Не чечевичной похлебкой единой Опции

[Боргил Храванон]

Может, подбросите свеженького?

Ничего свежее, чем это, нет и, уже не будет:


ПЕРВОРОДСТВО

По мненью бедноты,
Мы — богачи:
У нас все сказки делаются былью
И вообще что хочешь получи,—
Нам вручены ключи от изобилья.

По мненью богачей,
Мы — беднота,
Чьи беды в Лету канули бесследно.
Им невдомек, что жизнь безбедна та,
Которую мы создали победно.

А мы — не богачи, не бедняки!
Мы те, которых не бывало прежде.
И прошлогоднейшие ярлыки
Вы к нашей не пришпилите одежде.

Сказать точнее:
Есть у нас черты,
В которых ни малейшей капли сходства
С чертами богачей и бедноты...
Здесь речь идет о праве первородства!

Леонид Мартынов

===

Так неоднозначен был настощий советский оптимизм -
действительно оптимизм и действительно советский.
Где речь идёт о праве первородства -
там речь всегда идёт о том, за что оно может быть продано.

Сообщение отредактировал Боргил Храванон - 28.3.2011, 17:26

[Копатыч]

Да, Сергей Ервандович пишет:
Но вот когда оно оказалось в этом тупике? С какого такого "определенного времени" выяснилось, что "подобное совершенно невозможно, исходя из ресурсной базы планеты"? С того дня как "Обама снял маску"? Со дня опубликования первого доклада Римского клуба? С конца XIX века (Шпенглеровский "Закат Европы")? С конца XVIII века (мальтусовский "Опыт о законе народонаселения")? Советский Союз принадлежал к миру Модерна до самого своего (союза) конца. Крах СССР метафизически объясняется продажей советской элитой своего первородства "за чечевичную похлебку". Не случись такой продажи, что было бы? Надо понимать так, что Советский Союз продолжал бы дело Модерна. С.Е. образно сравнивал ситуацию кризиса Модерна с отсутствием бензина в его (Модерна) двигателе (метафизический бензин, надо полагать). И когда такое случилось Это С.Е. Россию называет "свежей ветвью". Или не надо ТАК всё это понимать? Получается, что СССР пришел бы к тому же самому: "подобное совершенно невозможно, исходя из ресурсной базы планеты". Ведь Модерн это не только процесс несения "бремени белого человека", т.е. это не только распространение по всему миру модернистского представлении о существе этого самого "бремени". Модерн это еще само это бремя в его сущности. Модерн это индустриальное общество, т.е. общество, как раз и поглощающее "ресурсную базу планеты".


Приведя Вам в предыдущем абзаце цитаты из Кургиняна, я Вам продемонстрировал, что с работами Сергея Ервандовича я знаком. И предложенное Вами введение в "Радикальный ислам" я, разумеется, тоже прочитал.

Говоря про "ресурсную базу", я упомянул, что это лишь одно из. А что было бы, если, изменив "базу", СССР рванул бы ввысь? Полагаю, что Сверхмодерн. Вообще, это и далее - это моё сплошное имхо.
Человечество, на данном этапе, развитие свое, прогресс, остановило. При опережающем прогрессе, проблема с ресурсной базой, с перенаселением бы решалась не так, как это делает уже набирающий силу фашизм. А именно путем истребления "лишних людей", искуственного торможения развития остальной части планеты, вбомбливанием в средние века и т.д.. Альтернативой было бы, если движение прогресса продолжилось, - новые источники энергии (ну не на уровне ветряков, конечно), освоение океанского дна, других планет, в конце, концов, развитие внутреннего мира большего числа людей. Т.е. проблемы бы решались иначе, нежели это происходит на данном этапе, когда сваливаемся в тьму, где нас навечно законсервируют в виде глобального феодального княжества, в котором простолюдинам запретят даже азбуку учить. Ну это будет, как его, - Ад.

Скучно...ни одной свежей мысли...

И сейчас, Вы нам, конечно, продемострируете такой фрэш...

[Солнышев]

Говоря про "ресурсную базу", я упомянул, что это лишь одно из.

Вот именно, что ограниченностью ресурсной базы проблема краха проекта Модерн не исчерпывается. Кургинян, как я это вижу, нажимает не так на исчерпание (ограниченность) этой базы, сколько на исчерпание "духа". Вот поэтому и я заострил свое внимание на том, что не хлебом, "как известно", жив человек, но... Вот тут и вопрос - чем же еще он жив? А между прочим, на самом деле, человек очень даже может быть жив одним лишь хлебом - только будет ли он при этом Человеком?..

А что было бы, если, изменив "базу", СССР рванул бы ввысь? Полагаю, что Сверхмодерн. Вообще, это и далее - это моё сплошное имхо.

Давайте так, если этот наш с Вам разговор продолжится - не будем педалировать тему ресурсной базы. Во всяком случае, ресурсная база мне мало интересна, меня волнует проблема "духа" в составе того топлива, что приводил в движение механизм Модерна.

Человечество, на данном этапе, развитие свое, прогресс, остановило.

Утверждение спорное (это не значит, что я не согласен!). Во-первых, "данный этап" это начиная с какого времени? С осени 2008 года? Во-вторых, каков он - критерий того, есть развитие, прогресс, или его нет. "Объективный" критерий развития до сих пор был один - пресловутый ВВП. Растет ВВП есть прогресс, не растет - стагнация. Но кризис проекта Модерн очевиден уже в конце позапрошлого века, и "Закат Европы" 1922 года это первое подведение, если можно так сказать, итогов. Но на протяжении ХХ века злосчастный ВВП волнообразно рос, рос и рос, и даже в новый миллениум развитый мир вошел, будучи на восходящей волне. Вы вправе меня поправить, указав на то, что к нашему времени структура этого самого ВВП принципиально изменилась - в нем огромную долю стал составлять "воздух" - всё правильно, но это для меня не принципиально, ибо меня волнует духовная составляющая Модерна, духовные признаки и критерии "развития".

При опережающем прогрессе, проблема с ресурсной базой ... и т.д. Альтернативой было бы, если движение прогресса продолжилось, - новые источники энергии (ну не на уровне ветряков, конечно), освоение океанского дна, других планет, в конце, концов, развитие внутреннего мира большего числа людей.

Вот! Ресурсная база может быть какой угодно, и при этом внутренний мир людей тоже может быть каким угодно. Можно ли утверждать столь же объективно о прогрессивном изменении внутреннего мира людей, как мы можем говорить об экономическом прогрессе? В принципе, почему нет? Есть гуманитарные науки, такие как психология, социология и т.д. У них, казалось бы, есть совершенно научный инструментарий. Но говорят ли они нам что-нибудь на этот счет? Философия? Она разве что дает методологию к изучению внутреннего мира человека, но сама его не изучает. Но как бы там ни было, для меня нет сомнений, что "внутренне", т.е. духовно, общество и на Западе, и у нас (а наше российское так и вообще "впереди планеты всей") деградирует. Не знаю как с этим делом у индийцев, китайцев, вьетнамцев и прочих в ЮВА, не знаю, как с этим делом в Бразилии.

Т.е. проблемы бы решались иначе, нежели это происходит на данном этапе, когда сваливаемся в тьму, где нас навечно законсервируют в виде глобального феодального княжества, в котором простолюдинам запретят даже азбуку учить. Ну это будет, как его, - Ад.

Всё так. Но вот как "иначе"? Для меня ключевой вопрос заключается в том, а чем, кроме хлеба, жив человек?

[anedederey]

Прежде всего речь о судьбе Модерна, потом уже о месте России в его истории. Это так и в историческом смысле, и логически это так. Читайте Кургиняна - по его представлениям (которые я разделяю) сутью времени является переустройство мира по трехчленной схеме. Советский Союз (как, впрочем, и весь мир) был частью мира Модерна. Продавшись за "чечевичную похлебку", он выпал из Модерна. Всё, чечевичная похлебка сыграла свою роль, занавес. Но и Модерн превращается в Постмодерн, а в нем Советскому Союзу (теперь уже России) места нет. А где оно? В Сверхмодерне! Что это такое, никто не знает. Кургинян предлагает нам всем вместе думать над этим. Поможет ли нам еще чем-нибудь далее на этом пути познания образ "чечевичной похлебки"? С другой стороны, возможно ли без выяснения механизма исчерпания (или уничтожения) Модерна, понять возможную сутщность Сверхмодерна? Если Вы станете утверждать, что такое выяснение излишне, то я спорить с Вами не стану, и разумеется, тогда мое обращение к "не хлебом единым" совершенно не нужно. Но если все же нам необходимо разобраться с причиной краха Модерна (закономерность ли, целенаправленное ли уничтожение), не будет ли полезным держать в уме и опираться вот на этот непреложный факт, что не хлебом единым жив человек?

По тезисно
Не согласен что СССР вообще был в этом самом модерне.
- Нельзя считать наличие в стране индустрии фактом принадлежности к западной цивилизации потребления.
Сверхмодерн... Если никто не знает что это такое, давайте вообще не будем говорить это слово.
- ну в самом деле, уже было - Царствие Небесное, Коммунизм... БЛА-БЛА-БЛА
Или будем говорить, но тогда описывать что конкретно туда вложено, вплоть до конкретных инструкций по применению.

[Солнышев]

Не согласен что СССР вообще был в этом самом модерне.

Ваше право быть не согласным. В этом топике мне интересны мнения тех, кто согласен, что СССР был в этом самом модерне.

[Копатыч]

Вот именно, что ограниченностью ресурсной базы проблема краха проекта Модерн не исчерпывается. Кургинян, как я это вижу, нажимает не так на исчерпание (ограниченность) этой базы, сколько на исчерпание "духа". Вот поэтому и я заострил свое внимание на том, что не хлебом, "как известно", жив человек, но... Вот тут и вопрос - чем же еще он жив? А между прочим, на самом деле, человек очень даже может быть жив одним лишь хлебом - только будет ли он при этом Человеком?..

Не будет.

Давайте так, если этот наш с Вам разговор продолжится - не будем педалировать тему ресурсной базы. Во всяком случае, ресурсная база мне мало интересна, меня волнует проблема "духа" в составе того топлива, что приводил в движение механизм Модерна.

В данном случае термин "база" не относился к "ресцурсной базе". Имелось в виду это:

Второе. Как только мы это обнаруживаем, мы спрашиваем себя: а не этим занимались смутировавшие группы советской элиты (или, как я это называю, "антиэлиты"), разрушая СССР? Не этим ли они занимались, по существу?
Ведь смысл того, что нужно было делать, заключался в том, что советскую систему надо было переместить с индустриальной базы опоры – на постиндустриальную. Если наука действительно становится непосредственной производительной силой, то технократия, интеллигенция в целом, – это уже не интеллигенция. А это новый класс – когнитариат. Значит, переместите базу опоры своей системы на новый класс, не забывая обо всём обществе и не прекращая опираться на рабочих и крестьян. Это можно было сделать. Переместите туда базу опоры – и система, немного трансформировавшись, заработает так, что весь мир ахнет! И вы увидите новое чудо.

"Да, – сказала смутировавшая часть номенклатуры, – ни фига себе, мы переместим базу опоры, система трансформируется, и нам в ней не будет места! Нетушки, не нужно нам никакого развития, если мы теряем место в процессе. Нам нужно сохранить место – любой ценой".

Утверждение спорное (это не значит, что я не согласен!). Во-первых, "данный этап" это начиная с какого времени? С осени 2008 года? Во-вторых, каков он - критерий того, есть развитие, прогресс, или его нет. "Объективный" критерий развития до сих пор был один - пресловутый ВВП. Растет ВВП есть прогресс, не растет - стагнация. Но кризис проекта Модерн очевиден уже в конце позапрошлого века, и "Закат Европы" 1922 года это первое подведение, если можно так сказать, итогов. Но на протяжении ХХ века злосчастный ВВП волнообразно рос, рос и рос, и даже в новый миллениум развитый мир вошел, будучи на восходящей волне. Вы вправе меня поправить, указав на то, что к нашему времени структура этого самого ВВП принципиально изменилась - в нем огромную долю стал составлять "воздух" - всё правильно, но это для меня не принципиально, ибо меня волнует духовная составляющая Модерна, духовные признаки и критерии "развития".

Полагаю, что развитие остановилось по времени в районе краха СССР. Что, значит остановилось? Ну вот Вы помянули ВВП. Выпускли сто валенок, начали выпускать двести. Это не развитие. Развитие это - выпускали валенки, стали строить космические корабли. Что сейчас за развитие? Я бы его назвал гаджетным. Т.е. выпускаются валенки, но с нанопокрытием, что бы меньше промокали и служили дольше. Ну еще с жпс-навигатором в голенищах. Ну какое это развитие? Это обустройство хлева для скота.

Вот! Ресурсная база может быть какой угодно, и при этом внутренний мир людей тоже может быть каким угодно. Можно ли утверждать столь же объективно о прогрессивном изменении внутреннего мира людей, как мы можем говорить об экономическом прогрессе? В принципе, почему нет? Есть гуманитарные науки, такие как психология, социология и т.д. У них, казалось бы, есть совершенно научный инструментарий. Но говорят ли они нам что-нибудь на этот счет? Философия? Она разве что дает методологию к изучению внутреннего мира человека, но сама его не изучает. Но как бы там ни было, для меня нет сомнений, что "внутренне", т.е. духовно, общество и на Западе, и у нас (а наше российское так и вообще "впереди планеты всей") деградирует. Не знаю как с этим делом у индийцев, китайцев, вьетнамцев и прочих в ЮВА, не знаю, как с этим делом в Бразилии.


Всё так. Но вот как "иначе"? Для меня ключевой вопрос заключается в том, а чем, кроме хлеба, жив человек?

Любовью.

По тезисно
Не согласен что СССР вообще был в этом самом модерне.
- Нельзя считать наличие в стране индустрии фактом принадлежности к западной цивилизации потребления.
Сверхмодерн... Если никто не знает что это такое, давайте вообще не будем говорить это слово.
- ну в самом деле, уже было - Царствие Небесное, Коммунизм... БЛА-БЛА-БЛА
Или будем говорить, но тогда описывать что конкретно туда вложено, вплоть до конкретных инструкций по применению.

Кургинян и говорит, что у нас был, скажем так - особый Модерн. Не какой-то там с изюминкой чего-то, с перчиком и укрупом, а существенно иной.

[Солнышев]

В данном случае термин "база" не относился к "ресурсной базе". Имелось в виду это:

Смысл того, что нужно было делать, заключался в том, что советскую систему надо было переместить с индустриальной базы опоры – на постиндустриальную. Если наука действительно становится непосредственной производительной силой, то технократия, интеллигенция в целом, – это уже не интеллигенция. А это новый класс – когнитариат. Значит, переместите базу опоры своей системы на новый класс, не забывая обо всём обществе и не прекращая опираться на рабочих и крестьян. Это можно было сделать. Переместите туда базу опоры – и система, немного трансформировавшись, заработает так, что весь мир ахнет! И вы увидите новое чудо.

"Да, – сказала смутировавшая часть номенклатуры, – ни фига себе, мы переместим базу опоры, система трансформируется, и нам в ней не будет места! Нетушки, не нужно нам никакого развития, если мы теряем место в процессе. Нам нужно сохранить место – любой ценой".

Строго говоря, впервые в этой теме Вы заговорили о ресурсной базе вот тут:

Одним из декларационных свойств Модерна является то, что любая страна, встав на этот путь, придет к тому, что "все будут жить, как в Америке". Только с определенного времени выясняется, что подобное совершенно невозможно, исходя из ресурсной базы планеты.

Так что ничего удивительного, что я не заметил смыслового переходя (это я не в оправдание себе, и не в упрек Вам говорю, просто объясняю). Хорошо, разобрались.

Полагаю, что развитие остановилось по времени в районе краха СССР. Что, значит остановилось? Ну вот Вы помянули ВВП. Выпускали сто валенок, начали выпускать двести. Это не развитие. Развитие это - выпускали валенки, стали строить космические корабли. Что сейчас за развитие? Я бы его назвал гаджетным. Т.е. выпускаются валенки, но с нанопокрытием, что бы меньше промокали и служили дольше. Ну еще с жпс-навигатором в голенищах. Ну какое это развитие? Это обустройство хлева для скота.

Хочу прямым текстом акцентировать Ваше внимание, что я мыслю не об одном лишь СССР, но о всем проекте Модерн, частью которого был СССР ("свежей ветвью", "второй балкой/опорой" и т.д.) И этот проект начал пробуксовывать еще в конце XIX века. С Советским Союзом-то мне "всё" ясно, насчет Советского Союза у меня вопросов нет. У меня вопрос, что за дух-бензин такой иссяк уже к ХХ веку у проекта Модерн? И что такого нового по части "духа" дала Модерну "системная альтернатива" капитализма?

Что же до вопроса, чем еще, если не хлебом единым, жив человек, то вот Вы добавили еще один ответ: "Любовью". К чему добавили? А вот к чему:

1. Зрелищами!
2. Всяким словом, исходящим из уст Божиих.
3. Стремлением в космос, на Марс, к звездам.
4. Сознанием своего первородства.

Интересно все же понять формулы разных духовных компонент топлива Модерна. Или не разных, а одной, если у капитализма на исходе XIX века это топливо уже кончилось, а у социализма в начале ХХ-го еще было... Или не топлива, а сока, если использовать аллегорию дерева ("свежая ветвь на Древе Модерна" - если дерево одно, то и живые его соки одни и те же).

[Копатыч]

Строго говоря, впервые в этой теме Вы заговорили о ресурсной базе вот тут:


Так что ничего удивительного, что я не заметил смыслового переходя (это я не в оправдание себе, и не в упрек Вам говорю, просто объясняю). Хорошо, разобрались.


Хочу прямым текстом акцентировать Ваше внимание, что я мыслю не об одном лишь СССР, но о всем проекте Модерн, частью которого был СССР ("свежей ветвью", "второй балкой/опорой" и т.д.) И этот проект начал пробуксовывать еще в конце XIX века. С Советским Союзом-то мне "всё" ясно, насчет Советского Союза у меня вопросов нет. У меня вопрос, что за дух-бензин такой иссяк уже к ХХ веку у проекта Модерн? И что такого нового по части "духа" дала Модерну "системная альтернатива" капитализма?

Что же до вопроса, чем еще, если не хлебом единым, жив человек, то вот Вы добавили еще один ответ: "Любовью". К чему добавили? А вот к чему:

1. Зрелищами!
2. Всяким словом, исходящим из уст Божиих.
3. Стремлением в космос, на Марс, к звездам.
4. Сознанием своего первородства.

Интересно все же понять формулы разных духовных компонент топлива Модерна. Или не разных, а одной, если у капитализма на исходе XIX века это топливо уже кончилось, а у социализма в начале ХХ-го еще было... Или не топлива, а сока, если использовать аллегорию дерева ("свежая ветвь на Древе Модерна" - если дерево одно, то и живые его соки одни и те же).

В качестве предположения. Если рассматривать Модерн, как процесс, да не просто процесс, а процесс изменения реальности в соответствии с некими идеалами, то подобный процесс завершается в той фазе, когда изменяемый объект изменился. И далее следует качественное изменение процесса. Вино дозревает, но в определенный момент начинает превращаться в уксус, а Модерн скатывается в фашизм. Топливом же является само желание изменения мироустройства.