Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

5 страниц V  < 1 2 3 4 5 >  
Тема закрытаНачать новую тему
Легализация оружия
Necti
сообщение 28.7.2011, 11:49
Сообщение #41


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 25
Регистрация: 24.7.2011
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 4894



Цитата
Так выпьем за то, чтобы наши желания всегда совпадали с нашими возможностями!

Да, я знаю эту статистику. Народ всеми силами разогревают. И что дальше? Встанем на четвереньки и начнём кусаться? smile.gif
И снова анализ.
Потому, что положительный эффект от легализации оружия тем больше, чем хуже было исходное положение с преступностью.
Скажем, в США, которые издалека представляются морем благополучия, были заселенные этническими меньшинствами городские районы, в которых отсидел срок почти каждый второй мужчина. Где треть молодежи до 28 лет никогда не работала, если не считать работой хождение за пособием, торговлю наркотиком и бросание под неосторожного автомобилиста с целью вымогательства компенсации. Где у многих и родители, что такое честный труд не знали и знать не хотели. Собственно, за счет таких гетто и образуются несообразно высокие цифры преступности в США.
Профессор Джон Лот провел статистический анализ того, как изменился уровень преступности в штатах США, где были введены в действие законы о праве на скрытое ношение оружия. (Ранее в большинстве из них полиция могла по своему усмотрению дать или не дать такое разрешение.) Причем анализ проводился по отдельным городам и районам. И выяснилось, на первый взгляд, удивительная штука. Снижение числа убийств, изнасилований, нападений происходило везде, но больше всего в самых криминальных районах. Негритянские районы выиграли в среднем больше, чем белые, в городах эффект оказался сильнее, чем в сельской местности.
Если вдуматься, то это не так уж странно. Именно в этих районах получить разрешение на оружие было труднее всего. Именно жители таких районов сильнее всего страдали от преступности, от беззащитности, именно там труднее было дождаться помощи от полиции.
Отличный результат дала легализация оружия и в Эстонии, где перед ее введением регистрировалось существенное повышение уровня преступности. Столь же удачным стал опыт легализации ношения оружии в Молдавии, пережившей перед этим гражданскую войну. Кстати не так давно примеру Молдавии последовала и Приднестровская республика. Так что именно в наших условиях социального неблагополучия, невысокого профессионализма и глубокой коррумпированности правоохранительных органов положительный эффект от гражданского вооружения будет особенно силен.


Цитата
Что произойдёт? Произойдёт то, что обычно происходит, когда у граждан на руках имеется оружие. Появится как двадцать пять лет полыхающее Закавказье, произойдут этнические чистки как в Молдавии, разогреется исламский фактор в одуревшей от крови Средней Азии, ну а в «культурной» Прибалтике, после Вильнюсских и Рижских событий, всех славян, официально объявят людьми третьего сорта пятой категории.

Меня в подобных рассуждениях всегда забавляет, что их авторы живут в какой-то другой России. Скажите, Кот Мышелов, в России запрещены дробовики, в том числе полуавтоматические? В России запрещены самозарядные карабины, снайперские винтовки?.. Неужели Вы считаете, что это оружие, достаточно подходящее для осуществления массовых волнений и этнических чисток, совершенно не играет роли, а вот маленькие пистолеты играют роль определяющую?
"Обычно происходит, когда у граждан на руках имеется оружие" ровно следующее:
Мифы о нашей национальной неполноценности, к счастью, не подтверждаются фактами. Начнем с того, что до прихода к власти большевиков, легальное владение личным оружием в Российской империи имело самое широкое распространение. Причем в самых разных социальных группах, включая и крестьянство. Во многих регионах (север Европейской России, Сибирь, казачьи поселения) оно было практически всеобщим.
Практика показывает, что 70 лет советской власти не лишили нас способности ответственно владеть оружием. Более четырех с половиной миллионов легальных стволов практически не стреляют зря. По-прежнему, у нас в стране остаются зоны массового владения оружием (север, Сибирь, Северный Кавказ). При этом речь частично идет об оружии хотя и нелегальном формально, но по большей части некриминальном, на существование которого местные власти разумно предпочитают закрывать глаза.
Владение и ношение короткоствольного оружия уже давно легализовано в Эстонии с ее огромным и, в значительной степени, компактно проживающим на северо-востоке русскоязычном населением. По свидетельству эстонской полиции поведение русскоязычных владельцев легального оружия ничем не отличается от их эстонских сограждан.
Население Израиля уже на четверть состоит из выходцев из СССР, но это не мешает солдатам (а там ими ежегодно оказывается каждый мужчина призывного возраста) в обязательном порядке ходить в увольнительную с автоматами.


Цитата
А почему в теме связывающей легализацию оружия и события в Сагре, не обсуждать события в Сагре?

Потому что я не вижу связи между Сагрой, где использовались, насколько я понимаю, вполне легальные дробовики, и легализацией КС.

Цитата
Что касается теракта в Норвегии в котором террористом использовалось легальное оружие, то почему собственно Вы не желаете обсуждать к чему приводит общедоступность оружия? Для Вас опыт других стран в этом вопросе ни о чём не говорит? В упор не желаете видеть как в США обсуждают вопросы запрета или ограничения на оборот оружия? Надо полагать, что тамошние алексы тоже ничего не понимают. Зато "Аругменты" дают на все вопросы "правильные" ответы.

Если бы эти "Аргументы" хоть кто-то читал, прежде чем рассуждать об их правильности...
Я не против обсудить ситуацию в Норвегии. Более того, я сам это предложил. Для начала, ещё немного фактов:
Планировать пользоваться легальным оружием в преступных целях все равно никто не станет. При продаже оружие отстреливается. Информация о результатах хранится в пулегильзотеках. Воспользоваться для совершения преступления зарегистрированным, отстрелянным оружием – это все равно, что оставить визитку на месте преступления.
И международная и российская практика однозначно свидетельствует: преступники идут на «дело» именно с нелегальными стволами, в которых у них недостатка нет. Правонарушения с использованием легального оружия совершают лишь доли процента от числа зарегистрированных владельцев огнестрельного оружия.

Брейвик использовал легальное оружие, это верно. А Вы в курсе, что за несколько лет до своей акции Брейвик пытался купить оружие в Чехии и провезти его в Норвегию? Это же прямое подтверждение приведённому выше тезису. Тогда не получилось, с тех пор он пошёл по пути легального приобретения оружия. Вообще, я опять же призываю не рассматривать частные случаи, а обращаться к статистике. Например:
Право на ношение оружия снижает опасность массовых расстрелов.
Ведь для того чтобы устроить побоище право на ношение оружия не нужно. Вы же не думаете, что человека, решившегося на массовое убийство остановит запрет на ношение оружия? Он без всяких проблем использует нелегальный ствол или легальное самозарядное ружье, которое донесет до места использования в чехле с соблюдением всех установленных законом правил транспортировки оружия.
А вот, что действительно очень нужно ему для «успеха», то есть для того чтобы убить как можно больше людей, так это их беззащитность, невооруженность. Если шанс бесславно схлопотать пулю после первого выстрела очень велик, то весьма возможно, что преступник и не пойдет на дело. Ну а если все же пойдет, то от его рук пострадает меньше людей. Заметьте, что они почему-то никогда не выбирают для своих подвигов полицейские участки и стрелковые фестивали!
Широкое распространение ношения оружия способно предотвращать массовые расстрелы и уменьшать число их жертв. Практика это подтверждает. В начале интифады среди палестинских боевиков был поначалу очень популярен такой вид терактов, как стрельба боевиков-одиночек на автобусных остановках и в других людных местах. Сейчас он практически перестал практиковаться. Почему? Практически во всех, случаях эти террористы были на месте застрелены прохожими или солдатами, находящимися в увольнительной. Это позволило сохранить множество жизней. Не то, что уйти невредимым, дожить до приезда правоохранительных органов мало кому удавалось! И пришлось террористическим организациям менять тактику и делать ставку на «живые бомбы».
Другой факт. По данным профессора Лотта, проанализировавшего статистику массовых расстрелов в США в нескольких штатах, принявших законодательство о недискриминационном праве на ношения оружия, наблюдалось через некоторое время после этого снижение числа жертв такого рода преступлений. Здесь, как и в других вопросах, остается верна истина: «Оружие в руках законопослушных граждан повышает общественную безопасность».
Так что теоретическая возможность массовых расстрелов это довод за право ношения оружия, а не против него. Теоретическая, поскольку этот вид преступлений крайне редок. И лишь особое искажение картины мира, возникающее у людей, склонных получать информацию об окружающем преимущественно через падкое на сенсации телевидение, может заставить думать, что эта проблема актуальна. В действительности же у граждан США, например, существенно больше шансов погибнуть от удара молнии, чем от подобной стрельбы.

Случай с Брейвиком действительно очень редкий, особенно для спокойной Норвегии, и вообще он выделяется из массы подобного рода преступлений, хотя бы тем фактом, что преступник не собирался кончать жизнь самоубийством и не собирался скрываться.
В итоге, что мы имеем. Опасного преступника, который потратил много времени и сил, чтобы получить легальное оружие (после того, как не смог получить нелегальное). С тем же успехом он мог устроиться в полицию или охрану (Евсюкова все помнят?). Преступник прекрасно понимал, что при действующих, довольно жёстких анти-оружейных ограничениях, ему вряд ли будет оказано сопротивление. Вы задумайтесь хоть на секунду, что бы произошло, если бы на том острове хотя бы у 2-3 человек было личное оружие?
Идём далее. В России легально получить дробовик или винтовку примерно так же сложно, как и в Норвегии. То есть не очень сложно. Населения у нас на два порядка больше. Тем не менее, у нас, слава Богу, такого рода и масштаба преступления ещё не происходили, хотя ситуация, как верно подмечено, гораздо тяжелее. Рано или поздно такие расстрелы начнутся и у нас. Это факт. В условиях беззащитного населения это лишь вопрос времени. Теперь сравним Норвегию нынешнюю и Норвегию, в которой бы КС был бы запрещён. В чём была бы разница в данном случае? В том, что у Брейвика не было бы пистолета, а был бы только карабин. И ВСЁ. И ради этой разницы Вы согласны лишать всех подряд права на личное оружие?..
Я надеюсь, ситуацию я разобрал достаточно подробно. И больше массовой истерией по массовым расстрелам мы не будем предаваться. smile.gif Взрывы бомб в России пока что гораздо актуальнее...

Сообщение отредактировал Necti - 28.7.2011, 11:56
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Necti
сообщение 28.7.2011, 11:50
Сообщение #42


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 25
Регистрация: 24.7.2011
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 4894



Цитата
Если рассматриваемый вопрос не имеет отношение к политике, то почему он рассматривается Вами в теме этой самой политике посвещённой (ещё раз посмотрите первый пост в теме)?

Тему не я открывал. Лично мне события в Сагре не интересны. Да и в Норвегии, в общем, тоже. Я изучаю систему, а не шестерёнки.

Цитата
Кстати Вы всегда всегда носите с собой огнестрельное оружие? Или может быть есть места куда Вы его не берёте?))) Ну в баню например, в самолёт. Мало ли ещё есть места где ношение оружия не уместно.

А сколько таких мест Вы ещё сможете назвать, кроме бани и самолёта? 3? 7?.. А если исключить из этого списка места, куда доступ с оружием просто запрещён (например, самолёт), и оно там действительно не нужно? А если посчитать вероятность возникновения вооружённого конфликта в бане? smile.gif

Цитата
Любой профессионал (будь то военный или полицейский) Вам скажет, что оружие это не игрушка и не средство самоутверждение, и далеко не всегда средство самозащиты. И таскать за собой ствол без крайней необходимости не только не нужно, ну и опасно, как для Вас так и для окружающих (я не про Вас лично говорю, а по теме).

С первой фразой согласен. С выводом о том, что не нужно - не согласен. Просто я общался с этими профессионалами. Поинтересуйтесь, сколько милицейских чинов перешло в лагерь легализации после выхода в отставку. wink.gif

Цитата
Что касается регресса - то это не моя рефлексия, а реальность сегодняшней России, к глубокому сожалению. И реальность это определяет моё личное отношение, в том числе и к вопросу легализации оружия.

Да, реальность не радует. Но доводы выше я привёл - уж лучше поздно, чем никогда. В тяжелых ситуациях даже самые ярые пацифисты вынуждены покупать оружие для защиты. И, уж если так посмотреть, давайте отменять личный автотранспорт. От него в России колоссальные потери, и это тоже следствие регресса, как личностного, так и коллективного. В таких запретах можно очень далеко зайти, и добиться только ухудшения.

Цитата
Мне понравился ироничный анализ легализации оружия в России со цифрами статистики
http://www.kazuals.ru/post/221

Невооружённым глазом видны подтасовки. Хотите узнать больше? Пожалуйста...
К сожалению, цифрами статистики действительно часто манипулируют. И чтобы не стать жертвой намеренного или случайного обмана нужно знать основные приемы таких манипуляций.
Для начала следует быть очень внимательным. Читая о числе погибших от огнестрельного оружия, помните, что в их число входят не только убийства, но и самоубийства и случаи законного применения оружия полицией и гражданами. При этом число самоубийц чаще всего существенно выше числа погибших от рук преступников.
Например, Вы читаете сообщение, что в Австралии после введения ограничений на владение оружием в 1996 году произошло снижение количества смертей от огнестрельного оружия. В 1995 году их было 479, а в 1997 году стало 437. Возникает ложное впечатление: запрет привел к снижению преступности.
Но если же мы помним, что большинство этих погибших составляют вполне законопослушные самоубийцы, то вполне очевидно, что после изъятия части легального оружия общее число смертей от огнестрельного оружия должно было снизиться именно за их счет. И действительно выясняется, что с 95 по 1997 год число самоубийств с использованием огнестрельного оружия снизилось с 388 до 330. А вот число убийств с использованием огнестрельного оружия, наоборот, возросло с 67 до 79! Но особенно сильно после частичного изъятия оружия у законопослушных граждан в Австралии возросло число ограблений. В том числе и нападений с применением разного рода оружия. Например, в 1995 году, предшествующем запрету, было совершено 5258 вооруженных ограблений, а в 1997 году их стало уже 9054.
Но, может быть, удалось, по крайней мере, спасти жизни некоторых самоубийц? Увы, выясняется, что снизилось лишь число самоубийц, использовавших огнестрельное оружие. Общее число их тоже выросло. Ведь наличие оружие не имеет никакого отношения к причинам, по которым люди принимают решение проститься с жизнью. Не будет пистолета – найдется десяток других способов: от петли и яда до броска с высоты.
Другая манипуляция. Сваливание в одну кучу разнородных явлений. Очень часто это делают в отношении легального и нелегального оружия. Привести статистику роста нелегального оборота оружия, сообщить об увеличении числа преступлений с его применением, показать связь этих цифр и сделать из этого вывод о том необходимо ограничить владение легальным оружием, не имеющего к этим преступлениям никакого отношения. Вот один типичнейших примеров злоупотребления статистикой.
Еще один пример: игнорирование социальных, культурных и психологических корней преступности. Утверждать, что запрещение оружия полезно или вредно, поскольку в той или стране, преступность сегодня низкая или высокая всегда грубая ошибка. Преступность зависит от десятков факторов. Среди стран с запретом на ношение оружия спокойная Япония и страны с высоким уровнем преступности наподобие Великобритании, Мексики или России. И наоборот оружие широко распространено в Финляндия, Израиле, Швейцарии с их относительно низким уровнем насильственной преступности, таки в США с их высоким, хотя и снижающимся последнее десятилетие, числом преступлений. Это даже, если не говорить о том, что регистрируются далеко не все преступления, и доля нерегистрируемых во всех странах разная.
Следует также иметь в виду, что связь между оружием и преступностью не только прямая, но и обратная. Не только преступность зависит от вооруженности, но и вооруженность стимулируется преступностью. Когда криминальная угроза возрастает, честные люди начинают приобретать оружие для самозащиты.
Поэтому судить о том, как влияет запрет легального ношения оружия на преступность можно лишь по тому, как меняются криминальные тенденции в момент изменения оружейного законодательства на более свободное или наоборот запретительное. При этом наиболее убедительны такие данные, когда они анализируются на большом числе случаев – например как у Джона Лотта, который анализировал последствия введения законов об обязательной выдаче лицензии на ношение оружия по нескольким десяткам штатов США или когда сопровождаются анализом структуры преступности. Например, рост в полтора раза числа ограблений в Австралии после введения ограничений на оружие можно было бы попытаться объяснить простым совпадением. А вдруг там именно в этом году редко ухудшилась социально-экономическая ситуация? Но тогда выросло бы и число преступлений, при которых у преступника не возникает прямого контакта с жертвой: краж, угонов автомобилей. А оно осталось примерно на том же уровне.
Еще один вариант манипуляции – подмена цели. Скажем, вероятность погибнуть от пули из собственного пистолета, сравнивается с шансами застрелить преступника. Высчитывается, что второе менее вероятно.
При невнимательном прочтении может показаться, что из этого следует - оружием лучше не владеть. А при внимательном становится ясно, что помимо обычной манипуляции с самоубийствами (а огромное большинство смертей причиненных собственным оружием это они) произошла еще и подмена цели. Ведь задача самообороны не убить преступника, а отразить нападение. Подавляющее большинство случаев самозащиты сводится к демонстрации оружия или предупредительному выстрелу, но даже в случае попадании из короткоствольного оружия оно оказывается смертельным лишь примерно в 15 % случаев. Один убитый преступник приходится на несколько сот случаев успешной самообороны, и именно с их числом и было бы правильно проводить сравнение.
Неточные понятия. Скажем, встретив в американской литературе статистику, касающуюся детей, не поленитесь уточнить возраст. Выяснится, что во многих случаях речь идет о людях в возрасте до 19 или даже до 21 года. Соответственно приводимые цифры смертности относятся, в первую очередь, не к младенцам, добравшимся до папиного пистолета, как это можно было бы подумать, а к молодежным бандам, воюющим за рынки сбыта наркотиков.
Еще один недобросовестный прием: сравнивать отличающиеся между собой группы людей. Например, если подсчитать количество нападений на людей, владеющих оружием, то наверняка выясниться, что с ними это случается гораздо чаще, чем с теми, у кого оружия нет.
Что же, оружие каким-то магическим образом притягивает беду к своему владельцу? Конечно, нет! С тем же успехом можно было бы утверждать, что попадание в больницу само по себе смертельно опасно. Ведь смертность у их пациентов гораздо выше, чем по населению в среднем! Понятно, что на самом деле причина перепутана со следствием. Люди попадают в больницы потому, что их здоровье уже подорвано. Так и с оружием. Его приобретают и носят, в первую очередь, именно те, кто в наибольшей степени подвергаются угрозе нападения.
Если, помня обо всем этом, Вы внимательным образом изучите статистические данные, которые запретители пытаются предъявлять, как свидетельства полезности запретов на ношение оружия, то легко убедитесь, что они не доказывают ровным счетом ничего.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Боргил Храванон
сообщение 28.7.2011, 13:58
Сообщение #43


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 704
Регистрация: 23.11.2010
Пользователь №: 2231



Цитата(чабан @ 18.7.2011, 18:25) *
к сожалению ...


Где не выстоит один, выстоит отряд.
Вооружение народа - хорошая идея.


--------------------
--------------------

Избрал? Суди! http://igpr.ru

Эльдапалумэкуэн: http://www.stihi.ru/avtor/hravanon
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Муаддиб
сообщение 28.7.2011, 14:07
Сообщение #44


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 79
Регистрация: 16.6.2011
Из: Москва
Пользователь №: 4678



Цитата(Necti @ 28.7.2011, 12:50) *
http://www.kazuals.ru/post/221

Невооружённым глазом видны подтасовки. Хотите узнать больше? Пожалуйста...
К сожалению, цифрами статистики действительно часто манипулируют. И чтобы не стать жертвой намеренного или случайного обмана нужно знать основные приемы таких манипуляций.

Что именно вас не устраивает в выводах? В США самое большое число преступлений и сидящих в тюрьмах, там же самое большое число оружия у населения. Легализация оружия - это недоверие к обществу и к государству, шаг к анархии, на мой взгляд, цели должны быть другими - Махатма Ганди победил не за счет оружия, а за счет просвещения и идей.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Semargl
сообщение 28.7.2011, 14:16
Сообщение #45


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 75
Регистрация: 17.7.2011
Из: Аркаим
Пользователь №: 4864



Цитата(Муаддиб @ 28.7.2011, 17:07) *
Что именно вас не устраивает в выводах? В США самое большое число преступлений и сидящих в тюрьмах, там же самое большое число оружия у населения.

А рядом Канада с не меньшим кол-вом оружия, в которой двери не запирают...
Майкл Мур в фильме "Боулинг для Колумбины" доходчиво раскрывает проблему с гражданским оружием.
Так что выводы у Вас пустые, вообще-то.

Сообщение отредактировал Semargl - 28.7.2011, 14:18
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Necti
сообщение 28.7.2011, 14:40
Сообщение #46


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 25
Регистрация: 24.7.2011
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 4894



Цитата
Что именно вас не устраивает в выводах?

Как минимум совершенное отсутствие логики. Все эти "детишки, стреляющие из папиного пистолета" наглядно говорят об авторе текста. Хочется спросить, сколько из них уже постреляло из папиных ружей.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Муаддиб
сообщение 28.7.2011, 15:03
Сообщение #47


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 79
Регистрация: 16.6.2011
Из: Москва
Пользователь №: 4678



Цитата(Semargl @ 28.7.2011, 15:16) *
А рядом Канада с не меньшим кол-вом оружия, в которой двери не запирают...
Майкл Мур в фильме "Боулинг для Колумбины" доходчиво раскрывает проблему с гражданским оружием.
Так что выводы у Вас пустые, вообще-то.

В Канаде нет легализации оружия, все лицензируется, хотя оружия достаточно много, в раза 2 больше, чем в России.
Не понял вашей критики...
По поводу кампании по легализации оружия - полагаю, что она носит чисто экономический характер. Если двигаться в сторону массовой продажи оружия населению, то это рынок порядка 50-100 млрд. долларов в год только в России. При этом смертность от убийств (причем всех, не только огнестрельных) составляет не более 1% от числа смертей в РФ, то есть это явное отвлечение ресурсов от решения более важных задач по снижению смертности.



Отмечу, что улучшение морального климата в стране может снизить число самоубийств, которые от легализации оружия уж никак не зависят.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Necti
сообщение 28.7.2011, 15:39
Сообщение #48


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 25
Регистрация: 24.7.2011
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 4894



Цитата
полагаю, что она носит чисто экономический характер

Ну, Вы можете полагать.