Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить в данную темуНачать новую тему
архив 5
admin
сообщение 12.3.2008, 15:23
Сообщение #1


Администратор
***

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 391
Регистрация: 3.11.2006
Пользователь №: 1



Выкладываю в этот архив посты WFKH-ВФКГ из двух веток:
1. С чего начать? и
7. Организационные принципы работы порталов
а также - реплики и ответы на эти посты других участников дискуссии.
Admin


Тема: К какой цели идти. Вектор прогресса




Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: WFKH-ВФКГ
Дата: 21-02-08 22:12

Автор: U-rus Дата: 21-02-08 02:18
"" Получается, что по документам Андреев и Данилов вполне нормальные члены общества, а фактически - беспризорники с календарным возрастом в 20 лет и разумом недоразвитых подростков, пишется в "МК"."

Да, теоретически: все может быть, но когда в повседневную статистику входят профессиональные убийства банкиров, генералов, прокуроров, журналистов, то "вялотекущей шизофренией" это не объяснить.
Было бы намного проще, если бы оправдывалась поговорка: "В здоровом теле - здоровый дух!" Но, когда половина общества, от детей до пенсионеров, чувствует себя "беспризорниками", а высокопоставленные чиновники становятся жертвами в междоусобной войне за передел сфер влияния, то необходимо задуматься о более весомых причинах такого состояния дел.

http://groups.google.ru/group/freephil/bro...e85693e3c?hl=ru
Обращение- осн.doc 66K Загрузить

"" В сложившейся ситуации Славянский мир стоит на распутье, по какой дороге ему идти:

Первый путь - принять навязываемую народам мира глобализацию и попытаться войти в "золотой миллиард". Этот путь избран правящими "элитами" России, Украины и многих других стран. Этот путь гибельный потому, что природно-климатические и геофизические условия делают наши товары неконкурентоспособными на мировых рынках. Следование этим путем уже превратило Россию в сырьевой придаток Запада, Китая и Японии. Этот путь делает "лишними" 90% населения, и они подлежат уничтожению "культурным" способом. Оставшиеся 10% нужны для добычи сырья, энергоресурсов и транспортировке их за границу. В перспективе коренные жители могут быть заменены гастарбайтерами.

Второй путь - борьба с глобализацией на основе старых идей марксизма-ленинизма. Этот путь избрала оппозиция РФ и Украины. Оборонительная стратегия может лишь на какое-то время отсрочить гибель славянских народов, поэтому и не имеет перспектив.

Третий путь - ничего не делать и плыть по течению, отдавшись на волю ветра и волн. Этот тупиковый путь неприемлем ни для одной из стран.

Четвертый путь - объединение Славянского мира и проведение активной наступательной стратегии для изменения вектора целей с тупикового на путь творческого развития. Тогда можно будет направить процесс глобализации в русло созидания на Земле справедливой жизни народов-тружеников в ладу друг с другом и с Биосферой. ""
===
Первый и третий путь можно смело объединить, поскольку обреченность и бездеятельность не различаются. Второй путь бесперспективен, поскольку это симуляция или война, не оставляющая шансов на выживание.

"Четвертый путь" фактически является ТРЕТЬИМ, если принципы "объединения Славянского мира" изначально будут приемлемыми для всех Землян.
Но отсутствие ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ, современной, объединяющей и фундаментальной теории социального сотрудничества делает этот путь гипотетическим.

"" Предлагаем следующую стратегию действий. (Подготовительный этап в Республике Беларусь):
1.Информационная работа по доведению жизнеутверждающей стратегии в реальные проекты и программы для широких слоев народа.
2.Всемерная поддержка народной Славянской культуры.
3.Создание кадровой базы в учебных заведениях по этим направлениям деятельности.
4..Принятие основных положений жизнеутверждающей мировоззренческой концепции в качестве государственной идеологии. Внесение соответствующих изменений в Конституцию
5.Дальнейшая работа по созданию Союзного государства Беларуси и России. Создание условий для вступления в Союз Украины.
6.Предложение жизнеутверждающей концепции другим славянским народам, народам мира.
Славянский культурно-исторический тип, в силу исторических обстоятельств и доминирующих внешних влияний, ещё полностью не раскрыл и не реализовал своего социального и культурно-созидательного потенциала. С целью самосохранения славянского единства необходимо, наряду с сохранением приоритетов: Родной земли, Родного языка и Родного мировоззрения славянских народов, использовать возможности русского языка, как фактора, объединяющего наши культуры. ""
===
Говорится о "жизнеутверждающей мировоззренческой концепции в качестве государственной идеологии", но по материалам конференции такая концепция не просматривается. Идеология должна выводиться из объединяющей теории, которая должна давать объяснение обоснованности идеологических выводов и норм.

Недавно писал по этой теме:
http://rm.pp.net.ua/forum/2-18-315-16-1203510444
===
Еще раз хочу акцентировать внимание на обобщающей сути языков. В языках программирования особенно наглядно видна объединяющая суть терминологии, как макрокоманд, идентифицируемых с определенными последовательностями исполнительских операций. Команды Edit или Exit все операционные системы исполняют строго однотипным образом. Производственные технологии тоже требуют четкого соблюдения.
Мы обсуждаем технологию создания определенной системы социальных отношений, которая должна являться частным случаем более общих социальных принципов, соответствующих тенденциям объективных эволюционных процессов. Только после этого можно говорить о потребностях человеческой цивилизации, славянских народов, российской государственности, о роли, задачах и стимулах участников проекта в процессе его реализации.

Любая совместная деятельность предполагает взаимопонимание, заинтересованность и ответственность, которые могут обеспечиваться энтузиазмом общих целей, средствами к существованию и организационными мероприятиями.

Я предлагаю совместить все эти стимулы в одном проекте, который может обеспечить известность, приток финансовых средств и многое другое.
===
Представьте себе, что ЭТЦ выступил инициатором проведения необычной конференции (форума) "Человеческая Цивилизация третьего тысячелетия" (ориентировочно) и приглашает к участию всех идеологов, аналитиков, философов, согласных работать в изолированных группах, в локально закрытом режиме, до выработки общеприемлемой "Теории социального объединения" (Теории позитивной глобализации).
Условия таковы, что участники не уходят с форума (кроме медицинских показаний) до тех пор, пока не будет принята согласованная концепция большинством в 75% голосов. При достижении в течении года удовлетворительного результата, участники получают максимальную премию; в противном случае - минимальную. Если наберется несколько групп, то они могут быть размещены в небольших санаториях разных стран, с правом периодического обмена результатами работы.

Допустим, что форумы разместятся в России, США, Германии, Израиле, Китае и т.д. при количестве участников около 100-150 человек. Затраты будут не столь высоки, а общий результат будет впечатляющим в любом случае.

Ответить на это сообщение

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: Тара-Мария
Дата: 22-02-08 10:50

Цитата:
"Если наберется несколько групп, то они могут быть размещены в небольших санаториях разных стран, с правом периодического обмена результатами работы."

В санаториях - это хорошо... А если в основное отделение поместят?
Об этом, WFKH-ВФКГ, не подумали? И вот всегда Вы так!

Ответить на это сообщение

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: WFKH-ВФКГ
Дата: 22-02-08 18:17

Автор: Тара-Мария Дата: 22-02-08 10:50
"" В санаториях - это хорошо... А если в основное отделение поместят?
Об этом, WFKH-ВФКГ, не подумали? И вот всегда Вы так! ""

Я ценю юмор, но в данной теме он не очень уместен. Если-бы я "не подумал", то и писать не стал бы. С международным составом и достаточной информацией о мероприятии, не думаю, чтобы у кого-то появились садистские планы. Официальные лица тоже не пожелают себе антирекламы на таком уровне, поэтому вопросы безопасности не будут основными.
Даже если такой форум организовать только в России с участием представителей Ср. Азии и Вос. Европы, то известность и авторитет ЭТЦ, а заодно и данного проекта, возрастут многократно.

Ответить на это сообщение

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: Тара-Мария
Дата: 23-02-08 10:47

ВФКГ-WFKH.
Владимир Федорович! Вы хороший дядька, и обижать Вас никому неохота. Но невозможно так долго уноситься в высь поднебесную (и даже космическую) и не сделать поднятую тему смешной. Предлагаю вернуться на грешную землю и попробовать реализовать что-нибудь из разряда реализуемого. Причем не слишком откладывая.

Ответить на это сообщение

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: WFKH-ВФКГ
Дата: 23-02-08 14:52

Я, слава богу, не из обидчивых. Но Вы правы, намекнув на поговорку: "Рожденный ползать - летать не может!" По случаю праздника поминовения защитников отечества можно вспомнить фильм "Пакет" с В.Золотухиным: "Нет, гробы не могем (делать). Там долбяжу много." Так-что сложности есть в любом деле. Извиняюсь, но мне померещилось, что, как только первое слово запахло деньгами, так и "дружба врозь". Но, что только не "померещится" в поздней молодости!
У каждого конечно своя реальность: кому горшки обжигать, кому вагоны разгружать, кому путешествовать по телевизору. А мне не "смешно" "летать" вместе с космонавтами и понимать их проблемы. Предлагаю и Вам "оторваться" от "грешной" земли - благо, что скафандры без надобности.

Ответить на это сообщение

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: Тара
Дата: 23-02-08 18:12

WFKH-ВФКГ (и не только).
Да и я не всегда обижаюсь на "ползающих" и "путешествующих". Право слово! Можно было бы обидеться на другие предположения... да надо ли? Вы же предлагаете "оторваться" в чистую мечтательность - без скафандров и прочих обременительных мелочей. Пьеса была такая: "Фантазии Фарятьева" называлась. Так что подход далеко не нов. Вы не открыватель нового жанра борьбы с действительностью, увы.
Однако, что позволительно одному человеку (и даже мило), довольно неадекватно смотрится в исполнении группы людей. Боюсь, что если в ближайшее время "планов громадье" не начнет воплощаться в сколь угодно урезанном пилотном (не путать с полетами в космос) варианте, мы все зарекомендуем себя любителями поболтать на завалинке. ЭТЦ такая сомнительная слава вряд ли нужна.

P.S. Не убеждена, что сегодня праздник "поминовения". Хочется верить, что защитники еще есть. А потому всем, себя к ним относящим, мои поздравления!
Мария.

Ответить на это сообщение

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: Paix
Дата: 23-02-08 18:40

WFKH-ВФКГ, я третья сторона в вашем споре с Тарой, и могу лишь высказывать версии. Версия моя в том, что обиделись Вы не на шутку. И при этом, не по делу. Никакого намека Тары на то, что Вы "рождены ползать" в ее посте не проглядывается. Напротив, Тара как раз "ползать-то" в хорошем смысле этого слова и предлагала. А вот сказанные в ответ Ваши слова про телевизор - что сей пассаж означает? Вероятно, Вам следовало бы объясниться? А то смахивает на глупую наглось. Ваше предположение о деньгах столь смешно, что даже не требуют объяснений...

Товарищи-участники проекта! Проглядывается, и давно, обеспокоенность по поводу того, что замысел портала топнет в рассуждениях. Чем дальше мы расширяем уже сейчас трудно технически реализуемый проект, тем больше все это становится смешным. Если, действительно, не вернутся "на землю" и не понять ЧТО ИМЕННО реализуемо, что нет - проект окончательно утопнет. Обеспокоенность Тары вдвойне понятна, потому что ЭТЦ в некотором роде репутационно на него подписался. Кроме-того, в проект вложено участниками уже много сил. И самое главное, в идее есть здравое зерно. Это действительно было бы нужно обществу. Но не "когда-нибудь потом". Извините, Игорь Александрович, но лучше горькая правда, чем сладкая ложь - было бы весьма сложно реализовать разом все, что вами задумано. Может, лучше начать с чего-нибудь? Например, положить, как было предложено Pamir'ом, учебники, еще какие-нибудь тексты. Сделать для начала портал модерируемым (и бесплатным, конечно, спасибо, WFKH-ВФКГ, напомнили). Или, наоборот, не модерируемым. Посмотреть, в этом случае, полетит ли спам в невозможных количествах или нет. Я лично буду счастлива, если не полетит, или если мы сможем предлагаемыми Вами методами с ним справиться. Но СДЕЛАТЬ какой-то кусок, с чего-то начать. Я готова начать сканировать учебники. Невозможно разговаривать бесконечно.

Игорь Александрович, я вам отвечу насчет модерации отдельно. Но поскольку уже очевидно, что мы вряд ли друг друга убедим, возможно, стоит, действительно, попробовать опробировать идеи практикой.

К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: WFKH-ВФКГ
Дата: 24-02-08 06:01

Хочется поблагодарить наших милых женщин за поздравление и за веру в защитников Отечества!
"Генералы всегда готовятся к прошлой войне!" Учитывая высказывания С.Е.Кургиняна и некоторых других авторов, как никогда, сегодня одна "Жанна де Арк" способна противостоять дивизиям и армиям. События в Чехословакии, Вьетнаме, Афганистане, СССР, Югославии, Ираке, Восточной Европе и т.д. однозначно указывают, что авторитет, сила и жизнеспособность государства зависят не от числа юнцов с автоматами, не от миллиардов долларов на счетах, а от теоретической, идеологической убедительности и информационной неуязвимости политических и экономических позиций.

Идеологическая и психологическая компоненты всегда играли важную роль в соперничестве, но пришло время когда потери в интеллектуально - информационном состязании (в идеологии, воспитании, образовании, науке, в нелепостях политических позиций и высказываний) не могут быть восполнены никакими вооруженными силами. "Господи! Избавь нас от "друзей", а с врагами мы и сами справимся!" Кремлевские друзья, поставив благополучие и обороноспособность государства в полную зависимость от внешнеторговых спекуляций, распевают на все лады заученные куплеты: "Все хорошо прекрасная "маркиза" ...!"

"" Автор: Dimkos Дата: 23-02-08 20:41
... И конечно не хотелось бы, чтобы мы все начали тонуть в рассуждениях, оторванных от нашей реальности. ""

Верно, только "реальностей" много, а действительность (которая реально действует) одна. И она такова, что громкие заявления лишь маскируют планомерную сдачу позиций по всем направлениям.
У меня нет сомнений, что "Косово" - давно запланированная и согласованная провокация, с целью: втянуть Россию в череду локальных военных конфликтов, измотать ее экономически и морально-политически. На жаргоне это называется ловлей на живца. "Победитель всегда прав!", поэтому очень важно не оказаться побежденными именно тогда и так, когда и как этого хочется нашим "друзьям". Насколько помню: с1996г. по настоянию Б.Ельцина была принята, тупиковая для России, политическая доктрина "международного терроризма". Ситуативно, ситуация в Чечне требовала оправданий, а мета-тактически - этот ярлык давно заготовлен для самой и именно для России. Не "стратегически", поскольку современные политики и консультанты способны мыслить лишь категориями скорой отдачи. Они просто не представляют себе, что будет, если их планы по разделу России осуществятся.

Чтобы не допустить такого развития событий нужны; новая теоретическая концепция, идеология и политическая сила для реализации следущих задач:

1. Скорейшая выработка и принятие непротиворечивого законодательства, обеспечивающего четкое и жесткое исполнение правовых норм, обеспечивающих устойчивое развитие внутреннего рынка товаров и услуг - продовольственной, энергетической, научно-технической и пр. независимости.
2. Государство должно отстраниться от распределительных функций, стать гарантом законодательной защиты предпринимательства, инвестирования и социальной безопасности граждан. Только устойчивая производительная деятельность способна освободить от внешней зависимости.
3. Необходима глубокая реформа в интеллектуальных сферах; воспитания, образования, науки, правоохранения, политической деятельности и т.д.

С имеющимися партиями, без новой политической организации, этих целей не достигнуть, а значит - не сохранить политическую, экономическую и территориальную целостность. Вот это и есть насущная необходимость и проблематичная реальность. Без этого, все остальное (очень скоро) обернется крахом и прахом.

Ответить на это сообщение

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: MMM
Дата: 24-02-08 08:28

Присоединяюсь ко второй части поста Paix.
Обсуждать проект и модернизировать его на словах можно до бесконечности, но вряд ли наша цель изначально была таковой. Пора переходить к практической реализации. При этом вовсе не обязательно выдавать на гора сразу все, да и нет у нас такой физической возможности.
Как ведется работа в КБ, где я работаю?
Чертежи на фюзеляж (моя работа) не выпускаются разом все. Сначала проектируются базовые агрегаты, а потом на них последовательно "наращиваются" остальные части. При этом то, что уже сделано, при необходимости корректируется по ходу проектирования новых частей. А потом, в ходе строительства машины, документация и уже готовая конструкция также корректируются с учетом выловленных в цехе ошибок и недоработок. Этот процесс корректировки продолжается и далее - как в ходе испытаний, так и в ходе эксплуатации машины.
С порталом - во многом то же самое. И Димкос уже сделал ряд "чертежей".
Думаю, в нашем проекте пора переходить к сборке "в натуре" первых агрегатов - на базе наработок Димкоса по структуре портала. Начать, наверное, стоит с Модуля «Общественное и политическое развитие», как наиболее актуального в настоящий момент. Жаль, что сам я не специалист в создании сайтов и порталов, а то уже приступил бы к реализации. Но сделать кое-что для наполнения этого модуля я, наверное, могу.
Ну а потом по ходу дела можно будет заниматься совершенствованием. Тем более, что практическая работа портала быстрее выявит реальные проблемы и недоработки, чем их умозрительное обсуждение.

К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: Зимин Игорь Александрович
Дата: 24-02-08 11:39

Dimkosу, Paix.

Товарищи, не впадайте в панику. Мы движемся вполне быстро и последовательно. Нужно просто не отвлекаться на побочные (в данный момент) темы. Строительство всякого здания, с необходимостью предполагает поэтапность работ. Проект, привязка к местности, инженерные сети и коммуникации, фундамент, стены, крыша, отделка. Мы еще с проектом не закончили, а вы уже стены агитируете возводить. Да, очень хочется побыстрее (и как ускорить работу над проектом я писал в последнем посте в теме: "Организация работы по продвижению проекта"), но хотение сие не способно послужить основанием (фундаментом) решения возвести стены немедленно. Рухнут эти стены. И непременно на нашу голову, и голову ЭТЦ.
Вам этого нужно? Нет? Тогда давайте закончим уже начатое и близкое к завершению дело - эскизный набросок портала "Новое общество". И давайте искать людей для работы над черновым вариантом проекта. Здесь нужна консультация Тары-Марии и Админа. Поскольку Вам знакома внутренняя кухня ЭТЦ , то вы способны приватным образом прояснить отношение центра к привлечению к работе других групп. Не будет ли препятствий связанных, неким образом, с несложившимися отношениями и т.п. Возможно, после консультаций, Вы сами предложите связаться с теми или иными близкими по духу группами московских интеллектуалов. В любом случае, к концу Марта, мы должны найти достаточное количество соратников для работы над черновым вариантом проекта.

Владимир Федорович.
Мне самому наиболее близка та часть проекта, которая связана с новыми технологиями, изобретениями и инвестициями в реальное производство. Именно эти элементы проекта продуманы наиболее тщательно. Но скрепя сердце, понимая, что портал "Новое общество" наиболее понятен и востребован гуманитариями, занялся работой именно над ним. И только над ним. Отвлекаться и размазываться сегодня нельзя, - это непродуктивная трата времени. Мы еще поговорим с Вами о космосе (для меня это тоже больная тема), но давайте только после того, как сумеем хотя бы начать проработку чернового варианта портала "Новое общество". Dimkos, в последнем посте темы: Модуль "Политическое и общественное развитие" подошел к вопросу о формировании оценочных рейтингов. У Вас были по этому поводу собственные мысли, у меня - свои. Давайте обсуждать - ибо вопрос создания механизмов вертикальной мобильности на портале - один из важнейших. И Вам здесь есть что сказать.

С уважением. Зимин И.А.

Ответить на это сообщение

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: WFKH-ВФКГ
Дата: 25-02-08 06:15

"" Автор: MMM Дата: 24-02-08 08:28
Обсуждать проект и модернизировать его на словах можно до бесконечности, но вряд ли наша цель изначально была таковой. Пора переходить к практической реализации. ...
Как ведется работа в КБ, где я работаю?
Чертежи на фюзеляж (моя работа) не выпускаются разом все. Сначала проектируются базовые агрегаты, а потом на них последовательно "наращиваются" остальные части. ""

Все понятно, но в КБ давно занимаются разработкой узкоспециализированных изделий и никто не задается вопросами: К чему приведут, через 5-10 лет, производство и продажа таких изделий? Может быть намного нужнее другие изделия, но за них не могут заплатить столь щедро? "Пирожник печет, сапожник тачает и т.д."
Если бы мы здесь собрались с целью реализации чисто прагматичных планов, тогда все размышления сводились бы к простой истине: "Все хорошо, что хорошо оплачивается!" Возможно, что и такие проекты должны быть, но реализация даже очень простых идей требует значительных ресурсов.
Я сделал два конкретных предложения - оба кажутся не реализуемыми. А что тогда реализуемо, если создание одного журнала требует многолетних усилий многочисленного коллектива сотрудников? А у нас их планируется несколько.

Я могу расписать все этапы подготовки "форума" ( в этой теме Дата: 21-02-08 22:12), организация проведения которого под силу одному менеджеру, а выгоды очевидны. Если-уж столь простое дело, как публикация и рассылка приглашений; поиск рекламодателей, спонсоров и меценатов для одного локального мероприятия кажется фантастическим, тогда о чем вообще можно разговаривать?

Вы, как специалист по фюзеляжам не высказываетесь о "многосекционном, вращающемся космическом корабле (орбитальной станции)". Почему? У Вас должен быть доступ к патентным исследованиям и другим источникам информации. Ответьте на вопрос: Почему за 47 лет пилотируемых космических полетов и "героической" борьбы с последствиями невесомости, до сих пор не используются вращающиеся обитаемые космические станции?
Один друг ответил: "Ты что? У них ведь голова закружится!" Неужели вправду будет "кружиться голова" при вращении 10-30 об./мин.?
= = =
"" Автор: Зимин Игорь Александрович
... Но скрепя сердце, понимая, что портал "Новое общество" наиболее понятен и востребован гуманитариями, занялся работой именно над ним. И только над ним. Отвлекаться и размазываться сегодня нельзя, - это непродуктивная трата времени. ...
Давайте обсуждать - ибо вопрос создания механизмов вертикальной мобильности на портале - один из важнейших.""

Вертикальная мобильность не самоценна: Нам важен результат той или иной схемы мобильности. Чего граждане и руководители ожидают от таких схем?
Желаем того или нет, но вновь и в первую очередь встает вопрос: К какой цели идти? Кажется, никто не желает себе электронного рабства, но под предлогом борьбы с терроризмом внедряется тотальная слежка не только за действиями - за мыслями граждан. Давно окрепло убеждение, что представители власти и террористы действуют по единому сценарию и своевременно дополняют друг-друга.

Ответить на это сообщение
Автор: Paix
Дата: 25-02-08 14:32

Зимину И.А., ответ на предложение о «судах» и отсутствии модерации (просьба не обижаться на иронию - она неотделима от попытки НАГЛЯДНО продемонстироровать, к чему грозят привести некоторых из Ваших положений)

Тема: «ОТПРАВЬТЕ СВОЮ КУХАРКУ СОЗДАВАТЬ ОБРАЗОВАТЕЛЬНЫЙ ПОРТАЛ» или «ХТО ВО ШТО ГОРАЗД@«@@

Термин культура в переводе с латинского означает «возделывание», «взращивание». Если предоставить в свободной манере расти на портале всем сорнякам, то выйдет не взращивание, а ...помойка. Коей и так полон интернет. Что такое термин «образование», думаю, каждый из нас прекрасно еще помнит. Другое дело, что образование - самообразованию рознь. И то, что Вы предлагаете, это на самом деле не образовательный, а САМООБРАЗОВАТЕЛЬНЫЙ портал.

Хорошо, ну каждый, положим, выложит на собственноличном сайте «четвертого уровня» продукты своего «суперценного» творчества. И приходящие люди будут оценивать и сравнивать. Вот я, например, получив некоторое образование в художественной школе, могу с достаточной уверенностью сказать, что является в художественной сфере произведением искусства (пускай примитивного или детского - но искусства!), а что нет. Но уже в музыке я этого сказать никак не смогу. И заведомо буду наивным потребителем ЛЮБОГО предложенного продукта. Отделить «шедевр» от «так себе вещицы» я уж точно не смогу. Но и обучаться музыкальной культуре на «так себе вещице» я ведь тоже не захочу. Вывод: я не пойду образовываться на заведомую помойку. Захочу ли я сама положить что-либо на сайт? Положим, захочу собрать коллекцию западноевропейского искусства. То есть, с некоторыми модуляциями, повторю базисные документы портала? Ну, положим, я внесу туда нечто особенное - одни мне известные шедевры нового европейского искусства, положим. Но захочу ли я на своем сайте собирать западноевропейское искусство, если рядом сосед будет коллекции «смешариков» собирать? (Не знаете, что это такое? Погодите, узнаете! Вам еще предстоит «по суду» доказывать разницу между смешариками и искусством, что, поверьте, будет нелегко.) Даже если представить себе, что миллионы людей займутся тем, что будут отсекать пошлость, которую положили на портал миллионы других (и положили не из «регрессорства», а из своеобразного представления о культурных ценностях), все равно отсечь всю эту муть не удастся. Не хватит времени ни у «аксакала от искусства», ни у совокупного Союза художников, ни у просто людей со вкусом. Людей без вкуса, к сожалению, больше. Просто потому, что его, этот вкус, у многих не воспитывали с детства. Если предложить некоему усредненному члену нашего общества купить абстракцию Пикассо (не говоря ему, конечно, о том, что это Пикассо) и 30-местную аляповатую матрешку в блестках с «русским пейзажем» на пузе - как вы думаете, что будет выбрано?.. Даже не убеждайте меня, я много раз наблюдала подобный сюжет. И не то, что я думаю, что у человечества «в целом» нету вкуса! Нет, как раз если «возделывать» и «взращивать», человек, в итоге, разбирается, что к чему. Для этого и существуют те же художественные заведения. Кстати, знаете ли, у художников есть неслучайное убеждение, что даже глядеть на «произведения искусства», коими кишит, например, Арбат, - вредно. Не говоря о том, чтобы пробовать себя в подобном жанре. То есть люди идут на такое ради денег, но результаты-то плачевны... Вкус невосстановимо портится... А на нашем образовательном портале, следует понимать, данные «шедевры» окажутся в изобилии?

Теперь об истории. Сидела тут на неких политических форумах, где сложилась на удивленье вполне симпатичная атмосфера. Но какое удовольствие доставляет приходить туда, например, американскому иммигранту-демократу или заядлому русофобу-эстонцу! И пропагандировать свои взгляды. И слава богу еще, что эти форумы модерируемые. То есть, когда дискуссия переходит грань приличия, ее просто переносят в «мусорку». Там вообще все быстро меняется, все в итоге летит в «мусорку», так что шанса для заведомой лжи повиснуть «на веки вечные» просто нету. Форум, он и есть форум. А на нашем портале? Ну, представьте себе на минутку суд по вопросу о принадлежности Южных Курил. Русская и японская стороны, русский и японский судья, и ...у «японского интеллектуала» тоже есть своя правда. Вы отрицаете? Пойдите, докажите! Если судьи назначаются с обеих сторон - суд будет длиться вечно и ничем не закончится. А найти общего судью в таком и множестве подобных вопросах вообще не удастся.

«Вечные золотые универсальные правила», по которым можно было бы отсекать «регрессорство», - тоже найти сложно. То есть если портал становится международным (а общество еще не стало коммунистическим), раздел «история» можно из «образования» просто вычеркнуть. Если немного сузить глобальность задачи - ну, тогда одно ПРАВИЛО хотя бы могло бы быть найдено: ЛЮБАЯ ПРОВОКАТИВНАЯ ИНФОРМАЦИЯ, НАРУШАЮЩАЯ ИНТЕРЕСЫ НАШЕГО ГОСУДАРСТВА, - С ПОРТАЛА УБИРАЕТСЯ (ДАЕТСЯ ССЫЛКА «ФАЛЬСИФИКАЦИЯ», КАК ВЫ И ПРЕДЛАГАЛИ). Конечно же, таким образом не создашь «международного портала». У меня, кстати, вопрос - а стоит ли? Может, все же, для начала попробовать «объять объятное», и сделать портал российским? А там - посмотрим...

Как поступить с разделом «культура» - более сложный вопрос. Полагаю, все же, что базовой информацией даже для четвертого уровня должны быть ОБЩЕПРИЗНАННЫЕ (ОБЩЕПРИЗНАВАЕМЫЕ ПО ХОДУ РАЗВИТИЯ КУЛЬТУРЫ) ОБРАЗЦЫ. А если кто хочет собственного творчества или смешариков - пожалуйте в раздел «форумов». Как-то так... И это тоже должно быть прописано в разделе ПРАВИЛ.

Это я делаю попытку хоть как-то вообразить работающий без модерации форум. Предложение такое: чтобы пока он как-то заработал на основе твердых «ПРАВИЛ». Это будет, конечно, все равно сложно, окажется много нарушителей. Но можно попробовать!

Игорь Александрович! Воплотить нечто «саморегулирующееся» - приятный, конечно, соблазн. И кто из нас его не испытывал, не мечтал стать творцом «вечного двигателя»? (Это, опять-таки, не ирония, а всем понятная правда.) Но соглашусь с МММ: даже гуманитарные тексты следует писать, начиная с вполне очевидных кусков. Создавать простые, работающие модели. Впихнуть «весь творог в один вареник» соблазн любого исследователя («творога», то есть накопанных фактов и возникших идей - конечно же, жалко!) Но это значит захламить собственный замысел! Думаю, опять-таки, все (я точно, по крайней мере) на таком уже не раз попадались. На этот раз речь идет о тех «бордюрчиках», которые могут нарушить всю конфигурацию стен. Неправильно возведенные стены, действительно, обрушат - не здание ЭТЦ, конечно, это вряд ли, полагаю, удастся :-), - но всем уже полюбившееся здание портала. Если мы хотим создать нечто работающее, надо определиться, что реализуемо, а что нет. Кстати, полагаю, как и говорилось в начале, проект остается инициативой снизу? И не «ресурсы ЭТЦ», а реализуемость, нефантасмагоричность и очевидная полезность проекта - должны бы стать основным средством привлечения новых сторонников!

Ответить на это сообщение

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: WFKH-ВФКГ
Дата: 25-02-08 18:51

"" Автор: Paix Дата: 25-02-08 14:32
... И заведомо буду наивным потребителем ЛЮБОГО предложенного продукта. Отделить "шедевр" от "так себе вещицы" я уж точно не смогу. Но и обучаться музыкальной культуре на "так себе вещице" я ведь тоже не захочу. ...
... Людей без вкуса, к сожалению, больше. Просто потому, что его, этот вкус, у многих не воспитывали с детства. Если предложить некоему усредненному члену нашего общества купить абстракцию Пикассо (не говоря ему, конечно, о том, что это Пикассо) и 30-местную аляповатую матрешку в блестках с "русским пейзажем" на пузе - как вы думаете, что будет выбрано?.. Даже не убеждайте меня, я много раз наблюдала подобный сюжет. ... ""

Странная и давно пройденная логика: "Путь в Коммунизм через диктатуру". Еще мало советского опыта воспитания "строителей коммунизма", которые в конечном счете дружно плюнули на него при первой возможности. Ну запретите матрешки, продавайте только копии шедевров, по поводу которых даже специалисты расходятся во мнениях и обучайте всех изысканным бальным танцам.
Тогда "шедеврами" элит станут "матрешки", а танцевать они начнут "танцы блохи". Вы абсолютно все сводите к эмоциональным оценочным критериям: кому что нравится, кому что хочется и кому что выгодно:

"" ...Полагаю, все же, что базовой информацией даже для четвертого уровня должны быть ОБЩЕПРИЗНАННЫЕ (ОБЩЕПРИЗНАВАЕМЫЕ ПО ХОДУ РАЗВИТИЯ КУЛЬТУРЫ) ОБРАЗЦЫ. ...
...То есть если портал становится международным (а общество еще не стало коммунистическим), раздел "история" можно из "образования" просто вычеркнуть. Если немного сузить глобальность задачи - ну, тогда одно ПРАВИЛО хотя бы могло бы быть найдено: ЛЮБАЯ ПРОВОКАТИВНАЯ ИНФОРМАЦИЯ, НАРУШАЮЩАЯ ИНТЕРЕСЫ НАШЕГО ГОСУДАРСТВА, - С ПОРТАЛА УБИРАЕТСЯ (ДАЕТСЯ ССЫЛКА "ФАЛЬСИФИКАЦИЯ", КАК ВЫ И ПРЕДЛАГАЛИ). ...""

Вы путаете культуру с искусством, общепризнаваемое с текущей пропагандой или модой, а интересы выживания граждан в составе человечества с интересами тех, которые определяют "интересы государства".
Если немного развить вашу логику, то археологические и прочие поделки "простого люда" невозможно считать искусством и достоянием культуры, а закономерность (неуправляемого) эволюционного развития теряет всякий смысл.
Откуда такая уверенность, что подлецы, провокаторы, мошенники и прочая нечисть будут иметь больший успех, будут безнаказанно изгаживать все и вся? Ваши собеседники тоже имеют некоторый опыт общения на форумах и различных сайтах. Скажите, что такое "смертельное" могло произойти или было предотвращено премодерацией здесь? Почему на всех должны распространяться подозрения в непорядочности, и необходимости цензуры?

Потому, что постмодерация требует хоть номинального следования правилам регистрации, а премодерация оставляет 100% возможностей произвола модераторов. Строем - шеренгами и колоннами никого и никогда не удастся загнать в счастливое будущее! Самое большое, что мы можем сделать - способствовать саморазвитию и самосознанию людей так, как это понимают участники проекта. Единогласия и единодушия не было, нет и не предвидится. Поэтому мы говорим о необходимости формулирования параметров "вектора развития" - обобщающего направления, а не "узкого прохода по минному полю" соблазнов, заблуждений, безответственности, гипотетических и реальных возможностей.

Беда всех режимов не в избытке, а в недостатке демократии. Только максимально свободное состязание мировоззренческих и идеологических аргументов способно обеспечить минимальные потери общества в неизбежных социальных экспериментах. В этой части "теория относительности" совершенно права: не поймешь, что такое сладкое, если не имеешь представления о кислом, соленом или горьком. Игорь Александрович уже об этом говорил. Беда только в том, что сиюминутные политические интересы принуждают кое-кого выдавать "горечь" большевизма и фашизма за социальную "сладость". Делается это именно теми методами, которые Вы предлагаете поставить на службу "навязывания блага".

Мы не должны демонстрировать страх перед столкновением с оппонентами. Только в реальной борьбе проверяется истинность и действенность социальных ориентиров и ценностей. Человечество давно переболело национализмом, фашизмом и большевизмом, поэтому вызывает недоумение националистический и ностальгический фарс, навязываемый русским. Но фарс потому и фарс, что "прививка" исторического опыта не позволит развиться серьезным рецидивам. Однако, у общества должен выработаться не номинальный, а реальный иммунитет на все тупиковые эволюционные ответвления.

И.Христос показал понимающим возможность прогнозирования основных тенденций эволюции "разумных существ" на тысячелетия вперед. "Откровение Иоанна богослова" написано образным языком с его авторских слов без всякой мистики. Поэтому оно начинается со слов: "Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам своим, чему надлежит быть вскоре. ...". Поэтому: "...не нарушить я пришел, а исполнить", "чему быть, тому не миновать" и т.д.
Нашей задачей первостепенной важности является: Подняться в миропонимании на такую высоту обобщений, с которой можно будет "увидеть" траектории развития объективных тенденций эволюции цивилизации, чтобы следовать, а не противостоять им, чтобы по возможности сглаживать последствия социальных завихрений, а не пытаться избавить общество от них.

Ответить на это сообщение

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: MMM
Дата: 25-02-08 19:13

WFKH-ВФКГ пишет:
"Все понятно, но в КБ давно занимаются разработкой узкоспециализированных изделий и никто не задается вопросами: К чему приведут, через 5-10 лет, производство и продажа таких изделий? Может быть намного нужнее другие изделия, но за них не могут заплатить столь щедро? "Пирожник печет, сапожник тачает и т.д."

Хороши бы мы в КБ были, если бы не думали о том, к чему приведет производство и продажа наших изделий лет через 5-10! У Вас какие-то очень странные представления о нашей работе.

Далее мне задается вопрос:
"Вы, как специалист по фюзеляжам не высказываетесь о "многосекционном, вращающемся космическом корабле (орбитальной станции)". Почему? У Вас должен быть доступ к патентным исследованиям и другим источникам информации. Ответьте на вопрос: Почему за 47 лет пилотируемых космических полетов и "героической" борьбы с последствиями невесомости, до сих пор не используются вращающиеся обитаемые космические станции?"

А для чего мне, собственно, высказываться на эту тему на этом форуме? У нас тут совершенно другая конкретная тематика.
На вопрос же "почему до сих пор не строят", ответ есть и достаточно простой. Такая орбитальная станция должна быть достаточно больших размеров (либо тор значительного диаметра, либо "гантеля с длинной ручкой"), чтобы можно было вращать ее не слишком быстро. Строительство такой крупной станции требует значительных затрат, на которые пока что не видно желающих. И вообще, по словам Кургиняна, еще на рубеже 70-х и 80-х был достигнут негласный консенсус между США и тогдашним СССР о сворачивании работ по "Большому космосу". Это, конечно, печально, но тоже дает ответ на вопрос "почему не строят".
Не говоря уже о том, что для многих работ, ведущихся ныне на орбитальных объектах, вращение создает лишние проблемы.
На этом тему вращающихся орбитальных станций предлагаю на форуме закрыть, поскольку попытки объять необъятное отнимают слишком много времени, которого у нас не всегда хватает даже на конкретные поставленные цели.

Ответить на это сообщение
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
admin
сообщение 12.3.2008, 15:25
Сообщение #2


Администратор
***

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 391
Регистрация: 3.11.2006
Пользователь №: 1



(продолжение Темы 1. С чего начать?)

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: Alipov-ml
Дата: 25-02-08 20:31

Не позднее 75-го года.

Ответить на это сообщение
Автор: Paix
Дата: 26-02-08 13:39

WFKH-ВФКГ пишет: Странная и давно пройденная логика: «Путь в Коммунизм через диктатуру».

Удивительная и парадоксальная логика: "Путь в Коммунизм через демократию". Или мы не в коммунизм идем-то? Ага, и тут выясняется...

WFKH-ВФКГ пишет: «Беда только в том, что сиюминутные политические интересы принуждают кое-кого выдавать «горечь» большевизма и фашизма за социальную «сладость». ...Человечество давно переболело национализмом, фашизмом и большевизмом, поэтому вызывает недоумение националистический и ностальгический фарс, навязываемый русским».

То есть вы не просто призываете к «избытку демократии». В «лучших» традициях проклинателей нашей истории вы ставите фашизм и победивший его большевизм на одну доску. После подобных сравнений мне с вами попросту не по пути... Тошно-с...

Но все же «за матрешки» и «за базар» я отвечу.

WFKH-ВФКГ пишет: Ну запретите матрешки, продавайте только копии шедевров... ...Если немного развить вашу логику, то археологические и прочие поделки "простого люда" невозможно считать искусством и достоянием культуры.

Не наезжайте на матрешки! И не передергивайте собеседника. Я ж, говоря о произведениях искусства, сразу оговорила «искусство примитивное». И вы ж вряд ли можете полагать, что «30-местная аляповатая матрешка в блестках с «русским пейзажем» на пузе» светлым образцом народного искусства? Плохо ж вы о народном искусстве думаете! Обожаю классическую матрешку (кстати, полагаемый иногда «исконно русским» символ был придуман в московской мастерской аж в конце XIX в. после ознакомления автора со сходной японской статуэткой). И вообще классические народные промыслы. Моя метафора с Пикассо не означала, что я когда-либо видела, как продавались копии его картин (сомнительная ценность копий всем очевидна, а я салоны, где они продаются, не посещаю, равно как и Арбат). Видела я как раз, как люди проходят мимо потрясающей (исконно русской и очень древней, кстати) народной борецкой росписи - прямиком к «30-местным аляповатым». Почему их сегодня все больше, а вот классических промыслов (сергиевского, городецкого, того же борецкого, приличного хохломского) все меньше? Почему? Да потому что государство не спонсирует. А «рынок диктует» любовь к аляповатым (кстати, насчет отсутствия в реальности «свободной руки рынка» западные экономисты давно выяснили: «деза», «предложение диктует спрос», и никак иначе, то есть спрос в «свободных демократиях» именно формируют)... «Демократия», чтоб ее...

Это насчет матрешек. Теперь по поводу «базара», создаваемого отсутствием модерации.

WFKH-ВФКГ пишет: Скажите, что такое «смертельное» могло произойти или было предотвращено премодерацией здесь? Почему на всех должны распространяться подозрения в непорядочности, и необходимости цензуры?

Нина Михайловна Буряченко могла произойти, и уже почти целиком и полностью произошла. «Заместо» проекта на данном форуме. Вы, кажется, были единственный, кто не возопил от утери всякой серьезности разговора, критики неконструктивной и не по делу (зато по принципу: «Вы слово, вам пять»). Что ж, ценю вашу мужественность... Ценю также вашу «логичность» (в отличие от моей наглядной «эмоциональности»)... И заодно восхищаюсь изобретенным вами гибридом анархо-демо-христианских идей. Вот только... судя по тому, сколь безапелляционно вы утверждаете, каким будет обсуждаемый проект, демократией тут и не пахнет... Пахнет «диктатурой Гармонии@«@@ Кою вы, как мне почему-то чудится, и собираетесь реализовывать под именем «образовательного портала».

WFKH-ВФКГ, насколько я поняла из открытых и пропагандируемых вами же интернет-источников, означает «Всемирную Федерацию Конституционных Гуманистов». Уже создана «Конституция Интеллектуальной Федерации» из 10 пунктов. Под которой все члены федерации должны будут подписаться. Надеюсь, вы не против, если я немного попропагандирую ваши тезисы? Они в чем-то сильно напоминают обсуждаемый проект портала, например, в базовости для управленческой структуры системы ФОРУМОВ. И все же в ваших предложениях обнаруживается такая «ересь», как ...коллегиальное руководство. К тому же в тех сферах, где невозможно коллегиальное руководство, вы признаете возможным применение ...«принципов единоначалия; иерархического, административного и авторитарного подчинения; экономического принуждения и стимулирования». Как же это все сочетать? С 2006 г. вы изменили своим убеждениям? Ведь те принципы «тотальной демократии», на которых Вы сегодня предлагаете строить проект портала, вы также рекомендуете как «единственно возможные» и «жизненно необходимые» всем людям на Земле. Можно ли столь быстро, за 2 года, поменять свою веру?!! Правда, продажной верхушке проклинаемой вами КПСС (тому же Ельцину и иже с ним) это некогда удалось. Но они хотя бы перестали называть себя «коммунистами». А вы-то ведь не сменили свой «говорящий» псевдоним! Итак, который из ваших двоих ликов лжив, а который правдив: принципиальный демократ, яростный противник любых навязываемых правил, любой организации - или же составитель конституции, сторонник коллегиального руководства, признающий неизбежность принципов единоначалия?.. Это действительно важный вопрос. Не затруднитесь, пожалуйста, ответить. (Информацию о ваших взглядах почерпнула из данной, всем открытой ссылки:

http://www.forum.kasparov.ru/viewtopic.php...ighlight=#8984)

Конституция Интеллектуальной __________ Федерации.
( Проект ВФКГ от 08.03.2006 )

Оглавление:

Глава 01: Фундаментальные принципы Бытия.
Глава 02: Будущее Цивилизации и общества.
Глава 03: Принципы управления обществом и Федерацией.
Глава 04: Права и обязанности Человека и гражданина.
Глава 05: Принципы право-защиты и судопроизводства.
Глава 06: Принципы обращения с Информацией.
Глава 07: Община и поселение.
Глава 08: Административное деление и субъекты Федерации.
Глава 09: Федеральные органы управления и вопросы обороны.
Глава 10: Принципы функционирования экономики.

Глава 01: Фундаментальные принципы Бытия.

01. Мы, жители, граждане и все люди, считающие __________ Федерацию своей Родиной, подписывая данный документ вступаем в договорные отношения друг с другом и органами Федерального управления.
02. Все лица, учреждения, организации и т. д., предпринимающие действия, противоречащие Конституции и действующим Законам Интеллектуальной __________ Федерации ( в дальнейшем И_Ф ), подлежат суду и осуждению.
03. Мы признаем высшим теоретическим принципом: факт Триединства Бытия.
( Материя - Энергия - Смысл составляют единое и неразрывное Бытие. Другими словами: Бог Отец - Бог Сын - Бог Святой Дух в неразрывном Триединстве составляют Единое Мироздание.)
04. Абсолютное небытие не может существовать, поскольку оно отрицает сам Смысл и возможность Бытия.
05. Единое Мироздание существует и развивается по единосущным, вечным и неизменным Законам Взаимодействия.
06. Закон Векторного движения и развития по траектории маятника, одно-направленно из прошлого в будущее, является определяющим принципом Бытия.
( Ничто не происходит без причины, но если нечто происходит, на то есть определенный комплекс предопределяющих причин. )
07. Мы, люди планеты Земля, созидая и развивая нашу Интеллектуальную Человеческую Федерацию, воплощаем в ней и в себе Великий Смысл - Дух Бытия.
08. Смыслом нашего существования мы признаем наше право, нашу цель и нашу осознанную обязанность - ЖИТЬ, творить и созидать в согласии с познаваемыми Законами Бытия и Законами развития Цивилизации.
09. Нашим идеалом является, свободная от ЛЖИ, СТРАХА, НАСИЛИЯ, заблуждений и лицемерия, творческая личность, способная и стремящаяся к самосовершенствованию в процессе познания Бытия.
10. Предвестником и Духовным основателем Учения о Интеллектуальной Цивилизации мы признаем Иесуса Христа.

Глава 02: Будущее Цивилизации и Человеческого общества.

01. Мы признаем неизбежную необходимость объединения всех представителей Человечества в Единую Интеллектуальную Федерацию.
02. Альтернативой объединению может быть лишь неминуемое самоуничтожение, которого мы не желаем ни себе ни нашим потомкам.
03. Объединение возможно лишь на основе взаимного доверия, взаимного понимания, максимальной открытости, что может быть обеспечено только Едиными Законами общежития и сотрудничества.
04. Любые действия, направленные против ненасильственного объединения осуждаются и преследуются в соответствии с действующим законодательством.
05. Объединение возможно только при условии создания и постоянного совершенствования системы эффективной правовой защиты, обеспечивающей безусловное исполнение юридических Законов.
06. Мы признаем неизменный принцип бесконфликтного сотрудничества: Каждый исполняет требования Законов и каждый принимает посильное участие в их совершенствовании.
07. Первой опорой И_Ф является Наука и научная Мысль, подчиненная лишь интересам беспристрастного ПОЗНАНИЯ и постижения объективных Истин Бытия.
08. Только такая Наука и научная деятельность будет служить Истинным интересам Человечества и самой ЖИЗНИ во Вселенной.
09. Второй опорой И_Ф является система правовой защиты ЖИЗНИ.
( В нее входят: 1. Законотворчество. 2. Законодательство. 3. Средства контроля за беспристрастным исполнением Законов. 4. Система принципов и мероприятий, предотвращающая любые проявления произвола и внесудебного насилия. 5. Система перевоспитания нарушителей правил общежития. )
10. Третьей опорой И_Ф является система воспитания, образования и профессиональной подготовки свободной Интеллектуальной личности.
11. Вся экономическая, политическая и социальная деятельность общества направляется на совершенствование Человека и Человеческой Цивилизации.
12. Мы высоко ценим, изучаем и бережно храним весь совокупный культурный опыт предшествующей Цивилизации.
13. Полноценное развитие свободной личности, действительно правового сообщества и всей Цивилизации невозможно без максимально объективного Знания нашего прошлого, анализа ошибок наших предков и устранения всех возможных искажений в наших представлениях об истории Человечества.
14. Тягчайшим преступлением против Человека и Человеческой Сущности, наряду с насильственным убийством, мы признаем создание и распространение недостоверной и заведомо ложной информации.
15. Нет и не может быть известных или публикуемых утверждений, свободных от конструктивной критики и рассмотрения в судебном порядке, вне зависимости от сроков давности.
16. Режимы секретности во всех сферах деятельности общества должны быть: сокращены до минимума; ограничены максимальным сроком до 10 лет; не могут быть препятствием для отправления правосудия; должны исключать возможности тайного влияния на процессы принятия управленческих решений частных, корпоративных, конфессиональных, партийных и любых других интересов.

Глава 03: Принципы управления обществом и Федерацией.
01. Все структуры, действующие на территории Федерации или от его имени и хоть как-то влияющие на образ действий, поведения и мышления людей должны строиться и модернизироваться с целью наиболее полной и эффективной реализации положений Конституции И_Ф.
02. Принципы целесообразности, минимальной достаточности и максимальной эффективности должны быть доминирующими в любой управленческой деятельности.
03. Принципы единоначалия; иерархического, административного и авторитарного подчинения; экономического принуждения и стимулирования должны быть ограничены применением лишь в тех сферах и областях общественных взаимодействий, в которых принципиально невозможно или неэффективно коллегиальное руководство.
04. Но, эти сферы должны стать объектами самого пристального внимания, контроля общества и законодательного регулирования.
05. Замещение всех ответственных постов и должностей должно производиться на максимально открытой конкурсной основе и завершаться решением суда соответствующего уровня.
06. Выдвижение кандидатов не замещение постов и должностей возлагается на систему ФОРУМОВ.
07. Все функции, процедурные и процессуальные нормы Форумов регулируются специальным законодательством.
08. Отстранение от исполнения должностных полномочий производится, на основании судебного постановления, судебными исполнительными органами в соответствии с Законами.
09. Лишение должности или поста возможно лишь на основании окончательного судебного решения.
10. Все управленческие должности замещаются на три года.
11. Кандидаты, участвовавшие в судебной процедуре, но не прошедшие на должность, включаются в кадровый резерв Федеральной службы и управления.
12. Законы Федерации, субъектов Федерации, постановления, правила, должностные инструкции, приказы и распоряжения, то-есть - любые управляющие документы и действия (управленческие решения*) не должны противоречить СМЫСЛУ-Духу Конституции.
13. Управленческие решения не должны содержать противоречий между собой или нарушать иерархическую систему ценностей и приоритетов НАУЧНОЙ Социологии. (Социология - академическая Наука, изучающая и формулирующая Законы социальных (общественных) взаимодействий как составной части объективных Законов взаимодействия Универсума - Мироздания.)
14. Управляющие решения, противоречащие Духу мирного сосуществования, сотрудничества - Конституции не исполняются и опротестовываются в предусмотренном законодательством порядке.
15. Никакие полномочия, заслуги лиц или сроки давности не являются препятствием к отправлению правосудия.
16. Федерация и общество должны обеспечивать равный и максимально удобный доступ всех лиц и организаций к отправлению правосудия.
17. Система правосудия управляется и регулируется специальным Федеральным кодексом Законов.
18. Федерация и общество обеспечивают научную объективность всех элементов процесса воспитания и образования ЧЕЛОВЕКА, одним из основных элементов которого должно стать правовое и юридическое образование.

Ответить на это сообщение

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: WFKH-ВФКГ
Дата: 26-02-08 14:39

"" Автор: MMM Дата: 25-02-08 19:13
А для чего мне, собственно, высказываться на эту тему на этом форуме? У нас тут совершенно другая конкретная тематика. ""

Да, это серьезная проблема. Люди остаются людьми только в процессе социализации - совместной деятельности. Первоочередными задачами совместной деятельности являются: утолить голод и жажду, иметь одежду и кров, защитить себя и близких от грабежа и насилия.
Люди, обычно, делают то, чего они не могут не делать в соответствии со своими представлениями о необходимом. Вот и получается аналогия с "космическим кораблем" - давно пора "изобретать велосипед", а все совершенствуют "самокаты", поскольку традиция мышления ничего, кроме "самоката" в воображении не рисует.

Когда-то был комсоргом на корабле и приходилось писать протоколы собраний, которые должны были нравиться проверяющим. Боюсь, что наша инициатива очень похожа не тот "самокат" или "протокол", который хорошо вписывается в привычные представления, но именно поэтому ведет к ПРИВЫЧНЫМ результатам (Черномырдин).

Я тоже мог бы заявить, как делают многие: Для чего мне думать и заботиться о судьбе России? Для этого есть политики, чиновники, ученые и т.д. Но я вижу, что у них даже "самокаты" становятся все хуже и хуже. Для выживания пора конструировать "мотоциклы", а в их представлениях еще и "велосипед" не прорисовывается.

Извиняюсь, но мне жаль времени и сил на повторное исследование тупиков эволюции. Реальность красивых "протоколов" уже многократно показала свою бесперспективность, а если нет взаимных обязательств, то и "протоколы" останутся недописанными. Что помешает любому из нас "разочароваться" в любой день и просто перестать развлекаться чтением и писанием ни к чему не обязывающих "постингов"? Таких "диванных объединений" в интернете кишмя-кишит. "Коммунистические субботники" хороши один раз в год и то требуют дополнительного стимулирования, а строить на "гольном" энтузиазме можно только "воздушные замки".

Знаете почему тележки в супермаркетах ставят на место? Чтобы получить обратно свою монетку - результат нескольких минут своего труда.

"" Автор: Зимин Игорь Александрович Дата: 25-02-08 21:15
... Без грамотно выстроенной юристами системы правил, без урегулирования вопросов связанных с авторским правом и интеллектуальной собственностью (а я твердый противник признания за последней права на существование) ""

Вот здесь та "собака и зарыта" - слесарь заменил прокладку и требует оплаты труда, иначе он этим заниматься не будет. "А поэты, философы и т.д. - бездельники, пусть занимаются своими "выдумками" на общественных началах." Есть конечно и платные интеллектуалы, но они выполняют конкретные задания власти по обеспечению выборов, спокойствия "плебса" и пр. "Этих назовем: предателями интересов народа" и успокоимся?

Я, как и некоторые другие "энтузиасты" потратил более двадцати лет моей жизни на анализ исторического наследия и разработку концепции Консолидаризма. Неужели невозможно собрать таких людей и сопоставить результаты их самоотверженных усилий? Ведь ничего они не требуют, кроме возможности донести до людей то полезное, что им удалось отыскать и аргументировать. Я мог бы потратить время и силы на обеспечение собственного и семьи благополучия, но сознательно пожертвовал этим ради вас, россиян, человечества. И что я получаю в итоге? Не только в "авторском праве", но и в признании моего отличия от обычного "флудера- болтуна" вы мне отказываете, как впрочем и другим двум-трем десяткам оригинальных авторов.

История И.Христа никого, ничему не научила. Забыл название фильма, в котором "старый пролетарий" говорит приблизительно следующее: Что-же нам не сказали (Сталин). Мы бы затянули пояса и сделали все, чтобы подготовиться к войне."
Только поздно "креститься, когда гром уже грянул". "Завтра" и мы окажемся "предателями народа", но не потому, что плохо кричали:"Караул!", а потому, что не смогли избавиться от привычных стереотипов восприятия, заложенных устаревшей пропагандой.

Думайте друзья сегодня, "завтра" будет поздно стенать, каяться и молить о пощаде!

Ответить на это сообщение

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: Зимин Игорь Александрович
Дата: 26-02-08 20:49

Владимир Федорович.

Я никоим образом не считаю Вас флудером. А Ваша концепция, вне всякого сомнения, является одной из составляющей общего вектора прогресса. Просто в данный момент нужно не по площадям лупить, но упорно долбать по конкретно выбранным, важным в данный момент точкам.
И в авторском праве ни Вам и никому другому, никто не отказывает. Для меня авторское право ТВОРЦОВ - святое. А вот право интеллектуальной собственности, когда денежные мешки выкупают авторские права у творцов - это другое. Существование права интеллектуальной собственности приносит выгоду не творцу, не обществу, но капиталисту, который налагает на творение (созданное не его трудом и талантом) лапу частной собственности. И еще хорошо, когда капитал использует свое право обладать продуктами интеллектуального труда других людей по прямому назначению - для извлечения прибыли. (Тогда изобретения и т.п. вовлекаются в реальное производство.) Но сколько случаев, когда все права на изобретения выкупаются только для того, чтобы положить их под сукно. Я полагаю, что равный доступ к продуктам интеллектуального труда должны получить все члены общества, все его части, социальные группы и слои без исключения. Но равный - не значит бесплатный. Только платить за испльзование продуктов интеллекта общество будет не капиталисту, который взял эти продукты в свою частную собственность, но автору. Автору книги, песни, изобретения, программного продукта и т.п., и т.д. Именно существование прав интеллектуальной собственности сдерживает прогресс в развитии техники, науки, образования. И задача портала в частности состоит еще и в том, чтобы именно у творцов оставались и их авторские права, и платежи за использование продуктов интеллектуального труда обществом.

С уважением. Зимин И.А.

Ответить на это сообщение

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: MMM
Дата: 26-02-08 21:47

Зимину:
Игорь Александрович!
Большая часть того, что адресовано мне в Вашем посте, и есть та самая работа по реализации, о которой я говорил. И я вовсе не предлагаю вывесить первую заготовку портала в интернете НЕМЕДЛЕННО. Это было бы то же самое, как если бы я возжелал, чтобы новая машина нашего КБ в виде первого же построенного опытного экземпляра поступила в обычную эксплуатацию. От постройки первой опытной машины до передачи серийных образцов в эксплуатацию проходит немало времени.
И на исходное заполнение портала материалами тоже, разумеется, требуется время. Но требуется также, чтобы было что заполнять. Это я и имел в виду.

ВФКГ:
В сходной ситуации я уже высказывался в том плане, что с точки зрения логических градаций мы не можем игнорировать тенденцию парадоксальных иллюзий, являющуюся псевдо-адекватным отражением объективной реальности, данной нам в ощущениях. Не можем, и все тут!
Знаете, почему я не обращаюсь к Вам с вопросами типа Вашего ко мне - "А почему Вы не высказываетесь на такие-то и такие-то темы?!" Потому что боюсь, что Вы тут же начнете высказываться и наш форум станет вторым изданием Всемирного Потопа.

Ответить на это сообщение
К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: Ярослав
Дата: 27-02-08 10:40

WFKH-ВФКГ Никто не говорил о власти палачей, палачи после чисток должны быть изолированны.

Будущее России-Технотронная Империя!

Ответить на это сообщение

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: WFKH-ВФКГ
Дата: 27-02-08 15:03

"" Автор: Dimkos Дата: 27-02-08 01:39
К вопросу о селекции материала ""

К сожалению происходит путаница с пониманием определений "стратегических целей", к которым стоит "идти"; "тактических целей", которые могут дать временный эффект; и "организационно - технических целей", обеспечивающих реализацию конкретных функций.

Не зная и не понимая принципов функционирования систем высшего порядка, невозможно делать правильные суждения и выводы о конкретных явлениях и событиях. Это известно с древности и поэтому проводятся фундаментальные исследования. (Затмения Солнца и Луны невозможно правильно объяснить, не понимая Законы и принципы существования солнечной системы.)
Эта тема о фундаментальных целях проекта, но ее никто из новых участников не прочтет по причине объемности и смешения жанров. Поэтому еще раз настаиваю на конспектировании тезисов публикаций. Например:

1. Автор: Ярослав: Будущее России-Технотронная Империя!
Цель- Гумманизм, Прогресс, Экспансия.
Гумманизм к своим (представители деструктивных сил должны уничтожаться, их потомство должно перевоспитываться и вливаться в общество). Прогресс - как высшая ценность человечества. Экспансия - как нормальное желание Человека осваивать и покорять новые территории.
Средства: закрытая система образования/воспитания, ... .
Посему, первейшей целью нового общества должно быть воспитание НОВОГО ЧЕЛОВЕКА, за основу можно и нужно взять и опыт Вождя в 30-х...,
Сильного, честного, справедливого, умного.

2. Автор: WFKH-ВФКГ : Концепция Консолидаризма.
"Диктатура" правопорядка, строящаяся на основе познания - понимания Законов эволюции Бытия и Цивилизации разумных существ.
Средства: Городское самоуправление посредством локальных форумов, рейтинговое формирование элит, информационная открытость и отказ от единоначалия.

3. Автор: ...

В таком, каталогизированном виде, информация становится обозримой и доступной для более детального ознакомления.
Каждый автор может самостоятельно подготовить тезисы по предыдущим высказываниям, относящимся к данной теме. После этого 50 публикаций должны уходить в архив и заменяться тезисами авторов.

Ответить на это сообщение

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: Тара
Дата: 27-02-08 16:21

Ярослав! Мне ужасно нравятся всегда эти волевые установки "должны быть", особенно применительно к "палачам" (то бишь - силовым элементам). Вы их-то спросите? А то вдруг они не захотят быть изолированными? И наоборот вас изолируют. Или не захотят стать палачами, при такой-то перспективе? Первое, как показывает история, более вероятно.
Это я к чему? Не к тому, что солидарна с ВФКГ - я с ним вообще ни в одном сантиметре текста не солидарна, а когда текст измеряем метрами, просто прихожу в ужас и отрубаюсь. Я к тому, что и Вас тоже заносит. Ну, будьте поближе к реальности-то!

Ответить на это сообщение

Автор: WFKH-ВФКГ
Дата: 27-02-08 20:04

Очень жаль, но в том русле привычных представлений, в котором вы развиваете идею "Нового общества", ничего нового получиться не может.

Появись здесь современный "Сократ", ему как и прежде "выпишут" йаду, а нового "И.Христа" все так-же распнут под улюлюкание толпы. Ведь новое всегда так непривычно, нарушает спокойствие и требует изменения устоявшихся представлений.
Значит все вернется "на круги своя" или грубее ( из Нового Завета). Только случится это намного быстрее в наш "космический" век.

Так и остаются вопросы: Чего вы желаете от данного проекта? Вернуться в СССР2? Или воссоздать идеологический отдел КПСС под новым названием?

Таких сайтов и порталов существует очень много в интернете. Отправляю малую часть ссылок на 10 страницах Игорю Александровичу. Там тоже умные люди и очень стараются, но "пациент скорее мертв, чем жив".
Из оборонительных окопов никогда не удастся увидеть тактику взаимодействия, а тем более - стратегию эволюции.

Ответить на это сообщение

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: pamir
Дата: 27-02-08 20:52

Автор: WFKH-ВФКГ
Дата: 27-02-08 20:04
"Ведь новое всегда так непривычно, нарушает спокойствие и требует изменения устоявшихся представлений."

Ответьте мне, согласны ли Вы, что под видом "нового" в общество могут вбрасываться разрушительные регрессионные идеи? Навроде новых и неизведанных идей Фоменко.

Ответить на это сообщение

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: WFKH-ВФКГ
Дата: 27-02-08 22:11

"" Автор: pamir Дата: 27-02-08 20:52
Ответьте мне, согласны ли Вы, что под видом "нового" в общество могут вбрасываться разрушительные регрессионные идеи? Навроде новых и неизведанных идей Фоменко. ""

Конечно могут. Но под видом "старого" вбрасывается и существует еще больше разрушительного, иначе не шел бы разговор о истощении жизненно важных ресурсов.
Чтобы жить в гармонии с природой, надо жить в "Раю" животного состояния или в Раю осознаного, добровольного подчинения требованиям экологической и социальной реальности.

Надо отбросить фантазии о ресурсах других планет, о возможностях современной науки, о инопланетянах и "черпать из колодца" не больше, чем в него прибывает. Только тогда можно надеяться на выживание.
При нынешних порядках, амбициях и динамике роста потребления, человечество ставит себя вне законов возможности существования более 20-ти лет.
Информированные люди это знают, иначе не реализовывался бы план "Золотого миллиарда", а на практике будет "миллион", если останется.

Нет другого средства отделения объективного от субъективного, истины от лжи, кроме ПОНИАНИЯ логики взаимосвязи причин и следствий.
Нет другого пути предотвращения катастрофы самоуничтожения, кроме избавления от стереотипов восприятия, путем критического анализа каждого догмата, каждого утверждения или отрицания.
Это тяжело и больно, но другой возможности не существует.
Те, кто понимает серьезность ситуации будут организовывать Косовский, Курдский, Российский театр военных действий и т.д. У них, с их представлениями, другого выбора нет.

Поздно "приглаживать волосы", когда топор занесен над головой.

Чтобы изменить траекторию движения к гибели, необходимо четко представлять себе всю последовательность возможных действий - "что приведет к чему?". Сложность в том, что времени на раздумья и на раскачку почти не остается - война уже идет, уточняются цели и планы, по которым нам нет места на этой Земле.

Ситуацию может изменить только смелый проект, который покажет возможность ТРЕТЬЕГО пути - социального переустройства на объективно - разумных основаниях. Каждый день промедления сокращает шансы на благополучный исход.
(Сегодня отвечал: http://www.proza.ru/rec_author.html?wfkh2005 )

Ответить на это сообщение

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: pamir
Дата: 27-02-08 23:38

Спасибо, Вы очень полно и ясно ответили. Но у меня возник следующий вопрос, а кому мы доверим проводить "критический анализ каждого догмата"? Если использовать пример из первого вопроса - кому мы доверим критически проанализировать теорию Фоменко?

Ответить на это сообщение

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: Анка
Дата: 28-02-08 00:24

Очень интересно! То есть Вы указываете, что есть люди, которые хотят сократить население на Земле путем войн. И это сторонники идеи о Золотом миллиарде (миллионе). А Вы предлагаете иной способ - гармоничного сосуществования с природой, урезания человеческих потребностей, исходя из требований экологической и социальной реальности. А не могли сторонники Золотого миллиарда тоже до такого додуматься? Сказать: "Братья, разоружайтесь, погружайтесь в патриархальный Рай!" Но сами они при этом разоружаться не станут. А разоруженные братья в итоге не будут иметь против занесенного топора даже каменного ножичка. Они тихо вымрут, как им и положено. А Золотой миллион останется. Насколько реалистичным Вы считаете подобный сценарий развития событий?

Ответить на это сообщение

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: WFKH-ВФКГ
Дата: 28-02-08 06:10

"" Автор: pamir Дата: 27-02-08 23:38
... Но у меня возник следующий вопрос, а кому мы доверим проводить "критический анализ каждого догмата"? ""

По идее этим должны заниматься профессиональные историки и энтузиасты, но организация их работы и оплаты труда должна быть другой.
1. Должно быть (СИР ?) сообщество историков России с отдельным сервером, на котором должна отражаться вся деятельность сообщества.
2. Все сотрудники и авторы должны регистрироваться под реальными именами и получать оплату за монографии, диссертационные работы, полемические и критические публикации.
3. Каждая публикация должна детально обсуждаться на форумах для специалистов и любителей.
4. Система рейтингового голосования должна учитывать активность, объективность и эвристичность авторов, в соответствии с чем должна распределяться определенная часть бюджета сообщества.
5. Ученая степень должна присваиваться по результатам обсуждения диссертаций.
6. Должен быть опубликован полный список тем и авторов публикаций по разделам: защищенные диссертации, отклоненные диссертации, темы в разработке и т.д.
===
Это эскиз. Главное, чтобы оплата труда, присвоение ученых званий, замещение вакантных должностей и расходование средств происходили открыто, по признакам компетентности, творческой активности и участия в деятельности сообщества. Наука должна руководствоваться аргументами и логикой понимания, а не сиюминутными политическими поветриями. Тогда не придется переписывать учебники после каждого правителя.
= = = = =
"" Автор: Анка Дата: 28-02-08 00:24
Очень интересно! То есть Вы указываете, что есть люди, которые хотят сократить население на Земле путем войн. И это сторонники идеи о Золотом миллиарде (миллионе).""

Кто постарше, те должны помнить из школьной программы численность населения Земли и прогнозы истощения ресурсов. Были доклады "Римскому клубу", мелькали сообщения о проектах спасения "богатеньких" на случай ядерной войны, но этот путь тупиковый. Тогда взяли курс на вербовку политиков высшего эшелона власти - метод внутренней оккупации. Это очень эффективный метод при системе единоначалия, при слабых демократических институтах и при современной тотальной системе секретности в системе управления.
Когда в "Норд-Осте" и "Беслане" людей морили по одному сценарию по трое суток, а затем не оставили обвиняемых, плюс все остальные несуразные "странности", тогда становятся понятны нюансы дружбы высших должностных лиц, якобы соперничающих государств. Поэтому на словах получается недипломатически громко, а в делах - полный конфуз по всем параметрам.

Когда произведена "пересадка мозгов", самое время открыть период "национально освободительного движения", замешанного на терроризме и переходящего в гражданские войны. Никто ведь не будет использовать ядерное оружие на своей территории. А торговля обычными вооружениями значительно активизируется, что и требуется для выкачивания ресурсов.

"" А не могли сторонники Золотого миллиарда тоже до такого додуматься? Сказать: "Братья, разоружайтесь, погружайтесь в патриархальный Рай!" Но сами они при этом разоружаться не станут. А разоруженные братья в итоге не будут иметь против занесенного топора даже каменного ножичка. ""

Нет, не могли. Они две мировых войны провели и обеспечили возникновение множества других войн и военных конфликтов с фантастическими прибылями для себя. Вооружать других вне американского континента, означает привязку покупателей к своим поставкам боеприпасов, комплектующих и т.д. Перебоями в поставках можно регулировать успешность военных операций воюющих сторон и обеспечить максимальную длительность военных действий.
На примере африканских стран это хорошо видно - местным диктаторам прощается и замалчивается все, кроме неповиновения "кураторам". Поэтому, чем больше нищают их страны, тем сытнее живется элитам. Процедура списания "долгов" - откровенный политический и экономический шантаж местных элит, которые не имеют права организовывать несырьевые отрасли промышленности. В России аналогичная ситуация.

"" А Вы предлагаете иной способ - гармоничного сосуществования с природой, урезания человеческих потребностей, исходя из требований экологической и социальной реальности. ""

При той системе управления, которую я предлагаю, становится невозможным и бессмысленным шантаж должностных лиц. Возможность списания вредительства не недоразумения тоже исключается. Отказ от политики конфронтации, сокращение военных расходов с одновременно активизацией научно- практической деятельности в сфере жизнеобеспечения граждан обеспечит необходимый уровень доверия как внутри страны, так и на мировой политической арене. Надо сделать так, чтобы американцы и прочие шведы стали завидовать условиям жизни россиян. Тогда провокации и диверсии иностранных спецслужб будут работать на авторитет России.

Как удалить от власти скупленный контингент? Они и сами рады бы отдать власть, но нужна хоть имитация некой борьбы для их оправдания и нужны люди, знающие, что и как с этой властью делать. Для этого нужна легальная центристская политическая партия, построенная изначально на новых принципах подконтрольности, открытости и взаимного доверия.
Было время, когда динамичность военных действий выиграла соревнование у статичности и солдатам пришлось снять доспехи. Позже наука состояний уступила первенство науке процессов. Теперь настало время политике интриг, заговоров и секретности уступить место управлению доверия, открытости, реального профессионализма и авторитета; политике противостояния власти и народа - политике взаимной поддержки в общих интересах, на основе подконтрольности.

Все становится не так сложно, когда начинаешь понимать те угрозы, которые в любой день могут реализоваться в катастрофические события. Нынешнее руководство должно будет накалять ситуацию на Кавказе и по всей западной границе. Одновременное лавинообразное нарастание аварийности в системах ЖКХ принудит значительную часть населения отдавать все силы борьбе за выживание. Без того не великие возможности рационального политического взаимодействия будут подавлены иррациональными вспышками эмоций и насилия. В многонациональных, конфессиональных и климатических условиях России, последствия легко прогнозируемы. Кому - кому, а нам их их не надо. Поэтому будем "готовить сани летом", чтобы оставалась надежда на организованное решение назревающих проблем.
Извиняюсь, но короче не получилось.

Ответить на это сообщение

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: Ярослав
Дата: 28-02-08 11:07

Анка пардон, возможно я чего то не понял, но с чего это все остальные бдут разоружаться мирно??? ПО моему их следует разоружить, чем и будет заниматься доблестная морская пехота США))

Будущее России-Технотронная Империя!

Ответить на это сообщение

[%sig%]
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
admin
сообщение 12.3.2008, 15:27
Сообщение #3


Администратор
***

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 391
Регистрация: 3.11.2006
Пользователь №: 1



(продолжение все той же темы)


Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: Анка
Дата: 28-02-08 12:44

WFKH-ВФКГ
"" А не могли сторонники Золотого миллиарда тоже до такого додуматься? Сказать: "Братья, разоружайтесь, погружайтесь в патриархальный Рай!" Но сами они при этом разоружаться не станут. А разоруженные братья в итоге не будут иметь против занесенного топора даже каменного ножичка. ""
"Нет, не могли."

А как насчет концепции устойчивого развития? Представители старшего поколения об этом слышали? :-)
Вы говорите про методы уничтожения человечества путем войн. Но есть же и мирные средства: например, наркотики.

Ответить на это сообщение

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: Анка
Дата: 28-02-08 12:50

Ярослав, пардон. Кто морально и физически покрепче - тех будет разоружать морская пехота США. А остальные и сами разоружатся (та же Европа, Россия...): водка, наркотики и умелая пропаганда ничуть не менее эффективны, чем морская пехота. :-)

Ответить на это сообщение

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: Анка
Дата: 28-02-08 13:28

WFKH-ВФКГ
"Надо сделать так, чтобы американцы и прочие шведы стали завидовать условиям жизни россиян."

Что-то я не понимаю. Советская власть была плоха (хотя сами комсоргом были - заставлял кто, что ли?) Сегодняшняя - так вообще полная страшилка... Где же хорошо? На Западе? Но у наиболее обеспеченных "американцев и прочих шведов" - самый высокий процент самоубийств и сумасшествий в мире. Их демократия (изобилующая так нравящимися Вам "управлением доверия", "открытостью", "реальным профессионализмом" и мнимой "подконтрольностью") давно маскирует отсутствие реального доступа народа к власти. За красивыми словами кроется бездуховность, отсутствие личных и исторических смыслов существования. Потому и вешаются... Так что, нам сейчас самое время реализовывать некую парахристианскую утопию и срочно (еще активнее, чем сейчас, видимо...) разоружаться? Ну, даже если представить, как Вы полагаете, что "яблочко власти" само "упадет" к Вам в руки (зачем оно будет это делать, не известно - но допустим)... Как подытожил знаменитый английский писатель У.Голдинг рассказ, посвященный описанию реального "доисторического Рая" (со всеми его элементами, в том числе, полигамией): "А через пару тысяч лет этот курорт на теплых водах, наконец, накрылся". Не накроется ли и наш "курорт на теплых водах" - только гораздо ранее?..

Ответить на это сообщение

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: Тара
Дата: 28-02-08 17:21

Автор: Ярослав
Дата: 28-02-08 11:07

"Анка пардон, возможно я чего то не понял, но с чего это все остальные бдут разоружаться мирно??? ПО моему их следует разоружить, чем и будет заниматься доблестная морская пехота США))"

Вот-вот! Именно! Помочь нам разоружиться! Не ждать же, право, пока все в Конфедерацию вступят! И потом... страшно даже подумать... если вообще не все в нее вступать захотят? Если только потенциальные гуманисты захотят? А те, что привыкли палец на спусковом крючке и прочей ядерной кнопке держать, или эти «богатенькие» - так и не вступят... и даже на портал не придут перековываться, ур-роды... !? Может быть, они вообще не верят в факт Триединства Бытия!!? Нет, это трудно представить, конечно. Но ведь можно! А предусмотреть так даже и необходимо - нельзя же позволить такой мелочи, как «невступившие в Конфедерацию» разрушить весь сияющий замысел!
Так что первый этап необходимо провести в принудительном порядке! И срочно. Времени ждать нету! Оно же, время, течет теперь быстрее, чем при И.Христе. А значит всякие там Голгофы... да ко львам в пасть... да войны за веру... нет, это определенно не для нас.
Кстати, на эту страну и в принципе-то полагаться невозможно - она порченная. Разоружить! А потом, когда «нелегкая работа демократии» (К.Райс) будет позади, тогда все эти «лица, учреждения, организации и т. д., предпринимающие действия, противоречащие Конституции и действующим Законам Интеллектуальной Федерации (в дальнейшем ИФ)» подвергнуть, как и было сказано, «суду и осуждению».
И уже тогда... да, именно тогда - не раньше и не позже - тогда пусть себе на досуге придумывают: как бы так сделать, чтоб волк не ел ягненка, а рядом бы они лежали и тонко улыбались друг другу. В санатории. То есть и волк с ягненком и они (мы) - в санатории. Трудно? Трудно. Но поскольку Федерация не так себе, а Интеллектуальная (!), то покумекают-покумекают и допрут(ём) недюженным-то своим интеллектом КАК такую функциональность реализовать. И станет Гармония! Уф!

Ответить на это сообщение

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: WFKH-ВФКГ
Дата: 29-02-08 14:10

Уважаемые Дамы!
Вчера написал очень подробный ответ на ваши сомнения, но по методике Игоря Александровича решил не умножать недоразумения и не возбуждать излишнюю эмоциональность, которой и так слишком много. Создадим систему рейтинговых оценок, тогда можно будет ответственно выяснять убедительность аргументов.

Одно хочу сказать, что на все изложенные сомнения, рациональные ответы есть. Логика нагнетания конфронтации, как в старом мультфильме про двух соседей, начавших с перебранки и закончивших общим взрывом складов боеприпасов с обеих сторон "забора", имеет лишь одну альтернативу - поэтапное разоружение и перевод состязательности в неагрессивные сферы и формы (спорт, наука, культура, искусство и т.д.)
Тем более вызывает недоумение игриво-смешливое отношение к вопросам возможного, скорого самоуничтожения человеческой цивилизации. Все возможные сценари давно описаны и спрогнозированы. Долго играть в "прятки" с реальностью не получится.

Ответить на это сообщение

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: Ярослав
Дата: 29-02-08 17:45

Тара Честно, все настолько сумбурно, что я ничего не понял, нет,я не спорю, я вполне возможно просто тупой))) Но как то странно все раньше пониал, а вот теперь.....)
Анка Ну и....................вывод то какой??? Увещевать? По моему нужно вооружаться, стравливать их, а потом ....кирпичом по темечку....как и они нас, и новый мировой порядок, порядок прогресса, и гумманизма, (последнее к сожалению не для нас, а для будущих поколений)

Будущее России-Технотронная Империя!

Ответить на это сообщение

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: Paix
Дата: 29-02-08 18:06

Г-н WFKH-ВФКГ
По видимому, из странно трактуемого уважительного отношения к «Дамам», Вы, как истовый «Рыцарь», склонны не отвечать на поставленные Вам прямые вопросы. Возможно, "пример Игоря Александровича" и убедил Вас вчера уклониться от ответа. Но ведь Вы делаете это постоянно, или же отвечаете не по существу... В связи с чем, волей-неволей, мне приходится искать ответы на задаваемые вопросы в Ваших же интернет-публикациях.

Изначально более чем твердо я убеждена, что соратничество будет эффективным лишь в том случае, если соратники разделяют некоторые базовые принципы. Назовите их «фундаментальными принципами Бытия», или как хотите - но это то, что свято для каждого человека. «Гармония» или не «Гармония», «функциональность» или нет - не столь важно. Я тоже, например, безусловно, предпочитаю Гармонию Хаосу. Но важна не красивая словесная «оболочка» мысли, а ее суть ...
Что я имею в виду под принципами? Вот мне лично, представьте, не безразлично, является ли собеседник деструктором моей Родины, или нет. Сторонник раздела России - это, для меня, убийца реально существующего Смысла. Может ли отцеубийца быть гармоничным? Полагаю, что нет.
Сегодня крайне модным становится тезис о том, что у России «слишком много территорий, которые ей не нужны». И населения тоже «слишком много» - так «не пора ли от него отделаться»? Ясно, что отделение Косово станет «спусковым крючком» для пропаганды такого рода регионализма. Сознательные идеологи «уменьшительного национализма», навроде Штепы, «плодятся и размножаются». И вербуют себе все больше сторонников, благодаря таким средствам популяризации идей как Интернет, а также большой доверчивости нашего населения. Мне бы не хотелось неожиданно обнаружить себя работающей «плечом к плечу» с сознательным или нет пропагандистом развала моей страны.

Почему я так говорю?.. В доступных широкой общественности благодаря интернет-ресурсам текстах, «ник» WFKH-ВФКГ с завидной последовательностью проводит следующие идеи: Россия обладает «слишком большой» для нее территорией; необходимо сократить рождаемость русских; принципы федерализма (то есть основные правовые «скрепы» Российской Федерации - комм.Paix) нужно пересмотреть «с передачей функций «конституционным правообладателям» - социальным общинам@«@@

Цитируется по источнику - lib.mexmat.ru/forum/viewtopic.php?p=39993&):

WFKH-ВФКГ
«Волею исторической судьбы, Россия стала обладательницей огромных территорий, задача обережения которых затмила собой задачи эволюционного развития общества и государства.»

«...У меня всегда возникает вопрос: "Какой смысл - зачем?". Зачем мне 5 автомобилей, миллионы долларов или табун лошадей, если они мне не нужны? Почему плодились и плодятся люди?
Из-за СТРАХА покушения на жизнь и собственность, со стороны "соседей".
Из СТРАХА оказаться без помощи и поддержки на старости лет.
Стимулируется экспансионистскими амбициями национально-государственных элит.
По причине незнания или недоступности средств ограничения рождаемости.
"Страх, агрессия и незнание"- вне преобладания этих негативных факторов, люди отдают предпочтение качеству воспитания и образования 1-3 детей, что является более функциональным и естественным для цивилизованного общества. Практически, при рациональной организации политической и экономической системы, достаточно миллиона человек, чтобы развивать все сферы национально-языковой культуры. Приоритет количества непременно снижает КАЧЕСТВО культурного уровня населения.»

«У России нет иного шанса выжить, как только сменить парадигму "силового противостояния" на "полный отказ от насилия". ... Это возможно только на основе пересмотра принципов федерализма с передачей всех возможных функций конституционным правообладателям - социальным общинам.»

(Конец цитат)

Остается попросить уточнения: г-н WFKH-ВФКГ, трактуя идеи Римского клуба, ранее на данном форуме Вы утверждали, что в конце на Земле «останется только ...миллион» (даже не миллиард, а «золотой миллион» - ибо лишь его способна выдержать земная экология). Так это будет тот же самый миллион, которого, исходя из вышеприведенного текста, русским «достаточно, чтобы развивать все сферы национально-языковой культуры»? Иначе: миллион на всю Землю - или же миллион на национальную общность? И если миллион на всю Землю, то сколько оставим России?.. Человек сто, не больше?..

Честно говоря, на уточнения и разъяснения я уже не слишком рассчитываю...

Известно, что сегодня идеологи «уменьшительного русизма» работают рука об руку с такими же идеологами-«экологами». Г-н WFKH-ВФКГ, увы, но пропагандируемые Вами взгляды слишком явственно совпадают с проводимой Соединенными Штатами Америки стратегией (доктрина «устойчивого развития», как и идеи Римского клуба - лишь ее часть). Честно говоря (возможно, Вы этого не знаете), но исходя из данной стратегии, снижать уровень населения полагается в разных частях света - не равномерно. И к первобытному состоянию предлагается низвести - не разом все культуры. И - не все страны собираются подвергнуть расчленению. А теперь догадайтесь, почему именно про нашу страну говорится, что «волею исторической судьбы, она стала обладательницей огромных территорий»? Ведь про США подобного не говорится? Нет! А можно было бы сказать уж с никак не меньшим основанием...

Моей стране в данной стратегии места попросту нет. Сознательно или нет, г-н WFKH-ВФКГ, Вы стали ее ярким пропагандистом - я не знаю. Готова даже представить, что Вы рекламируете довольно-таки страшные вещи (не скрою, было страшно ознакомиться поближе с Вашими идеями) «из лучших чувств». Но данная мотивировка никого в истории, увы, еще не оправдывала. И многие простые немцы также «из лучших чувств» поддерживали «окончательное решение еврейского вопроса». А Ваша идея о сокращении рождаемости в России сильно смахивает на схожий, хоть и более политкорректный, вариант решения «русской проблемы». ...Это не желание «взрывать забор». Это просто констатация невозможности работать по разные стороны очевидной идейной пропасти.

Ответить на это сообщение

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: Paix
Дата: 29-02-08 18:31

Ярославу
"Тара Честно, все настолько сумбурно, что я ничего не понял, нет,я не спорю, я вполне возможно просто тупой))) Но как то странно все раньше пониал, а вот теперь.....)"

Ярослав, не зная еще, какие «перлы» уважаемого г-на WFKH-ВФКГ попадутся мне на довольно рассеянной рукой листаемых интернет-страницах, Тара довольно точно уловила суть. Мы - это «Новый мировой порядок» и г-н WFKH-ВФКГ. Ну и «мы все», в той степени, в которой молчаливо поддерживаем. С другой стороны, обитателями описываемой (комфортабельно небольшой, как выяснилось по ходу дела) «санаторной палаты» под названием Россия - тоже будем «мы все» и г-н WFKH-ВФКГ. Так я лично поняла юмор Тары. А что сюжет адекватно возможно описывать лишь в воспроизведенном шизо-стиле очевидно, ибо субъектность, как таковая, рушится. «Мы» теряем себя, свои ценности. Нет, я вообще-то за то, чтобы все люди на Земле дружно кинулись в объятия друг другу. Но даже чтобы два человека могли подружиться, они прежде должны остаться «Я», «личностями». А концепция г-на WFKH-ВФКГ, как теперь уже вполне очевидно, решительно пропагандирует распад именно российской субъектности.

Ответить на это сообщение

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: Анка
Дата: 29-02-08 18:55

Ярославу
"Анка Ну и....................вывод то какой??? Увещевать? По моему нужно вооружаться, стравливать их, а потом ....кирпичом по темечку....как и они нас, и новый мировой порядок, порядок прогресса, и гумманизма, (последнее к сожалению не для нас, а для будущих поколений)"


Мдаа, Ярослав... Я сторонница того, чтобы в реально существующем мире проводить реально возможную политику, которая, во-первых, не разрушит нашу страну. Во-вторых, может быть, даже спасет мир. То есть, если вооружаются соседи - да, придется и нам вооружаться. При этом и различных методов дипломатии еще никто не отменял (не обязательно всегда должна быть "византийская политика", но порой она необходима). А вот "кирпичом по темечку"... Хм... Россия много чего дала миру (от Льва Толстого и Чайковского до коммунизма) и еще многое чего может дать, окромя кирпича. Но для этого она, конечно, должна БЫТЬ.


К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: Зимин Игорь Александрович
Дата: 29-02-08 19:30

Paix.

А мне думается, что Россия еще может стать ядром новой интернациональной, не ограниченной рамками гос.границ международной социалистической субьектности. Именно в России еще возможно складывание ядра нового Красного коммунистического Глобального мирового Проекта, противопоставляющего всемирному господству финансового каитала ценности народной демократии, правды, гуманизма,социального и технического прогресса. Как раз целям формирования такого ядра и должны служить структуры проектируемого нами портала. И многие элементы концепции "Консолидаризма" вполне этим целям соответствуют. Их и нужно использовать дополняя конструкцию портала, делая ее более развитой, сложной, устойчивой. На все остальное внимания отвлекать не стоит. Не важно кто изобрел атомную бомбу, баллистическую ракету или кмпьютер. Империалист, фашист или коммунист. Важно создать такие условия, когда использовать энергию атома и все остальное можно будет лишь в исключительно мирных целях, на благо всех народов земли.

Ответить на это сообщение

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: Dimkos
Дата: 29-02-08 20:15

Игорь Александрович, бомба в руках фашиста - это одно, в руках коммуниста совсем другое. А это важно.
Американцы забрали немалую часть группы ракетчика Вернера фон Брауна к себе, где он стал очень известным человеком во второй половине ХХ века. Не смотря на это, он был еще и фашистским философом и на некоторых этажах американской элиты со спецслужбистской привязкой эти контрмодернистские идеи благодаря ему утвердились очень сильно - как-то же надо было противостоять коммунистам со времен Трумена и далее со всеми остановками (начиная хотя бы с маккартизма). Как знать, видимо, нынешний постмодерн и моровая хаотизация имеет не слабую связь именно с этими элитными стратами. Контрмодерн и Постмодерн соединяются.
А Россия объявляется в такого рода построениях крайней. Ей иррационально мстят за Великую Отечественную войну, победу в ней. Получается, что одни должны укрепляться, а другие разоружаться и падать в регионализацию. Бросить Россию в топку мировой революции тоже крайне опасно.
Проект Россия возможен, но не на основе идеологической всеядности.

Ответить на это сообщение

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: Зимин Игорь Александрович
Дата: 29-02-08 21:38

Дмитрий Михайлович!
Да Вы вчитайтесь о чем я. Разве о всеядности идеологической? О разоружениии или бросании в топку мировой революции?
Я за всеядность ТЕХНОЛОГИЧЕСКУЮ. За создание таких УСЛОВИЙ, в которых никто и никого не мог бы бросить ни в какую топку войн, нищеты и т.п.

Ответить на это сообщение

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: WFKH-ВФКГ
Дата: 01-03-08 03:44

"" Автор: Paix Дата: 26-02-08 13:39
WFKH-ВФКГ пишет: Странная и давно пройденная логика: «Путь в Коммунизм через диктатуру».

Удивительная и парадоксальная логика: "Путь в Коммунизм через демократию". Или мы не в коммунизм идем-то? Ага, и тут выясняется...
...То есть вы не просто призываете к «избытку демократии». В «лучших» традициях проклинателей нашей истории вы ставите фашизм и победивший его большевизм на одну доску. После подобных сравнений мне с вами попросту не по пути... Тошно-с...""

Можете умерить пыл, в стиле риторики 30-х годов я Вам отвечать не буду. Вы лучше введите в поисковой системе название любого населенного пункта Германии и увидите примерно такую таблицу:
Jahr Einwohner
1595 2.500
1597 1.100
1795 2.400
1819 3.479
1. Dezember 1840 ¹ 4.977
3. Dezember 1855 ¹ 5.932
3. Dezember 1858 ¹ 6.402
1. Dezember 1871 ¹ 6.915
1. Dezember 1875 ¹ 7.300
1. Dezember 1885 ¹ 8.904
1. Dezember 1890 ¹ 11.119
2. Dezember 1895 ¹ 12.355
1. Dezember 1900 ¹ 14.912
1. Dezember 1905 ¹ 16.324
1. Dezember 1910 ¹ 17.355
1. Dezember 1916 ¹ 15.172
5. Dezember 1917 ¹ 15.444
8. Oktober 1919 ¹ 17.039
16. Juni 1925 ¹ 18.463
16. Juni 1933 ¹ 18.566
17. Mai 1939 ¹ 19.994
31. Dezember 1945 21.707
29. Oktober 1946 ¹ 23.007
13. September 1950 ¹ 26.332
25. September 1956 ¹ 29.684
6. Juni 1961 ¹ 31.465
31. Dezember 1965 31.782
27. Mai 1970 ¹ 50.025
31. Dezember 1975 54.476
31. Dezember 1980 56.416
31. Dezember 1985 58.778
25. Mai 1987 ¹ 56.499
31. Dezember 1990 61.552
31. Dezember 1995 66.457
31. Dezember 2000 71.375
31. Dezember 2005 68.264
31. Dezember 2006 67.680
===
Потом сравните c российскими данными и подумайте: почему так выходит при всем при том, что еще 40 лет назад нормой было 4-7 детей и было очень много "матерей героинь"? Можно еще подумать о незначительном технологическом отставании России 100 лет назад, о ресурсных и территориальных преимуществах и многом другом.
===
Я уехал в Германию под давлением обстоятельств и для того, чтобы увидеть ситуацию с другой стороны. Российского гражданства у меня не было и нет. Поэтому никаких властных притязаний у меня не может быть в принципе. Я могу выступать лишь в качестве консультанта или советника. У меня есть моя концепция, аргументы, семья, друзья и родственники в нескольких странах и этого мне достаточно.
Но допустим, что я злопыхатель и агент самых темных сил, желающий погибели России. Тогда я говорил бы ровно теми словами, которые доносятся из телевизионного ящика и которые воспроизводят многие "патриоты", в том числе и Вы.

Когда поживешь здесь несколько лет, сопоставишь культуру, динамику, качество, производительность производства и обслуживания, то все вопросы отпадают. Единственным убедительным аргументом СССР и России были и остаются ядерно-термоядерные боеголовки. Остальное - на уровне Пакистана. Давайте проанализируем: что можно сделать с имеющимися активами в русле "патриотической" логики?

1. Для удвоения численности населения России, при самых благоприятных условиях потребуется 25-50-100 лет. Этого времени нет и можно представить, сколько населения будет в Китае, Индии, США, ЕЭС и т.д. Допустим, что уже имеется население Китая. Что дальше? Начинать войну? Каким образом, с кем и зачем ???
2. Допустим, как предлагает Ярослав, появился гениальный диктатор и за 10 лет догнал Америку по всем параметрам. Что дальше? Всех "мочим в сортире"? Другие тоже не будут дремать и потребление ресурсов возрастет в 2-3 раза. Будем качать нефть и газ с северного полюса, когда затраты энергии на добычу и доставку будут превышать возможности энергоносителей?
===
Использовать хлесткие эпитеты я тоже умею и отвечать на вопросы по существу мое понимание позволяет. Теперь вы попытайтесь развить "патриотическую" логику и показать перспективы, которые испугают врагов и привлекут сочувствующих на сторону России.

Ответить на это сообщение

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: Тара-Мария
Дата: 01-03-08 08:18

Дивные дела творятся! Владимир Федорович заговорил не языком блаженного! А нормального полит-агитатора: «Рус, сдавайс!»
Paix, у Вас так хорошо получается находить проясняющую информацию. Не уточните в национальных Сетях «Китая, Индии, США, ЕЭС и т.д.», ведется ли там агитация за сокращение населения с той же (и даже большей - в соответствии с разницей в демографическом тренде!) пламенной мощью?
Не хочется же возводить напраслину вне полноты картины.

Ответить на это сообщение

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: Dimkos
Дата: 01-03-08 08:48

Игорю Александровичу и всем, кто активно обсуждает вопрос о "векторе прогресса":

Игорь Александрович, не хотел Вас обидеть, но я зацепился за слова «Не важно кто изобрел атомную бомбу, баллистическую ракету или компьютер. Империалист, фашист или коммунист». Резануло «идеологический» слух. Я-то считаю, что как раз-таки важно, кто что изобрел. Не в смысле придирчивости важно, а в смысле того, какие промышленные и технологические элиты имеем и поддерживаем, сколь сильны их элитные среды. Не приведи Господь, чтобы фашистские элиты развивались до уровня, достаточного для взятия власти. Совсем не думаю, что Вы какие-то антиидеи отстаивали... Просто в идеологических играх есть свои тонкости и свои ловушки, к примеру, «ловушки идеи двух тоталитаризмов» и т.п. Тонкости, которые могут загнать в тупик.
Думаю, что технологические возможности важны, но и идеологическая сторона дела тоже есть и не менее важна. Это же вообще спор о соотношении экономического и политического (тут тоже своя ловушка), но ведь все показывает, что политическое значимее экономического. Что далеко ходить, когда Косово отделилось - экономического смысла в этом мало, а политический смысл (в русле теории хаоса) огромный, в том числе и спецполитический (часть системы трафиков наркотиков).
Вот идеи Консолидаризма... Тогда поставлю риторические вопросы - ответ на них мне не столь важен. Но наша страна слишком многое сдала за последние пару десятилетий, а что получила взамен? Ну можно и дальше разоружаться в одностороннем порядке, а американцы лезут с «бомбами» уже в космос, бросают мир в хаос. Какое тут консолидирование? И кому должен Владимир Федорович в уши про консолидацию говорить - нам, либо западу? Русские должны окончательно убрать свои ржавые ракеты и бежать консолидироваться в то время как в политических боях даже в плен не берут... Не то что договариваются на равных там о гармонии, консолидации, сосуществовании так сказать...
Проклятая политика такова, что там слишком простые принципы: «либо страна слаба и об нее вытирают ноги, либо она что-то может».
Идеологию Владимира Федоровича не понимаю - даже более того, имею к ней притензии (как понимаю, такие притензии и имею - ну насколь способен к анализу идеологий). Экологическая и правозащитная проблематика в ней видна, выстроена специфичным образом, но что вообще значат его слова: «Представим себе, что ВЛАСТЬ тоже спустилась "с небес на землю" в "Города - Государства" с численностью населения по 5-10 тыс. человек. Они образовывают вокруг транспортных магистралей структуру "листьев" на ветках. Все, более крупные города расформированы, поскольку отпала нужда в концентрации власти и ресурсов». По моей оценке это утопичное переселение в города-полисы, во-первых, просто губительно для российской культуры - это идеология у прибалтов «хуторская», когда с одного хутора до другого сразу и не добраться (не столь далеко, сколь непривычно), все живут спокойно (даже заторможено), особо непривычно им, когда наведываются гости с другого хутора. У русских же спокон веков иначе: в коллектив не объединишься - не выживешь. Говорят некоторые философы, что это миф. Может и так, но миф-то культуру как-то отражает, характеризует. Испокон времен дальние дали, твердь, равнина, единообразный ландшафт, что хочется поближе к людям и... взлететь, чтобы заглянуть за горизонт. Что и говорить - другая культура. «Степь, да степь кругом...»
Во-вторых, какая консолидация в таких малых городах, какие предлагает Владимир Федорович? И где тут консолидация человечества и роль России как мирового проекта? Это скорее регионализация, причем весьма своеобразная. Не это ли и запускает и знаменует косовский прецедент? Владимир Федорович, конечно, в нем не виноват, но его идеология своеобразна в этом контексте.
Про ограничение численности людей уже не говорю... Где тут русская картина бытия? А ведь русский космизм отвечал на эти вопросы совсем иначе, чем Владимир Федорович: освоение новых планет, галактик, преодоление смерти... Там была Идея. Технологическая культура для следования к ней должна бы была быть просто превосходной (К.Э. Циолковский - как один из примеров). Это к вопросу о соотношении идеологического и технологического...
Мы же не хотим, чтобы технологии уничтожили мир? И не хотим их развитие остановить, чтобы они стопроцентно не уничтожили мир. Хотим технологического развития. Так и идеология под это должна быть соответствующей.
Прошу прощения за некоторую сбивчивость и за то, ежели кого обидел - тема такая.

Ответить на это сообщение

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: Ярослав
Дата: 01-03-08 10:49

Мдаа, Ярослав... Я сторонница того, чтобы в реально существующем мире проводить реально возможную политику, которая, во-первых, не разрушит нашу страну. Во-вторых, может быть, даже спасет мир. То есть, если вооружаются соседи - да, придется и нам вооружаться. При этом и различных методов дипломатии еще никто не отменял (не обязательно всегда должна быть "византийская политика", но порой она необходима). А вот "кирпичом по темечку"... Хм... Россия много чего дала миру (от Льва Толстого и Чайковского до коммунизма) и еще многое чего может дать, окромя кирпича. Но для этого она, конечно, должна БЫТЬ.


Ну и за чем нам этому миру что то давать??? Если он это все против нас и использует, мы должны создать свой мир, объединить все народы под единым знаменемЮ и под предводительством сверхновой России.
Может хватит быть идеалистами??? Моджет нужно смотреть нам мир открытыми глазами??? А законы этого мира просты, не сожрешь ты, сожрут тебя, и можно долго и упорно твердить о гумманизме, но его в этом мире НЕТ! Мы должны привнести его, но до этого мы должны этот мир обезопасить для себя.
Иначе все опять закончится как в 1991, вам это надо? Мне нет.
И что плохого в мировой гегемонии, если это гегемония нормальной страны.

Paix
а.......вроде понял, надо бы все перечитать, но честно, лень, не вижу особого смысла...))

Будущее России-Технотронная Империя!

Ответить на это сообщение

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: MMM
Дата: 01-03-08 12:09

ВФКГ пишет о Западе:

"Когда поживешь здесь несколько лет, сопоставишь культуру, динамику, качество, производительность производства и обслуживания, то все вопросы отпадают. Единственным убедительным аргументом СССР и России были и остаются ядерно-термоядерные боеголовки. Остальное - на уровне Пакистана. Давайте проанализируем: что можно сделать с имеющимися активами в русле "патриотической" логики?"

Сразу вспоминаются слова С.Г. Кара-Мурзы: "Хорошо бы и нам социал-демократию у себя завести! Где бы только для этого колонии взять, чтобы лет двести их пограбить?"
20 лет назад мне пришлось на практике иметь дело с некоторыми проблемами Сальвадора. В стране с плодородной землей 80 процентов населения хронически недоедали, а половина родившихся детей не доживала до 5 лет. Потому что вся земля была в руках 14 семей латифундистов и на ней росли продукты для экспорта в США, а не для прокорма собственного народа. В США должен быть дешевый хлопок для джинсов, дешевый кофе и дешевые дыни для десерта. А чтобы они были дешевыми и радовали глаз людей типа ВФКГ, те, кто их выращивает, должны пухнуть с голоду. Видимо, это и есть та самая реализуемая функциональность по ВФКГ.
Да, СССР, в отличие от той же ФРГ, не занимался вывозом капитала в Третий мир, чтобы грабить его и иметь у себя изобилие. Вот если бы грабил - была бы, наверное, та самая "гармония", о которой твердит ВФКГ.
А то, что им сказано о культуре и динамике... Даже как-то стыдно напоминать всем известные факты на эту тему применительно к СССР, которые "не существуют" в восприятии ВФКГ.
Одно мне непонятно. Если он такого мнения о России, как пишет, то зачем тратит свое и наше время на свои немеряные посты? Мог бы не утруждать ими себя и нас - вот и была бы гармония.

Ответить на это сообщение

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: Тара-Мария
Дата: 01-03-08 13:45

А вот на меня последний пост WFKH-ВФКГ произвел, поверите ли, оптимистическое впечатление. Поскольку снят приторно-сладкий глас пророка от Гармонии и настоящий голосок прорезается. А то знаете, все как-то неловко было задевать юродивого.
И я думаю, было бы очень даже полезно и интересно ознакомится с подлинной аргументацией поподробнее. Но только без этой - как там в 30-е годы говорилось? - "поповщины". Вот без нее! Тема-то интересная. И, может, даже стоит ветку открыть на "России и мир". Что-нибудь вроде "Гармония - как самоликвидация русских". Или "План Ост - реализованная функциональность!"

Ответить на это сообщение

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: WFKH-ВФКГ
Дата: 01-03-08 13:51

"" Автор: Тара-Мария Дата: 01-03-08 08:18
Дивные дела творятся! Владимир Федорович заговорил не языком блаженного! А нормального полит-агитатора: "Рус, сдавайс!" ""

Действительно "дивные дела" - вот и отличи "прогрессоров" от "регрессоров", когда и те и другие используют привычную ложь и фальсификацию.
За всю свою жизнь, я ни разу не написал и даже не сказал, что Россия или кто-то должен в одностороннем порядке разоружаться или преднамеренно сокращать численность населения. Тем более, что это происходит без моего вмешательства. Я не блаженный и не ясновидящий: по поводу Вас наивно заблуждался - не думал, что Вы способны снизойти до такого уровня.

Я писал и буду писать, что теории выживания одних, за счет подавления других, ведут в тупик. Я задал конкретный вопрос о перспективах России в русле вашей логики. Не можете ответить - так и скажите.

"" Автор: Dimkos Дата: 01-03-08 08:48
Во-вторых, какая консолидация в таких малых городах, какие предлагает Владимир Федорович? И где тут консолидация человечества и роль России как мирового проекта? Это скорее регионализация, причем весьма своеобразная. Не это ли и запускает и знаменует косовский прецедент? ""

Вы знаете, сколько времени понадобится, чтобы несколько боеголовок с космической орбиты спустились на Москву и еще несколько крупнейших городов России? Особенно, если "ядерный чемоданчик" окажется в руках агентов влияния, а причины оправдания агрессии всегда найдутся. Россия окажется "без головы", поскольку все коммуникации завязаны в единый уязвимый узел.

Теперь представьте рассредоточенную (сотовую) систему, где каждый город имеет собственные ресурсы выживания, собственную полноценную систему управления, сам определяет демографическую, миграционную, экономическую и т.д. политику на основании общей Конституции и общего законодательства. Это некое подобие швейцарской самообороны, которая оправдала себя в веках. Депутаты могут жить в своих городах и вести законодательную деятельность посредством интернета и специальных серверов. Другие управляющие структуры тоже могут быть легко интегрированы в систему "горизонтальных" связей.
Естественно, останутся общие распределительные сети, но они могут быть продублированы и закольцованы, чтобы любой поврежденный участок легко поддавался безболезненному восстановлению.

"Косовский прецедент" - мафиозную разборку, Вы притянули сюда вовсе не к месту. Регионализация возникает, когда областные центры выкачивают без остатка ресурсы региона, а с них собирает "дань" Первопрестольная. Это система поборов, в которой "правой рукой грабят", а "левой рукой" бросают крохи, чтобы ограбленные "не протянули ноги" и даже благодарили за "милость и заботу".
Если каждый город будет планироваться, как максимально автономное (в средствах жизнеобеспечения) образование с перерабатывающей, легкой, с-хоз. промышленностью, это не будет означать, что каждый из них объявит свою "независимость" или начнет "плевать" на всех остальных.

Это будет переход к политике, ради людей от "людей, ради политики"!

Ответить на это сообщение

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: Тара-Мария
Дата: 01-03-08 15:07

WFKG-ВФКГ:
"За всю свою жизнь, я ни разу не написал и даже не сказал, что Россия или кто-то должен в одностороннем порядке разоружаться или преднамеренно сокращать численность населения."

А зачем так уж напямую писать и говорить? Никто никогда такого напрмую не скажет. Но можно делать вид, что Запад не действует в одностороннем порядке. Или что проповедь, подобная Вашей найдет (или уже нашла?), многочисленных сторонников на этом самом более благополучном и сильном Западе. Заманить подавленных, растерянных русских в сладкую одурь несбыточных идей не так уж трудно. Тяжело больной и разочарованный скорее потянется к наркотику и даже попросит эфтаназии, чем полнокровный здоровяк.
Так чего стоит Ваше "не написал и даже не сказал"? Вы поагитируте сначала волков, а не ягнят, добейтесь внушительного результата, и тогда - милости просим на наши просторы. Откликнемся!
Русские всегда на идею справедливости и самоограничения откликнутся. Во всяком случае, пока их (поколение Ярослава) еще не довели вашего типа благостные проповеди нереального - в сочетании со скотской реальностью! - до полной смены присущих им представлений о должном. Времени у Вас, молодец среди овец, на перековку "волков" очень мало. Торопитесь.
У меня ответ о перспективах России есть. Но нет сегодня времени.

Ответить на это сообщение

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: pamir
Дата: 01-03-08 15:09

Автор: WFKH-ВФКГ
Дата: 01-03-08 13:51

<<Теперь представьте рассредоточенную (сотовую) систему, где каждый город имеет собственные ресурсы выживания, собственную полноценную систему управления, сам определяет демографическую, миграционную, экономическую и т.д>>

<<Если каждый город будет планироваться, как максимально автономное (в средствах жизнеобеспечения) образование с перерабатывающей, легкой, с-хоз. промышленностью, это не будет означать, что каждый из них объявит свою "независимость" или начнет "плевать" на всех остальных.>>

Представил. Никак не могу понять, почему бы, если город настолько автономен, не заявить ему, что он - отдельное государство. Тогда глава города не просто глава одного из городов. Он уже президент! Суверенного! Государства! Это, так сказать, движущие силы изнутри - непомерные амбиции, ничем не подкреплённые.
А силы извне, которым и нужно развалить единое государство на много маленьких суверенных городов, которые уже не представляют из себя какую-то значимую силу, которые будут радостно подчиняться более сильному государству только за то, что оно подкармливает его. Так вот, эти силы извне и будут подпитывать эти непомерные амбиции, что в итоге и приведёт к тому, что города один за одним начнут заявлять о своём суверенитете.
Если уж СССР, в котором были тесные связи между республиками, когда они были зависимы друг от друга, и то не удержался с помощью этих зависимостей, то что же будет удерживать совершенно автономные города, которым ничего от других не нужно, зато можно получить множество преференций извне за развал?

Я уже не говорю о такой незамеченной мелочи как
<<Депутаты могут жить в своих городах и вести законодательную деятельность посредством интернета и специальных серверов.>> - если уж на центры управления могу сбросить ядерные боеголовки, то почему же никто не догадается перерезать интернет и таким образом вывести из строя связь между депутатами и городами?

Ответить на это сообщение

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: Paix
Дата: 01-03-08 16:48

WFKG-ВФКГ: "Вы знаете, сколько времени понадобится, чтобы несколько боеголовок с космической орбиты спустились на Москву и еще несколько крупнейших городов России? ...Теперь представьте рассредоточенную (сотовую) систему, где каждый город имеет собственные ресурсы выживания, собственную полноценную систему управления, сам определяет демографическую, миграционную, экономическую и т.д. политику на основании общей Конституции и общего законодательства."

...И каждый город будет иметь собственную армию? После «боеголовок» ведь обычно следует вторжение армии. Она-то в окончательно порядке и решает вопрос «лишнего населения». Вы там, на Западе, сидите и вполне справедливо опасаетесь, наблюдая у себя «ужасающий прирост» отнюдь НЕ ЕВРОПЕЙСКОЙ (!) популяции. Ну и на что же вы еще рассчитываете, окромя сил НАТО и американских боеголовок? На «консолидаризм», он же «кон-коллабрационизм»? «Рассеяться» в случае войны, как швейцарцы? Этим Вы «убедительно испугаете врагов»? Если к Вам придут ислам или Китай, уверяю Вас, - мало не покажется. Интернет - не поможет. Резать вас будут, как тех самых овец... Резать. Известными варварскими способами сокращая никому не нужное «белое» население. Из этого населения ведь даже рабов-илотов (это в древней Спарте такие были) не выйдет - слишком развращены наличием «высококачественного сервиса». ...Так что уповать Вам, по прежнему, следует на американские и российские термоядерные боеголовки. А также на консолидированность армий.

...Вы предлагаете нам новую феодальную раздробленность. И это сейчас становится действительно популярной идеей. Но вспомните, почему некогда феодально-раздробленные княжества объединились вокруг «первопрестольной»? Вот-вот, по этой самой причине - внешнего агрессора, которому не могли противостоять собственными слабыми силами. Поэтому Россия, в отличие от многих других стран, и стала великим государством. Государством, где смогла процветать великая культура. Стала - и останется.

Почему исторически сложилось так, что швейцарцы «легли» под фашистов, а СССР нет? Потому, не в последнюю очередь, что у советских граждан было великое государство. Был народ, имеющий опыт героического сопротивления и жертвования в прошлом. Была сила, было «мы» и осознанная историческая цель, коя вряд ли может быть в наши дни у благополучных - и благополучно в идейном плане разрозненных - кантонов (почитайте замечательного швейцарского писателя Макса Фриша - все поймете). И еще было твердое понимание - под фашизм «ложиться» нельзя. Запираться на хуторах и думать «авось пронесет» - нельзя. Иначе беда придет в каждый дом. ...До удивительных «открытий» докатилась сегодня западная «мысль»: а что если зарыть голову в песок («Я, мол, тут сижу, примус починяю»). А агрессор ...возьми да и пройди мимо! Даже у животных и то есть ...вот именно подлинный «консолидаризм», предполагающий самопожертвование при отражении врага (покушающегося на жизнь стаи, детенышей)! А благополучный Запад забыл, что значит жертва и думает, что можно без нее.

Судя по направленности агитации, сначала предполагается бросить в «топку» агрессорам Россию (уговорив ее для начала распасться, ибо так удобней «лечь» под врага). Только зря Вы думаете, что затем дело не дойдет до Вас. Россия на протяжении веков служила щитом, прикрывающим Запад (от монголо-татар до фашизма). Уберите щит, предоставьте Китаю покамест попитаться российской территорией... я даже не буду далее распространяться, что из этого выйдет.

В свете описанной Вами картины, мой патриотизм может предложить одну заманчивую альтернативу: у России по прежнему два друга - армия и флот. А также ресурсы подлинного интеллектуализма, необходимые, чтобы понять, что вокруг существуют не одни друзья. ...И что под красивыми словами иногда скрывается мерзкая идейная сущность, способная встроить «вирус» в любой не достаточно резистентный проект.

Ответить на это сообщение

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: MMM
Дата: 01-03-08 18:11

Товарищи!
А не напоминает ли Вам идеология, озвученная, наконец, ВФКГ, интервью апологета теплых сортиров г-на Ракитова? "Страна должна быть маленькой и удобной". И тоже на Швейцарию ссылался...

Ответить на это сообщение

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: WFKH-ВФКГ
Дата: 01-03-08 19:23

"" Автор: pamir Дата: 01-03-08 15:09
<<Если каждый город будет планироваться, как максимально автономное (в средствах жизнеобеспечения) образование с перерабатывающей, легкой, с-хоз. промышленностью, это не будет означать, что каждый из них объявит свою "независимость" или начнет "плевать" на всех остальных.>>

Представил. Никак не могу понять, почему бы, если город настолько автономен, не заявить ему, что он - отдельное государство. Тогда глава города не просто глава одного из городов. Он уже президент! Суверенного! Государства! ""

Вы очень смешно представляете: Город с 10 тыс. жителей и с 20 кв.км. площади, который встроен в систему экономической, политической, энергетической, технологической, культурной и т.д. интеграции, который управляется законодательством, а не "главами - президентами" и все локальные вопросы открыто решаются самими горожанами вдруг объявит себя американским штатом?
Не ожидал столь богатого воображения, когда авто- и железная дорога общие, аэропорт один на весь регион, единые вооруженные силы, единая тяжелая промышленность, единые средства коммуникации, системы энергоснабжения и т.д. Федерация, как Союз городов России никуда не испарилась, просто перешла на другие принципы самоуправления и взаимодействия. В регионах, благоприятных для сельского хозяйства, площади будут больше, но и преимущества города: воспитание, образование, культура, обрабатывающие производства и все остальное будут доступными. Зачем куда-то разъезжаться, если все доступно на месте и нет жирующих "монстров" на фоне нищенствующей периферии?

Я достаточно долго прожил в таком большом селе и знаю, что при компактной планировке в таком населенном пункте все может быть легко доступно без личного моторного транспорта, а возможности разнообразного общения дополняются невозможностью организации преступных группировок и паразитических сообществ, поскольку не утрачивается обозримость.
===
Всем спасибо за откровенные высказывания! Теперь понятно, кто чего ждет от данного проекта и кто на что способен.

Особенно мне "понравилось" про "паровоз Черепановых": "Ты сначала докажи в Европе, что эта коляска нужна, а мы лет через 100 будем у них покупать!"
"" Автор: Тара-Мария Дата: 01-03-08 15:07
... Или что проповедь, подобная Вашей найдет (или уже нашла?), многочисленных сторонников на этом самом более благополучном и сильном Западе. ""

Если Вы еще не заметили, я пишу только на русскоязычных сайтах, поскольку доверяю предсказанию, что именно Россия должна стать Третьим РИМом - МИРом. Да и где мне писать, если я думаю по-русски?
Поэтому давайте лучше конструктивно обсуждать имеющиеся возможности и искать оптимальные пути их реализации.

Ответить на это сообщение

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: Анка
Дата: 01-03-08 19:37

МММ
"Товарищи!
А не напоминает ли Вам идеология, озвученная, наконец, ВФКГ, интервью апологета теплых сортиров г-на Ракитова? "Страна должна быть маленькой и удобной". И тоже на Швейцарию ссылался..."

Ну, нет! Наш ВФКГ круче: «Надо сделать так, чтобы американцы и прочие шведы стали завидовать условиям жизни россиян.» Только вот сперва придется уничтожить этакую мелочь - ваше «дурацкое» государство, которое «все равно обречено». (Ведь рождаемость вам, дуракам, «все равно не поднять раньше чем за 25 лет».) Зажигает... Может, стоит открыть тему "Шалашизация всей страны"?

Ответить на это сообщение

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: Анка
Дата: 01-03-08 19:39

Или переименовать данную ветку в "Вектор регресса". Ведь "шалашизация" это регресс?.

Ответить на это сообщение

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: pamir
Дата: 01-03-08 19:53

Автор: WFKH-ВФКГ
Дата: 01-03-08 19:23

<<Город с 10 тыс. жителей и с 20 кв.км. площади, который __встроен в систему экономической, политической, энергетической, технологической, культурной и т.д. интеграции___>>

Несколькими сообщениями ранее Вы утверждали, что город будет <<Максимально автономным с перерабатывающей, легкой, с-хоз. промышленностью>>, теперь же утверждается, что он встроен в систему. Так что же предполагается на самом деле?

Ответить на это сообщение

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: Paix
Дата: 01-03-08 20:46

WFKH-ВФКГ
WFKH-ВФКГ: "Всем спасибо за откровенные высказывания! Теперь понятно, кто чего ждет от данного проекта и кто на что способен."

Вам спасибо за откровенность, г-н "советник и консультант"! Мне так понравилось, что Вы стали иногда отвечать прямо. Действительно, эмоционально и энергично - узнаешь много нового и интересного. Но вот насчет Вашей экспертной оценки... тут я не вполне поняла. Позвольте уточнить, так через 25, 50 или 100 лет Россия сможет удвоить свое население?.. Нельзя ли поточнее? И еще, насчет "прироста населения" в приведенной выше таблице некоего немецкого городка. "Количество жителей" (Einwohner) это ведь даже не статистика рождаемости, не так ли? Это, в том числе, и количество приезжих. Так что, жители "ЕЭС" - кстати, с 1993 г. ЕЭС (Европейское Экономическое Сообщество) официально не существует, Вы уже 15 лет как проживаете в ЕС (Европейском союзе) (говорю как эксперт эксперту, т.к. европейская интеграция является темой моей диссертации) - стали больше рожать? Или население все же увеличивается за счет притока турецких иммигрантов? И если Вы согласны со вторым, то по каким таким причинам, многоуважаемый г-н консультант, факт, внушающий опасение всей Германии, Вы полагаете обнадеживающей информацией? Буду рада, если Вы мне вновь ответите...

Ответить на это сообщение

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: Ярослав
Дата: 01-03-08 22:13

Гсподи , и тут одно и то же........................мне вот 20 лет, и знаете как ваш спор со стороны выглядит?
Собрались умные дяди/тети и начали самоутверждаться, строить планы по строительству городов/полисов, высчитывать что то там про ядерные боеголовки и прирост/убыль населения (честно, всю эту муть лень читать)
Вам самим то не стыдно? Требовалось всего то, сказать, К ЧЕМУ МЫ ИДЕМ! а вместо этого опять словоблудие...вы ж умные взрослые люди, и должны понимать что вот за таким словоблудием уже один раз про...али страну, темерь мы , мое поколение сидим по самые ноздри в этом дерьме и благоухаем, а вы, кто из Германии, кто из уютных Московских квартир/офисов, говоите нам, "подождите ребята, ворт сейчас мы поболтаем, поопускаем друг дружку, и авось лет через 200 (прям по Коху) что нить то придумаем.
Вы определитесь, Что вы хотите видеть, в какой стране хотите жимть, но не на 10 страниц А4 а в двух трех предложениях, тезисы нужны , а не научные труды, труды потом писать будем, можети я на что сгожусь....
Так вот, о чем я , сформулируйте пожалуйста каждый кто имеет свои идеи по постороению будущего здесь, в двух, трех предложениях средней длинны.
А если еще проще, не надо стоко БУКАФФ писать, нечитабельно млин)))
А если нет, тогда не обессудте, когда вас будут вешать на столбах НСОшники,потому что у них простые и понятные тезисы, а у нас сплошное словоблудие, и как бы не говорилось, что проще это хуже, но для побыды лучьше быть с АКМом чем с М-16, согласитесь?

Будущее России-Технотронная Империя!

Ответить на это сообщение

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: Анка
Дата: 02-03-08 00:47

Ярослав
«И что плохого в мировой гегемонии, если это гегемония нормальной страны.»

Мировая гегемония не должна быть самоцелью. Лидером (даже просто по жизни) может быть только тот, кто не считает самоцелью свое лидерство. А ведет окружающих к общей цели. Поэтому будет правильно, если мы сможем предложить миру нечто большее, чем сегодняшние гегемоны-американцы. Например, идею. Тогда это будет уже не гегемония, а мировой проект. Иначе все наши сподвижники нас же возненавидят.

Я не поняла, что значит конкретно «давание по темечку» на пути к предлагаемой гегемонии? Развалить их, как они развалили нас? Или же устроить грандиозный ядерный взрыв? Я вот за первое. Но против второго. Это просто глупо. Нужно, чтобы наказание соответствовало вине. Фашистов наказали заслуженно А Хиросиму и Нагасаки разбомбили незаслуженно. Поступать как тогда американцы, значит растить себе на голову новое поколение реваншистов. Да еще и ощущая при этом собственную неправоту. Ну и на кой нам это?.. Может, есть другие способы?

Ответить на это сообщение

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: Paix
Дата: 02-03-08 01:30

Ярослав! Будущее возможно изменять тремя способами.

1. Революция.
2. Военный переворот.
3. Воспитание патриотичного, граждански настроенного населения, не «выбирающего пепси». Так, чтобы власть постоянно чувствовала себя в тонусе (как это всегда и было в русской истории: в случае чего, то ли гвардейцы бунт подымут, то ли народ) и не могла бы реализовывать антипатриотической политики. Но для этого, прежде всего, нужно воспитывать население. Это вариант мой.

Ваш, по-видимому, либо революция, либо военный переворот. Но и оба эти варианта возможны только, если за спиной у революционеров или военных стоит граждански настроенное население. Не буду вам напоминать (вы же историк), что и перед Октябрьской, и перед той же Великой французской революциями велась образовательная работа в массах.

Итак, образовывать население нужно в любом случае. И в первую очередь. Что мы здесь пытаемся сделать? Образовательный портал. Почему мы спорим? Пытаемся не дать некоему гражданину Германии пропагандировать свои весьма своеобразные мысли. Ибо пропаганда регионалистских и экофашистских идей как-то не входит в область деятельности ЭТЦ.

Ответить на это сообщение

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: WFKH-ВФКГ
Дата: 02-03-08 04:38

"" Автор: pamir Дата: 01-03-08 19:53
Несколькими сообщениями ранее Вы утверждали, что город будет <<Максимально автономным с перерабатывающей, легкой, с-хоз. промышленностью>>, теперь же утверждается, что он встроен в систему. Так что же предполагается на самом деле? ""

Это чисто терминологические тонкости: "максимально" не означает "абсолютно", но только то, что возможно и целесообразно. Главное, чтобы не были "города спутники" - спальные микрорайоны, целиком зависимые от ежедневных поставок множества поставщиков, когда при малейшем недоразумении тысячи людей оказываются без самого необходимого. Надеюсь, никому больше не придет в голову строить в каждой деревне доменные печи, как пытались в Китае. Поэтому металлургия, тяжелое машиностроение и многое другое непременно останется, но в других объемах и по другим технологиям: "Лучше меньше, но качественнее и с большим сроком службы". Ремонт и утилизация трудоемки, энергоемки и ведут к опасным загрязнениям.

"" Автор: Paix
Дата: 01-03-08 20:46
... Позвольте уточнить, так через 25, 50 или 100 лет Россия сможет удвоить свое население?.. Нельзя ли поточнее? ""

Я писал "при самых благоприятных условиях", которые некому еще создавать, да и согласятся ли молодые "нищету плодить". У Вас например сколько детей и почему? Чтобы дать детям современное воспитание, образование и просто - необходимое внимание, а не выращивать "тарзанов", приходится ограничивать "энтузиазм"!? Про истощение ресурсов было сказано.

"" ...Так что, жители "ЕЭС" - кстати, с 1993 г. ЕЭС (Европейское Экономическое Сообщество) официально не существует, Вы уже 15 лет как проживаете в ЕС (Европейском союзе) (говорю как эксперт эксперту, т.к. европейская интеграция является темой моей диссертации) - стали больше рожать? Или население все же увеличивается за счет притока турецких иммигрантов? ""

Я действительно не интересовался переименованиями, но посмотрите таблицу внизу страницы:
http://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4is...ftsgemeinschaft
Названия сути не меняют: это большой перечень политических, экономических, экологических и пр. соглашений, не все из которых являются обязательными даже для полноправных членов Европейского Союза. Это и есть принцип федерализма - добровольного участия в необязательных соглашениях и программах.

По "турецким иммигрантам" можно понять, что диссертация еще не написана. Поскольку они появились в 50-х годах и имели особый статус гастарбайтеров. У меня есть статистический справочник на 2000г., где указано, что в 1998г. в Германии проживало 2,1млн. турок. Из них 10% имели двойное гражданство. В 90-е годы ежегодно выезжало от 600тыс. до 800тыс человек, а приезжало от 840тыс. до 1500тыс. Основной приток из ок. 3 млн. въехавших за десятилетие были из Восточной Европы. Все они проходили оформление документов в переселенческих лагерях, поэтому без справочников известно, кто там был. Курдов было совсем мало, а турок еще меньше. Напротив, они больше выезжали, поскольку последние 30 лет количество занятых в индустриальном секторе интенсивно сокращалось. Знакомый работает на заводе по производству цельнотянутых труб. Там, за счет модернизации, за 10 лет число занятых сократилось с 3 тыс. до 800 рабочих. Большая часть сокращенных были турками, греками и хорватами, которые за время работы обеспечили себя на родине всем необходимым. Рассказывать все, будет слишком долго - лучше увидеть своими глазами. Здесь тоже не Рай, но прозвучавшие пропагандистские фразы еще дальше от реальности.

"" ...по каким таким причинам, многоуважаемый г-н консультант, факт, внушающий опасение всей Германии, Вы полагаете обнадеживающей информацией? ""

Да, с 1998 по 2040г.г. прогнозируется сокращение населения с 82 до 63 млн. чел. и доля людей, старше 60 лет может возрасти от 20 до 36%. Никто от этого с ума не сходит, кроме некоторых политиков, опасающихся сокращения насиженных мест.
Если средняя продолжительность жизни людей (грубо) 80 лет, а население - 80 млн., то в год естественной смертью умирает 1 млн. человек. Кричать "КАРАУЛ!"? Завидовать, что кто-то доживет до полного банкротства цивилизации или до вынужденной необходимости радикально менять привычный образ жизни?? Посмотрите на рост цен на нефть и газ. Он отражает рост потребления и усложнение добычи. Содержание автомобиля за 10 лет подорожало почти в два раза, плюс отопление и подорожание продуктов питания. Общая покупательная способность снизилась ориентировочно в 1,5 раза.
Я не говорил о "обнадеживающих" тенденциях где бы то ни было. Их еще надо создавать. Глобальных проблем, которые можно решать только сообща и только на основе взаимного контролируемого доверия, накопилось слишком много. Существующая мафиозная система управления не способна их решать ненасильственными методами. Человечество вплотную подошло к развилке путей: налево - исчерпание ресурсов, направо - новая мировая война и самоуничтожение, прямо - переосмысление системы ценностей, идеологических и мировоззренческих стереотипов, радикальное изменение образа жизни и сотрудничества.
Все три варианта - "не мед", но другие возможности отсутствуют. Каждый вынужден будет определиться в своем индивидуальном выборе. К чему будет готово большинство цивилизованного человечества, то и реализуется - произойдет.

Ответить на это сообщение

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: Ярослав
Дата: 02-03-08 12:02

Анка
Мы с вами поняли друг друга)))
ПО темечку, значит пока они грызуться между собой, либо помочь им развалитьс, либо просто военный удар (неядерный, ну или с приминением ТЯО)
На счет гегемонии....все верно, идея нужна, но гегемония России, должна стать залогом ее безопастности, потому как наша идея будут призывать корабваться на верх, а вот идея наших врагов, всегда будет призвать падать вниз, потому и не обойтись без гегемонии.
Paix ну и с вами мы то ж друг друга поняли)
Спорить нужно, но не нужно превращать форум в сплошное словоблудие, а ни то, он станет, банально неинтересен никому, кроме самих спорщиков)
На сет прихода к власти, верите или нет, но я то ж за 3ий вариант! Я ведь по натуре не кроважадный ,а мягкий и пуфыстый) Но времени на него нет, того и гляди, либо война мировая, либо россия просто разывалится, либо катастрофы какие, что опять таки грозит развалом, потому я и за с1 и/или2 варианты, времени просто нету, шевелиться надо а не только болтать,ответственность на себя брать ,так сказать.

Будущее России-Технотронная Империя!

Ответить на это сообщение

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: Paix
Дата: 02-03-08 17:07

WFKH-ВФКГ: «Чтобы дать детям современное воспитание, образование и просто - необходимое внимание, а не выращивать "тарзанов", приходится ограничивать "энтузиазм"!?»

ДЛЯ РОССИИ сейчас актуально не это.

WFKH-ВФКГ: «Названия сути не меняют: это большой перечень политических, экономических, экологических и пр. соглашений, не все из которых являются обязательными даже для полноправных членов Европейского Союза. Это и есть принцип федерализма - добровольного участия в необязательных соглашениях и программах.»

Различные экономические Сообщества в Европе остаются, но называть сегодня Европу «ЕЭС» - анахронизм.

Главное: Европа сегодня стремится объединиться на политических основаниях. Чтобы экономические союзы были устойчивыми, приходится думать об общей политике, единой политической воле. Проект единой Конституции провалился. Но после этого гражданам был навязан Лиссабонский договор. Это та же Конституция с некоторыми модификациями. Единая символика в договоре не прописана, но пусть это не вводит граждан в заблуждение. Политическая вертикаль в Европе будет значительно укреплена! Вполне в духе Конституции...Т.е. европейские политики отлично понимают, что чтобы конкурировать сегодня с США и Китаем - нужно реально объединяться. А что Вы предлагаете России?

WFKH-ВФКГ: По "турецким иммигрантам" можно понять, что диссертация еще не написана.

Устоявшийся термин «иммиграция» предусматривает не обязательно постоянный, но и временный вид на жительство. «Гастарбайтеры» в Германии сперва имели временный вид на жительство, затем стали получать возможность иметь постоянный. Насколько мне известно... А Вы-то не находите, что «не по дням, а по часам» наглеете?..
Даже исходя из нарисованной Вами же картины: многие иммигранты уезжают, еще больше приезжает. Приведите, если на то пошло, статистику (желательно не из Википедии, а источника более достоверного) численности проживающего сегодня в Германии населения. Просто две цифры: 1. численность населения Германии. 2. численность проживающих турок.

Насчет иммигрантов из Восточной Европы тоже понятно. Просто не хотела из вежливости говорить, но раз уж на то пошло... Честно говоря, когда Вы в Интернете предлагаете России сокращать население и «пользоваться средствами предохранения@«@@ позвольте предположить одну гипотезу (вполне оспариваемую). В этой гипотезе некто вновь выступает в роли жертвы. И на этот раз, мне эту жертву - действительно, отчасти жаль. Мне сегодня сон такой приснился. Вот живет один мой собеседник по интернету в Германии. Живет уже больше десятка лет. И иногда - очень тихо, но достаточно внятно - слышит он (или это и ему тоже только мерещится?) тихий шепот некоторых из своих добропорядочных соседей (в адрес конечно же не его... но носителей его языка): «Вот дикари, понаехали! И сколько их! Презервативами что ли пользоваться не умеют?» И странные идеи рожаются в голове у данного некто: идеи, как улучшить мир... как, во имя мировой экологии, сократить рождаемость «дикарей@«@@ научить их пользоваться соответствующими средствами предохранения... И т.д. и т.п. Т.е. идеи в общем виде, возможно, были и ранее. Но аргументация... аргументация вполне узнаваемая... Возможно, что это и не так. Но кто ж скажет, верен ли был мой сон?..
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
admin
сообщение 12.3.2008, 15:30
Сообщение #4


Администратор
***

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 391
Регистрация: 3.11.2006
Пользователь №: 1



Тема 7. Организационные принципы работы порталов



Re: 7. Организационные принципы работы порталов
Автор: Paix
Дата: 01-03-08 12:33

Любезнейший Игорь Александрович!

Вы предложили нам «творчески развить» пост г-на WFKH-ВФКГ от 28-02-08 06:10. Не слишком поняла, над чем именно Вы полагаете нам поработать?

1. Над «свежей» идеей о том, чтобы публикации ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ историков обсуждались на форумах для профессионалов И ЛЮБИТЕЛЕЙ? А затем, по результату таких обсуждений профессиональным текстам ВЫНОСИЛИ БЫ ОЦЕНКУ НЕ ПРОФЕССИОНАЛЫ? Как у профессионального историка, у меня, знаете ли, мороз пробегает по коже от подобного «эскиза». Ведь чем отличается профессионал от любителя? Тем, что он СИСТЕМНО постиг свою профессию. Если любитель сделал то же самое самостоятельно - то никакой уже он, извините, не любитель, а профессионал. Подтвердить объективную системность его знаний должно в таком случае сообщество профессионалов: пусть экстерном сдает экзамен и получает соответствующее звание. Экзамен должен проводиться профессионалами. Организовать экзамен в виртуальном пространстве - исключено, ибо не очный экзамен предполагает возможность любых махинаций с подсказками. Я категорически против подобных виртуальных «услуг». Итак, профессионала должны оценивать ТОЛЬКО профессионалы. Что они и делают в соответствующих местах. Если речь о том, чтобы сделать данные места общедоступными для ОЗНАКОМЛЕНИЯ - никто не против создать кроме «банка» учебников «банк» научных публикаций, рефератов и т.д. И как кажется, об этом даже уже писал Dimkos... Так о чем речь-то? Может Вы разъясните, как сами-то сие поняли?

2. Оценивать по рейтинговой системе научную и творческую новизну... Тут во мне уже не историк возмущается... а просто культурный человек давится неудержимым хохотом. Представьте себе, Рембрандта или И.-С.Баха оценивали бы по «ретинговой» шкале современники! То есть они так и оценивали. Но лишь через век-два, как известно, любой порядочный гений находит понимание «в массах». Это всем известный закон. «Большинство» не всегда право. Бывшим комсоргам следовало бы себе это уяснить.

Игорь Александрович! Не позволяйте выставлять себя в смешном свете! Если уж, по факту, Вы взяли на себя функцию «прораба» проекта, найдите время внимательно, не на бегу, ознакомляться с текстами.

И потом... Мы-то уже почти «люди свои». Но если «по факту организатор» позволит себе и далее столь психологически ошибочно реагировать на возникающие инициативы... боюсь, больше новичков не прибавится. Вас удивляет, что у нас «неожиданно прорезалась креативность». Она прорезалась не потому, что раньше «злостно» не хотели мы «мозгами пошевелить». И не потому что так уж нам хотелось «критиковать, критиковать, критиковать...» Просто появилась надежда, что проект Вам и впрямь дороже «цепляний», и возникающие по ходу дурацкие идеи не будут одномоментно возноситься в разряд «гениальных». Но, по итогам спокойного обсуждения, могут отвергаться или кардинальными образом корректироваться. После Вашего ответа подобная светлая уверенность у меня лично вновь пропала. А вместе с ней и энтузиазм, ...и креативность...

Ответить на это сообщение

Re: 7. Организационные принципы работы порталов
Автор: Зимин Игорь Александрович
Дата: 02-03-08 00:33

Paix.

Простой пример. Сначала, профессиональные историки доказали большинству общества всемирно-исторический характер Великой Октябрьской Революции. Затем, обществу доказали, что был переворот и революция ввергла страну в кровавую мясорубку репрессий. (А о ее всемирно-историческом характере и речи не ведут - даже праздник отменили, хотя французы и по сей день празднуют взятие Бастилии.) Кто доказывал это?
Да те же самые профессионалы. В чем профессионализм первых? В том, что не сумели отстоять свое видение роли Октября? В чем профессионализм вторых? В том, что не видят его решающего и положительного влияния на судьбы мира? Мне кажется, что "профессионализм" большинства профессиональных историков лежит в несколько иной плоскости - в умении профессионально обосновать любые заявки власть имущих на ту или иную трактовку исторических событий. А в качестве подтверждения своего монопольного права трактовать и переписывать историю в пользу правящего класса, обществу всякий раз предьявляются ученые степени и звания, каковые, эти самые "профессионалы" выдают себе сами. Оградив кухню узкопрофессиональной среды от "любителей", пытающихся сунуть свой нос куда не следует, "профессионалы" жарят вонючее и не вполне пригодное для употребления блюдо из лжи, подтасовок, фальсификаций. И потом кормят этим блюдом общество. Вопрос. Нужны ли обществу ТАКИЕ
"профессионалы". Уверен, что Вы согласны с утверждением: ТАКИЕ профессионалы обществу не нужны. Далее. Думаю, что Вы согласитесь и с таким утверждением: Само профессиональное сообщество справиться с ТАКИМИ профессионалами неспособно. Как раз наоборот. Профессиональные историки умевшие распознать в едином слове власти смену парадигмы всей исторической науки, всегда справлялись со всем, честным, принципиальным, профессиональным, что еще оставалось в этом профессиональном сообществе.
Итак. Продажные профессионалы от истории впаривают по всем информационным каналам всему обществу "профессиональные тексты" о немецком шпионе Ленине, о болшевистском геноциде русского народа и т.п. лживые подтасовки, а общество должно молчать - ибо по Вашему
"...профессионала должны оценивать ТОЛЬКО профессионалы." Я не против - оценивайте. Но только где вы - ау-у-у! Ага...- "...в соответствующих местах"?
И кто вас на эти "соответствующие места", которые так далеки от господствующего мейнстрима, загнал? Вопрос конечно риторический и я прекрасно знаю кто и почему загнал прогрессивных и честных профессиональных историков на "соответствующие места" (читай - задворки профессионального сообщества). Но вот чего я не знаю и понять не могу, так это того, почему Вы полагаете, что настоящие профессионалы должны отказаться от поддержки общества в своей борьбе с фальсификаторами и лжецами от истории. Потому-что того требуют корпоративные интересы профессионального сообщества - не хочется сор Поповых и Абалкиных из избы выносить? Потому-что честные профессионалы могут пострадать в этой борьбе? Или Вы боитесь что настоящим профессионалам не хватит профессионализма, чтобы развенчать в открытой полемике продажную шушеру? Или мороз по Вашей коже пробегает от того, что любители будут бороться в одном строю с профессионалами против хотя и продажных историков, но все же против членов вашей же корпорации - имеющих ученые звания и степени? ( А любитель - пусть это даже ваш единомышленник не должен сметь посягать на ученое завание вашего врага?)

Подразумевая в вас "почти своих людей" я как раз и предполагал, что по "итогам спокойного обсуждения" Вы кардинальным образом скорректируете здравые мысли содержащиеся в посте Владимира Федоровича применительно к вашей системе селекции материалов, которая привлекает к этой селекции экспертов ЛЮБИТЕЛЕЙ.
Не ведаю в каких таких "соответствующих местах" профессионалы оценивают друг друга и каков разультат таких оценок. Мне виден другой результат - полное господство на основных информресурсах страны профессионалов от истории, которые извратили и оболгали все прошлое нашей страны. И я полагаю необходимым дать настоящим и честным профессионалам не только площадку на портале для изложения и отстаивания своих позиций, но и привлечь им в помощь и в поддержку любителей - экспертов по Вашему. Вы не против сделать "соответствующие места" "общедоступными для ОЗНАКОМЛЕНИЯ" в соответствующих банках учебников, научных работ и рефератов. Но на кой черт нужен банк данных битком набитый фальсификатами, дезой, ложью. Чтобы ОЗНАКОМИТЬСЯ со всем этим, утереться (ведь от споров с профессионалами, а тем более уличения их во лжи и непрофессионализме - у Вас мороз по коже.) и уйти с портала к чертовой матери? Мне думается, что каждый пользователь должен иметь право (и обязан) поправлять фактические неточности, вносить дополнения, бороться с ложью и искажениями, невзирая на ученые степени профессионала - автора материала. Механизм такой селекции и правки Вами же и предложен.
Если настоящий и к тому же честный профессионал или группа профессионалов - историков, сочтет необходимым наконец избавить историю Октября от навешенного на нее вранья и инсинуаций, и придет на портал с проектом создания фундаментального исследования на эту тему, то вряд ли они откажутся от помощи любителей в поиске материалов, в уточнении деталей и т.п. И найдется немало других "профессионалов", которые будут готовы врать и оплевывать, подтасовывать и извращать. И любители ,к которым Вы с таким презрением относитесь, уверен - способны будут хорошенько врезать им и по мозгам, и по репутации. Прогрессоры должны работать открыто и открыто же их будет поддерживать прогрессивная общественность. В открытой же борьбе сломают и репутацию, продажной профессиональной сволочи невзирая на ее звания и ученые степени. Не за кулисами "соответствующих мест" - ибо там эти профессионалы в проигрыше никогда не будут, но прилюдно. А когда труд о Октябре будет закончен, когда здесь же на портале будут обрублены все руки пытающиеся забросать революцию грязью, тогда этот труд будет помещен не только в виртуальный банк данных - он может быть издан в издательствах принадлежащих инвестиционному фонду. А авторы этого труда получат гонорар.

"...культурный человек давится неудержимым хохотом."
Вы знаете я тоже. Не думал, что "культурный" человек может представить себе такое.

Ответить на это сообщение

Re: 7. Организационные принципы работы порталов
Автор: Тара-Мария
Дата: 02-03-08 02:10

Игорь Александрович, хочу немного заступиться за историков. По-моему, Вы их путаете с ангажированными журналистами и идеологами. Да, у нас уже много лет идет массированная обработка сознания силами всего совокупного агитпропа. Есть в этой когорте и "историки". Очень сомнительные историки. Типа Ю.Афанасьева (интересный послужной список которого был недавно представлен в докладе С.Кургиняна). Или В.Новодворской, которая и вовсе не историк, но преподает в РГГУ и судит об истории лихо. Конечно, всегда есть какое-то количество профессионалов, действительно очень пластичных. Но все-таки, уверяю Вас - профессиональный цех историков в прошедшие годы вел себя скорее достойно. И держал оборону. Посреди идеологической вакханалии выходили и выходят интереснейшие статьи и книги, проводятся конференции, готовятся в ВУЗах студенты. Дайте адрес - я вышлю Вам номера журнала "Россия-XXI", журнала в существенной мере исторического, и вы убедитесь в этом сами.
А вот агитпроп, котрый изо всех дырок вещает, за это время небезрезультатно поработал с массами. И если спросить "большинство", то услышите Вы, боюсь, совсем не то, что хотелось бы. Если это не так, зачем огород (то бишь портал образовательный) городить?

Ответить на это сообщение

Re: 7. Организационные принципы работы порталов
Автор: WFKH-ВФКГ
Дата: 02-03-08 06:39

"" Автор: Paix Дата: 01-03-08 12:33
06:10. Не слишком поняла, над чем именно Вы полагаете нам поработать?

1. Над "свежей" идеей о том, чтобы публикации ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ историков обсуждались на форумах для профессионалов И ЛЮБИТЕЛЕЙ? А затем, по результату таких обсуждений профессиональным текстам ВЫНОСИЛИ БЫ ОЦЕНКУ НЕ ПРОФЕССИОНАЛЫ? ""

Вы слишком увлеклись ролью моего персонального киллера, поэтому Вас не останавливает даже необходимость грубой подтасовки. Я писал:

" 3. Каждая публикация должна детально обсуждаться на форумах для специалистов и любителей."

Форумы указаны во множественном числе: форум профессионалов отдельно, любителей отдельно. Тема обсуждается одна, но каждый может участвовать "под своим именем" только на одном форуме. Пожелает профессионал доказать свою репутацию среди любителей или наоборот, любитель среди профессионалов - пожалуйста. Но или - или, а для незарегистрированных пользователей - только чтение или дополнительное голосование публики с идентификацией ИП адресов.

"" Подтвердить объективную системность его знаний должно в таком случае сообщество профессионалов: пусть экстерном сдает экзамен и получает соответствующее звание. Экзамен должен проводиться профессионалами.""

Не думаю, что сейчас иначе - даже в позднем СССР далеко не каждый мог стать историком. Требовалась особая благонадежность. Поэтому специалисты, связанные с пропагандистскими функциями всегда и везде находятся под особым надзором специальных служб. Отсюда - отсутствие гибкого, критичного и самокритичного восприятия.

"" Но лишь через век-два, как известно, любой порядочный гений находит понимание "в массах". Это всем известный закон. "Большинство" не всегда право. Бывшим комсоргам следовало бы себе это уяснить. ""

Вы уж определитесь пожалуйста: "комсорг" для Вас ругательство или "цели оправдывают любые средства"??
"Большинство" в Вашей терминологии означает большинство "придворных", серость которых гении оттеняют особенно наглядно. В отличие от них, большинство народа не повязано интригами и ценит гениев и таланты при жизни, как Пушкина, Толстого, Есенина, Высоцкого и т.д., даже вопреки пропаганде.

Но история - действительно не должна быть искусством под чьи-то вкусы, поэтому кроме регистрации необходимо не просто голосование, а рейтинговое голосование. То-есть, возрастание рейтинга должно вести к возрастанию "веса"- числа голосов при голосовании. Поднялся рейтинг до 100 ед. = +1голос и т.д. В том и суть задумки, что при стартовой широкой доступности будет происходить постепенная дифференциация по существенным критериям именно в данной сфере деятельности.

"" ...и возникающие по ходу дурацкие идеи не будут одномоментно возноситься в разряд "гениальных".""

Вы наглеете не по дням, а по часам. Это меньше бьет по мне, чем по репутации ЭТЦ, который Вы представляете. "Цыплят по осени считают", поэтому все может оказаться не столь однозначно, как это первоначально представлялось.

Ответить на это сообщение

Re: 7. Организационные принципы работы порталов
Автор: Тара-Мария
Дата: 02-03-08 13:01

WFKG-ВФКГ.
"Вы слишком увлеклись ролью моего персонального киллера..."

Понять Peix можно. И она не одинока. Мы тут за полтора года озверели от сусальной проповеди всяких "Светил" (иногда рядом звучало "повязать кровью", что было совсем уже вне жанра) и "триединств Бытия". Так что будьте милостивы - войдите в наше положение сбросивших груз особых обязательств перед нездоровым человеком. Отходняк-с...
Попросту Вы всех достали напускным юродством. Нам приходят уже не первый день просьбы освободить от данной дискуссии (вообще от неадекватной агитации) образовательный форум. Вряд ли Вы добивались именно этого, но завалив все ветки довольно-таки пустой многоречивостью, Вы уже отпугнули многих. Люди заглядывают, видят: шиза, и - уходят. Это только вседобрейший Игорь Александрович не понимает, почему Psixo молчит. Не знаю, как там у Вас со временем, но здесь народ вынужден крутиться дабы выжить, энтузиазм и социальная активность во всем, что не касается продвижения, например, личного бизнеса, задавлены на корню, и, столкнувшись со словоблудием, мало кто готов выискивать в нем крохи дельных предложений.
То есть Вы-то можете свою многоречивость считать не пустой, а очень даже актуальной. Но важен ведь, согласитесь, и "контекст". Социальный контекст. Поробуйте помолотить под пророка в такой благополучной Германии (этот-то язык у Вас есть!)... посмотрите на результат... обрастите толпой единомышленников... добейтесь (через ни к чему не обязывающие голосования в Интернете) хоть какого-то сдвига в решениях сильных мира по тем направлениям, которые Вас как Гражданина Земли тревожат... Сделайте этот первый шаг в стране, где есть гражданское общество. Покажите, что люди могут объединиться в Сети, а добиться чего-то в реальности. Нет, не садика от муниципалитета! Что виртуальные общности могут подчинять себе реальных властителей мира и отбирать у НИХ лакомые куски.
Если Ваш иноземный опыт окажется успешным, может быть, он достигнет и российского уха. Пока же... Пока рассматривать Вашу программу как позитивную не получается.
Зато ее негативный смысл отчетливо виден. И знаете почему? Потому что он тютелька в тютельку укладывается в один из генеральных проектов, уже запущенных на нашей территории с целью упразднения России как субъекта - руками самих русских. Проект имеет несколько направлений, и все они сейчас активнейшим образом задействуются. Возможно, Вы не в курсе. Даже уверена, что свой велосипед Вы изобрели сами и как бы с благой целью.
Но все-таки наглеем не мы, а ВЫ - если считаете, что ЭТЦ совсем не рубит фишку в теме, которая является для него профильной. В теме "оргоружие". В отличие от Вас мы понимаем, что идущие сегодня (не только в России) информационные и идеологические войны, в том числе "экофашизм", к котрому Peix Вашу идею неслучайно отнесла, заказаны теми самыми "обезумевшими лидерами мира". Которым Вы якобы предлагаете противостоять через здравый смысл и умеренность. Заказаны отнюдь не в интересах человечества, а в их собственных.
Вы, скорее всего, маргинал-одиночка, нахватавшийся модных идей (они, правда, стары как Римский клуб). "По факту" эти идеи вредные. Хотя имеют красивую упаковку. Вы - их невольный или вольный промоутер. Волонтер, так сказать.
Вас понять можно. Почему бы не спасти человечество на досуге? Дело хорошее. Повезет, так даже и прибыльное. (Не спорьте, меркантильный интерес таки присутствует: то как сделать процесс улучшения человечества каждодневно-выгодным "улучшателям"... то ЭТЦ предлагалось какие-то миллионы на конкурсе эко-идей получить... Есть, есть тут что-то от бизнеса, ну, да неважно).
Но Вы неправильно выбрали место для пропаганды. Мы очень долго терпели - из "общегуманитарных" соображений. Однако теперь, когда понятно, что имидж блаженного нужен был лишь для того, чтобы бродить по интернет-просторам в узнаваемом облике "непророка в отечестве", что это удобная форма "внедрения", а вообще-то WFKG-ВФКГ - "не ненормальный и не ясновидец"... теперь мы можем или дискутировать с Вами на общепринятом языке аналитиков, подчас - не обессудьте - вполне жестком, или... ищите другую аудиторию, более толерантную и непросвещенную по части тематики.
С надеждой на понимание Мария.

Ответить на это сообщение

Re: 7. Организационные принципы работы порталов
Автор: WFKH-ВФКГ
Дата: 02-03-08 14:25

Мария, я Вас прекрасно понимаю, но WFKG-ВФКГ надо писать через Н, поскольку означает "Humanisten".
Но и Вы попытайтесь меня понять.
Только-что написал:

"" http://rm.pp.net.ua/forum/2-5-1#378

[quote=sovreg]Согласен с фразой jasvami что Христос не заставит насильно исполнять Законы Божьи - он лишь дает их нам, как универсальные заповеди, наше дело принять их, ибо они действительно оправданы и актуальны тем более в наше время.

Да, с первым пришествием более определенно: есть заповеди, которые осталось понять. Со "вторым" - пришествием Утешителя, которого Христос должен был "послать", совсем не ясно.
Кто он, чем должен отличаться от остальных людей?? Надо составить список признаков, по которым можно его узнать.

1. Беззаветная приверженность Истине.
2. "От моего возьмет" - будет прославлять И.Христа, но не так, как все.
3. "Последний будет первым" - он будет без званий и должностей, но в служении Духу Святому привычные "первые", окажутся "последними".

Прошу продолжить перечень примет и признаков. ""

2000 лет люди знают о существовании этой поразительной ИСТОРИИ, свидетельства о которой содержатся в Новом Завете. Там все описано, вплоть до наших нынешних проблем, которые мы столь яростно обсуждаем, поскольку вопрос стоит о жизни и смерти не отдельных людей, а всей Человеческой Цивилизации.

Вы думаете Ему не говорили то-же самое: "" Не знаю, как там у Вас со временем, но здесь народ вынужден крутиться дабы выжить, энтузиазм и социальная активность во всем, что не касается продвижения, например, личного бизнеса, задавлены на корню, и, столкнувшись со словоблудием, мало кто готов выискивать в нем крохи дельных предложений. ""

Прежде чем "Манифест Коммунистической партии" реализовался в организованное рабочее движение, тысячи интеллектуалов вели "словоблудие" десятилетиями.

Не спрашиваю: Как Вы и почти все современные интеллектуалы относятся к Христианскому Учению, поскольку знаю - они не видят в нем СМЫСЛА. Но там же сказано: "Слепые ведут слепых". Ну и какой смысл метаться по жизни "слепцами" не на глаза, а ПОНИМАНИЕМ.
Это аналогично ремонту "ядарного реактора" куском арматуры.

Мне очень хочется надеяться на ваши аналитические возможности!

Ответить на это сообщение

Re: 7. Организационные принципы работы порталов
Автор: Paix
Дата: 02-03-08 15:08

WFKH-ВФКГ
WFKH-ВФКГ : «Вы слишком увлеклись ролью моего персонального киллера, поэтому Вас не останавливает даже необходимость грубой подтасовки. Я писал:" 3. Каждая публикация должна детально обсуждаться на форумах для специалистов и любителей."
Форумы указаны во множественном числе: форум профессионалов отдельно, любителей отдельно.»

Похоже, это Вы слишком увлеклись ролью невинной жертвы. Понять Вас мудрено. Может быть много форумов хороших и разных, и не обязательно раздельных. Расшифровку мысли после двоеточия Вы дописываете только сейчас.

WFKH-ВФКГ : «Не думаю, что сейчас иначе - даже в позднем СССР далеко не каждый мог стать историком. Требовалась особая благонадежность. Поэтому специалисты, связанные с пропагандистскими функциями всегда и везде находятся под особым надзором специальных служб.»

Вы давно не были в России. Разброс позиций бесконечен. Например, истфак МГУ остается (в основном) на просоветских позициях. Истфил РГГУ - (в основном) на абсолютно демократических. Нет, не под контролем. Возможно, так делают в Германии и «всегда и везде» во всех продвинутых странах. Но не у нас. Вывод сделайте сами.

WFKH-ВФКГ : "Большинство" не всегда право. Бывшим комсоргам следовало бы себе это уяснить. ""
«Вы уж определитесь пожалуйста: "комсорг" для Вас ругательство..?»

Комсорг позднесоветской эпохи для меня, по преимуществу, ругательство.

WFKH-ВФКГ : «Большинство народа не повязано интригами и ценит гениев и таланты при жизни, как Пушкина, Толстого, Есенина, Высоцкого и т.д., даже вопреки пропаганде.»

Мандельштама и Цветаеву большинство народа тоже ценит? Гуссерля тоже? Канта тоже? Список можно продолжить.

WFKH-ВФКГ : "" ...и возникающие по ходу дурацкие идеи не будут одномоментно возноситься в разряд "гениальных".""
»Вы наглеете не по дням, а по часам.»

Мдя. Последняя часть моего поста была посвящена общей политике отбраковки идей на проекте. Серьезно: я просто не знала, что все дурацкие идеи были Ваши. ...А знаете, на кого Вы сейчас немного похожи? На того грузина из анекдота:
«В армии: «В последний раз повторяю, кто самый глупый народ в Советском Союзе?»
Голос грузина из последних рядов: Зато у нас вино хороший!@«#

Ответить на это сообщение

Re: 7. Организационные принципы работы порталов
Автор: Paix
Дата: 02-03-08 15:35

Согласна с Марией, хотя Peix тоже пишется через "a". Но особой смысловой нагрузки по типу мантры ник мой не несет, так что пишите как угодно :-)

WFKH-ВФКГ, я не хочу брать греха на душу и "становится киллером" пожилого человека. Но вспомните о скромности Христа: он проповедовал среди полей и холмов. И в "чужой монастырь" не ходил. За исключением одного эпизода в храме. Надеюсь, Вы не развиваете в нашем случае данный сюжет?.. (Но ведь мы не собираемся торговать проектом, что бы Вы сами не предлагали). Уважаемый WFKH-ВФКГ, сделайте свою страничку в интернете, пожалуйста. Мы все к Вам с удовольствием придем/не придем и обсудим/не обсудим. Золотое правило демократии гласит: "Моя свобода ограничивается лишь свободой другого". ("Закон ограничивает свободу одного во имя свободы другого" - Дж.Локк). Мы свободно не хотим превращать сайт образовательного портала в пропаганду идей WFKH-ВФКГ. Поскольку Вы любите все решать большинством голосов, предлагаю устроить всеобщее голосование постоянных участников.

Ответить на это сообщение

Re: 7. Организационные принципы работы порталов
Автор: Тара-Мария
Дата: 02-03-08 15:45

Все. Поняла: Вы все-таки настаиваете, что являетесь Утешителем...
Претендентов на эту роль - немерено. Даже и в России. Есть из кого выбирать. Тот же Порфирий Иванов больше подходит под образ Учителя, как он был описан Евангелием. Ходил босый и голый зимою. Излечивал. Предан был одной лишь проповеди, а не мирской суете. Но главное, как там было в "Откровении"..?
"И услышал я голос с неба, как шум от множества вод и как звук сильного грома; и услышал голос как бы гуслистов, играющих на гуслях своих;
Они поют как бы новую песнь...
И в устах их нет лукавства..."
В Ваших устах есть ЛУКАВСТВО. Не слышать этого может только глухой.
Так, может, найдете более подходящее место проповедовать?
И - совет - поскольку человечество было предупреждено о большом количестве самозванцев в "последние времена", как-то плотнее надевайте "образ". А то ведь нынче даже "язычники", среди коих обещено появление - они дошлые, не только атеистическую литературу читают. И могут, подобно Станиславскому, сказать: "Не верю!"

P.S. За неправильное написание абревиатуры приношу извинения: при "автопереводе" бывают огрехи.

Ответить на это сообщение

Re: 7. Организационные принципы работы порталов
Автор: WFKH-ВФКГ
Дата: 02-03-08 16:11

"" Автор: Paix Дата: 02-03-08 15:35
WFKH-ВФКГ, я не хочу брать греха на душу и "становится киллером" пожилого человека. Но вспомните о скромности Христа: он проповедовал среди полей и холмов. И в "чужой монастырь" не ходил. ""

У Вас превратное понимание "скромности" И.Христа. Он был не намного более скромен, чем В.Ульянов и проповедовал он среди людей, которые много дивились, но мало понимали.

Я согласен уйти в отдельную тему, но для активизации творческого мышления мне необходимы сильные "спарринг партнеры" без "киллерских" намерений.
ЭТЦ "на роду написано" стать местом объективной - Научной расшифровки истинного содержания Нового Завета - Учения И.Христа.
Надеюсь руководство не откажет мне в реализации такой возможности?

Тема может называться: "Возможные смыслы Нового Завета".

В таком случае, обещаю не вмешиваться в другие темы без приглашения.

Ответить на это сообщение

Re: 7. Организационные принципы работы порталов
Автор: Alipov-ml
Дата: 02-03-08 16:39

Оставьте вы Новый завет в покое. Сколько можно :/

Вообще само выражение "научная расшифровка Нового завета" - это прямое вторжение в чужой монастырь. Вторжение тем более омерзительное, что этот монастырь сейчас не в силах себя защитить.

Ответить на это сообщение

Re: 7. Организационные принципы работы порталов
Автор: Paix
Дата: 02-03-08 17:36

WFKH-ВФКГ
"ЭТЦ "на роду написано" стать местом объективной - Научной расшифровки истинного содержания Нового Завета - Учения И.Христа.
Надеюсь руководство не откажет мне в реализации такой возможности?
Тема может называться: "Возможные смыслы Нового Завета"."


Ужас! Алипов-мл., просто ужас! Солидаризуюсь в Вами!.. Но я же не могла предположить, что проведя евангельскую аналогию для остужения WFKH-ВФКГ - получу в ответ ТАКОЕ (да еще от человека, на соседнем форуме дающее словарное определение "любви" как явления чисто физического, а "веру" так вообще определяющего по принципу "от обратного"). Нет, это уже даже не кощунство, а Кащенко! Банить, срочно банить! Админ, станьте моим "спарринг-партнером" и введите назад премодерацию! Сил больше нет никаких...

Вот, даже возникающийдля отправки этого сообщения проверочный код впервые "666z". Алипов-мл., Вы правы...

Ответить на это сообщение

Re: 7. Организационные принципы работы порталов
Автор: Тара-Мария
Дата: 02-03-08 17:57

Присоединяюсь. Банить. Хотя без премодерации жить стало легче и веселей.

Ответить на это сообщение

Re: 7. Организационные принципы работы порталов
Автор: MMM
Дата: 02-03-08 18:00

Paix!
666z - это не код, это предложение: 666-го zабанить. Даже автомат-кодировщик не выдержал предложения начать в ЭТЦ обсуждение возможных смыслов Нового Завета. Нет чтобы с малого начать - предложить обсудить, сколько чертей может разместиться на кончике иглы! А то сразу лезть в спарринг-партнеры Московской Патриархии и Папы Римского...
Нет уж. Как говаривал пан Кемлич, "недостойны наши очи взирать на святые стены, недостойны!"

Ответить на это сообщение

Re: 7. Организационные принципы работы порталов
Автор: pamir
Дата: 02-03-08 18:04

Чтобы банить не обязательно вводить премодерацию.

Ответить на это сообщение

Re: 7. Организационные принципы работы порталов
Автор: WFKH-ВФКГ
Дата: 02-03-08 18:31

Спасибо "господа" за высокую оценку моих скромных заслуг. Мне и читателям стало все ясно. Удаляюсь. Живите спокойно и как получится до времени.
А код "666" знает, кому и когда выпадать, мне он никогда не выпадал.

Ответить на это сообщение

Re: 7. Организационные принципы работы порталов
Автор: MMM
Дата: 02-03-08 20:07

Читателям постов ВФКГ и так уже давно все ясно. Но все как-то надеялись на лучшее, ждали... Однако обсуждать возможные смыслы Нового Завета, да еще не разобравшись предварительно с Ветхим, да еще без участия Папы и Патриарха... Нет, не дерзаем. Даже несмотря на угрозу, что жить нам позволено "спокойно и как получится" только "до времени". Видимо, это время будет ужасно. Ну, что поделаешь...
Неужели ВФКГ и впрямь нас покинет? Даже не верится. Почтим его память:(

Ответить на это сообщение

Re: 7. Организационные принципы работы порталов
Автор: Paix
Дата: 03-03-08 01:50

Почтим. Хоть меня и попытались лягнуть напоследок, "об ушедших либо хорошо, либо никак" :-)

Ответить на это сообщение

Re: 7. Организационные принципы работы порталов
Автор: Admin
Дата: 03-03-08 02:28

Мне кажется, рано вы обрадовались. Владимир Федорович уже два раза добровольно уходил и оба раза возвращался - один раз (если не изменяет память) в связи с проповедью христовой, второй - после предложения, сделанному им ЭТЦ - заработать какую-то сумму миллионов долларов. Думаю, вернется через недолгое время и в третий раз.
Потому, если предложение банить остается в силе и поддерживается всеми, то я готов "власть употребить".
И все-таки хочется услышать голоса за или против - Игоря Александровича, Dimkos`а, Psixo (если он не исчез совсем), Ярослава (прошу простить, кого не упомянул).

Admin

Ответить на это сообщение

Re: 7. Организационные принципы работы порталов
Автор: Dimkos
Дата: 03-03-08 08:57

Конечно, положение у человека (ВФКГ) тяжелое: оторван и отрывается все больше и больше от земли (в прямом и переносном смысле). Можно к этому относиться с пониманием и даже сочувствием, но не более того: у нас тут не «санаторий». Форум посвящен проектной деятельности, причем совершенно конкретной. Да, от философских обсуждений это не оторвать, но не до такой же степени их абстрактности. Более того, под проектной деятельностью вроде нашей - когда есть реальные проблемы, которые надо решать, - не хотелось бы двусмысленно проводить подозрительные идеологические концепции и субкультуры. И не хотелось бы, чтобы ЭТЦ с нашей же общей подачи проводил идеологию, аналогичную идеологии Золотого миллиарда, устойчивого развития и т.п. - у них достаточно проводников и без нас.
Здравое зерно, возможно, в идеях ВФКГ, и можно было искать, но у меня, признаюсь честно, не получалось - форма рассуждений своеобразна, взгляды вообще жуткие: отождествление фашизма и коммунизма, идеология окончательного превращения страны в «овцу посреди минного поля». Овцу, лишенную мускул, а главное, боюсь, что вослед и интеллекта.
Тут «конструкторское бюро»: тут занимаются проектом, а не проводят совместные совещания с «проповедниками». А то эти «проповедники» больно обижаются, когда их не понимают, а главное противопоставляют им критический анализ их идеологии. Уже не говоря о том, что теряем слишком много времени на такого рода "проповеди". Не в Германии живем, а в России - времени терять не можем.
Взгляды ВФКГ нами услышаны -толп их сторонников не видим... Они переводят наше обсуждение из проектного русла в русло невозможно абстрактного и заоблачного... Они, наконец, представляют для России опасность и защищают весьма, надеюсь, узкую идеологическую субкультуру... Они отпугивают всех потенциальных сторонников... Со всеми, как говорится, вытекающими... А посему соглашусь с тем, что «административные меры воздействия» стоит применить. Для проекта это только лучше.

Ответить на это сообщение
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
admin
сообщение 12.3.2008, 15:31
Сообщение #5


Администратор
***

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 391
Регистрация: 3.11.2006
Пользователь №: 1



(продолжение той же темы)


Re: 7. Организационные принципы работы порталов
Автор: MMM
Дата: 03-03-08 20:12

При употреблении власти - может, убрать также с форума все тексты ВФКГ и наши ответы на них? Во-первых, сразу сэкономится много места, а во-вторых, вновь появившиеся не станут тратить время на их изучение и приходить ко мнению, что тут выделяют место для ораторов сомнительного качества.

Ответить на это сообщение

Re: 7. Организационные принципы работы порталов
Автор: Зимин Игорь Александрович
Дата: 04-03-08 00:00

Adminу.

Мне, вообще говоря, было стыдно читать всю эту полемику с В.Ф. ибо походила она больше не на спор, а на травлю, в которой в ход больше идут клыки а не аргументы. Негоже впятером бросаться на одного. И выглядит безобразно, и унизительно для собственного достоинства. Удивлен, что стыдно стало самому молодому из нас - Ярославу и ему же одному хватило твердости духа сказать об этом. С искренним уважением пожал бы ему руку если б сумел оказаться сейчас с ним рядом. За несколько дней мы сумели намесить здесь столько грязи, что и не захочешь а прибирать придется - ибо в такую вонючую лужу нормальный человек ногой не ступит. Я предлагал в свое время дать В.Ф. отдельную ветку: "Консолидаризм" - и тот кому бы это приспичило мог бы упражнять свои способности полемиста не мешая работе остальных. Но поздно, увы. А просто выкинуть с глаз долой - из сердца вон уже тоже нельзя. Предлагаю поместить все посты В.Ф. и все наши ответы на них в архив, чтобы служили напоминанием наших собственных ошибок и нетерпимости. Нет. Не "робот" В.Ф. и не провокатор. Вам он, условно говоря,
показал нож. И тут уж от каждого человека зависит к чему сей инструмент приспособить. Убийца возьмет и зарежет. Музыкант дудочку вырежет. Врач нарыв вскроет. Мастер скульптуру из дерева резать начнет. Идею всякого инструмента по разному применить можно. И давайте видеть применение молотку не в том, чтобы разбивать головы или компы, но использовать его для строительства дома забивая гвозди. Если кому-то пришел в голову вопрос, а почему я сам молчал? То отвечу не отходя от кассы: В.Ф. в защите не нуждается. Это мы нуждаемся в защите от самих себя.

Где то я ошибся сегодня. Два дня дописывал продолжение статьи о инвестиционном фонде. Потом правил при перепечатке (а напечатать то успел за сегодня только треть текста) А при отправке произошел сбой и все псу под хвост. Расстройство сплошное. Захожу на форум - а тут такое! Нет, не нужны России враги - мы сами ее растерзаем. Прошу Вас давайте сдерживать эмоции. Бывает - перехлестнет через край. Но верх всегда должен брать трезвый рассчет и практичность подхода.

Ответить на это сообщение

Re: 7. Организационные принципы работы порталов
Автор: Paix
Дата: 04-03-08 10:07

Админу

Админ, разъясните нам нашу вину! Мне уже заранее стыдно, только я еще не знаю за что... За недостаточную «практичность»? Или за то, что запинали «не нуждающегося в защите человека»? Который ножичком стругал себе спокойненько конструкцию ...огромной трибуны для самого себя. А заодно пугал громогласными песнопениями всю округу. «Незваный гость», как говорят, хуже татарина. А вовсю распоясовшийся гость, слагающий песни о том, как нужно сократить население упомянутой округи, по причине того, что население его родной области непомерно растет (а хлеба, конечно, на всех не хватит)... Это как? При всем том за данного гостя горой («из практических соображений»!) стоит арендатор... И приходится, ради арендатора, с гостем вступать в объяснительный диалог. Но гость слов не слишком понимает. Под конец он прямо заявляет, что ваш дом предназначен служить церковью для его прихожан. И когда вы, не выдержав, наконец, его выгоняете... Тут возвращается из долгой отлучки арендатор. И закатывает Вам по полной программе проповедь, предъявляя обвинение в непорядочности...

Ответить на это сообщение

Re: 7. Организационные принципы работы порталов
Автор: Зимин Игорь Александрович
Дата: 04-03-08 11:45

Paix.

Выгоняя - давайте уже выгонять, а не доругиваться меж собой. Мы все любим и умеем это делать, но ведь и работать когда-нибудь надо. (Это я к тому, что арендатору в отличии от хозяев нужно хоть что-то делать, чтобы жилплощади не лишиться.)
И я, и Дмитрий Михайлович просили откликнуться кого-нибудь из Вас (из хозяев) по вопросу доклада на конференции, которую проводит Бузгалин. ("Альтернативы"). Доклад нужно заявить к выступлению с ним на конференции до понедельника следующей недели. Мы надеемся поспеть. И написать, и обсудить, и утвердить. Вопрос. Кто возмется доложить и распостранить копии доклада среди участников конференции. (а ее тематика идеально совпадает с нашей). Мы можем найти среди участников будущих дельных и грамотных соратников. Если не удасться выступить, то даже распостранить доклад - уже было бы здорово.

С уважением. Зимин И.А.

Ответить на это сообщение

Re: 7. Организационные принципы работы порталов
Автор: pamir
Дата: 04-03-08 12:52

Автор: Зимин Игорь Александрович
Дата: 04-03-08 00:00

<<Мне, вообще говоря, было стыдно читать всю эту полемику с В.Ф. ибо походила она больше не на спор, а на травлю, в которой в ход больше идут клыки а не аргументы. Негоже впятером бросаться на одного.>>

Что делать, если человек не воспринимает аргументов. Причем от людей, для которых поднятая проблематика является основным предметом изучения и работы? Что делать, если не понимает намёков, что на этом форуме такие речи не желательны? Почему, если человек откровенно плавает в своей теории, меняя свои мнения, когда его прижимают к стенке, его нужно продолжать выслушивать? Почему указывать на его нежелательность должен один человек, а не пять? И, наконец, что постыдного в том, что после увещеваний, не понятых и не воспринятых человеком, его выставляют силой? Ну не желателен он здесь, а уходить не хочет. Никто не запрещает ему пропагандировать свою теорию на других форумах, но, если проследить, то и там ему это слабо удаётся.
А тотальная толерантность и всеядность до добра не доведет.

Ответить на это сообщение

Re: 7. Организационные принципы работы порталов
Автор: Admin
Дата: 04-03-08 13:37

Paix
Не очень понимаю, кому и какую вину я должен объяснять. В.Ф., как сказала Тара, может, "дядька и неплохой", но его взгляды весьма далеки от наших. Другой на его месте, уразумев это, потихоньку (или со скандалом, неважно) ретировался бы туда, где есть близость его взглядам. Но В.Ф. другой, он занимается прозелитизмом, иначе говоря, агитирует всех "за свою веру", да так активно, что мы все можем работать только на то, чтобы с ним спорить.
Потому "выделение отдельной ветки" стало бы для В.Ф. большой (!) наградой, а не мягким уводом в сторону (Игорь Александрович тоже это понимает). В общем, вопрос в целом решен, через день-два снесу все посты В,Ф. в архив.

Admin

Ответить на это сообщение

Re: 7. Организационные принципы работы порталов
Автор: WFKH-ВФКГ
Дата: 04-03-08 19:14

Насколько я понял, предоставляя некоторое время Admin не хочет нарушить процессуальную традицию и предоставляет последнее слово обвиняемому.

В чем моя вина? Согласно, ныне модному, аксиоматическому и аксиологическому толкованию действительности и теории познания: "кто как хочет, так и понимает". Как пел В.Высоцкий: "удобную религию придумали индусы". Естественно, что право определять удобность такой мировоззренческой и идеологической линии, является преРОГАтивой "старшего в дому" - у кого рога больше, тот и убедительнее. Поэтому ссылки Paix на аргументацию заимствованы из басни: "Волк и ягненок".

Я готов дать подробные объяснения по каждому пункту и вопросу моей концепции и исторической действительности. Но вас эти ответы и разъяснения не интересуют. Вам представляется, что моя концепция столь-же произвольна, как ваша и многие другие. "Коли реальность дана нам в ощущениях, а ощущения у каждого свои, то можно утверждать все, что в голову взбредет, лишь бы утверждения не расходились с нашими нынешними интересами." Легко и просто: изменятся интересы - изменятся и утверждения. Главное: "не плюй против ветра!"
((Но, почти никто не задает себе вопросов о причинах происхождения в нем именно таких "интересов". Почему были, есть и будут люди с совершенно иными интересами? Приди к нам сегодня И.Христос - много сторонников нашел бы он среди нас? Или для вас он не более реален, чем "Дед Мороз"? А все его заповеди - только для того, чтобы пугать детишек и стариков перед смертью??))

Именно поэтому наши "третье-разрядники" из ЦК КПСС сдали "за фук" мировую социалистическую систему "гроссмейстерам" идеи "инженера Гарина". Их кругозор уперся в дилемму: ядерная война или лукавая капитуляция в обмен на некоторые преференции. Можно утешиться тем обстоятельством, что не вы первые "споткнулись" на вопросе: "К какой цели идти?". Идеологический отдел ЦК КПСС со всеми многочисленными институтами, совещания коммунистических и рабочих партий, КПРФ, северо-корейцы, кубинцы, венесуэльцы и прочие бились и бьются об этот вопрос, как об идеальную "гранитную стену". Поражением на таком фоне можно даже гордиться тем, кому важнее утешение.

А тут приходит, какой-то В.Ф. или Ф,В,(ФукВам или ВамФик - насколько хватит фантазии) и заявляет, что понимает, как задвинуть эту "стену". Конечно: уважающий себя "специалист начинает нервно "смеяться".
А мне вспоминается мультфильм по сказке, про огромный валун перед царским дворцом: Какие только богатыри и умельцы не приходили? Все пыхтели и все без толку. Тут мужичонка плюгавенький ехал на бричке с худосочной лошадкой. Усмехнулся, поработал лопатой и валуна, как не бывало! Почему?

Все пытались взять СИЛОЙ, а он взял смекалкой!
Поэтому до сих пор вызывает недоумение, у всех "нормальных" людей, Христианская заповедь про "пощечину". Бейте! Я не против. Только неотвеченные вопросы от этого никуда не денутся, как в "Стране невыученных уроков"- не только в России. К ним липнут все новые и новые вопросы - образуется такой клубок проблем, который начинает давить людей не виртуально, а вполне натурально.
Кроме того, есть (азиатская? узбекская?) мудрость - "Брось в человека камень - вернется камень, брось лепешку - вернется лепешка!" Ваша лихая сила обернется против вас, как это уже многократно было и в быту и в истории.

Видит Бог - не хотел я оправдываться, но для меня дело важнее личных обид.
Раз уж это - заключительное слово, процитирую письмо:
= = =
"" ...Так уж повелось среди наших специалистов, что они чувствуют себя "гуливерами" среди "лилипутов". Я очень рад, что им предоставилась возможность начать критический самоанализ. Это не простая работа, требующая интроспективного взгляда, для многих непривычного.
Мне самому пришлось довольно поздно, после 30-ти лет, пересматривать свой мировоззренческий багаж - к сожалению, не всем это под силу, особенно в более позднем возрасте. Намного позже я осознал смысл высказывания И.Христа о том, что и старикам возможно "родиться от Духа"(От Смысла - в объективном понимании и самопонимании). Возможно, но очень трудно разграничить беспристрастную объективность и пристрастную эмоциональность.

Поэтому, по возможности, прошу Вас дать им некоторое время на обдумывание и проявление инициативы. Если есть нужда, несколько дней можно посвятить личной переписке - пусть улягутся эмоции. Прикрепляю несколько ссылок на публикации, которые подтверждают основную мысль, которую я пытаюсь донести до собеседников, что: дефицит понимания невозможно заменить никакими теориями или техническими достижениями.

Будем надеяться, что из данного (малого) кризиса мы выйдем с новыми силами.

С уважением и надеждой на благоприятный исход, Владимир. ""
= = =
Оставляю за собой право: сохранить надежду!

Ответить на это сообщение

Re: 7. Организационные принципы работы порталов
Автор: MMM
Дата: 04-03-08 21:44

Игорь Александрович, дорогой Вы наш человек!
Ну Вы же сами предлагали устраивать авторам рейтинговую оценку силами профессионалов и любителей. А когда эту именнно такую оценку и устроили для ВФКГ - Вы говорите "Как же так?" Да как раз так, как Вы нам и предлагали.
Да, эта оценка разошлась с Вашей. Бывает. Случись такое со мной - я бы задумался в первую очередь о себе. Особенно после ознакомления с системой защиты, выбранной ВФКГ в его сегодняшнем посте. Он очень талантливо ушел от оценки содержания, сведя все к формам.
Но давайте все же сконцентрируем наши силы и время не на ВФКГ, а на Проекте, который Вы предложили и который мы вместе стремимся реализовать.

Ответить на это сообщение

Re: 7. Организационные принципы работы порталов
Автор: Зимин Игорь Александрович
Дата: 05-03-08 00:59

МММ.

Больше всего нам нужно концентрировать силы и время на проекте - тут вы правы. Но на Владимира Федоровича времени я тратил мало. Выписывал себе в тетрадку только конкретные предложения, которые переосмыслив можно было применить к строительству портала - не более того. Его идеология - это одно (тем более, что у меня и своя имеется - и менять я ее не собираюсь), а структуры и механика работы портала - другое. Котлеты от мух отделять умею быстро - практика была богатая. И пожалуйста не думайте, что некоторое снижение активности на форуме означает снижение активности в работе вообще. Нет, все свободное время сейчас - только делу. Отчитаюсь: Сегодня написал пять приличного размера писем - пытаюсь втянуть в работу над проектом очень дельных, хотя и занятых товарищей. Потом забарахлила связь - у меня подключение интернета по радио. Сел писать ( и написал) методу перевода предприятий из одной формы собственности в другую (четыре вида). (Материал для портала "Новые технологии".) Вот связь худо бедно наладилась - решил Вам ответить. И так, за редкими исключениями, каждый день. А Дмитрий Михайлович так вообще не понимаю спит он или нет. Но самое главное - что занимаешся этим в охотку.
А по поводу оценки деятельности Владимира Федоровича при помощи райтинга и последствий оной - это Вы интересно заметили. (Правда точности ради следует отметить, что рейтинговых оценок не выставлялось.) Действительно, рейтинговые оценки собираемся вводить(хотя вопрос еще в стадии обсуждения), а на самих себе эту систему проверить не удосужились. А случай для проработки примеров работы рейтинговой системы вполне подходящий. Попробуйте осмыслить и применить к данному случаю все уже имеющиеся наработки и мысли по этому поводу.
Напишите короткое исследование на эту тему, предложите свой взгляд. Без шуток - это будет и интересно, и очень полезно для дела. Мы тут на конкретном и больном примере можем увидеть как нужно выстроить рейтинговую систему применительно к политике и идеологии, чтобы результаты ее работы были и обьективны, и могли удовлетворить взыскательные вкусы ревнителей твердого идеологического курса, и ,одновременно, не отбивая желания работать у простого пользователя ограничивали и направляли его деятельность по преимуществу в позитивное русло.

С уважением. Зимин И.А.

Ответить на это сообщение

Re: 7. Организационные принципы работы порталов
Автор: Paix
Дата: 05-03-08 04:04

Автор: Зимин Игорь Александрович
Дата: 02-03-08 00:33: »Сначала, профессиональные историки доказали большинству общества всемирно-исторический характер Великой Октябрьской Революции. Затем, обществу доказали, что был переворот и революция ввергла страну в кровавую мясорубку репрессий. «

В эпоху «великих перемен» (смены «Октябрьской революции» на «октябрьский переворот» и т.д.) псевдоидеалы, транслируемые властью, воздействовали не только на историков, но и на общественность. В эти времена «прогрессоров» оказалось крайне мало. Неужто Вы забыли? Или это так неприятно признавать?.. Это после, когда сменилась во многом риторика власти, - сменился и мейнстрим общественных настроений.
А общество эпохи Ельцина подписывалось под сменой «исторических вех» и ногами забивало немногих «прогрессоров». И из официальной печати они были изгнаны по требованию «возмущенного большинства». Но и на портал, буде он был бы, данная общественность не поленилась бы прийти. Там бы «прогрессоров» «тепленькими» бы и добили. «Во урок» миру. Единственной отдушиной в ельцинские времена, вспомните, оставались издания оппозиционной направленности, где не давали разгуляться «власти большинства». Т.е. «прогрессоры» в тяжелые времена репрессий неизбежным образом уходят в подполье «контркультуры». Их возвращение назад «в культуру» происходит в соответствии с новой постепенной сменой вех. Но еще долго по настоящему влиять они могут лишь из очагов своей КОНТРКУЛЬТУРЫ. А эти очаги работают как раз по принципу «премодерации», т.е. отсечения всего задетого растленным влиянием «новых веяний».

Ну с чего Вы взяли, что если сегодня провести голосование среди большинства, - восторжествует прогресс?! Почему же Вы тогда приходите на наш сайт, а не на любой первый попавшийся перекресток?.. Без четкой линии, четкой ориентации мы опять зайдем в тупик. А как возможно ОРИЕНТИРОВАТЬ, если постоянно СПРАШИВАТЬ мнения большинства? Боюсь, сегодня общество в такой расслабухе и разброде, что без настойчивого напоминания о нормах никуда само не сдвинется.

Наверное, единственное, что можно предложить, говоря о центре влияния прогрессивных сил, сохраняющемся при любой смене власти - это большого влияния Интернет-ресурс, наполненной весьма ОПРЕДЕЛЕННОЙ И НЕСЛУЧАЙНОЙ информацией, куда будет приходить за образованием много людей. Находя там тексты определенные. Характерные лишь для данного «монастыря». Как это и происходит в случае периодических изданий или даже высших учебных заведений. Вообще-то они и являются традиционно важным инструментом воспитания общества. И дело не в том, чтобы выдумать новый инструмент (предполагающий, например, избрание лекторов рейтинговым голосованием студентов). Если классический образовательный ресурс достаточно силен - он может пытаться претендовать на полюс «культуры», удерживающий позиции при любых политических трансформациях. Но он не может быть просто свободной трибуной для высказываний «авторитетов». Ведь среди оных тут же окажутся и Новодворская, и Жириновский, например. И, поверьте, у того же Жирика - на самом деле потрясающе хорошо с дисциплиной в партии. Придут его ребята, не поленятся укрепиться, и «рейтингово» проголосовать за него. Думаете: придут и уйдут? Не окопаются у нас на портале? Будет портал влиятельным - обязательно все окопаются. И в «авторитеты» не поленятся выйти. Вы на форум «Эха Москвы», случайно, не заходили? Эх, с каким удовольствием местная тусовка поносит «Эхо». Причем поносят именно наиболее давние (это видно по количеству постов) и наиболее авторитетные (это видно по тону высказываний и отношению к ним всех других) члены тусовки. А то, что к нам на этот форум еще пришло мало «регрессоров» ни о чем не говорит кроме его невысокой - пока что! - популярности...

"...культурный человек давится неудержимым хохотом."
Вы знаете я тоже. Не думал, что "культурный" человек может представить себе такое.

Не думала, что «культурный» человек может давиться хохотом, не разъясняя причины его окружающим. Что же столь рассмешило Вас? Предположение, что «ножик» рейтинговой системы будет «обтачивать» не только историческую, но и иные области (культурную и пр.) образовательного портала? А КАК ВЫ ОТДЕЛИТЕ ПОЛИТИЧЕСКУЮ ПОЭЗИЮ МАЯКОВСКОГО, МАНДЕЛЬШТАМА ИЛИ БРОДСКОГО - ОТ СООТВЕТСТВУЮЩЕГО ПЕРИОДА ИСТОРИИ? СООТВЕТСТВЕННО, ПРИДЕТСЯ «В ОБЩЕСТВЕННОМ ПОРЯДКЕ» ВЫНОСИТЬ СУД И ПОЭТАМ Т.Е. ПРИДЕТСЯ, НАПРИМЕР, ОСУДИТЬ ЧЬЮ-ЛИБО ПОЭЗИЮ КАК «АНТИГРАЖДАНСКУЮ»... ИЛИ КАК «НЕДОСТАТОЧНО ГРАЖДАНСКУЮ»... ИЛИ КАК «НЕ ВПОЛНЕ ГРАЖДАНСКУЮ@«@@ ИЛИ КАК «ЧЕРЕСЧУР ЛИЧНОСТНУЮ@«@@ И ВООБЩЕ «НЕПОНЯТНУЮ БОЛЬШИНСТВУ». А ЗНАЧИТ «ОБЩЕСТВЕННО НЕ ЦЕННУЮ»... И ПОДОБНОЕ В ИСТОРИИ МЫ УЖЕ ПРОХОДИЛИ. Кстати, у нас на форуме тоже диспуты на данный счет были (появится время - почитайте) . «Власть большинства», если уж устанавливать, - то придется «ножичком»-то причесать много чего. Так что смеяться тут особо не над чем...

Скажите честно, ну что помешает любому человеку, желающему продвинуть свою идею, стать активным на форуме? И - продвигать... И - продвигаться по рейтинговой шкале в авторитеты. Вот к нам сегодня на (соседний) форум пришел еще один сторонник Фоменко. Вы что думаете, таких мало?.. Они мало активны? Не смогут «обосновать» своего мнения? Не пробьются в «авторитеты»? ...Что помешает именно наиболее АКТИВНЫМ (а не наиболее разумным) стать основными экспертами? ...И не говорите, что «разум поможет нам отличить дурную инициативу от вменяемой». Если взять любое предложение отдельно, не предусмотрев его последствий «на втором же шаге» - оно может выглядеть «зашибись». Это естественно... А в итоге получится вместо демократии обыкновенный «вождизм» (власть харизматических лидеров). И это либо первоначально предложенная власть «известных людей» (неизбежно разных идейных взглядов). Либо власть найденных в интернете «котов в мешке».

Наше предложение об «экспертах-модераторах» было, с одной стороны, компромиссом, подвигнутым желанием «большинства проектировшиков» ввести систему рейтингов. С другой стороны (!) - неужто Вы этого не видите?! - ведь в предложенном нами варианте авторитетность экспертов-модераторами определялась бы только САМИМИ МОДЕРАТОРАМИ, сверяющими присланные ими тексты с собственной оценкой "правильного-неправильного". Т.е. модераторы просто СОЗДАВАЛИ БЫ СЕБЕ ПОМОЩНИКОВ для правки энциклопедически точной информации. МОДЕРАТОРЫ бы создавали этих помощников, в соответствии со своей весьма четкой позицией - НО НЕ «ОБЩЕСТВО»! Которое выберет кого угодно и как угодно (особо если ников намножить - вопрос КАК вообще отменяется)! Никаких других прерогатив «эксперты» бы не имели. Они бы не выносили бы «оценок», лишь точно фиксировали бы факты. Две-три неверные фиксации (-жалоба) и «эксперт» лишается своих полномочий.

И то это все, вижу теперь, утопия. Без премодерации захлебнемся мы от словоблудия. Ведь информация даже может не нести откровенной лжи - но являться при этом просто «словесным поносом». И потеряет тогда наш ресурс всякую привлекательность для людей.

Ведь чем будет столь привлекательно наша система? Либо некой ИЛЛЮЗИЕЙ ВЛАСТИ, предоставляемой простым пользователям. Либо КАЧЕСТВЕННОСТЬЮ и ИДЕЙНОЙ ТОЧНОСТЬЮ информации. Первого в Интернете уже до и больше: Википедия та же, например, лайвджорналы. Нет-то реально - второго! И именно оно-то и нужно позарез!

Вы не подумайте, что я с Вами пикируюсь. Мне вот эти «мы все любим доругиваться» - совершенно не "по кайфу". Дело надо делать, согласна. И давайте договоримся, что для нас важнее, в чем наша концепция! Ну, произведем мы некий «особый писк» в проблеме решения "задач управления интернет-ресурсом", и т.д., и т.п. Но ведь главное то, что получится «на выходе». А получится-то «бифштекс раз»! Просто не может не получиться. Разнообразица мнений, от которой крыша у читающих просто "поедет"... Да еще непонятно кем проверенная власть «вождей@«@@ Зачем? Нам «конфетку» в виде заявки предъявить нужно - или реальное дело делать (закладывать механизм, резистентный сегодняшней толерантности общества по отношению к любым идеям)?

Извините за длинный пост. Но это важно.

Ответить на это сообщение

Re: 7. Организационные принципы работы порталов
Автор: Зимин Игорь Александрович
Дата: 06-03-08 08:58

Paix.

Мне кажется я начинаю понимать откуда растут ноги у наших с Вами разногласий. Когда в самом начале я говорил о необходимости встраивания в механизмы работы портала по настоящему демократических правил и процедур, я имел ввиду демократию совершенно особого сорта. На языке Маркса такая демократия называется диктатурой пролетариата. А с демократией существующей сегодня (демократией для меньшинства - диктатурой меньшинства), диктатура пролетариата (демократия для трудящихся) не имеет ничего общего. (Для того, чтобы были понятны сами принципы диктатуры пролетариата - широкой демократии для трудящихся, в самом начале темы: "С чего начать? Вектор прогресса." я дал целый список ссылок на соответствующие материалы.) Вы, принимая за демократию сегодняшнее устройство буржуазного общества, понимаете меня, (когда я говорю о демократии на портале) с точностью до наоборот. Ибо я, имею ввиду демократию пролетарскую, а вовсе не буржуазную. Об этом заявлено с самого начала и вполне определенно. Как говориться, имеющий уши - да услышит, имеющий глаза - увидит. Демократия большинства (пролетарская) прямо противоположна по своей сути демократии меньшинства (буржуазной).
И если в Вашем сознании доминирует образ демократии буржуазной, то в моем - демократии пролетарской. Потому и возникает порой ощущение, что говорим вроде об одном и том же, и словами пользуемся понятными, но к выводам приходим разным и словно не слышим друг друга.
Потому, давайте разбираться с самого начала.
1. Диктатура пролетариата обратна диктатуре буржуазии, точно также, как власть большинства обратна по своим свойствам власти меньшинства, точно также и демократия для трудящихся обратна демократии для буржуазии.
2. Диктатура буржуазии (буржуазная демократия) - политический результат отражающий суть противоречия между трудом и капиталом. Пролетарская демократия, наоборот, снимает это противоречие политическими методами.
3. Диктатура меньшинства (демократия для меньшинства) может поддерживаться только насилием над большинством при помощи специального аппарата. Диктатура большинства, наоборот, в специальном аппарате насилия не нуждается и осуществляется простыми процедурами прямого голосования.
4. Власть меньшинства держиться на лжи, обмане, сокрытии и фальсификации информации, недомолвках и умолчаниях. Власть большинства, наоборот, основана на полной открытости информации и свободном к ней доступе, на правде и честности.
5. Буржуазное равенство и демократия, предполагают неравенство прав и свобод, возможностей и ответственности. (Богатым сливки - бедным дубинки.)
и наоборот, понимание равенства и демократии большинством, предполагают полное равенство в правах и свободах, в возможностях и ответственности всех граждан независимо от пола, цвета кожи, вероисповедания, имущественного положения и социального статуса.
И такие "наоборот" можно множить и множить. Потому как демократия пролетарская соотносится с демократией буржуазной именно с точностью до наоборот. Практически во всем. И не пытайтесь оценивать мои построения понимая суть демократии исключительно по буржуйски - иначе сам смысл этих построений переворачивется с ног на голову. И мы никогда не сумеем друг друга понять.

Теперь несколько примеров того, как понимает демократию человек с буржуазной психологией и человек с психологией труженника.
В стройотряде мы втроем работали на бетоно-растворном комплексе. Село. Механизации никакой. Бери больше - кидай дальше. Один - трудновоспитуемый подросток после зоны. За 10 часов работы выдавали 60-70 кубов бетона. Кто работал руками - представляет, что это такое. Подходит к нам подросток - недавно вышел из той же зоны, что и наш. И начинает базары разводить. Мы молчим, и шуруем лопатами - пот ручьем. Минут через десять бригадир саданул болтуна плоскостью лопаты по спине - аж с ног сбил. Оперся о черенок и говорит: Сидел? И не исправился? Завтра с утра к нам - на исправление. Лопата тебе в десять дней мозги вправит. А теперь вали отсель - не мешай людям дело делать. (Историю о том, как этого болтуна поднимали с постели и тащили работать, как за десять дней парень вкус тяжелого труда почувствовал, как сначала над ним селяне смеялись и т.п. подробности - опущу.) С того времени я всегда могу отличить рабочую демократию от демократии для буржуев, бездельников и болтунов.
Советую и Вам попытаться вникнуть в суть этой байки.
Тогда логика, которой я руководствуюсь быть может станет Вам более понятна. Смотрите, что происходит. Приходит к нам Буряченко. Люди работют. Что? Почему? Зачем? Бросьте дураки, ничего у вас не выйдет. Не то делаете, да не туда копаете. После двух ее постов, руководствуясь логикой демократии для трудящихся - предложил этого робота немедленно вышибить с форума хряснув по спине лопатой бана. А что остальные? Побросали лопаты и принялись обслуживать интерес буржуазного провокатора и бездельника. А выгнать, это мол недемократично. С точки зрения буржуазного понимания демократии - да недемократично, т.к. буржуазная демократия - она и служит тому, чтобы труженники обслуживали интересы бездельников. Кормили и поили, развлекали, да ублажали. Десять - одного. Это и есть демократия для меньшинства. А демократия для большинства - это когда бездельника охаживают лопатой, обеспечивая тем самым большинству возможность спокойно трудиться.
Следующий пример в разнице подходов. Приходит в бригаду землекопов мужик. Копают длинную траншею. И начинает он учить остальных. Не так мол копаете нужно другие приемы использовать. Мужики уселись на бровку траншеи сидят курят, слушают. Старшой одну сигарету выкурил, вторую. Так говорит, хорошь сидеть - встали. А ты - мужику - пошли со мной. Отмеряет мужику участок. Копай. Получиться сделать быстрее - мы тебя послушаем. Нет - ты меня слушать будешь. Понял? Начинай! Точно не помню, но по моему мужик этот неделю пыхтел над этим участком. (В среднем такой обьем работы наши делали дня за два.) Прораб хотел его уволить, но старшой отстоял - пусть работает, может научится еще, да и сделка у нас сколько заработает столько и получит, делу не мешает, да и польза какая-никакая есть.
Смотрите, что происходит у нас. Пытался нас учить работать Владимир Федорович. Я предложил выделить ему отдельный участок траншеи - пусть копает и показывает пример. Что делает большинство? Снова бросает лопаты и начинает обсуждать методу рытья траншей предложенную В.Ф. Делает вывод - медленно, не глубоко, да и копает не вперед, а назад. Выгнать!
Решение принимается большинством - т.е. вполне демократично на Ваш взгляд. Только почему это решение, совпадает с решением работодателя в моем примере? Буржую нужен интенсивный труд всех работников - он с этого кормится. Потому стремиться нанять квалифицированных специалистов - остальных выгнать. И это его право на эксплуатацию тесно связанное с отношениями найма обеспечивается в рамках буржуазной демократии. Трудящиеся кормяться своим трудом и не лишают права работать и получать по труду других. Их интерес в том, чтобы обеспечить возможностью трудится каждого желающего, в соответствии с его способностями и квалификацией, чтоб дармоеды не расплодились. Потому демократией для трудящихся является такое состояние, когда лишить работы не имеет права даже большинство. Предоставить соответствующее квалификации или склонностям рабочее место - да, платить в соответсвии с качеством и количеством труда -да, а вот просто выгнать - нет.
Теперь Вам понятна разница в логике демократа с буржуазным сознанием и демократа с сознанием пролетарским? Да, тот или иной механизм демократии буржуазной или демократии пролетарской могут быть очень похожи друг на друга - как отражение предметов в зеркале, только лежат эти механизмы словно на разных оборотах одной плоскости. И истинный свой смысл они обретают только в общем поле механизмов социальных и экономических структур общества. И если Вы не попытаетесь, не захотите понять кардинальных различий демократии трудящихся и демократии буржуев, если не захотите выдавить из себя пережитки буржуазной психологии, которой мы все заражены ибо живем в буржуазной среде, то я могу безрезультатно потратить бездну времени рассказывая вам разные байки и приводя примеры, разбирая возражения и вполне разумные с буржуазной точки зрения доводы. Для того, чтобы выстроить и отстоять в полемике с Вами структуру и работу механизмов пролетарской демократии, потребуется времени, наверное поболее того, что будет потребно для дотошной разработки структуры и механизмов работы портала, которые как раз и должны создать из портала ядро, зародыш нового общества - общества демократии для трудящихся. И чтобы работа над проектом двигалась быстро, нам не полемика нужна. Нам нужно понимание сути диктатуры пролетариата = демократии для трудящихся = демократии для большинства. Вот что важно. Остальное пойдет почти как по маслу.

Немного о "иллюзиях власти". Снова Вы все не о том и не так. Прежде чем говорить о власти, необходимо понимать различия ее природы при буржуазной и пролетарской демократии. Вы когда нибудь испытывали на себе непререкаемый авторитет бригадира вольной артели шабашников? Нет? И не дай Вам бог. А знаете, чем он обеспечен? (Ведь официальной властью его никто сверху не наделял и вооруженным насилием она не подкреплена.) Квалификацией, интенсивным трудом, справедливостью, гибкостью ума и твердостью поступков. И не "берет" он власть - ему ее дают (уступают) добровольно. А он эту власть только принимает и несет пока может или хочет, пока бригада ему доверяет, пока другой более правильный и нужный делу лидер не появится.
И еще. Не стал разбирать все позиции Вашего поста потому, что практически на все Ваши возражения ответ в той или иной теме уже есть. Обратите в частности внимание на мой пост в этой же теме от 16-02-08 01:03.

С уважением. Зимин И.А.

Ответить на это сообщение

Re: 7. Организационные принципы работы порталов
Автор: Зимин Игорь Александрович
Дата: 06-03-08 14:34

Таре.

Ваша позиция понятна. И полагаю, верна. ( Во всяком случае, я бы и сам поступил подобным же образом окажись на вашем месте.) Хорошо, что Вы изложили ее ясно, определенно, а самое главное своевременно. В таком случае у нас достаточно времени, чтобы подготовиться к конференции более основательно. Взяв за основу доклад написанный Дмитрием Михайловичем мы можем подготовить и распостранить на конференции брошюру, в которой тезисы доклада будут развернуты и обоснованы гораздо более подробно.
И если с докладом выступить не удасться, то заявку Дмитрию Михайловичу посылать все-таки нужно. Это хоть как-то легализует попытки распостранить брошюру на конференции.

Админу.

Если Вы не против, то текст доклада можно было бы вывесить сразу после Вашего текста, в левой колонке над списком форумов под шапкой: "О проекте портала "Новые технологии - Новому обществу".

С уважением. Зимин И.А.

Ответить на это сообщение

Re: 7. Организационные принципы работы порталов
Автор: WFKH-ВФКГ
Дата: 06-03-08 15:08

Уважаемый Игорь Александрович!
Вы абсолютно точно сделали вывод, что пока не достигнуто взаимопонимание по более общим - принципиальным вопросам, в частностях будут постоянно всплывать недоразумения и противоречия. Хорошо, когда происходит так:
"" Здравствуйте, многоуважаемый Владимир Фёдорович!
Спасибо, большое спасибо за приглашение "ознакомиться"...
ОЗНАКОМИЛСЯ - и в полном согласии и прямо-таки восторге...
Здорово, просто здорово.
Совершенное ЕДИНОДУШИЕ (от слова "ДУХ") ...""

Сходство мнений по некоторым частностям вовсе не гарантирует возможность согласования позиций по ключевым идеологическим позициям. Для начала скажу, что моя концепция способна совместить достоинства и недостатки "элитной демократии" и "рабочей демократии".

"Когда космические корабли ...", все-таки требуется высокая квалификация, специализация и морально- психологическая, технологическая (элитарная) преемственность в очень многих сферах деятельности. Говорят, что "великих создают не знания, а Учителя". Это тот непередаваемый образ мышления, темперамент борца с трудностями, эвристический настрой восприятия и т.д., которые складываются в поколениях - образуют специфический менталитет, доступный лишь в определенной социальной среде. Другими словами - это образ жизни, который далеко не каждому талантливому сельскому "парню" будет по-"нутру". "Чтобы иметь действительно ВЫСШЕЕ образование, надо быть интеллигентом в третьем поколении" - конечно не гарантия и не без исключений, но "как правило". А нас интересуют именно "правила", поскольку речь идет о "управляющей элите" общества (государства).

Та система "естественного" отбора, которую Вы описали, не всегда эффективна даже в небольших коллективах и применима в основном к ПРАКТИКАМ. Управляющая элита делится на теоретиков и практиков. Эти сферы деятельности требуют весьма различных личностных качеств. У нас доминируют практики - они имеют материальные средства, власть, "авторитет" и т.д., но когда они начинают мыслить "теоретически", то привычная ориентация на "интересы" сводит их построения к получению ВЫГОДЫ. Из этой "колеи" ломового "прагматизма" (есть статья Кургиняна) им очень трудно (чаще - невозможно) выбраться. У таких "ребят", как правило, очень крепкие "локти и зубы", но в странах реальной "буржуазной" демократии они понимают свои слабости и держат при себе "потомственных" мыслителей - теоретиков (http://en.wikipedia.org/wiki/RAND). В странах социалистического лагеря такую "вшивую интеллигенцию" "зачистили" в свое время, по причине отсутствия прямолинейного мышления и заменили "ребятами от сохи", из которых выходят хорошие дачники, но очень примитивные политологи, аналитики, теоретики.

Почему у нас произошел конфликт? Потому, что практикам важны вопросы: "копать, не копать и сколько будет на лапу?". У теоретиков "от сохи" кругозор немного шире - они учитывают теорию "копания" в прошлом и в конкурирующих странах. Но, ни у тех, ни у других не укладывается в "голове", что можно и "не копать", а решить вопрос совершенно другим способом, методом, на других принципах.

В чем недостаток не фальшивой "буржуазной демократии"? По "закону Паркинсона" она ведет к клановости, к монополизации всех ресурсов - к мировоззренческой, теоретической, идеологической и тактической дезориентации. Поэтому они, в собственных интересах, принимают антимонопольное законодательство для 95% (нижней части) общества, разделяются на партии "левой и правой руки", иногда скандалят между собой только для того, чтобы сохранить принципы социального паразитирования.
История "крушения социализма" и "цветных революций" свидетельствует о единстве паразитических интересов любых управляющих элит, построенных на существующих мафиозных принципах единоначалия, безмерной концентрации власти, ресурсов и преобладания частных "интересов" над интересами Цивилизации - Человечества. В конечном итоге основной проблемой является: Доминирование субъективного (хочу) над объективной необходимостью.

Бывшые "социалистические демократии" и нынешние "квази-буржуазные демократии" в пост-"социалистических" странах никуда от этих принципов не уходили и не ушли. Поэтому ВОЗМОЖНОСТЬ существования "демократии трудящихся", а не наемных работников, еще предстоит открыть, теоретически обосновать и практически реализовать. Я надеялся, что проект "Нового общества" будет ориентирован именно на эту проблему, что сложится три основных направления деятельности: теоретическое, технологическое и практическое. Соответственно: вектор должен быть направлен от теории к практике - Идея может реализовываться в конкретике, но не наоборот.

Восхождение от частностей к обобщениям, от предметности к Законам и Принципам - дело одиночек, способных не только анализировать(расчленять), но синтезировать(соединять) ПОНИМАНИЕ.

Поэтому, популярная фраза: "Восхождение от абстрактного к конкретному" ставит все "с ног на голову" не только в образном, но и физическом понимании. Еще есть контрацептивная "спираль эволюции", которая сделала "бесплодными" многие поколения мыслителей.
Пока мы не станем вновь "на ноги", как и должно быть, пока не освободимся от вросшей в сознание "спирали", ничего реально Нового у нас не получится.

Ответить на это сообщение

Re: 7. Организационные принципы работы порталов
Автор: pamir
Дата: 07-03-08 00:39

Автор: Зимин Игорь Александрович
Дата: 06-03-08 08:58

По поводу лопат и траншей. Аналогия Ваша немного не верна, и сейчас я объясню почему. На кого влияет копатель, со своей новой теорией копания траншеи? Да практически ни на кого. Ну увидят его ещё пара человек. Ну попробуют копать не как все, а по его новой технологии. Ну через пару дней чертыхнутся и пошлют его. Да и сам он убедится, что был не прав. И ничего после этого в головах не останется. Ни мировоззрение не изменится, ни миропонимание.
А теперь посмотрим на ваше предложение - выдать лопату (отдельную ветку) какому-то человеку с его новой теорией. Но ведь история и литература - не землекопание. Они формируют и мировоззрение и иные качества, собственно говоря, формируют личность. К тому же тут не так просто, как с траншеей - два дня против двух недель. Тут с виду теория вроде неплохая. Люди к ней потянутся. Найдутся сторонники. Сформируется у них мировоззрение. И будут они думать, что ига не было, что всю историю подделали, а человечеству от роду лет пятьсот, не больше. И в Великой Отечественной Войне одержали победу американцы. А мы им будем говорить - вот вам отдельный участок, вы копайте, копайте. А потом эти копатели, не дай Бог, станут нашей элитой. И мы будем локти кусать, что когда-то позволили им копать по-своему, вместо того, чтобы объяснить, как это делается правильно.
Резюме: опыт конечно дело хорошее, но не во всём. Когда формируется личность, опыты с этим лучше не ставить - менять мировоззрение очень тяжело, если не невозможно.

Автор: WFKH-ВФКГ
Дата: 06-03-08 15:08

Последнее слово затянулось и оказалось многосерийным.

Ответить на это сообщение

Re: 7. Организационные принципы работы порталов
Автор: WFKH-ВФКГ
Дата: 07-03-08 13:30

Да, пока есть возможности, надо работать. Тем более, что другие, вероятно, заняты подготовкой доклада или к празднику.

pamir, Вы прикиньте ваши доводы к процессу развития научного знания и познания вообще. Что получится? "Ты туда не ходи, ты сюда ходи!" К сожалению, навязывание "единственно верного учения" уже было и ни к чему хорошему не привело ни в Германии, ни в СССР.

Существует несколько методик воспитания:
1. "Делай, как я!"- Подражания. Многие дети так и ведут себя инстинктивно, но не все. Некоторые дети с "младых ногтей" являются "протестантами" - "запретный плод сладок".
2. "Принцип казармы"- "Не можешь - научим, не хочешь - заставим!"
Жесткая система, подавляющая инициативу и творческое мышление.
3. "Принцип внушения"- воспитание назиданиями. Воспитатель знает, что и как правильно, воспитуемые должны запомнить, многократно повторить и выполнять множество церемониальных, ритуальных предписаний. На нарушителей обрушивается психологическое давление - бойкот, остракизм.
4. Воспитание объяснением, опытом и достижением понимания.
Младенцев не скручивают пеленанием, не жалеют времени на пояснения при возникновении вопросов, не наказывают за неловкость и неумелость, стимулируют инициативность и самостоятельность, не огораживают от горячих, колющих и режущих предметов, а учат ими пользоваться.

Я сторонник "воспитания пониманием". Вы предлагаете "патерналистское воспитание" на авторитете воспитателей: "Я сказал люминь...!"
Надо признать, что ваших сторонников намного больше, поэтому смена вождей воспринимается очень болезненно, но идеологическая машина быстро перестраивается и начинает создавать нового "Кумира".
Аналогия с козлом и стадом овец здесь очень уместна, но вывод из строя "козла" или его подмена делает такое общество беззащитным на длительный период времени, что опасно и недопустимо в эпоху ядерных энергий и информационных диверсий.

Ответить на это сообщение

Re: 7. Организационные принципы работы порталов
Автор: Admin
Дата: 07-03-08 14:00

Владимир Федорович!
Уходя - уходи.
Вы вновь пишете как ни в чем ни бывало, причем все то же и все так же. Зачем же вызывать в памяти пословицу: "Плюнь в глаза - ему божья роса"?
Я не могу оставить все как было - слишком многие высказались против Вашего присутствия на форуме. Поэтому не обессудьте - я удаляю Вашу регистрацию.
Надеюсь, Вы не будете поступать подобно интернет-молодежи и регистрироваться под другим ником... Тогда мне придется забанить Ваc по IP.

Admin
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Ответить в данную темуНачать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 26.1.2020, 0:54