Минаков в качестве свидетеля - ошибка, Суд времени Опции

[killeralex]

Пожалуй, впервые за цикл СЕК не выиграл.

Основная ошибка - медленная реакция и неадекватность т.Минакова.


Выход: доказывать не эмоционально, а на цифрах.

[killeralex]

Основная ошибка - медленная реакция и неадекватность т.Минакова.
...

В заключительной передаче про большевиков всё было хорошо со свидетелями, пока Славин не сказал про две линии в большевизме (белую Ленина и чёрную Сталина).

По моему, СЕК доказал, что правление Сталина было в основном коллегиальным, а Ленин и его гвардия ангелами и русофилами не были. Т.о., Славин в конце сыграл на руку Млечину. Надо было остановиться на том, чтобы из Красного проекта взять лучшее и т.п.

[Виноградов]

В заключительной передаче про большевиков всё было хорошо со свидетелями, пока Славин не сказал про две линии в большевизме (белую Ленина и чёрную Сталина).

По моему, СЕК доказал, что правление Сталина было в основном коллегиальным, а Ленин и его гвардия ангелами и русофилами не были. Т.о., Славин в конце сыграл на руку Млечину. Надо было остановиться на том, чтобы из Красного проекта взять лучшее и т.п.

Да, Славин тут явно "дал маху". Но, думаю, С.Е. ему уже подсказал. Есть - точнее, была - такая тема во внутрипартийной дискуссии. Дескать, это Сталин извратил истинно правильное учение. Надо бы возвратиться к истокам. Эта песня тянулась долго. По крайней мере, с 56-го года. Но это - нормально. Дискуссия, споры в партии - нормальное явление, залог роста и развития. В те времена, когда Славин (не запомнил его инициалы - пусть простит) - когда Славин формировался, многие верили в хрущёвские 20 миллионов на Войне и деятки миллионов в ГУЛАГе. Вот и выплыла эта тема - настоящие большевики и сталинские "издержки", он на автомате её вспомнил... Я и сам так же думал. Те данные, что накопали историки в последние годы - особенно то, что обнаружил С.Е., - всё это заставило меня изменить мнение и по этому вопросу.
Вот Сахаров - это интереснее. Ведь на прошлом - вчерашнем - заседании пару раз он был вынужден согласиться с доводами С.Е.? Это несмотря на его "партийные" предпочтения. Это интереснее. Сегодня - другое дело. "Классовый подход" - и точка. Вопрос лишь в том, к какому классу примкнуть.
Вот насчёт второго млечинского свидетеля - лишь одно отметить можно. Хоть я и не "воцерковлённый", но скажу: есть бог на свете, если таких свидетелей посылает Млечину.

[killeralex]

... скажу: есть бог на свете, если таких свидетелей посылает Млечину.

...Судя по высказываниям большинства наших коллег, есть только один бог - СЕК. ...Это, конечно же, шутка.

[killeralex]

Чтобы не создавать новую тему.

Привлечение Рогова тоже проигрыш. Уж такому специалисту, как СЕК, это было ясно.

Как, кстати, и Славина из Горбачёв-фонда (слова в конце передачи).

[Maja]

Чтобы не создавать новую тему.

Привлечение Рогова тоже проигрыш. Уж такому специалисту, как СЕК, это было ясно.

Как, кстати, и Славина из Горбачёв-фонда (слова в конце передачи).

Конечно, было ясно. Не думаю, что Кургинян испытывал какие-то сомнения по-поводу Рогова. Но не так широки все же ряды "широко признанных специалистов". У нас есть возможность многих из них услышать.

[killeralex]

Нельзя наступать на одни и те же грабли.

Рогов и 2 Арбатова кто? Самые лучшие американцы в России (е. не называть их либерастами или не упоминать то, что на форуме делать стесняются). Это тоже самое, что пригласить Караганова (хотя он интересен, но очевиден в ангажированности) или Дворкина (...) по проблемам СЯС.


Т.о., пусть лучше всё-таки Н.Нарочницкая или Н.Лисовой (хотя большинству форумчан, видимо, =не понятна= антипатия к красному).

Как вариант - Третьяков.

А так, чтобы макнуть и Сванидзе, и Млечина, да ещё с иронией - А. Проханов.

[Tapa]

Нельзя наступать на одни и те же грабли.

Рогов и 2 Арбатова кто? Самые лучшие американцы в России (е. не называть их либерастами или не упоминать то, что на форуме делать стесняются). Это тоже самое, что пригласить Караганова (хотя он интересен, но очевиден в ангажированности) или Дворкина (...) по проблемам СЯС.


Т.о., пусть лучше всё-таки Н.Нарочницкая или Н.Лисовой (хотя большинству форумчан, видимо, =не понятна= антипатия к красному).

Как вариант - Третьяков.

А так, чтобы макнуть и Сванидзе, и Млечина, да ещё с иронией - А. Проханов.

Знаете, все не совсем так просто, как многим хотелось бы. Передача (пока) шла в режиме полного аврала и летнего времени. То есть названия тем обговаривались за несколько дней до, а ясность со свидетелями возникала накануне вечером. Это АВГУСТ, если кто забыл. Например, хотя серьезных неангажированных международников почти нет, ЭТЦ рассчитывал на трех весьма сильных и стоящих на наших позициях историков-международников, давних авторов журнала "Россия-XXI". Но люди-то немолодые... и в последний день оказалось, что один заболел, другой увезен в санаторий, а третий за морем, сидит над документами в Архиве Конгресса. Телевидение, тоже параллельно подбирающее свидетелей и опрашивавшее их по занимаемой позиции, предложило три "меньших зла" из длинного списка готовых "поговорить о". Быть без свидетелей невозможно - взяли, что дают. Ну, вообще-то Рогов отчасти не был лишним. А предлагали еще и Адамишина, готового, якобы, защищать позицию Кургиняна И кстати, на подтверждение своих тезисов Кургинян таки вытягивал его всю первую серию. Такие вот политические дискуссии это, как и политика, часто "искусство возможного". Что касается приведенного Вами списка, Кургинян исходит из того, что в данном жанре, постоянно заваливаемом в пропагандистско-агитационный режим, очень важно апеллировать к мнению профессионалов, а не политиков и публицистов. И оперировать фактами, достоверностью. Разве Вы не заметили? Он все время держит эту линию, уличая Млечина в мифотворчестве, не основанном на историческом материале, но лишь на эмоциях и подтасовках. Это, кстати, не значит, что по темам не столь жестко профессиональным, не будет привлекать публицистов, журналистов, общественных деятелей. Все зависит от предмета обсуждения. Ну, и иногда от не очень удачного стечения обстоятельств

[killeralex]

... Разве Вы не заметили? Он все время держит эту линию...

Вот как раз в ТВ передаче фактов у СЕК не так много. На СваниМле равняться не будем.

Пример:
1) =...Вам назвать фамилию вице-премьера...= (не назвал, =живой участник=);
2) =...какие-то люди мне сказали, что будем стрелять из Средиземки...= (ну, в принципе, да, можно хоть с Куры...но нет

а) реальных сил общего назначения;
б) никто не хочет (да и не нужно) применять СЯС;
в) политическая надстройка (администрация+депутатики+т.н. экспертное сообщество), т.е. не сердюковские военные (о них вообще без омерзения нельзя говорить) является клиентом США (дети, недвижимость, учёба, факты коррупции, известные для СС США);
г) основная (ГУ ГШ разрушено) СС РФ - коррумпирована и встроена в =дела= надстройки и квазибизнеса.

3) =...поверьте мне, я математик...у меня есть м. модели...= (ну, нет их даже в Якове, так, КАЧЕСТВЕННЫЕ (т.е. морфологические характеристики, т.е предпочтения) рассуждения на тему ИССЛЕДОВАНИЯ ОПЕРАЦИЙ, ТЕОРИИ СИСТЕМ и т.д.)

4) как сказала Н.Нарочницкая (как, впрочем, и У.Эко), вторичные источники (худ. литература, перепосты, и не всегда мемуары (даже Черчилля)) не являются доказательствами.

С точки зрения СС доказательством будет являться документ из сейфа - техническое задание, фискальный чек, распоряжение руководства страны с исх. номером и пр.


ХОТЕЛОСЬ БЫ ВИДЕТЬ
1) графики и таблицы (=было-стало=, =у нас-у них=, =до-после=);
2) не можем привести с. документ - приводим убедительные гипотезы и ОЦЕНКИ их достоверности.
3) реагирование на заданную постановку вопросов, т.е давать оценку НАЗНАЧЕННОЙ ТЕМЫ и ВОПРОСОВ К НЕЙ (с точки зрения полноты 2 основных (формат передачи) альтернатив).
Например, допустим Сва и ТВ назвали всего 2 стороны - А (холодная война - неизбежность) и Б (была альтернатива). По факту же обсуждались ХОД, ИСХОД и РЕЗУЛЬТАТЫ ХВ для США и СССР, РФ. Так СЕК и надо было заявить, что, не смотря на ПЕРЕДЕРГИВАНИЕ с альтернативами, считаю, что вследствие измены,недостаточного качества личности и некомпетентности элит СССР проиграл ХВ, и ИМЕННО ЭТО ЯВЛЯЛОСЬ ГЛАВНЫМ ВОПРОСОМ В ОБСУЖДЕНИИ ЗАДАННОЙ ТЕМЫ - ХВ.
В результате... и т.п.
Такую оценку ЗАДАННЫХ вопросов необходимо доводить и до ТВ аудитории в зале, и до страны.

С другой стороны, наверное, пропагандистская и воспитательная цель важнее, тогда и приглашать надо ТРИБУНОВ (Проханов, не всегда Быков ...)

[Tapa]

Вот как раз в ТВ передаче фактов у СЕК не так много. На СваниМле равняться не будем.

Пример:
1) =...Вам назвать фамилию вице-премьера...= (не назвал, =живой участник=);
2) =...какие-то люди мне сказали, что будем стрелять из Средиземки...= (ну, в принципе, да, можно хоть с Куры...но нет

а) реальных сил общего назначения;
б) никто не хочет (да и не нужно) применять СЯС;
в) политическая надстройка (администрация+депутатики+т.н. экспертное сообщество), т.е. не сердюковские военные (о них вообще без омерзения нельзя говорить) является клиентом США (дети, недвижимость, учёба, факты коррупции, известные для СС США);
г) основная (ГУ ГШ разрушено) СС РФ - коррумпирована и встроена в =дела= надстройки и квазибизнеса.

3) =...поверьте мне, я математик...у меня есть м. модели...= (ну, нет их даже в Якове, так, КАЧЕСТВЕННЫЕ (т.е. морфологические характеристики, т.е предпочтения) рассуждения на тему ИССЛЕДОВАНИЯ ОПЕРАЦИЙ, ТЕОРИИ СИСТЕМ и т.д.)

4) как сказала Н.Нарочницкая (как, впрочем, и У.Эко), вторичные источники (худ. литература, перепосты, и не всегда мемуары (даже Черчилля)) не являются доказательствами.

С точки зрения СС доказательством будет являться документ из сейфа - техническое задание, фискальный чек, распоряжение руководства страны с исх. номером и пр.


ХОТЕЛОСЬ БЫ ВИДЕТЬ
1) графики и таблицы (=было-стало=, =у нас-у них=, =до-после=);
2) не можем привести с. документ - приводим убедительные гипотезы и ОЦЕНКИ их достоверности.
3) реагирование на заданную постановку вопросов, т.е давать оценку НАЗНАЧЕННОЙ ТЕМЫ и ВОПРОСОВ К НЕЙ (с точки зрения полноты 2 основных (формат передачи) альтернатив).
Например, допустим Сва и ТВ назвали всего 2 стороны - А (холодная война - неизбежность) и Б (была альтернатива). По факту же обсуждались ХОД, ИСХОД и РЕЗУЛЬТАТЫ ХВ для США и СССР, РФ. Так СЕК и надо было заявить, что, не смотря на ПЕРЕДЕРГИВАНИЕ с альтернативами, считаю, что вследствие измены,недостаточного качества личности и некомпетентности элит СССР проиграл ХВ, и ИМЕННО ЭТО ЯВЛЯЛОСЬ ГЛАВНЫМ ВОПРОСОМ В ОБСУЖДЕНИИ ЗАДАННОЙ ТЕМЫ - ХВ.
В результате... и т.п.
Такую оценку ЗАДАННЫХ вопросов необходимо доводить и до ТВ аудитории в зале, и до страны.

С другой стороны, наверное, пропагандистская и воспитательная цель важнее, тогда и приглашать надо ТРИБУНОВ (Проханов, не всегда Быков ...)

Ой, чё то я в рекомендациях и аббревиатурах запуталась... СС - это кто, и кто есть трибун Быков?
Потом, знаете ли, при всех издержках имеющегося и всей полезности советов у принципе, не должно быть "слон-живописец написал портрет". Я тут по поводу разногласий в подходах и инерции в восприятиях сегодня в соседней ветке высказывалась. Это неизбежность. С которой если и надо бороться, то потихоньку и с учетом неотъемлемого права личности на свой, а не среднестатистический взгляд. Да и вряд ли в ином случае кому-то из радетелей улучшений будет интересно.

P.S. Довод насчет вице-премьера, пожалуйста, больше не приводите. Он выявляет, насколько Вы (и конечно многие, многие) не в теме и не в жанре. То есть ну совсем не понимаете, что есть носители инсайдерской информации (к каковым относится Кургинян), и их не спрашивают о подробностях более, чем они сами готовы обнародовать. Это, так сказать, на доверии. И это есть норма. Что не означает, что любой фантазер из подворотни может вам мозги компостировать. Т.к. данная норма распространяется на не слишком широкий круг людей. Если Вы подумаете три минуты, то, наверное, сообразите, что любые мемуары - из той же оперы, они тоже "на доверии", и в них тоже больше умолчаний, чем раскрытий, но к ним апеллируют. Потому что есть информация и информация. И любой вменяемый человек понимает, что не может быть подтверждений типа нотариально заверенного листа у подковерных договоренностей. А если и есть где-то записи телефонных переговоров по АТС-1 или "наружки" за первыми лицами, то это, знаете ли... это... Короче, "нарисовать" можно, но поверить трудно. Н-да. И это вот как раз - реализация спецушных "сливов", до которых есть "тьма охотников", но не Кургинян
Ну, и уж раз занялась разъяснениями. Вы не "вменили" вслед за Сванидзе еще один сюжет. Про самолет Геринга, стоявший под парами, чтоб лететь в Англию (передача о Пакте). Сванидзе там тоже то ли не понимал, то ли шлангом прикидывался, и все пытался сказать, что сие недоказуемо и непривлекаемо. Видимо, хотел путевого листа со штампом. Оч. смешно. Даже Млечин понял, что смешно, и сказал: так это же информация Безыменского. То есть из книги, из мемуаров осведомленного человека. То есть путевой лист не нужен.
А Сванидзе попросту занят непотребным делом - старается дезавуировать информацию всякими шуточками про Красную шапочку и выражать недоверие суждениям, совершенно "в жанре" находящимся, как только натыкается на действительно опасную их стороне тему. Лучше бы выразил недоверие Млечину, которому видите ли "кажется", что Красная армия была намного сильнее и вооруженнее вермахта, ну что ль доказательств этому попросил бы для разнообразия Но нет! А вы, доверчивые наши, которых, повторяю, много, на эти столичные приколы ведетесь, ох ведетесь... И даже не понимаете, что в кулуарах те же сванидзы жадно распрашивают, что же все-таки произошло 19-го утром, почему же Б.Н. был так спокоен и уверен, что его не возьмут? Самим-то знать хочется

[Paix]

Лучше бы выразил недоверие Млечину, которому видите ли "кажется", что Красная армия была намного сильнее и вооруженнее вермахта, ну что ль доказательств этому попросил бы для разнообразия

Сегодня в передаче про бен Ладена "казалось" уже и Сатановскому, и Мирскому. Доказательств - 0. Совестно за "интеллигенцию". Сплошные "кажется", а также "ведь все приличные люди понимают, что мир более транспарентен, чем окно супермаркета". При том, что из смотрящей аудитории "неприличных" - 85%.
Кстати, есть предложение - либо закрыть явно исчерпавшую себя тему "о Минакове", либо хотя бы перенести ее в ветку под другим названием. У нас где-то было "тщетные споры" или навроде того.

[killeralex]

Кстати, есть предложение - либо закрыть явно исчерпавшую себя тему "о Минакове", либо хотя бы перенести ее в ветку под другим названием. У нас где-то было "тщетные споры" или навроде того.

Тема могла бы называться так. =Давайте выигрывать чисто=. =Четыре с плюсом - это не оценка=. =Мэтр неудачно выбрал свидетелей=. =Пусть говорит только Мэтр, остальные - карлики=.