Версия для печати темы

Автор: алекс 5.5.2011, 12:59

Кургинян С.Е. неоднократно высказывался о специфической роли влияния на формирование отношения советских граждан (насколько я помню одно из его высказываний было в статье "Точка сборки") к ВОВ, к фашизму телефильма "Семнадцать мгновений весны". Из контекста я понял, что речь идёт о подрывном влиянии на советские ценности, историческое сознание народа данного фильма. Однако, развёрнутый анализ по этому вопросу у Кургиняна я не встречал (понимаю, что его работы посвящены другим проблемам). Не могли бы уважаемые сотрудники ЭТЦ или старожилы форума раскрыть специфику негативного (иного) воздействия этого фильма на формирование восприятия отношения советского народа к ВОВ, фашизму, истории заключительного периода ВОВ. Какие именно "мировозренческие" мины были заложены в телесериале? Какие мифы он порождал (если порождал конечно)? И как это сработало?
Если вопрос на форуме обсуждался ранее заранее прошу меня извинить.

Автор: Правдин 5.5.2011, 13:06

Хм... Интересно. Никогда не думал, что в этот культовый советский фильм могли быть заложены какие-то идеологические мины. Впрочем, умные люди (Кара-Мурза) нашли множество таких мин даже в фильме "С лёгким паром".

Автор: Дмитрий Л. 5.5.2011, 13:56

Во первых, немцы там уж больно русские. Сильно добрые. Фильм возбуждает симпатию к этим упырям. Непонятно вообще за что приговорили к повешению этих «милых» парней.

А во-вторых, в фильме показано, что те из фашистских лидеров, кто хотел связаться с США и Англией действовали типа на свой страх и риск, типа в тайне от Гитлера. Таким образом отметается даже тень подозрения в тайном сговоре между Гитлером и нашими «союзниками».
Ни у кого даже не может возникнуть мысли, что Гитлер - всего навсего шавка, которую англо-саксонские бандиты профинансировали оснастили и натравили на Россию и русский народ.

Автор: Солнышев 5.5.2011, 14:46

А еще там не показано, что в сапогах у них были копыта, а в штанах хвосты.


Вы говорите так, будто это факт, что в попытке тайного сговора (а речь идет о конкретном историческом событии - попытке тайного сепаратного сговора немцев с нашими союзниками в 1945 году, о чем повествует фильм) Гитлер сам участвовал.


А у Вас не может возникнуть мысль, что Гитлер был самостоятельной политической личностью, которую разные стороны геополитической борьбы пытались использовать в собственной игре.

Автор: алекс 5.5.2011, 19:39

Да действительно в фильме главные СС-цы чуть ли не положительные герои: обаяшка Шеленберг, суровый профи Мюллер. Такой дипломатичный, интеллигентный Вольф. Борман и Кальтербрунер так те вообще "титаны" политики. И почти не слова о том что по приказам и при участии этих "профи" уничтожались миллионы людей (по крайней мере здесь наблюдается разительный контраст с "Сатурном..."). В фильме созданы такие образы главарей гитлеровской Германии, главных эсэсовцев (руководителей нацисткой разведки и контрразведки) которые выпадают из поля абсолютного зла (где им безусловно и место) Эти образы "профессионалов" (а не профессиональных палачей как должно было бы быть) к тому же не лишённы человеческих черт воспринимаемых на эмоциональном уровне как минимум нейтрально.
Кроме того, в фильме удивительным образом показывается не картина окончательного и безоговорочного краха гитлеровской Германии. а уверенная, собранная, сконцентрированная на войне страна. У гитлеровцев на лицах нет не страха, не истеричности, не даже фанатизма. Профессионалы "без страха и упрёка" преданные своему делу и своей стране и точка.
Не вдаваясь в обсуждение вопроса какова была картина краха рейха в реальности, выскажу отнюдь не без спорную мысль: в фильмах о фашизме важен не только реализм (если это конечно не документальные ленты), а именно отнесение нацизма (тем более его сердцевины, "души"- "чёрного ордена" СС) к абсолютному, метафизическому злу. В этом смысле и у Мюллера и у Шеленберга и у остальной нацисткой братии обязательно должны быть "копытца" и "рожки" (поэтому Гитлер не может быть просто политиком. Он должен быть сатаной или его наместником на Земле). "Рога" и копытца" хотя бы такие как у высокопоставленного эсэсовца из другого цикла советских фильмов о разведчиках "Сатурна..." Организатора не только убийства брата в советской Прибалтике (образ "братоубийцы"), но и сотен тысяч заключённых в концлагерях (образ фанатичного, безумного палача). Это при том, что и "Сатурн"в этом смысле наверняка не идеал.
Другими словами в художественных фильмах подобного рода историческая правда безусловно нужна. Но при этом не стоит забывать об однозначной мировоззренческой, идеологической и даже эмоциональной оценке фашизма - как абсолютного зла.
Кстати в отношении сюжета о переговоров Вольфа (операция "Санрайс"). Мне показалась или Ю. Семёнов действительно взял за основу для своей книги в этой части мемуары Вальтера Шеленберга "Лабиринт"? Если да, тогда многое встаёт на свои места.
Мне кажется фильм помимо влияния на восприятие фашизма широких слоёв населения СССР, особенно на молодёжь (о чём писал Кургинян С.Е.) имел целевую аудиторию в виде сотрудников каких-то структур КГБ. И на их часть мог повлиять в плане постепенного формирования "безидейной" политической полиции в стране, ненавидящей "идейную", но впавшую в маразм партийную верхушку. Эта часть "спецухи" позже поучаствовала в безобразиях восьмидесятых. В этом же смысле раскрытие сути операции "Санрайс" под определённым углом зрения в фильме, возможно было просто адресным посланием "посвящённым" о возможности, условиях, технологиях и т.д. инкорпорации части советских спецслужб в западные институты в случае поражения СССР в холодной войне. А может быть и сознательной сдачи Союза...
Конечно это только предположения.

Автор: Дмитрий Л. 6.5.2011, 0:08

Думаю в Ваших предположения очень много разумного и логичного.
Как это ни печально, но сравнивая фильмы о ВОВ, созданные во времена СССР с тем, что сейчас читаю в мемуарах участников событий, я прихожу к выводу, что почти все фильмы чрезвычайно слабые, если не сказать круче. Даже те, которые сняты по мемуарам и казалось бы должны быть полудокументальны, мягко говоря, оставляют желать лучшего.
Современные же фильмы о войне - это просто какой-то тихий ужас. Их не смотрю и ни кому не советую.

Сейчас дочитываю Игнатова (Батя) «Записки партизана». http://militera.lib.ru/memo/russian/ignatov_pk/index.html
В миллион раз интереснее фантазий Ю.Семёнова. Участники событий обыкновенные советские инженеры, рабочие, студенты, школьники, но на оккупированной немцами Кубани такое вытворяли, что по сравнению с ними Рэмбо – сопливый засранец.

Кстати и про немцев там есть кое что. Про настоящих, а не фуфельных из "17 мгновений"
Вот небольшая зарисовочка с натуры, как цивилизаторы входили в Краснодар:

Автор: Seraphima 6.5.2011, 0:24

Подпишусь под каждым словом. И под непроцитированными словами поста тоже. Отнесение нацизма к абсолютному злу - это тоже реализм. Такой реализм, что дальше некуда.

Автор: алекс 6.5.2011, 2:07

Согласен. Фашизм строил ад и это реальность.
Главное не попасть в ловушку избирательного "специфического реализма". Например как бы рассказанный от лица очевидца фильм "Бункер". Феномен "Бункера" обсуждался на кинофоруме подробно. Вот что, меня задело в этом фильме ("Бункер"), так это такой специфический "реализм". Реализм в "Бункере" это взгляд "оттуда", из последнего пристанища Гитлера, где нелюди доживают последние дни. И взгляд этот несмотря на всю кажущуюся сверхреалистичность (куда уж "реальней": тут и пьяные оргии и трясущиеся руки и голова Гитлера, убийство Гебельсами своих детей и прочие прелести последних дней фашистского логова) во-первых сочувственный, во-вторых не объективный,а в третьих почти лишённый нравственных оценок как происходящему (бессмысленная оборона Берлина в жертву которой принесены десятки тысяч немцев), так и оставшемуся вне сюжета фильма (преступления фашизма - "холокост", геноцид славян, других народов, нападение на Союз).
Когда писал о "Бункере" подумал, что "Семнадцать мгновений весны" это тоже такой специфический "реализм", с выведением за скобки фильма того о чём мы говорили выше. Только зритель видит Третий Рейх как бы глазами советского разведчика нелегала Исаева. А может быть уже штандартенфюрера СС Штирлица? Ведь Исаев заграницей уже без малого 20 лет, он вжился в свою роль полностью. Это его профессиональная обязанность. Его взгляд - это взгляд человека изнутри. Впрочем есть ещё взгляд изнутри нацисткой системы Мюллера, Шелленберга (особенно его, всё ж таки не зря мемуары писал, или директивка такая была- отмыть конкретного чёрного пуделя?). Что, помимо сказанного ранее мы видим в этом специфическом "реализме"? Немецкую чистоту и порядок (как-то очень уж напоказ). Подтянутых эссесовцев в чёрной форме. Культ силы и подчинения.
Кургинян (статья "Осенний марафон") говорил о том, что молодёжь начинает подражать фашистам именно из-за культа силы обрамлённого в некую внешнею атрибутику (приветствия, форма, дисциплина). Собственных героев официальная и полуофициальная пропаганда десакрализует, историю страны выхолащивает и т.д. Так вот, не исключаю, что фильм "Семнадцать мгновений весны" подействовал как катализатор идеологических сдвигов в головах части советской молодёжи.
Во всяком случае в г. Магадане в 1986 г. (может чуть раньше) состоялось шествие молодых парней (15-18 лет) приуроченное к дню рождения Гитлера. Их было не много, но прошли они по центральной улице города. Многие кричали "Хайль". А ведь в это время ещё и перестройка не началась. Люди компетентные мне рассказывали, что к участию в шествии "неформальных" молодых уродов, якобы подтолкнул просмотр фильма "Семнадцать мгновений весны". Организации у них скорее всего никакой не было. Идеология? Не знаю. Вероятно они так заявить о себе хотели, самовыразиться. Но вектор движения в сторону "чёрного" был задан обсуждаемым фильмом.
Я говорил именно о таком "реализме" в кинофильмах.

Автор: Seraphima 6.5.2011, 2:25

Подтверждаю. Совсем недавно общалась со своим бывшим студентом, который всего на пару лет младше меня. Пыталась заинтересовать его Сутью Времени. Разговор зашел о нацистах. Так он что выдал: типа, "А мне у них форма очень нравится! Стильная! Я бы тоже такую хотел!" Я чуть дара речи не лишилась.

Зато в наших войсках теперь форма от Юдашкина.



Когда была подростком, то слышала о подобном, происходишем в одном из городов Кузбасса. От не "компетентных" людей слышала. Сначала не поверила, настолько дико звучало. Было ощущение нереальности этого инфернального зла. Как в ночном кошмаре.

Автор: алекс 6.5.2011, 3:09

Когда была подростком, то слышала о подобном, происходишем в одном из городов Кузбасса. От не "компетентных" людей слышала. Сначала не поверила, настолько дико звучало. Было ощущение нереальности этого инфернального зла. Как в ночном кошмаре.
[/quote]
По пробую поднять обстоятельства шествия в Магадане, а может и в других местах. Найти очевидцев, участников. Поговорить. Разобраться, что их тогда в 86 году толкало в эту мерзость. Заодно и проверить на практике свои предположения о роли знаменитого фильма в "воспитании молодёжи".

Автор: Dana29 6.5.2011, 3:49

Я правильно вас понимаю, что в эсесовцев "с копытами в сапогах и хвостами в штанах" вам поверить было бы легче и, главное, куда легче было бы понять, почему эти "обаяшки" творили такое запредельное зло? А если запредельное зло творят не черти с хвостами, а обаяшки, суровые профи, интеллигенты и "профессионалы "без страха и упрёка" преданные своему делу и своей стране", то зло в таком обличии вы воспринимать не в состоянии?
И теперь вы хотите поставить в упрек режиссеру свою собственную неспособность подняться над уровнем комиксов и посмотреть правде в глаза, как это сделала Татьяна Лиознова? Простите, но ваш "специфический реализм", который вы приписываете "Семнадцати мгновениям весны", - это специфический реализм вашего "неусложненного" восприятия, которое требует, чтобы зло непременно имело обличие орков и гоблинов с "рожками" и "копытцами", а не выступало в качестве "суровых профи", деловито сортирующих золотые коронки и скурпулезно ведущих подсчет "предъявляемых частей тела" попавших под бомбежку заключенных концлагеря дабы "сошелся баланс".



Проверьте-ка лучше свою способность к различению добра и зла по сути, а не по оскаленным мордам:



Персонаж Табакова, кстати, резко проигрывает реальному Шелленбергу по глубине и уму - РЕАЛЬНЫЙ Шелленберг был на порядок обаятельнее и интеллигентнее. Осознайте это, наконец, и перестаньте переводить серьезный фильм на язык комиксов и требовать от него содержания на уровне этих комиксов - фильм делался в другую эпоху и для других людей и в нем показана борьба с сильным, умным и очень организованным врагом, которого сумели победить, а не грязные вонючие гоблины, бегающие по фентезийному миру Толкиена.

Автор: Seraphima 6.5.2011, 4:26

Нашла текст статьи Кургиняна "http://kurg.rtcomm.ru/publ.shtml?cmd=sch&vip=34. Победа как главный нервный узел всей российской духовной, культурной и политической проблематики". Части 1 - 4.

Там упоминаются фильмы "Развод по-итальянски", "Мефисто", "Белорусский вокзал", "Июльский дождь", "Застава Ильича".

Ничего о фильме "17 Мгновений Весны" или о Штирлице нет. Как быть с темой?

Автор: Dana29 6.5.2011, 5:28

А вы всерьез надеялись найти высказывания Кургиняна на тему "неправильного фашизма" в "Семнадцати мгновениях"? После всех этих "копытец" и "рожек"? Мм.. или вы тоже считаете, что улыбка "обаяшки" Мюллера менее инфернальна в исполнении Леонида Броневого на фоне сцены встречи бывшего шофера Бормана со Штирлицем в коридорах гестапо, чем оскал "абсолютно метафизического" орка из "Властелина колец"?

Автор: Seraphima 6.5.2011, 5:31

Я сначала приняла за чистую монету. Подумала, что это я одна такая неправильная, что меня на фашизм не потянуло после "17 Мгновений весны".

Кстати, повышенная обаятельность нередко присуща социопатам. Таким, как серийный убийца Тед Банди. Не к ночи будет упомянут.

Автор: Dana29 6.5.2011, 5:42

Что делать с такими темами Кургинян говорит в каждой серии "Сути времени":

А ведь "барьер сложности" в "Семнадцати мгновениях" почти что минимален.. неужто даже такое усилие не под силу и непременно надо и тут все упростить до уровня комиксов иначе никак не осилить? "Пьяные оргии и трясущиеся руки и голова Гитлера" в состоянии усвоить, а "обаяшка" Шелленберг уже оказывается "фуфельным" фашистом. А улыбчивый маньяк, заманивающий детей конфетами, тоже, наверное, "неправильный метафизически".. может, именно поэтому таким и дают сроки условно или досрочно выпускают на свободу, что это "неправильное зло"?

Автор: Dana29 6.5.2011, 5:47

Барьер сложности, как я уже упомянула, в эпопее "про Штирлица" почти что минимален, но он все-таки существует и суть его в том, что ни Мюллер, ни Шелленберг социопатами не были, как не были ими миллионы немцев, творивших инфернальное зло буднично и профессионально - это и есть тот самый "барьер сложности", который нужно взять при просмотре "Семнадцати мгновений".

Автор: Dana29 6.5.2011, 6:02

Автор: Мария Мамиконян
http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&auth=4&theme=&id=2078


Слова Миликовского Михаила
http://kurginyan.ru/clubs.shtml?cat=48&id=292

Никаких высказываний Кургиняна на тему культового сериала на сайте не нашла. Сериал прост и остаточно незатейлив. Единственные высказанные к нему претензии - это "подрыв оборонного сознания" путем "комплиментарно сыгранных эсесовцев". Ммм.. в таком "аксепте" другой культовый советский фильм - "Подвиг разведчика" с Кадочниковым в главной роли - даже упоминать страшно: после такого фильма от хрупкого "оборонного сознания" должны были остаться попросту мелкие осколки задолго до выхода в свет пресловутых "Мгновений"..

Ну а далее "маразм крепчал":



Почему-то фильм должен был вызвать желание подражать "подтянутым эсесовцам", а не "великому Штирлицу". Как говорится, каждому свое - кому нравился Штирлиц, а кому-то - эсесовцы. Некоторых наверное привлекает в качестве образца для подражания доктор Ганнибал из "Молчания ягнят". Лично мне всегда казалось, что неплохо бы знать меру в "раскапывании недостатков и ошибок" советского прошлого - знать край и не падать за него. И в этом плане изыскания Кара-Мурзы в "Иронии судьбы" у меня совершенно не вызывают ни малейшей симпатии.

Автор: Дмитрий Л. 6.5.2011, 11:20

Сначала мелькнула мысль, уж не сошла ли девушка с ума, если считает человекообразных, втыкающих штык в ребёнка НЕ социопатами, но потом подумал и пожалуй соглашусь с Вами. Они не социопаты в том зверином, античеловеческом социуме.
Дело в том, что европейская цивилизованность – это цивилизованность такого сытого ленивого зверя. Пока он сыт, он чист ухожен, аккуратен и мил, но как только возникает опасность для его брюха милый зверёк превращается в бешенного людоеда.
Они на западе животные – а мы в России люди. Сотни лет начиная с Петра русских тащили в эту Европу, в этот мир человекообразных животных. Не получилось.
Большевики победили в России и построили здесь ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ, а не звериное как на западе, общество не потому, что они были самые хитрые или самые злобные или ещё там какие-то самые, а потому, что их устремления соответствовали вековым чаяниям русского народа житьне не по законам джунглей, а по человеческим законам.

А вообще Вы правы в фильме есть такие своеобразные пороги восприятия.
Первый порог – это животный уровень. Герои воспринимаются чисто визуально, на уровне Алочки-пипец. Зритель этого уровня не различает какой герой за кого. Главное красивые костюмы и жесты. Этот уровень как раз и рождает разного рода нацистские демарши. К счастью таких в России пока не много. Надеюсь, что и в будущем не будет.
Второй порог – это уже не животный, а человеческий, но такой уровень летаргического состояния. Зритель этого уровня уже понимает, что Штирлиц хороший, а все остальные бяки. На этом уровне, я думаю смотрели фильм большинство советских зрителей. Подсосзнание же впитывало скрытую идею фильма, о том, что нацизм это некое временное заблуждение западного мира, а не их извечная идеология.
Третий порог – это человеческий осознанный, когда зритель понимает скрытую, идиологию фильма. Его черезвычайно вредную идеологию.


П.С. И кстати Ваш Шеленберг на фотке очень похож на Ганибала Лектора.

Автор: Стряпуха 6.5.2011, 13:36

Я согласна с Алексом и Дмитрием, что реализм в отношении образов гитлеровцев не реализовался. Русские души актёров спрятать не удалось.
Попутно хочу порекомендовать повесть Гранина "Клавдия Вилор", в котором показаны и "рога", и "копыта" гитлеровцев. Повесть, как мне кажется, свободная от всякой лакировки.

Автор: Правдин 6.5.2011, 13:58

Всю жизнь поражаюсь: ПОЧТИ ни в одном вопросе образованные, интеллигентные люди НЕ ИМЕЮТ единой позиции!
То ли у товарищей поражено логическое мышление, то ли какой-то чёрт сидит внутри...
Ну что здесь неясного!?
В фильме СМВ немцы показаны ПРИВЛЕКАТЕЛЬНО. Они не вызывают большого негодования, как того заслуживают.
И у миллионов молодых зрителей понижается градус ненависти к врагу, принесшего НАШЕМУ народу столько горя.
Вот и получается - старшие поколения, пережившие войну, ненавидят фашизм, а средние поколения относятся к нему ПОМЯГЧЕ. Кому это выгодно? К чему это приводит? Примеры у всех на виду.
Мне кажется, что одним из самых адекватных фильмов является фильм "Обыкновенный фашизм" М.Ромма, середины 60-х годов.

Автор: Seraphima 6.5.2011, 20:18

Реализм не предполагает изображение "копыт" и "ножек". Но он предполагает напоминание о том, что делали нацисты.


Дети в концлагере Майданек.

У меня никогда не было желания подражать нацистам после просмотра обсуждаемого фильма. Но выше я приводила пример, что некоторым нравится нацистский "стиль" - не исключаю возможности того, что и этот фильм мог в этом сыграть какую-то роль.

С наци у меня есть личные счеты - не только из-за того, что мои деды и бабушка на войне с ними воевали. Мне довелось в 2008 году лично познакомиться с одним прямым потомком наци, кузен которого якобы (не имела возможности проверить, говорю со слов) входит в сотню топ специалистов одной крутой специализированной закрытой сферы в самой демократической стране. Довелось говорить по телефону с отцом этого потомка наци. Потом вырисовывалось (если это не была мистификация или попытка вовлечь меня в компромат), что этот потомок наци - педофил, растливший приемных и своих родных детей. Не исключаю, что они используют эту отрасль для того, чтобы кого-то садить на крючок. Не знаю. Этот потомок наци профессионально использовал широкий спектр методов манипуляции сознанием. Наци и потомки наци живы. Действуют. Чрезвычайно обаятельные. Очень умные. IQ того бывшего знакомого потомка наци было, как он любил повторять, 152.

Автор: Солнышев 6.5.2011, 21:32

http://www.kino-teatr.ru/kino/history/2-9/422/

Автор: Seraphima 6.5.2011, 21:35

.

Автор: алекс 7.5.2011, 3:18

Да действительно. Признаю свою неправоту. В первом сообщении по теме допущена фактическая существенная ошибка. Не нашёл я "массовых" высказываний Кургиняна по данному вопросу (и не массовых тоже). Постараюсь быть внимательнее.
В теме же был затронут вопрос не о личном отношении к фильму, а о возможном специфическом негативном влиянии фильма на часть советского общества в вопросе восприятия фашизма. Было ли это влияние сколь-нибудь значительным сказать трудно. Но то-что фильм негативно воздействовал на определённую аудиторию - весьма вероятно (я имею ввиду факты подражания фашистам в юношеской и молодёжной среде в восьмидесятых годах).
Закрывать тему или нет пусть решают модераторы к которым я и обратился.

Автор: Tapa 7.5.2011, 10:38

алекс, а с какого перепугу её вдруг закрывать?


Дана, я не без изумления прочла Вашу дискуссию с противниками фильма и (вместо того, чтобы развернуть соображения, высказанные в статье, ссылку на которую Вы привели) задала вопрос топикстартера напрямую С.Е. Потому что тема не проходная, и тут не хотелось бы моим мнением или Вашим подменять кургиняновское. А энергичность Вашего высказывания плюс отсылка к его (Кургиняна) требованию «усложненности» может кого-то ввести в заблуждение.
Текст, которым он по этому поводу отреагировал, привожу дословно.
От себя могу сказать, что всегда ценила и ценю не только Ваш ум, но и жёсткость в ведении дискуссии. Резкости, которыми Вас многие попрекают, считаю как минимум небесполезными. По принципу «волки – санитары леса» (шучу). Но в случае с этими самыми «Семнадцатью мновениями» возникают, увы, вопросы. Так как «истина дороже». Вот Вы и человек с художественным вкусом, и гуманитарно образованы, и специсторической тематике не чужды, однако ж…
С.Е. называет подобного рода «сбои» методологическими и считает их очень ценными, так как они позволяют что-то в проблеме выявить и обсудить всерьёз.
На этом умолкаю и перехожу к роли стенографистки. Так сказать, «радистки Кэт». Ибо сам С.Е. рацией, то бишь компьютером, не владеет

Интерпретировать любое явление можно тремя способами. Первый – «теория заговора». Второй - «бытописательство». Третий – системный анализ. Лично я других способов не знаю.
Согласно первому способу надо искать в происходящем происки тех или иных сил. Чем это чревато – всем известно. В любом феномене, в том числе произведении как бы художественном, можно при желании найти происки любых сил. А дальше всё зависит от меры «сдвинутости» того или иного ревнителя теории заговора. Поскольку всё это на грани психиатрии, то вспоминается анекдот «доктор, да вы же сексуальный маньяк!» Это плохо, это скверно? Согласен.
Но что же предлагает второй способ, он же «бытописательство»? Второй способ трактует любое явление по принципу «жили-были». Жили-были Юлиан Семёнов и Татьяна Лионзова и захотелось им создать что-нибудь тонкое на тему борьбы советских разведчиков с нацистским злом. Взяли они и создали нечто. Омерзительные сторонники теории заговора тут как тут, и вменяют они, эти омерзительные, честным художникам разного рода гадости.
Очень не люблю теорию заговора, все знают, насколько не люблю. Но по мне, так это бытописательство ещё отвратнее. И лживее. Вновь подчеркну, это не значит, что теория заговора хороша. Но бытописательство, прячущееся под «рафинэ» - это нечто! Поэтому давайте кое-что зафиксируем.
1. «Семнадцать мгновений весны» - лубок. Слащавый, пошлый лубок. Кто так не считает – пусть дальше не читает. А главное, спектакли мои не смотрит. Фильм «Офицеры» это не лубок. Это кондовая классика. «Семнадцать мгновений весны» - это слащавый, пошлый мексиканский сериал. Чем забеременевшая радистка Кэт отличается от Кончитты – я не знаю. Я знаю, что это всё вопиющее дурновкусие и полное отсутствие правды жизни. То есть такое отсутствие, что дальше некуда. Помните, как Высоцкий в конце спектакля «Преступление и наказание» на «Таганке» рычал: «Раскольников убил старуху и пэррравильно сделал! Жалко только деньги плохо спрятал! Из школьного сочинения». Мне так и хочется прорычать вслед за Высоцким: «Если бы Штирлиц шлёпнул Кэт, он бы пэррравильно сделал! Предохраняйся, дура, или аборты вовремя делай! А разведку обходи за три версты, любую разведку вообще и стратегическую в особенности». Так нет же! По этому поводу разводятся сопли на несколько серий! Кончитта отдыхает!
Вывод: ни о каком художественном произведении речь не идёт. Когда произведение по-настоящему художественное и талантливое, вопрос о том, кто что «заказал» – бессмыслен. Чёрт его знает, кто что заказывал Шекспиру! Заказчиков нет, а Шекспир вечен. Но к Лионзовой, Семёнову и другим это никак не относится. Правда же? А значит, вопрос, который неуместен по отношению к Шекспиру или Софоклу, по отношению к ним более чем уместен. Ибо…
2. Ибо весь этот «номер» исполняет советская система. Не на Лионзову и Юлиана Семёнова снизошло вдохновение, а им это заказали. Грубо и по полной программе. Семнадцатисерийный фильм заказали, не как-нибудь! Я не специалист, но, по-моему, это чуть не первый столькосерийный фильм. Полноценный сериал. То есть по тем временам нечто беспрецедентное. И давайте всё-таки дурочку не валять. Исполнялся этот номер в 1974 году. Не уверен, написано ли сейчас об этом достаточно, но я лично знаю, что поручено всё было не Лионзовой, которая была пешкой, и даже не Юлиану Семёнову, который был лицом, особо приближенным к Андропову (что всем известно). Поручено это было заместителю Андропова Цвигуну.
Тому самому Цвигуну, который и к Растроповичу имел отношение, и к Солженицину. Мне-то кажется, что кто-нибудь что-то по этому поводу уже заявлял, но заявлял или нет, я - знаю это точно. Просматривалась каждая серия в кабинете у Андропова. Это был не 1983 г., когда Андропов на биологическом излёте к власти пришёл. А девятью годами раньше. Когда он был в самом соку.
Итак. Это был, во-первых, супер-заказ системы. Во-вторых, это был супер-заказ не системы вообще, а андроповского КГБ. И, в-третьих, это был конкретный проект с конкретным высоким куратором и личными отсмотрами Ю.В. Подчеркну ещё раз, что в любом случае, любой фильм на такую тему, да ещё со сменой идеологического ракурса – это заказ системы. По определению это так. Таков неотменяемый политический контекст. Это не теория заговора, а правда жизни. С учётом же того, что сказано выше, и что вряд ли кто-то станет оспаривать, – это конкретный супер-заказ: «Кончитта» на тему о борьбе разведчиков с фашизмом, снятая под личным контролем шефа КГБ. Сочетание «Кончитты» с шефом КГБ есть яркая характеристика данного пропагандистского лубка. Подчеркну ещё раз: не художественного произведения, а пропагандистского лубка.
3. Ну, лубок и лубок. Но это ведь не просто лубок. Это лубок с претензией на психологическую тонкость и глубину. В духе Театра «На Малой Бронной». От лубка - уже тошнит. А от лубка с претензией на глубокий тонкий психологизм выворачивает наизнанку. Но ведь делает-то всё это система! И она, система, отнюдь не дура. Или точнее, такая же «дура», как обезьяна из анекдота: «Дура дурой, а 30 долларов в день имею!» Это не 2011 год, когда каждый «лепит горбатого», как может. Это время, когда система всё понимает: «с кем вы, мастера искусства», «на чью мельницу льёте воду» и т.д. Всё понимает система – и что такое заточить образ в определённую сторону, и что такое краски, тип обаяния. Всё она понимает, эта система, и что же исполняет?
Табаков, Броневой и прочие мастера культуры по заказу системы присваивают определённым героям специфическое обаяние и специфические характерологические черты, которыми эти герои по определению обладать не могут. Это не значит, что всем этим героям надо подрисовывать рога и копыта. Никто ничего Ганнибалу Лектору не подрисовывает, потому что произведение талантливое. И тут нельзя заходиться в конспирологическом крике: «Вы отмываете каннибализм!» Хотя что-то в этом есть, согласитесь. Но глубина на то и глубина, художественность на то и художественность, чтобы в итоге был шанс на выправление любых отмывок, любой тенденциозности. От Ганнибала Лектора веет адом. Да, нетривиальным адом, тонким. Однако от этого ад не прекращает быть адом. Он только усугубляется в силу достоверности. И тут воля человеческая свободна. Нюхайте! Нравится скверна – балдейте. Не нравится – отторгайте. Воля свободна.
Герои Третьего рейха не показаны в их утончённой адской глубине. Они разрисовываются сусальными лубочными красками. Кто такой Шеленберг? Это самый человечный человек. Сладкие слюни. Кто такой Мюллер? То же самое. Радистка Кэт - просто сладкий лубок. А эти - лубок с претензией. Приторно-сладкий. Это – «тонкая правда»? Это грубая сусальная ложь. Исполняемая по заказу конкретной системы. Вопреки канону. Притом, что конкретная система вопреки канону пальцем не шевельнёт без особых масштабных целей. Между прочим, как и любая идеологическая система. Семья Мюллера, если мне не изменяет память, поблагодарила Броневого за прекрасно сыгранный образ отца семейства. А Броневой письмо это благодарственное в рамке на стене повесил. Не слабо? Семья Мюллера, как я знаю, от своих ценностей не отказалась. Так-то вот!
4. И тут пора переходить к более сложным вещам. Идёт в театре МХАТ великий спектакль «Дни Турбиных». Подчёркиваю, спектакль великий (почему это важно, см. выше). Есть недовольные тем, что он идёт. Биль-Белоцерковский, например. Кажется и Всеволод Вишневский, точно не помню. Легко сказать, что недовольные загрубляют проблему. Это особенно легко сказать, потому что спектакль высокохудожественный. Не чета «Семнадцати мгновениям».
Но прислушаемся к Биль-Белоцерковскому, что он говорит конкретно. Что в спектакле отмывают «беляков». Биль рассуждает вполне профессионально: система осталась? – осталась! - она не потеряла идеологическую критериальность? – не потеряла! – значит, она меняет критерии! - а с чего это она их меняет? - неспроста!
Как мы постфактум понимаем, логика Биля была вполне справедлива. И беря все поправки на высокохудожественность и на специфику гражданской войны, мы должны сказать, что система действительно меняла критерии, причём достаточно резко.
А теперь применим логику Биля к неталантливому, нехудожественному фильму «Семнадцать мгновений весны». Конкретная система не теряет критериальность, она её меняет. И меняет она её по отношению к нацистской верхушке. В преддверии стратегического альянса между СССР и ФРГ. Через три года после выпуска «Семнадцати мгновений» альянс уже полностью оформляется. Система может потерять критериальное чутьё? Не может. Она скорее сдохнет, чем такое чутьё потеряет. Значит, она не чутьё теряет, а критерии меняет. Причём, подчеркнём, крайне резко. И с полным наплевательством по отношению к художественности, на которую системе и всегда наплевать было. Так что же она делает? Притом конкретно, так как речь идёт не об абстрактной системе, а о системе более чем конкретной.
5. Система нюх не потеряла. В 1974 году – уж точно. А значит, прекрасно понимала, что фильм этот для подростков станет нацистско-культовым. Ну и зачем же она это делала, бросая на решение задачи такие ресурсы и так рискуя (как-никак ещё только 1974 г.)? Думается, вопрос риторический.
6. Разумеется, всё вышесказанное это только эскиз. Если хотеть стопроцентной убедительности, то надо разбираться подробнее. Привлекая свидетельства, архивный материал. Теперь это уже можно сделать. Трудно, но можно.
7. В этом эскизе я хотел продемонстрировать методологию. Потому что если столкнутся «конспирологи» и «бытовики», то ничего хорошего из этого не выйдет. В точности такое столкновение парализует оппозиционную мысль уже много лет. На радость тем, кому это нужно.

Автор: Dok 7.5.2011, 11:39

Броневой повесил в рамочку...
А вот Олег Табаков был не чужд Филипу Денисовичу Бобкову, генералу КГБ СССР, шефу 5-го ("идеологического") отдела КГБ. Того самого, что разваливало систему...

В одной из своих книг Мих.Веллер описывал это или подобное ему действо.
Поверхностная причина его - загнивание идеологической системы. Но есть причины, должно быть, и поглубже.

Автор: Adi 7.5.2011, 12:05

должен признаться, впервые в жизни решил посмотреть на фотокарточку Мюллера.


и сравнить с Броневым


есть над чем поразмыслить.

Автор: Tapa 7.5.2011, 12:31

Да уж! При том, что все ведущие актёры данного кино блистательно владели школой Станиславского.
А знакомство с "иконографией" есть первый обязательный шаг к роли.

Автор: cborka 7.5.2011, 12:45

Интересно, он хотя бы просматривает форумы?
Или то, на что он тут обращает внимание зависит исключительно от его соратников смотрящих за форумом?

Автор: MMM 7.5.2011, 12:51

Табакова тоже родня Шелленберга, помнится, благодарила за "замечательный образ дяди Вальтера".

Автор: Timur 7.5.2011, 12:58

В фильме Парфенова о съемках "Семнадцати мгновений" речь шла о семье Шелленберга, которая поблагодарила Табакова.

Автор: Timur 7.5.2011, 13:01

А дядя Броневого вроде как был не чужд НКВД и Андропову. Это уже из фильма о Броневом.


Помнится, в советское время говорили о сборищах панков по случаю дня рождения Гитлера.

Автор: Timur 7.5.2011, 13:18

В фильме Парфенова же говорилось о том, что Цвигун был главным консультантом картины, а в титрах был выведен под псевдонимом Мишин.

Автор: Syncope 7.5.2011, 15:48

Никакой симпатии к нацистам этот фильм не возбуждает. Он дочтаточно насыщен хроникой и закадровым комментарием, чтобы показать, что на самом деле творят эти лощенные немецкие "симптотяги".
Наоборот, этот фильм научает тому, что может скрываться за утонченным интеллектом и псевдоаристократическими манерами.
Для меня фильм явился отличной прививкой для долгой жизни в Англии и др. странах Европы, и не позволяет подпадать под джентльменское обаяние "высокородных" особей.
Это не отменяет идею о возможной задней мысли и идеологической диверсии создателей.Но
иногда, вопреки всяким замыслам, результат имеет совершенно самостоятельный эффект.
В антитезу тому, как Бортко в "Собачьем сердце" не обыдлял Полиграфыча, но тот всего лишь
порождение высоколобого профессора Преображенского, за бабки подшивающего ямчники от обезъян
богатым пациентам, пока народ мрет от голода. А ведь как в свое время восхищались афоризмами этого персонажа (талант Евстигнеева не оговаривается).

Автор: Seraphima 7.5.2011, 19:45

Не только у Штирлица, но и у любого шелленберга и мюллера должна быть своя "радистка Кэт". Не может не быть. ИМХО.

Автор: Солнышев 8.5.2011, 0:00

Шариков в равной мере был обязан профессору Преображенскому и Климу Чугункину...

Автор: Adi 8.5.2011, 5:08

Примечательно, что в это же время в Европе выходит знаковый фильм «Ночной портье» Лилианы Кавани.

Было бы интересно составить список фильмов того времени, в которых происходило гм.. переосмысление(или смена критериальности по СЕ) фашизма.
Судя по всему этот процесс затронул не только советское пространство.

Автор: Maja 10.5.2011, 23:00

"Ночной портье", "Шкура" Кавани еще раньше, если не ошибаюсь "Гибель богов" Висконти (кажется, она его ученица). И один из последних фильмов - "Бункер". Можно по этапам проследить, при желании, как меняют отношение к фашизму.

Автор: Dana29 11.5.2011, 4:27

Тара, вопрос "методолгических сбоев", я думаю, лучше обсудить при личной встрече с предъявлением фактов и причин. Публично эту мысль считаю развивать нецелесообразным.

Что касается комментария С.Е., то могу сказать следующее:

1. Как человек, далеко не чуждый понятию "худсоветов" времен СССР, я слишком хорошо знаю, какая пропасть частенько лежит между замыслом и его реализацией. Не всякий писатель, режиссер, художник мог решиться на то, чтобы "работать в стол", а уж в случаях с "системно вписанными" фигурами речь об этом и вовсе не идет - делали все, что было велено. Были заказные работы, а кагжы, распределялись эти заказы среди определенного круга лиц, относились к ним, разумеется, не как к творчеству, а как к заработку. А уж КАК тот или иной из "мастеров искусств" исполнял этот заказ - ессно в меру сил, таланта и порядочности. Далеко не все были творцами, помимо них существовала еще и куча ремесленников - Семенов и Лианозова из их числа. Но ведь заказные работы, это была обычная советская практика ВСЕХ творческих объединений, не так ли? Союза художников, Союза писателей и Союза кинематографистов в том числе. Система заказывала - "художники" (всех мастей) исполняли. Это была работа, а не творчество. Творчество у нас шло совсем по другой статье.

2. Система сделала сделала заказ на "нацистско-культовый фильм для подростков"... Гммм.. а у нас есть доказательства тому, что он таким фильмом СТАЛ? Ну окромя невнятно-неразборчивого, что "кто-то кому-то где-то сказал и краем уха слышал"? У нас полно доказательств, что культовой фигурой стал Штирлиц, но где доказательства, что сериал стал "культовым фильмом" для нацистско-ориентированных подростков? Что, где-то на подобных сайтах этот сериал выложен в качестве основного контента? Вот Афанасьев, к примеру, выложен на большинстве неоязыческих сайтах. Вина ли в этом самого Афанасьева? Но Афанасьев-то выложен на этих сайтах, а вот выложен ли Штирлиц на нацистских сайтах?

Я соглашусь с тем, что система заказала лубок, поскольку планировала союз с ФРГ, но.. таки мы ДО КАКОЙ ГЛУБИНЫ копать будем? До "врагов народа"? Вопрос не риторический, а самый, что ни на есть насущный. Мы пробарабанили по самым что ни на есть культовым советским фильмам - по "Офицерам", по "Семнадцати мгновениям", Кара-Мурза "оттянулся" по "Иронии судьбы". Что у нас там на очереди? И, простите, С КЕМ мы в итоге останемся? И "на радость тем, кому это нужно"? Мда-с, вопрос не праздный.
Это к вопросу о "методологических сбоях", которые.. и не сбои вовсе, а кое-что совсем другой природы. И проблема-то у нас не в методологии, а в социологии лежит.

Автор: Dana29 11.5.2011, 4:49

Ну еще бы:


Это фото из тюрьмы.
Как насчет этого фото:

Автор: мксм_кммрр 11.5.2011, 18:44

Гммм.. А культовость Бормана, Мюллера, Шелленберга? Порядка и системы, когда везде "бардак" и "совок"?
Про барьер сложности и "Семнадцать мгновений весны". Видимо сложность такая непростая вещь.. Только скажешь себе: "Надо". Иду на вы - беру барьер, а сложность ускользает. Думаю, не в фильме дело. Наверное во мне ).
Прочитав, попытался задуматься. Действительно, С КЕМ мы в итоге останемся? Благо, повод и живой пример перед глазами. 8-9 мая летел из Израиля в Сербию. Для меня тема фашизма и современности одна из самых горячих на сегодня. Было не много времени осмотреться по сторонам. Может поэтому с особой остротой искал следы и признаки празднования Памяти Победы над фашизмом. Возможно мой взгляд субъективен, но я ни в Иерусалиме, ни в Белграде не увидел ничего. Тишина. Поговорил со случайными прохожими - где-то сосвсем из далеких глубин всплывают воспоминания о войне. В самолете пролистываю белгадскую таблоидную газету Блиц. Из общественной тематики запомнился горячий вопрос - "как сербы относяться к монархии". И вывод - к монархии отношение позитивное, но далекое. Про Победу ничего.
Но, оказалось все это полбеды.Спрашиваю мальчугана восьми с половиной лет, школьника, живущего в Москве, папа которого как-бы увлечен историей. Оказывается, что Великая Отечественная война, Победа над фашизмом - все это, как когда-то говорили про известную киноэпопею, - "Неизвестная война".
Думаю, это мой настоящий и подлинный барьер сложности, который надо взять. И когда пришла мысль, а что бы посмотреть про войну вместе с мальчиком, мне подумалось, что СМВ был бы не тем фильмом, с которым "барьер" надо брать. Слава богу, про войну снято много хороших фильмов, и многие с теплотой вспоминаешь сейчас. На меня самое сильное впечатление в школьные годы произвели два фильма - Иваново детство (чуть раньше) и Иди и смотри (немногим позже). Я пересматривал СМВ год назад. В новой "цветной" версии. Для меня Штирлиц останется наверное на всю оставшуюся жизнь останется героем из детства - как не мог тогда для мальчика не быть героем советский разведчик героически работающий в тылу злейшего врага, и как не может не быть не родной музыка Тариэвердиева из этого фильма. И все же, Штирлиц с накрашенными ресницами - это уже и не лубок, а ниже.
Многое, как бы абсолютно очевидное для более старших поколений, для последующих стало далеким и холодным. Как ни банально и, к сожалению, затаскано звучит, бороться с фашизмом надо постоянно, и как вдруг неожиданно выясняется, что чуть ли не себе и вокруг. Поступками. Иначе, действительно, останемся никем, ни с кем и ничем. Дана, простите, если не совсем в тему.

Автор: Maja 12.5.2011, 9:41

Насчет культа нацизма. Ну не могли же снять сразу нечто вроде "Бункера". Все шло по этапам, и, конечно, не так быстро как на Западе. Так что когда там уже упивались демонизмом, "красотой" и эстетизировали, у нас только показали, что фашисты - люди как люди. Ничего особенного. И даже не без обаяния. Не знаю насчет культовости Штирлица. Может у меня извращенные представления, но я в основном, сталкивалась с анекдотами про Штирлица (к вопросу об Андропове) и с фразами вроде: "А вас, Штирлиц, я попрошу остаться"... Разве не это стало мейнстримом?

Автор: Maja 12.5.2011, 10:14

Читала интервью Ромма, в котором он говорит, что решил снять "Обыкновенный фашизм" после того, как понял, что для молодежи Великая Отечественная - это уже что-то далекое и сильно мифологизированное. Вроде, знаем, знаем... рассказывали нам про фашистов-зверей. Может хватит? Это какой год? 1964, если не ошибаюсь... И многие фильмы - "Июльский дождь", "Был месяц май", например - наполнены горечью. Новая жизнь, как сорняк быстро разрослась на политой кровью почве. Но под ней не плодородная земля, а гниющая рана, так как забыть не значит избавиться от пережитого. И Штирлиц - в каком-то смысле, способ забыть. Сначала изъять аномалию, сказать, что Гитлер, Наполеон - одного поля ягоды, потом увидеть положительное. Но то, что мы видим во Львове, свидетельствует еще и о том, что у врагов память длиннее.

Автор: Lamanchskijj 12.5.2011, 22:04

У врагов память чернее. Потому что их память основана на лютой ненависти. Иррациональной ненависти. Ненависти, которая индуктируется из поколения в поколение. Именно эта чёрная память (нас долгое время все кто не попадя обижал - так воздадим же им по заслугам) даёт им возможность самосохранять свою галицийскую самобытность. Но именно эта черная память не позволяет выйти за пределы тактического мышления и занятся стратегическим планированием своей исторической судьбы.

Знаю об этой галицийской особенности не по-наслышке. Раньше часто бывал во Львове. Сталкивался и общался с нациократами на грани фашистской истерии, живущими в этом городе. Странное это зрелище - львовский наци. Как будто общаешся с человеком из средневековья. Логика отсутсвует. Наружу прут сплошные эмоции, состоящие из страхов-фобий и вышеописанной ненависти ко всему, что отличается от среднестатистического львовского нациократического стандарта. И как венец всему - утверждение, которое должно подчёркивать элитарность и первородство львовского нациократа: "Нас даже Гитлер признал за равных. Мы тоже арийцы".

Так что не удивляйтесь и не задавайте ненужных вопросов, если услышите от такого львовянина "истинное" название его города - Лемберг. Тот кто из местных называет Львов Лембергом - обыкновенный фаш, в нациократической упаковке.

Жалко, что Ромм ушёл из жизни. Думаю в наши времена ему бы удалось насобирать видеоматериал на "Обыкновенный фашизм-2". А может быть вообще снять трилогию под тем же названием.

Автор: Maja 20.5.2011, 13:35

Дирекция Каннского кинофестиваля объявила датского режиссера фон Триера "персоной нон грата", но его фильм не снят с конкурса, пишет Фульвия Капрара в статье, опубликованной в газете La Stampa.

"Впервые в истории самого важного международного фестиваля режиссер официально объявлен "персоной нон грата". Решение было принято руководителями мероприятия: "Фестиваль предоставляет артистам исключительную трибуну для презентации их произведений и для защиты свободы творчества и самовыражения. Организационный комитет выражает сожаление в связи с тем, что эта возможность была использована режиссером Ларсом фон Триером для выступления с неприемлемыми, недопустимыми заявлениями, противоречащими принципам гуманизма и благородства, которые лежат в основе самого существования фестиваля", - сообщает издание.

"Вместе с тем, как заявил позднее директор Тьерри Фремо, данное решение не влечет за собой исключение из конкурса фильма датского режиссера "Меланхолия". Но вряд ли жюри конкурса решит наградить произведение автора, признавшегося в симпатиях к нацистам", - пишет автор статьи. "Это настоящее кинематографическое самоубийство", - заявил режиссер Клод Лелуш. Сам фон Триер заявил: "Очень жаль, что я это сказал, совершеннейшая глупость. ...Меня неправильно поняли. Я маленький гордец, но я не Мел Гибсон".

"Эта история расползается как масляное пятно. Совет еврейских организаций Франции выразил свое возмущение в связи с произошедшим: "Заявления фон Триера являются отражением самых тревожных тенденций нынешней вульгаризации нацизма, порождающих уверенность в том, что, несмотря на незначительные ошибки, Гитлер был не таким уж плохим", - пишет корреспондент.


Источник: La Stampa

Автор: Dok' 20.5.2011, 14:09

Триер назвал себя нацистом...
Неожиданно, конечно.
Хотя тут можно начинать по-новому вглядываться во многие его работы, особенно такие как "Антихрист" (одно название чего стоит. Но там и кроме названия жути хватает), "Европа" (о послевоенной Германии как-никак), "Догвиль" (концовка очень диалектическая - гумманизм оборачивается расстрелом деревни по приказу героини), "Танцующая в темноте" (опять-таки концовка очень "странноватая", в центре внимания - уставшая от жизни женщина, идущая на смерть ради того, чтобы сделать операцию сыну. Гуманистично, с одной стороны. Но с др. возникает вопрос: а не усталость ли и тяга к смерти ее влечет больше гуманных побуждений. Вопрос-таки есть).
В общем, все это может повлечь переоценку творчества фон Триера.

Автор: Maja 20.5.2011, 15:13

Да, неожиданно... Почти так же меня удивило то, что Хершбигель после "Эксперимента" снял "Бункер"...

Автор: nil 20.5.2011, 23:14

Коллеги, а кто-нибудь знает, почему вдруг фон Триер это произнес, в каком контексте? Пока нигде не могу выяснить.

Автор: Радиан 21.5.2011, 16:46

Да так с дуру ляпнул, а потом понесло, не смог остановиться.

А вот ещё отдалённое последствие фильма http://shturmnovosti.com/view.php?id=25256

Автор: Dok 21.5.2011, 17:28

Но вместе с тем надо отдать должное европейским интеллектуалам. То что, они поставили под сомнение место в европейской элите человека, называющего себя нацистом, весьма своеобразно. И, согласитесь, не исключено, что и занимательно.
Т.е. тут либо европейский постмодернизм еще не вышел из всех мировоззренческих берегов, либо уже вышел, но пока ему приходится блюсти рамку антифашизма. Политологически и культурологически все это очень интересно. Слишком не слабое событие (я-то от Триера этого не ожидал, есть люди, которые считают его одним из немногих совр. кинематографистов, способных на серьезный разговор о гуманизме). А тут такое...
И тогда возникает (обращенный, вывернутый наизнанку) вопрос: а может быть Триера и "чушат" теперь под предлогом сказанной ("ляпнутой") им глупости (ляпнул и не смог остановиться), чтобы вышвырнуть из элиты одного из немногих, одного из последних, кто способен на языке постмодернистских образов обсуждать проблемы гуманизма. Согласимся, что в таком случае это не проходной эпизод.
Хотя с др. стороны такой человек как фон Триер не мог не понимать, что означает слово "нацизм". Триер - не американский подросток-переросток, все еще читающий комиксы. Возможно в его нелепом поведении сказалось интеллектуально-эстетическое желание (установка) на то, чтобы эпатировать публику. Когда эпотировал, разум маленько отключился, а тут уж... И понесло.
Как говорят в таких случаях, "выруливал-выруливал, да не вырулил". А фраза оказалась вырвана из контекста. Опытные люди, чья профессия предпполагает публичные выступления, хорошор знают, что у аудитории свои законы реагирования и с учетом этих законов на публике нужно не дать себя застать врасплох (провесть на мякине).
Триер как нацист? Не знаю, не берусь судить. Но понимание природы сказанного Триером серьезно и важно. Он не "пустышка". И даже если он нацист, то вглядеться в это во все нужно: неонациизм и неофашизм - одна из немногих реальных политических и интеллектуально-волевых сил в современном мире. Понимание ее структуры и размаха (еще раз: Триер - крупный художник, культовый автор экстра-класса) коммунистическим силам жизненно важно.

Автор: Симулякр Александрович 21.5.2011, 21:04

Нацистом можешь ты не быть, политкорректным быть обязан. На сколько я заметил, за подобные выходки в Европе получают по рукам. Только это не значит ничего, не так ли? Суть поликорректности и есть - запрет на внешние проявления, без учета внутреннего содержания, сути. Ты можешь снять фильм, чьим основным посылом будет то, что Гитлер - хорший парень, лишь с небольшими заскоками, но сказать прямо, что Гитлер - хороший парень, ты не можешь.

Автор: Л.Задов 22.5.2011, 11:18

Неожиданно? Вы видели его короткометражку "У каждого своё кино." ?
Как по мне, так всё с ним понятно.

P.S. Несколько слов о барьере сложности. На мой взгляд, иногда имеет смысл слышать то, что говорят прямым текстом, а не искусственно усложнять. Особенно сейчас, в эпоху информационног шквала.
Фон Триер прямо говорит о своей сути: "Я убиваю".

Автор: Dok 22.5.2011, 13:35

Ну там да, много чернушного. Равно как и в "Антихристе". В последнем даже больше.
Но есть точка зрения, что этим Триер ну как-то потешается над нормами совр. кинематографа.
Хотя я согласен, подозрительность в его кино тоже присутствует.

Автор: Л.Задов 23.5.2011, 0:43

Короткий метр- как стих, там всё сконцентрировано. Я мог бы долго умствовать на тему того, кого (или что) имел в виду Триер, создавая персонаж докучающего соседа-бизнесмена, но не буду.

Мне кажется важнее другой аспект. Фактор насыщения информационного поля мерзостью. Причем мерзостью безысходной. И если она безысходна(а в данном случае это так!), то что именно с её помощью иллюстрирует автор , для меня уже не важно. Как говорил Собакевич: "Ты мне жабу хоть сахаром облепи, я её в рот не возьму!"

Поэтому я не люблю Пазолини, а вот за сияние глаз Джульетты Мазины в финале "Ночей Кабирии" полжизни отдать можно...

Автор: Dok 23.5.2011, 6:22

А ежели коротко. Все-таки интересно.

Автор: Maja 23.5.2011, 9:10

Все верно. Но если разрешат говорить: "Я понимаю в чем-то Гитлера", то дальше что?

С одной стороны, Триера явно понесло, и он ляпнул не сильно подумав... И даже хотел потом объяснить, что имел в виду, так что в скандале можно (с натяжкой некоторой) разглядеть и происки недоброжелателей.
С другой стороны, интересно понять нечто о режиссере. И для меня эти слова Триера не умалили его талантливости, но сделали гораздо менее интересным. Как любое бесконечное копание в подсознательном. Освященное к тому же красивым и враждебным светом Абсолюта.

Автор: Л.Задов 23.5.2011, 23:19

Попробую.

Итак сюжет.
Ларс фон Триер забивает молотком докучающего ему самовлюбленного бизнесмена.

Бизнесмен- капиталист, спекулянт, продукт модерна (не лучший его продукт ибо жлоб). Однако Триер не делает ему замечаний и вообще никак не пытается его урезонить, не говоря уже о том, чтобы перевоспитать. Он для себя всё уже давно решил. Ведь иначе не ходил бы на премьеры с молотком.

Почему же он забивает соседа лично, а не доверил это дело какому-нибудь актёру? Ну во-первых, потому что это было бы римейком сцены из "Очень страшного кино-3", а во-вторых,тут важен именно сам Триер в фокусе. Это его способ иносказательно, но публично высказать свои взгляды.

Он как лягушка-путешественница кричит: "Это я! Я убиваю!"

Автор: Dok 23.5.2011, 23:57

Может быть, может быть... Несмотря на простоту, возможно, схема и верна.
Ведь смысл капустника "У кажного свое кино" состоял в том, чтобы режиссеры выразили свое отношение к кинематографу (уж даже не любимый мною Кончаловский выразился куда лучше). И мне постановочка Триера тоже не понравилась. Молотком, слишком такой пухленько-гламурненький черный комизм...
Триер же вроде должен быть глубже этих клише, а тут он сам берет и забивает соседа молотком. Не понравилось...
Хотя у др. режиссеров, насколько я помню, было снято все лучше и глубже. Не у всех конечно. Но азиатские режиссеры, ближневосточный (Элия Сулейман), некоторые африканские и латиноамеериканские отстрелялись посильнее - поглубже. Конечно, европейцы много постмодерниствовали (кто-то умно, а кто-то и юморесочно). Это и сюжет с "самоУбийством последнего еврея в последнем сартире последнего кинотеатра", и юморок про эротический сеанс (- Мужчина, прекратите стонать. - Извините, просто я упал с балкона), и какие-то дурные сценки встречи Папы Римского с Хрущевым, и что-там еще, сценка "Поход с сыном в кинотеатр" (Когда, "ай, ладно, пошли на футболл")... В общем, что-то такое есть.
Мне казалось, что это Триер потешается над клише массового кинематографа, над западным обывателем... Ан нет, все может быть куда серьезнее. Мне так концовка "Догвиля" вспоминается... Героиня Николь Кидман, милашка и очаровашка, приказывает бандюкам расстрелять эту деревушку, этих людей, живущих близ (о, ужас!) Джорштауна.
В общем, все видится по новому.
Хотя можно было бы и тоньше попытаться поинтерпретировать. Ну типа Триер-режиссер своим кинематографом убивает западного обывателя. В переносном смысле.
В общем, поди теперь разбери, когда все слова сказаны и сами эти слова задели что-то серьезное.

Автор: Боргил Храванон 24.5.2011, 12:09

Да ведал, ведал "куль голландский"(с), в смысле датский, что творил! Теперь - где-то рядом с немеркнушей, как её ни крути, Лени Рифеншталь. "Рукопожатности" теплохладной, что ли, за это жаль? Вот уж чего - при любом отношении к нацизму - не жаль.

Автор: Seraphima 26.5.2011, 18:49

Никогда так не плакала от фильма, как в конце "Танцующей в темноте". Последние минуты/секунды досмотреть не смогла. "Догвиль" потряс тоже, хотя и меньше. Он более интеллектуальный. "Антихриста" хотела посмотреть, но не смогла купить, а и потом жизнь так закрутилась, что не до антихриста было.

Какая разница, как себя называет Триер? Я тоже могу себя назвать компрачикосом и маньячкой-некрофилкой. И что? От именования себя этими прекрасными словами я ни на йоту не приближусь к тому, что они обозначают, если я этой хренью на самом деле не страдаю.

Надо смотреть на то, что Триер делает, а не на то, что он говорит. Все его искусство - анти-наци. Все его фильмы обличают и заставляют думать и плакать. Пусть он себя хоть горшком назовет! И кроме того, он не единственный творец его фильмов. Его соавтором является контекст. В результате получается искусство убойной силы, не оставляющее камня на камне от идеологии нацизма.

Автор: Л.Задов 27.5.2011, 10:10

Я конечно прост, как угол дома, но на мой взгляд это иногда даёт некоторые преимущества.

В моём представлении деятели искусства делятся на два типа: условно, м-ры Фёсты и м-ры Сэконды. Первые владеют искусством рождения карарсиса, вторые рождают антикатарсис (методом снятия табу). В наше время сложны и те, и другие, и, посему, сложность сложности рознь.

Автор: Dok' 27.5.2011, 15:12

Боюсь, что не так все просто и благостно. Связь между "именем" (нацист) и содержанием (нацизм) должна же быть какая-то. Связь между знаком и означаемым, так сказать.
Ежели связи нет, то это постмодернизм в чистом виде (симулякры, подмены, имитации...). Причем такой постмодернизм, который легко начинает через обман возрождать фашизм и соединяться с контрмодернизмом. Эти он и опасен.
Ибо нет явлений самоих по себе, они все с чем-то как-то связаны.

Автор: Seraphima 27.5.2011, 17:41

Да всегда есть связь. Только она может быть не очевидной. Например, вчера один человек сказал мне, что не выносит Мэла Гибсона. Типа Мэл Гибсон - антисемит да еще и в скандалах замешан. А по мне называть Мэла Гибсона антисемитом может только сумасшедший или игрок в некие неявные игры. Фарисеи были евреями. Они распяли Христа. Но и Христос был евреем. Так можно ли назвать антисемитом человека, который обличает распявших Христа фарисеев, но который считает еврея Христа Спасителем?

Автор: Л.Задов 31.5.2011, 22:29

Нельзя не сказать несколько слов о результатах выхода на экраны этого сериала:


"Странно, но ведь не хотели же пацаны прошлых лет на них походить.

Хотели, хотели, не сомневайтесь. Хотели походить не на фашистов, а на тех элегантных парней в черной форме. И приветствовали друг друга "Хайль!", выкидывая руку. И ни в коей мере не считали себя фашистами при этом! Так американские пацаны играют в индейцев - какой роскошный антураж из перьев, луков и т.п., хотя действительно индейцами он не хотят быть ни в коем случае. Такова, видимо, мужская, точнее, пацанья, психология. Просто некоторые, даже повзрослев, остаются в этом плане на уровне детей, но теперь им нравится быть "крутыми защитниками" своей страны от "инородцев" (хотя быть защитником, т.е. пойти в армию, их можно заставить только с милицией)."
http://lib.aldebaran.ru/author/semyonov_yulian/semyonov_yulian_semnadcat_mgnovenii_vesny


"Всплеск интереса к нацистской символике был после "Семнадцати мгновений..". http://gilgamesh-lugal.livejournal.com/73557.html ( Я подобное наблюдал в своей родной школе).

И интересный анализ сериала от Марка Липовецкого: http://www.intelros.ru/2007/11/20/mark_lipoveckijj_iskusstvo_alibi_semnadcat_mgnovenijj_vesny_v_svete_nashego_opyta.html

Автор: Lamanchskijj 31.5.2011, 22:37

Парадокс.
А я и все мои школьные друзья хотели быть Исаевыми, а не Штирлицами, но никто не хотел быть генералом Вольфом в чёрном кожанном плаще и тем паче толстозадым Мюллером-Броневым: "А вас Штирлиц я попрошу остаться..."

Наверное мы жили в разных частях СССР или смотрели различные версии "17-ти мгновений.."

Автор: Seraphima 1.6.2011, 5:15

А некоторые хотели быть радистками Кэт! Этих некоторых судьба даже и в Шарите поработать заносила Слава т.н.б. подзалететь не случилось

Автор: Л.Задов 4.6.2011, 21:59

А у нас была ещё и вторая волна, после сериала "Противостояние".

Автор: Adi 9.6.2011, 8:03

Может и оффтоп, но подумалось - какое \"интересное\" время было.
66 год - у нас выходит роман о Сатане - \"Мастер и Маргарита\"
68 год - выходит оскороносный фильм Романа Полански \"Ребенок Розмари\", в котором рождается опять таки Сатана.
(Что интересно, обычно подобные фильмы строятся на противостоянии Зла и Добра, всегда есть некий таинственный Орден, Братсво, которые защищают мир от Сатаны. Полански снял фильм, в котором принципиально отсутствует доброе начало. Нет никого, кто пытается остановить пришествие Антихриста. Кстати, оцените постер

Более того, Полански уже в 90-х снял подобный же фильм, с Джони Депом в главно роли - \"9 врата\" Там так же совершенно беспрепятвенно в финале гг призывает Сатану, более того Сатана характеризуется ярким светом!! не тьмой, а светом!)

Автор: granit 9.6.2011, 9:15

Дык Люцифер - несущий свет. Творческая интеллигенция - она знает

Автор: Л.Задов 9.6.2011, 9:37

Из книги А.В. Амфитеатрова "Дьявол", глава "Физиология дьявола":

"Восемнадцатый век, погасивший костры ведьм и обративший Дьявола в философскую идею, увенчанную, ...гениальным синтезом в "Фаусте" Гете, окончательно очеловечил Сатану. А протестующий романтизм 19-го века усилиями Байрона, А. де Виньи, Лермонтова и др. настолько облагородил и возвысил его, что Люцифер, Демон, Мефистофель становятся излюбленными владыками-символами человеческой мысли, решительно торжествующими в воображении бунтующего человека над своими исконными небесными врагами. Сообразно этой моральным повышениям становится он и физическим красавцем:

Господень ангел тих и ясен,
На нем горит блаженства луч,
Но гордый демон так прекрасен,
Так лучезарен и могуч!
(Майков) ...

... И даже когда нынешний Дьявол некрасив, н сохраняет в наружности своей ту значительность и, как говорится, "интересность", которая привлекает к нему уважительное внимание больше самой блистательной красоты."

Автор: Вячеслав Перекальский 15.6.2011, 2:15

Не трогайте Штирлица!
Смыло «Коммуниста» и «Председателя», а Павка Корчагин закатан в асфальт. «Ворошиловские Стрелки» ходят в «Камеди Клаб». Уже до правнучек добрались лапы похотливых ублюдков - а в дурдоме нет местов!
Остается «Камеди Клаб».
Не трогайте Штирлица. Ведь только Он да Остап Бендер остались героями с нами. Но Остап уж давно работает управдомом и сегодня по уши в реформе ЖКХа.
И только неприкаянный Штирлиц бродит среди нас.
Штирлиц – вот кто научил нас жить шпионами в своей – не своей стране, научил не лгать, а бороться, спрятавшись за легенду, окутываясь дезинформацией отвечать интригами на интриги, подлостью на подлость, называя подлость лишь необходимыми контрмерами.
И наш коллектив – иже с ним. Наш советский, рассейский – во веки веков. Тут и душка Шелленберг, начальник, но демократичен, на короткой ноге с сотрудниками. Тут и простоватый, но переданный коллега Вайсман, и хамло Кольтербруннер, и, весь в креативе, товарищ Гиммлер, и совсем уж из высших сфер - надменен, непреступен - партагеноссе Борман. А еще - Мюллер, есть такой парень, почти друг, который сдаст тебя при первой возможности. А еще есть «Железная фройляйн», которая и ребенка умучит, и милая премилая девушка- радистка, – Ах! Жена товарища, и думать не моги, и которую можно лишь спасать…
И это всё - наш коллектив. Да, всмотритесь и вспомните!
Мы все – Штирлицы.
Мы все исполняем роли. И у каждого из нас есть назначение. Тайное и Главное. Цель нашей жизни и смысл. Мы только его не знаем.
И только по вечерам, когда никто не видит, и легендированная жена возится на кухне, а дети ушли гулять, можно чуть расслабиться в кресле у придуманного камина и, прикрыв глаза унестись в свою любимую страну, страну Себя Одного. Где исполняются твои желания, и всё правильней и справедливей, и жена красивей и внимательней, и дети умнее и послушней, и талый снег у березы и солнечный пляж у теплого моря – одновременно и навсегда – в твоей стране. Ради нее лишь, ради нее одной ты вертишься, мучаешься и скрываешься под псевдонимом, полученным с рождения. Ты – тот иной, что уже пристрелил пару - другую подлецов - провокаторов и предателей, пристрелил мысленно и сбросил их трупы, мысленно, в лесное озеро.
И ты постоянно шлешь радиограммы в Центр.
А Центр не отвечает, Центр молчит…
Ты приходишь в церковь – то ли приобщится, в духе времени, к возрожденным духовным традициям, то ли в поисках своего пастора Шлага. И внемлешь священнику, и цветет - вьется в душе подозрение, а не сродни ли тебе этот молодой батюшка? А не Штирлиц ли и он, только в рясе? Уж не «засланец» ли? В мир бездуховный и безбожный, одиноким мечтанием вожделеющий Бога?
Но пусты пространства и глухо бесконечное время не знающее о вечности. И мнится бездна в глазах волооких молодого служителя Божьего Небытия. Он тоже вопиёт, и внемлет. И ему тоже не отвечает Центр.
Тишина в эфире.
Атеизм – та же вера в Бога, ну, разве, что отвергшая одно из сотен Его имён.
Все истинные веры – сиротские.
Мы все без Бога, без Его пришествия. И тихо, украдкой, не слышно вопим про себя,- а как же иначе?
Ведь мы в разведке.
А кто пискнул громче, и кто удостоился посещения божьего, тот уже не с нами – на кладбище или в дурдоме, однозначно. Так что тише, тише надо, ну, в крайнем случае, если припрут,- сознаться, со вздохом из грудей и сомнением во взгляде, буравя потолок: «Что-то все-таки там есть…». И понятно, что мы – то: приличные образованные люди, а такие о подобном не говорят. Вот: биржевые котировки, тенденции изобразительного искусства и упадок кинематографа – это: «да». Это тонально и в стиле. А еще «десталинизация» и «десоветизация». И – о «преступном государстве», и о некудышной, мать её (тут можно и с матерком), «матрице».
А над летней землей звенят холодные звезды.
В больших городах не услышишь как одинокие псиные души волками воют на белесую луну.
Неизбывный звуковой фон мегаполиса вбирает в себя все наши тонкие вибрации. Оставляя лишь один неразборчивый гул.
Тишина в эфире. Белый Шум.
Господа товарищи! Прошу, оставьте в покое героев советских фильмов. Они уже испортили меня как могли. Необратимо, навсегда – до смертной доски.
Давайте искать объединительные возвышающие мотивы, а не разваливать сознание дурной аналитикой, возгоняя Паранойю.
... Помню как то в 90-е, мы, четверо человек, четверо партнеров по бизнесу сели в салон авто обсудить информацию о заговоре против нашего предприятия и о предательстве одно из наших сотрудников.
И доанализировались.
В один из моментов мы все вдруг замолчали – мы осознали, что Заговор был всепроникающ и всеобъемлющ, фатален и экзистенциален.
И дрожь ужаса задергалась в салоне. А за окнами автомобиля темень, и четыре наши головы закрутились по сторонам, высматривая затаившихся врагов безжалостных и зверей диких; мерещились блики оптических прицелов и трещины земной коры по асфальту. Мир стал смертельно опасен. И предсказуем лишь Апокалиптически. Здесь всё против нас… Капают секунды - и вот, вот будет последняя.
Хватит жевать сопли. Пора работать.
Для начала, хотя бы - на объединение - хоть мало мальски - конструктивное. А объединение на почве саморазрушительной аналитики приличествует лишь контингенту психиатрической лечебницы.
По большому счету нам предстоит собрать Русский Народ - со всеми его институциями – заново.
Мы – Штирлицы, которые скрывали свои сущности до дня «М».
Этот день настал.

Автор: nil 15.6.2011, 23:39

Похоже, Юстас, скоро мобилизация: http://www.fondsk.ru/authors/irina-lebedeva.html .

Автор: m-tihonova 16.6.2011, 12:41

...И «Штирлиц» – народный герой... на фронт... в «Кино» - поведёт... бороться... с «Собой»... и... с попкорном...

Автор: Lamanchskijj 26.6.2011, 22:52

А что значит "подзалететь"?

У Екатерины-Кэт (не помню фамилии) ребёнок был от, пардон, ЗАКОННОГО мужа.
Второй малыш - ребёнок раненного немецкого солдата, попадает к ней волей случая!

В чём ирония то???
И уместна ли она???

Автор: nil 27.6.2011, 15:38

Может быть, ирония и неуместна. Однако то, как показано принятие решения по поводу необходимости отъезда радистки, ждущей ребенка, - это просто торжество дилетантизма (вероятно, Юлиана Семенова). Решение принимал резидент, а не радистка. Да в этом фильме масса подобных несуразностей. Говорят, товарищи из ГДР, из антифашистов, вообще воспринимали его почти как комедию, настолько неправдоподобно выглядели некоторые коллизии. А уж они знали толк в наци...

Автор: Lamanchskijj 27.6.2011, 16:03

А что роман Ю.Семёнова, по которому снят фильм, был учебным пособием для разведшкол КГБ СССР?
Или основной задачей роман/фильма было воспитание советских граждан в духе патриатизма и антифашистского настроя?

Автор: nil 27.6.2011, 20:14

Ну, да. Видимо, поэтому нам предъявили "человеческое лицо" нацистов. Комедии тоже бывают патриотическими. Сейчас бы это назвали мыльной оперой.

Автор: Lamanchskijj 27.6.2011, 20:55

На счёт мыльной оперы - тут я с вами отчасти соглашусь. Фильм то не элитарный. Для массового зрителя.

А вот с "человеческими лицами" наци, мне кажется вы перегибаете...

У того гестаповца, который допрашивает радистку Кэт и использует её ребёнка, чтобы добиться от неё показаний - "чел.лиицо"?

Или генерал Вольф (Лановой) - ведущий переговоры с Даллесом и его сотрудниками УСС - он что милашка? Один шрам от уха и до подбородка чего стоит.

Или лиса Мюллер-Броневой - человек прошедший крым-рым - у него человеческое выражение лица и реакции обывателя?

Не заметно.

Но вот хорошо видно, что наци из фильма не идиоты - они хитры, интеллектуальны, по своему накалены идейно, это не лубочные герои из мыльной оперы. Это люди, у котрых есть миссия. И они её пытаются нести. Понятно, что эта миссия чудовищна.

Тем более величественен подвиг советского человека, который выходит победителем в этой игре не на жизнь, а на смерть.

Вообще же, История никогда не делается в белых перчатках. К тому же, Историю никогда не делалали и не делают круглые идиоты. Идиоты попадают в истории. Но не наоборот. Идиоты в белых перчатках делают политтехнологические симулякры. Смотрите/читайте "Генерацию П".

Слабое место картины - Наци в фильме показаны по русски. К примеру, никогда не мог понять зачем снимали Куравлёва. Ведь из Афони никогда не сделать немца, тем более немца-наци. Но это - отдельные недоработки. На мой взгляд.

Автор: nil 27.6.2011, 22:11

Ваша правда, Lamanchskijj, что показано именно по-русски, т.е. с пониманием. Просто ряд эпизодов ну вовсе неправдоподобен. Да сравните хотя бы- из того же ряда- с фильмом "Щит и меч".

Автор: Lamanchskijj 27.6.2011, 22:18

Ну, знаете ли!!!

"Щит и меч" - это другое. Это классика.
Это триумф и трагедия. Это сила и смелость.
Это другое.

Другой фильм на ту же тему.

Кстати, "17 мгновений" с Тихоновым снимала женщина Т.Лианозова, по моему.
А "Щит и меч" с Любшиным -Басов, по моему (не у верен)...
Могу ошибаться.

Но сам выбор актёров на главные роли - Тихонов (скучный интеллигент) и Любшин (человек воли и знаний) говорит о многом.
Прежде всего, о целевых задачах, которые были поставлены перед этими картинами их режиссёрами.

Автор: Adi 27.6.2011, 22:50

Lamanchskijj

Простите, вы топ читали?
На 4-ой странице писать "снимала женщина Т. Лианозова, по моему" несколько странно.

Так "отдельные недоработки" или "целевые задачи"?
Что сказать-то хотите?

Автор: nil 28.6.2011, 0:51

В том-то и дело. В "Щите и мече" есть та жесткость, которая соответствует отражаемой реальности. А когда Т.Лионозова в сюжете о том, как снимались "17 мгновений", вспоминает, что переживала за неминуемый скорый провал главного героя, неввольно на ум приходили соображения типа: ну, если уж до сих пор уцелел, при таких-то поворотах... Или: похоже, Мюллер мышей не ловит...И дело не в цинизме, просто- логика произведения.

Автор: Timur 28.6.2011, 13:09

Как только Татьяну Лиознову не называли в этой ветке

Автор: Lamanchskijj 29.6.2011, 17:27

Я хочу сказать, что фильм хороший.
Хороший фильм, снятый по женски для советской публики, естественно фильм с отдельными недостатками.

А вы хотите сказать, что у фильма были иные задачи, кроме воспитания патриотичного отношения сов.граждан????
Если хотите так сказать, тогда укажите - какие задачи спрятал режиссёр в "подкладку" фильма???

Автор: nil 29.6.2011, 19:04

Почему обязательно режиссер? Может быть, автор сценария.

Автор: Lamanchskijj 29.6.2011, 19:23

Хорошо.
Итак, Юлиан Семёнов - любимец Лубянки и личный друг Юрия Владимировича спрятал в изнанку фильма...
ЧТО?

Зарыл второй смысл - О ЧЁМ???

Надеюсь всё-таки услышать прямой ответ, а не виляние "по долинам и по взгорьям".

Автор: Maja 29.6.2011, 20:26

Это попытка задеть тех, кто писал, а по-вашему - "вилял"? Или вы правда считаете, что такой тон плодотворен для разговора?

Автор: nil 29.6.2011, 20:45

Во-первых, Lamanchskijj, об этом уже говорили в данной ветке, если интересно, не поленитесь просмотреть. А во-вторых, даже если не предполагать преднамеренности, то получается ничуть не лучше: настолько, видимо, к тому моменту разложились, что из суперсерьезной, трагической темы сотворили нечто сентиментально-вальяжное, с чувством, с толком, с расстановкой( чего стоят хотя бы сцены посещения Штирлицом кафе, дружба с фрау и фрекен, а также печеная картошечка на 7 ноября и т.п.). И не надо грешить на интеллигентность Тихонова. Сыграл же он, и очень хорошо, командира отряда в фильме "Фронт без линии фронта", например.

Автор: Lamanchskijj 29.6.2011, 20:52

Послушайте, что вы за люди?
Я 6 (шесть) лет обшаюсь с вами со всеми на вашем форуме...
И только одно могу сказать.
У вас вечно какие-то тайны, недомолвки, кукиш за пазухой...
Вы вечно обижаетесмь на чужой тон, который недопустим - с вашей точки зрения, но не замечаете огрехов в своём "огороде".

Ну, скажите просто - роман "17 мгновений", по которому снят одноимённый фильм, Ю.Семёнов написал для того, чтобы предупредить ЗНАЮЩИХ о том, что переговоры высокопоставленных лидеров СССР с лидерами Запада происходит на уровне разведок СССР и США.

Или наоборот - Ю.Семёнов предупреждает советских граждан о том, что за их плечами ведутся сепаратные переговоры о сдаче социализма в СССР акулам капитализма.

Зачем вы всегда вот так, как вы это делаете. Что с вами дети разговаривают. Вы что думаете только вы в политике с какого-то там перестроечного года. Прекращайте вы этот свой нравоучительный тон... дабы начать конструктивное общение.
Если конструктив входит в ваши намерения.

Автор: Lamanchskijj 29.6.2011, 20:58

Бог с ним с учителем истории из "Доживём до понедельника".
Чуть выше я ответил Майе.
Этот же ответ адресую и вам.
Хватит красивостей.
Постсоветская жизнь настолько омерзительна, что её не подлакируешь красивыми словами и высокопарыми рассуждениями.
Пора изъяснятся прямо, по-мужски.
Давно пора.
Мы же с вами не в 6 отделе РСХА и не в кабинете главы ПГУ.
И вы не Штирлиц-Исаев, а я не Мюллер-Шеленберг.

Автор: nil 29.6.2011, 22:27

Ну, если Вы, Lamanchskijj, в политике " с какого-то там перестроечного года", то должны помнить и всю ту перестроечную антисоветчину, которой отличился Ю.Семенов, как в печати, так и в публичных выступлениях. Так что подозревать его в благонамеренности относительно народа, по-моему, не стоит. И не надо навязывать свой стиль собеседникам. Как хочу, так и излагаю.

Автор: Lamanchskijj 29.6.2011, 22:34

Не знаю сколько вам лет - а я вот живу уже очень много. Повидал разного-всякого.

Всеми не занимающимися политикой - политика занимается ежедневно.
Это один из уроков перестройки. По мне и моей семье эта политика прошлась так, что и врагу не пожелаю.
Я её не просил - и не во что не лез. Жизнь заставила искать ответы.

О перестроечных публикациях и странной смерти Семёнова - помню.
Поэтому ответ мне ваш понятен. Разделяю ваше мнение.

Излагайте свою мысль как хотите. Но говорят, что краткость - сестра таланта. Не гениальности, но таланта.
А прямота в суждениях подчёркивает ясность мысли человека и незамутнённость его разума всяким входящими-искодящими несущественностями.

Свой стиль собеседникам не навязываю. Привык изъясняться более или менее внятно.
Чтобы люди понимали, что хотел сказать и что сказал.

Автор: nil 29.6.2011, 23:02

Принимаю Ваше объяснение. Лишь одно уточнение: краткость, конечно, сестра таланта, но брат и сестра - это все-таки разные люди.

Автор: Lamanchskijj 29.6.2011, 23:06

Принимаю ваше уточнение. Конечно же сестра таланта.
Потому что брат и сестра - разные люди

Автор: Lamanchskijj 29.6.2011, 23:09

Кстати, а вам что-нибудь известно о странной смерти Семёнова.
Чего там больше - полит "заказухи" или обыденной "бытовухи"?
Если заказуха, то кто по вашему мнению мог заказать?
Если конечно знаете или что-то слышали на сей счёт!

Автор: nil 29.6.2011, 23:51

Увы, ничего конкретного. Характерно, что об этом уже и не вспоминают почти. А версии очень разные, например, такие:http://bibliofil.info/rus/club/thoughts_aloud/28191/

Автор: Lamanchskijj 30.6.2011, 0:26

Да, почти ничего конкретного.

"Империя «Совершенно Секретно», начавшаяся с загадочных смертей, закончилась загадочной смертью. Эпоха первоначального накопления и распределения собственности".

Каждый умрёт той смертью, которую придумает себе сам.
Наверное, Ю.Семёнов всю свою жизнь шёл именно к такому концу.

Но в этой грустной истории самое интересное в самом начале и статьи, и жизни -

"Отец Юлиана Семёнова был заместителем главного редактора газеты «Правда» в годы, когда редактором был Бухарин. Отца звали Семён, вот сын и взял псевдоним «Семёнов»".

Одно это обстоятельство уже очень многое объясняет - и в жизни, и в смерти Ю.Семёнова - сыне, как я называю подобную страту людей, "растрелянного комбрига".

Автор: Lamanchskijj 30.6.2011, 0:42

У меня такое ощущение, что над стратой этих людей висит просто какой-то злой рок. Просто "трилемма", какая-то:

- либо информационно или физически "расстреливать" самим (к примеру - целую страну и ни в чём неповинный народ, а нет - народ конечно же повинен, так как поддержал Сталина, некоторые так прямо и говорят - утопчем вас-сталинистов до седьмого колена);

- либо быть "обездвиженным" за какую-нибудь паршивую тайну или что хуже - за контрольный пакет акций в своей "империи";

- либо и то и другое - вместе взятое, т.е. в одном флаконе.

Хотя, конечно, у каждого свои сложности в этой жизни... И в смерти.

Автор: Timur 30.6.2011, 9:55

Вы поняли с точностью до наоборот. Речь шла о том, что романом и фильмом создавалась атмосфера для улучшения отношений с Западной Германией.
На мой взгляд, больше даже фильмом, чем романом. Роман суховат, проза Семенова документалистична. А вот Лиознова к тому моменту была известна фильмом "Три тополя на Плющихе".

Автор: Timur 30.6.2011, 10:01

Если отец Юлиана Семенова работал с Бухариным, то после расстрела последнего карьера отца не могла быть успешной. Не помню, был ли он репрессирован.
Самого же Семенова чуть не исключили из института в конце 40-х годов, т.к. он оказался родственником кого-то из арестованных врачей-космополитов.

Автор: Lamanchskijj 30.6.2011, 11:38

Оставим "Три тополя" - чтобы выбраться из трёх сосен...
В которые вы вводите своим сообщением.

Итак, займёмся моим пониманием.

Я предложил nil*у две альтернативы.

Ю.Семенов - написал:
- роман-СООБЩЕНИЕ для ЗНАЮЩИХ о реальной подоплёке текущих событий в СССР - дескать переговоры с Западом идут, всё о*кей по самый олл райт.
- роман-ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ для СОВЕТСКОГО НАРОДА - вами торгуют, вас и ваши интересы сдают, предаётся дело социализма и т.д.т.п.

Nil ответил, что мне надо: "...помнить и всю ту перестроечную антисоветчину, которой отличился Ю.Семенов, как в печати, так и в публичных выступлениях. Так что подозревать его в благонамеренности относительно народа, по-моему, не стоит".

Значит, второй вариант моих предположений о том, что Семенов написал роман-предостережение - НЕ ВЕРЕН.
Верен первый вариант.

Семенов написал роман-сообщение для своих.
И заработал денег посмеявшись над всеми остальными. Теми кого такие как Семенов называли "совками".

Я соглашаюсь с этой точкой зрения nil*а. На мой взгляд она ближе к истине. Версия похожая на правду.

Если учесть, что сама серия об Исаеве начинается романом "Бриллианты для диктатуры пролетариата".

Как известно, существует версия, что Ю.В. был сыном некоего питерского ювелира по фамилии Финкельштейн. Во время гражданки остался без родителей. Свою "вторую" фамилию получил когда воспитывался в доме греческого купца Андропули где-то на Кубани. Очень жёстко трепал Галину Брежневу и её любовников за бриллиантовые афёры. В общем, как то так начинает вязаться нить рассуждений, которая инициирована сообщением nil*а о специфичности романа Семенова.

К тому же, выясняется, что отец Семенова - бухаринец. Именно поэтому его сын Юлиан вынужден заниматься писаниной, вместо того, чтобы сделать нормальную карьеру ПЕРЕСТРОЙЩИКА в чине, допустим, министра внешне-экономической деятельности. Реальные дела, крутые откаты, счёт в Базеле, вилла на Канарах, а не на нарах...

В общем, всё понято именно так, как на то указывает бусер фактов вокруг истории о "17 мгновениях".

А может вы что-то поняли не так?

К тому же, не могли бы продолжить свою нить рассуждений о том, что фильм сняли для того, чтобы улучшить отношения с ФРГ!!!
Можно ли вообще улучшить отношения с немцами сняв фильм о немцах, которые ведут закулисные переговоры с амерами?
В чём здесь соль и перец?
Не пойму!?!
Объясните.

Автор: Timur 30.6.2011, 12:01

Из чего будем исходить: что роман написан самостоятельно, в результате творческих исканий, или это был заказ?


Может, начнем бриллиантовую тему сразу с романа Уилки Коллинза "Лунный камень"?


Расскажите, если не секрет, как Юлиан Семенов мог оказаться министром по внешнеэкономическим связям.


Переговоры с американцами, наверное, не самое худшее, что можно вменить в вину немцам в этот период.

Автор: Lamanchskijj 30.6.2011, 14:01

1. Не суть столь важно чем является роман - заказухой или самостоятельным произведением.
Семёновское творение могло быть самостоятельным произведением, написанным в целях "знакомства" с всесильным шефом сов.разведки.
Дескать, а камушки твоего папы сохранили от "разграбления" диктатурой пролетариата очень прилежные люди из разведки.
Но это только гипотеза. В принципе, разговор ни о чём.

Хотя хорошо известно, что массированный "бриллиантовый бизнес" был развернут троцкисткими эмиссарами в начале 20-х годов. Как тогда говорили - вывоз бриллиантов должен был способствовать мировой революции. В этом деле активно поучаствовал и погрел руки даже тов.Рерих-ст. Как бы там ни было, но значительная часть брюликов "диктатуры пролетариата" сбывалось по заниженным ценам в Европе. В результате этого советского бриллиантового демпинга, приобреьшего массовый характер, контроль над "Де Бирс" перешёл от Сессиля Родса к Оппенгеймерам. Вот и вся мировая революция.

2.Я не читал роман Коллинза. Прочту - поговорим.

3. Очень просто. Не попал бы его отец в "бухаринский переплёт" - у сына бы всё было нормально. Как у сыновей других партноменклаторов, не попавших в "сталинские жернова". Естественно, что Юлиан мог стать работником и даже руководителем какого-нибудь советского ВЭ департамента, как тысячи других отпрысков из "революционных" семей.

4. А что можно вменить немцам того периода. Вайцзекера?

Автор: Timur 30.6.2011, 14:57

Как это не важно? Это самое главное и есть, с той точки зрения, с которой мы здесь его обсуждаем.
Мы же не о художественных достоинствах говорим.
Речь о том, кому и зачем понадобился этот фильм в начале 70-х.
Как Вы себе представляете, мог ли советский писатель в то время вот так запросто написать роман, в котором главные действующие лица - высшие чины РСХА? Неужели свобода слова в СССР распространялась так далеко?
Мог ли обычный советский писатель колесить по всему свету (за чей счет?), встречаться с Вольфом, Скорцени и т.д.?
Сначала Семенов писал под заказ для МВД ("Петровка, 38"), но потом его переманили. Когда, не знаю, но, наверное, еще в 60-х.


Но учтите, что к теме СМВ он отношения не имеет


Вероятность попадания была все же велика.


Немцам какого периода? Я имел в виду 45-й.

Автор: nil 30.6.2011, 16:01

Коллеги, если интересно, про отца Ю.Семенова здесь: http://spymania.narod.ru/books/semenov/index.htm.

Автор: Lamanchskijj 30.6.2011, 16:46

1. Ну, так по-моему понятно ЗАЧЕМ понадобился роман/фильм. Оповестить своих всё в порядке - "процесс пошёл", как говорил нестареющий горби. И вообще - "наши танки впереди"... Или есть какие-то другие соображения - высказывайте. С удовольствием вас послушаю.

2. Советские писатели были разные. К примеру был Василий Ардаматский, который написал ""Сатурн" почти не виден" и ещё кучу интересных историко-политических детективов шпионского и прочего характера. Так что советский писатель мог писать и про РСХА и про абвер. Главное, чтобы у него был допуск в архивы КГБ и МО.

3. Переманили? Под каким соусом переманивают органы сына репрессированного в сталинское время деятеля?
Зачем сын репрессированного органам? Что отрабатывает он в органах? И ЧТО это за органы, которые переманывают у МВД сына репрессированного деятеля, которого эти (или всё-таки другие) органы репрессировали в конце 40-х?

4. Хорошо учту по прочтении.

5. Более чем велика. Бухарин, у которого работал отец Семёнова, всю гражданку провёл в ВСНХ - Всеросийском Совете по народному хозяйству. Бухарин - по сути - один из создателей ВСНХ. В числе его заслуг налаживание карточного снабжения эпохи "военного коммунизма". Он был одним из главных советских экономистов-управленцев. Имел стаж в РСДРП(б) с дореволюционных времён. После введения новой экономической политики отличался тем, что всячески ратовал за продолжение НЭПа, за фермерские крестьянские хозяйства в противовес колхозам - в общем Бухарину хотелось капитализма. В лучшем случае - государственного. Под "Бухарчиком", как ласково называл его Ленин "сгорели" два сильнейших экономиста теоретика "мелкотоварного хозяйствования" - Чаянов и Кондратьев. Бухарин был "крышей" для этих певцов мелкобуржуазной стихии. Ладно, это другая история.

6. А при чём здесь роман, написанный в конце 60-х и фильм, снятый в 70-е, и Западная Германия? Вы же о Западной Германии говорили выше. Какие Западные немцы в 1945-м? Что в 45-м были уже Восточные немцы-осси?
Фильм на мой взгляд - снят для "внутреннего употребления". И к делам немцев он не имеет ни малейшего отношения.

Автор: Lamanchskijj 30.6.2011, 16:55

Хорошая информация, но крайне скудная.

"Отец - Семен Александрович Ляндрес, советский журналист, в 30-е годы работал в издательстве и газете "Известия" под руководством Бухарина, в годы войны был одновременно заместителем руководителя ОГИЗа РСФСР и уполномоченным ГКО на ряде фронтов, в 1948 году репрессирован, в 1953 реабилитирован. За отказ отречься от отца Юлиана Семенова чуть было не исключили из института востоковедения, где он в то время учился".

Иными словами, отец Семёнова безболезненно пережил травлю и дело бухаринского "правого блока".
Похоже, отец "погорел" либо вместе с П.Жемчужиной и Михоэлсом по крымскому делу "безродных космополитов".
Либо - это травля, что менее вероятно, "авторов из "Звезды" и "Ленинграда"".
Либо, что ещё более менее вероятно, ленинградское дело "вознесенцев" и "кузнецовцев".
Эх, знать бы наверняка!

Автор: nil 30.6.2011, 20:53

А Вы что, совсем не допускаете, что могло быть за что? Или абсолютно все были репрессированы безосновательно?

Автор: Lamanchskijj 30.6.2011, 21:06

Сейчас, это уже не имеет никакого значения. Отец Ю.Семенова РЕАБИЛИТИРОВАН. Значит, юридически не виновен.
Об исторической ответственности - я говорить не хочу.
Во-первых, на руках нет архивных документов - хотя бы материалов дела по которому осудили С.Ляндреса.
Во-вторых, надо сопоставлять очень и очень много превходящих исторических обстоятельств.
Всё это имеет смысл, если писать монографию о клане Семеновых-Ляндресов.
А это несколько выходит за рамки нашего собеседования по теме ""Специфика" 17 мгновений".
Не так ли???
Или не так???

Автор: nil 30.6.2011, 21:55

По-моему, не совсем так. Семенов принадлежит к тем, кто относился к Родине маргинально Это, однако, не мешало ему делать карьеру и дружить с "царедворцами", писать по их заказу.

Автор: Lamanchskijj 30.6.2011, 22:13

Ну, если учесть, что (ТОЛЬКО ДОПУСТИМ - мы же правды то не знаем) отец проходил по делу безродных космополитов, то тогда понятно маргинальное отношение Ю.Семенова к Родине .
Понятно также, что он из числа т.н. "обиженных" Советской властью. Нет, конечно же, пардон - дикой сталинщиной, которая не позволила ему занять в советской партийно-чиновничьей иерархии то место, на которое он скорее всего претендовал.
Ведь не зря же он поступал в институт востоковедения - это либо разведка по выходу, либо советская ВЭД, либо МИД.
И то, и другое, и третье - дело непростое и при определённой постановке работы - ПРИБЫЛЬНОЕ.

Но всё-таки, если он не ОТРЁКСЯ от арестованного отца (ЕСЛИ ЭТО ПРАВДА), то я его в чём-то даже УВАЖАЮ.
И могу понять всю силу его клокочущей ненависти и злобы на эту, ставшую чужой для него, Родину. Родину, которая превратилась для него, скорее всего, в "эту страну".

Помните старый советский анекдот.

Идёт мужик.
На заборе висит объявление.
"Пропала собака", читает мужик.
"О, как я ненавижу эту страну" - говорит мужик.

Но всё это психологические этюды.
К делу их не подошьёшь.

Подшить можно только то, что Семенов стал, чуть ли не штатным "летописцем" органов, куда его переманили из МВД.
В органах знали историю семьи Ляндресов. Значит для переманивания были свои резоны.
Эти резоны можно "просмотреть" сквозь призму "!7 мгновений". А можно ещё как-то...

Там Тимур ещё поднял тему встреч Семенова с Отто Скорцени.
Думаю, ничего удивительного в этих "посиделках" не было.
Недавно где-то проскочила информация о том, что Скорцени после войны дал подписку о работе на "Моссад".
Таким образом, Скорцени вроде бы сохранил жизнь. Вышел из тени. Жил "нормальной" жизнью убийцы на пенсии.
Открытую встречу Скорцени и Семенова могли легко организовать по закрытым каналам.
Ведь Семенов трудился на самую могущественную разведку мира.

Автор: nil 30.6.2011, 23:22

Так ведь и я о том же - о раздвоенности и неискренности. И что мне до его игр с разведками, особенно учитывая то, к чему это привело. (Нет ничего нового под солнцем: http:///www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/10/857/71.html).

Автор: Lamanchskijj 1.7.2011, 0:15

1. Эта раздвоенность в психиатрии носит название шизофреноподобного состояния. Довольно устойчивое состояние психики.
Индивид даже не понимает, что болен. Чувствует себя нормально. Проявляет огромную работоспособность. Но постепенно - сходит с ума... от ненависти и желании отомстить.

2. Игры с разведками - сродни играм с дьяволом.

3. А ссылка ваша не открывается. Может дадите URL - интересно всё-таки что это там за прецедент.

Автор: nil 1.7.2011, 0:30

Попробуйте эту: http://oko-planet.su/history/historysng/47389-vladimir-karpec-precedent-potapovalenina.html .

Автор: Timur 1.7.2011, 11:04

Возможно, я что-то пропустил. А в чем проявлялось его маргинальное отношение к Родине?

Автор: Lamanchskijj 1.7.2011, 11:22

Статья поднимает очень значительный круг вопросов.
Перечислить вкратце их можно след. образом.
1. Что погубило царскую Россию.
2. Кем был ген.Потапов - интриганом или патриотом своей Родины.
3. Кому был выгоден Октябрьский переворот и кто в действительности ратовал за создание РСФСР.
4. Был ли Сталин ставленником спецслужб или охранки.
5. Нужно ли было России втягиваться в революцию, пережить гражданку, чтобы вести советское строительство.
6. Можно ли сравнивать Потапова и Андропова.

Ответы, на мой взгляд, опять таки вкратце - можно дать такие.
1. Царский режим погубил сам царизм, который во всех отраслях отстал от мирового развития. Царизму так и не удалось, да он к этому и не стремился, создать всесторонне РАЗВИТУЮ страну. Почему? Отдельный вопрос. Оставим его.

2. Генерал Потапов по сумме исторических обстоятельств - гений и патриот своей Родины. Потому что ОН ПОНЯЛ (и понял это задолго до Октябрьского переворота), что нужны коренные изменения в государстве - дальше так жить, как жили - БОЛЬШЕ НЕЛЬЗЯ.

3. Октябрьский переворот был выгоден:
- германцам, так как выводил их из состояния войны на два фронта и давал шанс на призрачную победу в 1 мировой разборке капитала. Очень упрощённо - эта линия была инициирована сотрудничеством Ленина с германской разведкой.
- американцам, так как делал их позиции на будущих переговорах о послевоенном устройстве мира более крепкими, можно было надеяться на продвижение "принципов Вильсона" ("открытый мир для ам.капитала") и реализацию геополитических доктрин полковника Хауза (понимаете о чём я?). Очень упрощённо - эта линия была инициирована сотрудничеством Троцкого с американской разведсообществом.
- народам России, которые выводились из бессмысленной и совершенно бесперспективной бойни народов, в которой никто не думал об этих самых народах. Очень упрощённо - именно на "протяжку" этой линии и поставил ген.Потапов, который сумел ситуационно разобраться в главных мировых противоречиях. Этим он обеспечил дальнейшую ЖИЗНЬ нашей многонациональной стране. И по сумме исторических обстоятельств - способствовал ПРОГРЕССУ в ней.

4. Сталин никогда не был ставленником охранки (Жандармского управления), но есть некоторые основания полагать, что с момента его совместной операции с Камо по экспроприации банковских средств в Батуми - Сталин МОГ БЫТЬ (А МОГ И НЕ БЫТЬ - ТОЧНО МЫ УЖЕ НИКОГДА НЕ УЗНАЕМ) сотрудником разведки Генштаба Российской империи. Одно из косвенных подтверждений данного факта кроется в деле Тухачевского. С военными в 37-м ВОЗМОЖНО обошлись так сурово ЕЩЁ И ПОТОМУ, что Тухачевский по своим армейским каналам заполучил документы свидетельствующие о контактах или связях Сталина с военной разведкой царской армии. И даже возможно пытался шантажировать Сталина либо разыгрывать эти сведения в своих целях. Тут одни гипотезы - так что говорить не о чем.

5. России НУЖНО было МОДЕРНИЗИРОВАТЬСЯ. Иначе СМЕРТЬ стране. Увы, страна не могла модернизироваться, приобрести современный облик не пройдя через горнило испытаний. Она их прошла с честью. Хотя и цена за модернизацию страны (индустриализацию, коллективизацию, урбанизацию, социализацию населения, победу в ВОВ и т.д.) оказалась непомерно высокой и жестокой. Но эту жестокость я отношу на счёт организаторов и проектировщиков 2 мировой войны. ФИО этих людей известны. Они жили за пределами СССР.

6. Потапова и Андропова даже в страшном сне нельзя считать фигурами одного масштаба.
Потому что деятельность Потапова по сумме исторических обстоятельств и исторического движения оказалась прогрессивна.
А деятельность Андропова была изначально напралена на регресс, на то, чтобы втолкнуть страну НАЗАД, в капитализм и всё что с ним связано.
Андропов и его "Операция Голгофа" или "АСУ Перестройка" геополитически, геостратегически, геоэкономически, социально-политически, общественно-укладно и т.д. вернула по совокупности произошедших событий страну в 1917 год. То есть вся эта операция поставила бывшую нормальную страну перед НЕЯСНЫМИ ПЕРСПЕКТИВАМИ БУДУЩЕГО ВЫЖИВАНИЯ.

Вот как-то так, если вкратце.

Автор: nil 1.7.2011, 15:10

Совершенно верно. Я имею ввиду, что если кто ввязался в эти игры, он отвечает- на своем уровне- и за последствия.

Автор: Lamanchskijj 1.7.2011, 21:38

Ой, не уверен я. Ой, не уверен.

Эти люди будут делать виновными всех кого угодно, чтобы уйти от ответственности.
Они и страну могут приговорить. Только лишь бы не отвечать. Ведь весь их путь - путь в никуда.
Они делают один шаг, а за ними валится земля. Они на краю обрыва. Они бегут от этого обрыва.
Делают шаг, а за спиной валится земля, льётся, кровь, хрустят чьи-то кости.
Поверьте, знаю что говорю. Насмотрелся.

Автор: nil 1.7.2011, 21:41

Это удается лишь на время. Все равно "уши" вылезают.И умирают они нередко не там, не так, и не в то время.

Автор: Lamanchskijj 1.7.2011, 22:21

Буду надеяться, что вы знаете о чём говорите.

А что, собственно, остаётся делать.
Только надеяться!

Автор: алекс 3.9.2011, 0:12

А вот нашёлся исходный текст откуда и появился вопрос по данной теме (спасибо Maja):

Статья Кургиняна С.Е. "Если хотим жить" http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&auth=10&theme=&id=2311.

Автор: Lamanchskijj 6.9.2011, 22:32

Странная статья.

Похоже Кургинян продолжает гнуть свою линию. Объединения "красных" и "белых", чтобы противостоять "чёрным".
Что было в результате этого объединения хорошо известно в историческом смысле на опыте 2 мировой войны.
Либеральные англо-саксы - "белая звезда" или "белый дракон" объединились с "красной звездой" или "красным драконом" - СССР. При помощи "красных" ЗАГНАЛИ "чёрных" - фашистов и национал-социалистов Запада в подполье. Именно загнали в подполье, а не уничтожили полностью - не развеяли их прах на веки вечные. И как только загнали в подполье, то сразу "белые" изменили "красным" и начали ОТКРЫТОЕ сотрудничество с "чёрными" против "красных". Фултоновская речь Черчилля - это старт и политическое обрамление этого сотрудничества!!! Сотрудничество "белых", которые вели открытое противостояние с "красными" и "чёрных", которые вели полуподпольное, вернее закрытое противодействие "красным" как известно завершилось разрушением государства "красных" - СССР.

Между тем, Кургинян пишет о том, что:
"В плане экзистенциальномЛиберализм — это отвращение от мертвых. Это беспамятство и беспредельная власть живых.

Консерватизм — это любовь к мертвым, связь с ними, ощущение постоянного их участия в жизни.

Фашизм — это паразитирующая на любви к мертвым любовь к смерти. Это апологетика смерти. Это воля к смерти. Это возглас "Да здравствует смерть!"

Смотрите же, как тонка грань и как важно пройти по лезвию бритвы.

В плане этическом

Либерализм — это делячество, минимизация взаимных издержек, манипулирование друг другом в процессе социальных коммуникаций. Это торговля.

Консерватизм — это актуализация, это вера в общее дело, в благодать, соединяющую людей. Консерватизм — это долг, поставленный над всем остальным.

Фашизм — это паразитирующая на либерализме, на его лживости и торговле "слезой ребенка" прямая апелляция к насилию и злу. Это спровоцированная либерализмом, его бессильным и лживым гуманизмом антигуманистическая открытость. И это месть, поставленная над всем остальным, возведенная в абсолют.

В плане онтологическом

Либерализм — это признание второго закона термодинамики и смерти мира в объятиях нарастающего холода и мрака.

Консерватизм — это синергия, это отрицание закона нарастания энтропии в открытых системах и вера в то, что самоорганизующаяся Вселенная обретет новую жизнь.

Фашизм — это сжигание вселенной, превращение ее в черное первовещество и уход избранных в иные миры с использованием этой энергии сжигания для их прорыва. Вспомним: "Уходя, мы так хлопнем дверью..." и т.д.

В плане антропологическом

Либерализм — это признание человека в том виде, в каком он есть, истиной в последней инстанции, признание Земли инструментом его творчества, ресурсом, с исчерпанием которого человек кончается, как и все прочее.

Консерватизм — это признание сотрудничества человека и абсолюта в их строительстве новой Вселенной, царства света.

Фашизм — это признание бесконечной дистанции между абсолютом и человеком и причастности к абсолюту лишь малой кучки избранных, которая имеет за счет этого право на беспредельное господство по отношению к быдлу.

В плане космологическом

Либерализм — царство случайности, случайного зарождения, случайного конца, вспыхивающих и гаснущих миров.

Консерватизм — это первичность света по отношению к тьме, его господство над тьмой, это становление света и его победа в грядущем.

Фашизм — это царство тьмы, это утверждение первичности тьмы по отношению к свету. И это черный финал истории. Для фашизма мощность тьмы, мощность того, что индусы называют Таммас, неизмеримо превышает тонкую светящуюся пленку, сворачивающуюся и поглощаемую Таммасом в конце истории".

Всё конечно хорошо.
НО УВЫ И АХ!

ЕСТЬ ОДНО НО...
КОТОРОЕ РАЗВАЛИВАЕТ все эти схемы и определения!!!!

Дело в том, что Либерализм в историческом плане является повивальной бабкой Фашизма. В то время как Консерватизм по сути ПОРОЖДАЕТ его (то есть Фашизм). Ибо Фашизм - это гипер-националистическая (гипер-консервативная) реакция националистов, которые преврашаются в наци, нациков, на слишком безоглядные и поспешные действия Либералов.
По сути, Западный механистичный Либерал-демократизм и Национал-консерватизм в деле рождения Фашизма действуют во многом, если не во всём СОВМЕСТНО. И посему они и отвечают в первую очередь за появление, самообъявление и становление Фашизма, не важно - в Европе или в мире...

Между тем, у Кургиняна как-то так получается, что защитой от либеральной ПОВИВАЛЬНОЙ БАБКИ фашизма является "здоровый" (хи-хи) национализм консервативного типа. Но это в корне не верный вывод. Национал-Консервативная почва, среда, грубо говоря, является МАМОЙ-РОЖЕНИЦЕЙ Фашизма и фашистов во всех его и их ипостасях. Этот вывод подтверждается на фактическом историческом материале - эпоха Веймарской республики в Германии и предфашистское состояние Итальянской республики.

В принципе, ни консерватизм - любой (здоровый или не очень), ни либерализм (слабо нездоровый и очень больной) НЕ ЯВЛЯЮТСЯ панацей от ФАШИЗМА, в особенности фашизма Мирового типа. Не являются, так как эти две змеи - либерализм и консерватизм ПОРОЖДАЮТ и ПРИНИМАЮТ РОДЫ мирового фашистского ребёнка!!!

Единственной защитой и панацей от Мирового Фашизма является Мировой же Коммунизм. А всё остальное от Луки Лукавого.

Автор: nil 6.9.2011, 23:23

Да, рановато отменять учение о классовой борьбе...

Автор: Lamanchskijj 7.9.2011, 1:39

А что учение о классовой борьбе уже отменено?
Где?
Кем?
Когда?
Поделитесь пожалуйста информацией.

Мне так известно, что классовую борьбу активно вел, ведёт и будет вести правящий (господствующий) класс любой буржуазно-"демократической" страны против своего подневольного класса работников. Политико-экономические кризисы - самое лучшее время для ведения таких классовых битв классом крупных собственников против класса, в собственности которого ничего кроме цепей, собственных трудовых рук и суммы знаний и умений.

Или уже что-то в мире изменилось. И правящая буржуазия в желании снискать божью благодать готова и уже возлюбила и облагодетельствовала своих классовых оппонентов

Автор: Вершинин Владимир 9.9.2011, 21:21

"В принципе", это суждение указывает на "Луку Лукавого": одновременно на Франкфуртскую школу (постмодернизм) и американский глобализм ("неоконсов", идейными основоположниками которых были И. Кристол и Н. Подгорец, исповедовавшие идеи троцкизма). Так как вслед за неофрейдистами, глобалисты постмодернистского толка заподазривают культуры (и государства) в качестве источников не-коммуникабельности представителей различных социокультурных систем. Таков заявленный ПостМодерном парадокс: культуры (консерватизм) разъединяют, тогда как инстинкт и телесность сближают и глобализуют. Путь к глобальному сообществу через неустанный диалог культур кажется слишком сложным и проблематичным, ибо "одежды культуры" прячут инварианты нашей чувственности. Достаточно сбросить эти одежды, обнажить человеческую телесность - и нам откроется искомая глобальная тождественность "естественных людей" с их телесными практиками. Глобалисты, видимо, уповают на то, что сначала они тараном высвобожденного инстинкта ("машины желаний" Ж. Делеза) разрушат национальные культуры, а затем приберут к рукам и сам инстинкт, заставив всех этих импульсивных местных "новых" смириться перед неоспоримой американской силой. Но в самом ли деле американским гегемонистам удастся заново загнать в бутылку джинна анархическо-индивидуалистической чувственности, не способной соблюдать какие бы то ни было цивилизованные нормы и правила общежития? Если даже предположить их успех в этом деле, то не ожидает ли тогда большинство человечества участь гетто, инфильтрацию которого в стерильное пространство, зарезервированное за благополучным меньшинством, будут предотвращать вооруженные до зубов мировые заградительные отряды?

Автор: Lamanchskijj 9.9.2011, 21:44

А будет ли - у 10-миллиардного человечества (со времён Римского клуба заявленная цель развития - предел антропо-роста на планете) при отключенной НТР и серьёзно заторможенном НТП, а также в результате стремительно убывающих ресурсов жизнеобеспечения - ИНОЙ ВЫХОД????

Таким образом, существо вопроса сводится к диллеме либо-либо.

Либо либерально-консервативный серпентариум порождающий Фашистского ребёночка, которого придётся защищать вооружёнными заградотрядами, волновыми психотехниками, толпо-элитарной организацией общества и т.д. Тема достаточно разработанная и описанная в фантастике - см. "Час Быка" И.Ефремов -самый оптимистичный вариант этой негативистской альтернативы.

Либо коммунизм псевдо-буддистского толка с выключенным внутренним временем развития. Эта альтернатива также описана И.Ефремовым в "Туманности Андромеды".

Автор: Вершинин Владимир 9.9.2011, 21:54

http://www.uzmos.ru/view/1953

Автор: Боргил Храванон 10.9.2011, 11:04

Искать в этом "культовом" бла-бла-бла какие-то отдельные идеологические мины? Он весь о начала до конца - "ответ" на вопрос "за что боролись". За этих вот милых дядь и тёть, а кто видит за ними далеко впереди ещё какой-то коммунизм, а вокруг - великодержавность, - он полный олух. Или отдельно взятый Проханов.
И это не ответ Рязанова (который, разумеется, "уже тогда всё понимал", но вряд ли у него были тогда какие-то замыслы и умыслы кроме добротной " лирической комедии"), это ответ самого времени.
Тогда как, скажем, в "Афоне" вопрос - всё-таки вопрос: "За что боролись? За это?!" Но вопрос, на который некому ответить.

Автор: granit 30.9.2011, 11:24

Г-н Ведмедев собственноустно и громогласно объявил учение о классовой борьбе ЭКСТРЕМИСТСКИМ! Стыдно не знать таких элементарных вещей! А если Вы его признаете (это учение, то бишь) - Вы экстремист, скинхед и заодно коррупционер, во как.

Автор: Adi 6.10.2011, 10:20

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/11/933/71.html

Интересно, Анастасия Белокурова (автор статьи), написав всё это, действительно уверена, что "невольно"? =)

Автор: Лесник Валерий 27.11.2011, 6:42

Никаких мифов не увидел

Автор: Lamanchskijj 3.12.2011, 16:28

Спасибо за разъяснения того, чем я являюсь на взгляд г-на Медведева.

Однако, представляет законный интерес следующее обстоятельство.
А что на эту тему (классовой борьбы) выпущен какой-то президентский указ или появилась соответствующая статья в УК?

Тады пущай начинают её (статью), его (указ) использовать в повседневной практике...

К примеру, можно подвести под действие указа-статьи работодателя, который борется со своими работниками не выплачивая им зарплату...
Под действие указа-статьи можно подвести деятельность многих телевизионных работников и работников кампф-культурного фронта, которые нагло издеваются над прошлым страны!