Национализм Опции

[Копатыч]

Уважаемые Симулякр Александрович и Соло. Вы не могли бы прокоментировать, особенно в части 20 млн. русских детей, слова любимца старожилов в теме Станислава "ПЕРЕМЕН?":

Вы знаете за все перемены приходится дорого платить. В 41-45 мы расплатились 35 млн живых людей защищая нашу Нацию.
За проект Постмодерн мы расплатились нерожденными 20 млн. детей. Нужно смотреть вперед и объявить амнистию прошлому.

Я совершенно не понимаю, как бред Станислава К и просьба его прокомментировать (За какие "перемены" мы расплачивались в 41-45? Мы расплачивались за наше желание быть.) относится к теме?

[Абдурахманыч]

МИНЗДРАВ ПРЕДУПРЕЖДАЛ
Ну и народ пошел. Ему про Каток, а он про Ципков и девочек в борделе.
Наличие Цыпков не отменяет каток, а усугубляет.

Дорогой друг!
Только не нужно выставлять себя глупее, чем вы есть, и делать вид, что не поняли моего сообщения, у вас это плохо получилось

Во-первых - переусердствовали, одновременно, прилепив и девочек, и бордель к своему "катку".
Ну вот ограничились бы одними Цапками, ваше передергивание могло бы и "прокатить". А так явный "прокол".

Во-вторых, зря приплели Минздрав, - образно назвав меня сумасшедшим, в теме где так немного сообщений.
Это тактическая ошибка. Людям ведь интересно посмотреть на сумасшедшего, что он там такого сказал, а искать здесь недолго, и вывод, о нас двоих, могут сделать прямо противоположный, тому, на что вы рассчитывали.

Неаккуратно.
Вы ведь не "заблудшая овца", и вы сюда не разбираться пришли.

Сообщение отредактировал Абдурахманыч - 27.3.2011, 1:32

[Копатыч]

Сообщение Абдурахманыча является завершающим в этой небольшой локальной дискуссии. Кто не спрятался, я не виноват.

[ИНОХОДЕЦ]

Удалено.

Сообщение отредактировал Симулякр Александрович - 28.3.2011, 13:49

Причина редактирования: Я предупреждал - см. мой пост выше

[ZaRus1]

... Переходите на конструктив.

Конструктив из другой ветки.
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=...ost&p=50812
Tapa:

Ой, ZaRus1, я трижды перечитала и не поняла, о чём Вы. Что "нельзя"? Какие многомиллионные движения Франции, Англии, Германии и России могли бы стать союзниками? Марин Ле Пен? Или Вы про что-то совсем другое? Напишите уж без намёков и экивоков. Я реально не поняла.

Хорошо.
Уважаемая Тара,
1. Я написал Вам в личку.
2. В России (как и в перечисленных странах) высокое межнациональное напряжение.
3. В "Суть-8" Кургинян поднимает эти вопросы. Он говорит о:
3.1 псевдонационалисты (как я их называю, "уменьшительные националисты"), но не определяет, кого именно (и почему) он считает не псевдо националистами.
(а ведь их "куча" взаимопротиворечивых определений, там множество различных видов "национализма")
3.2 А национализм – не идеология. Ну, не идеология и всё! Потому что непонятно, о чём идёт речь.
Он пытается объяснить через религию, но ... это "не убедительно". Я могу доказать это, но стоит ли?
3.3 Он: Нация – это не народ. Нация – это как бы "народ минус вера". Это тоже ... "не убедительно".
3.4 ...
Но надо ли перечислять всё? Цель - помочь, а не навредить.

Главное.
Есть масса прикладных вопросов на которые он не даёт ответа:
- кого кем считать? Почему? (Например, потомок русских и татар - кто? Русский? Татарин? Рутарин? Татский? ...?)
- кто на что имеет право? Почему?
...
Вопросов много, они поднимаются при КАЖДОМ обсуждении "нац"-тематики.
Миллионы людей хотят знать ответы на них.

Сотни, тысячи людей выходят на свои "Манежные площади". Миллионы - на улицы и переулки.
Происходят убийства.
На мой взгляд всё это можно "победить". Ну, или смягчу, хотя бы попытаться победить.

Но это запрещённая властью тема. И правильно запрещённая (для юношей). Но для людей уровня Кургиняна она - обязательна!
Власть не знает, что сказать людям, поэтому и табуирует эти темы. А кровь ...
Кургинян может (и должен) спасти людей. Вы (его помощники) должны ему помогать во всём (и в этом тоже. Если возникают возможности.).

Надеюсь теперь я ясно выразился? Ещё яснее я написал Вам в личку.

Сообщение отредактировал ZaRus1 - 28.3.2011, 9:21

[Кудрявцев Андрей]

Да, в теме много чего нагорожено, даже мысли по прочтению разбегаются: но смысл общий понятен. Большой, глубокий вопрос разбит на мелкие кусочки, потом кому какой ближе к сердцу (или телу), тот с ним и играется...
Интерено посмотреть, как в русский язык входили слова НАЦИЯ, НАЦИОНАЛЬНОСТЬ. У Даля например "нация" это просто французское слово, то же, что и русское "народ". А словарь Брокгауза и Ефрона, объясняет значение слова "нация" только через контекст "освободительной борьбы" в Западной Европе и становления государственности в Америке. Применительно к России и Российской империи в 19 веке если кто и применял его, то только конкретные западники, которые в России только и видели что "недоделанную Европу".
У Александра Дугина есть лекции по социологии, посвященные "национальному" вопросу как вообще, так и применительно к России (можно ознакомиться на dugin.tv). С его точки зрения, так же как и, как я понимаю, с точки зрения Сергея Ервандовича - в России не сложилось таких социальных структур, их просто "назначило" советское руководство, вместе с "принципом самоопределения наций". Это чем-то сходно со свободным перекроем территорий между союзными республиками, чУдные (или чуднЫе) плоды которых мы вкусили по полной после развала союза и вкушаем (по другой терминологии - огребаем) эти плоды и сейчас и дна в этом роге изобилия причин для конфликтов не наблюдается.
По поводу резко возросшего "национализма" окраин в конце перестройки, а особенно после провала путча наши либероиды (у экономиста Михаила Хазина в ходу термин "Либераст", что по-моему более глубоко отражает суть явления) заявляют однозначно: единство держалось "на штыках". Мол силовые структуры не пошли против народа, и из народа полилось давно копившееся г..о. А так мол только страх держал всех вместе. И переубедить их здесь невозможно, так как для этого они должны перестать мыслить как либерасты. Евдокимова А.Ю. в одной из лекций по сравнению Ислама и Православия дает анализ с точки зрения психологии "ветхого человека", кем большинство нормальных людей и является, кроме малюсенькой части христиан, наделе стремящихся к "Царствию Небесному" и еще тех, кто в "постмодерне" - вот уж благодатная почва для нигилиста, в пределе стремящегося к отморозку. Формула простая - СЛУЖИТЬ СИЛЬНОМУ НЕ ЗАПАДЛО. Не потому, что он в зуб даст, а просто выступая с сильным и ты сильнее. Да, Россия воевала на Кавказе, но Шамиль хоть и в плену, но не под дулом пистолета или под плеткой писал свое "завещание" о том, что дальнейший путь народов Кавказа с Россией. И "дикие дивизии" из горцев не под пулеметами заградотрядов воевали в Российской армии, присягая русскому царю на Коране, являлись одними из наиболее "благонадежных" подразделений. Когда генерал Скобелев навел порядок в Ближней Азии не просто жёстко, но и жестоко, но после "усмирения" воздал должное мужеству противника - многие из "побежденных" потом не за страх, а за совесть выступали на стороне Империи. Тот же Евдокимов приводит пример - то ли в Фергане или где-то в том регионе до революции была улица им.Скобелева, в советское время переименовали в ул.Ленина, после развала союза "оголтелые националисты" восстановили название им.Скобелева - для либерастного сознания это неразрешимое противоречие - чтить того, кто жестоко подавлял "души националистические порывы".
Теперь из личного опыта. С 89-го года служил офицером в РВСН. Основной личный состав - узбеки, таджики. С ними было достаточно просто. В основном исполнительные солдаты, но если ты сам как командир - чмо, то никакая их исполнительность и теоретические требования устава не помогут. В конце 90-го - в 91-м году после отделения республик было много солдат с Северного Кавказа, в основном из Дагестана, КБР. Это уже посложнее - гонору выше крыши, все джигиты как на подбор, вот только кому тогда сортир драить. Можно заставить - надавить психологически, психически - будет как все работать, но если на этом дело закончится - обиду он не забудет. А вот если не забудешь его похвалить в успехах по боевой, физической подготовке - в этом они были весьма старательные - то не только обид не будет, но он за тебя, как командира, глотку перегрызет.
Теперь о культурной, а не национальной основе русского народа. Служил тогда же со мной один офицер - чистокровнейший казах из Алма-Аты (или как там сейчас Алматы вроде). Учился он до этого в военном училище в Серпухове. Когда уж очень в обществе начали муссировать все эти национальные вопросы, естественно и у нас разговоры о том были. И его сокурсник, который вместе с ним учился 5 лет (что значит учился - жил бок о бок) и в казарме и в общаге, заявляет: - да если мне кто скажет, что Талгат не русский - я тому первый морду набью. И действительно - по русски он говорит без акцента, воспитывался на русской литературе. Когда общаешься с ним не возникает никаких "непоняток", т.к. думает он так же как и я, родом с Кубани, или его сокурсник из центральной России. А в паспорте у него - казах, и папа - казах и мама - казашка. Вот только поймешь, что он русский, и именно интеллигентный в лучшем смысле этого слова русский, когда поживешь с ним бок о бок, сутками на дежурстве а не 5 минут поговорить, тем более этого не установишь вопросом: а как ты себя самоопределяешь - русским чи не... Я думаю, он однозначно не определяет себя в ряду тех, кто задает такие вопросы, не важно, какого они о себе мнения.
В последней передаче "поединок" по вопросу развала Союза противники Кургиняна очень педалировали то обстоятельство, что референдумы в республиках в конце 1991 года (после разгрома ГКЧП) однозначно высказались за отделение. Сергей Ервандович пытался отвечать, что мол манипуляции и голосами и мнением и т.д. Может быть... Только самое главное - мы, Россия, однозначно перестали быть тем сильным ведущим, за которым идешь с уверенностью и которому (или идее которого) служить совсем не западло... а стало вот западло, и свои фобии - Связанные с Россией, или чисто внутренние какие-то все было перенесено на этого "больного льва в капкане". Если ты вел людей и они тебе доверяли, то что ж непонятного в их обидах и агрессии, если ты посреди болота им заявишь - а фиг знает куда там дальше и вообще непонятно куда я вас вел, но давайте все-равно и дальше вместе...
Православные в молитвах за живых молятся о ненавидящих нас: "Спаси и помилуй Господи ненавидящих и обижающих меня и делающих мне всякое зло и не дай им погибнуть из-за меня, грешного". Это основа христианства - причина проблем во мне, и исправлять я должен (и могу) только себя. Какие там тараканы у них в головах, это их проблемы. Но то что мы ослабнув (не физически, не количеством стрелкового или ядерного оружия), а морально, спровоцировали их "тараканов " чтобы они повылазили и стали быстро размножаться - прости, Господи, и помоги нам через это исправиться.
Популярность националистических идей, а то и вообще попытки опереться на родовую основу (правда этак постмодернистски высосаную из пальца со стилизацией под старину глубокую) - это катастрофическая нехватка энергии у социума, у народа как некоей общности, цельной структуры и попытка замкнуться в более тесном, но следовательно и менее энергозатратном социо-пространстве. Когда-то в неплохой книжке "О природе таланта" И.Акимов и В.Клименко ввели понятие энергопотенциала и напрямую связали его с возможностью человека не только решать некие задачи и проблемы, но и вообще формулировать или "распознавать" их в окружающей действительности. Так вот с этой точки зрения - раньше русский народ обладал достаточным энергопотенциалом чтобы формировать направление как своего исторического движения, так и тех, кто входил в его сферу. Как бы формировалось социокультурное пространство, в котором более малые народы могли достаточно комфортно сосуществовать.
Сейчас мир достаточно виртуализирован, создается мнение, что неважно на что опираться, главное взаимосвязь между отдельными частями и их отношения между собой. А такое понятие как Истина (именно с большой буквы) - это условность. У каждого может быть своя Истина, главное чтобы она не мешала другим. Поэтому часто призывают «придумать» какую-нибудь идею и вокруг нее сплотится, лишь бы сплотиться. Блин, от таких мыслей рукой подать до знаменитого Остеровского:
Главным делом жизни Вашей может стать любой пустяк,
Нужно только свято верить, что важнее дела нет,
И тогда не помешает Вам ни холод, ни жара,
Задыхаясь от восторга, заниматься чепухой…
(Г.Остер. Вредные советы)

В философии (и теологии) есть такое понятие – Онтология (не путать с антологией) – связь с бытием, с тем, что реально существует. Мое глубокое убеждение, что именно связь с «первоосновой» и дает энергию для творческого действия. А сейчас человечество выстроило мир, очень слабо «онтологичный» и достаточно сложно запутанный. И каждая связь требует энергии – иначе рвется. Энергию можно «отжать» из какой-нибудь другой части. Например, как на мой взгляд, абсолютно правильно отметил Кургинян: модерн брал энергию у более онтологичного традиционного общества, постмодерн, как прямым текстом говорит Дугин и, как мне кажется, тоже подразумевает и Кургинян, живет на энергии, высвобождаемой от разрушающихся связей модерна. Вопрос в том, а нам что надо – тоже пристроиться к какой-либо гниющей куче и греется от её тепла (сейчас мы в мире для многих «более высокоразвитых» и являемся небольшой кучкой – источником биотоплива) или попытаться нащупать онтологическое дно и встать на ноги? Но это тоже требует энергии, а где ж её взять? И так все расписано:
- на потребление – это святое, шопинги там, обновляй гардероб под завязку: у вас ведь только две проблемы – нечего носить и некуда ложить то, что есть.
- медиа-траты ( кнопка CHANEL+ на пульте стерлась, мозоль на пальце – главное успеть охватить все и сразу) – информация это - главное, дерзай. (как-то услышал: информация – это знание, лишенное смысла. Сегодня - точно, зато какие энерготраты, подумать нет сил, только кнопку жми, жми, жми)
- на фанатскую драчку, погром – неприятно, но все мы люди, все мы человеки, ничто скотское нам не чуждо – давай вмеру.
- …
- на националистический «выброс» (строго поглядев сверху вниз, покачав головой), ну ладно, если уж так не терпится, если так чешется – почеши немного, но это некультурно…
- …
- На порнушку (дружески понимающе похлопав по плечу) – вот это дело. Столько положительных эмоций… и весь накопленный негатив, как говориться, разом в унитаз.
- …

Господи, дай мне с душевным спокойствием встретить все, что принесет наступающий день… и научи меня верить, надеяться, терпеть, прощать и любить. (молитва Оптинских старцев)

[Копатыч]

В последней передаче "поединок" по вопросу развала Союза противники Кургиняна очень педалировали то обстоятельство, что референдумы в республиках в конце 1991 года (после разгрома ГКЧП) однозначно высказались за отделение. Сергей Ервандович пытался отвечать, что мол манипуляции и голосами и мнением и т.д. Может быть... Только самое главное - мы, Россия, однозначно перестали быть тем сильным ведущим, за которым идешь с уверенностью и которому (или идее которого) служить совсем не западло... а стало вот западло, и свои фобии - Связанные с Россией, или чисто внутренние какие-то все было перенесено на этого "больного льва в капкане". Если ты вел людей и они тебе доверяли, то что ж непонятного в их обидах и агрессии, если ты посреди болота им заявишь - а фиг знает куда там дальше и вообще непонятно куда я вас вел, но давайте все-равно и дальше вместе...

Спасибо за хороший текст.
Отмечу одно - большинство респпублик не отвернулись от России, а были ей выброшены, как "обременение". Исходя, так сказать, из отрицательного "торгового баланса" с РСФСР. Ваши рассуждения и аллегории понятны, но не верны. А сейчас, на том же основании, хотят избавиться от северокавказского "обременения". И тут не вопрос - кто, где и как проголосует на референдуме. Это же, при нынешних технологиях и опыте, как говориться, не вопрос - провокации, теракты, компания в СМИ, какие-то организованные экономические проблемы и т.д.

[Кудрявцев Андрей]

... большинство респпублик не отвернулись от России, а были ей выброшены, как "обременение". Исходя, так сказать, из отрицательного "торгового баланса" с РСФСР. Ваши рассуждения и аллегории понятны, но не верны. А сейчас, на том же основании, хотят избавиться от северокавказского "обременения". ...

Да, Симулякр, конечно же мои аллегории не верны, а особенно в том, как вы их восприняли(как мой отказ признания "злой воли" элитных групп). Как говорил Козьма Прутков: -Нельзя объять необъятное. И каждый его "обнимает" по мере сил, возможностей, структуры своего восприятия, той стороны, с которой он возле этого "необъятного" стоит и т.д. и т.п...
Конечно, верхушка делила страну под себя, конечно подогревала националистические настроения, которые в том или ином виде всегда присутствовали. Но по моему глубокому убеждению сводить все только к "злой воле и манипуляциям" и противодействию этому это не выход. Может это и даст какой-то тактический выигрыш, а может и нет.
Приведу еще одну аналогию, думаю станет более понятен мой взгляд на проблему: Приходит мужик к врачу - Доктор, помираю, рука болит в вообще все хреново. -Э, да у тебя палец вон как воспалился, нарыв, как бы заражение крови не было. Прооперировал, почистил - полегчало. -Док, а с чего это у меня? -Да ты занозу себе загнал, инфекция попала - вот и результат. Показывает мужик свои руки: -Да у меня этих заноз, порезов каждый день немеряно. Я с гнилым лесом, с ржавым металлом всю жизнь работаю, и никогда такого не было... Через недельку приходит с такой же проблемой. Док, каждую занозу, порез йодом, перекисью обрабатывал, руки мыл - но опять... Доктор добросовестный попался: анализы провел, коллег подключил. Иммунолог: - Да у тебя иммунитет ослаблен, надо бы иммуностимуляторы попринимать. Психиатр: - Да нервишки расшатаны, это и подорвало иммунитет, успокоительное попринимай.... Психолог: у вас возникло много стрессовых ситуаций: в семье нелады, начальство прессует, жизнь в целом не фонтан - займитесь аутотренингом "У меня всё хорошо, мне всё нравится, я бодр и весел и полностью здоров" - и это поможет вам... Послали мужика на курорт, всякие физиопроцедуры, психотренинги - совсем новый человек вернулся - доволен собой и жизнью. Через месяц крупозное воспаление легких, кое-как не дали уйти на тот свет, повторные анализы, более тщательно... Приходит добрый доктор и говорит: -Не ссы, мужик, все не так безнадежно, но у тебя синдром приобретенного иммунодефицита. Но это сейчас лечится. Правда лекарства, подавляющие действие вируса иммунодефицита ну очень дорогие, главное - есть случаи выздоровления. Приходит другой добрый доктор, кивает на закрывшуюся за предыдущим дверь - чё, лекарства из германии предлагал. Я тебе вот что скажу - это все лажа. СПИД не вирусом вызывается, а всей вот этой нашей хреновой жизнью с хреновой экологией, хреновой духовностью и всем хреновым. Ты главное соберись, верь в себя и светлое будущее и - в чудо... А эти лекарства только до конца иммунитет добьют...
Так вот, Симулякр Александрович, в данном примере вы показываете на занозу в пальце, и объясняете какие враги, каким образом и с какой целью нам её туда загнали. А меня больше интересует, как общество вместе со своей верхушкой дошло до такого состояния, что любое действие занозы можно нейтрализовать только хирургическим путем? и то не всегда. Если были идеалы (а они были), почему так достаточно легко мы их оставили. Ясно, что состояние этих идеалов (да и сами они) в перестройку было другое, чем например во время гражданской войны, в период индустриализации и тем более не такое, как в годы Великой Отечественной войны. Почему они так деградировали и даже во многом смысловая, понятийная инверсия произошла? Как это происходило? Валить все на происки запада можно, но это для собственного самоудовлетворения помахать кулаками после драки. Главное - почему это удалось? Ведь и в моей аллегории даже после установки "глубинного" диагноза нет единого понимания, как же организм до этого дошёл. Ведь уже 30 лет создают лекарство против вируса СПИДа, но среди медиков нет единого мнения, что это именно вирус вызывает заболевание - во как. Таки и чё мы лечим?
В предыдущем посте я рассказывал о сослуживце-казахе, который был для нас полностью русским, т.к. воспитан в одном культурном пространстве с нами. А сейчас у меня соседи - русские, лет 7 назад уехавшие из Узбекистана. И сосед говорит: -Андрюха, мне так нравилось там жить, я там почти 30 лет прожил. И хоть сейчас и находятся националисты, но в основном со своими соседями мы жили хорошо. Вот только одно. Для того, чтобы там продолжать жить нужно перестать быть русским и стать узбеком. Его теща осталась там. Русская, но лет 70 прожившая там - куда ей на восьмом десятке ехать и скитаться по съемным углам. Сестра жены тоже осталась там - она замужем за узбеком. Он говорит: мои племянники не будут русскими, а будут полностью узбеками. Он это понимает. А раньше, когда русские жили в каком-то месте (это не только СССР, а и значительно раньше), то среди местного населения всегда возникал дискурс на обрусение, принятие веры, а в мусульманских землях это было в основном принятие культурных ценностей. Сейчас мы не только не генерируем идеологическое и культурное пространство, но уже и не являемся носителями ранее созданного. И даже те, кто раньше живя с нами становился "более русским", откатываются обратно в более устойчивое и менее для себя "энергозатратное" состояние национальной ниши. И ваше указание на то, что верхушка оперирует понятиями "экономической целесообразности" это именно из этой оперы, только её экономическая часть. Современная экономика это достаточно неустойчивая вещь более или менее работающая нормально только на экстенсивном расширении (расширение рынков как единственный механизм не то что роста, а даже и простого поддержания на каком-нибудь стабильном уровне) - в противном случае - кризис. Пока было противостояние идеологий были некие дополнительные рычаги, подпорки в экономической машине и отмазки перед населением. Идеология (с большой буквы), это не логические построения, а энергия души людей, её создателей, проводников, исполнителей. Люди, обладающие этой энергией и формируют идеологическое пространство, в культурной сфере - культурное пространство... Вот её не стало (или её канализировали добровольно в бездонную яму), и идеи просто перестали работать. Для того, чтобы воспринимать себя единым со страной, с народом, с территорией, с системой, с идеей для этого нужна определенная энергия восприятия, и она только и позволяет рождаться именно чувству, о котором говорит Сергей Ервандович. на котором основана и воля к реализации, и логические построения только тогда начинают крутиться. Вот этой энергии, созидающей и поддерживающей, не стало. Люди просто перестают воспринимать идеи и понятия как реальность, все это становится для них как бы высосаным из пальца, голым теоретизированием, и оглядываясь вокруг хватаются за то, что кажется надежным, онтологичным, укорененным в бытии. Благо есть кому объяснить, что экономика - это наше всё, а деньги вовсе и не средство, а самая что ни на есть Цель, именно с большой буквы.
Опять хочется крикнуть: -Почему?!. Но в вопросе "Почему?" уж очень сквозит механический детерминизм: Этот шарик покатился сюда, потому что в него врезался другой под таким углом и с такой скоростью, а тот так двигался из-за..... Не-е-е, правильнее будет ставить вопрос: -Для чего! Хоть в этом хотелось бы быть кем-то с хоть чуточку свободной волей и понятием о цели, а не только объектом, толкаемым в задницу непреодолимыми обстоятельствами по предопределенной траектории...

"Вы -соль земли!
Если соль потеряет силу, то чем сделаешь её соленою?
Она уже ни к чему не годна,
как разве выбросить её вон на попрание людям."

Господи, неужели я соль, потерявшая силу?

Вы свет мира
...
так да светит свет ваш пред людьми
чтобы они видели ваши добрые дела...

Смотрясь в зеркало: А свои-то хотя бы добрые дела я вижу? Ну, не убил, не украл.... Да, давеча хорошее настроение было, так старушке в электричке место уступил....
...
Н-да-а...

[ZaRus1]

Предисловие:...
Суть:
Пока было противостояние идеологий были некие дополнительные рычаги, подпорки в экономической машине и отмазки перед населением. Идеология (с большой буквы), это не логические построения, а энергия души людей, её создателей, проводников, исполнителей. Люди, обладающие этой энергией и формируют идеологическое пространство, в культурной сфере - культурное пространство... Вот её не стало (или её канализировали добровольно в бездонную яму), и идеи просто перестали работать. Для того, чтобы воспринимать себя единым со страной, с народом, с территорией, с системой, с идеей для этого нужна определенная энергия восприятия, и она только и позволяет рождаться именно чувству, о котором говорит Сергей Ервандович. на котором основана и воля к реализации, и логические построения только тогда начинают крутиться. Вот этой энергии, созидающей и поддерживающей, не стало. Люди просто перестают воспринимать идеи и понятия как реальность, все это становится для них как бы высосаным из пальца, голым теоретизированием, и оглядываясь вокруг хватаются за то, что кажется надежным, онтологичным, укорененным в бытии. Благо есть кому объяснить, что экономика - это наше всё, а деньги вовсе и не средство, а самая что ни на есть Цель, именно с большой буквы.
Опять хочется крикнуть: -Почему?!. Но в вопросе "Почему?" уж очень сквозит механический детерминизм: Этот шарик покатился сюда, потому что в него врезался другой под таким углом и с такой скоростью, а тот так двигался из-за..... Не-е-е, правильнее будет ставить вопрос: -Для чего! Хоть в этом хотелось бы быть кем-то с хоть чуточку свободной волей и понятием о цели, а не только объектом, толкаемым в задницу непреодолимыми обстоятельствами по предопределенной траектории...

Согласен с Вами.
Именно так я воспринимаю Кургиняна. ("Его сломанный капитализмом наш хребет" - Идеология.) Но...
Но мне лично больно, что (занятый другими проблемами), он не успевает делать всё.
А единомышленников у него я не вижу. (Помощников/исполнителей/охранителей/ожидателей слава Богу - много.) Поэтому созидание Идеологии - отодвинуто до "лучших времён".
И как следствие, отодвинуты до них же и вопросы нац-тематики.
Что будет когда он... Будет ли?
Согласен с Вами. Мне также как Вам больно. Текущая борьба (да ещё и в одиночку) и системность... трудно совместимы.

[Земледелец]

У нас действительно есть опыт коллективизма.
С.Е. Кургинян предполагает, что этот опыт позволит собрать империю воедино.
Очень сомневаюсь. Есть коллективизм, коллективизм и коллективизм.

Что такое наш, русский коллективизм, он же колхоз, он же община, он же соборность?

Русские исторически бедный народ. Не в смысле у нас мало вещей в пользовании. У каких-нибудь папуасов вещей в разы меньше. Так же наша бедность не в европейском смысле антипода богатства. Наша бедность понятие относительное, относительное природных условий в которых мы по ряду исторических причин вынуждены были жить.

У нас исторически постоянно возникала ситуация когда имущества в собственности семей было не достаточно для их выживания. Поэтому мы вынуждены были налаживать системы общего пользования на всех уровнях - от совместного пользования простейшими бытовыми предметами до государственности.

Одновременно с вынужденным коллективизмом мы яростные индивидуалисты. Два медведя в одной берлоге не живут – это не просто поговорка, это важная черта национального характера.

Соответственно, чем хуже ситуация тем больше наш коллективизм, и наоборот, в более благоприятных условиях мы склонны разбредаться по своим собственным делам.

Системы коллективизма возникали и у других народов.

Одним из образцов являются системы ирригации у народов Средней Азии, Междуречья, Северной Африки, Центральной Америки. Но это весьма отличные от нас системы. В их основе "азиатчина" – жёсткая центральная власть сверху спускает системы общего пользования. Задача власти повысить экономическую отдачу в направлении привилегированных сословий, частью ради содержания войск и репрессивного аппарата, частью ради создания для себя роскоши. Подходящим названием будет рабовладельческий коллективизм.

Другим образцом коллективизма служит набеговый коллективизм. Когда совместными усилиями можно разграбить и поделить добычу. Подобный коллективизм весьма распространён. Викинги, Казаки, Черкесы… NATO, Да и мы, русские, когда-то давно были не прочь прибить щит к вратам Царьграда.

Но всё же в основе нашей общинности лежит преодоление угнетающих нас внешних условий, в первую очередь природных - вынужденный защитный коллективизм

Такая наша первооснова совместных действий не совпадает с первоосновами совместных действий двух других крупных групп народов РИ и далее СССР – кавказской и азиатской.
И по этой линии не совпадения первооснов социума возникает широкий разлом. Социально-культурная несовместимость.

[Земледелец]

Ну, слава Богу. Теперь ситуация прояснилась и Вам самое время договориться:
1. Кто из Вас что считает нацией.
2. Что с ней (с ними) делать.
3. Реальны ли будут Ваши предложения для конкретной ... каши. Или ... нет слов...

1. Кто из Вас что считает нацией.

Меня устраивает определение достаточно общепринятое в нашей стране - это определение И.В. Сталина из его работы "Марксизм и национальный вопрос". При этом слова нация и народ - синонимы. Народ - наше родное слово; нация - заимствованное.

Нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры.

Определение нация = гражданство меня не устраивает. Для меня нация политическая единица, даже если она не имет государства, ибо таковое она вполне может создать.
Те народы для которых нет никакой исторической перспективы создать государство, поскольку они очень малы и слабы, я бы обозначил - народность.

2. Что с ней (с ними) делать.

Вариантов не много:
- вести войны;
- ассимилировать;
- торговать;
- игнорировать.

Это относится ко всем народам, как внутри РФ так и вне её.
Как и когда с каждым народом поступать нужно решать с учётом конкретных обстоятельств. Универсального решения быть не может.

[ZaRus1]

Определение Сталина - ошибочно. Под него попадает куча сообществ. Например, национальности, племена, кланы и даже спортсмены в секции, рабочие на заводе, сидельцы в тюрьме, ...

Есть ряд ключевых вопросов для понимание термина нация:
1. Разница между нацией и национальностью? и
2. процитирую себя на этой же странице пост #46

Главное.
Есть масса прикладных вопросов ...
- кого кем считать? Почему? (Например, потомок русских и татар - кто? Русский? Татарин? Рутарин? Татский? ...?)
- кто на что имеет право? Почему?
...

предлагаю Вам ознакомиться с моей
Система определений. Нация/национальность/национализм/националист/национальная идея/...
А пока, чтоб не оставлять Вас совсем без ответа скажу
Нация в любом государстве - одна. Национальностей - много.

[Земледелец]

Определение Сталина - ошибочно. Под него попадает куча сообществ. Например, национальности, племена, кланы и даже спортсмены в секции, рабочие на заводе, сидельцы в тюрьме, ...

исторически сложившаяся устойчивая общность

Нация в любом государстве - одна.

Гражданство одно. Наций может быть много.
Не нужно смешивать государство и нацию, иначе любое государство от империи Македонского до III Рейха - нации.

Сообщение отредактировал Земледелец - 4.4.2011, 9:20

[ZaRus1]

Вы мне нравитесь по Вашим постам в других темах.
Но не вижу Ваших аргументов здесь.
Например, почему сидельцы в тюрьме не нация? У них ведь тоже есть Ваша/Сталинская исторически сложившаяся устойчивая общность.

Нет, гражданство не одно. Есть даже термин "двойное гражданство".
Да, Не нужно смешивать государство и нацию, иначе ... и не только это, но и куча других глупых иначе...
Но нужно понять повторюсь,
1. Разницу между нацией (одна в любом государстве) и национальностями (много в любом государстве).
Мнемонически: нации в ООН, национальностей - вагон!

Ну, напрягитесь... Ну скажите эту разницу (или скажите, что её нет). Поймите её и мы сможем сделать следующие шаги.

[Nord]

Национализм – объективное, научно-обоснованное социальное явление. Его содержанием и чертами занимаются такие сферы знания, как этнология, экономическая география, антропология, геополитика. По данным Стокгольмского международного института по исследованию проблем мира, в середине 90-х гг. ХХ в. более 70% военных конфликтов по всей планете были межэтническими6. Стоит призадуматься, что такое национализм и почему он так важен. Вообще историческая наука занимается по большей части рассмотрением становления, развития и упадка разнообразных цивилизаций, национальных государств: т.е. ее подход – националистический. Межнациональными отношениями занимается напрямую история дипломатии. Еще очень много разных наук и сфер знания затрагивают национальные вопросы, изучают их структуру и динамику. Последнее десятилетие ознаменовалось феноменальным ростом национализма и его изучения7. Наша социальная жизнь буквально пропитана национализмом. Мы говорим: национальный напиток, народная песня, национальная кухня, национальный обычай, национальное самосознание, национальные интересы, национальный суверенитет. И никто при этом не испытывает каких-либо отрицательных эмоций, не кричит «квас долой, только кола!». «В годы советской власти термин «национализм» имел, скорее, публицистическое, нежели научное, значение и отрицательное наполнение. Последствия этого ощутимы и сейчас: если за рубежом накоплено большое количество концепций национализма, то на постсоветском пространстве этот термин по-прежнему обладает статусом «пасынка» и во многом имеет негативный семантический оттенок»8. Пора уже и нам переходить от ангажированной публицистической эмоции к научным исследованиям и оценкам, как это делают во всем цивилизованном мире.

http://www.proza.ru/2010/01/31/349

Причина редактирования: Вот и изложите свою позицию, а не пиарьте себя или кого-либо ещё. Иначе это сообщение будет расценено, как спам и удалено.

[Гривна]

Национализм – объективное, научно-обоснованное социальное явление. Его содержанием и чертами занимаются такие сферы знания, как этнология, экономическая география, антропология, геополитика. По данным Стокгольмского международного института по исследованию проблем мира, в середине 90-х гг. ХХ в. более 70% военных конфликтов по всей планете были межэтническими6. Стоит призадуматься, что такое национализм и почему он так важен. Вообще историческая наука занимается по большей части рассмотрением становления, развития и упадка разнообразных цивилизаций, национальных государств: т.е. ее подход – националистический. Межнациональными отношениями занимается напрямую история дипломатии. Еще очень много разных наук и сфер знания затрагивают национальные вопросы, изучают их структуру и динамику. Последнее десятилетие ознаменовалось феноменальным ростом национализма и его изучения7. Наша социальная жизнь буквально пропитана национализмом. Мы говорим: национальный напиток, народная песня, национальная кухня, национальный обычай, национальное самосознание, национальные интересы, национальный суверенитет. И никто при этом не испытывает каких-либо отрицательных эмоций, не кричит «квас долой, только кола!». «В годы советской власти термин «национализм» имел, скорее, публицистическое, нежели научное, значение и отрицательное наполнение. Последствия этого ощутимы и сейчас: если за рубежом накоплено большое количество концепций национализма, то на постсоветском пространстве этот термин по-прежнему обладает статусом «пасынка» и во многом имеет негативный семантический оттенок»8. Пора уже и нам переходить от ангажированной публицистической эмоции к научным исследованиям и оценкам, как это делают во всем цивилизованном мире.

http://www.proza.ru/2010/01/31/349

Национализм это идеология построения нации (гражданского общества на основе народной традиции) как следствие и самого государства.
Этнос и Нация различные понятия, так Нация может быть полиэтнична так как это гражданское (правовое) понятие.
Национализм это основа антифашизма, так как народная традиция отрицает таковой.

[ZaRus1]

Nord и Гривна, я рад, что Вы в курсе... сложного понятия Национализм о котором спорят сотни (или тысячи, или миллионы...)
Все эти Сталины, Гелнеры, Ленины, Смиты, Холмогоровы, Севастьяновы, Гитлеры, Марксы, ...

Значит, для Вас не составит труда сформулировать самое простое
Разницу между нацией (одна в любом государстве) и национальностями (много в любом государстве).

Сообщение отредактировал ZaRus1 - 4.4.2011, 21:46

[Nord]

Значит, для Вас не составит труда сформулировать самое простое
Разницу между нацией (одна в любом государстве) и национальностями (много в любом государстве).

Конечно не составит. Национальность - это наименование (имя) народа, будь он хоть кланом, этносом, народностью, нацией. А нация - это уровень исторического, культурного, социального, политического развития этноса (народа).

[ZaRus1]

Конечно не составит. Национальность - это наименование (имя) народа, будь он хоть кланом, этносом, народностью, нацией. А нация - это уровень исторического, культурного, социального, политического развития этноса (народа).

Увы, пока это не определения, а ... А тем более не разница в определениях.

А нельзя ли чуть по строже. Чтоб потом не ругаться от появления противоречий.
1. народ и клан (этнос, ...) разные понятия. В одном народе может быть (и есть) много кланов. Но ни в каком клане нет даже одного народа.
2. народ и нация - разные множества/понятия даже опираясь на Ваши определения.
3. Я согласен с Вами, что нация "меньше" народа. (Она "уровень"/(срез во времени) или у Вас исторического развития.).
4. Если национальность это имя, то чего? Народа в веках или одного из его срезов?
Если народа, то это абсолютно лишнее понятие, т.к. оно дублирует имя народа.
Если среза, то и это абсолютно лишнее понятие, т.к. оно не изменяется. Срезы меняются, а их имена нет.
Но... Национальность есть и она нужна, она несёт в себе нечто важное (не связанное с именем народа). Но что?

У нас с Вами уже есть одна точка согласия. №3
Итак, станьте строже. Различайте разные понятия. Если нужно - уточнитесь, если нужно - задайте контр вопрос... (Так обычно проще.)
Если возникнут трудности, то можете заглянуть в мою Система определений. Нация/национальность/национализм/националист/национальная идея/... (Правда, там много... Система всё таки...)
Не обязательно отстаивать свою систему, можете громить мою.

Главное.
Эта маленькая временная трудность в понимании разницы между нацией и национальностью (с последующим пониманием их сутей) стократно окупится при дальнейшем понимании сложных национализмов (и снижении межнациональных напряжений.)
Это понимание - основа дальнейшего понимания идей/споров националистов и антинационалистов.

[Nord]

Увы, пока это не определения

Как это не определение? По форме вполне себе определение. А уж о содержании можно поспорить.

И попытайтесь все же не приписывать мне собственные интерпретации понятий. Вы занимаетесь откровенной схоластикой.

Для понимания национализма она во многом излишняя.

"Различайте, понимайте" - знаете я не на уроке в школе и не на семинаре в вузе. Разницу я показал вполне точно между понятием национальность и нация. Когда вы спрашиваете у человека "Какой вы национальности", называет вам название этнической общности (или обобщая народу), к которой он принадлежит. То есть уточняет. Если он к примеру говорит, что он абазинец, т.е. представитель малого народа, этноса. Если он говорит, что он русский - то он представитель крупной нации. В паспорте раньше были имя, фамилия, отчество, национальность - т.е. имена, идентичности личности, которые человек напрямую получает от родителей, наследует от них. Гражданство он получает уже от государства. Причем единственное, что человек наследует от родителей безоговорочно - это свой биологический статус: расу, нацию, т.е. признаки физической антропологии. Хотя и тут возможны разные варианты. Но принадлежность к народу порой очевидней, чем даже к роду.