу общественных фондов), и по этой квитанции он получает из общественных запасов такое количество предметов потребления, на которое затрачено столько же труда. То же самое количество труда, которое он дал обществу в одной форме, он получает обратно в другой форме. Здесь, очевидно, господствует тот же принцип, который регулирует обмен товаров, поскольку последний есть обмен равных стоимостей. Содержание и форма здесь изменились, потому что при изменившихся обстоятельствах никто не может дать ничего, кроме своего труда, и потому что, с другой стороны, в собственность отдельных лиц не может перейти ничто, кроме индивидуальных предметов потребления. Но что касается распределения последних между отдельными производителями, то здесь господствует тот же принцип, что и при обмене товарными эквивалентами: известное количество труда в одной форме обменивается на равное количество труда в другой». (К. Маркс. «Критика Готской программы»)

Расчет по трудодням не учитывает один такой существенный фактор как производительность труда. Если его не учивают при оплате труда, а счет идет только за часы отработанного, то никаких стимулов к повышению производительности труда нет, а, соответственно, никто к её росту и стремиться не будет. При этом расчет по трудочасам уравнивает всех: и тех, кто нормально трудиться, и холявщиков (а их прилично развилось в эпоху "развитого социализма") и тех сотрудников, которые в рабочее время скупали дефециты (а они помимо того, что холявщики, так ещё и дефецитный товар у трудяг уводили, но таких покрывало руководство, которому они отстегивали). В общем, расчет по часам нарушает главный принцип социализма - справедливое рапределение по труду. Потому как количество труда, если применять этот принцип, то придется оценивать всё равно в овеществленной форме - как количество произведенного продукта, потому как только в такой форме можно зафиксировать производительность труда. А обмен труда в форме часов отработанного времени поощряет только холявщиков, которые всё рабочее время могут таскать одну трубу из угла в угол или проводить бесчисленные заседания.

Понятно при этом, что не всякая профессия дает труд в овеществленной форме, но идустриальный труд именно такой труд, который и надо мерять в овеществленной форме. А поэтому в итоге всё равно идет обмен результатов одного труда на результаты другого, т.е., фактически обмен товарами. И никуда вы от этого не уйдете, если не хотите поощрять холявщиков. Понятно также, что труд, например, ученых так просто не оценить. Если они и дают овеществленный результат своего труда, то явно не сразу, и иногда через несколько лет своих исследований. А кушать им надо всё это время - пока результата ещё нет. Поэтому тут приходилось вводить часовую оплату труда, но эффективность всё равно можно было оценить по количеству статей, докладов и т.д. Однако в данном случае оценка эффективности отдавалась на откуп самому научному сообществу, прежде всего его руководству - директорам институтов, завлабам и т.д.

Марксизм видит проблему не в распределении, а в сфере производства. Прежде чем распределять, нужно произвести. Не может справедливость оказаться выше возможностей производства. Человек и общество, согласно исторического материализма, продукт того, что и как оно производит. И действие «буржуазного права» по-труду, марксизм допускает в первой фазе коммунизма не потому, что люди могут быть еще не сознательны, еще не воспитаны, еще не чтут моральный кодекс строителя коммунизма. Фактор «заставляющий высчитывать, с черствостью Шейлока, не переработать бы лишних получаса против другого, не получить бы меньше платы, чем другой» связан не с недостатком воспитания, а с уровнем производства, с его возможностями. Уровень общественного производства – вот тот начальник, та верховная власть, которая устанавливает уровень потребления и справедливость распределения.

Произвести, конечно, надо, но невнимание к сфере распределения и обернулось формированием торговой мафии, которая и начала перераспределять как ТНП, так и ресурсы, предназначенные для снабжения предприятий, по своему усмотрению. А в итоге и возникла следующая крылатая фраза: как будем строить мост - поперек реки или вдоль? (Это из анектода про осла, который поехал добывать ресурсы для строительства моста в центр, до этого выбить ресурсы никому из зверей не удалось, осел же приехал - а там все свои, вот и пошли ресурсы эшелонами в итоге)

[Пыльцын Олег]

Надеюсь, из моего подробного объяснения сути марксистского социализма, и в частности, социализма в СССР, понятно, что нет смысла, как это делаете вы, сравнивать социализм в СССР с различными характеристиками докапиталистических общественных устройств. У них иная производственная основа, иной источник возникновения. Следовательно, сходство может быть чисто внешним.

Вообще Семенов отличал аграрный политаризм от индустриального. Аграрный и был присущ Древнему Египту. А индустриальный - эпохе сталинского СССР после отмены НЭПа. Понятно, что между ними есть различия. Но впрос в том, что над оплатой труда по производительности труда и там, и там мало задумывались. Преференции передовикам производства, впрочем, были. Но система не нах была основана, а именно на трудочасах. А для работника какая разница - на конвейере он работает или каменные глыбы на катках катает. Машинное производство, естественно, производительнее. Но внутренних стимулов к переоснастке производства всё равно очень мало. Поэтому после индустриализации обновление основных производственных фондов или переориентация их на производство другой продукции шло достаточно медленно.

Кстати, в плано-распределительной системе социализма никакого обмена, о котором вы говорите, ссылаясь на Семенова, не существует, ни натурального, ни товарно-денежного.

По причинам, описанным в предыдущем посте, если никакого обмена не существует кроме обмена трудочасов, то строй вообще непонятно какой, потому как в росте производительности труда он не заинтересован. А если быть точнее, то это как раз архаический строй наподобие политаристского.

Вы пишите: «При этом Семенов выделяет и эксплуататорский класс - класс номенклатуры, который, по сути, владел (или контролировал) государственной собственностью, но корпоративно, а не частно.». Какие при социализме могут быть классы, если нет классовых различий, если ВСЕ являются наемными работниками, а средства производства принадлежат всем и никому в отдельности? Владение, пользование и распоряжение это не одно и то же.Чиновники распоряжаются общественной собственностью, но это не делает их ее владельцами. В современных капиталистических карпорациях, в различных акционерных обществах так же управляют хозяйственной деятельностью наемные работники или чиновники по вашему определению, которые распоряжаются чужой собственностью по своему усмотрению. Почему же вы только социализм сравниваете с ранними формами общественных отношений по этому признаку?

Владение и распоряжение, естественно, не одно и тоже. Менеджер, конечно, ограничен в своих управленческих решениях владельцем. Но он получает определенные права от владельца, будь то владелец предприятия при капитализме или государство при социализме. А поэтому распоряжение чужим имуществом тоже может личные дивиденты принести. Хоть в плане блата, хоть в плане преференций на постройку дач, хоть даже в нелегальной форме подпольного цеха. Это при социализме. А при капитализме у крупных менеджеров возможности ещё шире. Я сравнивал (вернее Семенов) сссровский социализм с ранними формами общественных отношений именно потому, что в них формы собственности наиболее похожи. Можно и с капитализмом сравнивать, но там сходства существенно меньше - за исключением права менеджеров распоряжаться чужой собственностью. Потому как владельцы собственности при капитализме другие - частные в основном. А в тех других собственность - государственная.

Ваше утверждение «но корпоративно, а не частно» неверно. Частная собственность может существовать и в корпоративной форме, в форме акционерных обществ. «Задача социализма — переход всех средств производства в собственность всего народа, а вовсе не в том, чтобы суда перешли к судовым рабочим, банки к банковским служащим». (В.И. Ленин, псс. Т.35 стр.411 «Выступления на заседании совнаркома 4 марта 1918 г.»)

Да понятно, что передача собственности в руки работающих на этом предприятии не делает собственность общественной в рамках всего общества. Но и передача всей собственности в руки государства тоже не делает эту собственность общественной в полной форме, потому как право распоряжения ей имеет номенклатурная верхушка госаппарата. Потому как собственность без права распоряжения ей (вернее передоверия другим) делает эту собственность неполной что ли. Т.е., происходит некоторое отчуждение собственника от его собственности, зачастую добровольное, но отчуждение всё же.
Поэтому, на мой взгляд, проблема общественной собственности при социализме актуальна до сих пор. На другом форуме я уже достаточно обсуждал этот вопрос. Если хотите, то могу привести ссылки иди выписки.

[Пыльцын Олег]

А теперь по существу того социализма, который можно трактовать как государственно-капиталистическую корпорацию. Из теории управления известно, что чем крупнее организация, тем неизбежно она более бюрократична, соответственно, инерционна. Поэтому такие структуры обычно ориентированы на воспроизводство как основополающий процесс. Развитие для них дается с трудом, потому как развитие подобного объекта возможно только с самой вершуки управления. А чем крупнее структура, тем медленнее внутри неё идут сигналы - им надо пройти через множество промежуточных пунктов. Есмтественно, возникают искажения и т.д. Поэтому эффективное управление такой громадной корпорацией (в своё время американские автобомильные менеджеры писали про "Дженерал моторс" что управление в ней крайне бюрократично именно в силу громадности этой корпорации, поэтому она в конце 20в. всегда плелась в хвосте инноваций в автомобильной промышленности) достаточно сложно и требует огромного интеллекта от управленцев. А если его нет, то, как говорится, "как вы не садитесь, а в музыканты вы не годитесь".

Поэтому попытки трансформировать экономическую систему социализма и шли вкось и вкривь после Сталина. Была создана мощная фундаментальная научная школа, но её научные разработки внедрялись, в основном, в ВПК. Поэтому как организаций, кровно заинтересованных во внедрении новых научных разработок в промышленность, в том социализме не было. А если что и делалось в этом направлении, то только на энтузиазме внедренцев. Тогда как при капитализме проблемы внедрения просто не существует - там действует личный интерес внедряющих заработать много денег на внедрении. Поэтому в эпоху быстрого НТР тот социализм и начал проигрывать в динамизме внедрения научных разработок в промышленность, за исключением отдельных отраслей - ВПК, космоса и им подобных. И в этом тоже есть определенная проблема для социализма. Потому как совершенно новыми иннновациями занимаются обычно весьма небольшие, но самодеятельные фирмы. А при плано-распределительной системе таких вообще, по идее, не должно существовать.

[Киселев Cергей]

Расчет по трудодням не учитывает один такой существенный фактор как производительность труда. Если его не учивают при оплате труда, а счет идет только за часы отработанного, то никаких стимулов к повышению производительности труда нет, а, соответственно, никто к её росту и стремиться не будет. При этом расчет по трудочасам уравнивает всех: и тех, кто нормально трудиться, и холявщиков (а их прилично развилось в эпоху "развитого социализма") и тех сотрудников, которые в рабочее время скупали дефециты (а они помимо того, что холявщики, так ещё и дефецитный товар у трудяг уводили, но таких покрывало руководство, которому они отстегивали). В общем, расчет по часам нарушает главный принцип социализма - справедливое рапределение по труду. Потому как количество труда, если применять этот принцип, то придется оценивать всё равно в овеществленной форме - как количество произведенного продукта, потому как только в такой форме можно зафиксировать производительность труда. А обмен труда в форме часов отработанного времени поощряет только холявщиков, которые всё рабочее время могут таскать одну трубу из угла в угол или проводить бесчисленные заседания.
Понятно при этом, что не всякая профессия дает труд в овеществленной форме, но идустриальный труд именно такой труд, который и надо мерять в овеществленной форме. А поэтому в итоге всё равно идет обмен результатов одного труда на результаты другого, т.е., фактически обмен товарами. И никуда вы от этого не уйдете, если не хотите поощрять холявщиков.

Извиняюсь за задержку ответа. Я не пенсионер, и времени строчить быстрые ответы, у меня нет, поэтому, выбираю для общения медленные ветки форумов.

По первому вашему высказыванию.
Расчет по трудодням, по человека жизням или по рабочим часам вместо расчета по штукам никакого существенного влияния на производительность труда не оказывает.
Производительность труда зависит от конструкторско-технологического решения. Это первый фактор. Ведь ясно, что производительность землекопа с лопатой, никогда не будет выше производительности труда экскаваторщика. Вы, правда, можете добавить – если экскаваторщик будет работать, а не просиживать рабочее время. Поэтому вторым фактором является организация труда. Организация конкретного труда, с конкретной оснасткой и технологией начинается с его нормирования. Всякий труд нормируется путем расчета затрат времени на каждый элемент необходимого движения человека. По большому счету всякое орудие труда это продолжение рук, ног, головы человека. Для того чтоб привести в движение орудие труда, работник сам должен некоторое движение совершить. Если это просто слежение, то это напряжение органов зрения, концентрация внимания на показаниях каких-то приборов, время оценки ситуации, время реакции и т.д., то есть это все равно всегда затраты времени. В рационально организованное время человек может произвести вполне определенное количество продукции в штуках. Мы всегда можем сказать, сколько штук, за какое время должно быть произведено. Расчет по трудочасам и трудодням при плановом производстве предполагает, что общественно необходимое время на производство единицы продукции определено еще до начала производства. Оно устанавливается с помощью нормирования, и оно учитывается при планировании выпуска продукции. Трудочасы жестко связаны с количеством продукции, создаваемой в эти трудочасы. При распределении продуктов потребления идет эквивалентный обмен трудочасов, требующихся по норме для изготовления потребляемого продукта, на трудочасы затраченные потребителем в соответствие с плановой нормой на изготовление другого продукта. Поймите, при коммунистической экономике обмениваются, не часы пребывания на рабочем месте, а рабочее время, время работы, то есть время, в течение которого произведено нормативно запланированное количество продукции.
Когда устанавливается оплата за часы, это совсем не означает, что вам их оплатят, если за эти часы вы не произведете необходимого количества продукции в штуках. Вам эти часы не зачтут как отработанное время. Единственное отличие при оплате за штуки, а не за часы, в том, что «сдельщики» могут превысить норму выпуска продукции за счет экономии устанавливаемого нормированием времени перерывов на отдых, на подготовку рабочего места, на «естественные надобности» и т.д. или за счет своих персональных физических данных, отличающихся от усредненных при нормировании. Но разве все это отличие производительности труда «сдельщиков» от «повременщиков» имеет существенное значение?
Кроме того, при плановом производстве, рассчитанном на выпуск вполне конкретного количества машин или иной продукции, избыточная производительность «сдельщика» не нужна. Болтов должно выпускаться столько же, сколько и гаек, моторов столько же, сколько и корпусов автомобилей, для которых эти моторы предназначены, стали должно отливаться не больше, чем запланировано выпустить металлоизделий и т.д. При этом наличие страховых запасов так же нормируется различными методами, типа математической статистики, линейного программирования и т.д.
Капитализм, где-то выигрывая в производительности конкретного труда за счет «потогонных систем» - надевания работникам на конвейере памперсов и т.д., всегда проигрывал социализму в производительности общественного труда. Темпы роста ВВП в СССР всегда были выше темпов роста в США и других кап. странах. При всем бардаке, возникшем после косыгинских экономических реформ, несмотря на техническое отставание в отдельных отраслях, социализм только за счет плановой состыковки всех производств в единый производственный комплекс не растрачивал труд людей понапрасну, как в рыночной экономике. Оглянитесь вокруг, сколько в современной России людей производят материальный продукт и сколько в производстве не участвуют, а возможностей его потребления имеют намного больше, чем тот, кто производит. Сколько, например, государственных чиновников было в СССР и сколько их в современной России? Все показатели производства не достигли даже конца 80-х прошлого века, а количество чиновников выросло в разы. Сколько в СССР было юристов в расчете на численность населения, а сколько их сейчас, а сколько их в США? Нас сегодня пугают очередями за товаром в СССР. А сколько товаров при капитализме не находит своего потребителя, делая бесполезным труд, затраченный на их изготовление и доставку, не считали? Какая очередь товаров скопилась в каждом магазине? А сколько продавцов без дела маются в многочисленных магазинах и ларьках? А реклама, стоимость которой составляет до 40% стоимости товара, это разве не растрата общественного труда? А охранники в каждом офисе, в каждой фирме, в каждом магазине общее число которых превышает численность военнослужащих в СССР, они разве не снижают общую, общественную производительность труда?

Отдельно по вашей фразе: «всё равно идет обмен результатов одного труда на результаты другого, т.е., фактически обмен товарами» поясняю – если рассматривать понятие «товар», как экономическую категорию, а не как название продукта лежавшего на прилавке советского магазина, то в СССР товары не производились и не обменивались. Производимый продукт в СССР планово распределялся. Работник в магазине предъявлял «квитанцию» (советский рубль), информирующую о размере его участия в общественном труде, и в обмен получал эквивалентное данной квитанции количество продукции, предназначенной для личного потребления. Но товарно-денежным обменом, успех которого зависит от сложившейся на данный момент конъюнктуры рынка, как это происходит при рыночной экономике, такой обмен не был. Вся процедура изготовления и доведения изготовленного продукта до потребителя была планово фиксирована. Товар, деньги, товарно-денежный обмен это единая система общественных отношений частной собственности, вне которой ни денег, ни товаров, по понятиям классической политэкономии не существует. В СССР товарно-денежный обмен был ограничен «колхозным рынком», вещевым рынком (барахолка), обменом на продукцию частного портного и т.д., где действительно обменивался «товар», принадлежащий его частным владельцам.

Произвести, конечно, надо, но невнимание к сфере распределения и обернулось формированием торговой мафии, которая и начала перераспределять как ТНП, так и ресурсы, предназначенные для снабжения предприятий, по своему усмотрению. А в итоге и возникла следующая крылатая фраза: как будем строить мост - поперек реки или вдоль? (Это из анектода про осла, который поехал добывать ресурсы для строительства моста в центр, до этого выбить ресурсы никому из зверей не удалось, осел же приехал - а там все свои, вот и пошли ресурсы эшелонами в итоге)

Механизмы возникновения бардака, и торговой мафии после косыгинских экономических реформ 1965 г. я вам описал. Что в прошлых моих описаниях не правильно или не понятно? Социализм СССР, как система, не виновен в бардаке в экономике. Реформы сломали планово-распределительную систему социализма. Любая система может быть поломана, если использовать ее неправильно, а серьезная поломка вполне может привести к гибели системы, к катастрофе, подобной Чернобыльской. Чернобыльская катастрофа заставила установить на все АЭС защиту «от дурака». Может и в будущем социализме защиту «от дурака» то же установят.

Вообще Семенов отличал аграрный политаризм от индустриального. Аграрный и был присущ Древнему Египту. А индустриальный - эпохе сталинского СССР после отмены НЭПа. Понятно, что между ними есть различия. Но впрос в том, что над оплатой труда по производительности труда и там, и там мало задумывались. Преференции передовикам производства, впрочем, были. Но система не нах была основана, а именно на трудочасах. А для работника какая разница - на конвейере он работает или каменные глыбы на катках катает. Машинное производство, естественно, производительнее. Но внутренних стимулов к переоснастке производства всё равно очень мало. Поэтому после индустриализации обновление основных производственных фондов или переориентация их на производство другой продукции шло достаточно медленно.

Стимулировать потребность, которую невозможно удовлетворить, бессмысленно. Не все можно было переоснастить сразу и в лучшем варианте. Кому в СССР не хотелось сделать это быстро? Возможности не было. Приходилось устанавливать приоритеты. В своей претензии к экономике СССР вы не учитываете, что довоенная индустриализация в СССР закончилась разрушением построенного. Все разрушенное в 1941-45гг. восстанавливали года так до 1955. Нормальная работа экономики СССР после восстановления продолжалась всего лет 10, до начала реформ 1965 г. Посмотрите на темпы роста этого десятилетия, на достижения науки и техники в этот период. Я уже писал, что ракетные двигатели, разработанные в 60-х, до сих пор выводят космонавтов на орбиту и закупаются у России США. По вычислительной технике мы тогда никому не уступали. В магазинах в 60-х, по крайней мере во Владивостоке, было всего полно, причем из качественных натуральных продуктов. В 70-х пошла активная раскрутка экономической реформы, со скрежитом, разваливаясь по ходу движения, экономика СССР дожила до 1987г. А там грянули реформы горбачевские и все окончательно обрушилось.

По причинам, описанным в предыдущем посте, если никакого обмена не существует кроме обмена трудочасов, то строй вообще непонятно какой, потому как в росте производительности труда он не заинтересован. А если быть точнее, то это как раз архаический строй наподобие политаристского.

Это только вам не понятно, как называется строй, в котором отсутствуют рыночные товарно-денежные отношения. Строй, в котором нет рыночного обмена, потому что установлены отношения общественной собственности на средства производства, называется коммунистическим. Его начальная фаза (ступень, этап) в марксистской модели коммунизма называется социализмом.
Использование меновой стоимости, вместо трудочасов при оценке трудозатрат вносит в экономику коммунизма хаос. Меновая стоимость это инструмент мены, инструмент обмена. Обмен существует там, где производством продуктов занимаются независимые ни от кого в своих решениях частные производители, где общественно-необходимые затраты на производство продукта можно выявить (выявить в какой мере продукт обществу необходим и в каких пропорциях возможен обмен), лишь при обмене изготовленных продуктов.
Там где общественный продукт производится коллективно, всем обществом, по общему плану и с самого начала производства ясна необходимость этого продукта обществу, там, где мера участия каждого работника в процессе производства общественного продукта очевидна и можно произведенный продукт распределить исходя из доли участия каждого работника в производстве общественного продукта, прибегать к оценке продукта в меновых стоимостях нет смысла.

Владение и распоряжение, естественно, не одно и тоже. Менеджер, конечно, ограничен в своих управленческих решениях владельцем. Но он получает определенные права от владельца, будь то владелец предприятия при капитализме или государство при социализме. А поэтому распоряжение чужим имуществом тоже может личные дивиденты принести. Хоть в плане блата, хоть в плане преференций на постройку дач, хоть даже в нелегальной форме подпольного цеха. Это при социализме. А при капитализме у крупных менеджеров возможности ещё шире. Я сравнивал (вернее Семенов) сссровский социализм с ранними формами общественных отношений именно потому, что в них формы собственности наиболее похожи. Можно и с капитализмом сравнивать, но там сходства существенно меньше - за исключением права менеджеров распоряжаться чужой собственностью. Потому как владельцы собственности при капитализме другие - частные в основном. А в тех других собственность - государственная.

Если вы рассуждаете об экономике, то рассуждайте о сути экономической категории. А суть распоряжения это всего лишь распоряжение. То, что какого-то владельца собственности могут ограбить, эта потенциальная возможность грабежа, распоряжение во владение не превращает. Оформит управляющий право владения на уворованную собственность своего нанимателя, станет владельцем, только тогда его положение изменится, а до этого он не собственник.
Ни чья собственность сегодня в России от грабежа не защищена. И при чем тут социализм, не понимаю.
То, что социализм схож «с ранними формами общественных отношений» и что «в них формы собственности наиболее похожи» это никто из марксистов, никогда не оспаривал. Диалектический материализм утверждает, что развитее общества идет по спирали. Если на спираль смотреть сверху, как это делаете вы, то кажется, что движение идет по кругу и общество вернулось туда же с чего начало. Но это не так, это более высокий уровень развития.
В диалектике есть и такая категория, как «отрицание отрицания».
Цитата: «Коммунизм есть позиция как отрицание отрицания, поэтому он является действительным, для ближайшего этапа исторического развития необходимым моментом эмансипации и обратного отвоевания человека. (К. Маркс. «Экономическо-философские рукописи 1844 года»).
Когда-то, еще при существовании родовых общин, при существовании отношений общественной собственности на средства производства и производимый продукт, какая-то община стала специализироваться в землепашестве, какая-то в скотоводстве, между общинами стал зарождаться обмен. По мере усовершенствования средств труда и специализации труда на изготовлении определенных видах продукта, обмен продуктами нарастал. Специализация труда вела к изготовлению и усовершенствованию специализированных орудий труда и специализированных технологий труда, что увеличивало производительность труда и объем производимой продукции, увеличивало объемы продукции поступающей на обмен. Производитель получил возможность обеспечивать себя всем необходимым самостоятельно, частным трудом, без общинного взаимодействия. Средства производства стали концентрироваться в частной собственности и по мере все большего разделения труда размеры частного производства все больше расширялись. Тогда отношения частной собственности были более прогрессивны и отрицали, вытесняли общественные производственные отношения, как анахронизм. Но вслед за разделением труда пошел процесс кооперации, разделенного труда – возникла мануфактура, затем фабрика. Сегодня, когда любой промышленный продукт производится сообща, «всем миром», отношения частной собственности на средства производства, обеспечивающие ее владельцу право присвоения продукта, произведенного «всем миром», эти отношения частной собственности стали таким же анахронизмом, как были когда-то отношения общественной собственности. Сегодня отношения частной собственности отрицаются общественным характером производства. То есть на данном этапе истории мы имеем отрицание прежнего отрицания.

Да понятно, что передача собственности в руки работающих на этом предприятии не делает собственность общественной в рамках всего общества. Но и передача всей собственности в руки государства тоже не делает эту собственность общественной в полной форме, потому как право распоряжения ей имеет номенклатурная верхушка госаппарата. Потому как собственность без права распоряжения ей (вернее передоверия другим) делает эту собственность неполной что ли. Т.е., происходит некоторое отчуждение собственника от его собственности, зачастую добровольное, но отчуждение всё же.
Поэтому, на мой взгляд, проблема общественной собственности при социализме актуальна до сих пор. На другом форуме я уже достаточно обсуждал этот вопрос. Если хотите, то могу привести ссылки иди выписки.

То, что помещик поручает управлять своей собственностью управляющему, то, что капиталист или акционеры нанимают управляющих, то, что владельцы общественной собственностью в СССР, решением советского органа власти утверждали управляющих общественной собственностью, а в 80-х уже и дирекцию предприятий стали утверждать на собрании коллектива, не делало частную или общественную собственность какой-то ущербной, а ее владельцев отчужденными от собственности.

А теперь по существу того социализма, который можно трактовать как государственно-капиталистическую корпорацию. Из теории управления известно, что чем крупнее организация, тем неизбежно она более бюрократична, соответственно, инерционна. Поэтому такие структуры обычно ориентированы на воспроизводство как основополающий процесс. Развитие для них дается с трудом, потому как развитие подобного объекта возможно только с самой вершуки управления. А чем крупнее структура, тем медленнее внутри неё идут сигналы - им надо пройти через множество промежуточных пунктов. Есмтественно, возникают искажения и т.д. Поэтому эффективное управление такой громадной корпорацией (в своё время американские автобомильные менеджеры писали про "Дженерал моторс" что управление в ней крайне бюрократично именно в силу громадности этой корпорации, поэтому она в конце 20в. всегда плелась в хвосте инноваций в автомобильной промышленности) достаточно сложно и требует огромного интеллекта от управленцев. А если его нет, то, как говорится, "как вы не садитесь, а в музыканты вы не годитесь".

Я не разделяю ваше утверждение, «что чем крупнее организация, тем неизбежно она более бюрократична, соответственно, инерционна». В окружающем мире много примеров, что это не так. Возьмем технические решения – современный самолет аэробус намного крупнее самолета истребителя 20-х годов, но и в скорости движения и в качестве управления он его намного превосходит. Если бы современные ТНК были менее эффективны предприятий малого бизнеса, то не пришлось бы сдерживать рост первых антимонопольным законодательством и подкармливать вторых из государственного бюджета, чтоб все они не передохли из-за отсутствия такой заботы.

Поэтому попытки трансформировать экономическую систему социализма и шли вкось и вкривь после Сталина. Была создана мощная фундаментальная научная школа, но её научные разработки внедрялись, в основном, в ВПК. Поэтому как организаций, кровно заинтересованных во внедрении новых научных разработок в промышленность, в том социализме не было. А если что и делалось в этом направлении, то только на энтузиазме внедренцев. Тогда как при капитализме проблемы внедрения просто не существует - там действует личный интерес внедряющих заработать много денег на внедрении. Поэтому в эпоху быстрого НТР тот социализм и начал проигрывать в динамизме внедрения научных разработок в промышленность, за исключением отдельных отраслей - ВПК, космоса и им подобных. И в этом тоже есть определенная проблема для социализма. Потому как совершенно новыми иннновациями занимаются обычно весьма небольшие, но самодеятельные фирмы. А при плано-распределительной системе таких вообще, по идее, не должно существовать.

Вы как-то уж очень оптимистично относитесь к проблеме внедрения научных разработок в промышленность при капитализме. Задумайтесь, чего это вдруг инновациями в России озаботилось государство, а не частный бизнес? Зачем на их разработку и внедрения планируются бюджетные отчисления? Вы Медведева и депутатов переубеждайте, что этим заниматься не нужно, а не меня. Им докажите, что «при капитализме проблемы внедрения просто не существует - действует личный интерес внедряющих заработать много денег на внедрении».
Почитайте лучше Маркса, он давно всем все объяснил.
Цитата: «издержки, которых требует ведение пред¬приятия, применяющего впервые новые изобретения, всегда значительно больше, чем издержки более поздних предприятий, возникших на его развалинах, ex suis ossibus *. Этот момент настолько значителен, что предприниматели-пионеры в своем большинстве терпят банкротство, и процветают лишь их после¬дователи, которым строения, машины и т. п. достаются по бо¬лее дешевым ценам. Именно поэтому наибольшую выгоду из всех новых достижений всеобщей работы человеческого ума и их общественного применения, осуществляемого комбинированным трудом, в большинстве случаев извлекают самые ничтожные и жалкие представители денежного капитала».

Целью совершенствования производительных сил при коммунистическом развитии, включая первый этап социализма, является качественное изменение характера труда. Согласно разработанной Марксом прогнозной модели коммунистического общества, труд человека в стадии зрелости коммунизма, должен перестать быть только средством для жизни, а стать сам первой потребностью жизни. «Отчужденность труда, - писал Маркс, ясно сказывается в том, что, как только прекращается физическое или иное принуждение к труду, от труда бегут, как от чумы». Для себя самого рабочий производит не шелк, который он ткет, не золото, которое он извлекает из шахты, не дворец, который он строит. Для себя самого он производит заработную плату. Которая превращается для него в определенное количество жизненных средств, быть может в хлопчатобумажную куртку, в жилье. Жизнь для него начинается тогда, когда эта деятельность прекращается, — за обеденным столом, у трактирной стойки, в постели».
Чтобы труд сам по себе стал потребностью в жизни вместо средства для удовлетворения всякой иной потребности, характер труда должен изменится. Труд должен стать привлекательным сам по себе, когда лишение, невозможность заниматься любимым делом вызывает такие же негативные эмоции, как невозможность удовлетворения всякой иной сильной потребности. Желание заниматься тем или иным делом должно исходит от самого человека, как внутренняя потребность, а не навязываться из вне жизненными обстоятельствами, административным или экономическим давлением. Труд по коммунистически тот, в котором человек находит способ своего «самоутверждения». Находит способ «утверждения и осуществления его индивидуальности», «не только интеллектуально, как это имеет место в сознании, но и реально, деятельно», когда человек «созерцает самого себя в созданном им мире», в «очеловеченной природе» (Маркс. Экономическо-философские рукописи). Маркс предполагал, что переход к труду, позволяющему человеку самоутвердиться не только интеллектуально, но и реально, в предметном мире, в очеловеченной природе произойдет, когда исчезнет противоположность умственного и физического труда. В сегодняшней реальности такая противоположность исчезает на производствах, объединяющих научную и производственную деятельность, в научно производственных объединениях. В позднем СССР уже начинали формироваться, такие комплексы в наиболее передовых отраслях деятельности. Примером может служить известное всем НПО «Энергия» изготовившее космический челнок «Буран». Думаю большинство работников этого НПО устраивалось туда не для производства для себя самого заработной платы, и главное для них был сам характер труда, а не зарплата.
Когда-то раба принуждали к работе так же, как и животное. При этом раба приходилось как и животное кормить и охранять. Со временем работнику дали возможность самому себя обеспечивать за счет земледелия и жил он относительно свободно, но при этом часть времени он обязан был отработать на своего феодала. Капитализм сделал работника полностью свободным. К работе его принуждает не внешнее насилие, а собственное добровольное решение, мало того, он требует предоставить возможность работать так как в отличие от раба или крестьянина, не имея работы, может умереть с голоду. Его к работе принуждает уже не конкретный господин, а господствующие над ним экономические отношения. Более сильного экономического стимула к труду, чем капитализм, коммунизм создать не может. Мало того, по мере улучшения материального положения работников, экономические стимулы ослабевают уже при капитализме. Чтобы экономический стимул не ослабевал, капитализм искусственно возбуждает потребности в ненужных человеку вещах, создает мнимые потребности, формирует мировоззрение в котором статус человека определяется величиной его материального достатка, при котором человек самоутверждается через потребление. Коммунизм должен обеспечить более высокий уровень стимулирования труда, при котором потребность в труде возникает без всякого внешнего давления силового или экономического. Думаю, такое может обеспечить труд, подобный труду, ученого, труду инженера-конструктора. Они всегда самоутверждались не в потреблении вещей, а в своих открытиях и изобретениях.

Снижение количества инноваций в 70-х и 80-х было связано с тем, что главным показателем для предприятий стала прибыль, и я объяснил почему.
При сталинской экономике главным показателем работы предприятия, помимо выполнения плана по ассортименту, был показатель постоянного снижения издержек, в том числе трудозатрат на изготовление единицы продукции. Отсюда и знаменитое высказывание о постоянном снижении цен на продукты потребления при Сталине. Но постоянного снижения издержек невозможно было достичь простым увеличением норм выработки, а следовательно и снижением зарплаты на единицу продукции. Требовалось инженерно-конструкторское и технологическое решение проблемы. Возникала потребность в постоянных инновациях. Косыгинскими реформами создали потребность предприятий в постоянном росте издержек на единицу выпускаемой продукции.

«Динамизм внедрения научных разработок в промышленность», в СССР, действительно, был больше в «ВПК, космоса и им подобных» отраслях. Там где потребность острее, там и динамизм выше.
То что космические отрасли стали локомотивом развития – это хорошо. Освоение космоса создало множество головоломок, и при их решении было создано множество технических и технологических изобретений, которые оказались полезны во всех остальных отраслях промышленности. Автомобильная промышленность, например, такого количества инноваций не требует. Если бы еще стали внедрять и ОГАС, нам бы равных в мире не было по информационным технологиям, по заводам-автоматам и т.д.

[Merlin]

Я тут почитал, и вот что имеб сказать по поводу.
1. Корнаи написал полную чушь, основанную на "венгерском социализме" - ублюдлчной версии госкапитализма. Труд его пропагандируется как "правдоподобный" вариант обсирания социализма для лиц, прочитавших слово "экономика" в бульварной прессе. "Перманентный дефицит всего" является свойством не социализма, а именно госкапитализма, причем в условиях исключительно "финансового планирования".
Г-н Пыльцын сурово ошибается в том, что

Была создана мощная фундаментальная научная школа, но её научные разработки внедрялись, в основном, в ВПК.

Как раз в "девятке" до конца 80-х функционировала "бериевская" модель мобилизационной социалистической экономики, и только поэтому страна и продержалась еще почти сорок лет после смерти Сталина и Берии. К 87-му году "девятка", кроме "основной продукции" давала почти 70% промпродукции и почти 40% сельзхохпродукции - при том, что в "девятке" работало всего лишь 7% всех работающих в стране.
Товарищ Киселев (скорее всего и работавший в "девятке", описывает ситуацию более приближенную к сути. Замечу лишь, что Косыгин своими реформами лишь "забил последний гвоздь" в гроб "экономик развитого социализма", структурные же изменения в экономике, собственно "гроб" построил Хрущев, вернувшийся к "истиному марксизму-ленинизму" и приведя "экономические отношения" на "едмнственно верные рельсы" построения коммунизма. Повторю - снова и снова: коммунистическая модель экономики с ее "классовым" подходом на основании "отношения к средствам производства" - деструктивна и с неизбежностью вызывает экономический коллапс государства.
Сейчас единственно жизненной (то есть тупо "способной выжить" экономической моделью является экономика социализма. Но это экономика - не коммунистическая и не капиталистическая. Социалистическая экономика - не экономика какого-то "переходного периода". Это - совершенно иная экономика, и она была воплощена в реальность, показав беспрецедентно выдающийся результат. И изучать "послесталинский" период в СССР имеет смысл лишь с позиции выяснения "как же мы умудрились такую систему доломать".
Да, ОГАС - если что - была благополучно похоронена вместе с Глушковым - и слава богу! - под сильный воздействием именно со стороны вменяемых руководителей "девятки". Потому что она была по сути своей столь же бессмысленна и беспошадна, как и хрущевско-косыгинская экономика.

Сообщение отредактировал Merlin - 25.4.2011, 23:55

[Семен Сладков]

Примитив!
Заводам нужно было давать план на 90% их мощности, оставляя 10% на их инициативу! И не пришлось бы планировать на год вперед приобретение карандашей и прочей мелочевки.
Роль партаппарата как владельцев средств производства раздута до неприличия: партаппарат занимался только организацией склок. Хороший директор секретаря Горкома КПСС не пускал на территорию завода.
Цены на колбасу и хлеб нужно было установить на уровне равновесных с платежеспособным спросом. Но Брежнев говорил: мы цены на продукты поднимать не будем, потому что мы заботимся о народе! А фактически получалась забота о торгово-спекулятивной мафии.
Посмотрите мой материал
http://sladkov.flyfolder.ru/topic3.html
"Роковая ошибка советского народа - народа-обывателя!"

[Богатырёв]

Почитал я вас.
Теперь вам вброс.
Не волнуйтесь - прямо по теме.
Очередная антисталинская глупость(ссылка)

[Богатырёв]

Ну, если прочитали, вот вам очередной вброс.
Тоже весьма по теме.
Воспоминание о будущем. Ч.1 "Успешные" и "неудачники" (ссылка)

[Семен Сладков]

В СССР было много НИИ с экспериментальными цехами, были такие подразделения и на больших заводах. Когда понадобились трубы большого диаметра для транспортировки газа, в Днепропетровске (на соседнем со мной квартале) построили огромный НИИ трубной промышленности, и по стальным трубам в СССР отставания не было.

[Богатырёв]

В СССР было много НИИ с экспериментальными цехами, были такие подразделения и на больших заводах. Когда понадобились трубы большого диаметра для транспортировки газа, в Днепропетровске (на соседнем со мной квартале) построили огромный НИИ трубной промышленности, и по стальным трубам в СССР отставания не было.

Ещё в конце семидесятых в СССР стали делать научно-производственные комплексы. Когда НИИ сопрягались с целыми заводами, на которых проводилась отработка процессов и целых линий. То есть разработки шли "по-крупному".
Экономика от этих НПК получала сразу целиком, полностью отработанные линии и производственные комплексы. Их не надо было "доводить".
НПК были ТОЛЬКО в СССР. Мы на них очень далеко отрвались от амеров и вообще Запада. Научно-технический прогресс ускорялся со страшной силой.
Это одна из тех самых "ноу-хау" чисто социалистической экономики, про которые намекал Кургинян.
По сути решалась глобально и навсегда проблема быстрого внедрения и вообще восприимчивости производства к научно-техническому прогрессу.
Не нужно было преодолевать местнические и ведомственные интересы так как все "риски" уничтожались тем ,что все неприятности решались заранее в рамках НПК и их решение тоже были заложено в процесс разработки. Производство давалось целым и сразу. Никаких "тёрок" с "планом" и прочих приколов, при внедрении новшеств на работающем производстве.
Внедрение производится по плану министерства и с заранее известным, просчитываемым результатом.
Туча управленческих проблем решалась сразу и кардинально.

Эх! Если бы не было Горбатого Козла!!
в начале девяностых именно НПК были уничтожены в первую очередь.

[Богатырёв]

И вообще...
Совершенно "дурацкий" вопрос:
А БЫЛ ЛИ ВООБЩЕ ЭТОТ "СИСТЕМНЫЙ ЭКОНОМИЧЕСКИЙ КРИЗИС В СОЦИАЛИЗМЕ"?!
Cудя по тому, что я знаю, за исключением. например, слома Хрущёвым стахановского движения, экономика в целом развивалась неизмеримо более успешнее, нежели капиталистическая. И в этом контексте вести речь о "кризисе" - несколько неуместно.
По устоявшейся традиции, кризис понимается как падение производственных и пр. показателей, - "ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ" рост.
Но у нас, вплоть до 1992 года был вполне положительный рост - до 5% в год, что в разы превосходит "лучшие западные аналоги".

Да, страна подошла к порогу, где надо было существенно перестраивать структуру производства с введением, в частности, т.н. "закрывающих технологий". Когда множество производств оказывались ненужными. А это означало в социализме не падение, а именно ПЕРЕСТРОЙКУ ПРОИЗВОДСТВА.
Также совершенно ненужной оказывалась "номенклатура". Как костыль для давно здорового человека.
Были же ведь вполне конкретные планы по РЕАЛЬНОЙ перестройке экономики на новый СОЦИАЛИСТИЧЕСКИЙ ПО СВОЕЙ ГЛУБИННОЙ СУТИ лад. План, свёрстанный, в частности в "Госплане".

[Богатырёв]

На тему весьма близкую к предыдущему посту:
"Воспоминание о Будущем ч.2. Господа и рабы"(ссылка)
В ссылке про реальное рабство и... Стахановское движение.

[Organizator]

Прочитал все Ваши сообщения и комментарии на этой ветке.

Блестящий анализ с необходимыми ссылками на классиков и логически закономерные выводы.

Именно отступления социалистической экономики в сторону товарного (капиталистического) производства стали одной из причин разрушения социализма в СССР.

Но главная причина скрыта всё-таки не в экономической, а в политической области. Все эти отступления стали возможны по одной простой причине. КПСС значительно "перезадержалась" у руля политической общественной власти.

Компартия есть инструмент взятия политической власти от имени трудящихся классов (подавляющего большинства общества) на небольшой переходной период становления общественного самоуправления через полновластную систему Советов. Которую компартия, как разработчик коммунистической идеологии, обязана помочь обществу выстроить законодательно и "запустить в работу" практически.
Советы - сложная многомерная структура "безэлитарного" общественного самоуправления. Но Советы не способны САМИ забрать власть у буржуазного государства ни мирным путем, ни путем организации вооруженного восстания эксплуатируемого большинства против эксплуататорского меньшинства.
Их на этот момент просто нет!
Сделать это может только по военному дисциплинированная и идейно сплоченная коммунистическая партия, объявившая себя "временным общественным управляющим" до формирования полноценной советской власти теоретически и практически.
Но это уже другая тема.

Сообщение отредактировал Organizator - 29.4.2011, 23:57

[Семен Сладков]

Мне бы хотелось вернуться к социалистической экономике, конкретно к процедуре планирования инноваций или технического прогресса. Сузим вопрос: не было в СССР Билла Гейтса - никакое планирование не поможет?