Исав и Иаков. О теодицеи Опции

[Нафаня]

В момент, когда меняется История, дыбится ткань Бытия ( а сейчас именно такой момент) книга «Исав и Иаков» - чрезвычайно необходимая книга. Она ведет политическую мысль в глубину, к смыслам и сути происходящего. Она многое расставила на свои места. Но не всё. Можно было воспринять тексты и про зачистки христианской энергии Пиамой Павловной при помощи Платона и Плотина, «метафизическую политологию» про прикидки «братков»:

Исав и Иаков. А вот если хозяин Ада – старый бог, свергнутый узурпатором, тогда другое дело... Старый бог легитимнее узурпатора. Узурпатор привнес в мир Новую Идеальность, он по определению, хотя бы по факту своей новизны, и историчен, и (что, по сути, почти тождественно) хилиастичен. Перейти на сторону Старого бога, присягнуть его метафизике, дабы... Разместиться в итоге вместе с ним в каком-то правильно организованном суперпритоне... «Олимпе для себя»... «Острове блаженных»...

Но при переходе к теодицее и антитеодицейным традициям – ПРОВАЛ. Не вяжется, веревочки рвутся. И дальше текст начинает расползаться.
Не знаю, удастся ли его собрать, до конца не дочитал ещё...

Исав и Иаков. Могу лишь сказать, что данная граница проведена не мною одним.
Что о богословии «до и после Освенцима» не я первый говорю.
Что существует устойчивое коллективное представление о необходимости радикальной метафизической ревизии теодицеи именно после событий 1933–1945 годов.
Что, согласно этому представлению, метафизические подходы к объяснению феномена зла, применявшиеся в период до фашистского всемирно-исторического безумия, этим безумием опровергнуты.

А это заход на коллективную безответственность? Насколько они богословы для проведения «радикальной метафизической ревизии»?

Есть вопросы, которые, возможно, не решаются по методике С.К. Где-то надо остановиться и дать отпор на том, доступном рубеже. Либо обойти, не расковыривая.
Послушаем богослова:

Безжалостная милость. Интервью с А.Кураевым:
Человек не может ответить на вопрос, обращенный к Богу. ... Более того: есть вопросы, на которые человек просто не имеет права получить ответ, потому что понудить себя к принятию ответа на вопрос о слезинке ребенка — значит сделать шаг к бессовестности и расчеловечиванию. Нужно уметь жить с вопросами. ... Человеку необходимо уметь ставить нужные вопросы, хранить их и не искать на них каверзного ответа. В русской религиозной философской традиции как раз запрещалось отвечать на вопрос о происхождении зла. Семен Григорьевич Франк пояснял, что у нас есть привычка: объяснить — значит оправдать. То есть, раз уж так произошло, значит, так и должно было быть, иначе и не могло получиться по таким-то и таким-то причинам, и, следовательно, в гармонии сотворенного Богом бытия есть место и для мерзавцев, которые травят маленького ребенка собаками. Не нужно разрешать своей мысли идти этим кривым путем. Когда Господь явился на Землю, Он отдал Себя на крестные муки, но не стал при этом читать лекций на тему теодицеи, объяснения зла и его места в истории мироздания. Горе миру от соблазнов, ибо надобно прийти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит (Мф 18:7), вот и все.

Зачем Тьме придавать самостоятельное значение, если до Творения было просто Ничто? Тьма была в процессе Творения, перед сотворением Света.

[Вася]

Люди разные.
Всё остальное написано прямым текстом в указанной статье, предисловии перед ней и в моей предыдущей записи в этом обсуждении. Повторять или приводить ссылки не хочу, так как не хочу участвовать во флуде никаким способом.

Клим Климыч очень точно подытожил суть вашей концепции .... и трудно не согласиться с ним... во всяком случаи до тех пор пока вы повторяете одно и тоже - всё ясно , всё просто и всё понятно .

[Semargl]

Здесь выжимки из книги С.Е.Кургиняна "Исав и Иаков". Из которых можно понять, что "Красный проект" базируется на хилиазме.
Кто-нибудь может раскрыть подробнее, почему на "классической религиозно-гуманистической традиции" поставлен крест?

[Боргил Храванон]

Здесь выжимки из книги С.Е.Кургиняна "Исав и Иаков". Из которых можно понять, что "Красный проект" базируется на хилиазме.
Кто-нибудь может раскрыть подробнее, почему на "классической религиозно-гуманистической традиции" поставлен крест?

Хотя бы потому что в этой самой "классической религиозно-гуманистической традиции" гражданин Николай Романов де-факто объявлен вторым Иисусом Христом.

Сообщение отредактировал Боргил Храванон - 28.7.2011, 12:35

[Semargl]

Хотя бы потому что в этой самой "классической религиозно-гуманистической традиции" гражданин Николай Романов де-факто объявлен вторым Иисусом Христом.

Так это же вопрос соглашения, а не фундаментальное препятствие.
Мало ли что религиозные деятели говорят. Они вообще напрасно выступают посредниками с совестью.
Меня интересует, почему сам принцип-то отвергнут?
Почему вместо ревизии заблуждений следует отказаться от самой концепции теодицеи?

P.S. Сейчас что-то ресурс eot.su вообще не открывается. У всех так?
О... вернулся: там просто даны выжимки. И что-то сказано про фашизм - что дело именно в нём. Но как он практически связан с пересмотром традиции?

Сообщение отредактировал Semargl - 28.7.2011, 12:55

[Боргил Храванон]

Религиозные деятели... вообще напрасно выступают посредниками с совестью.
Меня интересует, почему сам принцип-то отвергнут?

Потому и отвергнут, что это (абсолютно справедливое) "напрасно" - формула отрицания классической религиозно-гуманистической традиции. Более основательная, кстати, чем даже "бога нет".

[Semargl]

Потому и отвергнут, что это (абсолютно справедливое) "напрасно" - формула отрицания классической религиозно-гуманистической традиции. Более основательная, кстати, чем даже "бога нет".

А что нельзя считать без попов, что свобода воли для человека может приводить к выбору зла, коль скоро ему даны все возможности для развития и падения?
Или что перестал устраивать такой Бог, который разрешил смотреть в сторону зла?
Почему? Фашизму напугались?

[Боргил Храванон]

А что нельзя считать без попов, что свобода воли для человека может приводить к выбору зла, коль скоро ему даны все возможности для развития и падения?
Или что перестал устраивать такой Бог, который разрешил смотреть в сторону зла?
Почему? Фашизму напугались?

Не устраивают главным образом не только разрешающие, но и упорно смотрящие в сторону зла.
Фашизму испугались?
События на острове Утейя легитимизировали представление не просто с союзе христианства с фашизмом, но именно о христианском фашизме (о крестовых походах, "просто" перенесённых в наше время). И, разумеется, о христианском Контрмодерне.
Кто-то очень толерантный надеялся, что дело ограничится термином "исламофашизм"? Напрасно. И это можно было предвидеть. Норвежец с безукоризненно гиперборейской внешностью - и ни слова о Сигурде, норнах и валькириях. Одним махом оставил далеко позади, обобщённо говоря, Бен Ладена.

[Semargl]

Не устраивают главным образом не только разрешающие, но и упорно смотрящие в сторону зла.
Фашизму испугались?
События на острове Утейя легитимизировали представление не просто с союзе христианства с фашизмом, но именно о христианском фашизме (о крестовых походах, "просто" перенесённых в наше время). И, разумеется, о христианском Контрмодерне.
Кто-то очень толерантный надеялся, что дело ограничится термином "исламофашизм"? Напрасно. И это можно было предвидеть. Норвежец с безукоризненно гиперборейской внешностью - и ни слова о Сигурде, норнах и валькириях. Одним махом оставил далеко позади, обобщённо говоря, Бен Ладена.

А, понятно: раз Бог не заповедовал, каким путём идти человеку, то почему бы и не фашизм?
Правда, была ещё Нагорная проповедь. Предусматривающая ответственность за сделанный выбор.
Но, ведь, она не предотвратила крестовых походов.
В таком разе, конечно, нужен хилиазм, чтобы уж точно, где чёрное, а где белое.
Хотя, жаль - фактически, это поклон средним умам, не способным усвоить урок отложенной ответственности.
Зато делает все трактовки однозначными.

Внешность норвежца действительно впечатляет. Его наверняка специально пиарят. Сообщили о программном документе.
И всё под соусом "никада-никада".

В "Красном проекте" меня беспокоит построение нового человека с нуля. Точнее, с нуля этим занимались коммунисты, но у них почему-то сорвалось.
И в нём тоже нет места Сигурду, норнам и валькириям.
Разве это не странно, что симпатия к этим персонажам объявляется стремлением к контрмодерну, хотя у неонацистов-контрмодернистов их нет??

[Боргил Храванон]

В "Красном проекте" меня беспокоит построение нового человека с нуля. Точнее, с нуля этим занимались коммунисты, но у них почему-то сорвалось.

Кого-то не меньше беспокоит построение нового человека с нуля в христианстве. Отряхнувшего со своих ног прах ветхого Адама, некоторым образом.
Сомнения, что этот новый человек действительно появился, небезосновательны. Всё почему-то сорвалось в перманентный срыв

[qaz777]

И в нём тоже нет места Сигурду, норнам и валькириям.
Разве это не странно, что симпатия к этим персонажам объявляется стремлением к контрмодерну, хотя у неонацистов-контрмодернистов их нет??

Ломать - не строить.
Правильное развитие общества - это не многовариантный сюжет.
Зато остановка истории имеет много вариантов. В том числе и с валькириями (а давайте жить как предки), и без (а давайте запрессуем чужаков)

[Semargl]

Кого-то не меньше беспокоит построение нового человека с нуля в христианстве. Отряхнувшего со своих ног прах ветхого Адама, некоторым образом.
Сомнения, что этот новый человек действительно появился, небезосновательны. Всё почему-то сорвалось в перманентный срыв

Ну, в общем, да. В этом вся суть.
Христианский проект много дал цивилизации, т.е. был необходим. Как сейчас Красный.
Однако, они совершают одну и ту же ошибку.

Сам по себе ни коммунизм, ни православие не предполагают, что человек будет добрым. И наоборот, при всей суровости язычества, оно ведь, не гарантировало, что все люди были монстрами.
Все эти проекты нужны для воспитания каких-то слабых душ, коих большинство. И за это платится известная цена.

Но основа-то для того, чтобы быть достойным человеком, не заключена сама по себе ни в христианстве, ни в Красном проекте. Это как искусственный эталон, на который следует равняться. И со времем он неизбежно будет отброшен.

[Semargl]

Ломать - не строить.
Правильное развитие общества - это не многовариантный сюжет.
Зато остановка истории имеет много вариантов. В том числе и с валькириями (а давайте жить как предки), и без (а давайте запрессуем чужаков)

Допускаю, что кое-кто именно так и относится к эпосу.
Однако, меня не устраивают валькирии в таком смысле. Как и технократическая цивилизация сама по себе.

По мне так, и то, и другое должно быть средством развития.
Остановка развития с архаизацией и возвращеннием в деревню неприемлема. Причём, хотя сама по себе жизнь на лоне природы, скорее, притягательна, чем тягостна, - технократическое развитие, безусловно, лучше остановки.
Другое дело, что космолёты для меня не шибко притягательны, если всё изменение человека будет заключаться в его подобрении. Добрый - замечательно и даже естественно. Умный - ещё лучше, во всяком случае, если добрый. Смелый, любознательный, предприимчивый - да всё это прекрасно.
Позвольте спросить: идеалом Красного проекта является покорение космоса вот с такими людьми? Это предел?

А как же соединение науки и религии? Что такое гипноз? Что за излучение у биологических объектов? Механизм телегонии?
Сверхчувствительность интуиции. Каковы её пределы? Какова основа у разнообразных мифов?
Почему, в конце концов, именно нацисты создали атомную бомбу, применив научный подход к метафизике?
Этого всего нет в "Туманности Андромеды".

Зачем мне технократия, если в космос выносятся те же склоки, что и в деревне?
Но возможно ли исследовать вышеуказанное, игнорируя человеческую природу?

Вот в чём смысл сомнений относительно построения матрицы личности с нуля.

[Боргил Храванон]

Этого всего нет в "Туманности Андромеды".

Зачем мне технократия, если в космос выносятся те же склоки, что и в деревне?

Там - нет, а тема "Часа Быка" - про'пасть между вынесшими и не вынесшими.

[Semargl]

Там - нет, а тема "Часа Быка" - про'пасть между вынесшими и не вынесшими.

Коммунисты вынесли не склоки.
Вынесение склок означает гибель цивилизации по закону о несоответствии уровня прогресса духовному уровню.
Описанное олигархическое общество не развивается.

А земная цивилизация развивается технократически.
Это не идеал.
Это должно быть только средством.

Что делать с человеком, который и так уже добр, мудр, храбр и т.п., автор не говорит.
Мол, хай и дальше постигает законы природы, только не своей собственной почему-то.

[Боргил Храванон]

Что делать с человеком, который и так уже добр, мудр, храбр и т.п., автор не говорит.
Мол, хай и дальше постигает законы природы, только не своей собственной почему-то.

Запрета на это я у Ефремова не заметил. Если он больше уделял внимание другому - так он был среди первопроходцев темы. Балансирующим на грани возможности понимания, и - в случае "Часа Быка" - не всегда успешно. (В брежневскую "систему сдержек и противовесов" это не вписывалось - на её же беду.)

[bold]

Что и говорить,С.Е. ставит в этой книге серьёзные вопросы,пытаясь (иногда не без упеха) соединить политику,науку,философию(метафизику),богословие.Испытывая большую симпатию к деятельности С.Е. и не очень умея технически оформить свою позицию на форуме, хотел бы в порядке дружеской критики сказать следующее.Сначала о теодиции. Вся многовековая традиция богословско-философского осмысления проблемы зла сводит её к теме свободы.Но ещё Бердяев убедительно показал, что как только мы заявляем,что Бог "наделил"человека свободой (или как любят выражаться богословы "попустил" свободу и золупотребление ею,грехопадение и т.д.),так сразу и вся ответственность за зло в конечном счёте ложится на всеблагого Господа и свобода просто перестаёт ею быть(соответствовать своему полноценному определению),в силу Его всеведения и всемогущества.Мы попадаем в схоластический дискурс избыточно антропоморфных и социоморфных представлений о Боге,в рамках которого ни теодицея логически невозможна,ни тема свободы не может получить удовлетворительного осмысления.И что интересно:это вступает в противоречие не только с логикой,но и христианской мистикой...Если говорить о европейской культуре,то куда более убедительной выступает идея,восходящая к Бёме-Шеллингу о бессознательном в Боге,о "тёмном истоке",бездне...А это уже попахивает столь ненавистным С.Е. гностицизмом,попутно разрывая с принципом как светского,так и богословского монизма.Единственным способом оправдать Бога за зло,иногда поистине чудовищное, творимое в мире - это признать несотворённость свободы и субстанциальность зла в формате дуалистического представления о мире,как более операционального и эвристически полноценного.Иными словами,картина реальности становится более адекватной и позволяющей эффективней бороться со злом,если мы снимем с Бога ответственность за свободу человека и признаем силу зла,фундаментально укоренённую в этом мире,а значит и частичную правду гностицизма.Мироотрицание есть необходимый диалектический момент мироутверждения.За неловким противопоставлением хилиазма и гностицизма у С.Е. стоит,видимо,не до конца осмысленная им проблема трансцендентного и имманентного(в светском варианте),Бога и мира(в теологическом).С.Е. ставит её для себя как проблему идеального-материального.А это не совсем правильно.
Мне о многом ещё хотелось бы сказать.Но добавлю только вот что.Свет в христианской традиции не всегда только благо,добро и всё хорошее.Люцифер,денница -тоже свет даже этимологически.С другой стороны, Божественный Мрак апофатического богословия Дионисия Ареопагита,многих мистиков и Отцов Церкви указывает на амбивалентость этого символа. И в "Сути времени", и в книге С.Е.,очевидно, понимает Абсолют в духе Джемаля,но отюдь не так,как это задано на почве христианской традиции Шеллингом и Гегелем,да и русской религиозно-философской традицией,начиная с В.Соловьёва.

[Николай Николаев...]

Прошу прощения у автора темы,дабы не плодить пустых тем,хотел бы спросить,а это про кого и что за книга имелось ввиду стр.9-10

В 1992 году все активное меньшинство, взбудораженное распадом СССР как явно нетранспарентным процессом,
обсуждало публикуемую в патриотической газете конспирологию. В этой конспирологии трагический и беспрецедентный по
своим глобальным последствиям распад СССР и коммунистической системы в целом, распад, воистину загадочнейший и
совершенно, повторяю, нетранспарентный, был интерпретирован как война тайных Орденов, длящаяся столетиями и даже
тысячелетиями. Орденов было названо два. Как полагается, светлый и темный. Были названы также советские силовые
структуры, ядром одной из которых был светлый Орден, а ядром другой – Орден темный. И, наконец, были названы
гроссмейстеры темного и светлого Орденов. По случайности, я хорошо знал обоих. Знал также – вовсе не понаслышке, – в
какой шок привело этих людей (вполне приличных и умных, но беспредельно далеких от любой сопричастности орденскому
началу) их причисление к тайному руководству миром и его судьбами.

Прошли годы. Автор той конспирологической модели сначала обнаружил в темном Ордене светлую часть. Потом в
светлом Ордене – темную часть. Лица, названные гроссмейстерами Орденов, поволновались и успокоились. Структуры,
выйдя из состояния абсолютной униженности, занялись разного рода прагматическими делами в новорусском стиле. Автор
конспирологической модели, напечатав серию статей и издав книгу (кое для кого и до сих пор чуть ли не культовую), стал в
дальнейшем и вносить поправки в модель, и дистанцироваться от оной. Одновременно автор стал респектабилизироваться и,
как мне почему-то кажется, в своем нынешнем состоянии к той своей конспирологии (а уж тем более, к названным им
наобум «гроссмейстерским» именам) относится, мягко говоря, более чем иронически.