Версия для печати темы

Автор: Admin 27.10.2007, 22:10

Одна из зрительниц нашего театра открыла тему с таким заголовком в ветке "Обсуждение текстов Кургиняна". Конечно, именно С.Е. автор текста пьесы, но в данной ветке все-таки обсуждаются не художественные, а политические тексты Кургиняна. Поэтому я счел нужным перенести ветку в данный форум, тем более что здесь присутсвует активная тема "Смыслы в советской культуре".
Admin

Автор: Admin
Дата: 24-10-07 15:23

Здравствуйте, Марина!
Простите, что отвечаем не сразу.
Большое спасибо Вам за искренние строки о нашем спектакле (мы только начали регулярные показы спектакля, и только завели страничку отзывов зрителей о нем - Ваш отзыв - первый).
Вряд ли Вы могли найти в интернете что-либо существенное (и главное, правдивое) о спектакле, театре и С.Кургиняне. Поэтому задавайте вопросы актерам - они, работающие с многочисленными вариантами спектакля с 1994 года (!), знают о нем практически все.
С уважением
Admin

Автор: Admin 29.10.2007, 2:10

Оказалось, что в форуме "Россия и СНГ" тоже есть тема о спектакле "Изнь", начатая еще в прошлом году. А обнаружилось это потому, что свои сегодняшние впечатления о спектакле на прошлогоднюю ветку сбросила maja.
До кучи, товарищи, до кучи! Обсуждайте в одной ветке, иначе придется рыскать по всем форумам.
Перемещаю все в эту ветку.
Admin

Автор: Марина В. 31.10.2007, 17:50

Ответ Марине (Lazma) - от актрисы театра Марины Волчковой

Я хотела бы сказать несколько слов о том, почему спектакль «Изнь» делался так долго. Мы играем этот спектакль под таким названием только последний год. Но ставить мы его начали давно, хотя, по большому счету, давно был начат не спектакль, а, как бы точнее сказать, весь наш новый паратеатральный проект.
Наш театр, тот прежний, «На досках» всегда был авангардным, нонконформистским, интеллектуальным. И мы всегда были не похожи на обычный, классический театр. В начале 90-х в нашем театре регулярно шли спектакли «Жду любви» (по В.Шукшину), «Экзерсисы», «Я!» (по Достоевскому), «Воспитание по доктору Споку», «Борис Годунов», «Берег», «Конь вороной», «Компенсация», «Стенограмма», и пр. Нас уже тогда интересовал паратеатр.
В начале 90-х годов мы сделали несколько спектаклей, связанных с происходившими в стране событиями, как бы театральный ответ на ситуацию выбора, ставшую перед страной. Это был спектакль «Гамлет» с песнями В.Цоя и Б.Гребенщикова. А потом был спектакль «Бой» по Д.Лондону.
Но потом С.Кургинян сказал, что если театральность так быстро переместилась в политику и на улицы, то нет смысла что-то разыгрывать на сцене. На сцену должна вернуться настоящая подлинность.
Чтобы понять происходившее в стране, мы занялись аналитикой, но театр не бросили, а начали долгий эксперимент.
В 1994 году появился спектакль «Обитаемый остров» по Стругацким. Нельзя сказать, что нам нравились Стругацкие, прямо скажем, они нам совсем не нравились, но в их текстах чувствовалась некая неслучайность... осведомленность... прогностичность. Одна тема прогрессорства чего стоила.
Как-то мы разобрались со Стругацкими, но поняли, что через Стругацких все эти темы глубже не вскрыть. Тогда Кургинян сам начал писать сценарии, сначала в прозе, а потом в стихах. Следующий вариант спектакля назывался «Мистерия Красной горы», а потом «...Изнь».
В спектакле «Изнь» все необычно, каждый спектакль приносит актерам новые понимания, открытия. Это мистерия, и она живет какой-то своей таинственной жизнью, она творится каждый раз заново. Собственно, с мистерией только так и может быть. Это действо, при повторном вхождении в который у каждого зрителя (но и у каждого актера!) может возникать иной комплекс понимания. Некоторые наши зрители ходят на спектакль с первых показов (самые горячие поклонники уже 8 раз) и утверждают, что он каждый раз меняется. Это и так, и не так. Действительно, до сих пор в спектакле идут небольшие изменения - что-то уточняется, дописывается. Но, говорящие об изменениях, конечно, имеют в виду другое. При абсолютной неизменности текста и мизансцен, «Изнь» все равно каждый раз разная. Такой вот театр...
Если Вы еще будете у нас в театре, можно задать вопросы после спектакля в нашей «театральной гостиной» Кургиняну или актерам. Или, если Вы более точно напишете, что именно хотели бы знать, мы ответим здесь.

Автор: Paix 1.11.2007, 20:22

Честно говоря, не увидела большого сходства между приведенными выше стихами поэтессы Фатимы Цаголовой и спектаклем «Изнь». Метафизика спектакля ближе к блоковско-гностической, когда Душа-Дева САМА совершила падение (САМА проголосовала на референдуме за Б.Ельцина и т.д.)

Подчеркну, Блок вполне разделяет подобную идею, если внимательно читать (возможно, за исключением самого раннего периода, где образ Прекрасной Дамы, созданный под безусловным воздействием гностика Вл.Соловьева, вообще-то еще не слишком прописан).

В весьма интересных же, выше приведенных стихах поэтессы, если я правильно уловила, наблюдается прочный антогонизм: «скверные палачи» - и безвинно и бессмысленно мучаемая ими непорочная «Дева-Россия».

Честно говоря, это не вполне схоже и с классической христианской метафизикой, где Христос добровольно жертвует собой ради снятия с человечества первородного греха Адама и САМ добровольно в Ад спускается...

И это даже не специфически-православная версия Достоевского. Его «безвинные жертвы» всегда, по правде говоря, слишком «странненькие»: души Сонечки Мармеладовой, к примеру, «еще не», но уже «почти» готов был «коснуться распад», когда ей встретился весьма своеобразный «спаситель» в лице Раскольникова и т.д...

Очень интересные стихи, но скорее адресующие к поэзии выраженно политического характера, к примеру, декабристской или народовольческой... Что, конечно же, ни в коей мере не делает их хуже...

Автор: Admin 8.12.2007, 23:49

3 декабря мы получили интересное письмо от Алексея Мелихова. Интересное тем, что автор, не видя спектакля, но осмысляя деятельность С.Кургиняна (как политическую, так и творческую) и его группы, сумел во многом сделать достаточно верные выводы. Мы всегда очень трепетно относимся к тем своим зрителям (причем, Алексея даже нельзя в полной мере назвать зрителем), которые не просто отдаются созерцанию, но пытаются проникнуть в глубину крайне непростых символических и идеологических конструкций спектакля. Помещая это письмо, тут же обещаем на него ответить.
Admin

Доброго времени дня! Признаться сбит с толку и запутан. То, что билеты на спектакль раздаются бесплатно, это для меня понятно (сам бессеребренник законченный), но чтоб делать зрителей непосредственными участниками действия? Само по себе это не ново, но чтобы в таком качестве? При других обстоятельствах я бы, наверное, счел, что Сергей Ервандович ещё один черный маг на службе правительства, коих развелось в изрядном количестве, и забыл бы о нем, но при приближенном рассмотрении он совершенно не создает впечатления такого человека. Тем более, что роль зрителей оговаривается заранее (19 стр.) так что об ограничении воли зрителей речи не идет. Хотелось бы понять конечную цель Сергея Ервандовича (похоже, это программирование какого-то эгрегора), метод тоже очень меня интересует (хотя чисто для расширения кругозора, не больше) но, к сожалению не видя хотя бы части спектакля, делать выводы бесполезно. Не знаю собственно, зачем пишу, поскольку приехать в Москву на спектакль, даже при условии получения билета, не смогу (чисто финансово), да и если я ошибся в своих выводах, то на ответ можно не рассчитывать, вы наверняка сочтете меня сумасшедшим. Если все-таки Вы сочтете уместным ответить, буду очень признателен.
С уважением Алексей.

Автор: Tapa 9.12.2007, 0:12

Вам тоже доброго дня, Алексей. (Или - вечера, ночи? Судя по всему, Вы не близко от Москвы и - на восток, не так ли?)
Для нас самих огромная потеря, что невозможно (практически невозможно) проехать со спектаклем по стране. Когда-то (в конце 80-х - начале 90-х) мы с театром добирались и до Камчатки, и до Сахалина. Теперь же... как Вы сами понимаете...
Не вижу ничего сумасшедшего в Вашем вопросе. К театру я имею самое непосредственное отношение и, если что-то можно разъяснить на словах, с удовольствием разъясню. Особенно, если пойму точнее, в чем вопрос. Не очень поняла, что Вы имеете в виду, подчеркивая: «в таком качестве»? Если упомянутый в тексте Проханова «нейтрон», то... имейте сочувствие к писательской манере выражаться.
Нет, до качества нейтрона мы зрителей не доводим. Черными магами на службе у Кремля не состоим. И вообще зрителем не манипулируем. Экспериментов на его психике принципиально не ведем.
Однако это не значит, что наш театр - он ведь паратеатр! - чужд глубинным психологическим поискам. Они всегда, фактически изначально - с конца 70-х, когда театр складывался - были и средством, и отчасти целью. Сцена для нас в каком-то смысле большой «испытательный стенд», на котором актеры (Проханов, наверное, сказал бы «мисты», и, пожалуй, это ближе к истине) пытаются понять (обнаружить... выявить...?) суть и метафизический смысл проблем, лежащих в основании того или иного спектакля. Потому что театр для нас - это возможность разрешить те проблемы, которые не разрешаются привычным способом. Например, в ходе интеллектуального их освоения. Когда-то давно Кургинян говорил: «Если меня мучает нечто, на что я не знаю ответа, я должен поставить спектакль. И только, когда мысль обретет «пластику», заживет своей жизнью - возникнет понимание». Что-то в этом роде и делает наш театр. Прежде всего, в каком-то... экзистенциальном?.. смысле - для себя. Ведь это действительно возможность паратеатральными способами ответить на «проклятые вопросы».
У театра свой ни на кого не похожий язык. И не вполне привычные принципы сосуществования с залом (раз уж Вы об этом). Не хочу сказать, что зритель нам не нужен. Но вот мы работали над спектаклем «Изнь» много лет, меняли его, переписывали текст, переставляли все по десятку раз, и совершенно на этом процессе не отражалось отсутствие публики. Показывали 2 - 3 раза в конце года и снова уходили в глубинный поиск. Даже иногда закрадывалась мысль: да на что нам этот зал? Мысль, конечно, опасная и неправильная. И не отражающая в целом нашего отношения к зрителю (мы не секта, не думайте). Просто я хочу подчеркнуть, что в мистерии (а наш театр всегда тяготел именно к мистерии особого типа) важно не «показать» нечто кому-то. И уж конечно не сорвать аплодисменты. Происходящее происходит не на «горизонтали». Намного важнее «вертикаль». Если ее удается выстроить, если коллективными усилиями участвующих открываются некие «каналы» и у них самих возникает иное, более глубокое и подлинное познание, то такой результат самоценен независимо от наличия людей в зале. Мистерия творится не для посторонних. Тем более - праздных зрителей.
Другое дело, что большее количество когерентно существующих людей создает иной накал действа, «поле» большей напряженности. Соответственно, возможен и иной по силе (в чем-то коллективный) «прорыв».
Кроме того, для театра, имеющего не только эстетическую, философскую, но и гражданскую позиции, собравшиеся - сограждане. Актуализация в их сознании некого круга философских вопросов, прямо или косвенно связанных с сегодняшним бытием страны (социума, личности) - задача наиважнейшая. Потому что мы верим - еще не все потеряно. Но люди задерганы жизнью, их перемалывает повседневность, в лучшем случае они думают отдельно о политике, отдельно - обо всем остальном. При такой «разрывности», при отсутствии целостного восприятия ВСЕГО проблемного поля, личность или бездействует (спит), или действует в узком коридоре заданных и банальных «альтернатив». Подходить тут «в лоб», например, с той или иной политической проповедью - бессмысленно.
А что значит «актуализация»? Может ли она происходить лишь на уровне сознания, без включения резервов подсознания? По определению - нет.
Но работа с подсознанием - это совсем не обязательно гипноз или другие способы отключения (ослабления) сознания. Мистериальное действо, разворачивающееся в пространстве символов, как раз и дает возможность продуктивного существования «там и там».
У актеров за этим стоит довольно основательная подготовка (в различных психологических «школах» и техниках, включая шаманские) - все-таки много лет целенаправленных исследований, лабораторных и, что называется, полевых.
Еще нас всегда интересовали такие вещи, как «интеллектуальная эмоция» и «эмоциональная мысль». Которыми обычный театр, скажем так, не грешит. В спектакле «Изнь» это доведено до предела. Что, опять же, означает, что сознание - собственное и зрительское - для нас неприкосновенно.
В целом же, отвечая на Ваш недоуменный вопрос, скажу так. Если на сценической площадке возникает мощное эмоционально-интеллектуальное «ядро» - не имитация, а реальное «творение» некого действа - то в это втягивается и «периферия» (зрители). Они абсолютно свободны в выборе степени своего (внутреннего, конечно же, без выхода на сцену) соучастия. Они могут поставить стенку, остаться холодны и безучастны, но тогда они, скорее всего, уйдут. И они могут потянуться к происходящему, открыться неожиданным впечатлениям, ассоциациям, мыслям. То есть в каком-то смысле стать участниками мистерии. Кто насколько смог, и насколько захотел.
Соответственно, нам очень важно присутствие в зале людей, потенциально готовых к такому странному паратеатральному действу. Потому что на выходе результат будет глубже. По опыту знаем, что в выигрыше остаются те, кто, не мудрствуя лукаво, отдается волне смыслов и отправляется в свободный поиск. Опять же, опыт - статистика зрительских высказываний - говорит, что внутренняя работа у человека идет еще долго после ухода из зала (обычно несколько суток доосмысления, специфических снов и т.д.)
А в идеале (в наших мечтах) театр должен был бы размещаться где-нибудь вдали от города, чтобы привозить зрителей дня на два-три, сначала проводить с ними психотренинги особого типа, потом играть спектакль, потом говорить о проблемах, которые он вскрывает и высвечивает по-новому.
Не знаю, является ли то, что я описала, «программированием эгрегора», что Вы вообще под этим подразумеваете, но... поскольку происходящее действительно ближе к литургии, чем к театру, и поскольку речь о коллективной сущности (России), наверное, можно сказать и так.
Если не вполне про то ответила или непонятно, уточните - напишу подробнее.
С уважением. Мария.

Автор: Bumali 30.1.2011, 18:36

Доброго всем дня.

Хочу высказать свое мнение по поводу увиденного 29 января спектакля. Если честно, была разочарована. Даже не из-за того, что увидела и услышала, но из-за того, что ожидала от Сергея Ервандовича чего-то большего. При его возможностях, уме и интересных идеях, которые в данном спектакле реализовать не удалось.
Никак не ожидала мат на сцене и открытое богохульство.
Если и были какие-то глубокие идеи, то они не были раскрыты и донесены до зрителя. Зачем все это? Это многолетний эксперимент над зрителем?...
Спектакль было невыносимо смотреть, по причине чего через полтора часа мы покинули зал, дабы не быть причастными к творящимся на сцене беснованиям.

К большому сожалению, т.к. изначально хотелось бы побеседовать лично с автором.

Мария

Автор: admin 30.1.2011, 19:20

Ну что ж, художественное произведение, а особенно такое сложное метафизическое, как спектакль "Изнь", не может быть для всех однозначно привлекательным.
Но попробую все же ответить на тезисы автора.
Мат на сцене - это, видимо, слово "суки" в монологе персонажа, олицетворяющего одурманенную перестройкой Россию (причем, здесь двойное закавычивание, поскольку персонаж говорит даже не от своего лица, а от лица политтехнологов, которые создали и организовали пресловутый проект "да-да-нет-да", заставив тем самым население, к которому они относятся как к "быдлу", голосовать за Ельцина - отсюда и слово, которое автор считает матерным). Других нецезурных слов не припомню.
Открытое богохульство, наверное, в том, что С.Кургинян предлагает более нестандартную, чем прямолинейно понятое христианство, концепцию взаимоотношений человечества с Богом. Здесь хотелось бы обратить внимание автора письма, что существует более серьезная философско-религиозная литература, нежели обычно принятая (к примеру, книги отца Сергия Булгакова). И в чем богохульство? В том, что Россия утверждается как душа мира? В том, что эта душа (и эта Россия) должна нести определенную ответственность за то, что предала Бога? (Об этом прямо говорится в одной из последних сцен спектакля, но автор их не увидела и ушла, предпочтя остаться убежденной в богохульстве Кургиняна).
То же можно отнести к отсутствию глубоких идей - их автор письма вряд ли могла уловить, не посмотрев спектакль как целое. Впрочем, не буду спорить - возможно, автор настолько глубже С.Кургиняна, что все его идеи для нее банальны. Могу лишь сослаться на мнения множества других зрителей о чрезвычайной сложности идейной составляющей спектакля.
Наконец, "беснования на сцене", видимо, относятся к манере актерской игры. Что ж, смиренно принимаем этот упрек, поскольку для зрителя, привычного к классическому театру типа Малого, этот стиль игры, несомненно, должен восприниматься как беснование. Между тем, современный театр уже далеко ушел от образцов Малого, поскольку и жизнь весьма далека от эпохи Островского.

Автор: Tapa 30.1.2011, 19:49

глюк

Автор: Bumali 30.1.2011, 23:37

Благодарю за комментарии.
По поводу мата на сцене помимо "суки" еще есть слово "падла". При всем моем уважении к Сергею Ервандовичу как к ученому и его позиции, высказываемой в "Суд времени", думаю, он мог найти иные способы художественного выражения без мата, проституток, с которых сдирают кожу, их воплей. Цель художника - привлечь внимание зрителя и удерживать его на протяжении всего спектакля. Если же зрителю хочется сбежать из зала, то это провал. Но это мое частное мнение как зрителя. Мнений других зрителей не знаю, мало кто пишет.

Зачем используется символ рыбы? Что автор хотел этим показать?
Почему понятие рая переставлено местами с понятием ада? Почему автор предпочитает "играть" философско-религиозными категориями? Неужели нельзя выразить свою мысль иначе?

По поводу глубоких идей в конце спектакля, простите, это все равно что Вы предложите бочку дегтя, заявив, что там на дне будет сладкая изюмина. Только какова будет цена этой изюмины?

Современный театр - он разный. Есть удачные постановки и есть не очень. Все ищут новое решение и предлагают новое видение, порой, изобретая велосипед, а иногда выходя за нравственные рамки. Так зачем опускаться до такого уровня постановок и показывать мерзость буквально, если это можно сделать иначе.
Умный зритель поймет, ведь именно на такого зрителя ориентирован "Театр на досках"? А так получается, этого зрителя как-то даже не очень уважают, если предлагают ему ЭТО.

Автор: Кот Мышелов 30.1.2011, 23:49

А есть онлайн-версия спектакля?

Автор: pamir 31.1.2011, 1:27

Пока нет.

Автор: Tapa 31.1.2011, 2:46

Уважаемая 'Bumali, у Вас столько вопросов... Видимо, надо было остаться до конца При таком-то здоровом любопытстве!
Но у меня тоже вопрос назрел: а отчего Вас так удивляет, что "понятие рая переставлено местами с понятием ада"?
Вам никогда не попадались вывески "Мебельный рай", "Продуктовый рай", "Паркетный рай", "Джинсовый рай"? Также, простите, вам ничего не обещали лет этак 20 назад, и... ничего не "переставили" по дороге?
Опять же, где это Вы увидели "показ мерзости буквально"? Обижаете, начальник! Всё доведено до гиперболы. А также до метафоры. И уж чего-чего, а реализма там нет как нет. Два крюка, из которых под музыку вынимают руки - ЭТО "показ мерзости буквально"? После всеех фильмов ужасов!!! Да... загадочно сознанье современников!

Автор: Bumali 31.1.2011, 9:53

Удивляет оттого, что мы пришли не в мебельный магазин и не в кинотеатр на фильм ужасов. И мы понимали, что это не Малый театр и не ждали классической постановки. Но тем не менее, нам наглядно показали, как разделывают на куски человека, который при этом иступленно кричит. Думаю, что для молодых людей спектакль вообще вреден (опасен) для просмотра, т.к. не известно, как повлияют эти сцены на психику. У нас, взрослых людей, остался неприятный осадок участия, причастности к сему действу, не говоря уже о том, что высказывания по поводу Бога задевают чувства верующих. Возможно, что таковых в зале быть не должно в числе приглашенных, и нам "повезло" выбрать не тот спектакль?

С моей точки зрения, спектакль должен заставить зрителя о чем-то задуматься. А мы увидели лишь полный хаос и раздрай, без какой-либо логики и цельности, после которого единственный вопрос, который возникает - зачем все ЭТО? и почему именно ТАК? Неужели автору больше НЕЧЕГО было сказать и показать? Почему он выбрал только эту сцену взятия Белого дома в 1993? Больше не было знаковых (переломных) сообытий в истории России? Почему всю первую часть спектакля ключевой темой является концепция да-да-нет-да? Повторенье не помешает? Зачем бить по мозгам, зомбируя зрителя, что вот, получите, что хотели, вы же проголосовали... Всем и так понятно, к чему это привело. Но что дальше-то?
Это не упрек автору, т.к. он так видит.

Это мое частное мнение, т.к. спектакль вызвал чувство недоумения. Любая пытка (а это была именно пытка) подразумевает под собой принесение чего-то в жертву. Вот и возникает вопрос: зачем автору понадобилось, чтобы зритель приносил что-то в жертву при просмотре данного спектакля?

P.S.
Если бы на месте автора был любой другой человек, вопросов бы не было. Но именно от Кургиняна такого не ожидали, поэтому так и разочарованы.

Автор: pamir 31.1.2011, 12:42

Маленькое замечание - на куски рвут не человека, а Страну. И она при этом действительно кричит - вы не помните эти крики в виде горячих точек возникавших, когда страну рвали?

Автор: Bumali 31.1.2011, 12:56

Хорошо. Но ее не только рвут, она еще голодает, вымирает, гибнет духовно и физически, пытаясь встать с колен и возродиться. И не только из-за 1993... Но до и после. И образ распущенной девки - тот ли образ, вокруг которого должна происходить консолидация нашей страны? Скорее это еще один гвоздь в крышку ее гроба. Это хотел сказать автор?

Автор: Андрей А.Г. 31.1.2011, 13:35

У меня после спектакля как раз возникли вопросы, причем много.

Автор: admin 31.1.2011, 14:39

Что хотел сказать автор, могу передать дословно, поскольку показал Ваше письмо Сергею Ервандовичу.
Вот его ответ:

"По поводу того, что Вы с ума великого назвали матом, путая людей. Хочется верить, что без сознательного умысла. Вы живёте в определённое время и погружены в определённую среду. А также в определённую ситуацию. В ней действуют люди, имеющие определённые качества. Вы хотите исследовать этих людей – мягко говоря, крайне несовершенных. Наделять этих людей языком, который им абсолютно не свойственен, значит обречь себя на полное несоответствие тому миру, который исследуешь. То есть на ложь, фальшь и фиаско. Эта проблема красной нитью проходит через всё мировое искусство. За использование для описания людей языковых и художественных средств, находящихся за гранью того или иного принятого канона упрекали многих. Нужно быть совсем незнакомым с историей искусств, чтобы с этим не сталкиваться.
Но не это главное. А то, что Вы не вполне достойным образом описываете ситуацию. Подменяете то, что видели - тем, что Вам хочется сообщить окружающим. А это… известно как называется. Вас почитать, так кажется, что чуть ли не сам Кургинян вышел на сцену и начал Вас с неё материть. На самом деле, выражаются определенным образом герои пьесы – спившийся поэт, проститутка. Причём это язык, давно вошедший в литературную классику, язык, который использовали Толстой, Достоевский, Шолохов, не говоря уж о Маяковском и Блоке. «Ужасные» слова «сука» и «падла» в литературе 20 века постоянны. И для того, чтобы на это реагировать так, как Вы отреагировали, надо, как мне кажется, быть ханжой, считающей себя ревнительницей хорошего тона. Всем от этого немножко смешно и стыдно, но не Вам.
А почему? Потому что Вы приходите в мир, Вам непонятный и чужой, присвоив себе право относиться к этому миру согласно невесть откуда взятым железобетонным прописям. Вы не можете уважать чужой мир, в который пришли как гость. Вы не можете в момент нахождения в нём отбросить свои прописи или сделать их хоть чуть-чуть более эластичными. Вы не хотите поверить, что в этом чужом мире может содержаться что-то для Вас непонятное, но крайне нужное, что-то не укладывающееся в Ваши прописи, однако могущее вывести Вас из тупика. Если Вы во всё это не верите, зачем идёте? Вас же предупреждали, что спектакль сложный и необычный.
Но если бы Вас коробила только лексика! Вас коробит использование символов. А Вы знаете, как именно используют символы в мировом искусстве? И, между прочим, не только в современном, но, скажем, Босх, Брейгель, Дюрер? Для Вас этого тоже не существует… Вы загнали себя в жёстко-нормативную клетку и Вам там хорошо. Ваше право, хотя это страшно Вас обедняет и не даёт понять ни одной проблемы современности.
Но как ведёт себя воспитанный человек, появившись в чужом для него мире, который он по каким-то параметрам уважает? Он проявляет по отношению к нему вежливость - не уходит посредине, мешая другим, не рассуждает с высоты своего «всезнания». Говорит себе: «Мне это чужое, но «разоряться» по этому поводу не буду. Может, это я чего-то не понимаю». Иначе вёл себя советский партийный или комсомольский чиновник, с упоением гробящий всё, что ему непонятно. Поскольку был уверен, что раз он при власти, то компетентен. Во всём. Так эти люди угробили страну, а потом успешно переместились в бизнес. Увы, Вы повторяете именно данный стиль.
Можете считать, что Вы со мной пообщались.
Сергей Кургинян

Автор: Bumali 31.1.2011, 16:37

Сергей Ервандович, спасибо за Ваш комментарий, он немного прояснил вопрос и Вашу позицию. Но это же Вы написали текст пьесы, а не Александр Андреевич или кто-то другой. Это Вы вложили в уста Ваших персонажей те или иные слова и произнесли их именно таким образом со сцены.
Можно и Пушкину Гаврилиаду припомнить, и это тоже будет часть русской литературы. Но Пушкин, Толстой и Достоевский вошли в русскую культуру не за это.
А ЭТИ "ужасные слова" в русской классике я действительно не могу вспомнить, наверно, нужно читать больше. Чаще их слышишь или на улице или в сериалах, к искусству отношения мало имеющие. И конечно, если бы мы знали, что Ваше творчество берет для себя в образец Босха, Брейгеля или Кафку, то вряд ли имели бы возможность высказать свое суждение по поводу пьесы. Но наше представление о Вас (равно как и у большинства телезрителей) сформировалось по имиджу, который дала Вам передача "Суд времени". Из-за нее и возникло желание познакомиться с Вами, посмотреть пьесу, задать наболевшие вопросы.
Вы же предлагаете вежливо промолчать, если не нравится, или промолчать, если чего-то не понимаешь. Молчаливый протест Ганди? А, может, у нас не было бы все так плохо, если бы наш народ не молчал, а почаще высказывал свое мнение? Или отбросил свои прописи (принципы) и стал бесхребетным?
А так получается как АРТ-Москва 2007, а не Достоевский: какова цель творчества?
Что крайне нужное, не укладывающееся в прописи, может вывести нашу страну из тупика? Если бы я увидела хоть намек на это в первой части пьесы, то не покинула бы зал, а ловила бы каждый звук, всматривалась бы в каждое движение. Но ставилась ли такая задача автором?

Автор: Симулякр Александрович 31.1.2011, 20:28

Всегда получаю большое удовольствие от чтения текстов Кургиняна. Даже когда он вот такую отповедь дает.Чувствуется что-то живое, в отличие от писаний мертвотелых зомби, маскирующих свою некрость академизмом.

Автор: Paix 31.1.2011, 20:49

Предлагаю вычеркнуть из "Войны и мира" неудавшееся лишь по техническим причинам, но никак не благодаря воли героини соблазенение Наташи Анатолием. Из "Преступления и наказания" - Сонечку, которой "разврат коснулся только механически" (зато крепко). Ну и т.д. Во избежание порчи девственной нравственности нашего современного сознания. Ну, и, в первую очередь, у Маяковского надо обязательно отцензурировать вот это: "Я ухо словом не привык ласкать; / Ушку девическому в завиточках волоска / С полупохабщины не разалеться, тронуту". Это он про свои стихи писал, кстати... и про Bimali.


В искусстве вообще мало приличного. Вы почитайте внимательнее.


Вообще-то произведение предполагается смотреть (читать и т.д.) до конца, если хочешь составить мнение. Хотя как правило как раз от серьезной литературы (кино, театра и т.д.) очень хочется (комфортнее) сбежать, избегнув погружения. Но по крайней мере, нет никакого права что-либо обсуждать, не досмотрев.

Автор: Tapa 1.2.2011, 0:09

А Вы их огласите. Мы постараемся ответить.

Автор: Иванов 1.2.2011, 0:17

Раз уж тут пошел такой интеллигентный разговор (много интеллигентов на одну Bumali), то считаю необходимым написать. Оговорюсь сразу, чтобы не было кривотолков и разоблачений, я - из группы «ушедших 29 января».
Я полностью согласен с Bumali, но не стал бы писать, если бы разговор так не окончился. Думаю, что всем как-то не по себе (мы же с Вами интеллигентные люди!). Впечатление такое, что лисичка сунулась в ледяной домик, а тут ей были произнесены заклинания: «Иди почитай русскую литературу!». Ну что ж, конечно мир меняется, и театр вместе с ним, но вот есть Достоевский (прошу не выкидывайте Сонечку!), и от этого факта нельзя отмахнуться.
Что касается, моего мнения, то на спектакль я шел с большим кредитом доверия к Сергею Ервандовичу. Знаком с его статьями в газете «Завтра», интересуюсь его работами и конечно, низкий поклон за «Суд времени». Считаю, что участие в этой программе - огромная заслуга Кургиняна перед народом. Смотрю «Суд», и каждая клеточка мозга и души отзывается речам Сергея Кургиняна: умение построить доказательную и эмоциональную линию своих выступлений, точность акцентов, обнажение, в нужный момент, нерва вопроса – все говорит в пользу таланта режиссера. С таким вот настроением я ожидал чуда, видимо, это меня и подвело. Выражу мое мнение: «Кургинян способен на большее, применив другой формат изложения вопроса».
По-поводу ругательств (слова «сука» и «падла» мы с Вами все же считаем похабщиной, правда ведь?!), думаю, это - плохая актерская работа, уверен, что из уст Сергея Ервандовича они бы звучали более гармонично. Относительно символов, мне кажется, тут есть некоторое лукавство. Уверен, что Сергей Ервандович прекрасно знаком со значением символов, которые он применяет в спектакле, но я не уверен, что с этими значениями знакомы зрители, а значит разговора «без дураков» в спектакле не получается.
По поводу истошных криков, осмотра внутренних полостей чучела, кромсания человеческого тела – дело внутренних устоев каждого человека, мне эти картины неприятны, я ушел.
Конечно, художника может обидеть каждый, и критик должен иметь определенные этические ограничения: постановщик открывает зрителю сокровенное и не нужно в это сокровенное плевать. Да я бы и молчал, но мысль: «Кургинян будет полезен для страны больше, применив другой формат изложения вопроса» (А «Изнь» тоже пусть будет, но для меченосцев, чей интеллектуальный и моральный потенциал, конечно выше, чем у простых сметных) заставляет меня писать (ну, по крайней мере совесть моя будет чиста, что сказал, а не смолчал).
А вообще получается удручающая картина. Есть люди, которые понимают трагедию времени (кто-то больше, кто-то меньше), понимают ужас надвигающейся катастрофы и необходимость что-то делать, но вот беда: Спасение нашей гибнущей цивилизации с ее базовыми ценностями (назовем их так) не есть цель для всех, кто-то говорит: нам нужны новые ценности, а те, которые базовые, те отжили, из-за них вся беда. Но вторая часть отвечает: Если мы не сохраним эти ценности, то пусть лучше цивилизация погибнет, а там видно будет…
Думаю, эта дискуссия это подтверждает.

Автор: Paix 1.2.2011, 1:47

Думаю, Вам бы стоило досмотреть спектакль до конца. Глядишь, и обратное впечатление бы возникло?..
Беру на себя смелость советовать Вам, так как сама принадлежу к группе, точнее к партии, "не уходящих с середины никаких спектаклей". Да, есть еще такая нудная секта, так поступающая везде - от скучнейшего сегодняшнего МХАТа до весьма интересной Геликон-оперы, где в "Леди Макбет Мценского уезда" по Лескову и на музыку Шостаковича "насилуют", кстати, прям на сцене - в IZN'e, между тем, ни подобного не делают, ни "внутренностей" не показывают, то был чей-то глюк. (По анекдоту: " - Что Вы видите на этой картинке? - ...") А не ухожу я по причине какого-то мучительного фантомного ощущения, что так делать не положено (из интеллигентности?).
Ну так вот, от партии досмотревших - группе недосмотревших. Не обращаясь более к русской литературе во избежание столкновения с неклассическими и аморальными эпитетами неприпомаженной реальности (как-то "уважаемые товарищи потомки, роясь в сегодняшнем окаменевшем г***", где "б*** с хулиганом да сифилис" и т.д.) и обращаясь к более изысканной (местами) литературе французской, то бишь к горячо любимым всеми интеллигентными людьми "Трем мушкетерам", отвечу цитатой из кардинала Ришелье: "Не судите опрометчиво".
А чудо?.. Ищите - и обрящете. Но только - пожалуйста, ради нашего будущего - не в гламуре (позднесоветском, любом). Даже лучше на худой конец Тарковского смотрите (хотя здесь на форуме и на него была целая анафема).

Автор: Tapa 1.2.2011, 13:24

Bumali, объяснения неприятия спектакля, которое вы даёте, очень наивны, избыточно элементарны. Но дело не в этом – не понравилось, и ладно бы. Так ведь нет, Вы отчего-то хотите разбираться! Что ж, давайте разбираться.
Что бросается сразу в глаза? Что Вы продолжаете говорить о своём уважении к Сергею Ервандовичу. И что Вы верите в собственную искренность. Между тем вся Ваша лексика и вся продемонстрированная практика поведения говорят о том, что у вас уважения к Кургиняну нет ни на грош. Опять же, что тут важно? Что Вы сами убеждены, что это уважение есть. То есть вы не кому-то лжёте, а себе. Возникает вопрос: почему Вы это делаете? Сказать?
Потому что Вас зацепило. И стало цеплять всё больше. Вы испугались. И не смогли обуздать страх. Притом, что, как известно, настоящее уважение (равно доверие) страхи обуздывает. У вас была типичная реакция пациента на сеансе психоанализа. Когда психоаналитик докапывается вместе с пациентом до того, что тот от себя прячет, пациент начинает вопить и проклинать психоаналитика. Нести про этого проклятого доктора он может всё, что угодно, лишь бы загородиться от правды. Вы демонстрируете все типы защиты: вытеснение, замещение и пр. Это - суть произошедшего с Вами. Трусость, прикрытая эстетическим протестом. В общем-то, естественно для человека, пришедшего в паратеатр не за настоящим пониманием, а чтоб ему сделали красиво, и поговорить о хорошем.
Кстати, у солидаризирующегося с Вами Иванова, возможно, ничего этого и нет. Есть люди, которым нравится читать «Каштанку» (хороший же рассказ, без дураков!), и они не читают Борхеса. Когда я говорю о «Каштанке», то никого не хочу обидеть. Можно заменить её на романы Пикуля или «Семнадцать мгновений весны». Спрашивается, почему бы человеку с не усложнённой советской культурной ориентацией не относиться одним образом к выступлениям Кургиняна на «Суде» и другим образом - к его же переусложненным спектаклям? Казалось бы, это совершенно нормально?
В обычной ситуации это и вправду нормально. Живут в советском обществе двое – Кургинян и человек с такой ориентацией. Работают. Человек с не усложнённой ориентацией ходит в театр Маяковского. А придя «На доски» пожимает плечами и уходит. Всё в порядке. Но беда-то в том, что нормальной ситуации нет! Какая же ситуация есть? А вот какая. Человека с этой не усложнённой ориентацией, живущего правильной жизнью и делающего дело, БУКВАЛЬНО за счёт этой не усложнённости «сделали» по известной схеме Шукшина («ша, мужики, я его делаю!»). «Сделали» этого человека по одной единственной причине – по причине его не усложнённости. Никаких других причин не было. И Кургинян только об этом и говорит в своих книгах и статьях, обсуждая разницу между ВОЙНОЙ и ИГРОЙ.
Итак, этого не усложнённого человека уже «сделали» и будут «доделывать» до конца. И как бы он себя ни вёл, оставаясь не усложнённым, - это ничего не изменит. Потому что он просчитан. Начнёт ли он дёргаться в разные стороны (коммунистическую, националистическую и т.д.) или впадёт в прострацию - его всё равно «доделают» до конца. Что ему остаётся? Усложниться. Или подохнуть (извините за очередное грубое, но адекватное ситуации, слово). То есть ему придётся, этому человеку, сделать то, что никому ещё не удавалось. Условно говоря, отложить своих любимых Пикуля и Ильфа с Петровым и взяться за Борхеса и Гессе. Не потому, что они лучше! А потому что необходимо отказаться от столь комфортной простоты и погрузиться в ненавистную сложность – ведь именно она адекватна времени. Да ещё не сломаться в этой сложности, не сойти с ума. Может, и противно, но других шансов нет.
Вот вокруг чего сыр-бор, а не вокруг того, что о вкусах не спорят!
Будь время другим, наш замечательный не усложнённый человек, которому несть числа, смотрел бы по телеку фильм «Офицеры», а «Театр на досках» играл бы свои усложнённые спектакли в академгородках. И всем было бы хо-ро-шо! Но время такое, какое есть. Не усложнённый человек предан и брошен усложнёнными, теми, которые как-то с этим реальным сегодняшним временем сочетаемы. Они его бросили как обременение, вместо того, чтобы двигаться вместе, единым народом, выполняя свою часть работы.
Ну, вот нашёлся следи усложнённых один выродок, не свалил, руку протягивает, говорит: «Ребята, лезьте сюда, здесь непривычно, но когда разберётесь, как оно тут устроено, прокумекаете что к чему, может, и справимся!» А ребята что? Ребята говорят: «Ну, ты чего! Ты ж такой простой был, совсем как мы, когда этих уделывал! Мы еще так же хотим, это ты не ту какую-то комнату открыл нам, давай назад!»
Это всё заблуждение! На «Суде времени» был ровно тот же Кургинян, что и в своей театральной «комнате». И если бы он не был столь же сложен, то он никого бы не уделывал, да ещё мастерски. Как не уделывают товарищи из патриотического лагеря. А он уделывал. Потому что под видимой (как бы простой) частью айсберга была здоровенная усложнённая его часть. И если «Суд времени» заставил Вас действительно уважать Сергея Кургиняна, то, право, имеет смысл обратить внимание на его протянутую руку. И хотя бы предположить, что тянет он в определённом направлении не от блажи и не по злому умыслу. А обладая неким пониманием сути происходящего.
На сём я «базар», выражаясь актуальным неклассическим языком, кончаю и надеюсь, что хотя в принципе не должна быть понята, но почему-то меня поймут.

P.S. А вообще вы, товарищи из «группы ушедших 29 января», сильно много потеряли – оставшиеся (а их было по иронии судьбы 94%) получили некие новые ПОНИМАНИЯ. Среди них, видимо, и понимание, почему ТАК о главных вещах разговаривают.

P.P.S. Да, Bumali, Вы спрашивали, зачем пытка, и что дОлжно принести в жертву? Конечно, внутреннее благополучие. Которое Вы ухитряетесь сохранять вопреки всем обстоятельствам и кажущимся переживаниям.

Автор: Bumali 1.2.2011, 15:19

Сколько же в Вас агрессии, однако... Полный вынос мозга. Да, Проханов был прав, когда написал, что спектакль заставляет разложить на нейроны ваш мозг. И не соберешь после воедино. Отсюда и такая агрессия.
Опасные игры. Главное, не несут в себе ничего созидательного, одно разрушение... Очень жаль.

Автор: Dana29 1.2.2011, 15:54

Если Вы шли на спектакль в поисках умиротворения, то Вы перепутали заведения - умиротворением занимаются в церкви.
Если же Вы пытаетесь призыв к обществу переквалифицировать как агрессию, то это характеризует не Кургиняна и его сторонников, а исключительно ВАС, что Вы воспринимаете страстность, подлинность и увлеченность исключительно в терминах агрессии.
Но во всяком случае Вам следует знать, что стремление к душевному равновесию - это признак уже развившегося невроза, не начальной его стадии, а вполне себе зрелой. Здоровому же человеку свойственно некое напряжение, причем именно созидательное. Вы же пытаетесь любое напряжение истолковывать исключительно как разрушительное - чисто невротическая реакция.

Автор: Андрей А.Г. 1.2.2011, 16:19

Например, для меня было новостью, что коммунизм имеет свою метафизику. Раньше я считал что коммунизм это христианство без первых 3 заповедей.
Стихи в брошюрке к спектаклю намекают, что это театр это катакомбы. На стене сцены рисунок рыбы, намек на то, что катакомбы имеют отношение к христианству.
В спектакле есть персонаж "Дух". Можно ли поместить этого персонажа в христианскую систему измерения, если да, то куда? Если нет, то другой вопрос: ( уже задавал в другой ветке - http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=325&st=100 )

В чем основная причина конфликта государственной власти в СССР и Церкви? Вряд ли дело только борьбе за идеологическую нишу. Из вашей книги следует, что Красная метафизика рассматривает существующий мир как положительное явление ( МИР + ), Черная ( а вместе с ней и гностическая ) как отрицательное явление ( МИР - ), с которым надо бороться. В Церкви присутствует как люди МИР + , так и люди МИР - ( если я правильно понял вашу книгу ).
Может, гонения были следствием конфликта Церкви МИР - и Красного проекта, или есть и другие слагаемые? Не могли бы вы раскрыть этот вопрос ( и с точки зрения метафизики в том числе ) ?

Автор: Paix 1.2.2011, 18:24

Не, шли явно уже и привлеченные, и втайне напуганные витиеватыми обещаниями о разложении мозга (будто не знают стиля А.А.)... иначе вообще сложно понять такую реакцию. Ну, если кто почувствует, что разлагается его мозг в результате спектакля, он что сделает? Обратится либо к доктору из Кащенко, либо хотя бы к знакомому батюшке. И что оба скажут? Ну так не ходите больше туда, где ваш мозг воспламеняется, чур вас! А тут обратная ситуация: идут же, и упорно, - спорить и выяснять подробности недосмотренного. И при том ведь не знают наверняка, а вдруг наш форум тоже нейроновоспламеняющ? Ой, чур меня, чур, чур! ))))))))))))))))

Автор: admin 1.2.2011, 19:36

На все вопросы сразу не отвечу, пока только на часть.

Любое крупное идеологическое течение имеет свою метафизику, все дело в том, что мало кто с ней разбирался. Может потому, что сами создатели коммунизма (Маркс и др.) намеренно не выпячивали ее (уж больно на поповщину смахивает), может, в нас слишком крепко сидит тот пресловутый исторический материализм, который изучали в школе и в институте. Но можно хотя бы догадаться, что человеческие Справедливость и Коллективизм, на которых изначально построен коммунизм, должны же ведь иметь свое высшее (мета) проявление! 10 заповедей христианства - это практическая выжимка для ежедневного применения, которые опираются на суперсложную метафизику Добра и Зла, места человека в божьем космическом плане, необходимости сотворения целого мира для того, чтобы человек развился в сверхсущество. Такие метафизические проблемы существуют и в коммунизме, и кстати, именно русские марксисты их чуть ли не первыми поставили. В частности, Богданов.
Кургинян это называет "красной метафизикой". И когда он ставит в спектакле эти вопросы, то не для того, чтобы поиграться в высшие смыслы. Он считает, что именно Россия, страна первой коммунистической революции, была обязана держать "красную метафизику" в чистоте и целостности. Она же вместо этого продала, как он говорит, "первородство" (роль хранительницы, жрицы коммунистической метафизики) за капиталистическую "чечевичную похлебку".
Он об этом и на "Суде времени" говорил, вот только мало кто услышал и понял. Основной массе было интереснее (и приятнее), что он громил либералов, опровергал фактами лживые наветы на СССР, иначе говоря, ЗАЩИЩАЛ НАРОД, ПРЕДАВШИЙ СВОЁ КОММУНИСТИЧЕСКОЕ ПЕРВОРОДСТВО. На спектакле же об этом народе Кургинян говорит прямо, что предал, но и здесь оставляет надежду, что народ сможет исправиться, прочувствовать свою вину, выжечь ее - и перешагнув этот этап отпадения от своей высшей метафизической цели, пойти дальше.
Те, кто не досмотрели, увидели лишь первую часть, условно, "осуждение народа". Им стало плохо, неприятно (как же, разве народ вообще может быть виноват, какая мерзкая мысль!). Проживать, прочувствовать свою вину никому не хочется, так уж устроен человек.
Два слова о катакомбах. Уход в катакомбы нужен на случай, если призыв Кургиняна ко всем не будет услышан, если по-прежнему соблазн потребления будет владеть большинством (а это на 90% скорее всего так и будет). Вот тогда оставшаяся меньшая часть уйдет в катакомбы. Так что театр "На досках" не является катакомбным театром - какие катакомбы, когда он кричит об этом во всеуслышание? Театр - рупор, призывающий людей УВИДЕТЬ ПРОБЛЕМУ. Ведь когда все навернется окончательно, надо, чтобы были люди, хотя бы понимающие причины, почему так произошло. Вот они и будут катакомбниками.

Автор: Иванов 1.2.2011, 21:29

Уважаемая Paix, раз Вы мне советуете, то я, с Вашего позволения, тоже рискну посоветовать: выходите из «нудной секты» - помните, что Вы свободный человек, и если Вы видите что-то, что противоречит Вашим моральным нормам - выходите! «Вы куплены дорогою ценою; не делайтесь рабами человеков». Помните?
И еще, я думаю, что вот так же и наши отцы на съездах сидели, слушали Горбачева и слушали до конца. Думаете, все с ним были согласны? А если бы они встали? А если бы…
А на счет «глюков», каюсь, грешен, бывают глюки. Но не в этот раз: вспомните процедуру поиска платы за «любовь» внутри манекена (условно назовем его «проститутка»).
С гламуром я хожу по разные улицы, так уж получилось, но и в Тарковском искать истины тоже нет желания. Можете считать меня простым зашнурованным человеком, амебой, но там не греет…. Ну знаете же такое чувство, так все красиво, элитарно, сложно, а не греет… я надеюсь, что Вы меня поняли.
Теперь для движения «оставшихся»: Все-таки получается у нас сказка про ледяную избушку: одним кажется, что на их избушку посягают, а другим (мне, например), что их размазывают по стенке. А ведь совсем не хотелось выступать в роли Капустина. Да и не очевидно, у кого более тонкое мировосприятие.
Тара, трепещу перед Вашим анализом происходящего, чувствуется, что психологией Вы увлекаетесь, но не согласен с выводами. Да и психоанализ - вещь обоюдоострая и не одного человека до ручки довела, так что не увлекайтесь очень. Вы же сами на платформе метафизики стоите, а значит должны, как не кто другой, знать, что однозначных суждений в вашем мире не бывает (помните: да и нет не говорите, черный с белым не берите…)). Вот в этом закавыка: нет критерия –нет и однозначности. А то получается, говорим о метафизике, а сами из кармана кастет интеллигентности достаем, и объясняем об усложненности доходчиво. Ну и чем вы лучше меня?? Я в своих рамках, а Вы в своих, и чьи рамки более жесткие? длинный поводок он коварен…
Так если никто из нас не хуже и не лучше, давайте по существу говорить, а возить по столу мордой за альтернативное мнение – трата времени – у нас у всех его в обрез! «Сука» это мат или не мат? Ах не мат!!! Ну так что же вы от нас хотите!? Не мат же!!! – ну ладно я простой, ну вы-то сложные! Ничего не коробит??
По поводу Кургиняна, могу уточнить свою позицию – я высказался о тех вещах, которые в нем уважаю, но под всеми его идеями подписываться не буду. Очень умилила меня ветка на Вашем форуме, что-то вроде: Ребята, давайте создадим движение за Кургиняна! – Давайте! А какая программа? - Вы что, какая программа??? Само название движения и есть программа!
Ну нет, вот с таким подходом я категорически не согласен!
И еще, думаю, что в интеллигентной среде (мы же с Вами интеллигентные люди!) принято, что если человек не желателен в гостях, ему можно об этом сказать: «Мы Вам не рады!». Так что, вы можете просто сказать: «У нас тут на Альфа-Центавре воздух очень чистый, так что наденьте намордники (а то надышите нам тут), мы вас сейчас обратно на Плюк отправим!». Мы ж с Вами интеллигенты, мы поймем! А если хотите диалога, то хватит на движение «ушедших 29 декабря» наскакивать! Это фактор (с 6% когда-то можно было в Госдуму попасть и это, только активные головы (экстремисты так сказать)), а сколько внутренне не согласных? Задумайтесь?) и фактор, с которым стоит считаться, иначе Ваша саморефлексия заснет окончательно.

Автор: Paix 2.2.2011, 2:17

Уважаемый Иванов, я Вам писала о своих принципах, а Вы меня призываете от чего-то отказаться. Якобы нечто противоречит моим моральным нормам (что? почему?). Придется мне отвергнуть Ваше предложение - дело в том, что я по-старомодному не свободна от своих принципов, никак не могу перенять данной основы основ современной жизни. А погубили нас, кстати, не принципы и не способность к рефлексиям, а компрадорство, глупость и лень. Добавлю, что спектакль - не съезд и не улица, на которых следует манифестировать, вы спутали. Это, скорее, типа дома.


Если это метафизические сущности, почему это должно столь смущать? В истории культуры бывали сцены и похуже. Изображение погружения перст Фомы в раны Христовы, к примеру. Вас оно никогда не коробило?..

Автор: Tapa 2.2.2011, 2:40

Коробит. Когда люди, вроде бы болеющие за страну, на деле более всего хотят, чтобы их комфорт (в том числе «лингвистический») не потревожили. Вот это очень коробит.

Уважаемый Фактор, а зачем Вы приплели ещё и ветку на форуме? Это первый форум в Вашей интернет-жизни? Вы не в курсе, что темы открывают совершенно случайные люди, в том числе только что пришедшие? Вы не догадываетесь, что масса людей переместилась сюда с форума Пятого канала, обуреваемая идеей какого-либо объединения? Вам такой порыв кажется странным, неприличным, каким? Вы серьёзно думаете, что Вам одному это видится наивным? То есть Вы не прочитали ни первого, ни следующих высказываний на данной ветке прежде, чем «умиляться»?
(с горьким вздохом) И вот всегда-то так!

Автор: Bumali 2.2.2011, 9:23

Так Кургинян призвал отказаться от своих принципов:


Что же Вы не следуете совету Маэстро и так не эластичны? Или по принципу Quod licet Jovi, поп licet bovi?
У каждого есть право иметь свое мнение и высказать его.
Если это мнение такое - значит зритель понял именно так.
Другое дело - если задача быть понятым не ставилась изначально. Тогда это тема для отдельной дискуссии...

Автор: Dana29 2.2.2011, 12:47

От ВСЕХ принципов? От любых принципов, которые имеются в наличии?
Ну ежели вы именно ТАК поняли, то это не беда Кургиняна, а исключительно вашего понимания.



Мой бог, этому самому зрителю, вещающему о богохульстве, неужто никто не удосужился ничего рассказать о смирении и о том, что гордыня - смертный грех? А возводить свое собственное понимание в абсолют - значит зритель понял именно так - это и есть гордыня. Или вы и Десять заповедей толкуете в соответствии со своим собственным безупречным пониманием?
Мда ушш.. с пониманием проблемы, зато уж претензии, претензии! С претензиями проблем никаких, как и с их высказыванием.

Автор: Bumali 2.2.2011, 13:19

Не претензии, а высказанное мнение. Свою позицию пытаюсь отстаивать аргументирвоанно и корректно и жду того же от собеседника. Зачем устраиваете балаган, да еще Десять заповедей сюда приплели? Чего-то испугались или у вас в целом такая манера разговаривать?

Автор: Ratan 2.2.2011, 15:49

Хотя цитата взята из текста на этой странице, я хотел бы "сказать в зал", а не конкретному лицу. Наша интеллигентная публика всегда трудно выстраивает диалог. Сразу принципы, принципы, принципы. Это хорошо, я за принципы. Плохо то, что за принципы часто выдаются амбиции. Ну вот, как я понимаю, вроде бы наступили человеку сразу и на амбиции и на права человека.
Нет однозначных суждений? Да так ли? Метафизика, принятая людьми, осознанно или неосознанно, делает суждения однозначными. Они оказываются в поле одних смыслов и ориентированы этими смыслами как железные опилочки в поле магнита. А тут оказывается. что свободолюбивая душа сопротивляется. Нет, дайте мне право судить, что истинно, а что ложно. И всем дайте это право. Да, дали, и где истина? Ее не только нет, но защищая право на собственное мнение мы доходим до того, что мнений много и все они имеют право. Да, ради бога, все имеют, если речь идет о покупке потребительского товара. А что с правом на Истину? Нет, говорят, есть право на существоание этого самого мнения. А Истина должна подвинутся в духе постмодерна, для которого общезначимые истины есть репрессия сознания, подавление индивида. Так что мы либо ищем (осознаем) свою метафизику, либо ее не ищем. Об этом собственно и пишет Тара, и ее вопрос ушедшим: А Вам собственно нужна ли метафизика? Если нужна, то какова процедура ее поиска? Кургинян ищет. Ищет плохо? Давайте обсудим, чем плох этот путь поиска. Нам нет нужны канонизировать Кургиняна, нам интересен его поиск. Может он неправ в выборе пути поиска, тогда интересен ответ на вопрос, в чем неправ, в чем слабость этого пути.
И тогда о спектакле. Это паратеатр, мне вещь тоже не слишком знакомая. Но ясно, что в ней играется мистерия, сочиненная режиссером на акутальные темы жизни. Актеры вжились в смыслы, которые они играют, они им понятны, но... и им не конца. Постановка за постановкой идет поиск. Пришедший на спекткль зритель, не готовый к такому жанру, может быть ошарашен, не принять и не понять, и, ради бога...
Никто же не принуждает к пониманию. На мой взгляд нужно смотреть несколько раз и не потому что спектакль гениален. Смею предположить еще и потому, что и актеры, затеявшие игру, сами все ее смыслы не осознали до конца. Как я понимаю, это метод Кургиняна, составить действие, чтобы понять. Мы не хотим и не понимаем. Не надо. Но обсуждению подлежит прежде всего сам метод поиска новых смыслов, его право на существование, а не праздные на мой взгляд вопросы считать ли слова "сука" и "падла" матом или не считать. Метод, его право на жизнь, вот вопрос. Когда играли христианские мистерии, метафизика была ясна, и мистерия была понятна всякому человеку даже из народа. А какие смыслы и как нужно постигать сегодня? Может они очевидны, и Кургинян нас просто путает, запутавшись сам? Может, но ответим на этот вопрос ясно. Смысл вот они, очевидны, нужно просто прописать их классическими средствами театра. Это сделано или делается? Укажите, кем и как. А если обсуждать путь Кргиняна, нужно в него вникнуть или сделать усилие вникнуть, а не сбегать со второй половины (хотя чувства сбежавших кажутся мне понятными). Только тогда возможно принципально обсуждение, а если не нравится...Но так не бывает в поиске ответов на экзистенциальные вопросы. Нравится - не нравится здесь не позиция. Другое дело в супермаркете. Мне вот мерседес не нравится, я предпочитаю ездить на ВАЗе. И на мерседес не сяду, даже если будут деньги на него, не нравится и все тут. Но я не говорю, что мреседес такая бессмысленная и ненужная вещь. Мне не нужная. Обойдусь и желания не имею. А вот со смыслами ситуация покруче. Без мерседса можно, без смысла нелья. А как его найти?

Автор: Paix 2.2.2011, 16:50

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Кургинян предлагал "в момент нахождения в спектакле отбросить свои прописи или сделать их хоть чуть-чуть более эластичными". Причем в определенном контексте Вашего, мягко говоря, некорректного поведения:


А Вы мне предлагаете отбросить мои принципы. В контексте того, о чем я писала слегка иронично - Вы (точнее, Иванов - Вы ведь не одно лицо?) предлагаете мне отбросить принцип вести себя вежливо.
Выводы:
Во-первых, Вы не знаете разницы между прописями и принципами.
Во-вторых, Вы не знаете разницы между вежливостью и невежливостью.
Это самые мягкие выводы. Продолжать не хотелось бы.

Автор: Bumali 2.2.2011, 17:12

У каждого свой путь в поисках утраченного времени...

Автор: Иванов 2.2.2011, 23:14

Paix, это не предложение , а совет. Вы сказали, что зачастую Вы вынуждены сидеть на спектакле из-за чувства «сидеть надо до конца, как это принято». Вот и совет, как раз на этот случай. А если дом, то тогда, конечно, не стоит уходить. Кстати, а сколько раз Вы были на спектакле IZНЬ?
К разговору о глюках, сравнение, мягко скажем, не корректное, но надеюсь не умышленное. По поводу «метафизических сущностей»: Вот, например, предложу я Вам фильм посмотреть, там убивают человека, ну вот действительно по-настоящему убивают, и у Вас появляется омерзение на душе от увиденного (ну на самом деле там куча эмоций, но возьмем, к примеру, омерзение). И вот я Вам начинаю объяснять, что я так вижу метафизическую сущность чего-то. Ну вот я, как художник, так ее понимаю (и попробуйте докажите мне что-то другое! Ну а если вдруг к стенке меня все-таки припрете… что ж, я включу принцип «лубяной избушки», и Вы поймете о чем я толковал в предыдущих постах). Я конечно понимаю, что утрирую, и что на сцене никого не убивали, но вопрос таков: какая будет Ваша реакция? Что Вы будете делать? Ну не уйдете же, правда ведь? Ведь не принято, ведь художника каждый может обидеть! Или все-таки уйдете? Мне хочется понять Вашу позицию. Допустим, Вы попали на выставку Гельмана «Осторожно религия!». Какие Ваши действия? Давайте смоделируем?
Тара, очень зря Вы меня фактором обзываете, я лишь один из 6%. Приплел ветку форума потому, что то, как тут на противоположенное мнение набросились, пусть даже резко обозначенное (но так и хорошо! Сразу акцент в беседе! Сразу нерв вопроса нащупывается), напомнило мне, что-то вроде: «Ребята, тут на Кургиняна кто-то голову поднял!!! Сейчас мы из него размазню делать будем!!!» Ну реакция Сергея Ервандовича понятна, большие мысли, большие горизонты, тут «фундаментальное недоумение» понятно, но вот реакция остальных меня расстроила.
Я не знаю, что такое «лингвистический» комфорт. А что до комфорта, то, думаю, и мне и вам комфортно, иначе мы бы давно булыжники из мостовой выкорчевывали бы (ну понятно, что те, кто попроще, выкорчевывал бы, а те, кто посложнее, тот метод бы давал). И что такое болеющие за страну? Вам не кажется (мне иногда кажется), что у нас разная страна, и мы хотим разную страну, поэтому ничего и не выходит. А как захотеть одного? Может захотеть одного? Может быть найти общую печку и от нее плясать? Но тогда находятся люди и говорят: «Это старая русская печка – убогая, старая и разваливающаяся, и на ней мы в постиндустриальной хате не согреемся…» и пошло поехало по-новому кругу у одних «Давай голландскую..», другие «Да я тебе за голландскую глаза повыдавлю…» и т.п. и т.д.
Ratan, я немного запутался: я «в зале» или нет, но все-таки отвечу, точнее поясню свою позицию. В детстве, у меня были деревянные кубики. И вот, когда я хотел поиграть в машинки, я представлял себе, что вот этот кубик – автобус, а вот тот – самосвал. И я всегда мог объяснить, почему на красный кубик нельзя сыпать песок (потому, что это автобус), но, правда, не все это понимали. Но я-то точно себе понимал – это же были мои кубики! Такие кубики есть у многих взрослых. Так и у Кургиняна есть свои кубики (сейчас говорим о спектакле). Они интересные, сложные, элитарные – вопросов нет и он их заслужил! Но это его кубики! И я бы не хотел «впрягаться» и доказывать, почему на красный кубик нельзя накладывать, потому что так это объяснил Сергей Ервандович, вполне может оказаться, что накладывать все-таки можно. Понимаете о чем я? Я не против IZHи, но я говорю о том, что она поглотила большие творческие силы и альтернативы этому спектаклю в театре "На досках" нет.

Автор: Silentium 3.2.2011, 0:02

Добрый вечер! Eсли совершенно голая истина кажется в настоящую минуту менее великой, менее благородной и менее интересной, чем вымышленное украшение ее, то виноваты в этом мы сами, так как мы еще не можем различить, какое она должна иметь отношение – всегда удивительное – к нашему существу, все еще неизвестному, и к законам вселенной; и в этом случае не истина должна быть увеличена и облагорожена, а наш разум.

Автор: Paix 3.2.2011, 0:19

На спектакле я бывала много раз, причем с самого начала его постановки, лет 10 точно.
Странно Вы передергиваете. Я говорила о нормах поведения на "спектаклях", будь то очень нравящиеся или дико скучные - Геликон-опера, МХАТ и т.д. ("Дом" тут то же самое, что "театр").
Я не имела в виду мерзкие шоу.
Я не имела в виду мерзкие фильмы.
Я не имела в виду мерзкие полит-акции.
Я много чего еще не имела в виду, Вам все перечислить?
Так, совсем недавно я ушла с шоу под названием "детский утренник по мотивам Царевны-лягушки", на котором детей учили любить все американское и ненавидеть все советское.
В свое время я уходила даже со школьных уроков, на которых несли демократическую пропаганду.
Но если Вы не можете отличить Бога от черта, IZN'и от фильма про каннибалов, и Вас мутит от одного вида того, как - очень условно! - пытаются пошарить в тряпочном манекене... Как Вы вообще живете в "мире после Освенцима", хотелось бы знать?

Автор: Bumali 3.2.2011, 13:32

Интересная статья:

http://www.apn.ru/publications/article21982.htm

Автор: Dok 3.2.2011, 14:01

А говорили, что уважаете Кургиняна.
Зачем врали-то? (Теперь-то уже точно понятно, что врали, раз сие писание интересной статьей считаете). Изголялись никак?
Гоню мысль от себя, но похоже, что пришли Вы на спектакль и на форум специально - чтобы... потом врать. На форуме о спекакле, к примеру. Но мысль такая выползает… (С солдатами идеологического фронта сталкиваться не раз приходилось. Методы их отличаются промеж собой крайне мало. Вы их вполне себе отчтливо применили. И «уважение к Кургиняну» не спасло).
Взывать к интелигентскости и порядочности не стану. Итак уже 6% себя обнаружило как свет русской интеллигенции, считающей себя таковой на основании непонимания Кургиняна. Вот пусть и разбираются…

Автор: Dok 3.2.2011, 14:01

Браво! Браво! Какая чудесная сказочка...
Кто автор:

Кто такой? Почему не знаю?

Автор: Dok 3.2.2011, 14:01

Браво! Постмодернистская деконструкция в действии!
Браво! Какой типаж! Какой манер! Я не узнаю автора в гриме.
Кто это? Юрий Никулин? Иннокентий Смоктуновский? Кеша... Кеша... Браво!
А то про паратеатр мне тут впаривают... Давайте по простому - "по интеллигентскому"...

Автор: Dok 3.2.2011, 14:27

Ай-да, молодца! Ай-да, сукин сын!
Нашел к кому апеллировать - к самому Медведеву.
(То есть субъект все-таки не народ, а какие-то там Медведевы?)
Ух, какая хе...ня все-таки забористая пошла. Прямо ух... Того гляди интеллигенты в обморок попадают. Рятуйте йих... Им же падать-то не можно...

Автор: Dok 3.2.2011, 14:39

Миленькая статейка. С очень "специфическим душком".
Та милая интеллигентная дама, которая дала ссылочку, вздорово потрудилась. Хорошо хоть в обморок не упала. Там в статье столько мата ("сука"). А может и упала... Падала-спутыкалась, но основную мысль донесла. Интеллигенция!.. Тьфу ты даже противно...
То от русского мата стонут, то за полноту русского народного бытия радеют. Прямо удивительно.
Это с позволение сказать "радение" уже уничтожило СССР и поставило русских на колени. Перед усим миром. И теперь еще говорят, что нужно еще раз такую же штуку осуществить. Мол, "На колени, смерды! Мы за вас радеем!"
Тьфу ты...
Нечто матюкнуться под завязку, чтобы интеллигенты отстали (это мягко так говоря)

Автор: Dok 3.2.2011, 14:52

Э-эх… Так хотелось о пара-театре с интеллигентами и интеллектуалами поразмышлять… Так хотелось, даже думал, чтоб такое сказать о постнеклассических формах театральной художественности. Да все не до того… Пришлось какого-то Самоварова комментировать... Пойду-ка ялучше своего Гоголя дочитывать… «Пропавшую грамоту».

Автор: Tapa 3.2.2011, 18:52

Н-да… интересное кино выходит.
Увидела я написанное Доком и думаю: «Ну, чего он завёлся изобличать «ревнительницу нравов»? Женщина, можно сказать, на распутье… Не знает, кому верить – не то Кургиняну, не то Самоварову… Самоваров в чём-то, вестимо, ближе – коренной русак! И «полукровка» Кургинян тут – что плотник супротив столяра, как говаривал герой той самой «Каштанки» (видать, не зря она выше вспомнилась!)... И вкус самоваровский ближе – он ведь не станет авангардистские мистерии ставить. Нет, он будет в Малый театр ходить и на кокошники любоваться, хоть трава вокруг не расти! Надёжный такой мужчина. Так что, думаю я себе, зря Док напраслину возводит, зря патриотические нервы в нём играют.
Ну, конечно, удивило меня, с чего это дама вдруг к АПН апеллирует? Репутация-то у сайта и его «держателя» та ещё! Прямо скажем, провокаторская репутация. И вой на Кургиняна они подняли по хорошо известному поводу. Когда он довёл до в чём-то наивных читателей «Завтра» содержание и смысл одного скверного текста этого самого «держателя», г-на Белковского. Скверный текст посвящён был, если кто не помнит, России. Она представала в образе «Капитолины Ивановны» - тупой и маразмирующей старой бабы, похотливо тянущейся к восточному завоевателю. Примерно в то же время г-н Белковский взялся впаривать публике идею пришествия на российский престол «родственничка» - Майкла Кентского - и намекать, какие блага на народ русский изольются. До дела, конечно, не дошло (пока, во всяком случае). Идейка оказалась Кургиняном высвеченной во всей её «красе», а «промоутер» (г-н Белковский) возопил благим матом и начал особо остервенело публиковать пасквили на Кургиняна. Что и понятно
Так вот, прочитала я короткие реплики Bumali и щёлкнула АПНовскую ссылку - вдруг там чего новенькое. Потому как, кто такой Самоваров - нам хорошо известно, и как он приходил в ЭТЦ с просьбами не трепать «доброе имя» его шефа Байгушева, не рассказывать народу, что это за штука такая «русская партия» – помним. И - надо же! – зайдя на АПН, действительно, увидела для себя новенькое. Статья-то старая, но я её читала в распечатке, а тут увидела как есть, с «фоткой», что сбоку. Грубая «фотожаба» - «как бы Кургинян» на фоне красного флага. Голова кургиняновская пришпандорена к чьему-то телу вопреки законам естества, но - зато в соответствии с законами чёрного пиара. А также в соответствии со вкусом и уровнем мелких провокаторов (белковского разлива). А также в расчёте, что бегло читающий народ не приметит, если же и приметит, то, как говорится, «осадок останется».
Однако это всё хоть и характеризующие данную публику, но мелочи. Смысл же якобы эстетической «сшибки» (прошу прощения за очередной термин из психоаналитического словаря) в том, что и было зафиксировано с самого начала. Псевдо-русская «русская партия» желает держать народ на урезанном пайке – культурном и интеллектуальном. Так его легче вести в заготовленное кентскими и белковскими стойло. И когда Кургинян проводит зрителя через непростую процедуру погружения в проблему - в расчёте на катарсис, на действительно глубинное понимание, без которого невозможен выход из сегодняшней комы – представители «русской партии» негодуют. Ещё бы!
Так что Док, видимо, не ошибся в своей оценке.
А не читавшим статью Кургиняна, о которой речь, - цитата. Как раз про то.

P.S. Честно говоря, мне как и Доку жаль, что на ветке про спектакль обсуждаются политические подоплёки. Высказалась только потому, что объем инсинуаций (никак не эстетических!) растёт неслучайным образом.
Но хотелось бы перейти к театральному содержанию. Есть же, наверное, и на форуме люди, смотревшие "Изнь" и что-то понявшие.

Автор: Симулякр Александрович 3.2.2011, 21:34

Театр "живьем" терпеть не могу - действа никогда вообще не вижу, а вижу только людей, которые кричат, разговарявают и ходят по сцене. Но данный бы посмотрел, естественно, если хотя видео было бы. По телевизору же часто показывают спектакли, снятые на пленку. Или для паратеатра это неприемлимый вариант?

Автор: Иванов 3.2.2011, 22:50

Paix, как я понял из Ваших ответов, Вы имеете профессиональное отношение к театру . В таком случае, я был не прав, так как я полагал, что разговариваю с Вами как зритель со зрителем. Принадлежность к тому или иному цеху накладывает на человека определенные ограничения в суждениях (к примеру, я художник и Вы художник, и я понимаю, что моя критика в Ваш адрес может спровоцировать и скорее всего спровоцирует ответную критику в мой адрес… а мне хочется творческого комфорта).
По поводу Вашего замечания, я не думаю, что передергиваю, я немного утрирую вопросы, но так это для того, что бы расставить акценты (кстати, на мои вопросы Вы так и не ответили). Вот и выходит, что Вы ушли с «Лягушки», а я ушел с «IZНи», и по Вашему выходит, Вы поступили морально, а я аморально….Paix, ну сдавайтесь уже наконец: оставьте за зрителем право уйти в середине спектакля (да еще и с первого ряда).
На призыв Тары высказываться о спектакле зрителям, встречно предлагаю организовать голосование, надеюсь админы любезно поддержат предложение, если мы тут решим вопрос . Предлагаю Варианты ответов:
1. Во время спектакля не понимал, где я, в раю или на земле;
2. Спектакль понравился;
3. Спектакль не понравился;
4. Ушел, не дождавшись конца.

Автор: Tapa 3.2.2011, 23:50

Вы явно перепутали мистерию с телешоу. А форум - с балаганом. И продолжаете упорствовать в своём заблуждении.
Обычно это плохо кончается.

Автор: Paix 4.2.2011, 0:45

Я не имею отношения к театральному миру. Хотя я люблю хороший театр. "Театр на досках" я знаю уже более 25 лет.

Оговорка по Фрейду? Ведь и я о том - за "комфортом" не ходят ни на спектакль "Изнь", ни даже на наш скромный форум...


Кажется, я ответила не только на Ваши вопросы, но даже на Ваши подначки.


Конечно, Вы же не "тварь дрожащая", чтобы "права не иметь"... Сами же Достоевского и цитируете.


Могу лишь повторить - если Вы не видите тут разницы, мне Вас жаль. Хотя "блаженны нищие духом" - это не про Вас.

Автор: Dok 4.2.2011, 8:27

А я все с Гоголем...
Так вот у Гоголя слово "сука" встречается. В "Вечерах на хуторе близ Диканьки". Если не ошибаюсь, конкретно - в повести "Ночь перед Рождеством". И еще одно слово пограничное встречается... Цитаты приводить не стану - мы же не изуверы-постмодернисты какие (навроде Александра Самоварова, как оказалось, напрямую связанного с Александром Байгушевым), с деконструкцией текстов не перебарщиваем.
Гоголь - классик. "Вечера на хуторе..." читают дети в 7-м классе ("Ночь перед Рождеством" - христоматийная вещь).
Другой классик века - Александр Сергеевич Пушкин - великолепно отозвался об "Вечерах...", к тому же похвалил за отсутствие жеманства.

По поводу спектакля призывали высказаться...
Спектакль находится на особом поле. Да, это не театр Островского, здесь принципиально другой язык. Язык такого рода требует какой-то особой рефлексии... Требует возможность отозваться на подлинность, узреть произошедшую катастрофу, рассмотреть ее метафизически.
Мы же многие привыкли к сериалам и к нашему сегодняшнему кинематографу... И просто разучились воспринимать образы, строить простейшие метафизические интерпретации . В черно-белом советском кино с образами работать еще умели (Сергей Эйзенштейн, к примеру). С подлинностью работать умели, проблематизацию грани между подлинным и неподлинным бытием (ключевая проблема экзистенциализма) осуществлять умели (даже в массовом кинематографе эо было и было очень часто).
Тот кинематограф, который есть теперь, ни с образами не хочет адекватно работать, ни с проблематизацией грани между подлинным и неподлинным бытием, ни со сложными метафизическими рефлексиями связываться... Итог: нас приучили к совсем упрощенному реализму (жевачка, примитив "капреализма"). И держат на этом пайке целенаправленно. Дабы к сложности не обращались. Тем более с целью привлечения этой сложности к решению наших глубинных проблем. К хотя бы их осмыслению...
Потому как осмысление реальности - это овладение ею. Овладение, т.е. обретение власти, субъектности...
Кургинян же призывает к этой сложности. К той, без которой невозможно обретение подлинной субъектности. Для этого он использует образы, другой язык, другую актерскую психотехнику. То, что показывают сегодня на экране, часто просто до ужаса фальшиво. Язык фальшив, актерской техники нету, смыслосодержания в глазах не видать. И это нормально для общества потребления, комфортно расположившегося подле телеэкрана с большим ведром поп-корна. Времяпрепровождение... "На досках" - антитеза всему этому комфортному времяпрепровождению, всему пониманию театра как места увеселения и развлечения, праздного, не к чему не обязывающего, отдыха.
Интеллектуальный, элитарный театр отличается от массового тем, что ходы и развязки часто не очевидны и даже многослойны. В отличие от лобового театра и кинематографа: где все очевидно, никаких многослойных смыслов никуда не заложено. А вот когда смыслы многослойные заложены должна идти работа на понимание, причем долго и после просмотра спектакля. Катарсис вполне может быть тут отсроченным. В отличие от явной и не отсроченной развязки в массовом искусстве.
Какие-то упования на то, что де, это ухищрения современного искусства... На то, что это претензии на смысл в полном хаосе бессмыслиц... На то, что претензии делить искусство на массовое и элитарное - дело правокаторов (не считающих народ субъектом в отличие от Самоваровых) здесь не проходят. Потому как есть мировая практика, есть культурология и искусствоведение. Незнание их канонов от ответственности не освобождает.
Помимо канонов, конечно, есть еще целая масса постмодернистских закидонов (М.Гельман, ценитель мерзостей вроде Гай-Германики, как пример).
Чем отличается Кургинян от Гельмана-Германики? Во-первых, объемами мерзости. Объемами мерзости они отличаются. Но не это главное. Гельман-Германика, ряд постмодернистских авторов (Сорокин, Мамлеев и т.д.) просто упиваются мерзостью. По-разному, но упиваются. Германика не только с Гельманом связана, но и с этими постмодернистскими литературными кругами... Они их просто почитает.
Кургинян мерзостью не упивается. Он осуществляет работу со смыслами, он закладывает в происходящее на сцене многослойные смыслы... Дальше (при правильной закладке-то) начинается нечто метафизическое. Интерпретация на уровне метафизики. Да еще с некоторым применением постмодернистской цитатности: кадры расстрела Верховного Совета или, наоборот, "песня истребителя" Высоцкого...
Начинается метафизическое... Действующие лица выражают метафизические и экзистенциальные смыслы... И это главное (а не постмодернистская цитатность или какие-то скверные слова).
Для Кургиняна в отличие от Германик-Гельманов-Сорокиных-Мамлеевых есть что-то сокровенное, экзистенциальное и метафизическое...
Пока остается экзистенциальный исход, ощущение чего-то метафизического, сокровенного, то человек еще имеет шанс на спасение... Все еще не превращается в метафизическую чернуху Германики. В ее ведь мире эти пути закрыты: человек удерживается не на сокровенном, которое можно в себе открыть даже после греха (а у Достоевского так и благодаря греху, в этом беспощадный диалектизм Достоевского), а на чем-то животном, а значит неэкзистенциальным, не способном к осмыслению метафизичесого и экзистенциального.

Сказать, что я все понимаю, в театре Кургиняна, я никак не могу. Более 4-5 раз смотрел спектакль, но все равно... Знаний не хватает, интеллектуального опыта тоже... Но что-то я все-таки улавливаю.
Улавливаю метафизическую значимость и сопричастность происходящего на сцене... А что у Достоевского этого нет? Или у Пушкина? А что у Гоголя этого нет? Гоголь - метафизический автор. Все эти говорящие имена (Безродный, ясно же что в метафизическом плане "безродный"; Хома Брут в "Вии", ясно же, что homo brutus, человек брутальный, примитивный в метафизическом отношении), или смысловые построения "Невского проспекта" с его расхождением красоты и доброты (у Андрия, сына Тараса Бульбы, аналогичное расхождение между красотой и патриотизмом)... Оказывается, что без метафизических сложностей мы и Гоголя толком-то не поймем... Поэтому отсылки на простое (простое как морковка), лобовое искусство в серьезном разговоре не проходят. Невозможно, оказывается, обсуждать не только Кургиняна, а вообще всю русскую (в том числе классическую) литературу (от Пушкина, Гоголя, Достоевского до, скажем, Высоцкого или Шукшина). И преващаемся мы тогда в гоголевских Безродных, людей, метафизического родства совсем не помнящих... Ни мешки поднять не способных, ни что еще...
И старшная, чудовищная пропость открывается тогда.
Кургинян к ней подводит, к ее осознанию... И предлагает самоопределяться - возвращать метафизическое родство.

Автор: Bumali 4.2.2011, 9:33

например?

Автор: Bumali 4.2.2011, 9:50

Сергей Евграндович, я, конечно, понимаю, что Вас кощунственно сравнивать с Гельманом, но никто и не сравнивает. Гельман - это высшая (наверно) степень. Очень надеюсь, что Вы периодически возвращаетесь к тексту "Изнь" и, прочитывая его в очередной раз, Вам придет в голову идея, как лучше донести смысл данного произведения до умного и благодарного зрителя, чтобы не оттолкнуть его, пришедшего на Ваш огонек.

Автор: Dok 4.2.2011, 14:16

Какая-то путаница в обращениях (цитируюсь я, а обращаются к Кургиняну... Обыдно, да)...
Dok - не Сергей Ерандович.
А то как в известном анекдоте:
- Говорил, говорю и буду говорить: Зюганов и Маккейн - один и тот же человек.
- Не может быть!
- Ну да. Вы видели когда-нибудь их вместе?
- Нет.
- Ну вот. Я же говорил.

Автор: Ratan 4.2.2011, 17:17

Конечно в зале. Ваш пример позволяет продолжить рассуждение. Действительно, можно уподобить кубики символам, носителям смыслов. И можно представить, что каждый из нас играет этими кубиками. Но тогда вопрос, который был мной поставлен, в следующем. Должен ли каждый играть своими кубиками, или проблема в том, что у сообщества должна быть общая игра и соответствующей игре набор кубиков. Надеюсь, Вам вполне понятно, что речь идет о неком общем смысловом поле, необходимом обществу (или такое общее смысловое поле ему не нужно?). Если есть общее поле, точнее , иерархия смыслов, то с необходимостью будет возникать «набор кубиков», т.е. символов – носителей смыслов. Если считать, что такая иерархия универсальных смыслов обществу не нужна, то сам предмет обсуждения исчезает. Но ведь общество не может существовать без такой иерархии смыслов, принимаемом им в тех или иных формах. Что же хочет сказать Кургинян своим спектаклем, на мой взгляд? Я видел это спектакль один раз и хотел бы увидеть еще хотя бы раз чтобы вникнуть в символику спектакля, в его набор «кубиков» и правил игры с ними. На мой взгляд режиссер хочет указать по меньшей мере на две вещи. Во-первых, кубики в обществе рассыпались, точнее рассыпался набор фундаментальных экзистенциальных смыслов, которыми общество длит свою жизнь во времени. Спектакль по-своему отражает (выражает) этот процесс распада. Во-вторых, спектакль предлагает поиск новых (или старых) кубиков. Собственно, набор новых смыслов спектаклем не предложен, или предложен очень эскизно. Спектакль больше указывает на необходимость поиска этого системного набора смыслов, и по-своему предлагает путь (способ) такого поиска. Главное же указывает, что поиск должен идти именно в сфере трансцендентного (экзистенциального). Он предлагает зрителю пережить этот поиск через мистерию, через символические действия, в ходе которых смыслы по-своему оживают в персонажах спектакля. Так мне видится основной смысл спектакля, к которому присоединяются еще многие детали, в том числе, касающиеся сценических средств и образов. Если я неправ, меня поправят те, кто более меня погружен в символический контекст спектакля. Но если мы принимаем смысл спектакля в моей интерпретации, то на это м и должна строиться его оценка и обсуждение. Я здесь не обсуждаю сценические средства, не считаю себя вполне компетентным, лишь на уровне среднего зрителя. Но в сфере поиска смыслов должен тогда возразить. Кургинян не навязывает нам набор «кубиков». Он показывает, что они смешаны и предлагает вместе с ним пройти путь поиска нужно нам «набора». Поэтому неправильна на мой взгляд такая оценка, что вот дело мол режиссер набрал свои кубики и играется с ними, а у меня свой набор и я не желаю играть с ним. Нет, дело в этом. Дело в том, что я сказал выше. Давайте вместе ощутим атмосферу поиска, ощутим распад трансцендентальной сферы и средства ее восстановления. Видеть в спектакле только забавы режиссера натасканными им кубиками в принципе неверно. И неверно апеллировать к тому, что у всех игры разные.
В мире экзистенциальных смыслов у нас у всех «игра» одна, и итог ее будет один для всех, хотя личных судеб коснется по-разному. Вот, собственно, что я имел в виду. Хотя сам я более тяготею к рациональному поиску. Тем более интересна для меня альтернатива, художественный поиск той экзистенциальной структуры, которая все равно должна найти рациональное выражение. Философия труженица в том направлении, философия в смысле Платона а не его противников софистов.

Автор: Dok 4.2.2011, 17:58

Философы-экзистенциалисты многие были художниками (С.Кьеркегор, А.Камю, Ж.-П.Сартр, в определенной мере сюда может быть отнесен Ф.М. Достоевский, может быть, Л.Н. Толстой). И это не случайно.
Кажется, у кого-то из русских философов даже была работа об адекватности художественного метода экзистенциальному философствованию. Причина такого подхода, видимо, где-то здесь...
Точно. Что-то подобное я пытался сказать, рассуждая об Н.В. Гоголе.

Автор: Ratan 4.2.2011, 20:48

Да, и я не противопоставляю одно другому. Тем более, что рождение новых культурных форм есть по преимуществу процесс иррациональный (жизнь подводит). Но они требует рациональной рефлексии и рационального офомления. Это как и в естествознании, где рациональное оформление предметного действия дает основу для его развития и варьирования. Нечто подобное происходит и в социальном поведении и в социальном действии.

Автор: Иванов 5.2.2011, 0:31

Dok, спасибо за 55й пост, пожалуй, первый конструктивный пост от адептов спектакля в этой ветке (может, еще Марина В. об истории спектакля), вот с него бы обсуждение и начать… буду Вам признателен, если выскажете свое видение по вопросам, который задал Андрей А.Г.
Paix… Тара… милые Paix и Тара…. скучно…скучно… посмотрите эту ветку сначала: за период с октября 2007 до января 2011 – 13 сообщений… четыре с половиной сообщения в год…. да, действительно на балаган не похоже. Продолжайте блюсти безлюдность (ой, хотел сказать безбалаганность) данной ветки…. Лучше возвращайтесь на конструктивную лыжню, жду, когда смените гнев на милость. Отпишитесь тогда?
Ratan, согласен с Вашим ходом мысли, абсолютно адекватный, на мой взгляд. По-моему, проблема кроется вот в чем. Мы живем в мире символов, символы наполнены внутренними смыслами, внутренние смыслы связаны (не знаю как, но связаны точно) с идеями, идеи определяют нашу жизнь (я пишу грубо, в общем, чтобы не отвлекаться на поиск точных определений). Все это спутано в метафизический клубок, как спутано и что это за клубок я не знаю. Думаю, не знает никто из людей. Но есть основания полагать, что воздействие этого клубка, а значит и символов, на нас имеет большое значение. И вот мы приходим на спектакль, и на нас воздействуют определенными символами. Я человек темный, и не обладаю такими опытом и знаниями, чтобы на лету разгадывать символы, которые Кургинян нам предлагает. И меня посещает такая мысль: А насколько я доверяю Сергею Ервандовичу, чтобы верить ему на слово, без возможности проверить собственными силами его загадки? Возможно, Кургинян исповедует ценности, которые не позволяют ему пользоваться своим положением против зрителя, а возможно и нет. Я разное в жизни видел, и знаю точно, что люди, иногда преподносят сюрпризы очень неожиданные. Вот и вопрос Вам: Как не обладая «железными» методами (Какие в метафизики железные методы!?) блокировки заведомо вредных для своего внутреннего мира (душу еще никто не отменял) воздействий, понять что несет режиссер зрителю, добро или зло?
И еще вопрос, если позволите. Ну, допустим, вы разобрались в спектакле так, как будто Вы сам - Сергей Ервандович. И с Вами это сделало 50% страны. Что дальше? Что это даст? Можно ли осмыслить спектакль, идеи, которые в нем заложены, больше, чем его создатель? А что, создатель спектакля знает, что делать, обладает, так сказать, истиной? Нет. Истиной обладает только Господь Бог. Так что Вы хотите получить в идеале от этого спектакля? Вы готовы рискнуть, попытавшись получить идеальные ожидания, тем, что можете получить вред? Что вас заставляет копаться в этом спектакле?

Автор: мксм_кммрр 5.2.2011, 2:11

А ведь действительно "Вот и вопрос Вам" - как без блокировки вредных воздействий для своего внутреннего мира понять, где добро и зло? Вопрос наиважнейший.
Позволю себе, грешен, конечно, немного вопрос переформулировать - как спасти душу Иванова (а её, душу, как известно, никто не отменял), чтобы он / она понял(а), где добро и зло? Не уверен, что стоит заводить отдельную тему для обсуждения этого вопроса, кто знает, какие глубины смысла могут нам открыться.
С другой стороны, как можно осмыслить нечто, если оно больше тебя, как идея, заложенная в спектакль, больше создателя спектакля? А вообще-то говоря, стоит ли "рисковать" жить, думать, пытаться осмысливать реальность, себя, да мало ли что, особенно идеальное - ведь всё это может нанести вред "своему внутреннему миру" (побоюсь сказать душе)! Крайне темная штука, это самая жизнь, тут не подкопаться. А свой внутренний мир – это совсем другое дело
Позволю себе, без всякой попытки претендовать на сколь бы то ни было верное суждение, дать Вам ответ. Разберитесь для себя, где добро, а где зло, и понудите себя к первому. Тогда, возможно, и с блокировкой вредного воздействия всё как-то успешнее будет.
Да и с Богом, надо бы поаккуратнее, с метафорами.

Автор: Paix 5.2.2011, 2:20

Милый Иванов... Милейший Иванов... а ведь согласитель, лучше безлюдье на ветке (вовсе, кстати, не означающее отсутствия Silencium'а по Тютчеву и внутреннего осмысления), чем такой "конструктив". Ну вот что Вы такое пишите, милый? "Истиной обладает только Господь Бог. Всякое влияние может быть вредным. Доверять полностью никому окромя Господа невозможно"... Ну да, это понятные истины, примерно как "Волга впадает в Каспийское море". Но ведь это только в Вашей личной голове так сложилось, что Вас призывали то ли к исповеди, то ли к сеансу психоанализа, то ли к постижению (столетиями) "Изни" как новой Библии. Окститесь. Что Вас так напугало-то?
Ну, вот, например, Рыба (да еще нарисованная определенным образом) - это не универсальный символ? Где Вы личные символы-то кургиняновские увидали, которых лучше автора, мол, никто и не поймет? Милый... хоть поделитесь. А то даже страшно становится.

Автор: Ratan 6.2.2011, 13:31

По сути Вам уже ответили за меня. Но, все-таки…

Культура выстраивает здесь системную иерархию, а не индивид. Конечно, индивид тоже выстраивает иерархию смыслов в своем сознании, но материал он берет их культуры. Творчесские натуры (таких мало) синтезируют новые смыслы, селекцию которых опять-таки производит общество (культура). А что касается знания людей, то знают, точно знают, более того, вычисляют того же «совка» чтобы бить по этим смыслам.

Человек переживает смыслы, а не только понимает. Это переживание смыслов и ставит свою надежные заградительные бастионы. И всякая культура несет в себе представление о добре и зле. В этом плане индивид не брошен на произвол. Пережив смыслы культуры, он имеет внутренний мир с его критериями добра и зла. Эти внутренние критерии часто более фундаментальны,чем рациональные схемы.

Ну, это уже вопрос ко всякому произведению искусства. Что даст понимание Пушкина, Достоевского, Гоголя и т.д. Так выстраивается поле культурных смыслов, в которых заложены представления о добре и зле, эти центральные представления «метафизики». Кстати, мы от образов спектакля перешли к вопросам метафизики. Так этого и хотел режиссер. Полагаю, он своей цели достиг.

Автор: a70 6.2.2011, 22:38

Мы тоже всей семьёй (с детьми 17, 16 и 13 лет) были на спектакле, но в ноябре. Правда мы за эти "перестроечно-реформаторские" годы пережили и незаслуженное предательство, подлость, вероломство, и элементарный голод. А, если учесть, что несмотря на всё это, сохранили и своё достоинство, и остались верны и Богу, и своему призванию, то для нас этот спектакль шоком не был. Реальность многократно страшнее... Всё дело в цене вопроса...
Мне в первой части стало физически плохо, реально сильно тошнило от увиденного на сцене, но мне не пришло в голову покинуть театр, а, наоборот, потрясало понимание гениальности автора, которому УДАЛОСЬ вскрыть низость и гниение общества с ТАКОЙ ясностью и силой. А поскольку на нас греха предательства Родины не было, то одновременно со странными "страданиями" плоти в сердце формировалась тихая, уверенная и спокойная радость от того, что раз человек ТАК раскрыл сущность процесса падения нашего общества, то дальше явно будет адекватный ответ и мне хотелось увидеть этот ответ, ощутить его, пережить вместе с автором и артистами. Потому что это не просто спектакль - это акт пророчества и духовного прорыва, и каждый раз, исполняя этот спектакль, они на самом деле созидают покаяние и возрождение России.
Я просто выпила крепкого чаю и продолжила смотреть. Да, это не для тех, кто ищет комфорт. Какой может быть комфорт, когда нас лишают будущего?
Этот спектакль призывает к сопереживанию и отказу от индивидуально-равнодушного отношения к самой сути России, призывает к поискам обновления смыслов нашего общего бытия, а то и обретения этих смыслов. А мы хотим "залезть на ель и не поцарапаться"?
Либо Вы ищете собственного комфорта, либо лишаете себя этих поисков и ищете пути для созидания будущего своей Родины... Хотя бы во время спектакля, хотя бы вместе с артистами и автором...
Из некоторых реплик я поняла, что Вы ходите в церковь. А там висит распятие. Как Вы думаете ПОЧЕМУ Бог оставил нам его в напоминание о Себе. Не красивую картинку - в центр церкви, а образ истерзанного тела Спасителя, КОТОРЫЙ СОЗНАТЕЛЬНО ЛИШИЛ СЕБЯ КОМФОРТА И ПОШЁЛ Д О Б Р О В О Л Ь Н О на смерть в напоминание нам всем, что между истиной и затхлыми человеческими поисками комфорта НЕТ ничего общего. А любое спасение (Вашей души, например) стоит очень дорого. Коммунисты тоже не боялись идти на смерть (за Ваше будущее), коль церковь не выполнила задач коренного обновления общества, Бог нашёл людей с неравнодушными к страданиям ближнего сердцами и решил сразу две задачи: коренного обновления общества и коренного обновления церкви, наказав Свой народ за отступничество и равнодушие руками коммунистов... И ВСЕМ не до комфорта. Нам ещё предстоит на всеобщественном уровне понять ЧТО ЕСТЬ РОССИЯ. А это история большой крови...
Чтобы составлять (а тем более высказывать) своё мнение о чём-либо, логично и разумно прежде досконально познакомиться с предметом обсуждения, "чтобы не оказаться богопротивником", а то ведь во все века хватало умников, которые всех учили, а сами мало что понимали...
В конце спектакля я просто начала тихо плакать, потому что всем сердцем поняла то, во что с трудом заставляла себя верить - спасение и возрождение страны возможно, я уже была способна твёрдо сказать самой себе, что не отступлю и ничего не испугаюсь на этом пути. Свет и твёрдая опора, тепло и торжество победы, потрясающее достоинство которой автор сумел вложить в сердца артистов и вместе с ними пригласить к соучастию грандиозного акта сотрудничества зрителей, - вот ЧТО остаётся после спектакля, а не малодушные сетования на лишение Вас "творческого комфорта". Конечно, я пишу коротко, всё это гораздо больше, сложнее и глубже. Но оставить без внимания такую тему нельзя, а времени на подробности просто нет. Ответ мне не нужен. Я точно не буду участвовать в обсуждении, так как очень занята (уже несколько суток приходится спать по 3-4 часа). Желаю удачи на тропе познания неизвестного.

Автор: Bumali 13.2.2011, 0:00

Спасибо за Ваш ответ. Это, пожалуй, первый здравый комментарий зрителя в данной теме.
Наверно, у каждого своя "точка кипения". Вы оказались более стойки
Если найдете минутку свободного времени, напишите, какой путь спасения России был предложен в конце пьесы (как Вы это поняли)?

С уважением,

Автор: Андрей А.Г. 1.3.2011, 13:08

Спасибо за ответ на часть вопросов.
Сразу извиняюсь, если это звучит не очень вежливо, но есть ли у вас время для ответа на другую часть? Учитывая содержание передач "Суть времени", его не так много осталось, а прояснение этих вопросов достаточно важно для формирования "номера 3" ( терминология передачи ).

Автор: ek erilaR 15.3.2011, 17:31

(просто личное)
Моё ощущение от действа(спектаклем как то не назвать)
Стыдно за себя и за время.
Растоптанные идеалы...
Манипуляции...

Почти сто процентное совпадение с личными ощущениями происходящего...
Ра дует что я не шизофреник!

Ну а всё действо в СТИХАХ...
Кургиняну спасибо!










Спасибо Сергей Ервандович!

Автор: Adi 27.3.2011, 14:57

В этом топе хорошо бы сделать так, чтобы сначала можно было писать свое мнение, а потом уже читать остальные посты =)
Хотел написать одно, а теперь напишу иначе.

Сергей Ервандович призывал не рассматривать спектакль как ребус.
Я постралася так и сделать, но...как бы поточнее сформулировать..
Получилось так же как если бы я ехал в поезде и в окно попытался рассмотреть триптих Босха.
Да, что-то несомненно успел заметить, фигуры покрупнее, поярче.
Даже, вероятно, у меня сложилось бы какое - то впечатление.
Но это всё не то...
Количество смыслов на единицу времени зашкаливает.
Хорошо ещё я до спектакля пересмотрел массу видеосюжетов с С. Е., где он проводит схожие аналогии, использует те же метафоры (тексты ещё не успел прочесть).
Но это все на поверхности.
Чтобы заглянуть в глубь лично мне ещё нужно проделать огромную работу над собой, пересмотреть спектакль раз десять/двадцать/сорок...
Не могу сказать что мне понравилось. Как-то неуместно, имхо, рассуждать в таких категориях: понравилось/не понравилось.
Я просто видел, что это настоящее, живое.

Вопросов у меня возникла масса, но задавать я их не буду принципиально. Поэт высказался, высказался так как посчитал нужным, просить/требовать разъяснений почему так, а не эдак считаю неправильным.

Беседа после мистерии - бесконечно интересна.

Огромное спасибо Сергею Ервандовичу и коллективу его центра.

Автор: Фрося 30.3.2011, 1:06

Не могу удержаться, чтобы не рассматривать спектакль, как ребус.
Именно потому, что:

Можно,конечно, не заморачиваться на символах и смыслах, не "разгадывать ребус". Можно отключить мозги и воспринимать не головой, а сердцем. Эмоции, которые вызывает спектакль, выводят человека из состояния равновесия, из состояния комфорта, понимание происходит не на интеллектуальном уровне, а на уровне переживаний. Такое понимание гораздо полнее, глубже, чем простое узнавание символов и поиск смыслов при помощи "обдумывания" того, что ТВОРИТСЯ на сцене. Мне нравится и то и другое, поэтому спектакль я воспринимаю через эмоции, но от "разгадывания ребуса" отказаться тоже никак не могу. Существует мнение, что женщины более склонны к эмоциональному восприятию. Наверное поэтому у женщин более острая реакция на спектакль. Мужчины предпочитают докапываться до смыслов умом, анализируя статьи, книги, выступления Сергея Ервандовича, реагируют более спокойно.

Очень хочется ответить на них самостоятельно.
Я смотрела спектакль не один раз. Согласна, что тут неуместны категории понравилось/не понравилось. Это другой формат. Спектакль (странно называть этим словом то, что происходит на сцене) живет, меняется... Каждый раз после просмотра (и это слово какое-то не подходящее, скорее участие, хотя и пассивное) кажется что уже что-то поняла. Но в следующий раз понимание происходит по-другому. Не знаю, как это объяснить... На другом уровне, что ли?

Огромное спасибо всем участникам спектакля!

Автор: Seraphima 22.4.2011, 23:26

Пожалуйтса, сделайте возможным приобретение записи спектакля!

Очень хочется приобщиться, но вряд ли удастся посетить Москву в обозримом будущем.

Автор: WinnerBoy 21.5.2011, 15:54

Tapa, спасибо большое очень понравилось читать Ваш пост.
Может быть это не посредственно и не психология Bumali.
но в общем типаж человека защищающегося от нового и показан очень глубоко.

Автор: WinnerBoy 21.5.2011, 18:09

Я отношу себя к той части зрителей которые досидели до конца,
и которым мистерия "Изнь" понравилась.

Спектакль "Изнь" не очень понравился, а вот
Мистерия "Изнь" понравилась очень.

Все зависит от того с какой меркой подходить к этому произведению
или как "гробовщик с меркой деревянной" или по другому.

вот моя история:

Желание поехать в Москву, пришло после знакомства с антишоу Сергея Ервандовича «Суть времени». На сайте нашел информацию о его театре, прочел отзывы зрителей, понял только что спектакль совершенно необычный, что-то вроде мистерии, и никто внятно ничего рассказать не может, только свои сногсшибательные впечатления.
Как было сказано в третьей передаче «Суть времени»: зрителю театра – интересно, любопытно, прикольно, а участнику мистерии – нужно. Нужна сама мистерия, потому что он не зритель, он участник, он тот, кто действует, а не тот, для кого действуют лицедеи. Увидеть собственными глазами опыт создания современной мистерии, и даже стать ее участником еще больше подогрело мое стремление в Москву.
Ночь в поезде. Утро.
Вот и Москва! И гнетущее ощущение тотального неравенства, да простят меня москвичи за крамольные слова. Это совершенно не значит, что о любом другом современном городе я думаю иначе. Когда смотришь на небоскребы или боярские палаты, сразу всплывает образ египетской пирамиды – символа власти «избранных» над угнетенными рабами. И совершенно не важно, когда были построены подобные пирамиды, год назад, пятьдесят лет назад или сто лет назад, еще при венценосном и богоносном царе-батюшке.
Вечер. Фойе театра «На досках». Очень много людей.
Заходишь и понимаешь, что попал в область других отношений. Неравенство осталось за порогом, там - рядом с небоскребами, а ты пришел сюда, и тебя пропустят, совсем без денег, потому, что ты хочешь познать и этого достаточно.

Приближается мистерия или может она уже началась?

Несколько знакомств в фойе дает понять, как другие люди относятся к предстоящему событию. И это очень важно почувствовать, чтобы понять их систему ценностей. Думаю, любой еврейский мальчик спокойно вытащит из ковчега завета скрижаль дедушки Моисея и будет играть в песочнице, если заранее не увидит, как бережно относятся другие люди к этой реликвии.
Тут же я узнаю, что по четвергам есть у Сергея Ерванодвича клуб, где он общается на социальные и политические темы. А сегодня день театра! И раз много людей, он скажет вступительное слово и возможно после спектакля, будет отвечать на вопросы по искусству.
Страх сковал меня, я проделал огромный путь и возможно все окажется напрасным. Важные для меня вопросы, как жить в современном мире, окажутся, принесены в жертву искусствоведческим побасенкам. Я и предположить не мог, что ожидает меня в предстоящий вечер, что будет спектакль, будет чай с пирожками, что Сергей Ерванодвич с 11 часов вечера до 6 утра будет общаться со всеми людьми, которые еще будут способны стоять на ногах и задавать вопросы.
Я не знал всего этого и страх упустить возможность пообщаться с человеком, ради которого я проделал весь путь, подтолкнули меня на глупость. Я все-таки решился подойти к Сергею Ерванодвичу, сразу до спектакля.
И тут же понял насколько трепетно, этот человек относится к предстоящему священнодействию. К предстоящей мистерии. Фактически к своему ребенку. Потом, он вместе со всеми сидел на спектакле, и как казалось в темноте зала, повторял за актерами каждое слово.
Возможно моя первоначальная дерзость, позволила заглянуть за театральный занавес, которого нет в этом театре, и прочитать на лицах такой смысл, который не выражен словами в тексте пьесы.

Началась мистерия, а может быть она уже давно шла?

Мистерия, как и православная литургия, предполагает соучастие, содействие каждого человека в общем действии.
Какое действие может выполнить зритель, сидящий в зале или прихожанин, стоящий в храме?
- Много действий. И осознание, и переживание и прочее.
А может ли зритель или прихожанин ничего не делать?
- Тоже может. И тогда мистерия или литургия превращается в обыкновенные спектакли.
Нет, конечно, мы можем поверить пьяному попу, который начнет нас убеждать - что не важно, что он пьяный, и не важно, что мы ничего не понимаем, потому что благодать божия все сделает за него и за нас вместе взятых.
Вопрос в совести, сколько кому хватит, либо верить этому попу или другим святым отцам которые утверждали, что даже таинство исповеди (не говоря уже о литургии) невозможно проводить если ты не в духе божием.
Ткань мистерии настолько тонка, что человек участвующий в ней, может ее легко порвать и упасть на театральный уровень, потом конечно опять подняться, если у него хватит сил. В первую очередь сил осознания.
Тут становится понятно, почему в комментариях все дают какие-то сумбурные описания. Очень часто скатываясь на простой эмоциональный уровень.
Моменты, которые доходят до сознания, понятны и почти осязаемы, производят глубочайшее действие, а другие просто каша.
Думаю для самого Сергея Ерванодвича и его актеров, этот спектакль, действительно мистерия от начала и до конца. А для простого зрителя, все таки, местами это мистерия, а местами просто спектакль.
Спектакль очень сложный. И я его тоже не понял. Хотя, как мне кажется, понял, почему не могу его понять. Прошу прощения за субъективность:
Иногда пониманию мешает стихотворная форма самого произведения.
Иногда, кажется, что слишком мало актеров. Например, функции палача выполняет, тот, кто вроде бы недавно пытался вдохновлять. Да возможно у них общая суть, но лица разные.
Иногда, кажется, мешает восприятию почти одинаковый возраст актрис.
Возможно это все мелочи, если бы на руках находился текст пьесы, и можно было бы следить за ходом действия по книге.

Мистерия окончилась, а может быть она еще идет?

После спектакля Сергей Ерванодвич перенес общение в фойе. Он очень много говорил. Причем все стояли, и он тоже стоял всю ночь. Когда мы переходили из зала театра в фойе, у меня сложилось ощущение, что это было сделано, как бы специально. - Сохранить святость сцены. Мистерия окончилась, житейские разговоры за пределами зоны мистерии.
Я думаю совершенно иначе, в этот момент мистерия для многих людей, не закончилась, а началась. Они стали действовать. Они стали рождать вопросы, мысли, слова. Они стали бороться с усталостью и стоять. Стоять, чтобы понять, познать Смысл.
Некоторые священники считают что проповедь и общение с прихожанами это дело пятое, можно и отменить или скомкать. Совершенно другой взгляд на проповедь отражен в древних служебниках и у святых отцов. Проповедь, это часть литургии, часть мистерии.
Мне особенно нравится толкование Иоанна Златоуста, который объясняя, почему в первые века было много чудес, а в 3 веке чудес убавилось. Говорит, что во времена гонений благодать приходила к неграмотным людям через чудеса, потому что открытая проповедь была запрещена. А когда церковь стала государственной, и проповедь распространяется свободно, благодать приходит через слова проповедующих.
Около шести утра, люди стали расходится по домам.
Может быть, Сергей Ерванодвич со мной не согласится, но мне кажется что мистерия «Изнь», началась не после третьего звонка в театре, а в тот момент, когда под его пером в порыве творчества стали рождаться первые слова этого произведения. И глядя на этого человека, я думаю, что мистерия не окончилась, для него перестать творить, то же что перестать дышать.
А мы все зрители и временные соучастники этого действия, прикоснулись к мистерии творчества во время проведения спектакля и вынесли из него каждый сколько смог. Сможем ли мы тоже начать творить? Надеюсь да. Только если мы все станем творческими, неповторимыми, непредсказуемыми у тотальной полицейской системы не хватит щупалец чтобы каждого отшлепать по попке (как сказал мистер Фримен). И тогда возможно люди смогут вернуть себе свою свободу, свое счастье и свое первородство.
Думаю у каждого, свой ответ, когда и где началось его личное участие в мистерии «Изнь», и когда мистерия кончилась.
Я считаю, мое соучастие в мистерии началось, когда я покупал билет в Москву, и оканчивается сейчас, когда я дописываю эти строки.

А потом, начнется другая мистерия … : ))))

Автор: WinnerBoy 21.5.2011, 18:18

Bumali, добрый день,
я сам очень долго думал над этим вопросом, тем более что сам я бывший семинарист и мне хотелось максимально понять символику заложенную С.Е. Кургиняном в свой спектакль.
там еще есть два символа красный треугольник и белое яйцо, которое треугольник рассекает пополам.
Но наверно вы уже ушли и не видели этого.

Не знаю, до конца я не понял символики.
Но попытаюсь предположить причину, по которой "автор "играет" философско-религиозными категориями".
и я целиком его поддерживаю если это так:

Я думаю что причина в желании разбудить ум спящего человека,
от догматически-религиозного фанатизма.
Главная задача автора как человека и спектакля как произведения, заставить человека мыслить.
Вывести из зоны комфорта, когда у человека есть готовые ответы на все вопросы,
и заставить его искать и творить.

Как хорошо говорит д. Кураев, "человек переступая порог храма должен снять шапку, а не голову."
Чтобы не превратиться в христианского зомби, нужен интеллектуальный труд.
Как это не парадоксально звучит, но человек в храме должен ЗНАТЬ не меньше,
а то и больше, чем знает священник на амвоне.

Да это сложно, и тут я опять целиком разделяю мнение Сергеем Ервандовичем, что нужно брать порог сложности.
Чтобы стоять в Храме и целиком быть уверенным, что твоей выбор полностью ОСОЗНАН и ВЕРЕН.
И что ты не попался на ловкие уловки "пастырей" ЗАО РПЦ или другой "структуры".

Кургинян поступает абсолютно правильно.
Его тактика похожа на тактику которую использовал Христос "иудеям соблазн, эллинам безумие".
соблазн - это скандал по славянски.
Т.е. чтобы кого нибудь разбудить от потреблятского "анабиоза", от той лживой "игры" в которую играет мир.
Нужно, чтобы произведение было скандальным, было непонятным до конца.
тогда это произведение ИНТЕРЕСНО!!!!

Если в произведении все понятно, то это комикс на один раз.
Если не о чем думать то это мыльная опера.

Надеюсь мои резкие фразы, не оскорбили ваш нежный слух,
и Вы уловили мысль которую я пытался донести.

Автор: WinnerBoy 21.5.2011, 18:22

Ratan, вы уверены в своих словах?
А вы случайно не забыли что тысячелетие христианская церковь (особенно западная)
признавала священными языками только иудейский, греческий и римский?
Да и восточная церковь в своей миссионерской деятельности,
тоже не больно спешила с переводами мистерии (литургии) на языки аборигенов.

Что из себя представляла христианская мистерия (литургия)
для простого не грамотного человека?

Или может быть сегодня все 100 % приходящих в церкви полностью
понимают каждое слово на церковно-славянском языке?

Что из себя представляет христианская литургия,
для современного простого не грамотного человека?
Обряд? Спектакль?

Вера в Обряд - Великая вера
только ничего общего не имеющая с трудами настоящих православных мыслителей.
Это я вам говорю как бывший семинарист,
который досмотрел спектакль С.Е.Кургиняна до конца
и получил очень положительный впечатления.

Автор: witeman 23.5.2011, 0:26

Всем сомневающимся очень советую сходить на спектакль, дабы не разумом, но чувством проверить, способны ли Вы резонансно реагировать на эмоциональный посыл Кургиняна, одинаковый ли метафизический смысл вкладываете Вы в те же слова.
В субботу и я сходил. Увы, струны моей души настроены на совсем другие частоты. Но для себя многое уяснил, о чем, будет время, напишу позже.

Автор: drevoped 23.5.2011, 11:35

Хочу посмотреть спектакль...
Но, есть проблема... инвалид... рязанец...

Автор: witeman 23.5.2011, 13:52

Но учтите, на всякий случай, что это не зрелище, а совместное прочувствование, переживание - литургия, одним словом.
Вам уж точно следовало бы сначала точно определиться со своим эмоциональным настроем, дабы не сидеть потом как случайно забредший зевака на чужом священнодействии, не понимая символики и смысла происходящего.

Автор: witeman 23.5.2011, 23:02

А вот скажите, пожалуйста, находите ли Вы у Гоголя хоть какой-нибудь объём мерзости? Работая со смыслами, работает ли Гоголь с мерзостью как таковой? Ненавидит ли и презирает Гоголь Собакевича, Плюшкина и Ноздрёва, мерзок ли Чичиков в глазах автора? Неужто Достоевский или Раскольников ненавидит и презирает Соню Мармеладову, и делает над собой гигантское интеллектуальное усилие, чтобы её понять и простить?
"Возвращать метафизическое родство" следует при помощи напряженного интеллектуального усилия или путём прочувствования сакральной сопричастности?
Можно ли вообще глубоко прочувствовать мерзость, не противопоставляя её постоянно Прекрасному? Где тот образ в спектакле, который мог бы вдохновить зрителя на борьбу с мерзостью?

Автор: Владимир Е. Зюбин 25.5.2011, 8:17

В литературе можно привести кучу примеров, погружающих читателя в атмосферу полной безнадежности и мерзости... Сологуб "Мелкий бес", Э. Канетти "Ослепление", практически весь Салтыков-Щедрин. Этакий критический реализм, где нет ни одного положительного персонажа, безнадежность, протягивающаяся в бесконечность... При этом, лично у меня, Гоголь не вызывает такого отторжения, и Ю. Мамлеев тоже, и Достоевский. Я объясняю это юмором Гоголя, его снисходительной любовью к своим персонажам (разве что кроме Плюшкина). Ю. Мамлеева я не воспринимаю "тяжело", поскольку он скорее не реальность описывает, а отклонения от реальности, не говоря уже о его "светлых" рассказах (народно-мифологические рассказы). Достоевский - это вообще романтизм, герой всегда присутствует, присутствует вектор.
Хотя, конечно, весь этот "анализ" весьма условен.

Было бы интересно узнать ваши мысли по поводу спектакля. Когда еще он-лайн версия появится.

Автор: WinnerBoy 25.5.2011, 11:24

Хотелось бы сказать еще несколько мыслей о спектакле и театральности вообще.

Особенно это касается заядлых театралов и тех людей, которые думают, что без театра обществу жить нельзя.
Как я писал выше в зависимости от того как рассматривать спектакль либо как спектакль, либо как мистерию можно дать разные и даже диаметрально противоположные характеристики.

Театр как место зрелища и увеселения есть первый слуга безумного капиталистического мира.
Театр как место соучастия зрителя в общей мистерии есть место строительства нового общества без лицедейства и без притворства. Как я считаю нового коммунистического общества.
Театр же, как зрелище, в будущем обществе должен умереть.

Мистерии, как правило, предполагали, что действовать будет и сам человек. Если сравнивать с литургией то там люди причащаются, исповедаются, ставят свечки и т.д. А не просто сидят слушают и сопереживают. Поэтому мистерии Изнь в принципе можно поставить в вину, что она мало задействует этот элемент сотворчества непосредственно во время самого спектакля. И наверно действительно, если бы в зале было 20 человек а не 200 и эти 20 фактически участвовали бы в действиях то мистерия Изнь была бы мистерий на 100 процентов, без всяких натяжек.
Или как я читал в планах собирать перед спектаклем людей за городом и проводить тренинги, готовить людей к просмотру, тоже очень сильно помогло бы.

Если вдуматься, то тренинг это тоже есть мистерия. Люди действуют. Тренируются.

А какой мистерий является сама Жизнь? Самой, самой настоящей мистерий!!!

И эта мистерия «Жизнь» гораздо важнее, чем мистерия «Изнь».

Поэтому я думаю театру суждено умереть в новом обществе.
И уступить место мистерии «Жизнь».
Недавно я прочел замечательную книгу Муаммара Аль-Каддафи «Зеленая Книга»
И в ней есть чудесная глава посвященная театрам и спорту. Позволю себе процитировать ее целиком в следующем посте.

А сейчас отвечу на популярный вопрос театралов:
«А как же люди будут ходить в театры?» (особенно если мыслить, что в обществе не будет денег и скорее всего крупных «городов-вавилонов» паразитирующих на «вечной деревне» тоже не будет, и разделения труда тоже не будет)

Ответ: Человеку не будет надобности ходить в театры, если его собственная мистерия «Жизнь» будет гораздо насыщеннее и глубже, чем мистерия «Изнь», и уж тем более насыщеннее, чем разные суррогаты и поп-заменители жизни «Шоу тайм».

P.S. Уважаемые театралы пожалуйста оставайтесь культурными людьми и не надо меня бить ногами за эти крамольные слова.

Автор: WinnerBoy 25.5.2011, 11:28

Муаммар Аль-Каддафи
Зеленая Книга


Спорт, верховая езда, зрелища

Спорт может быть индивидуальным, подобно молитве, творимой человеком в одиночестве, даже в закрытой комнате, либо коллективным, когда спортивные игры проводятся на открытых площадках, подобно тому, как массовые молитвы совершаются в храмах. В первом случае спорт является занятием индивидуальным, во втором - массовым, поскольку им занимается весь народ, не передоверяя этого занятия никому другому. Было бы неразумно, если бы люди ходили в храм не для того, чтобы молиться самим, а для того, чтобы посмотреть, как молятся другие. Столь же неразумно, когда толпы людей идут на стадионы и спортивные площадки не для участия в спортивных играх, а ради того, чтобы посмотреть выступления какого-либо спортсмена или группы спортсменов.

Спорт подобен молитве, еде, отоплению, свежему воздуху. Люди не ходят в ресторан, чтобы смотреть, как едят другие. Нелепо также представить себе людей, поручивших другим вместо себя греться у огня или освежаться у вентилятора. Столь же нелепо, когда общество позволяет отдельному человеку или группе людей монополизировать спорт, отстранив от него общество, причем общество оплачивает все расходы спортсмена-одиночки или группы спортсменов. С демократической точки зрения это столь же недопустимо, как недопустимо, чтобы народ позволял отдельному человеку или группе людей - партии, классу, клану племени, парламенту решать от имени народа его судьбу или определять его потребности.

Индивидуальный спорт - дело тех, кто им занимается. Они занимаются им по собственной инициативе и сами должны нести расходы. Массовый спорт - это социальная потребность людей, поэтому недопустимо как со спортивной, так и с демократической точек зрения передоверять занятия спортом другим лицам. Со спортивной точки зрения, ни один человек не в состоянии передать другим то духовное и физическое удовлетворение, которое он испытал, занимаясь спортом. С демократической точки зрения, ни отдельный человек, ни группа людей не имеют права монополизировать спорт, власть, богатство, оружие, отстранив от этого остальных.

Традиционной основой современного спорта во всех государствах мира являются спортивные клубы, в распоряжении которых находятся все средства и возможности в области спорта. Эти организации представляют собой такие же социальные монополистические институты, что и институты политической диктатуры, монополизирующие власть от имени масс, экономические институты, монополизирующие богатства, отнятые у общества, традиционные военные институты, монополизирующие оружие, отобранное у общества. Подобно тому, как эпоха масс сокрушает институты, монополизирующие богатства, власть и оружие, она должна сокрушить и институты, монополизирующие социальную активность - занятие спортом, верховой ездой и т.п. Когда массы народа выстраиваются в очереди, чтобы поддержать кандидата, который будет вместо них решать их судьбу или - если предположить еще более невероятное - станет вместо них и по их поручению носителем их достоинства, суверенитета и т. д., то этим массам, лишенным воли и достоинства, остается лишь наблюдать со стороны, как некто действует там, где обычным порядком они должны действовать сами. Аналогичное происходит с теми людьми, которые не занимаются спортом сами и для себя, поскольку неспособны заниматься им из-за неумения или надувательства со стороны организаций, монополизировавших занятия спортом и стремящихся развлечь массы и притупить их сознание, оставив им в удел вместо занятия спортом лишь смех и аплодисменты. Когда власть принадлежит массам, спорт становится массовым. Когда богатства и оружие принадлежат массам, спорт как один из видов социальной активности также принадлежит массам.

Коллективный спорт - дело масс. Учитывая пользу, которую спорт приносит как средство оздоровления и развлечения, спорт - это право всего народа. Неразумно превращать спорт исключительно в достояние одиночек или отдельных групп людей, позволив им единолично использовать оздоровительную и нравственную стороны спорта, в то время как массы будут обеспечивать их всем необходимым и оплачивать все расходы.
Тысячи аплодирующих и смеющихся зрителей, заполняющих трибуны стадионов, - это тысячи введенных в заблуждение людей, которые, не имея возможности заниматься спортом лично, праздно сидят на трибунах и аплодируют чемпионам, которые перехватили у них инициативу, оттеснили их и монополизировали спорт, используя в своих интересах возможности, предоставленные им массами. Трибуны стадионов существуют лишь для того, чтобы закрыть массам доступ на спортивные поля и к спортивным сооружениям, не дать массам возможности заниматься спортом. Трибуны стадионов опустеют и исчезнут тогда, когда массы, осознав, что спорт - это вид социальной активности, хлынут на спортивные арены и начнут заниматься спортом, выступая в качестве участников, а не зрителей. Разумнее предположить обратное, а именно, чтобы в роли пассивных зрителей выступало меньшинство, не способное заниматься спортом.

Трибуны стадионов исчезнут, когда на них некому будет сидеть.
Театральные и концертные залы заполняют леди несерьезные, неспособные играть в жизни героическую роль, те, кто не понимает смысла исторических событий и не представляет себе будущего. Эти бездельники приходят в театры и зрительные залы, чтобы посмотреть, как течет жизнь и поучиться совершенно так же, как ученики, заполняющие школьные классы, чтобы учиться.

Творцам жизни не пристало следить за тем, как актеры на сцене изображают жизнь. Точно так же скачущие на конях всадники не сидят на трибунах во время скачек. Если бы каждый имел коня, то не нашлось бы желающих наблюдать за скачками и аплодировать их участникам. Сидящие зрители - это те, кто не могут сами заниматься этим видом спорта, потому что не умеют ездить верхом.

Кочевые народы не знают театра и зрелищ, потому что жизнь их предельно сурова, заполнена трудом, они серьезно воспринимают жизнь, им смешны всякие имитации жизни. Эти люди не смотрят спортивные состязания, а отдаются радостям массового участия в них, потому что они ощущают стихийную потребность участвовать в таких выступлениях самим.

Бокс и разные виды борьбы свидетельствуют, что человечество еще не окончательно избавилось от пережитков варварства. Однако когда человек поднимется на более высокую ступень цивилизации, это неизбежно произойдет. Дуэли на пистолетах, а до этого принесение человеческих жертв тоже были обычными явлениями в жизни человеческого общества. Но вот уже сотни лет, как эти варварские явления исчезли без следа. Теперь люди с усмешкой и смущением вспоминают, что они когда-то занимались такими вещами. То же самое произойдет через десятки или сотни лет с боксом и борьбой. Однако самые просвещенные и интеллектуально развитые люди уже сейчас сторонятся этих варварских видов спорта, не желая быть ни участниками, ни зрителями подобных выступлений.

Автор: Владимир Е. Зюбин 25.5.2011, 13:02

Каддафи прав, отчасти. По крайне мере, относительно спорта я с ним солидарен на 100%. Что касается театра, то это только один из видов искусства. Скульптура, поэзия, музыка, проза, танец и прочее. Из длинного списка "имитаций жизни" сложно подвести под эти слова поэзию. Думаю, что поэзия у кочевых народов все-таки существует. Также у кочевых народов существуют и акыны. Это примеры, предполагающие слушателей.

Автор: witeman 25.5.2011, 13:03

Поскольку давно уж не театрал, с удовольствием проявлю несвойственный мне гуманизм.
По моему убеждению, классический театр - всегда есть атрибут каждой новой культуры на определённой стадии её развития. На ранних стадиях культуры появляются мистерии - элевксинские, орфические и проч. в ранней античности, литургия, иконопись и эстетика храма в христианстве, новая (органная, контрапунктная) католическая литургия в западной культуре...
Затем, по мере угасания напряжения культуры и религиозности, происходит "освобождение" форм от изначального содержания и осуществляется переход к классическому театру (в восточном христианстве и исламе этого не произошло, в силу специфики самой арабской культуры). Ну а к моменту угасания цивилизации, обычно ещё и под напором новых культур, театр вырождается и исчезает, потому что окончательно останавливается процесс поиска смыслов. Могут оставаться лишь фольклорные элементы, лишенные глубины внутреннего смысла.

Автор: witeman 25.5.2011, 13:07

Кочевые народы тоже могут быть принципиально различного качества - народы "предкультуры", подобные варварам Атиллы, способные стать частью новой культуры, и народы - "феллахи", чья великая культура уже позади. У одних есть творческий потенциал, способный выразиться в формах новой культуры, создать эти новые формы, а у других его нет.
Великая арабская культура уже в прошлом.

Автор: witeman 25.5.2011, 13:13

"Чувствуя бесконечное превосходство над находящимся в становлении человеком культуры (мы даже представить себе не можем, с какой заоблачной высоты взирают мандарин или брахман на европейские мышление и деятельность, каким безмерным было презрение египетских жрецов к таким их посетителям, как Пифагор или Платон), с византийским высокомерием души, оставившей все загадки и проблемы далеко позади, эта высшая утонченность, достоинство и одухотворенность <человека старой цивилизации> шагает сквозь все времена на негнущихся своих членах.
О.Шпенглер.

Араб, равно как и китаец, и индус - люди старых цивилизаций, они, безусловно, свысока смотрят на все эти "взрослые игрушки" уже давно повзрослевших европейцев, и с полнейшим недоумением - на детские глупости зарождающейся русской культуры.

Автор: Владимир Е. Зюбин 25.5.2011, 13:29

А разве бывают народы без культуры? Также, мне лично, трудно согласиться со знаком равенства между культурой и творчеством (искусством). Великая культура/невеликая культура, тоже не понимаю. Хотя, возможно, мое непонимание ваших слов это результат полисемичности слова "культура".

Автор: witeman 25.5.2011, 13:48

Да, любил я, грешным делом, в молодости Салтыкова-Щедрина. А сейчас нутром чувствую, как сквозь смех любой его сказки проступает ужас Иудушки Головлёва.
Мысли по поводу спектакля чуть позже обязательно напишу. А пока - интересный взгляд на Гоголя от Набокова, в продложение мысли о том, что Мамлеев описывает не не реальность.

"Пьесы Гоголя — это поэзия в действии, а под поэзией я понимаю тайны иррационального, познаваемые при помощи рациональной речи. Истинная поэзия такого рода вызывает не смех и не слезы, а сияющую улыбку беспредельного удовлетворения, блаженное мурлыканье, и писатель может гордиться собой, если он способен вызвать у своих читателей, или, точнее говоря, у кого-то из своих читателей, такую улыбку и такое мурлыканье.

История постановки на русской сцене комедии "Ревизор" и тот необычайный шум, который она вызвала, конечно, не имеют прямого отношения к самому Гоголю как предмету моих записок, однако несколько слов на эту постороннюю тему, быть может, полезно сказать. Наивные души неизбежно должны увидеть в пьесе яростную социальную сатиру, нацеленную на идиллическую систему государственной коррупции в России, и поэтому удивительно, что автор или кто-то еще надеялся выйти с этой пьесой на сцену. Цензурный комитет, как и все подобные организации, был сборищем трусливых олухов или чванливых ослов, и уже то, что писатель осмелился изобразить государственных чиновников не как идеал сверхчеловеческих добродетелей, было само по себе преступлением, от которого по спинам жирных цензоров бежали мурашки. А то обстоятельство, что "Ревизор" — самая великая пьеса, написанная в России (и до сих пор не превзойденная), никак не доходило до их сознания.

Сюжет "Ревизора" так же не имеет значения, как и все сюжеты гоголевских произведений. Более того, если говорить о пьесе, фабула ее, как и у всех драматургов, лишь попытка выжать до последней капли забавное недоразумение. По-видимому, Пушкин подсказал эту фабулу Гоголю, посмеявшись над тем, как во время ночевки в нижегородском трактире он был принят за важного столичного чиновника;

...каким было лицо читателя — пугалом или идеалом красоты, — не имело ни малейшего значения, ибо не только зеркало было сотворено самим Гоголем, со своим особым способом отражения, но и читатель, к которому обращена пословица, вышел из того же гоголевского мира гусеподобных, свиноподобных, вареникоподобных, ни на что не похожих образин. Даже в худших своих произведениях Гоголь отлично создавал своего читателя, а это дано лишь великим писателям. Так возникает замкнутый круг, я бы сказал — тесный семейный круг. Он не открывается в мир. И подходить к пьесе как к социальной сатире (вторя мнению общества) или как к моральному обличению (запоздалое оправдание, придуманное самим Гоголем) — значит упускать из виду главное в ней. Персонажи "Ревизора" — не важно, станут они или нет образцами для людей из плоти и крови, — реальны лишь в том смысле, что они реальные создания фантазии Гоголя. А Россия, страна прилежных учеников, стала сразу же старательно подражать его вымыслам, но это уже дело ее, а не Гоголя. В России гоголевской эпохи взяточничество цвело так же пышно, как цвело оно и цветет повсюду в Европе, а с другой стороны, в любом из русских городов той поры проживали куда более гнусные подлецы, чем добродушные жулики из "Ревизора". Я злюсь на тех, кто любит, чтобы их литература была познавательной, национальной, воспитательной или питательной, как кленовый сироп и оливковое масло, и поэтому, говоря о "Ревизоре", так упорно пережевываю эту не слишком занимательную мысль."

Автор: witeman 25.5.2011, 13:53

Да, естественно, моя терминология будет непонятной без знакомства хоть с каким-нибудь из вариантов теории цивилизаций.

Автор: Владимир Е. Зюбин 25.5.2011, 14:22

Набоков, конечно, голова... но тут он, как мне представляется, увлекается вихрем порожденных им же самим фантазий. Набокова "понесло". Возможно повторюсь, Гоголь по-отечески относится к своим героям. Чувствуется присутствие Гоголя в повествовании, и это присутствие обозначает границу, выполняет функцию рамки на картинах Босха, показывает, что возможны времена и пространства, где все по-другому.

А разве толкового словаря или wikipedia недостаточно?
+ таки непонятно, при чем тут теории цивилизаций и культура, вопросы культуры скорее изучаются в культурологии. Как мне представляется.

Автор: WinnerBoy 25.5.2011, 17:39

Возможно вы правы для других случаев, но книга Каддафи совсем не о том с какой колокольни на кого и сколько раз нужно плюнуть благоверному арабу.

Каддафи рассматривает вопросы устройства в обществе прямого демократического правления.
И очень последовательно он рассматривает все общественные вопросы сквозь марксисткую призму.
Взаимоотношение классов, влияние капитала на общественные отношения.
Не справедливая монополизация и т.д...

Поэтому не надо говорить что если он араб, то ничего стоящего сказать не может.
Лучше говорить по существу самих идей.
Мне они кажутся справедливыми.

Автор: WinnerBoy 25.5.2011, 17:46

Ну вот Вы сами соглашаетесь что театр как зрелище приходит к лишению глубины внутреннего смыла.

Следовательно для нового общества (коммунистического) и для нового человека он будет не нужен.
зачем нужны пустышки.

Автор: Владимир Е. Зюбин 25.5.2011, 21:56

"А не взяться ли нам за Вильяма, нашего, Шекспира". :-)
Тут основной вопрос в том, что такое театр и какую функцию он выполняет. И нужна ли нам эта функция. Нужны ли нам "Курочка ряба" и "Колобок". И что с нами случиться, если мы такие "пустышки" перестанем использовать.

В качестве тезы обращаю внимание, что искусство это не только инструмент (один из) для выработки новой самости, но еще и инструмент (один из) сохранения существующей самости. (вещь, по-моему, настолько очевидная, что странно слышать призывы отказаться от этого инструмента)

Автор: WinnerBoy 26.5.2011, 1:51

Позвольте, где я предлагаю отказаться от искусства как инструмента выработки новой самости?
Я придерживаюсь взглядов Каддафи в этом вопросе.
Я всего лишь против права монополизации этого социального инструмента небольшой группой профессиональных комедиантов.
Сочинять стихи, рисовать, ставить свои постановки пожалуйста и это должно быть ПРАВО и ВОЗМОЖНОСТЬ каждого члена общества, а не только богатых бездельников.
Право каждого самому развиваться от "Курочки рябы" до "Гамлета" и т.д.
А не потреблять некую навязанную и залитую в карамель "самость".

то, как я вижу развитие общества и не только в вопросе театра, я подробно изложил в отдельном посте
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=1517

Тем более если заметили я говорил только о пустышечном театре.
И это совершенно не относится к мистериям, в том числе таким как "Изнь".
Но играть ее будет не один театр в Москве.

Возможность самому поставить и самому пережить эту мистерию должна быть в любом домашнем театре.
Да. Домашние театры, где я бы сказал меньше показного мастерства, но больше чувства и желания само-реализоваться.
Там больше "Жизни". Там своя мистерия.

Автор: Владимир Е. Зюбин 26.5.2011, 7:07

Вот что пишет Каддафи, и что вы процитировали (выделение ваше):

Взгляд Каддафи -- это театр без зрителей, или, вернее, театр, заполненный людьми второго сорта, которые уже своим приходом в театр показали, что они люди несерьезные (и далее по тексту).

Разумеется, это отказ от театра, принижение его роли, превращение его из мощного и необходимого культурологического инструмента в домашний балаган, хэппенинг и перфоменс. Причем сказанное Каддафи театре и имитации жизни в равной степени может быть отнесено и ко всем другим видам искусств. Точно такими же словами может быть охарактеризовано и чтение книг.

Вы-то об этом не пишете, об этом пишет Каддафи, а вы с ним просто соглашаетесь.
Правда, при этом еще и убеждены, что ваши "права монополизированы небольшой группой профессиональных комедиантов", против чего и протестуете.

Каким образом эти "гады" забрали у вас конституционное право на культурную жизнь? Если вы про телевидение и Дом-2, то оборвите кабель и живите полноценно. Я лично уже давно так поступил.

Автор: WinnerBoy 26.5.2011, 11:07

Добрый день, Владимир.
Пожалуйста, давайте не будем понижать уровень дискуссии.

Мы рассматриваем не просто театр и исторический процесс в обществе.
Мы рассматриваем два вида театрального искусства: лицедейство и мистерии
И рассматриваем их историческое значение и историческое развитие как для прошлого так для настоящего и для будущего времени.

Поэтому из моего отрицания лецедейства для будущего не следует отрицание его для прошлого.
И т.д...

Каддафи ничего не говорит о мистериях, там где упоминается театр, то только лицедействующий.
Если сравнить мистерию с участием в молитве или спортивном состязании, то продолжая логику Каддафи можно утверждать, что к такому проявлению творческих способностей человека Каддафи претензий бы не имел.
Равно как и к спорту, которым занимается каждый.

Выражаясь марксистским языком:
Главное здесь уничтожить отчуждение человека от инструментов и продуктов искусства. А это возможно только в индивидуальном творчестве или сотворчестве (в мистериях) или личной подготовке к творчеству (изучение творчества других). А все это зависит от общественного устройства.

А теперь второй вопрос про "гадов"
Как вы сами понимаете право человеку действовать не может забрать никто ни конституция, ни один закон, ни тем более "гады".
Действовать это онтологическое свойство человека. И никаких разрешений чтобы дышать или творить ему не надо.

В современном обществе для 80-90% трудящегося населения отнято не ПРАВО а ВОЗМОЖНОСТЬ.
По той причине, что в капиталистическом обществе трудящиеся поставлены перед необходимостью продавать капиталисту время своей жизни, участвуя в системе производства, результаты которого отчуждаются от человека.
А оставшееся личное время вынуждены тоже косвенно отдавать капиталистической системе через участие в системе потребления.
Следовательно, у большинства людей просто физически не остается времени
чтобы писать стихи, изучать теоретическую физику и участвовать в конных соревнованиях.

Автор: Владимир Е. Зюбин 26.5.2011, 15:47

Лицедейство сложно назвать видом театрального искусства. "Гамлет" это лицедейство или мистерия?
И что такое мистерия? Инициация? Смещение "точки сборки"? Передача некоторой информации?
Но это происходит в любом театральном преставлении. Тогда почему не должно быть зрителей? Приемника сигнала, объекта воздействия?

Если театром называть Петросяна, то да. Но это не театр и не искусство. Шоу-бизнес. Проблема только в том. что границы нет между искусством и шоу-бизнесом.

И много ли мы сможем поставить Гамлетов в формате домашнего театра? Или Гамлета в печь?



Прошу прощения, Каддафи не говорит и о "лицедействе". Ливии просто не нужен театр. Вот и все. Кочевым народам не нужен театр. Вот что говорит Каддафи.



Может. Простой пример нарушения права человека на культурную жизнь. Вся деревня на протяжении веков ходила в церковь молиться (в Эрмитаж на экскурсии). Пришел сапер и взорвал церковь (Эрмитаж).



1. Нельзя объять необъятное (шахматы, конные прогулки, фехтование, плавание под парусом, охоту, фигурную гимнастику....)
2. Участие в системе потребления акт свободного выбора. Нет гарантии, что праздный человек (с кучей свободного времени) не предпочтет Петросяна и банку пива.

Автор: WinnerBoy 27.5.2011, 15:26

Ну все дальше спорить не имеет смысла, Вы наступили на грабли релятивизма.

"границы нет между"
"Нельзя объять необъятное"
"предпочтет банку пива"

Автор: Владимир Е. Зюбин 27.5.2011, 20:57

Только я не спорю, а рассуждаю.

Автор: Seraphima 28.5.2011, 9:34

Инициация. Смещение "точки сборки". Передача некоторой информации. ВозРождение некоего архидревнего существа в новом биологическом носителе.



Приемники сигнала, объекты воздействия - во множестве.

Автор: Владимир Е. Зюбин 28.5.2011, 11:39

А планируется ли он-лайн версия "Изни"? Для большинства "приемников" невозможно посмотреть спектакль в живую.

Автор: Seraphima 29.5.2011, 13:34

Я не знаю. Я не режиссер, не автор сценария, не директор театра. У руководства спрашивайте. Что-то мне подсказывает, что каждый [в прямом смысле КАЖДЫЙ] человек сможет рано или поздно посмотреть спектакль вживую. Если захочет, конечно.

Автор: witeman 30.5.2011, 12:26

В данном конкретном случае совершенно недостаточно.
Примерно так же, как ни в каком словаре или Википедии невозможно сейчас найти определение Сверхмодерна.
Каэжой отдельной цивилизации соответсвует своя особая культура. Теория цивилизаций невозможна без культурологии.
Соответственно, в каждой культуре/цивилизации свой особый театр, свои особые формы театра, своя особая роль и сущность театра.

Автор: witeman 30.5.2011, 12:45

Тут я, конечно, согласен. Западный театр давно уже пришел к лишению глубины внутреннего смысла.
Вот я, вчерась, грешным делом, побродил вокруг Ла Скала, сфотографировался на фоне, но не сделал даже попытки пробраться внутрь. Нет того смысла, который побуждал бы меня к этому.

Что касается коммунистического общества - так это для европейцев оно "новое", а для нас уже "старое", мы там были.
Мы - молодые, у нас впереди - Премодерн, который всем остальным будет казаться Сверхмодерном. А коммунизм - тихая мечта о пенсии всякой угасающей цивилизации. Просто мы, по молодости, не можем этого понять.

Автор: witeman 30.5.2011, 12:57

Я почитал те цитаты из Каддафи, которые Вы приводите. Они вполне согласовываются с моим взглядом. Какое отношение может иметь араб к марксизму?
Марксизм - чисто экономическое явление в европейской цивилизации, не более. И если для европейца он органичен, понятен и конкретен, то для араба, равно как и для русского, китайца, индуса, он - абстракция, которую каждый из них наполняет своими собственными смыслами. Так и рождается русский большевизм или "социализм с китайской спецификой", от которых Маркс должен ворочаться в гробу непрерывно.

Каддафи рассуждает об абстрактном театре, а не о конкретном явлении времён упадка европейской культуры. Какие могут быть взаимоотношения классов в Ливии, трайбализм - это справедливая монополизация или нет? Влияние интересов западных монополий на судьбу ливийского государства - это то самое влияние капитала на общественные отношения, о котором говорил Маркс или что-то совсем другое?

Поэтому я абстрактно согласен с абстрактными мыслями Каддафи. Абстрактно они справедливы. Но не имеют прямого отношения к существу процессов, происходящих в европейском театре (хотя правильно описывают конечный пункт, к которому эти процессы ведут - именно потому, что арабская цивилизация давно уже прибыла в этот пункт), и уж точно никаким боком не касаются будущего развития русского театра.

Автор: witeman 30.5.2011, 13:35

Это не релятивизм, а совершенно конкретная проблема "курицы и яйца". Т.е надо ли сначала предоставить человеку возможность свободного выбора, а затем уж пытаться бороться за то, чтобы он сделал "правильный выбор", или же наоборот, сначала возбудить в нём потребность к реализации конкретного выбора, а уж потом он начнёт бороться за свободу сделать именно нужный выбор?
Я - за второй вариант.

Автор: Владимир Е. Зюбин 30.5.2011, 17:06

Я вижу проблему в том, что определения культуры дается каждым исследователем свое и тяжело понять, каким же из существующих определений пользуетесь вы (если не используете свое).
Кстати, сейчас определение Сверхмодерна появилось в вики-энциклопедии eot.su

Автор: witeman 31.5.2011, 13:49

Вы желаете определений? Разумно и похвально. Ну что ж, "их есть у нас". (У нас со Шпенглером)

"Необозримое множество человеческих существ, безбрежный поток, истекающий из темного прошлого, оттуда, где наше чувство времени утрачивает свою устрояющую силу, и беспокойная фантазия - или боязнь - наколдовала нам картину геологических периодов земли, чтобы скрыть за ней никогда не разрешимую загадку, и все это вновь теряющееся в таком же темном и вневременном будущем: таков фон картины истории человечества. Однообразный прибой бесчисленных поколений волнует широкую поверхность. Растекаются блестящие полосы. Беглые отсветы проносятся и пляшут над ними, спутывают и затемняют ясное зеркало, изменяются, вспыхивают и пропадают. Мы называем их родами, племенами, народами и расами. Они охватывают ряд поколений в узком круге исторической поверхности. Когда угаснет в них созидающая сила, - а эта сила в разных случаях очень различна и предопределяет очень различную длительность и пластичность этих феноменов, - угасают также и физиогномические, филологические и умственные признаки, и само явление вновь растворяется в хаосе поколений. Арийцы, монголы, германцы, кельты, парфяне, франки, карфагеняне, берберы, банту - таковы имена в высшей степени разнообразных образований этого порядка.
На этой поверхности ширят свои величественные круги волн великие культуры. Они возникают внезапно, распространяются в великолепных линиях, вновь выравниваются и пропадают, и зеркало пучины опять лежит перед нами одинокое и дремлющее.
Культура зарождается в тот момент, когда из первобытно-душевного состояния вечно-детского человечества пробуждается и выделяется великая душа, некий образ из безобразного, ограниченное и преходящее из безграничного и пребывающего. Она расцветает на почве строго ограниченной местности, к которой она и остается привязанной, наподобие растения. Культура умирает после того, как эта душа осуществит полную сумму своих возможностей в виде народов, языков, вероучений, искусств, государств и наук и, таким образом, вновь возвратится в первичную душевную стихию. Ее жизненное существование, целый ряд великих эпох, в строгих контурах отмечающих постоянное совершенствование, есть глубоко внутренняя, страстная борьба за утверждение идеи против внешних сил хаоса и внутренней бессознательности, где угрожающе затаились эти противоборствующие силы.
Не только художник борется с сопротивлением материала и уничтожением идеи внутри себя. Каждая культура находится в глубоко символической связи с материей и пространством, в котором и через которое она стремится реализоваться. Когда цель достигнута и идея, т.е. все изобилие внутренних возможностей, завершена и осуществлена во внешнем, тогда культура вдруг застывает, отмирает, ее кровь свертывается, силы ее надламываются - она становится цивилизацией. И она, огромное засохшее дерево в первобытном лесу, еще многие столетия может топорщить свои гнилые сучья. Мы наблюдаем это на примерах Египта, Китая, Индии и мусульманского мира."

"Культуры есть организмы. Всемирная история - их совместная биография...
Каждая культура проходит через все возрастные стадии отдельного человека. Каждая имеет свое детство, свою юность, свою зрелость и свою старость.

Как далек, диковинен и ускользающ был в своей идее индийский или вавилонский мир для людей пяти или шести последующих за ним культур, также непостижим станет однажды (западно)европейский мир для людей еще нерожденных культур."

"Народы есть не языковые, политические или зоологические, а духовные общности. Но именно основываясь на этом ощущении, я различаю народы до, в течение и после культуры.

Дух мыслит, деньги правят: таков порядок всех увядающих культур, с того момента когда большой город начинает господствовать над всем остальным."

Автор: Владимир Е. Зюбин 31.5.2011, 19:51

Хочу выразить признательность за то, что вы откликнулись на мою просьбу и указали на Шпенглера - источника определения используемого вами понятия "культура". И сразу же прошу прощения за возникший у меня ассоциативный ряд:


Возвращаясь к Шпенглеру. Шпенглер, возможно, поэт, но явно не энциклопедист. На определение культуры его цитаты не тянут. Даже с Ватсоном тяжело сравнивать, т. к. максимум, что можно извлечь из цитаты это набор катафатических и апофатических фраз. А где найти Холмса? В таких случаях энциклопедисты иногда говорят, что это категориальное понятие, абстрагируемое непосредственно из опыта. Но что-то мне подсказывает, что это не случай "культуры". Хотя бы потому, что энциклопедические словари дают определение "культуре". Например, подытоживая Шпенглера:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0

в общем-то не вижу противоречий с поэтическими цитатами из Шпенглера, а равно, лишь утверждаюсь в своем первоначальном мнении, что Шпенглер оказался не в состоянии определить, что же он под "культурой" понимает.

Мне кажется, что в таких случаях имеет смысл констатировать проблему с определением, а не цитировать витиеватые, высокохудожественные, но, тем не менее, не проясняющие суть вопроса, слова Шпенглера:

Автор: witeman 1.6.2011, 11:44

Так. Онегин приехал в деревню за наследством, убил Ленского, вскружил голову Татьяне, уехал, Татьяна вышла замуж и отказала в любви Онегину.
- Что дальше?
- Дальше ничего, дальше все умерли.




Скажу Вам честно, я большего энциклопедиста, чем Шпенглер, не встречал. Просто я выдал Вам результаты, цитаты, вырванные из 1,5-тысячестраничного текста, в котором они обосновываются.

Но суть, если Вы не поняли, состоит в том, что у Шпенглера совершенно иная парадигма истории и культуры, соответственно. Если нас учили в школе, что культура есть качество, свойство человеческого общества - набор атрибутов, создаваемых людьми, то Шпенглер говорит о том, что Культура - живой ОРГАНИЗМ, имеющий, как и всякий организм, свой "геном" - Прасимвол, в котором уже заложены все будущие основы этой культуры. Что все великие культуры, как и люди, развиваются по схожим законам, все они имеют периоды юности, зрелости и старости.

Соответственно, невозможно стать частью чужой культуры, равно как нельзя одному человеку стать частью другого (иначе как в виде жареного мяса). Можно приобщиться к чужому знанию, получить наследство от другого человека, но невозможно слить две жизни воедино. Я могу быть наследником своего отца, но не в состоянии быть его биологическим продолжением. Я всё равно буду другим человеком.
И только приняв эту парадигму, отказавшись от наивно-детского представления о линейно-поступательном ходе несуществующей Всемирной истории, можно уже рассматривать структуру каждой культуры, из чего она состоит и по каким законам развивается.
Отказ от концепции Всемирной истории человечества будет аналогичен отказу в физике от аристотелевскиех натурфилософских построений, с их "очевидными" законами , в которых скорость была пропорциональна приложенной силе, и переход к гораздо менее очевидным ньютоновским законам, где сила определяет не скорость, а ускорение.

Автор: Владимир Е. Зюбин 1.6.2011, 13:26

Шпенглер "неэнциклопедист" в том смысле, что не в состоянии облечь возможно имеющиеся у него знания в лаконичную форму, максимально лишенную эмоционально-оценочной составляющей. В этом смысле ребята из Википедии демонстрируют гораздо более высокие способности ясно и кратко выражать суть вопроса (это просто констатация факта, прошу не воспринимать ее как попытку принизить результаты, полученные Шпенглером).


Существует с десяток определений "культуры". Шпенглер тут совсем не одинок. Я не знаю, чему конкретно вас учили в школе, лично я отдаю себе отчет, что определений можно дать много, их и существует с десяток, что "культура" полисемична. Что касается идеи "юности, зрелости и старости", то эта идея совсем не принадлежит Шпенглеру, и, на мой взгляд, излагалась до него неоднократно, например, у К. Н. Леонтьева.

Мое мнение, что "определение" Шпенглера культуры использовать в принципе нельзя, если мы пытаемся вести разговор на основе логики, так как определение как таковое отсутствует. Поэтому заранее прошу прощения за лиричность, пронизывающую мои комментарии.


Кому "невозможно стать частью чужой культуры"? Вы про культуру говорите или про индивидуума? Индивидуум, естественно, может легко стать носителем произвольной культуры (с поправками на биологические особенности). Культуры (здесь и далее в размыто-шпенглеровском понимании) тоже могут скрещиваться и впитывать в себя элементы других культур. Изменение -- это свойство культур. А, значит, культура -- это весьма эфемерная штука, неуловимая, фантомная, изменяющаяся ежесекундно, и представляющаяся для отдельных индивидуумов совершенно разными ракурсами (как слон из хрестоматийной притчи о слепых мудрецах). Может быть поэтому Шпенглер и переходит к поэтике, чтобы лишь эмоционально отразить это ощущение "мимолетности видения".

Что касается индивидуума, то человек, как индивидуум, тоже не константа, во время жизни у него даже ДНК мутирует. "Все течет, ничего не меняется", как шутят водопроводчики.


Похоже на то, что носители наивно-детских представлений здесь отсутствуют. Хотя, может, я и ошибаюсь, если выясниться, например, что "Всемирную историю человечества" кто-то из присутствующих воспринимает не как описание процессов взаимодействия, взаимопроникновения, мутации, ассимиляции, взаимовлияния, вырождения (вплоть до инверсии) и проч. разных культур, а как повествование о развитии некоего "организма".

Возможно, вы принимаете европейский эгоцентричный подход к восприятию и описанию истории за единственно существующую на настоящий момент точку зрения, и его критикуете? Ну да, с точки зрения всемирной объективности это критикуемый подход. Зато с точки зрения целесообразности задач, решаемых европейской _культурой_ (экономических, политических и идеологических), -- идеальный.

Кстати, обратил внимание еще на один момент. Шпенглер, по-видимому, не знаком с гипотезой Сепира-Уорфа, если говорит, что культура не сводится к языку. Вполне возможно, что культура в понимании Шпенглера это и есть просто язык. И все. Язык, разумеется, не в кодифицированном смысле (формате толковых словарей Ожегова/Коллинза и проч.), а разговорный язык в форме его практического использования.

В любом случае, Шпенглер, это интересная дискуссия, но ее основная цель для меня это выработка понимания ваших слов по теме ветки. Я, честно признаться, надеюсь услышать от вас пару слов о ваших впечатлениях о спектакле "Изнь".

Автор: witeman 1.6.2011, 14:09

Ребята из Википедии точно так же могут лаконично, ясно, кратко и безэмоционально выразить суть какого-нибудь дзэн-буддизма, как субъективный идеализм (к примеру). Всем нам будет, вроде бы, всё понятно. Одна беда - сами дзэн-буддисты ничего не поймут в этом определении, и не поймут каким боком они тут.

"Назвать что-либо его именем - значит получить над ним власть: это существенная составная часть первобытного волхвования. Чтобы принести ущерб своему врагу или убить его, проделывали над его именем известные магические процедуры. Что-то от этого раннего проявления боязни мира еще сохранилось в стремлении всякой систематической философии отделаться от необъятного, от слишком мощного для духа путем понятий, или, если иначе невозможно, путем наименований. "Философия", любовь к мудрости, есть страх и ненависть по отношению к непонятному. Что наименовано, понято, измерено, то побеждено, то стало неподвижным, "табу"."




Ещё раз. Каждое определение имеет смысл только в рамках определённой парадигмы. Нет десятка парадигм, пока мы говорим только о двух. На авторстве не настаиваю, можете и про Данилевского сказать. Сам Шпенглер отсылал к Гёте.




Напротив. Даже индивидуум с большим трудом может стать чатью (не совсем органической) чужой культуры, а для культуры в целом это невозможно в принципе. Любой элемент чужой культуры не впитывается, а принимается как материал для переработки.




Я воспринимаю как процесс, в котором невозможны мутации, ассимиляции, вырождения и инверсии культур.



Именно, что с точки зрения задач, решаемых европейской культурой, а не наших собственных задач.




"В конечном счете всякая раса представляет собой одно-единственное великое тело, а всякий язык - форму деятельности одного великого, связывающего много единичных существ бодрствования. Мы никогда не сможем до конца разобраться в том и другом, если не будем их рассматривать вместе и постоянно сравнивая.
Однако мы также никогда не сможем понять и историю высшего человечества, если упустим из виду человека как элемент расы и носителя языка, или же человека, поскольку он происходит из единства крови и поскольку он включен в единство взаимопонимания, т. е. позабудем о том, что существование и бодрствование человека имеют каждое свою собственную судьбу. Причем происхождение, развитие и длительность расовой стороны и языковой стороны у одной и той же популяции совершенно друг с другом не связаны. Языки - это каузальные образования: они действуют через полярность своих средств. Мы говорим о расовых инстинктах и о духе языка. Однако это два разных мира. К расе относятся глубиннейшие значения слов «время» и «стремление», к языку - значения слов «пространство» и «страх». Теперь, однако, все это оказывается погребенным под понятием «народ»." О.Шпенглер.




Извиняюсь. Всё собираюсь-не соберусь. Постараюсь сегодня.

Автор: Pavel 1.6.2011, 14:20

Вашингтон и Брюссель ищут замену Гольфстриму. Кремлю отведена роль чернорабочего

сегодня в 13:12
Источник: argumenti Автор: В.П. ПОЛЕВАНОВ, доктор геолого-минералогических наук.
Гайдпаркер: Ak Bulgar

"Для понимания последних событий в мире надо четко представлять себе две вещи. Доллар США – вовсе не государственная валюта, а деньги частной фирмы под названием «Федеральная резервная система» (ФРС). И второе – в ближайшие годы грядет катастрофическое ухудшение климата по обе стороны Северной Атлантики.
И эти вещи жестко взаимосвязаны. Никакого политического хаоса нет. Есть четкие действия ФРС по будущему устройству на планете Земля после резкого похолодания в США и Западной Европе. Аккурат там, где живет сейчас припеваючи так называемый золотой миллиард."

http://gidepark.ru/community/1387/article/353490

Как вы считаете может ли это быть правдой или это очередная утка?

Автор: witeman 1.6.2011, 16:35

Непонятно почему в этой теме.
Не знаю как насчет ухудшения климата, но ухудшение финансового климата предугадать несложно. Но я не понимаю, что, ФРС готовит переселение "золотого миллиарда" в благодатные сибирские просторы? Не замечаю чётких действий в этом направлении.

Автор: witeman 1.6.2011, 17:41

Итак, возвращаясь, наконец, к спектаклю "Izнь".

Спектакль этот - метафизическое действо, дающее богатую пищу для размышлений человеку цивилизованному, но абсолютно непонятное для человека культурного (в шпенглеровском смысле). Что означает - восприятие спектакля возможно лишь через умопостижение, но никак не через прочувствование. Чувства может вызват лишь глубокое понимание сути действия, но непосредственно прямое чувствование тут не проходит.
Как сказала моя жена: "Почему они тут все (зрители в зале) так напряжены и такие недобрые?"
И действительно, в спектакле есть всё - глубина мысли, тонкий анализ, боль, ненависть, стойкость и напряжение, понятные аллегории и разумные выводы, но нет одного - любви и доброты. Есть ненависть к собственной мерзости, собственному падению, желание освободиться от неё, "Сотри случайные черты, – и ты увидишь: мир прекрасен", есть защита, оправдание, пусть даже апология этого прекрасного мира, но не чувствуется любви к нему.
"Пусть кричат - уродина. А она мне нравится, пусть и не красавица". В этом нет веры в красоту, есть только отчаянное упорство.
Но...

"Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.
Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто.
И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.
Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,
не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине;
все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится. " 1 Кор. 13,1-8

Помните, как Ставрогин спрашивает Шатова, после того, как последний произнёс свою пламенную речь в защиту Бога, религии и веры:
"- я хотел лишь узнать: веруете вы сами в бога или нет?
- Я верую в Россию, я верую в ее православие... Я верую в тело Христово... Я верую, что новое пришествие совершится в России... Я верую... - залепетал в исступлении Шатов.
- А в бога? В бога?
- Я... я буду веровать в бога."

Ну так вот, эту самую последнюю фразу Сергей Ервандович не только не произнёс, но даже и не помыслил пока. Т.е. веровать в Россию, в её будущее, в её предназначение и т.д. он призывает, но только без Бога. В Софию - пожалуйста, в Божественную Софию – можно и так назвать. В Бога – а зачем?

Да.. опрометчиво как-то пророчил я для Сергея Ервандовича будущее ап. Павла.
Пред нами не Савл, но Гермес Трисмегист, а спектакль Izнь - "экранизация" одного из будущих апокрифических евангелий, в котором конкретная Личность Христа заменяется абстрактной божественной мудростью, доступной только для посвящённых.

Абстрактный Абсолют Кургиняна, вокруг которого он и пытается построить новую церковь (или орден) "без Бога", может быть и Всеблаг, но отнюдь не Всемогущ, и Любовь к ближнему явно не распространяется на "дальних". Ненависть ко Злу, заполняющему окружающую Предвечную Тьму, ощутимо превосходит Любовь к Добру.
Это типично западное мироощущение внутренне чуждо русской культуре, и потому разрушительно для неё. Я так ощутил.

Но даже в Премодерне западноевропейской культуры:
«Миф Марии и миф Дьявола оформлялись вместе, и друг без друга они не могли бы существовать. Неверие и в тот, и в другой - смертный грех. Культ Марии - культ молитвы, а культ дьявола - культ заклятий и экзорцизма. Человек постоянно ходит над пропастью, от которой его отделяет лишь тонкая грань. Жизнь в этом мире — постоянная отчаянная борьба с дьяволом, в которой каждый человек, как член Церкви воюющей, обязан наносить свои удары, обязан обороняться, обязан испробовать себя как рыцаря. Сверху на схватку взирает Церковь торжествующая, с ее ангелами и святыми. Небесная благодать играет в этой борьбе роль щита. Мария — защитница, в чьем лоне можно найти убежище, и в то же время- арбитр, присуждающий награду. Оба мира имеют свои легенды, свое искусство, свою схоластику и мистику.»

У Кургиняна вырисовывается лишь один миф – о Дьяволе, с которым нужно бороться. Но если нет адекватного «щита», если нет Церкви торжествующей, то отчаяние борьбы может одинаково привести как к Победе, так и к Отчаянию – как смерти духовной.

СЕК справедливо критикует безблагодатность мира, предлагаемого русским, но где, в чём проявляется Благодать в спектакле?

Кто смотрел, скажите.

Автор: Pavel 1.6.2011, 18:49

Не знаю кто куда будет переселяться. . . . Однако, если основные средства логистики (РЖД) и т.д. и средства управления до сих пор живой! части Агропрома! , («Объединенная зерновая компания») и т.д. будут под шумок выборов переданы в чужие руки - То все ваши спектакли и споры о несении высокого духовного возрождения в массы . . . . хрена лысого будут стоить! Передача таких вещей в чужие руки - все равно, что передать ядерный чемоданьчик своим заокеанским "партнерам" . . .

"Список продаваемого легко найти в правительственном плане приватизации 10 крупных компаний на 2011–2013 годы. Здесь и «Совкомфлот», и ОАО «РЖД», и часть Сбербанка, и многое другое. Из 10 компаний только одна продается полностью, все 100% акций. Легко догадаться какая: «Объединенная зерновая компания».

Так что уже с 1 января 2012 г. нашим зерном, вероятнее всего, будет распоряжаться «Голдман Сакс»."

Автор: Владимир Е. Зюбин 1.6.2011, 22:14

В первую очередь хочу выразить признательность за ваше развернутое описание своих впечатлений о спектакле. Собственно, это и основное в моем сообщении. Лишь постараюсь краткими ремарками отреагировать на ваше предыдущее сообщение.

Непонятно, почему вы так смело выступаете от имени дзэн-буддистов.


Насчет терминологии мне несоизмеримо ближе Декарт, утверждающий, что одно только строгое определение терминов избавляет от половины заблуждений. То есть цель не победить, а понять.


Вот например, вы используете термин "парадигма". Зачем? Это термин принято использовать либо в смысле Куна, либо в целях поднятия статуса утверждения. Шпенглер может претендовать на некую модель и методологию (проблемные в силу своей нестрогости), но не на парадигму.

Прошу прощения, я не говорил про "стать частью чужой культуры", а говорил "стать носителем произвольной культуры". Вы говорите о смене, я говорю о слабой зависимости от наследственных признаков. А "культура как часть другой культуры", мне вообще кажется бессмыслицей. Такого я вообще не озвучивал.


Взаимодействие культур приводит к изменению культур. Существует взаимовлияние контактирующих культур. Трюизм. "Принимается для переработки" — это слишком расплывчато... и неверно. Может и вообще пройти незамеченным, отторгнуться, привести к инверсии.


То есть по вашему использование Шпенглером метафоры "организм" приводит к классическим метафорическим артефактам? А мне вот кажется, что метафора в этом смысле вполне корректна. Русская культура вполне заметно мутировала под воздействием микки-маусов, камеди-клабов и ток-шоу. Странно, что вы отказываетесь это признать.


Совершенно верно. И наивно ожидать, что европейская культура будет решать наши задачи, а не свои. Ровно также наивно ожидать, что Шпенглер решает наши задачи. Не думали над этим?


Тема культуры и языка в приведенном отрывке Шпенглером не раскрыта. Он рассуждает о расе и языке. Возможно, Шпенглер и под расой понимает нечто сугубо свое, а не набор генетически передаваемых признаков. На мой взгляд, кажется очевидным, что на настоящий момент не обнаружено фактов неспособности представителей какой-то расы (человеческой популяции) стать носителем какого-то языка. Можно на досуге провести сравнительный анализ болгар и булгар (ака татар). Или еще более близкие случаи: сербы — хорваты, сербы — боснийцы, помаки — болгары, торбеши — македонцы, горанцы — сербы, кучи — черногорцы.

Автор: Tapa 2.6.2011, 3:02

Вы стали жертвой собственной образованности и установки именно на умопостижение. Вы не первый. В этом действе выигрывают те, кто интуитивно ли или отчаявшись успеть за огромным количеством вербальной и невербальной информации, отказываются размышлять, считывать, расшифровывать и т.д. И просто отдаются "прямому чувствованию". Уверяю Вас, оно не только возможно, но и высоко возможно, и многим даёт многое. Ну, а у Вас не получилось. Тоже бывает

Автор: Владимир Е. Зюбин 2.6.2011, 8:24

А что это означает, по-вашему? Ну, например, нужно смотреть спектакль еще и еще раз, пока "мозг/ум не отключится" или уже все, бесполезно, полная профнепригодность и выбраковка? Чисто формально, на мой взгляд, это слабо сочетается со смыслом слова "когнитариат", которое, вроде как, предполагает именно умопостижение, научные формы познания мира, а не через "прямое чувствование".
И правильно ли я понимаю, что просмотр спектакля предполагает погружение в некий транс, либо во время просмотра, либо заблаговременно.

Я сам, к сожалению, пока не смотрел спектакль, но очень хочется. Вижу, что спектакль непростой и не у всех получается его адекватно воспринимать. Поэтому считаю необходимым, заранее собрать как можно больше информации, чтобы заблаговременно подготовиться к просмотру.

Автор: witeman 2.6.2011, 14:10

Не было у меня установки на умопостижение, честно. Я в театр если и хожу иногда, то только за впечатлениями. Но тут сразу понял, что если не напрягусь, если не стану вслушиваться в каждое слово и улавливать смыслы, то вообще очень быстро потеряю нить действия.
Но если Вы, вдруг, присутствовали на последовавшем за спектаклем обсуждении, то можете вспомнить, что я прямо задал этот вопрос Сергею Ервандовичу - о чувствах и о разуме. На что последовал ответ в том смысле, что различие между разумом и чувствами достаточно условно, у евреев больше упор на разум, у русских на чувство, но ничего страшного в том, чтобы вызывать чувства при помощи разума, а не просто впечатлениями, нет.
Т.е. на мой взгляд, косвенно прозвучало признание в том, что спектакль обращен к разуму, прежде всего. А уж какие чувства дальше в человеке пробудит это обращение к разуму, то зависит от человека. И если во мне лично "чувства добрые не пробудила оная лира", то это мои проблемы.

Автор: witeman 2.6.2011, 14:33

А Вы полагаете, что дзэн-буддисты оперирут понятиями объективный/субъективный идеализм/материализм? В каждой культуре свой язык терминов, за каждым из которых стоит не понимаемая разумом, но прочувствованная сущность. Они чувствуют не так, как мы.




Понять, для ученого, решить проблему - это и есть "победить". Другой победы в научном мире не существует.



Я вляется ли модель индейцев майя строгой, с точки зрения западноевропейской науки? Но точно так же и западноевропейская наука вовсе не обладала никакими признаками строгой модели, с точки зрения научных взглядов жрецов майя. Это и назывю я разницей в парадигмах.



На этот счет хочется предложить Вам почитать, к примеру, давнюю статью Е.Холмогорова "Модернизация и Сверхмодернизация", в которой, кстати, даётся близкая, но несколько отличная от Кургиняновской классификация Модерна, Контрмодерна, Антимодерна, Сверхмодерна:
"История знала одну единственную успешную “модернизацию” – это превращение западного общества в само себя. Эта трансформация, сопровождаемая грандиозным культурным переворотом и революциями, тоже не была безболезненной, но поскольку это было преобразование Западной Европой своих собственных ценностей, переоснование, оно и было успешным. США вообще основали себя “с нуля”, уже родились как “общество Модерна”. Все другие общества мира должны были так или иначе ответить на брошенный вызов, поскольку Запад превратился в военную и экономическую угрозы их существованию.
Пример Японии, часто приводимый для доказательства возможности успешной модернизации доказывает обратное, – если это и успех, то не в модернизации, не в принятии западных ценностей Нового времени, а в адаптации своего общества к условиям, которые Запад создал во всем мире. Чтобы не быть завоеванными, японцы сперва мимикрировали под европейцев, но попытались создать свою колониальную империю силой оружия. Затем, когда эта попытка провалилась, мимикрировали под американцев, но попытались создать свою экономическую империю. Если в мире появится новая сила, требующая от Японии адаптации, то её общество преобразится снова, но… останется самим собой.
Под флагом реставрации японское общество приобрело внешне полную видимость западного, однако его “центральная зона” (в терминологии Эдварда Шилза) не была затронута вовсе, — усваивая новые обычаи, японец выполнял свой долг. Не была задета и система человеческих связей, и структура бытовых обычаев..."





Никто и не отрицает. Шпенглер решает задачи западного общества, но он не связан необходимостью решать насущные практические задачи, а потому старается оценить обстановку максимально объективно. И приходит к "пессимистическому" выводу: "нам (европейцам) стареть, а им (русским) цвести". Собственно, с этим-то выводом и попытался не согласиться Гитлер, подвергнувший Шпенглера жесткой опале. А зря. Прислушался бы, глядишь - и по другому бы сложилась судьба Германии. Тем паче, что "Закат европы" - это только культурный закат, а экономическая мощь западной цивилизации может существовать ещё очень долго.

Автор: Владимир Е. Зюбин 2.6.2011, 18:34

А я чувствую не так, как вы, а вы не так, как моя жена. Это не мешает мне читать Керуака, "Максима и Федора", или общаться с бабаями в Гоа.


Вы, прошу прощения, не об ученых говорили, а о восприятии имени в архаичных культурах.


Вы, прошу прощения, говорили не о культуре майя (которая несомненно основывалась на отличной от европейской парадигме), а о Шпенглере. Говорить о парадигме в отношении Шпенглера, это лирика, гиперболизация ситуации.
Зачем?


А я уже читал Колмогорова. Хорошая статья. Что касается Японии, то Япония, по-моему, не адаптировалась, а в 1945 просто была сломана, пополам, со всей своей культурой, и превратилась в нацию роботов, как и немцы. Был Акутагава Рю, а стал Мураками. Вот и вся Япония. Нет сейчас никакой культуры в Японии. Лишь ошметки по углам, полумифические якудза в фильмах Такеши Китано.


Ну, даже не представляю, как антикоммуниста Гитлера можно было скрестить с Красным проектом. Абсолютно чужеродный элемент. Собственно, история это и показала.