Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Устарел ли марксизм? ., Мои мысли по прочтении цикла "Суть времени"
МИБ
сообщение 21.5.2011, 7:29
Сообщение #1


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 158
Регистрация: 18.5.2011
Пользователь №: 4418



Доброго времени суток, форумчане!

Я назвал эту тему "МИБ: "Я читаю С.Е.Кургиняна"", чтобы подчеркнуть, что в ней я хочу прежде всего сам разобраться в том, что представлено нам в работе "Суть времени". Поводом к этому послужил мой первый десяток выступлений здесь, который был многоими воспринят, как несоответствующий теме, не касающийся сути нашего времени.

Я, как и автор "Сути времени", не собираюсь никого поучать, никому указывать, что можно, а что нельзя. Я буду здесь обращаться к себе с поучениями и требованиями. Кто-то согласится со мной и разовьет мои мысли, добавит свои, кто-то - не согласится и поспорит. Все приветствуется! Как пишет Кургинян:

Цитата
[Мы] действительно хотим обсуждать суть времени, суть своей эпохи, в которой мы живём, её проблемы, её болевые точки, перспективы, а также генезис, происхождение той ситуации, в которой мы все оказались. Это и есть главное... Это можно обсуждать спокойно между своими, когда не боишься задевать больные проблемные точки, когда можешь искать ответ вместе с другими не понарошку, а действительно в реальном масштабе времени или как говорят в таких случаях "онлайн", т.е. прямо вот здесь и сейчас.


Именно это и требуется сегодня, как никогда. Ставить вопросы взаправду и искать ответ не понарошку. Не обрезая обсуждения, когда они не нравятся тому или иному лицу. А такое обсуждение сегодня не нравится ох как многим!

Цитата
Я не считаю никакой своей особой заслугой то, что я выступал на "Суде времени". И мне кажется, что за 20 предшествующих лет я сделал уж никак не меньше, а, может быть, и больше, что это тоже не является никакой заслугой. Это просто единственный способ жить, единственный способ каким-то образом не терять лицо в ситуациях, которые каждый день, каждую секунду, требуют потери лица и построены на подобных потерях.


Да, это суть нашего времени: непременное требование потери лица. Я иногда буду возвращаться к этой теме. Мы, каждый из нас, потеряли лицо много больше и глубже, чем нам это представляется. Выявить, что мы есть, и чем должны бы быть - задача с сослагательным наклонением, но она требует своего внимания. Мы должны видеть все же хоть какой-то предел последовательности, к которому нужно стремиться вопреки нашему желанию жить без лица, но со жвачкой. Мы должны осознать, насколько далеко мы отчуждены от сущности Человека и как это произошло.

Цитата
Эту передачу будут смотреть сотни, десятки людей. Вопрос заключается в качестве этих людей, в том, насколько это им нужно. Насколько они действительно чего-то хотят, насколько для них затрагиваемые здесь проблемы важны и имеют фундаментальное, я бы сказал экзистенциальное, окончательное человеческое значение. Только об этом и идёт речь.


Это нетривиальный вопрос - насколько действительно хочет человек разобраться в сути нашего времени? Где та граница, за которой человек готов остановиться в своем понимании и встать в оппозицию к тем, кто стремится идти в своем понимании дальше? Та граница, за которой экзистенция конкретного человека говорит: "Стоп! Здесь мне будет хорошо, если другие не пойдут дальше! Держать и не пущать!". О нем тоже нужно поговорить отдельно.

Цитата
Будем обсуждать, должны ли мы действовать в режиме монологов и вот таких вот постоянных рассуждений вашего покорного слуги, или в режиме каких-то диалогов, коллективных полемик. Я только на одном настаиваю – чтобы эти полемики были между людьми, способными понять друг друга. Людьми, которые действительно в ходе диалога способны сблизить свои позиции или уточнить их.


Я выбираю здесь в качестве ведущего режима - режим монолога. Но это только форма изложения, нацеленная не только на самопонимание излагаемых мыслей, но и на широкий круг участников, как я сказал в начале поста. Форма монолога выбрана мною из-за крайней маргинальности моих взглядов, которые можно коротко охарактеризовать словом "марксизм", и которые кажутся ныне крайне отвратительными всему элитарно-политическому спектру от СПС до КПРФ.

Цитата
Но я-то хочу говорить о нашем времени, и хочу говорить о нём с какой-то позиции, которая могла бы быть одновременно и философской, и политически актуальной.


Часто я буду говорить исключительно о философской позиции. И может кому-то показаться, что такая позиция далека от политики. Это не так. Дело философии - обустройство мира на все новых, все более развитых, прогрессивных основаниях. Политика - опредмеченная философия. Общественный строй - опредмеченная политика, концентрированное выражение экономики, которая, в свою очередь, опредмечивает философию. Круг замыкается, но в действительности этого круга и порождается движение от сути одного времени к сути другого.






--------------------
Группа "Марксисты России"
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Начать новую тему
Ответов
МИБ
сообщение 24.5.2011, 20:08
Сообщение #2


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 158
Регистрация: 18.5.2011
Пользователь №: 4418



Yurixx

Хорошо. Я опубликую свое мнение о критике Белла для других.

Цитата
Его работа по кризису, имхо, весьма поверхностна. Она справедливо раскритикована на форуме сайта worldcrisis.ru.


Мне кажется, что скорее поверхностной была критика. Попробуем разобраться, какую проблему тут поднимал Владимир.

Капитализм в начале своего развития был окружен стихией некапиталистических укладов производства. Продукция, производимая капиталистическими предприятиями была предназначена, в основном, для сбыта вне капиталистического рынка, ее потребителями выступали крестьяне, дворяне, духовенство, нарождающаяся интеллигенция. Рабочие являлись только агентами, возвращавшими издержки производства своим платежеспособным спросом. Нас пока не должно интересовать, что там происходит внутри совокупного капиталиста - как текут капиталы в процессе расширенного воспроизводства. Важно, что капитализм работал на потребителя вне своей сферы, он был социально прогрессивен, повышая производительность труда и, тем самым, все более широко удовлетворяя население все более дешевыми и разнообразными товарами.

Постепенно некапиталистический сектор рынка сжимается. Общество все более капитализируется. Свободных художников все меньше, наемных труженников - все больше. Производство прибавочной стоимости все выше. Наступает момент, когда средства необходимого жизненного потребления вступают в фазу перепроизводства. И когда глобализм захватил всю планету, когда свободных некапиталистических рынков не остается, вне сферы совокупного капиталиста нет рынка сбыта прибавочной стоимости. Вся прибавочная стоимость должна реализовываться внутри класса капиталистов, в интересах капиталистов и по прихоти капиталистов. Общество в целом становится полностью отрезанным от пользования плодами своего прибавочного труда. "Шустрый парнишка", готовый услужить любому постороннему, стал диктатором, заставившем служить себе всех за чечевичную похлебку.

В идеале, сотня или несколько сотен миллионов человек сегодня могут обеспечить все человечество предметами жизненной необходимости, включая и класс капиталистов. Т.е. создать товар, равный платежеспособному спросу некапиталистов и капиталисты тоже голодными не останутся. Остальные материальные и трудовые ресурсы должны создавать продукт, распределяемый только внутри класса капиталистов, продукт, удовлетворяющий не потребности общества, а только специфические потребности немногочисленного класса в обществе. Маркс называет эту специфически капиталистическое производство ради самих капиталистов производством средств роскоши. У кпитализма нет больше возможности позиционировать себя как благодетеля человечества. Он становится открытым паразитом на теле общества, удовлетворяющим свои сверхкомфортные потребности за счет общечеловеческих природных и трудовых ресурсов.

Капитализм сделал последнюю попытку соранить лицо путем кредитования, путем покупки у трудящихся будущего труда. Но и этот источник ограничен. Остаются два варианта: либо прямо признать, что капитализм - система откровенного рабства: илоты обеспечивают все общество необходимыми предметами потребления, армия рабов занята в производстве средств роскоши, кучка хозяев с мечами в руках и пальцем на красной кнопке зорко следит за мировым порядком. Либо, что вероятнее, ни у них, ни у оружающих не хватит тяму понять, что происходит и, как следствие, начнутся поиски виноватого, разборки, которые закончатся третьей и последней.

Таким образом, мировой кризис капитализма, по Беллу, показал, что капитализм вышел из стадии империализма окончательно и переходит в стадию элитаризма. В стадию, может быть, более опасную, чем мировая война.

Собственно, вот та позиция, которую излагает Белл, тщательно ее аргументируя. К сожалению, критики бросились разлагать аргументы Владимира на части и критиковать каждую из них вне связи с его основной мыслью. То, мол, дело в массе денег, то, мол, Маркс доказал, что у капиталистов дебет с кредитом всегда сойдутся, то еще что.

Критики должны были доказать:

а) либо что современное общество не капитализировано настолько, что нельзя найти некапиталистических рынков сбыта; следовало доказать, что такие рынки существуют и их существованию ничто не грозит; что, тем смым, капитализм сохраняет свой статус благодетеля человечества;

б) либо что капитализм настолько заражен альтруизмом, что начнет самопроизвольно раздавать полученную им прибыль направо и налево, одновременно выпуская товары повышенной комфортности под эту раздачу.

Как видим по матералам форумов (не только worldcrisis.ru), не проблема, которую ставит и решает Белл (переход империализма в стадию элитаризма), поверхностна, а поверхностна критика, ничего не сумевшая узреть по существу. В этом и есть разница между марксизмом и "марксизмом". Не поверхностность марксизма, а поверхностность его понимания.

Таким образом, основной лейимотив анализа Белла заключается в том, что эпоха предмодерна закончилась в конце XIX века, модерн (империализм) исчерпал себя в конце XX века, текущий кризис есть переход от модерна к постмодерну, от империализму к элитаризму, к абсолютному капитализму.

Сообщение отредактировал МИБ - 25.5.2011, 5:17


--------------------
Группа "Марксисты России"
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Yurixx
сообщение 25.5.2011, 21:04
Сообщение #3


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 695
Регистрация: 7.11.2010
Пользователь №: 2151



to МИБ

Как видите, сообщество не поддерживает обсуждение работ Белла.
Так может все-таки вернемся к марксизму и его современному состоянию ?

Позволю себе отреагировать на Ваш пост по поводу Белла.
Не для того, чтобы продолжать эту дискуссию, а только из уважения к Вашей попытке.
Цитата(МИБ @ 24.5.2011, 20:08) *
Собственно, вот та позиция, которую излагает Белл, тщательно ее аргументируя. К сожалению, критики бросились разлагать аргументы Владимира на части и критиковать каждую из них вне связи с его основной мыслью. То, мол, дело в массе денег, то, мол, Маркс доказал, что у капиталистов дебет с кредитом всегда сойдутся, то еще что.

Вы очень лаконично и ясно изложили содержание статьи В.Белла, а вот позицию критики обрисовали совершенно неадекватно.
Какая бы ни была основная мысль Белла, если он использует в своих построениях ложные посылки, то и к выводам доверия нет. А этих ложных посылок критики указали ему вагон и маленькую тележку.
Более того, и основная мысль Белла - "когда свободных некапиталистических рынков не остается, вне сферы совокупного капиталиста нет рынка сбыта прибавочной стоимости", - тоже неверна. Первой ее высказала Роза Люксембург, за что и была сильно раскритикована. Оригинальности в ней нет.

Цитата
Критики должны были доказать:
а) либо что современное общество не капитализировано настолько, что нельзя найти некапиталистических рынков сбыта; следовало доказать, что такие рынки существуют и их существованию ничто не грозит; что, тем смым, капитализм сохраняет свой статус благодетеля человечества;
б) либо что капитализм настолько заражен альтруизмом, что начнет самопроизвольно раздавать полученную им прибыль направо и налево, одновременно выпуская товары повышенной комфортности под эту раздачу.

Заниматься этими двумя пунктами означало бы признать правоту Белла и бороться с неправотой его выводов. Пустая трата времени.
Критикам достаточно было показать, что капитализм не нуждается для своего существования и развития в некапиталистических рынках сбыта (хотя их существование безусловно приносит ему дополнительную и весьма легкую прибыль). Показать это на самом деле весьма просто, достаточно перейти от рассмотрения равновесного состояния капитализма с его простым воспроизводством (на котором и остановился Белл), к его реальной динамике с ее расширенным воспроизводством. Этого не было сделано по одной-единственной причине - Маркс сделал это уже 150 лет назад в Капитале. На что Беллу и указали (включая том, главу, раздел и прочее). Белл, однако, предпочел оставить это без внимания, хотя для этого даже Маркса читать не надо, вполне можно разобраться и самостоятельно.

Цитата
Как видим по матералам форумов (не только worldcrisis.ru), не проблема, которую ставит и решает Белл (переход империализма в стадию элитаризма), поверхностна, а поверхностна критика, ничего не сумевшая узреть по существу. В этом и есть разница между марксизмом и "марксизмом". Не поверхностность марксизма, а поверхностность его понимания.

Из Вашего поста поверхностность критики как раз и не видна. Но это не страшно, поскольку основную мысль Белла Вы представили достаточно точно. Поэтому заинтересованный читатель вполне может убедиться в ее ложности самостоятельно любым из доступных ему способов.

Поэтому еще раз спрашиваю:
Так может все-таки вернемся к марксизму и его современному состоянию ?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Сообщений в этой теме
- МИБ   Устарел ли марксизм? .   21.5.2011, 7:29
- - Цветков Сергей Иванович   Цитата(МИБ @ 21.5.2011, 8:29) Форма монол...   21.5.2011, 8:56
|- - Симулякр Александрович   Цитата(Цветков Сергей Иванович @ 21.5.2011, 8...   21.5.2011, 13:14
- - МИБ   Природа и общественный строй. ЦитатаИтак, мне хот...   21.5.2011, 9:28
- - МИБ   Сергей Цветков ЦитатаА на выборы в Госдуму-2011 п...   21.5.2011, 9:56
- - firster   МИБ, с моей точки зрения, Ваша затея стоящая. Здес...   21.5.2011, 12:12
- - Чекист   Что такое марксизм? Коротко говоря, марксизм есть ...   21.5.2011, 16:05
- - Чекист   "Рыночная" экономика, Социализм и Коммун...   21.5.2011, 16:10
- - Чекист   Схема обращения всего общественного капитала В кни...   21.5.2011, 16:14
- - Чекист   Значит, чтобы достичь сбалансированного товарного ...   21.5.2011, 16:16
- - Чекист   Первые предварительные выводы. 1. Кризисы и тупики...   21.5.2011, 16:17
- - Чекист   Капитализм и колонии. Хорошо – скажет проницатель...   21.5.2011, 16:19
|- - Чекист   Капитализм и колонии. Хорошо – скажет проницатель...   21.5.2011, 16:20
- - МИБ   Влияние разных природно-климатических и географиче...   21.5.2011, 16:21
- - МИБ   firster День добрый! В данный момент мне хот...   21.5.2011, 16:54
|- - firster   Цитата(МИБ @ 21.5.2011, 17:54) В данный м...   21.5.2011, 23:23
- - МИБ   "Их "кинули"!", - написал ...   21.5.2011, 17:10
- - МИБ   Теперь вернусь к исходному вопросу Кургиняна: Цит...   21.5.2011, 17:27
|- - пророк   Цитата(МИБ @ 21.5.2011, 18:27) более эффе...   21.5.2011, 19:45
|- - biglov   Цитата(МИБ @ 21.5.2011, 18:27) Из приведе...   21.5.2011, 21:29
- - МИБ   Цитата...сейчас время не проклинать и не прославля...   21.5.2011, 17:55
- - Кот Мышелов   Уважаемый Чекист! Всё что Вы написали, можно и...   21.5.2011, 18:06
- - Чекист   ЦитатаУважаемый Чекист! Всё что Вы написали, м...   21.5.2011, 18:33
|- - Кот Мышелов   Цитата(Чекист @ 21.5.2011, 19:33) Кот Мыш...   21.5.2011, 18:37
- - МИБ   Думаю, Маркс и Энгельс зачали марксизм. Ленин помо...   21.5.2011, 19:28
|- - пророк   Цитата(МИБ @ 21.5.2011, 20:28) Сегодня он...   21.5.2011, 19:53
||- - Куликов2005   Цитата(пророк @ 21.5.2011, 19:53) К сожал...   21.5.2011, 20:49
|- - Yurixx   Цитата(МИБ @ 21.5.2011, 19:28) Потом с ни...   21.5.2011, 21:27
- - Михаил15   Марксизм - Имитация-Провокация 1. "Есть така...   22.5.2011, 3:07
|- - Гривна   Цитата(Михаил15 @ 22.5.2011, 4:07) Маркси...   22.5.2011, 8:53
|- - Виноградов   Цитата(Михаил15 @ 22.5.2011, 4:07) Маркси...   22.5.2011, 9:32
|- - ленин28   Цитата(Михаил15 @ 22.5.2011, 4:07) Маркси...   22.5.2011, 20:17
- - МИБ   Михаил 15 Либерализм, в широком смысле слова - ме...   22.5.2011, 8:30
- - Виноградов   Дорогой Гривна! Основания марксизма отнюдь не ...   22.5.2011, 9:19
|- - Гривна   Цитата(Виноградов @ 22.5.2011, 10:19) Дор...   22.5.2011, 15:16
||- - Виноградов   Цитата(Гривна @ 22.5.2011, 16:16) 1. Как ...   22.5.2011, 16:32
|- - Гривна   Цитата(Виноградов @ 22.5.2011, 10:19) Дор...   22.5.2011, 20:04
- - МИБ   biglov ЦитатаИ что это за марксизм такой, что в н...   22.5.2011, 9:37
|- - biglov   Цитата(МИБ @ 22.5.2011, 10:37) Есть две т...   22.5.2011, 10:56
- - Чекист   ЦитатаК сожалению, его учат ходить "безногие ...   22.5.2011, 9:53
|- - пророк   Цитата(Чекист @ 22.5.2011, 10:53) Где и к...   22.5.2011, 13:41
|- - Куликов2005   Цитата(пророк @ 22.5.2011, 13:41) Для осо...   22.5.2011, 16:01
|- - пророк   Цитата(Куликов2005 @ 22.5.2011, 17:01) Дл...   22.5.2011, 18:45
|- - Куликов2005   Цитата(пророк @ 22.5.2011, 18:45) г. Кули...   22.5.2011, 19:03
||- - пророк   Цитата(Куликов2005 @ 22.5.2011, 20:03) В ...   22.5.2011, 21:28
|- - Куликов2005   Цитата(пророк @ 22.5.2011, 18:45) ЦитатаС...   22.5.2011, 19:33
- - МИБ   biglov Цитата"message#1 у Кургиняна" - ...   22.5.2011, 11:59
|- - biglov   Цитата(МИБ @ 22.5.2011, 12:59) Что ж, пос...   22.5.2011, 14:18
- - МИБ   biglov ЦитатаРеализовать копирование общественног...   22.5.2011, 19:50
- - МИБ   пророк А вот что пишет Маркс для чрезмерно одарен...   22.5.2011, 20:04
|- - Куликов2005   Цитата(МИБ @ 22.5.2011, 20:04) А нас все ...   22.5.2011, 20:10
||- - Виноградов   Цитата(Куликов2005 @ 22.5.2011, 21:10) 1....   22.5.2011, 20:21
||- - Куликов2005   Цитата(Виноградов @ 22.5.2011, 20:21) Раз...   22.5.2011, 21:33
||- - Виноградов   Цитата(Куликов2005 @ 22.5.2011, 22:33) Ре...   22.5.2011, 21:54
||- - Куликов2005   Цитата(Виноградов @ 22.5.2011, 21:54) 1. ...   22.5.2011, 21:57
|- - пророк   Цитата(МИБ @ 22.5.2011, 21:04) пророк А в...   22.5.2011, 22:39
|- - Куликов2005   Цитата(пророк @ 22.5.2011, 22:39) МИБ, вы...   23.5.2011, 0:11
|- - пророк   Цитата(Куликов2005 @ 23.5.2011, 1:11) И б...   23.5.2011, 0:37
- - МИБ   пророк ЦитатаА как же марксистский принцип:...   23.5.2011, 4:29
- - МИБ   Добавлю. Капитализм, в своем самосознании, не под...   23.5.2011, 5:01
- - МИБ   Вернусь к требованию копирования капиталистическог...   23.5.2011, 6:34
- - Yurixx   Обсуждение, как и всегда, когда речь идет о маркси...   23.5.2011, 15:11
|- - Хрисанов   Цитата(Yurixx @ 23.5.2011, 15:11) Если ма...   23.5.2011, 23:04
|- - Акмелунг   Цитата(Yurixx @ 23.5.2011, 16:11) Обсужде...   24.5.2011, 23:23
|- - AYS   Цитата(Акмелунг @ 25.5.2011, 0:23) МАРКСИ...   25.5.2011, 15:06
- - МИБ   Yurixx Добрый день. Мне кажется, что дело с марк...   23.5.2011, 18:38
|- - Хрисанов   Цитата(МИБ @ 23.5.2011, 18:38) Yurixx Гег...   23.5.2011, 23:07
|- - Алаг   Цитата(МИБ @ 23.5.2011, 18:38) .... Суть ...   24.5.2011, 6:14
||- - Соло   Цитата(Алаг @ 24.5.2011, 7:14) Как же тог...   24.5.2011, 8:35
|- - Yurixx   Цитата(МИБ @ 23.5.2011, 18:38) Мне кажетс...   24.5.2011, 13:30
- - Соло   С моей точки зрения, МИБ более чем прав. Единствен...   23.5.2011, 19:04
- - МИБ   Хрисанов Я достаточно хорошо понимаю немецкую кла...   24.5.2011, 4:55
|- - Соло   Цитата(МИБ @ 24.5.2011, 5:55) Но ядро пар...   24.5.2011, 8:40
- - МИБ   Алаг ЦитатаКак же тогда мы можем знать, что такое...   24.5.2011, 7:44
|- - Алаг   Цитата(МИБ @ 24.5.2011, 7:44) Алаг Узн...   24.5.2011, 9:06
- - МИБ   Yurixx Давайте, немного остановимся на анализе Бе...   24.5.2011, 18:35
|- - Yurixx   Цитата(МИБ @ 24.5.2011, 18:35) Давайте, н...   24.5.2011, 18:50
- - МИБ   Удален повтор.   24.5.2011, 18:36
- - Кот Мышелов   Темы «МИБ: "Я читаю С.Е.Кургиняна", Мои ...   24.5.2011, 19:02
- - МИБ   Yurixx Хорошо. Я опубликую свое мнение о критике ...   24.5.2011, 20:08
|- - Yurixx   to МИБ Как видите, сообщество не поддерживает обс...   25.5.2011, 21:04
- - МИБ   Кот Мышелов Намек понял. Ухожу. Счастливо остав...   24.5.2011, 20:15
- - пророк   Цитата(МИБ @ 23.5.2011, 5:29) пророк А ра...   24.5.2011, 22:00
|- - biglov   Цитата(пророк @ 24.5.2011, 23:00) МИБ, на...   25.5.2011, 13:54
|- - пророк   Цитата(biglov @ 25.5.2011, 14:54) Я не МИ...   25.5.2011, 19:12
|- - biglov   Цитата(пророк @ 25.5.2011, 20:12) Согласе...   25.5.2011, 19:45
|- - пророк   Цитата(biglov @ 25.5.2011, 20:45) Не скаж...   25.5.2011, 22:45
|- - biglov   Цитата(пророк @ 25.5.2011, 23:45) Я хоть ...   26.5.2011, 7:13
- - МИБ   Видно, рано я вас решил покинуть. Народ то ли не ч...   25.5.2011, 16:57
- - МИБ   biglov Возможны два типа обществ с общественной с...   25.5.2011, 17:25
|- - biglov   Цитата(МИБ @ 25.5.2011, 18:25) Возможны д...   25.5.2011, 19:34
- - МИБ   Удален повтор.   25.5.2011, 17:26
- - МИБ   Yurixx Вы спрашивали о современном применении мар...   26.5.2011, 4:34
|- - biglov   Цитата(МИБ @ 26.5.2011, 5:34) По сути воп...   26.5.2011, 11:08
|- - Yurixx   Цитата(biglov @ 26.5.2011, 11:08) Неужели...   26.5.2011, 13:36
|- - biglov   Цитата(Yurixx @ 26.5.2011, 14:36) Да нет ...   26.5.2011, 14:55
|- - Yurixx   Цитата(biglov @ 26.5.2011, 14:55) Вот нез...   26.5.2011, 17:28
|- - biglov   Цитата(Yurixx @ 26.5.2011, 18:28) Если по...   26.5.2011, 19:33
- - МИБ   Эпиграф: "Вот незадача! А я-то по простот...   26.5.2011, 18:02
- - biglov   Цитата(МИБ @ 26.5.2011, 19:02) Пока остан...   26.5.2011, 19:58
15 страниц V   1 2 3 > » 


Ответить в данную темуНачать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 22.5.2024, 17:12