Версия для печати темы

Автор: ostrovsky 16.7.2011, 2:39

Здравствуйте,

Это мой первый пост на форуме. Я с интересом слушаю выпуски программы "Суть Времени", и рассматриваю идеи, там приподнесённые. Также, думаю о том, как я могу посодействовать в максимально эффективной манере.

Мне бы хотелось обсудить с кем-то некоторые вопросы политической теории/философии. Если эта тема не в том разделе, прошу меня поправить. Можно ли тут обсудить историческую роль государства, начиная с самых основ? У меня есть парочка посылок, исходя из которых я строю свои суждения, которые мне хотелось бы проверить.

Благодарю!

Автор: Moreman 16.7.2011, 5:27

ostrovsky, если вы собираетесь вести разговор о негативной роли государства в истории человечества вообще и России в частности, то лучше не надо.
Мы тут речь ведём о необходимости сохранения и укрепления Российского государства.

Автор: Камиль Мусин 16.7.2011, 7:50

Государство

Люди, которых нанимает общество, для того, чтобы принуждать членов этого общества к сотрудничеству. Эти люди обладают исключительным правом на насилие и не участвуют в актах сотрудничества.

Общество

Два или более человека, сотрудничающих для достижения цели, которую по одиночке каждый из них достичь не может. Каждый член общества придерживается протоколов:

- собственно сотрудничества, подразделяющийся на консенсусную и оговариваемую часть
- жертвования, то есть перечня благ, потерянных ради сотрудничества
- дележки, то есть, перечня благ, ожидаемых при достижении цели

Сотрудничество
Действия двух или более лиц, нацеленных на заранее спланированный ими результат.


Насилие

Процесс, применяемый к телу извне и состоящий в причинении боли и вреда телу, либо стеснении его в движении, либо ограничении его движения. Субъективно оценивается абсолютно негативно.

Автор: ostrovsky 16.7.2011, 8:12

А с чего Вы взяли? Вовсе нет. Я же чётко и открыто сказал, что хочу проверить свои посылки, вот и всё.
Итак, для начала, хотелось бы определить роль государства. В моём сознании складывается примерно следуюшая картина (вольно основанная на пирамиде потребностей Маслоу - http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/51/Maslowsneeds.svg ):
Изначально (первый уровень пирамиды) люди желают питаться, и испытывают естественное половое влечение. Для пропитания они начинают заниматься охотой/собирательством, а для удовлетворения второй потребности, находят партнёра.
Далее (второй уровень), появляется необходимость защитить себя, свою пищу, своих близких. Поскольку самостоятельно это делать не получается, люди образуют общины, в рамках которых пытаются защищаться от тех, кто покушается на чужое имущество, или жизнь.
Третий уровень пирамиды Маслоу говорит о потребности в принадлежности и любви. Человек, будучи сыт, и в безопасности, желает быть частью общности: любить, и быть любимым. Так появляется некое подобие института семьи. Теперь судьба рода, племени, его благополучие уже становится важным.
Отдельно от пирамиды Маслоу, в нашем гипотетическом обществе появляется потребность в органе, который обеспечивал бы честный обмен товарами и услугами. Вроде того, что изначально следил за тем, чтобы не совершались кражи. Разумеется, люди готовы доверить эту функцию своим особо уважаемым сородичам.
Итак, в итоге у нас есть микро-народец со своими ОБЩИМИ интересами (выживание и благополучие рода), и органом, который их защищает.
Тут начинается интересное. Для продвижения своих ЧАСТНЫХ интересов, некоторые особо влиятельные члены общины (ремесленники/торговцы) могут пытаться воздействовать на правление. В некоторых случаях, решения принятые в результате такого лоббирования идут в разрез с ОБЩИМИ интересами общины. В таких случаях, правление отклоняется в своём курсе от служения "историческому предназначению народа".
Есть ли в вышеприведённом какие-то грубые логические ошибки? Возможно ли считать, что изначально, ныне существующие государства были созданы с подобными целями?

Автор: Кот Мышелов 16.7.2011, 8:32

Обсуждать можно изложенные тезисы, данные топикастером в первом своём обращении, а обсуждать пока нечего. Пирамида Маслоу является предполагаемой схемой мотивации при капитализме, не более. Потребности человека могут варьироваться, а при социализме, где существуют абсолютно другие общественные регуляторы, эта схема не работает

Автор: ostrovsky 16.7.2011, 9:03

Прошу заметить, что выше третьего уровня в пирамиде я не поднимался. Даже без Маслоу ясно, что хочется питаться, жить в безопасности, и любить. При социализме эти три базовых потребности не удовлетворяются? Давайте не будем уходить от моего примера, очень Вас прошу.

С радостью прочёл бы хоть один ответ по-существу.

Камиль Мусин, спасибо за точное изложение. То, что Вы описали, ведь не вступает в противоречие с моим наброском, а даже подкрепляет его, так?

Автор: ленин28 16.7.2011, 11:37

правильно!!??а другие государства пусть сгорят,сгниют,исчезнут в конкурентной борьбе с нами!!??нужно мыслить более масштабно,системно!!
или развитие коммунистической идеи глобально или ни как,третий вариант железный занавес!!пример был!!поэтому, более корректно говорить о первом варианте!!

Автор: ostrovsky 18.7.2011, 19:07

Попробую ещё раз. Не мог бы кто-нибудь, пожалуйста, ответить на мой вопрос, и помочь выявить неточности в концепции, которую я изложил? Был бы премного благодарен.

Автор: Камиль Мусин 19.7.2011, 14:55

Пожалуйста.
То, что я описал, никак с масловскими делами не кореллирует.

Автор: ostrovsky 19.7.2011, 17:14

Камиль Мусин, к Вам вопрос.

С "игрой элит" всё более-менее ясно: она является лоббированием государственных решений на высоком уровне, с целью достижения личной выгоды, которая может идти в разрез с интересами граждан.

А вот историческое предназначение - его что определяет? Те примитивные вещи, что я описал (развитие, благополучие рода) + религия/духовность?

Автор: Камиль Мусин 19.7.2011, 18:36

Почему ко мне?
Ладно, вот ответ: "историческое предназначение" - это выжить и преуспеть.