Диалектика., Метод агностиков. Опции

[Гривна]

ДИАЛЕКТИКА (греч. dialegomai— веду беседу, рассуждаю) — 1) спор, столкновение противоположных мнений, 2) научная практика познания наиболее общих законов развития природы, общества и мышления, определяемых внутренними противоречиями, теория и метод познания явлений действительности в их развитии, самодвижении.

Это определение, взятое наугад из первого попавшегося словаря, оказалось очень удачным, так как вводит два очень важных понятия: противоположность и противоречие. Хотя в быту зачастую они рассматриваются нами как синонимы, но в практике познания это самостоятельные и очень различные понятия.

Противоположность – это утверждения равной истинности, указывающее на иную грань рассматриваемого явления, например: черное-белое, холодное-горячее и т.д. Противоположности могут сосуществовать совместно как состояния явления равного порядка, кроме того, они определяют множество иных состояний, которые также могут существовать совместно. Например, черный цвет вполне может соседствовать с белым, при этом как границы состояний одного и того же явления, они определяют существование всех оттенков серого, а также всех остальных цветов и их оттенков.
Противоречие – это утверждения, взаимно исключающие друг друга как ложные, на выделенной ограниченной грани рассматриваемого явления. Например, этот цвет может быть либо черным, либо не черным, т.е. иным и третьего не дано.

Формальная логика начала своё научное развитие с диалектических бесед Сократа, к которым впоследствии как специальное приложение которое разработал Аристотель. Диалектика это важнейший инструмент онтологии, так как позволяет рассматривать все реальные миры в единстве как противоположности, совокупность проявлений единой действительности, а также устанавливать противоречия в рамках рассматриваемой выделенной реальности. Формальная логика оперирует противоречиями для установления качества истинности высказывания в рамках рассматриваемой реальности.
История диалектики очень древняя, первоначально она относилась к тайным магическим знаниям. Примерно три тысячи лет назад диалектика насчитывала до 25 законов и следствий из них. Но это учение было настолько тайным, что до наших времён через нумерологию дошли только его искаженные следы, поэтому её пришлось переоткрывать заново. В современности три закона диалектики первым открыл Гегель, затем математики в поисках основ своей науки отыскали в древних текстах ещё два её первых закона.

Законы диалектики:
1. Закон ограниченности полноты. Для рассмотрения любой системы её надо отделить от иных систем, т.е. ограничить, но ограничить во всей её целостности и полноте. В математике это введение нуля, что означало начало математики как целостной системы. Ноль это не просто число это условное обозначение всей области числовой, а затем и функциональной математики. Именно отсюда вытекают следующие свойства нуля; его произведение с любым числом всегда равно нулю, и на ноль делить нельзя, так как это уводит результат действия за область рассмотрения.
2. Закон единственности начала. Рассмотрение всякой выделенной области начинается с её первого элемента, счет предметов с первого предмета, а путь с первого шага. Кроме того, этот закон совместно с первым законом завершает строительство системы как цельной области рассмотрения. Введение в ноль системы, единицы системы, вводит и действие системы, которые вместе образуют самодостаточную полноту системы рассмотрения, т.е. первоэлемент системы. В математике это (0 + 1), это двоичная система исчисления, которая способна описать (вместить в себя) всё здание математики. Кстати ЭВМ во всех своих внутренних вычислениях используют именно эту троицу.
3. Закон единства и борьбы противоположностей (Гегель). Любое свойство окружающего мира, несет в себе изначальный дуализм – разницу потенциалов, что обеспечивает вечное движение материи. В сознании человека это приводит к функциональному делению этих свойств на «свои» и «чужие», помогающие или мешающие, выполнению конкретной задачи. Однако это деление не устойчиво, то, что при решении одних задач мешает, то при решении других задач помогает. Так, например, мы боремся с трением в редукторах и иных механизмах, но стремимся увеличить трение для сцепления автомобиля с дорогой. В математике введение понятий «своих» и «чужих» привело к появлению отрицательного числа и такого действия как вычитание.
4. Закон перехода количественных изменений в качественные (Гегель). Этот закон имеет двойственную природу, с одной стороны он описывает агрегатные, а с другой функциональные свойства проявлений мира. Так если в куске льда (Н2О) увеличивать количество движения его молекул (нагревать его), то он переходит в агрегатное состояние жидкости, дальнейшее нагревание приведёт его в иное агрегатное состояние - газообразное. Но при этом количество воды (молекул), будет неизменно. Теперь если у нас есть только одна капля воды, и мы будем постоянно увеличивать количество воды. Вначале у нас получиться лужа, затем озеро, далее море, океан, продолжая увеличивать количество воды и далее, у нас получиться планета. Всё это разные функциональные состояния, как нашего отношения к этим объектам, так и общих законов природы к ним как целостности. В математике использование этого закона привело к появлению умножения и деления, а главное к появлению рациональных и иррациональных (геометрических) чисел.
5. Закон отрицания отрицания (Гегель). Любое вводимое утверждение (закон) ограничивает (отрицает) и(или) разграничивает действие прежних утверждений (законов). Наиболее часто приводится пример с зерном, но он не удачен, так как в нём каждый этап утверждения-отрицания, использует дополнительно иные законы диалектики, а это смазывает картинку. Наиболее правильным здесь будет обратиться прямо к математике. Наиболее просто рассмотреть действие этого закон на изменении системы исчисления. Пока у нас в рассмотрении участвовала только двоичная система исчисления, но обычно мы пользуемся десятичной системой исчисления. Ни одно правило (результат вычислений) не меняется от смены системы исчисления, но форма записи чисел в десятичном исчислении полностью отменяет таковую двоичного исчисления. Возможность столь просто и кардинально менять числовую форму записи позволяет легко доказать что периодические дроби это рациональные числа (конечные дроби) так в десятичном исчислении 1/3=0,3(3), то в троичном исчислении 1/3=0,1 ч.т.д. Для иррациональных чисел, таких n-исчислений найти невозможно. Но математика не ограничивает себя в использовании этого закона, она свободно вводит дополнительные формализованные агрегаты: интегрирование, дифференцирование, логарифмирование, вводит разграничения математики в виде теорем, лемм, аксиом и свойств.

Наиболее полно как алгебраическая запись диалектике подходит гамильтониан

Гамильтониан для консервативных систем в механике представляет полную энергию (выраженную как функция координат и импульсов), то есть - в классическом смысле - сумму кинетической и потенциальной энергий системы. В общем случае состояние Гамильтониана зависит от избранной стационарной точки отсчёта этой системы, а его значение от избранных границ системы.

В диалектике этому соответствует полное описание системы, в первую очередь правило её ограничения и установление точки отсчёта (ноль системы), и далее по остальным четырем законам диалектики, что в итоге даст гамильтониан высказывания. После чего можно применять булеву алгебру.

Рассмотрим диалектические законы через гамильтониан простейшей механической системы состоящей из двух объектов А и В. Данным утверждением, мы ввели ограничение полноты рассматриваемой системы, что соответствует первому закону диалектики, но ноль этой системы пока ещё не ввели. Для введения нуля системы необходимо избрать точку отсчета. Мы достаточно свободны в выборе этой точки, она даже может совпасть с любым из инерциальных объектов системы или инерциальной точкой пространства. Но в любом случае при любом изменении точки отсчета изменятся значения координат и импульсов объектов системы, т.е. у нас каждый раз получится новый гамильтониан одной и той же системы. Это прекрасная иллюстрация для постулатов онтологии Лейбница-Гриживнова. Далее при рассмотрении гамильтониана в записи такового мы выбираем первый объект системы, а затем к нему прибавляем последующие объекты, т.е. вводим первоэлемент системы – второй закон диалектики. Поскольку гамильтониан рассматривает взаимодействие, как противоположность потенциальной и кинетической энергии элементов системы это вводит третий закон диалектики единства и борьбы противоположностей. Как, угодно создавая агрегаты системы, мы создаем новые объекты, а это есть форма реализации четвёртого закона диалектики о переходе количества в качество. Ну и наконец рассматривая взаимодействия между новыми объектами мы используем пятый закон диалектики отрицания отрицания.
За столь кажущейся простотой скрывается великая сложность, связанная с вербальным отражением мира. Каждое слово можно рассматривать как число, но n-мерное число с размерностью от двух до пяти, в зависимости от способа использования языка (грамматики). И если посмотреть на современное сложное здание классической математики использующей только мономерные числа, сложность задач стоящих перед онтологией становится самоочевидной.

[biglov]

Наиболее полно как алгебраическая запись диалектике подходит гамильтониан
Гамильтониан для консервативных систем в механике представляет полную энергию (выраженную как функция координат и импульсов), то есть - в классическом смысле - сумму кинетической и потенциальной энергий системы. В общем случае состояние Гамильтониана зависит от избранной стационарной точки отсчёта этой системы, а его значение от избранных границ системы.
В диалектике этому соответствует полное описание системы, в первую очередь правило её ограничения и установление точки отсчёта (ноль системы), и далее по остальным четырем законам диалектики, что в итоге даст гамильтониан высказывания. После чего можно применять булеву алгебру.
Рассмотрим диалектические законы через гамильтониан простейшей механической системы состоящей из двух объектов А и В. Данным утверждением, мы ввели ограничение полноты рассматриваемой системы, что соответствует первому закону диалектики, но ноль этой системы пока ещё не ввели. Для введения нуля системы необходимо избрать точку отсчета. Мы достаточно свободны в выборе этой точки, она даже может совпасть с любым из инерциальных объектов системы или инерциальной точкой пространства. Но в любом случае при любом изменении точки отсчета изменятся значения координат и импульсов объектов системы, т.е. у нас каждый раз получится новый гамильтониан одной и той же системы. Это прекрасная иллюстрация для постулатов онтологии Лейбница-Гриживнова. Далее при рассмотрении гамильтониана в записи такового мы выбираем первый объект системы, а затем к нему прибавляем последующие объекты, т.е. вводим первоэлемент системы – второй закон диалектики. Поскольку гамильтониан рассматривает взаимодействие, как противоположность потенциальной и кинетической энергии элементов системы это вводит третий закон диалектики единства и борьбы противоположностей. Как, угодно создавая агрегаты системы, мы создаем новые объекты, а это есть форма реализации четвёртого закона диалектики о переходе количества в качество. Ну и наконец рассматривая взаимодействия между новыми объектами мы используем пятый закон диалектики отрицания отрицания.
За столь кажущейся простотой скрывается великая сложность, связанная с вербальным отражением мира. Каждое слово можно рассматривать как число, но n-мерное число с размерностью от двух до пяти, в зависимости от способа использования языка (грамматики). И если посмотреть на современное сложное здание классической математики использующей только мономерные числа, сложность задач стоящих перед онтологией становится самоочевидной.

Это хорошо демонстрирует всеядность математики, но мало что добавляет к пониманию диалектики.
Законы диалектики - это, вообще говоря, не законы в обычном понимании. Они ничего не предписывают, ничего не ограничивают. Они не налагают какие-либо связи на объекты нашей картины мира.
Гегель искал общие законы "всего", как проявление единого замысла Творца. За пределами религиозной парадигмы эти тезисы, в лучшем случае, являются некими элементарными одномерными моделями процессов самоорганизации.
Синергетическая парадигма, представление о том, что в нашем мире правит самоорганизация, вполне диалектическим образом "снимает" законы диалектики. Да еще - попутно - принцип причинности и классический редукционизм.
Одномерность марксистской модели общественного развития (основанной на гегелевской диалектике, как научном методе) сыграла плохую шутку с русскими большевиками. В.И.Ленину пришлось на ходу изобретать некие суррогаты революционной теории - учение об укладах, их сосуществовании.

[Хрисанов]

ДИАЛЕКТИКА (греч. dialegomai— веду беседу, рассуждаю) — 1) спор, столкновение противоположных мнений, 2) научная практика познания наиболее общих законов развития природы, общества и мышления, определяемых внутренними противоречиями, теория и метод познания явлений действительности в их развитии, самодвижении.
...
Наиболее полно как алгебраическая запись диалектике подходит гамильтониан...

А Вы знаете, что Вы, простите за некоторую резкость выражения, являетесь недоучкой?

Еще раз простите за столь дерзкую характеристику, я вовсе не хочу Вас обидеть, более того, мне очень импонирует Ваше желание разобраться в поставленных Вами вопросах. Однако при этом Вы оперируете далеко не последними достижениями человеческой мысли в этих вопросах.

Так, уже после диалектики человечеством был разработан более общий, более всеохватный диалектический материализм.

Так, уже после гамильтониана человечеством был разработан более общий, более всеохватный лагранжиан.

Поэтому я бы попросил Вас, если это Вас не затруднит, повторить все свои рассуждения, но уже с использованием этих обобщений.

PS
Вдобавок ко всему вышеуказанному, Вы не вполне корректно применяете законы диалектики как метода исследования (то есть, это еще не диамат, а идеалистическая диалектика) к математике.

Так, например, первым из установленных законов диалектики является закон единственности начала, и в математике этому соответствует появление понятия "ноль" как единственного начала.

Закон ограничения полноты это второй из установленных законов диалектики, и в математике ему соответствует появление понятия "бесконечность", ограничивающего полноту чисел.

Закон единства и борьбы противоположностей Вы трактуете таким образом, что смешиваете его с еще не указанным Вами законом перехода количество в качество, а именно: если Вы утверждаете, что противоположности изначально были едины, составляя одно свойство, то очевидно, что внутренние процессы в этом единстве привели к переходу его в новое качество, то есть, в состояние разделения противоположностей. То есть, Вы, фактически, иллюстрируете своим примером сразу два закона диалектики, причем закон перехода количества в качество, который Вы не рассматриваете, действует в Вашем примере в первую очередь.

Поэтому закон единства и борьбы противоположностей указывают обычно после закона перехода количества в качество, и формулируют его обычно так, что некоторые свойства предметов или явлений способны порождать собственные противоречия, с которыми они вступают в конфликт, длящийся до тех пор, пока одна из противоположностей не будет уничтожена. Обращаю внимание, что не все свойства порождают свои противоречия, и нет ни одного конфликта, который длился бы вечно, поскольку вечность конфликта опрокинула бы закон перехода количества в качество, согласно которому конфликт должен перейти в новое качество, то есть, в отсутствие конфликта. Но и отсутствие конфликта в системе не является вечным, хотя новый конфликт в ней уже не будет повторением прошлого, и это уже составляет требование следующего закона диалектики, отрицания отрицания.

PPS
И выбросьте Вы из головы совершенно нелепую идею о том, что для любого процесса в природе необходима разность потенциалов, которую на этом форуме как заразу распространяет В.Н.Лебедев, ни грана не понимающий ни что такое разность потенциалов, ни что такое "любой процесс" как логическая абстракция!

В природе существует множество процессов, не требующих для своего протекания разности потенциалов, даже в механике: например равномерное и прямолинейное движение света, орбитальное движение небесных тел происходит при одинаковом потенциале в каждой точке траектории. Более, того, существуют процессы, происходящие вопреки имеющейся разности потенциалов, например, так называемый "туннельный эффект".

Словом, не идите на поводу тех, для кого, судя по всему, вершиной их познания мира оказался учебник физики для 6-го класса советской средней школы.

Сообщение отредактировал Хрисанов - 1.5.2011, 15:06

[люся7]

А к чему весь этот разговор о диалектике?

[Гривна]

Это хорошо демонстрирует всеядность математики, но мало что добавляет к пониманию диалектики.
Законы диалектики - это, вообще говоря, не законы в обычном понимании. Они ничего не предписывают, ничего не ограничивают. Они не налагают какие-либо связи на объекты нашей картины мира.
Синергетическая парадигма, представление о том, что в нашем мире правит самоорганизация, вполне диалектическим образом "снимает" законы диалектики. Да еще - попутно - принцип причинности и классический редукционизм.
Одномерность марксистской модели общественного развития (основанной на гегелевской диалектике, как научном методе) сыграла плохую шутку с русскими большевиками. В.И.Ленину пришлось на ходу изобретать некие суррогаты революционной теории - учение об укладах, их сосуществовании.

1. Любые выявленные законы природы ни чего не предписывают, а только описывают наш опыт по отношению к таковой. Диалектика это система наиболее общих выявленных законов природы.
2. Существуют различные взгляды на "Синергетическую парадигму", для меня это как раз реализация законов диалектики.
3 В.И.Ленин всего лишь использовал знание законов диалектики для анализа текущей ситуации. Диалектика позволяет дробить объекты, в рассматриваемой реальности, на любое число новых элементов, по произвольно выбранному основанию (5 закон диалектики).

[biglov]

1. Любые выявленные законы природы ни чего не предписывают, а только описывают наш опыт по отношению к таковой. Диалектика это система наиболее общих выявленных законов природы.

Опыт - и есть опыт. А выявленные законы природы - это особый вид опыта. Смысл закона природы - в исключении некоторой степени свободы в исходной модели природного процесса.
Собственно, и юридическая норма - это ограничение множества физически возможных действий субъектов - участников ситуации.
Так вот, попытка использования законов диалектики в качестве настоящих законов развития природы и общества приводит к слабым результатам. Да, в процессах развития можно разглядеть реализацию этих элементарных моделей (законов диалектики). И даже привести эти успехи в распознавании образов в качестве учебных примеров - иллюстраций. Но невозможно вывести из законов диалектики реальную динамику природы и общества.

2. Существуют различные взгляды на "Синергетическую парадигму", для меня это как раз реализация законов диалектики.

Парадигма - она потому и называется так, что не является реализацией каких-либо законов. Это законы формулируются и модели для этого формулирования строятся в рамках конкретной парадигмы.
Законы диалектики Гегеля формулировались в рамках религиозной парадигмы. Маркс работал в рамках классической парадигмы, где была простая причинность, где было прогрессивное развитие мира.
С причинностью и прогрессивным развитием, как выяснилось, люди перебрали по части оптимизма.
Парадигма задает класс моделей для исследования и представления результатов исследования.
Законы диалектики не опровергаются синергетикой. Просто синергетика выявляет место этих моделей-схем в своей картине мира.

3 В.И.Ленин всего лишь использовал знание законов диалектики для анализа текущей ситуации. Диалектика позволяет дробить объекты, в рассматриваемой реальности, на любое число новых элементов, по произвольно выбранному основанию (5 закон диалектики).

Вряд ли Ленин спрашивал у диалектики, можно ли "разбить" российское общество на хозяйственные уклады
Была экстренная практическая (а не чистой теории ради) необходимость восполнить одномерность марксистсой модели общественного развития.
Кстати, насчет права дробить объекты "по произвольно выбранному основанию" нужно быть очень осмотрительным.
Для получения корректных результатов по диалектическому методу анализа необходимо стороны противоречия определять вместе с определением самого противоречия, а не заранее "по произвольному основанию". И это определение сторон действительно только внутри исследуемого противоречия.

[Гривна]

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=1514

А Вы знаете, что Вы, простите за некоторую резкость выражения, являетесь недоучкой?
Словом, не идите на поводу тех, для кого, судя по всему, вершиной их познания мира оказался учебник физики для 6-го класса советской средней школы.

Для меня это очень лестная характеристика, так как считаю необходимым быть понятным даже гуманитарию, а это как понимаете можно достичь только не выходя за рамки средней школы.

1. Так, уже после диалектики человечеством был разработан более общий, более всеохватный диалектический материализм.

2. Так, уже после гамильтониана человечеством был разработан более общий, более всеохватный лагранжиан.

1. Этот текст является продолжением темы "Марксизм-ленинизм как ветвь народной философии" а по сему рассматривается пока как общий метод агностицизма без деления на материалистов и идеалистов. Диамат как сущностное содержание марксизма-ленинизма будет рассмотрен позднее.
2. Лагранжиан весьма сложен в математической записи, кроме того, необходимо доказывать "наименьшее действие", что в вербальных конструкциях весьма затруднительно. Во-вторых, в вербальных конструкциях мы имеем дело с четырех и пятимерными точками (размерность объекта может быть ещё больше), а это записать в лагранжиане весьма сложно, а в гамильтониане запись просто становиться длиннее. Ну и, в-третьих, пятый закон диалектики позволяет легко перейти в лагранжиан если это вам так нужно, но переходите сами.

PS

Так, например, первым из установленных законов диалектики является закон единственности начала, и в математике этому соответствует появление понятия "ноль" как единственного начала.

Закон ограничения полноты это второй из установленных законов диалектики, и в математике ему соответствует появление понятия "бесконечность", ограничивающего полноту чисел.

Закон единства и борьбы противоположностей Вы трактуете таким образом, что смешиваете его с еще не указанным Вами законом перехода количество в качество, а именно: если Вы утверждаете, что противоположности изначально были едины, составляя одно свойство, то очевидно, что внутренние процессы в этом единстве привели к переходу его в новое качество, то есть, в состояние разделения противоположностей. То есть, Вы, фактически, иллюстрируете своим примером сразу два закона диалектики, причем закон перехода количества в качество, который Вы не рассматриваете, действует в Вашем примере в первую очередь.

Поэтому закон единства и борьбы противоположностей указывают обычно после закона перехода количества в качество, и формулируют его обычно так, что некоторые свойства предметов или явлений способны порождать собственные противоречия, с которыми они вступают в конфликт, длящийся до тех пор, пока одна из противоположностей не будет уничтожена. Обращаю внимание, что не все свойства порождают свои противоречия, и нет ни одного конфликта, который длился бы вечно, поскольку вечность конфликта опрокинула бы закон перехода количества в качество, согласно которому конфликт должен перейти в новое качество, то есть, в отсутствие конфликта. Но и отсутствие конфликта в системе не является вечным, хотя новый конфликт в ней уже не будет повторением прошлого, и это уже составляет требование следующего закона диалектики, отрицания отрицания.

Существует множество способов установления последовательности законов диалектики (всего 5!) я придерживаюсь древней традиции:
"Дао порождает одно, одно порождает два, два порождает три, а три порождает все существа. Все существа носят в себе инь и ян, наполнены ци и образуют гармонию".
"Дао Дэ Цзин" Лао Цзы около 500лет до Н.Э. Примерный повтор от Чжуан-цзы на 250 лет позже: "Но ежели все обладающее формой родилось из бесформенного, от чего же родились Небо и Земля? Я отвечаю: вначале была Великая Пустота, потом появилось Великое Начало, затем появилась Великая Основа, после чего появилась Великая Вещественность".
Значение Дао и Великая Пустота тождественны (как путь мира), что как раз и порождает понятие "ноль". У них же: «Великая Пустота подобна Великой Наполненности, в ней начала 10 тыс. вещей». Следовательно "ноль" это и область рассмотрения, т.е. ограниченность полноты. В древних текстах почти всех народов мира используется именно эта последовательность.
Противоположность не порождает конфликт, оно порождает единство, конфликт может породить только противоречие, диалектика не рассматривает противоречия.

PPS
И выбросьте Вы из головы совершенно нелепую идею о том, что для любого процесса в природе необходима разность потенциалов, которую на этом форуме как заразу распространяет В.Н.Лебедев, ни грана не понимающий ни что такое разность потенциалов, ни что такое "любой процесс" как логическая абстракция!

Разность потенциалов это не просто абстракция, это наше отношение к любому движению, а что это на самом деле ни кто не знает. Иначе говоря по нашему мнению (упрощённо), если что-то куда-то пришло значит, его там не хватало, а там, откуда оно пришло, оно было лишним.

[Хрисанов]

Для меня это очень лестная характеристика, так как считаю необходимым быть понятным даже гуманитарию, а это как понимаете можно достичь только не выходя за рамки средней школы.

А Вы почему-то уверены, что гуманитарии и должны оставаться на уровне средней школы? Почему Вы в этом уверены?

Не потому ли, что идете по линии наименьшего сопротивления? И людей не напрягаете, и сами особо не напрягаетесь... В принципе, можно жить и так. Но какое новое слово в жизни Вы скажете при такой методике? Кого научите говорить новые слова в жизни? Увы, у Вас тогда не останется ничего нового; Вы таким образом обрастете с ног до головы мхом какой-нибудь древнекитайской философии. Скажите, оно Вам надо?!

1. Этот текст является продолжением темы "Марксизм-ленинизм как ветвь народной философии" а по сему рассматривается пока как общий метод агностицизма без деления на материалистов и идеалистов. Диамат как сущностное содержание марксизма-ленинизма будет рассмотрен позднее.

Не надо рассматривать диамат как сущностное содержание марксизма-ленинизма. Этим Вы отрываете от истории развития человеческой мысли и диамат, и марксизм-ленинизм. Рассматривайте диамат как развитие человеческой мысли за диалектикой, и это будет верный взгляд на диамат, поскольку он есть, собственно говоря, приложение того, что было установлено для процесса познания, к материальному миру. Диамат поэтому одержит в себе меньше законов, чем диалектика, ибо диамат рассматривает реальность как нечто вечное и бесконечное, поэтому первые два закона диалектики для диамата существенны только тогда, когда речь идет об исследовании мира. Когда же речь идет о собственно материальном мире, эти законы несущественны.

То есть, диалектика входит в диамат как частный случай рассмотрения процесса отображения реальности в голове человека. Плюс к этому диамат рассматривает еще две стороны жизнедеятельности людей: воздействие реальности на человека (затем идет собственно процесс отображения реальности в голове человека) и воздействие человека на реальность.

Не думаю, что Вас совершенно не интересуют эти две "дополнительные" к диалектике (в том смысле, в каком Вы ее здесь рассматриваете), грани человеческого бытия, а поэтому очень советовал бы Вам побыстрее перейти от "чистой" диалектики к диамату.

2. Лагранжиан весьма сложен в математической записи, кроме того, необходимо доказывать "наименьшее действие", что в вербальных конструкциях весьма затруднительно. Во-вторых, в вербальных конструкциях мы имеем дело с четырех и пятимерными точками (размерность объекта может быть ещё больше), а это записать в лагранжиане весьма сложно, а в гамильтониане запись просто становиться длиннее. Ну и, в-третьих, пятый закон диалектики позволяет легко перейти в лагранжиан если это вам так нужно, но переходите сами.

Вы, наверное, математик? Только они склонны считать математику царицей всех наук... Вообще же математика это служанка всех наук. Да и гамильтониан с лагранжианом это не математическая, а физическая конструкция; вне физики эти штуки обычно не рассматриваются. Но вот это ограничение на сферу деятельности лагранжиана и гамильтониана - теория поля - Вы как раз и пропустили, и теперь тщитесь подогнать под эту весьма специфическую конструкцию, созданную как помощь в понимании взаимодействия полей, еще и человеческое общество. Сразу же скажу Вам, что если и доведется кому-нибудь написать лагранжиан или гамильтониан для человеческого общества, то это будет не лагранжиан и не гамильтониан, это будет иная специфическая конструкция, которая будет для исследователя общества исполнять ту же функцию, какую исполняют для исследователя полей гамильтониан и лагранжиан.

Существует множество способов установления последовательности законов диалектики (всего 5!) я придерживаюсь древней традиции:
"Дао порождает одно, одно порождает два, два порождает три, а три порождает все существа. Все существа носят в себе инь и ян, наполнены ци и образуют гармонию".

Внимательно прочитайте то, что Вы написали здесь и внимательно сравните это с тем, что Вы написали в топике темы.

Увидели?

В топике у Вас закон единства и борьбы противоположностей идет перед законом перехода количества в качество, то есть, "одно" (в котором количество превращается в качество) идет у Вас перед после "два" (которое есть борющиеся противоположности). Это иная последовательность, чем та, которую приводит Лао Цзы, Вы не находите? Поэтому, если Вы уж считаете себя его последователем (хотя меня, скажу честно, столь огромная Ваша задержка во времени слегка смущает), то исправьте либо свое заявление, либо заявление Лао Цзы. В последнем случае, я думаю, он возражать особо не будет, а у Вас появятся основания говорить, что Вы его действительно последовательный и диалектический приверженец.

"Дао Дэ Цзин" Лао Цзы около 500лет до Н.Э. Примерный повтор от Чжуан-цзы на 250 лет позже: "Но ежели все обладающее формой родилось из бесформенного, от чего же родились Небо и Земля? Я отвечаю: вначале была Великая Пустота, потом появилось Великое Начало, затем появилась Великая Основа, после чего появилась Великая Вещественность".

Определенно Лао Цзы не был знаком с трудами М.В.Ломоносова в части, касающейся закона сохранения, согласно которому из пустоты, даже самой величайшей, ничто не может родиться. Но Вы-то, в отличии от Лао Дзы, уже имеете возможность ознакомиться с этими трудами и не повторять древних заблуждений!

Значение Дао и Великая Пустота тождественны (как путь мира), что как раз и порождает понятие "ноль". У них же: «Великая Пустота подобна Великой Наполненности, в ней начала 10 тыс. вещей». Следовательно "ноль" это и область рассмотрения, т.е. ограниченность полноты. В древних текстах почти всех народов мира используется именно эта последовательность.

Да Вы не только Ломоносова, Вы и древних, оказывается, не поняли!

Повторно подсказываю Вам, причем гораздо настойчивей, чем в первый раз, что в математике есть два - два! - числа, обладающих свойствами "нуля": это собственно "ноль" и еще "бесконечность" (обозначается лежащей на боку восьмеркой). Четко сформулировать свойства этих чисел древние китайцы еще не могли, а поэтому они говорили о нуле как о "Великой пустоте", а о числе бесконечность они говорили как о "Великой наполненности". И, не имея четкой формулировки и определения этих понятий, а потому и не изучив еще свойств этих чисел, то есть, не изучив еще эти понятия, они полагали, что одно содержится в другом; тогда как на деле это просто обратные величины (бесконечность есть единица, деленная на ноль, а ноль есть единица, деленная на бесконечность; иными словами "единица" как некая сущность, содержит в себе бесконечное число "великих пустот", то есть, нулей, и не содержит в себе ни одной "великой наполненности", то есть, бесконечности).

И, честно говоря, не вижу я особого смысла вникать в древнекитайскую философию, когда есть куда как более мощный, более совершенный, более верный аппарат того же марксизма. Разве что улыбнуться по поводу забавности древней наивности?

Противоположность не порождает конфликт, оно порождает единство, конфликт может породить только противоречие, диалектика не рассматривает противоречия.

Вы сами-то хоть поняли, что написали? Как же это диалектика не рассматривает противоречия, если один из ее законов даже называется "законом единства и борьбы противоположностей"? Уж не зарапортовались ли Вы часом?

Или Вы просто забыли, что противоположность это тоже противоречие, только не крайнее, не исчерпывающее собой множество, допускающее существование в этом множестве элементов, содержащих внутри себя противоположные качества? Например, черное-белое это таки противоречие, поскольку то, что является чисто белым, не может одновременно быть чисто черным, однако существуют оттенки серого. Другими словами, понятие "белое" не пересекается с понятием "черное" по объему, хотя их объемы входят целиком в понятие "цвет".

Между прочим, диалектические законы (которые еще не законы диамата, а именно законы развития познания) относятся не к понятиям, а к суждениям, то есть, они касаются не тех мыслей, которые отображают общие и существенные признаки предметов (эти мысли называются понятиями), а таких мыслей, которые утверждают или отрицают что-либо относительно предметов и их признаков (эти мысли называются суждением о предметах, к ним относятся и определения понятий). Понятия находятся между собой с несколько иных отношениях, чем суждения.

Далее я даю определения из учебника логики.

О понятиях:
В отношении противоречия находятся такие два понятия, из которых одно полностью отрицает другое, но содержание отрицающего понятия остаётся неопределённым. (Белый - Небелый)

В отношении противоположности находятся такие два понятия, каждое из которых не только отрицает своим содержанием другое, противоположное понятие, но и утверждает взамен другого, противоположного, нечто новое, несовместимое с ним. (Белый - Черный)

О суждениях:
Такие суждения, из которых одно отрицает то же самое, что одновременно утверждает второе об одном и том же предмете, называются противоречащими суждениями. (Эта бумага является белой - Эта бумага является не белой)

Такие суждения, из которых одно утверждает нечто противоположное тому, что одновременно утверждает второе об одном и том же предмете, называются противоположными суждениями. (Эта бумага белая - Эта бумага черная)

Как мы видим, и противоположные суждения, и противоположные понятия находятся по отношению друг к другу в противоречии особого рода; противоположные понятия и суждения не просто противоречат друг другу, но и одновременно устанавливают нечто свое. Однако при этом противоположные и противоречивые суждения исчерпывают собой отношение несогласия между суждениями, а вот противоречивые и противоположные понятия не исчерпывают собой отношения несовместимости, существует еще отношение соподчинения.

Почему я обращаю внимание на понятия и суждения? Потому что Вы завели разговор о диалектике как методе познания; между тем как познать истинность или ложность понятия можно исключительно на практике, никаким спором нельзя установить, верно или нет отображаются в понятии существенные признаки предмета или явления. Для этого необходимо перейти к практике, то есть, выйти за пределы классической диалектики. За пределы диамата, замечу, при этом Вы не вышли бы.

Диалектикой можно проверить только истинность определения понятия, а это уже суждение.

Кстати, а Вы понимаете, почему в диалектике рассматривается единство и борьба особого случая противоречия - противоположностей? Ведь с точки зрения логики ничего не поменяется, если рассматривать противоречия вообще, поскольку противоречия, как и противоположности, несовместимы друг с другом, и так же вместе входят в некое общее множество. Тем не менее, даже идеалистическая диалектика относится только к противоположным понятиям. Почему?

Тут есть две причины. Первая из них это то, что диалектика имеет дело со знаниями. То есть, из спорящих один точно знает что-то одно о предмете или явлении, другой об этом же предмете или явлении тоже точно знает, но другое. Это противоположные точки зрения. Для противоречащих точек зрения от одного из спорщиков требуется не знать точно предмета или явления. Никакого толку от такого спора не будет в принципе. Вот и сформулированы законы диалектики относительно именно противоположностей, а не противоречий вообще.

Можно говорить, что противоположность это конкретное с обеих сторон противоречие, а собственно противоречие хотя бы с одной стороны неопределено. И как прикажете спорить с тем, кто неопределился в споре? Вот пусть сначала определит свое противоречие, пусть сначала превратит его в противоположность, вот тогда и можно с ним будет спорить, то есть бороться в единстве...

Но есть еще одна причина, по которой диалектикой рассматриваются именно противоположности. Дело в том, что в реальной жизни нет противоречий, которые боролись бы друг с другом. Противоречие просто обособляет множества друг от друга, нет между ними "клея" промежуточных вариантов, на поле которых, собственно и происходит борьба двух противоположностей. Так, например, два человека, интересы которых во всем противоречат друг другу, просто прекратят общаться. То есть, сосредоточившись на противоположностях, но не на противоречиях вообще, диалектика даже идеалистическая отобразила в себе свойство реальности не содержать в единстве противоречия, а обособлять их в разные системы. Конфликт, приведший к противоречиям, то есть, к тому, что существует лишь две взаимно отрицающие сущности, исчерпывается не борьбой, а разграничением сущностей; и иначе этот конфликт разрешен быть не может в принципе, ибо противоречиям "третьего не дано". Например, конфликт между курящими и некурящими может быть разрешен только отдельными помещениями для тех и для других.

Надеюсь, теперь Вы хоть немного прояснили для себя тот момент, что диалектика таки имеет дело с противоречиями, однако по разному для разных их вариантов? Для определенных, конкретных противоречий - закон единства и борьбы, а так же специальное наименование "противоположности"; для прочих же, неопределенных противоречий - никакого единства, только разграничение, и, следовательно, никакой и борьбы, да и названия специальное им ни к чему.

Вернусь теперь к Вашему заявлению. Начали Вы его очень даже верно! Даже жаль, что закончили ее откровенной ересью.

Действительно, не противоречия порождают конфликт, а наоборот, из конфликта рождаются противоречия. Это даже древний китайцы понимали, говоря при этом, что одно (конфликт) порождает два (противоречия). Ну и, чтобы не разбираться особо в причинах возникновения конфликта, они списывали его на всемогущее Дао. Это уже потом, позже люди догадались, что надо возникший конфликт рассматривать как переход количества чего-то там в качество конфликта. Древние китайцы же еще только приступили к движению по лестнице познания, а потому у них - изначальное Дао и всё тут!

После чего им оставалось только наблюдать, как борьба противоречий исчерпает вызвавший их к жизни конфликт либо неким синтезом противоречий, в котором синтезе победившее противоречие будет представлено в более полном объеме, чем проигравшее борьбу (победитель присвоит себе часть свойств побежденного так, чтобы внутри него конфликта уже не было), и в этом случае говорят о синтезе, отрицающем собой все отрицания, то есть, отрицающем собой оба противоречия, ибо конфликт уже исчерпан. У древних китайцев, кстати, этот синтез именуется ци. Или же в борьбе противоположности уничтожаются обе, что так же исчерпывает конфликт, приведший к появлению борющихся противоположностей. Древние китайцы тут говорили о возврате в "великую пустоту", не понимая, что борьба противоположностей это так же процесс, в котором рождаются и новые сущности, не участвующие в исходном конфликт. Например, в ходе борьбы болезни и лечения возникает такая новая сущность, как иммунитет. То есть, с прекращением болезни и, соответственно, лечения система вовсе не обращается в ноль. Система существует дальше за счет новых своих сущностей; причем эта система уже определенным образом "застрахована" от появления этого конфликта вновь.

Вот как следовало бы закончить Вашу мысль. Правда, при этом приходится чуть-чуть выйти за рамки древнекитайской философии... Ну так, во-первых, совсем чуть-чуть, а во-вторых, не из железобетона же эти рамки, в конце-то концов, а мы с Вами вроде как не звери в железобетонной клетке!

Разность потенциалов это не просто абстракция, это наше отношение к любому движению, а что это на самом деле ни кто не знает. Иначе говоря по нашему мнению (упрощённо), если что-то куда-то пришло значит, его там не хватало, а там, откуда оно пришло, оно было лишним.

Да нет, почему, в мире есть очень много людей, знающих, что разность потенциалов это энергия, которую приобретает или теряет единичный заряд, двигаясь между теми точками поля, между которыми определяется разность потенциалов. Собственно потенциал точки это энергия, которую получит или потеряет единичный заряд, двигаясь от этой точки к источнику поля. Я убедил Вас, что, например, я знаю, что такое разность потенциалов? Но я не только это знаю, я знаю много людей, которые знают то же самое.

Вот чего не знаю я и многие, знающие что такое разность потенциалов, так это то каким боком разность потенциалов относится к человеческому обществу? В человеческом обществе что, действующие силы образуют собой поле? В человеческом обществе что, можно установить источник этого поля? В человеческом обществе что, можно установить единичный заряд? В конце концов, разве доказано, что поля в человеческом обществе являются потенциальными, то есть, изменения энергии единичного заряда не зависит от траектории пути, и для них может быть установлено понятие потенциала?

Кстати, Вы вообще знаете, что даже в физике, где и возникло в специфических исследовательских целях понятие потенциала и разности потенциалов, это самое понятие не всегда может быть использовано? Например, поля сил трения не являются потенциальными. Даже электрическое поле, для изучения которого и разработали понятия разности потенциалов (это то самое напряжение, которое в розетке составляет 220 джоулей/кулон или ватт/ампер, которые называют еще вольтами), даже столь "родное" для понятия потенциал электрическое поле внутри собственного источника - батарейки, генератора - непотенциально, то есть, о разности потенциалов внутри источника электрического поля говорить не приходится.

А Вы его пытаетесь притулить к человеческому обществу. Это, вообще говоря, проявление однобокости Вашего образования, и ничего более в смысле никакими иными жизненными фактами использование понятия "разность потенциалов" в человеческом обществе не мотивировано. Поэтому, если мне будет позволено, я бы рекомендовал Вам выяснить, какие еще причины, кроме разности потенциалов, вызывают конфликт, не ограничивая себя рамками физики или математики. В этих целях подумайте, чем вызывается движение мысли; эти раздумья, есть все основания надеяться, выведут Вас за пределы механического материализма, он же механицизм, и Вы перестанете механически переносить явления природы на человеческое общество. Словом, немного здравого идеализма Вам будет очень и очень полезно, на мой взгляд.

PS Ваша формулировка "если что-то куда-то пришло значит, его там не хватало, а там, откуда оно пришло, оно было лишним" называется рассмотрение проблемы постфактум. Из нее совершенно непонятно, обратимо ли это в том смысле, что не ясно, всегда ли возникнет движение чего-то, если его где-то не хватает, а где-то оно в избытке. Как Вы думаете, бывают такие случаи, когда конфликт, который Вы весьма неловко называете "разность потенциалов", имеется, а движения (процесса) нет? По-моему, бывает. Например, у некоторой престарелой гражданки РФ не хватает десяти рублей на покупку буханки хлеба; а у некоего нефтяного миллиардера этих десяток столько, что он может купить себе все буханки хлеба в РФ (сообразно количеству населения этих буханок ежедневно существует не более 100 миллионов, так что на скупку их всех хватит миллиарда рублей, а это для нефтяного магната пыль на ботинках), и еще останется запас десяток. Не будем задаваться тут даже вопросом, сможет ли нефтяной магнат съесть весь этот хлеб; для простоты вопроса положим, что сможет, и миллиард рублей на закупку буханок ему был не лишним. Но прочие-то десятки сверх миллиона безусловно являются лишними для закупки хлеба! Я так полагаю, что ни в какое движение из "кармана" нефтяного магната в "карман" голодной старушке эти десятки не придут, хотя они лишние в одном месте и недостающие в другом.

Более того, мне кажется куда как более вероятным, что из той десятки, которую старушка потратит на хлеб, пара-тройка копеечек таки уйдет в карман нефтяного магната, ведь в производстве буханки хлеба есть расход топлива, а просто так, без навара нефтяной магнат его не отпустит. Вот и подумайте, какая разность потенциалов ведет эти копеечки, совершенно не лишние для старушки, в "карман" нефтяного магната, способного с остатком скупить все буханки России, да еще и на соседние страны останется?

Сообщение отредактировал Хрисанов - 2.5.2011, 1:39

[Гривна]

Прошу меня простить, но вы пишете слишком длинно и путано, поэтому я сам выделил тезисы и сгруппировал их по своему усмотрению.

1. А Вы почему-то уверены, что гуманитарии и должны оставаться на уровне средней школы? Почему Вы в этом уверены?

Насколько я понял вы гуманитарий, в общем, ваши рассуждения соответствуют таковому.
Один очень уважаемый мною учёный физик говаривал, что тот, кто знает в совершенстве сколь угодно сложную тему, сможет её понятно и доступно объяснить и в рамках церковно-приходской школы. Увы, я до такого совершенства ещё не достиг.

2. Диамат поэтому содержит в себе меньше законов, чем диалектика...
3. Диалектикой можно проверить только истинность определения понятия, а это уже суждение.

Диамат содержит в себе всегда все законы диалектики. Если бы Гегель (или кто иной в то время) сформулировал все законы диалектики, то все они вошли бы в первую же редакцию марксистского учения.
Как уже сказал, Диалектика нейтральна к идеализму и материализму, это общий метод всех агностиков, для построения суждения относительно практического опыта (знания).

4. Как же это диалектика не рассматривает противоречия, если один из ее законов даже называется "законом единства и борьбы противоположностей"?

В рамках одной науки каждый термин имеет своё собственное понятие (запрет на синонимы), синонимические выражения появляются только при переходе от одной науке к другой. Диалектика и формальная логика (приложение к диалектике разработанное Аристотелем) это одна наука, следовательно, термины противоречие и противоположность определяют различные понятия.
В диалектической логике противоположности порождают единство, а противоречие конфликт. Разрешением такого конфликта занимается формальная логика (приложение диалектики).
Использованное Вами смешение (понятий) это типичный приём софистики, которая является методом гностиков отрицающих диалектику.

5. Тут есть две причины. Первая из них это то, что диалектика имеет дело со знаниями. То есть, из спорящих один точно знает что-то одно о предмете или явлении, другой об этом же предмете или явлении тоже точно знает, но другое. Это противоположные точки зрения.
6. Для противоречащих точек зрения от одного из спорщиков требуется не знать точно предмета или явления.

В диалоге агностиков (диалектика) фигурируют не знания (опыт), а суждения о таковом. Суждения могут быть противоположны, т.е. они всегда могут быть сведены к единству как новое суждение.
В случае с гностиками (софистика), как раз фигурируют «знания» (у гностиков они не связаны с опытом), как следствие они могут быть противоречивы и тогда в обязательном случае ведут к неразрешимому конфликту.

7. В топике у Вас закон единства и борьбы противоположностей идет перед законом перехода количества в качество, то есть, "одно" (в котором количество превращается в качество) идет у Вас перед после "два" (которое есть борющиеся противоположности). Это иная последовательность, чем та, которую приводит Лао Цзы, Вы не находите? Поэтому, если Вы уж считаете себя его последователем (хотя меня, скажу честно, столь огромная Ваша задержка во времени слегка смущает)...
8. Повторно подсказываю Вам, причем гораздо настойчивей, чем в первый раз, что в математике есть два - два! - числа, обладающих свойствами "нуля": это собственно "ноль" и еще "бесконечность" (обозначается лежащей на боку восьмеркой).

Диалектика имеет очень древнюю историю как минимум десять тысяч лет. Тогда было известно 25 диалектических зависимостей, скорее всего, пять законов и двадцать следствий. За последние триста лет мы только приоткрыли завесу над этими древними тайными знаниями. Именно поэтому я пользуюсь древней последовательностью рассмотрения законов диалектики. Но вы можете пользоваться любой.
Ноль единственен, но одно из свойств нуля, для определения его емкости как ограниченной полноты, является бесконечность. Это было известно уже в глубокой древности, знак бесконечности был введён сравнительно недавно.
Кстати о Пустоте, она то и есть прародитель всего, уже давно известно, что Вакуум спонтанно и постоянно порождает элементарные частицы.

9. Да и гамильтониан с лагранжианом это не математическая, а физическая конструкция; вне физики эти штуки обычно не рассматриваются. Но вот это ограничение на сферу деятельности лагранжиана и гамильтониана - теория поля.
10. Вот чего не знаю я и многие, знающие что такое разность потенциалов, так это то каким боком разность потенциалов относится к человеческому обществу? В человеческом обществе что, действующие силы образуют собой поле?

Кроме гипотезы Теории Поля, есть Теория Вакуума, Теория Эфира, Теория материальности Пространства. В Теории Поля есть множество допущений, так что особых проблем для перехода от гамильтониана к лангранжиниану нет, и если это вам нужно, делайте это сами, мне это не интересно.
Если уж вы начитались о лангранжиниане, то должны были столкнуться и с понятием морфических полей, а тогда вы должны знать что поле электрона подобно социальному полю личности. В психологии даже есть специальный метод использования таковых полей «Метод семейной расстановки».

11. Да нет, почему, в мире есть очень много людей, знающих, что разность потенциалов это энергия, которую приобретает или теряет единичный заряд, двигаясь между теми точками поля, между которыми определяется разность потенциалов. Собственно потенциал точки это энергия, которую получит или потеряет единичный заряд, двигаясь от этой точки к источнику поля.

В своем столь кратком замечании вы использовали (если исключить «разность потенциалов» как следствие) сразу три неизвестных физике понятия «энергия», «заряд» (насколько я понял эклектический) и «поле». «Поле» в общем, тоже можно считать следствием, но за понятие «заряда» и «энергии» подтверждённое опытом, можете сразу получить нобелевку, к этому можете присовокупить ещё и «эклектический ток». Дерзайте и нобелевка у вас в кармане.

PS Ваша формулировка "если что-то куда-то пришло значит, его там не хватало, а там, откуда оно пришло, оно было лишним" называется рассмотрение проблемы постфактум. Из нее совершенно непонятно, обратимо ли это в том смысле, что не ясно, всегда ли возникнет движение чего-то, если его где-то не хватает, а где-то оно в избытке. Например, у некоторой престарелой гражданки РФ

Социальные поля подчинены нашим желаниям (это как заряд). А что она желала своим детям, внукам, себе, как она оценивала такие желания у соседей и знакомых.
Если вдуматься, она должна быть рада, ведь её желания исполнились.
И как следствие подтвердилась правота формулы "если что-то куда-то пришло значит, его там не хватало, а там, откуда оно пришло, оно было лишним"

[Клим Климыч]

Диалектика имеет очень древнюю историю как минимум десять тысяч лет.

И как следствие подтвердилась правота формулы "если что-то куда-то пришло значит, его там не хватало, а там, откуда оно пришло, оно было лишним"

Так вот они какие, - колличественно - качественные выводы.
Попробуйте предложить эту "формулу" около властной олигархии, а то они до сих пор не могут найти способ идеологической лигитимации приватизированного добра.

И по существу:
Вначале была Великая Пустота, потом появилось Великое Начало, затем появилась Великая Основа, после чего появилась Великая Вещественность, в невещественном своем воплощении в виде Великого Гривны, возвестившего о себе способностью превращать Великие Смыслы в изначальную Великую Пустоту, производную пустого сознания, представляющего из себя бесконечно малую точку в пространстве Великого Ничто. Точка.

Тема закрыта.