Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Форум ЭТЦ _ АРХИВ ФОРУМОВ _ Новая философия 21 века – вызов времени

Автор: Socrat-2011 29.3.2011, 22:57

Философия – любовь к мудрости.
Умный человек – это тот, кто в процессе принятия решения достигает положительного результата для себя одного. Мудрый человек это тот, кто в процессе принятия решения достигает положительного результата для всех.
Процесс жизни это процесс Осознания, того: как устроено Мироздание, как устроено тело Человека, кто создал Человека, какими Он наделен способностями и зачем Человек пришел в этот Мир?.
Ответы на эти вопросы могут сделать Человека бесконечно счастливым или бесконечно несчастным.
Поэтому формирование философии Человека в новых условиях должно помочь ему преодолеть все вызовы времени – жизни в 21 веке.
В первые мгновения Милениума многие жители Земли ожидали чуда на стыке тысячелетий, но чуда не случилось. А Мир человеческий в 21 веке существенно изменился и не в лучшую сторону, который можно назвать простым словом – дебилизация Человечества.
Возникает вопрос: «Почему это происходит и есть ли этому какое то объяснение?»
Одна из причин этого явления заключается в следующем:
«Капиталистический способ производства, основанной на конкурентной борьбе между производителями на рынках сбыта».
В настоящее время уровень технологического развития капиталистического производства достиг своей высшей точки, после которой останавливается развитие, т.к. производителям (транснациональным корпорациям не выгодно конкурировать между собой и они становятся тормозом развития Человечества).
Уровень технологического производства позволяет на современном этапе завалить весь мир дешевыми и качественными товарами, но этого не происходит, т.к. это не выгодно транснациональным корпорациям.
Они делают все, чтобы замедлить процесс развития, т.к. именно уровень прогресса является могильщиком капиталистического способа производства. Именно борьба за рынки сбыта и «законная» ликвидация перепроизводства товаров в период экономических кризисов, привели к двум Мировым войнам. А теперь с 11 сентября 2001 года идет отсчет начала третьей Мировой войны.
Можно ли остановить надвигающуюся на Человечество опасность – можно, но для этого Человечество должно Осознать, что на смену конкурентной борьбе капиталистического способа производства должен прийти более прогрессивный способ, позволяющий Человечеству себя совершенствовать Духовно и развиваться технически.
Только планирование потребления и разумное потребление сможет спасти Человечество от самоуничтожения в попытке стать счастливыми.
Осознание своей Божественной сути позволит каждому ограничить свое Эго и обрести настоящее счастье от своей причастности к Божественному Мирозданию и пониманию его Вечных Законов: Добра, Любви, Честности и Справедливости.

Автор: avs.ru 29.3.2011, 23:04

Добро пожаловать в подготовку Сверхмодерна!
нам по пути!

Автор: Алексей Воронцов 30.3.2011, 0:40

Цитата(Socrat-2011 @ 29.3.2011, 23:57) *
Философия – любовь к мудрости.
Умный человек – это тот, кто в процессе принятия решения достигает положительного результата для себя одного. Мудрый человек это тот, кто в процессе принятия решения достигает положительного результата для всех.


Полностью согласен! smile.gif

Как считаете, мудрость как понятие может вернуться к жизни,
а стремление к мудрости может стать общепринятым критерием "правильного" или "самого лучшего" образа жизни?

Вам хотелось бы этого?

Насколько это реально?

Автор: Симулякр Александрович 30.3.2011, 0:54

Цитата(Socrat-2011 @ 29.3.2011, 23:57) *
Уровень технологического производства позволяет на современном этапе завалить весь мир дешевыми и качественными товарами

И что же, например, за технологии есть, которые способны завалить весь мир высококачественным мясом, молоком, яйцами, зерном?

Автор: Socrat-2011 30.3.2011, 21:44

Цитата(Алексей Воронцов @ 30.3.2011, 1:40) *


Полностью согласен! smile.gif

Как считаете, мудрость как понятие может вернуться к жизни,
а стремление к мудрости может стать общепринятым критерием "правильного" или "самого лучшего" образа жизни?

Вам хотелось бы этого?

Насколько это реально?


Мудрость обязательно вернется, ведь у русского народа самые красивые в мире сказки!
Мудрые, очень добрые и справедливые!
Народ обязательно вернется к своим корням, после того как устанет от лжи и лицеменрия.
Стремление к Божественной Гармонии спасет Бессмерную душу Человека!!!!!
Ведь Гармония Бога (Творца) она во всем, в каждой клеточки человеческого тела и только сознание Человека свободно от Божественных Истин.
Скоро начнется массовый процесс гармонизации Человеческих Душ и он будет лавинообразным и бесконечным!!!! rolleyes.gif
На сайте ТВСПАС есть фильм: Джузеппе Москатти - Исцеляющая любовь - 2 серии.
Рекомендую посмотреть.

Автор: Socrat-2011 30.3.2011, 21:47

Цитата(Симулякр Александрович @ 30.3.2011, 1:54) *
И что же, например, за технологии есть, которые способны завалить весь мир высококачественным мясом, молоком, яйцами, зерном?


Новые технологии сделают 80% населения безработными - они смогут уделить свое внимание Земле и природе.
Это бесконечная кладовая. Современные технологии в сельском хозяйстве способны завалить весь мир качественными продуктами, они специально скрыты от простых граждан траннациональными корпорациями! rolleyes.gif

Автор: Симулякр Александрович 30.3.2011, 21:58

Цитата(Socrat-2011 @ 30.3.2011, 22:47) *
Новые технологии сделают 80% населения безработными - они смогут уделить свое внимание Земле и природе.
Это бесконечная кладовая. Современные технологии в сельском хозяйстве способны завалить весь мир качественными продуктами, они специально скрыты от простых граждан траннациональными корпорациями! rolleyes.gif

Понятно. Обоснований Вашей муры у Вас нет. Не пишите больше подобную муру, а? Пожалуйста!

Автор: Ростислав 31.3.2011, 5:39

Цитата(Симулякр Александрович @ 30.3.2011, 21:58) *
Понятно. Обоснований Вашей муры у Вас нет. Не пишите больше подобную муру, а? Пожалуйста!


Это странствующие коммивояжеры. Регистрируют профиль, пиарят свою муру и с пожеланиями любви и мира уезжают в свою берлогу.
В принципе, побочный эффект интерактивности. Чего бы не хотелось, так это чтобы данный весьма конкретизорованной тематики и целей форум оброс радостной вестью о том, что Бог- это любовь и нужно настроиться на правильную вибрацию тем самым вызвав у матушки земли не только новые роды в виде высококачественного мяса, молока и самопроизрастающих урожаев зерновых, а так же единый порыв ходить в храмы и жить по Домострою.

Автор: maxikondr 31.3.2011, 11:52

Цитата(Ростислав @ 31.3.2011, 6:39) *
Это странствующие коммивояжеры. Регистрируют профиль, пиарят свою муру и с пожеланиями любви и мира уезжают в свою берлогу.
В принципе, побочный эффект интерактивности. Чего бы не хотелось, так это чтобы данный весьма конкретизорованной тематики и целей форум оброс радостной вестью о том, что Бог- это любовь и нужно настроиться на правильную вибрацию тем самым вызвав у матушки земли не только новые роды в виде высококачественного мяса, молока и самопроизрастающих урожаев зерновых, а так же единый порыв ходить в храмы и жить по Домострою.

Здравствуйте!
Зачем же так однозначно. Думая просто логически , можно понять --- если пропадут места за станком, то придется искать место для работы в поле. Кушать полюбому всем хочется и если здравый смысл выберет не сухпай разводимый кипятком , а что то настоящее и свежее. То спрос рождает предложение. Тут дело в том чтоб сделать выгодным производить натуральную еду, а не сублемированую и я даже незнаю как называемую, которой нас кормят.

Автор: maxikondr 31.3.2011, 12:33

Думаю стоит призадуматься по поводу всякого рода генномодифицированых либо каких либо искуственно полученых продуктов. Попросить правды о них, провести расследования и независимую экспертизу. Просто как я понял люди до конца незнают чем их кормят.
Как альтернативу нашему нынешнему существованию можно спровацировать рождение новых аграрных городов в сущности "БОЛЬШИХ ДЕРЕВЕНЬ" по сути дела колхозов, толькло на новый лад, с новыми технологиями.
Как ни где , а у нас очень много нетоптаных полей. Люди глядя на "раскошную" жизнь в городах (глядя это по ящику в сериалах) бегут из деревень, они не пытаются наладить быт у себя, они бегут туда, где как им кажется, все уже налажено.
Как раз безработица в городе должна подтолкнуть людей (или правильнее сказать оттолкнуть людей от города). Должен быть спровацирован отток людей в поле, в лес грубо говоря на подножный корм. И тогда это можно будет считать альтернативой тому, что есть сейчас по продовольственной части. И думаю это актуально не только у нас в стране.
В итоге получаем , что в первую очередь пора сварачивать в средствах массовой информации культ города, гламура и вообще "тряпичничества". Переходить к новому пониманию целей в жизни.

Автор: maxikondr 31.3.2011, 12:56

Цитата(Socrat-2011 @ 29.3.2011, 23:57) *
Осознание своей Божественной сути позволит каждому ограничить свое Эго и обрести настоящее счастье от своей причастности к Божественному Мирозданию и пониманию его Вечных Законов: Добра, Любви, Честности и Справедливости.

Считаю , что человек научного склада ума с трудом примет всерьез призыв к Божественной сути. Сейчас человеку сказать есть вот такое чудо --- верь в него!!! Это слабый аргумент. Человеку нужны объяснения и какие никакие , но доказательства , логические цепочки для понимания. Думаю что как раз такова задача, поставленая в целом Кургиняном и его соратниками. Именно обоснованно, объясняя и разоблачая ошибки прошлого ,замечая достяжения прошлого делать выводы, понимая происходящие без шор (которые постоянно накидывает нам СМИ), уже понимая причинноследственные связи видеть, конструировать и идти в будущее.
Формирование новой философии 21 века и нового миропонимания должно быть обосновано, разложено по полочкам и уметь воодушевлять.
Как никогда и особенно в нашей стране нам нехватает воодушивления и порыва

Автор: Socrat-2011 31.3.2011, 23:10

Цитата(maxikondr @ 31.3.2011, 13:56) *
Считаю , что человек научного склада ума с трудом примет всерьез призыв к Божественной сути. Сейчас человеку сказать есть вот такое чудо --- верь в него!!! Это слабый аргумент. Человеку нужны объяснения и какие никакие , но доказательства , логические цепочки для понимания. Думаю что как раз такова задача, поставленая в целом Кургиняном и его соратниками. Именно обоснованно, объясняя и разоблачая ошибки прошлого ,замечая достяжения прошлого делать выводы, понимая происходящие без шор (которые постоянно накидывает нам СМИ), уже понимая причинноследственные связи видеть, конструировать и идти в будущее.
Формирование новой философии 21 века и нового миропонимания должно быть обосновано, разложено по полочкам и уметь воодушевлять.
Как никогда и особенно в нашей стране нам нехватает воодушивления и порыва


Добрый вечер!
Я с Вами могу согласиться только отчасти, т.к. мой жизненный опыт позволяет видеть в политике только малую часть пути развития Человечества.
Есть хороший вопрос: "Что будет делать Человечество, когда достигнет коммунизма? Какие у него будут цели? Какие мечты?"
А ведь Человек произошел не от обезьяны, как это писали в учебниках. Он пришел на Землю с других планет. И был создан Творцом по своему образу и подобию. Но Божественные возможности скрыты в Человеке и он должен их открыть. Кто-то через политику, а кто то через духовные практики.
Главное не вспускать в свою Душу злость и раздрожение.
У каждого свой путь к своим корням и истокам подсознания.
Теория реинкарнации Души не миф, а реальность - уже доказанная научно. А то, что об этом не пишут на заборах, лишь подчеркивает силу этого явления, которое пытаются скрыть от большенства Человечества. Это тоже способ управления сознанием.
А вдохновение и порыв обязательно придут - только это будет не эмоциональный порыв, а огромная сила Духовного Вдохновения Нации во имя Созидания и Любви, в которой заложена огромная Энергия.
И нация станет Единым Организмом, который живет в Гармонии с Природой в Единой Общине с названием Россия. rolleyes.gif

Автор: Даркен 1.4.2011, 16:08

Цитата(Socrat-2011 @ 31.3.2011, 23:10) *
А вдохновение и порыв обязательно придут - только это будет не эмоциональный порыв, а огромная сила Духовного Вдохновения Нации во имя Созидания и Любви, в которой заложена огромная Энергия.
И нация станет Единым Организмом, который живет в Гармонии с Природой в Единой Общине с названием Россия. rolleyes.gif


И настанет царствие божие на Земле! Аминь!
Посты и мысли socrat-2011 очень похожи на те, что писал Станислав Кононенко который попрощался с данным форумом. Уже ли не реинкарнация это?)))

Автор: brigadir 1.4.2011, 17:28

Давайте не будем трогать Бога, как только в разговор вмешивается религия, конкретика тут же кончается.
Давайте попробуем обсудить такую логику:
Начну с кажущейся банальности: - очень важный закон живой материи на нашей планете - закон сохранения жизни. Этому закону подчиняется вся живая материя, его работу можно проследить на любом уровне сложности живых организмов. Для жизни главное – чтобы не прервалась цепь жизни. Способы выполнения этого закона у Жизни разнообразны.
Мне кажется, важнейшим следствием этого закона является свойство живой материи расширяться, преодолевая при этом сопротивление, ломая естественные границы и помехи, которые ставит ей материя неживая, а также рудименты самой Живой материи из пройденных ранее этапов. Преодолевая границы, живая материя вынуждена изменяться качественно, что ведет к ее усложнению. Расширяясь, Жизнь уменьшает вероятность ее уничтожения. Очень возможно, что расширению и усложнению есть и другие причины, но это расширение и усложнение есть. Исходя из наличия этих свойств, следует сделать вывод, что появление разума на планете закономерно, а не случайно, и сопряжено с общим направлением движения живой материи. Ведь очевидно, что без разума живая материя никогда не сможет расшириться за пределы планеты, т.е. реализовать свое свойство расширения.
Простой вывод – Человек появился на Земле для того, чтобы вывести Жизнь из колыбели и выполнить закон сохранения жизни на очередном этапе ее движения.
Отсюда еще вывод – Человек, как венец эволюции на сегодняшний будничный день, обязан использовать ресурсы матери-планеты для целей сохранения и расширения Жизни, при этом обязан пользоваться своим разумом. И деваться то ему некуда.
Еще вывод – для Жизни ценна каждая крупица разума, каждый человек, так как в каждом человеке заключен результат работы живой материи на протяжении миллиардов лет. Нет ничего более бессмысленного для живой материи, как условные (напр. сословные) границы между группами людей, проведенные ими самими.

Автор: Светлана Лурье 2.4.2011, 9:47



Дорогие друзья‎!
Обо мне Вы можете узнать моем ЖЖ http://sv-lourie.livejournal.com/profile и на сайтеhttp://svlourie.narod.ru/ . Себя я отношу к однозначным сторонникам империи.
Как член Вашего сообщества обращаюсь к Вам с искренней просьбой. Я занимаюсь большим проектом о соотношении межнациональных и международных отношений. Но к сожалению я сталкиваюсь с такой проблемой. Моими респондентами оказываются люди напрочь лишенные патриотического и тем более имперского чувства. Мне хотелось бы исправить эту несправедливость. Очень прошу Вас ответить на мою анкете. Я себя лично чувствую неудовлетворенной, потому что не ощущаю плеча единомышленников. Я в своих работах в академических журналах не могу высказывать свое мнение от своего лица, зато могу сколько хочу цитировать и делать обобщения
Всего Вам самого доброго,
Ваша Светлана Лурье
доктор культурологи,
кандидат исторических наук
Ведущий научный сотрудник
Социологического института РАН
svlourie@gmail.com


 ______.doc ( 37 килобайт ) : 435
 

Автор: кудесник 2.4.2011, 10:50

Философия – любовь к мудрости.

Цитата
Socrat-2011
Мир в 21 веке существенно изменился …. в сторону… дебилизации Человечества.
Вопрос: «Почему …?»
Одна из причин ..: «Капиталистический способ производства, основанной на конкурентной борьбе между производителями на рынках сбыта».

Я бы уточнил .
Причина – частная собственность (ЧС) на коллективные средства производства..
Разве не закон праве ЧС обеспечивает развитие элиты паразитизма , придаёт ей мощь, строит пирамиду, и упрочняет границы между уровнями?
Прежде всего ЧС на СМИ и современные достижения в науке управления людми ведут человечество к гибели.
Цитата
Дмитрий Якушев О "свободе слова".
В мире давно выработаны идеи, позволяющие решить все стоящие перед человечеством проблемы. Но - идеи становятся материальной силой лишь когда овладевают массами. Технические средства трансляции идей и информации в руках капитала и транслируют только то, что угодно капиталу. В результате основная масса людей знает только то, что им разрешает знать капитал. Будь телевидение действительно в руках общества, оно могло бы быть величайшим добром. Капитал, вообще, способен любое открытие оборачивать против людей. (У Берхольда Брехта:" в один прекрасный день ваш торжествующий клич о новом открытии будет встречен всеобщим воплем ужаса".)
Священное право частной собственности отделяет людей от достижений науки.


Цитата
Brigadir
Нет ничего более бессмысленного для живой материи, как условные (напр. сословные) границы между группами людей, проведенные ими самими.


Ещё недавно я рассуждал аналогично, но теперь (в преклонном возрасте) всё видится не столь однозначно.
Конечно можно и порассуждать о прозрачности этих границ, и о социальной динамике.

Но надо и учесть, что …
Социальный быт требует разделения труда, а, следовательно, разделения людей на классы и сословия. Равенства между ними быть не может из-за различия деятельности.
Место и труд (общественные обязанности и положение в обществе) должны сохраняться в определенном кругу (в конкретном сословии), чтобы не быть источником человеческих мук от несоответствия воспитания с работой (от недостаточного уровня подготовки и воспитания государственных деятелей).
Несоизмерима и ответственность того, кто влияет на целое сословие, и того, кто рискует только своей честью.
(Чем выше положение личности в обществе, тем больше цена его ошибок или успехов.)
……
И ещё момент..
Все отлично понимают необходимость и значение длительного опыта в любой профессии, но при этом так твёрдо убеждены в необходимости ограничения срока правления президента.
( я не вижу логически верного основания для этого и считаю что это внушено «врагом человеческим» )
Современный уровень научно-технического развития требует от труженика высокого уровня знаний и профессиональных навыков, достигаемых длительной и упорной подготовкой.

В любом деле, чем выше профессиональный уровень развития, тем больше тонкостей в профессии, которые могут легче передаваться от поколений к поколению, посредством близкого общения мастера и ученика. Такая передача возможна только при длительной близости, как скажем если это отец и сын. При этом объединяются богатство многолетнего опыта с изобретательностью и гибкостью юного, не отягощённого тяжестью знаний, ума.
(и тут опять как будто кто-то внушил обратную установку на запрет «семейственности» )

Можно только частично компенсировать эту возможность личной передачи тайн мастерства, накоплением всего опыта в учебниках , но тогда учебники станут неимоверно большими и тормозящими освоение. А передача и освоение опыта во всех его тонкостях, учителя и ученика, связанных душевной родственной близостью в процессе взаимного труда (мастера или политика) более глубинно и основательно и практически невозможно компенсировать никаким учебником.

Государственное управление не менее сложная профессиональная сфера .

Всё что я здесь написал, прямо противоположно моему же собственному мнению 10летней давности.
всё видится не столь однозначно.


Автор: brigadir 2.4.2011, 18:53

Цитата(кудесник @ 2.4.2011, 10:50) *
Всё что я здесь написал, прямо противоположно моему же собственному мнению 10летней давности.
всё видится не столь однозначно.

Вы правы, кудесник, все не однозначно, но в данном случае я хотел высказать лишь логическую цепочку.
Если жизнь должна расширяться, благодаря своему свойству, то появление разума неизбежно, а если оно предопределено, то именно на человеке лежит ответственность за связь времен и продолжение жизни.

Автор: Socrat-2011 2.4.2011, 20:06

Цитата(Светлана Лурье @ 2.4.2011, 10:47) *
Дорогие друзья‎!
Обо мне Вы можете узнать моем ЖЖ http://sv-lourie.livejournal.com/profile и на сайтеhttp://svlourie.narod.ru/ . Себя я отношу к однозначным сторонникам империи.
Как член Вашего сообщества обращаюсь к Вам с искренней просьбой. Я занимаюсь большим проектом о соотношении межнациональных и международных отношений. Но к сожалению я сталкиваюсь с такой проблемой. Моими респондентами оказываются люди напрочь лишенные патриотического и тем более имперского чувства. Мне хотелось бы исправить эту несправедливость. Очень прошу Вас ответить на мою анкете. Я себя лично чувствую неудовлетворенной, потому что не ощущаю плеча единомышленников. Я в своих работах в академических журналах не могу высказывать свое мнение от своего лица, зато могу сколько хочу цитировать и делать обобщения
Всего Вам самого доброго,
Ваша Светлана Лурье
доктор культурологи,
кандидат исторических наук
Ведущий научный сотрудник
Социологического института РАН
svlourie@gmail.com


Светлана
Высылаю ответы на анкету. Они будут интересны для всех, в рамках новой философии России в 21 веке.

 _______________________________.doc ( 55,5 килобайт ) : 526
 

Автор: Даркен 3.4.2011, 6:51

Цитата(brigadir @ 1.4.2011, 18:28) *
Давайте не будем трогать Бога, как только в разговор вмешивается религия, конкретика тут же кончается.


Бога мы трогать не будем) Но этому варварскому, голому, нищему и глупому народу кроме Бога никто и ничто не поможет. Чтобы избежать обобщения - народ - это класс гегемон, который пришел в 17 году и продолжает в лице Путина править до сих пор.
Именно отсюда и вытекала идея богоносности нашего народа - что пришествие Спасителя случилось бы у нас, так как сами себя мы спасти не можем.

Достоевский, Толстой и Зощенко - эти гении весьма основательно и глубоко изучили душу русского народа. Надо просто еще раз внимательно перечитать их книги, но уже под другим углом.


Ясно и понятно до очевидности, что зло таится в человечестве глубже, чем предполагают лекаря-социалисты, что ни в каком устройстве общества не избегнете зла, что душа человеческая останется та же, что ненормальность и грех исходят из нее самой.
(Федор Достоевский)

Башмак всегда стопчется по ноге (Зощенко)

Так что можно придумывать любые прогрессивные уклады общества, но они будут быстро подогнаны под те обычные простые и низменные мотивы, которые движут нашим народом.

Перечитывая недавно Зощенко, испытал сильную горечь и грусть. Но понимание сущности его героев - позволяет взглянуть правде в глаза и не тратить попусту сил на создание утопий.


Автор: Виноградов 3.4.2011, 9:39

Поразительно!
Что делает этот "темнила" (или "затемнитель"?) на Форуме?

Цитата
Но этому варварскому, голому, нищему и глупому народу кроме Бога никто и ничто не поможет. Чтобы избежать обобщения - народ - это класс гегемон, который пришел в 17 году и продолжает в лице Путина править до сих пор.
Именно отсюда и вытекала идея богоносности нашего народа - что пришествие Спасителя случилось бы у нас, так как сами себя мы спасти не можем.

И конечно, "богоносность" тут как тут. Хоть кто-нибудь из здешних "религиозных" авторов здесь ответит ему? Нет! Это - точка зрения религии.

Автор: NeoLant 3.4.2011, 11:31

Цитата(Socrat-2011 @ 29.3.2011, 23:57) *
Возникает вопрос: «Почему это происходит и есть ли этому какое то объяснение?»


На этот и подобные вопросы гениально ответили в своих работах выдающиеся российские исследователи – Курдюмов С.П., Назаретян А.П., Панов А. Д., Бощенко И. В.
Они первыми осознали «Новую философию 21-го века» - постнеклассическую парадигму – виденье мира и его развития, как суперсистемы. Нужно просто прочитать их.

http://radikal.ru/F/s003.radikal.ru/i203/1101/f4/1483f2a9e88f.jpg.html

Автор: Socrat-2011 3.4.2011, 15:12

Цитата(Даркен @ 3.4.2011, 7:51) *
Бога мы трогать не будем) Но этому варварскому, голому, нищему и глупому народу кроме Бога никто и ничто не поможет. Чтобы избежать обобщения - народ - это класс гегемон, который пришел в 17 году и продолжает в лице Путина править до сих пор.
Именно отсюда и вытекала идея богоносности нашего народа - что пришествие Спасителя случилось бы у нас, так как сами себя мы спасти не можем.

Достоевский, Толстой и Зощенко - эти гении весьма основательно и глубоко изучили душу русского народа. Надо просто еще раз внимательно перечитать их книги, но уже под другим углом.


Ясно и понятно до очевидности, что зло таится в человечестве глубже, чем предполагают лекаря-социалисты, что ни в каком устройстве общества не избегнете зла, что душа человеческая останется та же, что ненормальность и грех исходят из нее самой.
(Федор Достоевский)

Башмак всегда стопчется по ноге (Зощенко)

Так что можно придумывать любые прогрессивные уклады общества, но они будут быстро подогнаны под те обычные простые и низменные мотивы, которые движут нашим народом.

Перечитывая недавно Зощенко, испытал сильную горечь и грусть. Но понимание сущности его героев - позволяет взглянуть правде в глаза и не тратить попусту сил на создание утопий.


Добрый день
Жаль, что в 21 веке возможны такие ответы. Когда интернет киричит и разрывается от серьезной информации.
Умение отделять зерна от плевел это и есть мудрость.
Достаточно набрать в режиме поиска ключевое слово "рептилойды" и много из истории человечества станет очень понятным.
А если и этого будет недостаточно, тогда еще прощее послушать видео лекции Девида Айка. Их очень много в интернете.
В режиме поиска наберите "Девид Айк видео"
Дэвид Айк — Выходя за пределы.(рептилоиды и иллюминаты)
http://radosvet.net/spy/8886-dyevid-ajk-vyxodya-za-predelyreptiloidy-i-illyuminaty.html
После этого для обсуждения появятся больше тем и мыслей.
Ведь когда то на территории России была удивительная страна Гиперборея и в ней жили предки русских.
Именно поэтому мы так ненавистны Западу с нашей генетической памятью об этой уникальной стране.
Т.к. мы являемся носителями общинного сознания - вечного сознания для всего Человечества.
Нельзя останавливаться необходимо двигаться из темноты у Свету, к свету Божественных Истин преодолевая шоры материальных иллюзий.
Что такое реинкарнация? Зачем она дана Человеку Творцом? Попытайтесь найти ответы и ваша жизнь обретет иной смысл и содержание))).

Автор: Socrat-2011 3.4.2011, 15:23

Цитата(NeoLant @ 3.4.2011, 12:31) *
На этот и подобные вопросы гениально ответили в своих работах выдающиеся российские исследователи – Курдюмов С.П., Назаретян А.П., Панов А. Д., Бощенко И. В.
Они первыми осознали «Новую философию 21-го века» - постнеклассическую парадигму – виденье мира и его развития, как суперсистемы. Нужно просто прочитать их.

http://radikal.ru/F/s003.radikal.ru/i203/1101/f4/1483f2a9e88f.jpg.html


Добрый день
Хотелось бы услышать ваше мнение по поводу книги Сидоров Г. А. - Хронолого-эзотерический анализ развития современной цивилизации (книга 2)
Может после этого появится больше ясности в истории Человеческой цивилизации и нашей страны.
Книгу можно скачать на официальном сайте Сидорова: http://georgij-sidorov.ru/ rolleyes.gif

Автор: Socrat-2011 3.4.2011, 15:54

Цитата(avs.ru @ 30.3.2011, 0:04) *
Добро пожаловать в подготовку Сверхмодерна!
нам по пути!


Добрый день
Есть очень красивые стихи с сайта Сергеева Г.А.
Песнь о русском народе
Святорусский народ, где истоки твои?
Почему мы не знаем начала
Долгих трудных дорог, что к Днепру привели
Твоих дедов...И что выручало,
Что спасало тебя, когда ты угасал
Угольками на месте пожаров?
Как ты смог уцелеть, как поднялся и встал
Из под волн кочевых?
Из под грозных ударов Великой степи,
Из под западных злых ураганов?
Как тебе удалось свои земли спасти
От шаньюев*, каганов и ханов?

У русского народа самая древняя история, как же увязать Сверхмодерн и древние знания о которых пытаются народы России увести красивыми обертками и словами. Очень хочется верить, что мудрость из глубины веков вернется к нам)))).
Попробуте отыскать слова песни или саму песню "Россия я верю в твои силы", там есть такие ключевые слова, которые многим "хозяевам жизни" как кость в горле:

Россия

О, сколько дорог мною пройдено
В нелёгкой разлуке с тобой.
И вот я пришла, моя Родина,
К тебе в этот час роковой.
Душа твоя в ранах и ссадинах,
И снова страдает народ.
И новой дороги не найдено,
А старая в бездну ведёт.

Россия! Я верю в твои силы.
Узнаешь ты, где правда, а где ложь.
Россия, настанет день, Россия,
И ты святые крылья обретёшь!

Ты знала царей и юродивых,
Терпела тиранов вождей.
Стоишь предо мной, моя Родина,
Пусть голая, но без цепей.
Но канут во мглу ночи чёрные,
Ты светом людей озаришь,
Взойдёшь молодая и гордая,
И вновь этот мир удивишь!

Россия! Я верю в твои силы.
Узнаешь ты, где правда, а где ложь.
Россия, настанет день, Россия,
И ты святые крылья обретёшь!
Россия! Я верю в твои силы.
Узнаешь ты, где правда, а где ложь.
Россия, настанет день, Россия,
И ты святые крылья обретёшь!

За что ж эта доля-кручинушка?
За что столько горя и бед?!
Горжусь я твоими мужчинами,
А женщин добрей в мире нет!

Хочу я тебе, моя Родина,
Хотя б этой песней помочь.
Молюсь за тебя, моя Родина,
И плачу, как блудная дочь.
Россия! Я верю в твои силы.
Узнаешь ты, где правда, а где ложь.
Россия, настанет день, Россия,
И ты святые крылья обретёшь!
Россия! Я верю в твои силы.
Узнаешь ты, где правда, а где ложь.
Россия, настанет день, Россия,
И ты святые крылья обретёшь!

Вот это в инете публиковать запрещено, а дурь и порно можно - "пусть пипл хавает" и выше "мысорки" не поднимается.
Но это не так у народа есть генетическая память)))) rolleyes.gif

Автор: NeoLant 3.4.2011, 16:00

Цитата(Socrat-2011 @ 3.4.2011, 16:23) *
Может после этого появится больше ясности в истории Человеческой цивилизации и нашей страны.


Если мы хотим на мир смотреть объективно, то тогда мы нам нужно пользоваться языком воспроизводимого знания, то есть языком науки.

Если мы хотим на мир смотреть, как на объект, который творят неведомые, непознанные силы, тогда нужно переходить на язык Блаватской, Рерихов, Сидорова.

Определитесь - на каком языке Вы хотите говорить – тогда будет ясность.

Автор: Куликов2005 3.4.2011, 16:18

Цитата(Socrat-2011 @ 29.3.2011, 22:57) *
Только планирование потребления и разумное потребление сможет спасти Человечество от самоуничтожения в попытке стать счастливыми.
А почему Вы отбрасываете планирование ПРОИЗВОДСТВА и разумное ПРОИЗВОДСТВО? Почему Вы требуете "гармонизации" только потребления? Почему не требуете ГАРМОНИЗАЦИИ производства и потребления?

Я могу ответить на эти вопросы ЗА ВАС: потому что планирование производства может нанести ущерб его собственникам, а Вы ЯВНО стоите на страже их собственнических интересов, а потому и решили нанести ущерб ОБЩЕСТВУ (потребителям), подгоняя (планируя) потребности общества под прихоти производителя.

Если это - НЕИЗБЕЖНОЕ будущее, то я хочу в параллельный мир!

Автор: Лотов Алексей 3.4.2011, 17:36

Тема, значит, "Новая философия 21 века"...

...итак, любая планетарно-звездная цивилизация
0: либо погибнет;
1: либо будет существовать вечно.

Это чистая логика, информация в 1 бит.

На Земле мы имеем библейский проект по концепции Второзакония и Чисел "обманывай - разделяй - властвуй - убивай - обогащайся". (вариант 0:)

Однако может быть и должен быть другой проект (вариант 1:). О чем с полной определенностью, например, сказано в Программе Всероссийской политической партии "Курсом Правды и Единения" (КПЕ)

Мировая мафия банкстеров (Глобальный Предиктор, как говорят КОБовцы или Англосаксы, как говорит Стариков) тоже жить хочет, знает, что существует Глобальный исторический процесс, и что поперек него ложиться бесполезно — снесет.

Суть Глобального исторического процесса в том, что мы имеем Ускорение исторического времени (С.П. Капица, А.В. Подлазов), что развитие цивилизации есть развитие феномена сознания, иначе все бессмысленно (что очевидно)

Метод манипуляции мафии банкстеров прост. (Ирина Василенко «Модель управляемого хаоса») Они способствуют торможению исторического процесса в отдельно взятой стране. В результате чего в стране накапливается напряжение, потому что мир уходит вперед в русле Глобального процесса.

Одновременно страна, отставшая от Глобального Исторического Процесса — ГИП, становится беззащитной перед манипуляциями англосаксов, которые легко находят в стране предателей и все они вместе создают иллюзию, что они втаскивают страну в ГИП, народ рукоплещет.

Но страна грабится, элита обрезается, становится более послушной, страна еще больше отстает, но за счет дешевых высокотехнологичных игрушек у народа создается иллюзия, что он в русле ГИП и все в порядке, несмотря на досадные перекосы, высокую смертность, разрушение промышленности, деградацию образования, потерю смысла существования.

И, тем самым, страна опять отстает, что и нужно мировой глобальной мафии. Цикл манипуляций повторяется сначала.

И все это происходит под управлением http://delostalina.ru/?p=177

И пока Концептуальная власть у мировой финансовой мафии англосаксов, а у нас нет своей Концептуальной власти, то можно и нужно сопротивляться, но они все равно будут выигрывать, что и происходит в Ливии, несмотря на твердость Каддафи и мужество свободолюбивого народа.

Власть мировой мафии находится на полюсе 0: (см. начало моего комментария)

Полюс 1: — все еще свободен. Коммунизм — не в счет, его придумали евреи-англосаксы, они же провернули переворот в 17 году, они же все перевернули в 1991 году. (Николай Стариков «Ликвидация России»)

Полюс 0: силен Библейской концепцией. Что же есть у нас? Концепция общественной безопасности? (КОБ)

КОБ можно рассматривать только как промежуточный этап для построения Концепции, которая станет сильнее Библейской (об исламском проекте можно забыть, Библейский переформатирует ислам так, как захочет)

Этот проект я называю Новой парадигмой мировоззрения (НПМ)

Глубина его необычайна и намного превосходит потребности в создании Цивилизационного проекта, превосходящего Библейский проект. НПМ имеет встроенную возможность развития и отсечения искажений и манипуляций.

Нет никакой проблемы в том, что народ в своей массе не будет способен до конца понять НПМ, потому что он так же не понимает, например, квантовой механики, что ничуть не мешает ему пользоваться всеми достижениями научно-технического прогресса.

Но что трудного в том, чтобы понять 1 бит информации? (см. начало комментария)

А ведь с этого одного бита начинается Метатеория мировоззрений. Ну, крестьянам не нужно знать таких слов, как Метатеория. Согласен. (хотя это и не догма) Ведь можно сказать другими словами то же самое:
Есть один вариант. Но даже у палки два конца. Значит, как минимум, есть еще вариант. А палка откуда взялась? Это веточка дерева. Значит есть еще и еще варианты, которые растут от корня к вершине, как на яблоне.

Это-то ваш крестьянин способен понять??? Да он это так и все знает, если работал на земле или в саду.

Но если строить теорию строго, то это что? Метатеория.

Теперь ответ на ваш вопрос. Ответ прост:
Нам, как воздух, нужна Новая парадигма мировоззрения с критерием истины, и, поэтому, свободная от лжи, манипуляций и религий.

Чем быстрее мы это все осознаем, тем всем нам лучше. Времени на осознание остается все меньше. (В том смысле, что если не мы придумаем цивилизационный проект, то его за нас придумают англосаксы)

Автор: Socrat-2011 3.4.2011, 18:01

Цитата(NeoLant @ 3.4.2011, 17:00) *
Если мы хотим на мир смотреть объективно, то тогда мы нам нужно пользоваться языком воспроизводимого знания, то есть языком науки.

Если мы хотим на мир смотреть, как на объект, который творят неведомые, непознанные силы, тогда нужно переходить на язык Блаватской, Рерихов, Сидорова.

Определитесь - на каком языке Вы хотите говорить – тогда будет ясность.


Наверное лучше всего общаться на том языке, который приведет к понимаю Абсолютных (Божественных) Истин, т.е. Истин творца (не путать с религией - это другое). Пока все научные знания не сделали человека хоть на мгновение счастливым, наверное потому, что его истины были относительными (иллюзорными, материальными) и далекими от Божественного Абсолюта.

Автор: Socrat-2011 3.4.2011, 18:07

Цитата(Куликов2005 @ 3.4.2011, 17:18) *
А почему Вы отбрасываете планирование ПРОИЗВОДСТВА и разумное ПРОИЗВОДСТВО? Почему Вы требуете "гармонизации" только потребления? Почему не требуете ГАРМОНИЗАЦИИ производства и потребления?

Я могу ответить на эти вопросы ЗА ВАС: потому что планирование производства может нанести ущерб его собственникам, а Вы ЯВНО стоите на страже их собственнических интересов, а потому и решили нанести ущерб ОБЩЕСТВУ (потребителям), подгоняя (планируя) потребности общества под прихоти производителя.

Если это - НЕИЗБЕЖНОЕ будущее, то я хочу в параллельный мир!


Не надо в параллельный мир.
Современный процесс промышленного производства строится только от запросов потребления, никто не работает на склад иначе перепроизводство и кризис.
Все в наших руках. Главное понимать, что происходит и сказать: Я НЕ ХОЧУ ТАК ЖИТЬ, и у Вас появятся единомышленники - миллионы.
А когда миллионы Вы сила..)))
Пусть в параллельном мир живут те кто нам это пытается навязать.
rolleyes.gif

Автор: Куликов2005 3.4.2011, 19:49

Цитата(Socrat-2011 @ 3.4.2011, 18:07) *
Не надо в параллельный мир.
Современный процесс промышленного производства строится только от запросов потребления, никто не работает на склад иначе перепроизводство и кризис.
Все в наших руках. Главное понимать, что происходит и сказать: Я НЕ ХОЧУ ТАК ЖИТЬ, и у Вас появятся единомышленники - миллионы.
А когда миллионы Вы сила..)))
Пусть в параллельном мир живут те кто нам это пытается навязать.
rolleyes.gif

1. А, я и не понял сразу, что Вы из параллельного мира. В нашем мире-то, знаете ли, как раз и есть кризис...

2. Все в Ваших руках - это Вы говорите о том, что контролируете наш мир из параллельного или Вы капиталист нашего мира?

3. Кстати, если сказать "я не хочу так жить", то единомышленники не обязательно появятся - мало ли кто чего не хочет. Я, например, не хочу жить в особняке с бассейном, на за забором с колючей проволокой. А кто-то не хочет разбираться с письмами из параллельного мира...

Что бы привлечь единомышленников, надо а) говорить КАК ИМЕННО я хочу жить, б) о равноправии моих желаний с желаниями потенциальных единомышленников. Отрицание не привлекает УМНЫХ людей, а привлекать дураков - кому это нужно? Кстати, даже по правилам логики (как науки о правильном построении мысли) определение не должно содержать отрицания. Что уж говорить о таком определении, как определение жизненной позиции!

К примеру, я не просто против капитализма, я ЗА коммунизм (который понимаю как бесклассовое общество и ничего более). Я не просто против буржуазной демократии, я ЗА Советскую власть. Я не просто против КПРФ, я ЗА партию, состоящую из индустриальных рабочих. И так далее. Согласитесь, так проще решить, будете Вы моим единомышленником, чем когда я просто против капитализма. Ведь откуда Вам знать, может, я за рабство или за матриархат?

Автор: NeoLant 3.4.2011, 21:55

Цитата(Socrat-2011 @ 3.4.2011, 19:01) *
Наверное лучше всего общаться на том языке, который приведет к понимаю Абсолютных (Божественных) Истин, т.е. Истин творца (не путать с религией - это другое). Пока все научные знания не сделали человека хоть на мгновение счастливым, наверное потому, что его истины были относительными (иллюзорными, материальными) и далекими от Божественного Абсолюта.


Абсолют – это любовь, любовь – это гармония согласия. Не так давно наука открыла синергию – гармоничное согласия элементов а диссипативных структурах – за это дали Пригожину нобилевку. Наука не иллюзия и не источник счастья – наука это всего лишь глаза, уши и все наши другие ощущения, которыми мы видим и ощущаем мир. Вы сможете обойтись без органов ощущений?

А вот распознавать увиденное и услышанное – есть в этом увиденном и услышанном - любовь или ее там нет - нужно «сердцем» – нашим глубинным внутренним этическим императивом, который фиксируется в религии и искусстве. Так что без науки – мы будем слепы и глухи и сердцу нашему не будет что распознавать…

Так что своим утверждением Вы нарушаете закон "Божественного Абсолюта" - познавать распознавая.

Автор: Socrat-2011 3.4.2011, 22:58

Цитата(NeoLant @ 3.4.2011, 22:55) *
А вот распознавать увиденное и услышанное – есть в этом увиденном и услышанном - любовь или ее там нет - нужно «сердцем» – нашим глубинным внутренним этическим императивом, который фиксируется в религии и искусстве. Так что без науки – мы будем слепы и глухи и сердцу нашему не будет что распознавать…

Так что своим утверждением Вы нарушаете закон "Божественного Абсолюта" - познавать распознавая.


Я не против науки. Это инструмент познания.
Если бы Творец хотел, он бы людям дал все и сразу. Но он поступил иначе, дал им возможность получать радость от познания.
Но кто то получает радость от познания, а кто то науку использует в военных целях (политика).
Меня больше интересует эта категория узколобых людей. Их необходимо просвещать.
А открытий было бы еще больше, если бы уровень Духовности Человечества был бы выше.
А то, перебьют друг друга в погоне за Счастьем и сытой жизнью.

Автор: Куликов2005 4.4.2011, 15:17

Цитата(NeoLant @ 3.4.2011, 21:55) *
Абсолют – это любовь, любовь – это гармония согласия. Не так давно наука открыла синергию – гармоничное согласия элементов а диссипативных структурах – за это дали Пригожину нобилевку. Наука не иллюзия и не источник счастья – наука это всего лишь глаза, уши и все наши другие ощущения, которыми мы видим и ощущаем мир. Вы сможете обойтись без органов ощущений?

А вот распознавать увиденное и услышанное – есть в этом увиденном и услышанном - любовь или ее там нет - нужно «сердцем» – нашим глубинным внутренним этическим императивом, который фиксируется в религии и искусстве. Так что без науки – мы будем слепы и глухи и сердцу нашему не будет что распознавать…

Так что своим утверждением Вы нарушаете закон "Божественного Абсолюта" - познавать распознавая.

Я чё-то не понял, а зачем Человеку РАЗУМ?!

Слышим-видим ушами-глазами, распознаем сердцем, познаем по богом проложенной канве абсолюта...

На фига тогда хомо стал спиенсом? Непонятно!

Автор: Куликов2005 4.4.2011, 15:20

Цитата(Socrat-2011 @ 3.4.2011, 22:58) *
А открытий было бы еще больше, если бы уровень Духовности Человечества был бы выше.
А то, перебьют друг друга в погоне за Счастьем и сытой жизнью.

Это не тема какая-то, а минное поле загадок!

Опять не понял - считается, что заниматься наукой могут только несчастные и голодны?

Это типа потому, что только наука может сделать их счастливыми и сытыми? Или потому, что наука, наоборот, исключает счастье и сытость?

Совсем меня запутали!

Не дай бог, в этом состоянии проголодаюсь - придется срочно грызть гранит науки... blush.gif

Автор: pamir 14.4.2011, 16:18

Цитата(biglov @ 14.4.2011, 17:16) *
То ядро русской цивилизации, которое Кургинян предлагает защищать от регресса, как ни крути, религиозное, православное.

Не только.

Автор: biglov 14.4.2011, 16:40

Цитата(pamir @ 14.4.2011, 17:18) *
Не только.

Ведь С.Кургинян говорит о неформальном, растворенном в индивидуальных картинах мира русских людей ядре культуры.
Редчайший современный русский человек способен однозначно отрицать существование потусторонних сил, влияющих на текущие события.

Автор: biglov 14.4.2011, 16:57

Цитата(Rinus @ 14.4.2011, 17:39) *
если бы цивилизационное ядро было только религиозно-православным, то Кургинян не искал бы смыслы в СССР. Дело глубже - и религиозно-православный культурный аспект в своё время был принят как наиболее соответствующий народному мировоззрению - возникшему естественным путем за многовековую историю, обусловленного в т.ч. и сугубо "материальными" причинами, как то климат, расстояния, соседи...

В СССР можно сказать продолжилось (и развивалось!) то же самое ядро, что было и в дореволюционной России и которое не есть православие, а глубже.
Наверное это то, о чем говорят "общинность", "справедливость", "богоискательство" (или "богоизбранность" которую приписывают и евреям, но это другая история), "всечеловечность", "ноосфера"....

Я так понимаю, философия "действия", практики не всегда может быть описана каким то кратким (или длинным) ограниченным набором "правил" - это признак оторванной от жизни философии "чистого разума".


Философия (не история философии, а выбранный/разработанный конкретный вариант) даёт правило определения "правильно - не правильно" для всех остальных уровней выбора. Без такого правила получается на практике политикантство.
""общинность", "справедливость", "богоискательство" (или "богоизбранность" которую приписывают и евреям, но это другая история), "всечеловечность", "ноосфера"" - если это спасти от регресса, то и получится индейская/русская резервация.
Но ведь и такой выбор не озвучен автором "Сути времени"!
Или я пропустил, не понял?

Автор: Георгий 14.4.2011, 17:15

Цитата(Rinus @ 14.4.2011, 17:39) *
если бы цивилизационное ядро было только религиозно-православным, то Кургинян не искал бы смыслы в СССР. Дело глубже - и религиозно-православный культурный аспект в своё время был принят как наиболее соответствующий народному мировоззрению - возникшему естественным путем за многовековую историю, обусловленного в т.ч. и сугубо "материальными" причинами, как то климат, расстояния, соседи...

В СССР можно сказать продолжилось (и развивалось!) то же самое ядро, что было и в дореволюционной России и которое не есть православие, а глубже.
Наверное это то, о чем говорят "общинность", "справедливость", "богоискательство" (или "богоизбранность" которую приписывают и евреям, но это другая история), "всечеловечность", "ноосфера"....

На бытовом уровне это можно ощутить просматривая старые добрые советские фильмы rolleyes.gif(или вспоминая лично пережитое, если кто жил тогда blush.gif ) - чувство защищенности, братства, того, что ты везде ДОМА, общность народа, возможность гулять по ночному городу или деревне, не опасаясь (даже не имея мысли) за свою жизнь и здоровье...В "старых добрых" итальянских, французских, американских фильмах есть своя прелесть, но ЭТОГО нет. В хорошем смысле провинциальность, отстраненность от мирского, от скверны (сравните с потребительским "мировоззрением").

Вот ЭТО, насколько я понимаю, и хочет Кургинян исследовать, ВЕРБАЛИЗИРОВАТЬ (!) - что есть основа для формального изложения философского.

Ну например, КАК в формальных словах описать чувство свободы, когда выходишь во двор ребенком и чувствуешь, что вокруг все -СВОИ, что пацаны могут постучать в любое окно и попросить попить воды ...Что двери открытые, максимум ключ под придверным ковриком...Итд итп - для этого нужны или поэты или - для философской формализации - огромная работа, которую еще предстоит сделать. (сокрытое, явное, не использованное итд из дискурса Кургиняна). Задача не хилая - в свое время столько философов, поэтов, ученых уже работало над "русской" темой.

Я так понимаю, философия "действия", практики не всегда может быть описана каким то кратким (или длинным) ограниченным набором "правил" - это признак оторванной от жизни философии "чистого разума".


В десятку!!!

А потому - на первый план выходит уже не сама философия, а ЯЗЫК, на котором эта философия будет сформулирована.

Еще раз спасибо ЗА ТОЧНО схваченную суть... smile.gif

Автор: biglov 14.4.2011, 17:39

Цитата(Георгий @ 14.4.2011, 18:15) *
В десятку!!!

А потому - на первый план выходит уже не сама философия, а ЯЗЫК, на котором эта философия будет сформулирована.

Еще раз спасибо ЗА ТОЧНО схваченную суть... smile.gif


Вот о языке философии - это можно бесконечно обсуждать (если можно - в другом месте).

Для общественного движения необходимо определить то представление о месте человека в мире (маленького человека в бескрайнем мире), которое лежит в основании всего проекта. Это нельзя сделать на нашем могучем и богатом русском языке?

Автор: Георгий 14.4.2011, 17:49

Цитата(biglov @ 14.4.2011, 18:39) *
Вот о языке философии - это можно бесконечно обсуждать (если можно - в другом месте).

Для общественного движения необходимо определить то представление о месте человека в мире (маленького человека в бескрайнем мире), которое лежит в основании всего проекта. Это нельзя сделать на нашем могучем и богатом русском языке?

На нашем могучем и богатом русском языке можно сделать все что угодно. Поскольку он потому - богатый и могучий... smile.gif

Но в данном случае речь идет не об этом.

Есть НАУЧНЫЙ язык, есть РЕЛИГИОЗНЫЙ язык и есть ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ язык. И все эти три языка - качественно отличаются один от другого. Формулировать философию, о которой ведется речь на этой ветке - по моему разумению, нужно на синтетическом (МИФОЛОГИЧЕСКОМ) языке. Собственно ЯЗЫК ПУШКИНА соответствует этому требованию...


Автор: biglov 14.4.2011, 17:54

Цитата(Георгий @ 14.4.2011, 18:49) *
На нашем могучем и богатом русском языке можно сделать все что угодно. Поскольку он потому - богатый и могучий... smile.gif

Но в данном случае речь идет не об этом.

Есть НАУЧНЫЙ язык, есть РЕЛИГИОЗНЫЙ язык и есть ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ язык. И все эти три языка - качественно отличаются один от другого. Формулировать философию, о которой ведется речь на этой ветке - по моему разумению, нужно на синтетическом (МИФОЛОГИЧЕСКОМ) языке. Собственно ЯЗЫК ПУШКИНА соответствует этому требованию...


С.Кургинян - не философ. Проект не философский, а общественно-политический.
Не отвлекаясь на выбор языка, требуется явно сформулировать философию, положенную в основание идеологии, политической философии и прочего, о чем говорится в выпусках "Сути времени". На любом языке. Я надеюсь, переводчики с птичьего на русский найдутся.

Автор: biglov 14.4.2011, 20:46

Цитата(Rinus @ 14.4.2011, 20:17) *
Несмотря на мои слабые познания в философии, понял, что Кургинян призывает нас ее изучать.


Изучать можно историю философии (включая труды Грамши). А вот чтобы действовать, нужно иметь конкретное миропонимание в своей голове.
Взаимодействовать могут люди, имеющие разные миропонимания. Но эта комбинаторика не безгранична.
Сейчас речь о том, что С.Кургинян (уже изучивший историю философии и имеющий, как каждый человек, своё конкретное миропонимание), говоря простым языком, темнит.
Зачем и почему он темнит? Вы считаете, что он оберегает наши головы от перегрузки?
Хорошо, если им руководят соображения гуманности, а не политикантство, готовность по ходу дела балансировать на волне энтузиазма людей.
Уже есть Жириновский, оседлавший и кастрировавший протестный электорат в годы перестройки. Не хотелось бы получить второе (модернизированное) издание Жириновского в лице С.Кургиняна.

Автор: Rinus 14.4.2011, 22:33

мы - Большинство хороших людей и нас "имеет" Меньшинство Гадов, а должно быть наоборот (демократия в русском понимании). Вот тебе "философия Кургиняна" angry.gif Дело за методологией - КАК это осуществить. Для этого надо овладеть идеологией - ЧТО создавать взамен. Итд.

Автор: Брат 14.4.2011, 23:16

Цитата(Rinus @ 14.4.2011, 19:39) *
если бы цивилизационное ядро было только религиозно-православным, то Кургинян не искал бы смыслы в СССР. Дело глубже - и религиозно-православный культурный аспект в своё время был принят как наиболее соответствующий народному мировоззрению - возникшему естественным путем за многовековую историю, обусловленного в т.ч. и сугубо "материальными" причинами, как то климат, расстояния, соседи...

В СССР можно сказать продолжилось (и развивалось!) то же самое ядро, что было и в дореволюционной России и которое не есть православие, а глубже.
Наверное это то, о чем говорят "общинность", "справедливость", "богоискательство" (или "богоизбранность" которую приписывают и евреям, но это другая история), "всечеловечность", "ноосфера"....

На бытовом уровне это можно ощутить просматривая старые добрые советские фильмы rolleyes.gif(или вспоминая лично пережитое, если кто жил тогда blush.gif ) - чувство защищенности, братства, того, что ты везде ДОМА, общность народа, возможность гулять по ночному городу или деревне, не опасаясь (даже не имея мысли) за свою жизнь и здоровье...В "старых добрых" итальянских, французских, американских фильмах есть своя прелесть, но ЭТОГО нет. В хорошем смысле провинциальность, отстраненность от мирского, от скверны (сравните с потребительским "мировоззрением").

Вот ЭТО, насколько я понимаю, и хочет Кургинян исследовать, ВЕРБАЛИЗИРОВАТЬ (!) - что есть основа для формального изложения философского.

Ну например, КАК в формальных словах описать чувство свободы, когда выходишь во двор ребенком и чувствуешь, что вокруг все -СВОИ, что пацаны могут постучать в любое окно и попросить попить воды ...Что двери открытые, максимум ключ под придверным ковриком...Итд итп - для этого нужны или поэты или - для философской формализации - огромная работа, которую еще предстоит сделать. (сокрытое, явное, не использованное итд из дискурса Кургиняна). Задача не хилая - в свое время столько философов, поэтов, ученых уже работало над "русской" темой.

Я так понимаю, философия "действия", практики не всегда может быть описана каким то кратким (или длинным) ограниченным набором "правил" - это признак оторванной от жизни философии "чистого разума".


Я тоже могу вербализировать - это СЧАСТЬЕ!!! Я помню.

Автор: простой благородный дон 14.4.2011, 23:59

Я думаю, Кургиняну близок русский космизм. Вернадский, Тейяр де Шарден, Иван Ефремов.

Автор: biglov 15.4.2011, 7:54

Цитата(Rinus @ 14.4.2011, 23:33) *
мы - Большинство хороших людей и нас "имеет" Меньшинство Гадов, а должно быть наоборот (демократия в русском понимании). Вот тебе "философия Кургиняна" angry.gif Дело за методологией - КАК это осуществить. Для этого надо овладеть идеологией - ЧТО создавать взамен. Итд.


Увы, это не философия. Каждое (явное или скрытое) утверждение Вашей содержательной словесной формулы нуждается в логическом основании. И такое основание дает философия.
Почему "большинство людей хорошие", "почему Вы относите нас к большинству", "почему меньшинство - Гады, а не, например, авангард человечества", "почему должно быть наоборот", "в чем заключается имение Вас меньшинством, уж не выплатой ли пенсий", "почему это наоборот (имение меньшинства большинством) называется демократией в русском понимании"? И почему Вы вдруг решили перейти в нашей беседе на "ты"?

Автор: biglov 15.4.2011, 7:56

Цитата(Брат @ 15.4.2011, 0:16) *
Я тоже могу вербализировать - это СЧАСТЬЕ!!! Я помню.


То есть Вас привлекло в С.Кургиняне намерение вернуться в "светлое прошлое"? И Вы считаете, что его философия включает возможность такого возвращения?

Автор: biglov 15.4.2011, 7:59

Цитата(простой благородный дон @ 15.4.2011, 0:59) *
Я думаю, Кургиняну близок русский космизм. Вернадский, Тейяр де Шарден, Иван Ефремов.


Из этого не следует, что он так думает. С равным основанием пока можно думать, что ему близок социал-дарвинизм в смеси с богоизбранностью населения Москвы.
Проблема в том, что сейчас обозначить собственную философскую позицию - становится делом его порядочности. Нельзя (соорудив 11 выпусков - видеообращений) дальше откладывать это дело.

Автор: RusMoroz 16.4.2011, 12:08

Цитата
Сейчас речь о том, что С.Кургинян (уже изучивший историю философии и имеющий, как каждый человек, своё конкретное миропонимание), говоря простым языком, темнит.
Зачем и почему он темнит? Вы считаете, что он оберегает наши головы от перегрузки?
Хорошо, если им руководят соображения гуманности, а не политикантство, готовность по ходу дела балансировать на волне энтузиазма людей.


Хорошо, если это так.

Но, мне кажется, Кургинян еще не готов сформулировать положения своей философии (основные концептуальные идеи). Он грамотный политолог, политтехнолог. Но не надо воспринимать его как мессию. Не все можно постичь, пользуяь только научным подходом.

Наверное, цель проекта - объединить думающих и небезраличных людей, при том имеющих несхожее мировоззрение. Идея должна созреть. И участники этого форума должны помочь в этом.


Автор: Yurixx 16.4.2011, 17:53

Цитата(biglov @ 14.4.2011, 20:46) *
Сейчас речь о том, что С.Кургинян (уже изучивший историю философии и имеющий, как каждый человек, своё конкретное миропонимание), говоря простым языком, темнит.
Зачем и почему он темнит? Вы считаете, что он оберегает наши головы от перегрузки?
Хорошо, если им руководят соображения гуманности, а не политикантство, готовность по ходу дела балансировать на волне энтузиазма людей.

1. Если даже человек изучал философию (и не только ее историю) и даже имеет свое собственное мировоззрение, то это не значит, что он может предложить свою собственную философскую концепцию. Или уже существующую концепцию в качестве своей собственной.

2. Если даже он может предложить такую концепцию, то это не значит, что она нужна для того дела, за которое Кургинян взялся. Одно дело - философия, и совсем другое - конкретная программа действий в конкретных исторических условиях конкретной страны. Вывести второе из первого - весьма сложная теоретическая задача. Философия должна быть для этого весьма хорошо, глубоко проработана.

3. Если даже она и проработана до такой степени, то это не значит, что ее обнародование принесет пользу делу. Вы только призадумайтесь на секундочку что произойдет как только она будет обнародована. Знаете ? Ответ простой: в нашем обществе доминируют такие настроения, то оно немедленно начнет делиться на сторонников и противников. Раскол в обществе есть уже и теперь. Так нужно ли его раскалывать еще и по этому признаку. Ведь даже ребенку понятно, что нам сейчас как никогда нужны единство и солидарность.

4. Но самое вероятное объяснение - такой философской концепции просто нет. Ведь если бы она была, то Кургинян наверняка опубликовал бы ее еще пару-тройку лет назад. Начавшийся около трех лет назад глобальный кризис сделал самым актуальным вопросом современности вопрос о новой общественной парадигме. И вот, прошли годы, а никто ее доселе не предложил. Видать это не так-то просто.

Автор: biglov 16.4.2011, 20:26

Цитата(RusMoroz @ 16.4.2011, 13:08) *
Хорошо, если это так.

Но, мне кажется, Кургинян еще не готов сформулировать положения своей философии (основные концептуальные идеи). Он грамотный политолог, политтехнолог. Но не надо воспринимать его как мессию. Не все можно постичь, пользуяь только научным подходом.

Наверное, цель проекта - объединить думающих и небезраличных людей, при том имеющих несхожее мировоззрение. Идея должна созреть. И участники этого форума должны помочь в этом.


Пространство вариантов миропониманий наших соотечественников хоть велико, но не безгранично. Собрать всех "думающих и небезразличных" не получится. Значит, нужно поднимать забрало. Только тогда может получться хоть что-нибудь.
А пока политтехнология Кургиняна смотрится, как адаптивное формирование невода, чтобы захватить под свое влияние побольше электората предстоящих выборов. И в этом он уже заигрывается.

Автор: biglov 16.4.2011, 20:36

Цитата(Yurixx @ 16.4.2011, 18:53) *
2. Если даже он может предложить такую концепцию, то это не значит, что она нужна для того дела, за которое Кургинян взялся. Одно дело - философия, и совсем другое - конкретная программа действий в конкретных исторических условиях конкретной страны. Вывести второе из первого - весьма сложная теоретическая задача. Философия должна быть для этого весьма хорошо, глубоко проработана.


Философия дает правило оценки всех остальных слоев проекта - идеологии, целей, прграммы действий. Иначе проект - некое скользкое облако.

Цитата(Yurixx @ 16.4.2011, 18:53) *
3. Если даже она и проработана до такой степени, то это не значит, что ее обнародование принесет пользу делу. Вы только призадумайтесь на секундочку что произойдет как только она будет обнародована. Знаете ? Ответ простой: в нашем обществе доминируют такие настроения, то оно немедленно начнет делиться на сторонников и противников. Раскол в обществе есть уже и теперь. Так нужно ли его раскалывать еще и по этому признаку. Ведь даже ребенку понятно, что нам сейчас как никогда нужны единство и солидарность.


Что это за единство - до первого поворота! Если нет противников, то нет и сторонников. Увы, так устроен мир.

Цитата(Yurixx @ 16.4.2011, 18:53) *
4. Но самое вероятное объяснение - такой философской концепции просто нет. Ведь если бы она была, то Кургинян наверняка опубликовал бы ее еще пару-тройку лет назад. Начавшийся около трех лет назад глобальный кризис сделал самым актуальным вопросом современности вопрос о новой общественной парадигме. И вот, прошли годы, а никто ее доселе не предложил. Видать это не так-то просто.


То есть, Вы готовы идти за ним, как за фюрером - пусть не знает, что делать, но ведь человек наш, и он будет решать всё в нашу пользу.
А общество - плохой объект для проектирования. Можно наплодить "общественных парадигм", но всегда получается нечто третье. Так работает самоорганизация.

Автор: _Иван 16.4.2011, 20:51

biglov, позвольте спросить, а что именно вы называете "философией" - вы можете привести пример того, что вы желаете услышать?

коммунизм - это философия? гуманизм? хилиазм?

Автор: Rinus 16.4.2011, 21:04

Уважаемый biglow,
а Вы уверены, что обладаете достаточным философским ...не скажу "образованием", ну наверное ЧУТЬЁМ (большинство из нас не профи в философии, но ЛЮБИТЕЛИ - но сам предмет, затрагивает БЫТИЕ каждого, так что искренний и болеющий ЛЮБИТЕЛЬ может быть ценнее придирающегося к цифрам и определениям профессионала) - чтобы утверждать, что в выступлениях Кургиняна НЕТ философии?

Может быть в Вашем понимании философии требуются какие то определенные положения, теоремы, аксиомы??? Но есть и другое понимание философии - как мироощущения, разве из выступлений СЕК это мироощущение не прёт???

Просто извините, но такие "придирки", как "доработанность теории" позволяют мне так судить.
А идем за ним не как за "фюрером", а осознанно, и отлично понимая, что если Кургинян "оступится" то вслепую ЭТО в нем не примем - но до сих пор этого не было.

Просматривая передачи, например, свежую - про Катынь, начинаешь понимать - в каком тяжелом поле приходится выступать - насколько там все завязло глубоко - даже вроде бы правильные историки "осуждают" Сталина и "признают" Катынь - но начинаешь понимать "кухню" телепрограмм - как там могут вырезать ненужное (им) и подчеркнуть нужное (им), вырезанные выступления с опытом и пониманием начинаешь догадываться какие были.

(предыдущая реплика _Ивана на удивление синхронична моему выступлению, хотя отвечаю - не согласовано - увидел после размещения своего).

Автор: biglov 16.4.2011, 21:16

Цитата(_Иван @ 16.4.2011, 21:51) *
biglov, позвольте спросить, а что именно вы называете "философией" - вы можете привести пример того, что вы желаете услышать?
коммунизм - это философия? гуманизм? хилиазм?


Философия - это представление о месте маленького человека в бескрайнем мире (аксиология, гносеология, онтология). По каждому направлению философы наработали достаточно материалов, но эти материалы дают некоторое пространство компонентов миропонимания, из которого можно собрать и авторизировать (оживить в своем сознании) довольно много конкретных целостных и непротиворечивых вариантов, не сводимых межд собой.

Вот например заявляется ценность - сохранение России как единого государства. Так вот, философия должна ответить на вопрос, почему это ценность. Для приверженца одной философии - это ценность, для приверженца другой философии - это зло или безразличный факт. Но и ценностью это может быть признано с существенно разных позиций. И сочетаться с разными представлениями о допустимости (с точки зрения других ценностей) тех или других действий для достижения государственной целостности России.

Автор: biglov 16.4.2011, 21:22

Цитата(Rinus @ 16.4.2011, 22:04) *
Уважаемый biglow,
а Вы уверены, что обладаете достаточным философским ...не скажу "образованием", ну наверное ЧУТЬЁМ (большинство из нас не профи в философии, но ЛЮБИТЕЛИ - но сам предмет, затрагивает БЫТИЕ каждого, так что искренний и болеющий ЛЮБИТЕЛЬ может быть ценнее придирающегося к цифрам и определениям профессионала) - чтобы утверждать, что в выступлениях Кургиняна НЕТ философии?


Я не обнаружил за эмоциональным потоком связного изложения мировоззренческой позиции автора "Сути времени". Напротив, есть мастерское придание тексту инвариантности относительно принятых основ.
Нажимает на ностальгию, на ущемленное самолюбие, на поиск безымянных (пока) врагов.
Отступает даже от вполне надежного - материалистического понимания истории: у него антисталинизм замещает в ряду опасностей вывоз капитала из России.

Автор: Rinus 16.4.2011, 21:24

Цитата(biglov @ 16.4.2011, 22:16) *
Вот например заявляется ценность - сохранение России как единого государства. Так вот, философия должна ответить на вопрос, почему это ценность. Для приверженца одной философии - это ценность, для приверженца другой философии - это зло или безразличный факт. Но и ценностью это может быть признано с существенно разных позиций. И сочетаться с разными представлениями о допустимости (с точки зрения других ценностей) тех или других действий для достижения государственной целостности России.


Мне не нужно "доказывать" ценность сохранения России как единого государства. Может быть те, "кому это нужно доказывать" - может быть не стОит Кургиняну ИМ ЭТО ДОКАЗЫВАТЬ? По моему есть ДОСТАТОЧНО людей, которым ЭТО не надо ДОКАЗЫВАТЬ - это и есть мировоззрение, по кр. мере 1 из его компонент, на которых собираются ЕДИНО мышленники (ЕДИНО воззрящие на мир).

Это тоже вполне философский вопрос - требуется ли ДОКАЗЫВАТЬ все на свете, в т.ч. "очевидные" вещи и на каком шаге из этого пути можно скатиться в схоластику? Иными словами - до какой степени надо "разжевывать" и в какой момент сложность детализации формальной теории вступит в противоречие с необходимостью практических дел (философского праксиса)?

Автор: biglov 16.4.2011, 21:31

Цитата(Rinus @ 16.4.2011, 22:24) *
Мне не нужно "доказывать" ценность сохранения России как единого государства. Может быть те, "кому это нужно доказывать" - может быть не стОит Кургиняну ИМ ЭТО ДОКАЗЫВАТЬ? По моему есть ДОСТАТОЧНО людей, которым ЭТО не надо ДОКАЗЫВАТЬ - это и есть мировоззрение, по кр. мере 1 из его компонент, на которых собираются ЕДИНО мышленники (ЕДИНО воззрящие на мир).

Это тоже вполне философский вопрос - требуется ли ДОКАЗЫВАТЬ все на свете, в т.ч. "очевидные" вещи и на каком шаге из этого пути можно скатиться в схоластику?


Так получится союз на пол-шага. Потому что нужно еще согласие в том, что можно и что нельзя в сохранении России как единого государства. Грубо говоря, сколько человек можно положить внутри и снаружи для этой цели. И как выглядит перспектива на раз сохраненной России? Вот сегодня сохранили (с затратой определенных ресурсов), а что будет завтра?

Нужна определенная целостная картина мира, потому что всё в мире связано, всё даётся недешево.

Автор: _Иван 16.4.2011, 21:42

Цитата
Вот например заявляется ценность - сохранение России как единого государства. Так вот, философия должна ответить на вопрос, почему это ценность. Для приверженца одной философии - это ценность, для приверженца другой философии - это зло или безразличный факт. Но и ценностью это может быть признано с существенно разных позиций.


Ок, я вас понял, - примеры таких "одних и других" философий вы можете дать? 1,2,3...и т.д.?

Вы утверждаете, что они существуют - какие? Модерн - это философия? Постмодерн - это философия?

Приверженцем какой философии являетесь вы?

Я пока у Кургиняна услышал призыв - подумать, какую именно мы философию выберем, или может быть создадим.

Автор: biglov 16.4.2011, 22:07

Цитата(_Иван @ 16.4.2011, 22:42) *
Ок, я вас понял, - примеры таких "одних и других" философий вы можете дать? 1,2,3...и т.д.?
Вы утверждаете, что они существуют - какие? Модерн - это философия? Постмодерн - это философия?
Приверженцем какой философии являетесь вы?
Я пока у Кургиняна услышал призыв - подумать, какую именно мы философию выберем, или может быть создадим.


Ну, православие, это в нашем смысле вполне годится в качестве философии. Но не согласуется с выживанием в длительной перспективе (на примере индейских резерваций).
Есть то, что получило название марксизм.
Мне ближе синергетическая парадигма - представление о самоорганизующемся мире. В этом представлении всё, что мы наблюдаем, и мы сами - структуры самоорганизации разных материальных субстратов (веществ, энергии), формирующиеся в потоках различных ресурсов (энергии, веществ). У каждой такой структуры есть условия её реализуемости и есть взаимодействие с другими структурами, существующими на том же субстрате.
Отсюда - ценности: повышение потенциала человечества (численности и степени защищенности от угроз существованию), солидарность и альтруизм.
Есть один полусвободный параметр - кого включать в своё человечество? Полусвободный - потому что вообще человеческая социализация реализется вокруг какого-нибудь общего ресурса. Для страны - это, обычно, территория. Для конфессии - общий способ достижения бессмертия. И т.п. Для народности (этноса) - запах (генетическая однородность) и традиции.
Ну и так далее.
Я ведь не призываю единомышленников. Но хочу знать, с кем мы имеем дело в лице Кургиняна.

Автор: ИНОХОДЕЦ 16.4.2011, 22:12

Цитата(biglov @ 16.4.2011, 22:22) *
Я не обнаружил за эмоциональным потоком связного изложения мировоззренческой позиции автора "Сути времени". Напротив, есть мастерское придание тексту инвариантности относительно принятых основ.
Нажимает на ностальгию, на ущемленное самолюбие, на поиск безымянных (пока) врагов.
Отступает даже от вполне надежного - материалистического понимания истории: у него антисталинизм замещает в ряду опасностей вывоз капитала из России.

Говорят, что историю пишут победители. Речь не о том, что они ее, историю, двигают, становясь объектами истории. Речь, минимум, о трактовке истории.
Я подозреваю, что в большинстве своем С ФИЛОСОФИЕЙ ТАКАЯ ЖЕ ИСТОРИЯ, может быть, несколько запутанней.
Как Вы считаете?

Автор: Rinus 16.4.2011, 22:14

У Сванидзе, Федотова, Караганова и Ко есть своя "философия" - но я совершенно не собираюсь с ними СПОРИТЬ на философском уровне. В ИХ "философии" мы должны каяться, сдаваться, вымирать и уступать свое место другим - я просто это не принимаю и не собираюсь углубляться в "философские" споры о том, почему правильно выжить и победить, какой ценой МОЖНО победить, а какой нельзя, а не сдаться и погибнуть ради процветания кого то еще.

У паразитов тоже есть своя философия - неужели я должен спорить с ними и доказывать, почему моя философия вытравления паразитов правильнее и лучше философии паразитов пожирания донорского тела?

Кургинян поставил определенные рамки, внутри которых можно строить философию - вместе и желательно не искусственную, а удовлетворяющую "чаяниям". И эти рамки не противоречивые и для большинства из нас они вполне подходят и не противоречат личному мировоззрению. Например, фашистская философия не вписывается в эти рамки - так и не надо тратить усилия на ее опровержение. Все, что внутри этих рамок и что поддерживается сторонниками - внутри этих рамок можно обсуждать. Что вне этих рамок может подлежать обсуждению теми, кто этим интересуется - но они по определению ВНЕ круга сторонников Кургиняна - так ЗАЧЕМ обсуждать лишнее? Зачем пытаться объять необъятное? Работаем в рамках наших общих мировоззренческих рамок. Не обсуждаем ЧУЖДЫЕ нам виды философий - ЗАЧЕМ?

ОНИ ("меньшинство") НАМ органически чужды и ИМ мы ничего не "докажем". Мы собираемся тут ради "своих" и для борьбы с "чужими".

А по поводу "слезинки ребенка"

Цитата
Грубо говоря, сколько человек можно положить внутри и снаружи для этой цели.
- почитайте хотя бы тут: http://m-kalashnikov.livejournal.com/840204.html

Автор: biglov 16.4.2011, 22:18

Цитата(ИНОХОДЕЦ @ 16.4.2011, 23:12) *
Говорят, что историю пишут победители. Речь не о том, что они ее, историю, двигают, становясь объектами истории. Речь, минимум, о трактовке истории.
Я подозреваю, что в большинстве своем С ФИЛОСОФИЕЙ ТАКАЯ ЖЕ ИСТОРИЯ, может быть, несколько запутанней.
Как Вы считаете?


Длинная обозримая история человечества порождает пессимизм в отношение всяких идей.
В этом - современная проблема. Всё уже было, и всё кончилось плохо.
Так что с новичком (Кургиняном) нужно разбираться с пристрастием.
Он уходит от откровенной публикации личной мировоззренческой позиции. Почему?
При его возрасте, образовании и жизненном опыте никогда не поверю, что у него эта позиция еще не выкристаллизовалась. Или что он готов от неё отказаться.

Автор: Trinity 16.4.2011, 22:18


А по-моему, Кургинян вполне честен. Он ведет нас даже не к православию, а к католицизму. Оправдывает инквизицию, утверждает, что главные враги Европы и человечества в целом - еретики-гностики, рассуждает о библейских мифах про чечевичную похлебку и первородство. Заявляет, что РПЦ хорошо бы влиться в состав католической церкви. Цитаты и ссылки - в теме про "Православие и католицизм". Я не против католицизма, только при чем тут Советский Союз?

Автор: biglov 16.4.2011, 22:24

Цитата(Rinus @ 16.4.2011, 23:14) *
ОНИ ("меньшинство") НАМ органически чужды и ИМ мы ничего не "докажем". Мы собираемся тут ради "своих" и для борьбы с "чужими".
А по поводу "слезинки ребенка" - почитайте хотя бы тут: http://m-kalashnikov.livejournal.com/840204.html


Вот и заявил бы Кургинян: есть некие свои, которых я выделяю таким-то способом. И именно их (этих своих) выживание является общей целью человечества. Все остальные вполне могут быть уничтожены ради выживания своих.
Кстати, а как Вы делите людей на своих и чужих? Ведь это вопрос жизни или смерти. Правило должно быть четким, чтобы потом свои не перестреляли друг друга.

Автор: biglov 16.4.2011, 22:34

Цитата(Trinity @ 16.4.2011, 23:18) *
А по-моему, Кургинян вполне честен. Он ведет нас даже не к православию, а к католицизму. Оправдывает инквизицию, утверждает, что главные враги Европы и человечества в целом - еретики-гностики, рассуждает о библейских мифах про чечевичную похлебку и первородство. Заявляет, что РПЦ хорошо бы влиться в состав католической церкви. Цитаты и ссылки - в теме про "Православие и католицизм". Я не против католицизма, только при чем тут Советский Союз?


Отож!

Автор: Trinity 16.4.2011, 22:34


Вот не знаю, кто у Кургиняна свои... Римский папа, что ли?

Автор: Rinus 16.4.2011, 22:36

Цитата(biglov @ 16.4.2011, 23:24) *
Вот и заявил бы Кургинян: есть некие свои, которых я выделяю таким-то способом. И именно их (этих своих) выживание является общей целью человечества. Все остальные вполне могут быть уничтожены ради выживания своих.
Кстати, а как Вы делите людей на своих и чужих? Ведь это вопрос жизни или смерти. Правило должно быть четким, чтобы потом свои не перестреляли друг друга.


не надо передергивать - выживание СВОИХ не означает уничтожения ЧУЖИХ. Это примерно из той же оперы, что НАЦИОНАЛИЗМ не есть уничтожение инородцев, но есть защита СВОИХ.

В данном случае (сегодняшний день) речь идет не о уничтожении ЧУЖИХ ради обогащения СВОИХ, но о СПАСЕНИИ СВОИХ от уничтожения ЧУЖИМИ - почувствуйте разницу.

Автор: Trinity 16.4.2011, 22:36

Вот, например, цитаты из живого классика:

О позиции РПЦ:

"Я никогда не могу понять, почему не надо, чтобы приезжал Папа Римский. Хозяином мировой цивилизации, сиречь западной цивилизации, является Папа Римский".

"Папа Римский не должен приезжать, приходы должны быть наши, а мы входим в мировую цивилизацию. Дядечка, так не бывает!"

Об инквизиции:

"И не надо окрашивать слово "инквизиция" оценочно. В Ватикане инквизиция до сих пор существует. И ее глава вот-вот станет Римским Папой. Инквизиция – это просто защита механизма... своей высшей политической смысловой самости".

До сих пор никто здесь не мог их удовлетворительно прокомментировать.

Автор: biglov 16.4.2011, 22:48

Цитата(Rinus @ 16.4.2011, 23:36) *
не надо передергивать - выживание СВОИХ не означает уничтожения ЧУЖИХ. Это примерно из той же оперы, что НАЦИОНАЛИЗМ не есть уничтожение инородцев, но есть защита СВОИХ.

В данном случае (сегодняшний день) речь идет не о уничтожении ЧУЖИХ ради обогащения СВОИХ, но о СПАСЕНИИ СВОИХ от уничтожения ЧУЖИМИ - почувствуйте разницу.


Ресурсов явно на всех не хватает. Так что нечего жеманиться насчет "не уничтожения".
Своих как будете выявлять? По личному вкусу и симпатии?
Что будете делать, если кто-нибудь другой получит возможность определять свой/чужой?

Автор: biglov 16.4.2011, 22:50

Цитата(Trinity @ 16.4.2011, 23:36) *
Вот, например, цитаты из живого классика:
О позиции РПЦ:
"Я никогда не могу понять, почему не надо, чтобы приезжал Папа Римский. Хозяином мировой цивилизации, сиречь западной цивилизации, является Папа Римский".
"Папа Римский не должен приезжать, приходы должны быть наши, а мы входим в мировую цивилизацию. Дядечка, так не бывает!"
Об инквизиции:
"И не надо окрашивать слово "инквизиция" оценочно. В Ватикане инквизиция до сих пор существует. И ее глава вот-вот станет Римским Папой. Инквизиция – это просто защита механизма... своей высшей политической смысловой самости".
До сих пор никто здесь не мог их удовлетворительно прокомментировать.


Да, складывается странная картина. А может это - раздвоение личности. Одна личность - на службе, другая - дома, под одеялом.

Автор: ИНОХОДЕЦ 16.4.2011, 22:53

Цитата(biglov @ 16.4.2011, 23:18) *
Длинная обозримая история человечества порождает пессимизм в отношение всяких идей.
В этом - современная проблема. Всё уже было, и всё кончилось плохо.
Так что с новичком (Кургиняном) нужно разбираться с пристрастием.
Он уходит от откровенной публикации личной мировоззренческой позиции. Почему?
При его возрасте, образовании и жизненном опыте никогда не поверю, что у него эта позиция еще не выкристаллизовалась. Или что он готов от неё отказаться.

. к. Вы поддержали разговор, вернемся еще раз к тому, что историю пишут победители.
В патриотической среде давно идут попытки собрать всех в воедино. При этом ищутся точки соприкосновения, в которых не искрит. В результате получается энтропия всех мыслей, желаний, интересов. По этому же пути идет Кургинян: беритесь за все в широких рамках. Как потом это состыковать?
Как состыковать православных на форуме с католичеством? У Вас есть ответ?
У меня есть не только на это ответы.
Согласовать практически можно через Ветхий завет. Сегодня эти процессы называются вполне официально иудо-христианством.

Автор: Rinus 16.4.2011, 22:57

давайте углубимся в систему определения "свой - чужой", например, расскажите, как большевики определяли "своих". Разработали ли они прежде чем организовываться стройную и мощную философскую систему (с определениями, методологией, гносеологией, историографией и пр.) систему определения "свой-чужой"? Приведите примеры научных трудов со ссылками на Гегеля, Аристотеля, Сократа и пр. по поводу глубочайшей проблемы определения "свой - чужой". Дайте определения каким образом большевики - на основании каких философсих катерогий не считали работников царской Охранки своими? Не было ли в неприятии работников Охранки в большевики некоей гносеологической ошибки - что говорят труды классиков об этом? Каким образом связывается ограбление банков молодым Сталиным с руководством партией и страной в Великую Отечественную войну - не бросает ли это тень на Иосифа Виссарионовича? Что говорится в трудах великих философов об этом? РАзработана ли достаточно эта тема в трудах отечественных и зарубежных философов? Каков философский подтекст известных голливудских фильмов "Чужой", "Чужой-2 3..."? Как мировая философия определяет понятия "свой - чужой"?.

Автор: biglov 16.4.2011, 22:58

Цитата(ИНОХОДЕЦ @ 16.4.2011, 23:53) *
. к. Вы поддержали разговор, вернемся еще раз к тому, что историю пишут победители.
В патриотической среде давно идут попытки собрать всех в воедино. При этом ищутся точки соприкосновения, в которых не искрит. В результате получается энтропия всех мыслей, желаний, интересов. По этому же пути идет Кургинян: беритесь за все в широких рамках. Как потом это состыковать?
Как состыковать православных на форуме с католичеством? У Вас есть ответ?
У меня есть не только на это ответы.
Согласовать практически можно через Ветхий завет. Сегодня эти процессы называются вполне официально иудо-христианством.


Я очень далек от религиозного миропонимания. Я ведь типичный советский инженер.

Автор: biglov 16.4.2011, 23:11

Цитата(Rinus @ 16.4.2011, 23:57) *
давайте углубимся в систему определения "свой - чужой", например, расскажите, как большевики определяли "своих". Разработали ли они прежде чем организовываться стройную и мощную философскую систему (с определениями, методологией, гносеологией, историографией и пр.) систему определения "свой-чужой"? Приведите примеры научных трудов со ссылками на Гегеля, Аристотеля, Сократа и пр. по поводу глубочайшей проблемы определения "свой - чужой". Дайте определения каким образом большевики - на основании каких философсих катерогий не считали работников царской Охранки своими? Не было ли в неприятии работников Охранки в большевики некоей гносеологической ошибки - что говорят труды классиков об этом? Каким образом связывается ограбление банков молодым Сталиным с руководством партией и страной в Великую Отечественную войну - не бросает ли это тень на Иосифа Виссарионовича? Что говорится в трудах великих философов об этом? РАзработана ли достаточно эта тема в трудах отечественных и зарубежных философов? Каков философский подтекст известных голливудских фильмов "Чужой", "Чужой-2 3..."? Как мировая философия определяет понятия "свой - чужой"?.


Ну, у большевиков была полная ясность и публичность - классовый подход. Этот классовый подход основывался на той фиософии, которая получила общее название марксизм.
Тут всё логично и объяснимо (выводимо из марксизма).
Ведь мы говорим о программе большевиков. А вот практика - дитя самоорганизации. Не устояли большевики против бюрократии.
Правило определения свой/чужой человек получает в раннем детстве от авторитетных воспитателей. Это имеет форму импринтинга - необратимого запечатлевания.
Тут бывает целый бкет вариантов. У некоторых "свои" - это я сам, себе любимый. У большинства - семья. У советских людей - советский народ. У некоторых - свои определяются по запаху (по ДНК). У других - по принадлежности к религиозной общине. Ну и есть другие варианты, например прослеживание рода, принадлежащего клану.

Автор: ИНОХОДЕЦ 16.4.2011, 23:11

Цитата(biglov @ 16.4.2011, 23:58) *
Я очень далек от религиозного миропонимания. Я ведь типичный советский инженер.

Как советский инженер советскому инженеру.
Устойчивость может быть минимум на трех опорах. Разговор зачастую, о каких опорах вести речь.
Я считаю, что это классовая, национальная, Вера (в человека, или в бога-человека, или в силы приоды).
И вот Вы строили в этой России 20 лет православие, а в результате получился иудаизм. Вот удивитесь. Так и с другими опорами такая же петрушка.
И не только с этими тремя. И не только у Кургиняна.
Вы скажене, ну тогда мне не по пути...
Я понимаю, у русского человека дорога, это то место по которому он собирается пройти.

Автор: biglov 16.4.2011, 23:27

Цитата(ИНОХОДЕЦ @ 17.4.2011, 0:11) *
Как советский инженер советскому инженеру.
Устойчивость может быть минимум на трех опорах. Разговор зачастую, о каких опорах вести речь.
Я считаю, что это классовая, национальная, Вера (в человека, или в бога-человека, или в силы приоды).
И вот Вы строили в этой России 20 лет православие, а в результате получился иудаизм. Вот удивитесь. Так и с другими опорами такая же петрушка.
И не только с этими тремя. И не только у Кургиняна.
Вы скажене, ну тогда мне не по пути...
Я понимаю, у русского человека дорога, это то место по которому он собирается пройти.


Есть явные трудности со всеми тремя этими опорами.
Классовая структра оказалась достаточно динамичной.
Национальность разделилась на генетическое сходство, культурное сходство, территориальное соседство.
Вера уж совсем раздробилась по конфессиям.

Автор: _Иван 17.4.2011, 0:32

biglov,

Цитата
Я ведь не призываю единомышленников. Но хочу знать, с кем мы имеем дело в лице Кургиняна.

Конечно, было бы интересно.

Но когда люди сядут за круглый стол и начнут свои предпочтения проговаривать - будете смеяться, но мы придём к той или иной форме либерализма в вопросах философии и религии.

Полагаю, в фундаментализме с гонениями на еретиков никто участвовать не захочет.
Т.е. придётся очертить довольно широкие рамки. Чтобы как минимум и православные и атеисты чувствовали себя как дома.

Автор: Брат 17.4.2011, 9:28

Цитата(ИНОХОДЕЦ @ 17.4.2011, 2:11) *
Как советский инженер советскому инженеру.
Устойчивость может быть минимум на трех опорах. Разговор зачастую, о каких опорах вести речь.
Я считаю, что это классовая, национальная, Вера (в человека, или в бога-человека, или в силы приоды).
И вот Вы строили в этой России 20 лет православие, а в результате получился иудаизм. Вот удивитесь. Так и с другими опорами такая же петрушка.
И не только с этими тремя. И не только у Кургиняна.
Вы скажене, ну тогда мне не по пути...
Я понимаю, у русского человека дорога, это то место по которому он собирается пройти.



Как можно опираться на то, что разъединяет людей, отчуждает их друг от друга?
Смотрите… Мы, сначала выдумываем признаки, которые нас разделяют, потом проводим разделение, используя метод кнута и пряника, потом ищем и находим псевдонаучные доказательства нашей разности. И у нас появляется “право” чморить, нагибать и если надо мочить друг друга.
Разделяй и властвуй…
Почему не возникает реальная политическая сила в виде воцерковленных пролетариев чисто русского происхождения?
Потому, что люди интуитивно чувствуют, что разделение их по каким-либо признакам – фальшивка и пассивно, но сопротивляются этому разделению.

Автор: m-tihonova 17.4.2011, 9:52

Цитата(ИНОХОДЕЦ @ 17.4.2011, 0:11) *
Я считаю, что это классовая, национальная, Вера (в человека, или в бога-человека, или в силы приоды).
И вот Вы строили в этой России 20 лет православие, а в результате получился иудаизм.



«Законы» – в торе. А, в Православье, право - в договоре... Россия – тужится, «меняя» право на закон...
Но, что рождается... Гоморра... и Садом...

Автор: biglov 17.4.2011, 10:43

Цитата(Брат @ 17.4.2011, 10:28) *
Как можно опираться на то, что разъединяет людей, отчуждает их друг от друга?
Смотрите… Мы, сначала выдумываем признаки, которые нас разделяют, потом проводим разделение, используя метод кнута и пряника, потом ищем и находим псевдонаучные доказательства нашей разности. И у нас появляется “право” чморить, нагибать и если надо мочить друг друга.
Разделяй и властвуй…
Почему не возникает реальная политическая сила в виде воцерковленных пролетариев чисто русского происхождения?
Потому, что люди интуитивно чувствуют, что разделение их по каким-либо признакам – фальшивка и пассивно, но сопротивляются этому разделению.

То есть хватает, к счастью и пока - хватает, ума, чтобы осознать, что в современном мире, вводя такую дискриминацию "не своих", ставишь под серьёзную угрозу своё потомство.

Автор: biglov 17.4.2011, 10:46

Цитата(_Иван @ 17.4.2011, 1:32) *
biglov,
Конечно, было бы интересно.
Но когда люди сядут за круглый стол и начнут свои предпочтения проговаривать - будете смеяться, но мы придём к той или иной форме либерализма в вопросах философии и религии.
Полагаю, в фундаментализме с гонениями на еретиков никто участвовать не захочет.
Т.е. придётся очертить довольно широкие рамки. Чтобы как минимум и православные и атеисты чувствовали себя как дома.

Мой материализм заставляет меня за всеми словесами видеть борьбу за ресурсы. Не думаю, что либерализм - естественное качество энтузиастов этой борьбы. А уж кого отодвинуть от кормушки (розетки, бензоколонки) - решать будут по обстоятельствам.

Автор: Брат 17.4.2011, 11:24

Цитата(biglov @ 17.4.2011, 13:43) *
То есть хватает, к счастью и пока - хватает, ума, чтобы осознать, что в современном мире, вводя такую дискриминацию "не своих", ставишь под серьёзную угрозу своё потомство.


То, что "МЫ ВМЕСТЕ" - это скорее осознание стайного инстинкта, генетически обусловленная вещь. Усиленная и закрепленная в культурном коде после татаро-монгольского нашествия, ну, и плюс христианство, это идея послужила основой для успеха марксизма в России.

Автор: Кот Мышелов 17.4.2011, 13:44

Цитата(ИНОХОДЕЦ @ 17.4.2011, 0:11) *
И вот Вы строили в этой России 20 лет православие, а в результате получился иудаизм. Вот удивитесь. Так и с другими опорами такая же петрушка.

Правила форума. Содержательные требования:
3. При полемике свою позицию необходимо фиксировать и обосновывать. Категорически не приветствуются сообщения митингового стиля, идеологические лозунги и клише, прямая реклама иных политических взглядов, нежели взгляд "Центра Кургиняна", использование приемов манипуляции.
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?act=boardrules

Уж будьте, любезны, обоснуйте.

Автор: ИНОХОДЕЦ 17.4.2011, 14:32

Цитата(Кот Мышелов @ 17.4.2011, 14:44) *
Правила форума. Содержательные требования:
3. При полемике свою позицию необходимо фиксировать и обосновывать. Категорически не приветствуются сообщения митингового стиля, идеологические лозунги и клише, прямая реклама иных политических взглядов, нежели взгляд "Центра Кургиняна", использование приемов манипуляции.
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?act=boardrules

Уж будьте, любезны, обоснуйте.

Моя стилистическая неточность. Я хотел сказать: в результате получиТся... т. е в будущем времени. И пока путин и медведев носят кипу, а народ, ее не носящий, вымирает.

Автор: biglov 17.4.2011, 17:07

Цитата(Брат @ 17.4.2011, 12:24) *
То, что "МЫ ВМЕСТЕ" - это скорее осознание стайного инстинкта, генетически обусловленная вещь. Усиленная и закрепленная в культурном коде после татаро-монгольского нашествия, ну, и плюс христианство, это идея послужила основой для успеха марксизма в России.


"МЫ ВМЕСТЕ" - это скорее обеспечение повышения надежности выживания человечества путем жесткого обособления его частей. Как в подводной лодке - разделение на водонепроницаемые отсеки. Это не лозунг объединения, а провозглашение своего права не учитывать интересы остальных. Такая здесь диалектика.
При этом, за редким исключением, сами обособившиеся никакого выигрыша не получают.
Например, поменяют состав тех, кто вывозит капитал за границу. Ну и чем это улучшит положение тех, кто поддержит обособление?

Автор: biglov 17.4.2011, 17:58

Цитата(biglov @ 14.4.2011, 17:16) *
Философия нужна, как определение места маленького человека в бескрайнем мире (происхождение, суть и обоснование ценностей - аксиология, соотношение знания и окружающего мира - гносеология, происхождение и перспективы человечества - онтология).
С.Кургинян пока уклоняется от прямого определения своей философской базы.
Думаю, что дальше откладывать философское самоопределение этого проекта нельзя. Дело начинает пахнуть НьюВасюками.

На сегодня эту тему посмотрели 450 человек. И никто не написал, что увидел в выпусках "Суть времени" декларацию автора о философской основе этого проекта.
Дальше развивать организационную сторону при не определенном миропонимании означает использование энтузиастов "в темную".
Значит, я не ошибся, не прозевал.
Остается обратиться к автору проекта: пожалуйста, уделите время явному изложению своей собственной философской, мировоззренческой позиции.

Автор: козак 17.4.2011, 19:18

Цитата(biglov @ 14.4.2011, 17:54) *
С.Кургинян - не философ.

а как Вы определяете - кто философ,а кто нет?

Автор: biglov 17.4.2011, 20:35

Цитата(козак @ 17.4.2011, 20:18) *
а как Вы определяете - кто философ,а кто нет?


Он себя определяет, как политтехнолога. Ну и в проекте он пока - политтехнолог, все внимание на политику и организацию.
Может он и философ. Но ведь и проблема в том, что эту свою способность он пока не проявляет. Хотя ведь привел реплику В.И. Ленина о необходимости философского фундамента для успешности политики.

Автор: Rinus 17.4.2011, 21:14

Уважаемый biglow - вот при чтении "классиков" случайно попался практически ответ на вопрос темы:

Цитата
когда на практике творится история, одновременно создается и "скрытая" философия, которая становится "явной", когда ее последовательной разработкой начинают заниматься философы, возникают проблемы познания, которые рано или поздно будут решены не только "практически", но и теоретически, благодаря усилиям специалистов, после того, как они в наивной форме укоренятся непосредственно в обыденном сознании народа, т.е тех, кто на практике творит историю"
Грамши где то в критике Кроче

Т.е. "философия Кургиняна" есть, но она пока "скрытая", "наивная" и то, чем будет заниматься АЛЬМОР и ЭТЦ (имея ТЕПЕРЬ обратную связь с народом и инструмент ея - АКСИО, например) и есть ее последовательная разработка специалистами. Об "укоренении" этой пока скрытой философии в обыденном сознании хотя бы нас - тех, кто откликнулся на призыв - сомневаться не приходится.

Всё таки в Вашем желании "утром философия, вечером призыв к началу действий или хотя бы сбору, вечером философия - утром призыв" есть нечто утопическое - почему ОБЯЗАТЕЛЬНО сначала философия (с учетом вышеприведенной цитаты "явная" философия), а вечером стулья? Почему в условиях цейтнота и опасности для жизни нельзя пользоваться ИНСТИНКТОМ ("скрытой" философией, которая, чую - есть). Ведь времени для теоретических разработок может и не быть. Ленин тоже не всегда действовал имея предварительные мощные теоретические наработки.

Автор: biglov 17.4.2011, 21:42

Цитата(Rinus @ 17.4.2011, 22:14) *
Т.е. "философия Кургиняна" есть, но она пока "скрытая", "наивная" и то, чем будет заниматься АЛЬМОР и ЭТЦ (имея ТЕПЕРЬ обратную связь с народом и инструмент ея - АКСИО, например) и есть ее последовательная разработка специалистами. Об "укоренении" этой пока скрытой философии в обыденном сознании хотя бы нас - тех, кто откликнулся на призыв - сомневаться не приходится.
Всё таки в Вашем желании "утром философия, вечером призыв к началу действий или хотя бы сбору, вечером философия - утром призыв" есть нечто утопическое.


Наивный Кургинян - это нонсенс.
Вы считаете, что спонсоры дают Кургиняну деньги под неопределенную перспективу разработки "с нуля" всего проекта?
Есть два варианта.
Один - предъявить людям основания своих действий, позволить людям поверять политическую практику на соответствие заявленным мировоззренческим основаниям проекта.
Другой - оседлать протестные действия, задним числом демагогически подбирая словесные оправдания состоявшимся решениям. Кстати, старые книги - кладезь ресурсов для такого оправдания.
Кургинян адресуется не к тому же контингенту, который идет за Жириновским, а берет несколько "выше". Так вот этим "выше" (которые здесь определяют себя, как думающих и неравнодушных) нужно знать, каково миропонимание, положенное в основание проекта.

Автор: Rinus 17.4.2011, 22:15

Цитата(biglov @ 17.4.2011, 22:42) *
Наивный Кургинян - это нонсенс.
Вы считаете, что спонсоры дают Кургиняну деньги под неопределенную перспективу разработки "с нуля" всего проекта?

Есть два варианта.
Один - предъявить людям основания своих действий, позволить людям поверять политическую практику на соответствие заявленным мировоззренческим основаниям проекта.
Другой - оседлать протестные действия, задним числом демагогически подбирая словесные оправдания состоявшимся решениям. Кстати, старые книги - кладезь ресурсов для такого оправдания.
Кургинян адресуется не к тому же контингенту, который идет за Жириновским, а берет несколько "выше". Так вот этим "выше" (которые здесь определяют себя, как думающих и неравнодушных) нужно знать, каково миропонимание, положенное в основание проекта.


во первых, "наивный" в данном контексте имеет несколько другой смысл - например, есть понятие "наивное искусство" - таки авторы современных "наивных" картин, современного "лубка" - вовсе не простаки.

Во вторых, Вы изначально исходите из конспирологической гипотезы о том, что Кургинян выполняет некий "заказ". Однако в такой парадигме можно найти "спонсоров" и заказчиков в абсолютно любом движении (впрочем, что активно и делается, см. например, форумы в блоге Калашникова или на форум.мск.ру). Цель - заставить противника разочароваться во ВСЁМ и не делать НИЧЕГО.

Однако, а у Ленина кто был "спонсор" и подо что ему давали деньги? А результат?

Какую СИСТЕМУ Вы предлагаете для отсеивания заведомо "спонсорских" заказов?
Миропонимание Кургяняна достаточно очевидно вытекает из всей его публичной деятельности. Оно и кладется в основание проекта.

Я чо то недопонимаю, уже по второму кругу пошли?

Автор: ИНОХОДЕЦ 17.4.2011, 22:39

Цитата(biglov @ 17.4.2011, 11:46) *
Мой материализм заставляет меня за всеми словесами видеть борьбу за ресурсы. Не думаю, что либерализм - естественное качество энтузиастов этой борьбы. А уж кого отодвинуть от кормушки (розетки, бензоколонки) - решать будут по обстоятельствам.

Я подозреваю, что в Вашем смысле все мы есть борцы за ресурсы. Только не в одиночку. Поэтому и идет борьба за то, кто против кого и с кем дружит.
Я думаю, что ваши подозрения по Кургиняну не верны.
Вопрос в другом. Что из этого реально получится? Ведь по ходу в "игры" вступают совершенно неожиданные силы.
Правда, я бы сказал - волков бояться - в лес не ходить.

Автор: Rinus 17.4.2011, 22:47

Цитата(ИНОХОДЕЦ @ 17.4.2011, 23:39) *
Я подозреваю, что в Вашем смысле все мы есть борцы за ресурсы. Только не в одиночку. Поэтому и идет борьба за то, кто против кого и с кем дружит.
Я думаю, что ваши подозрения по Кургиняну не верны.
Вопрос в другом. Что из этого реально получится? Ведь по ходу в "игры" вступают совершенно неожиданные силы.
Правда, я бы сказал - волков бояться - в лес не ходить.


можно пойти дальше - можно заподозрить в "подозрениях" biglow борьбу за ресурсы. Можно пойти еще дальше - заподозрить в оппонентах biglow борцов за ресурсы...у попа была собака....

Автор: Trinity 18.4.2011, 8:25

biblov, нам, наверное, не скажут. Придется догадываться самим. А до этого собирать факты. То, что я пока собрала, меня не очень приятно удивляет.

Автор: biglov 18.4.2011, 10:44

Цитата(Rinus @ 17.4.2011, 23:15) *
во первых, "наивный" в данном контексте имеет несколько другой смысл - например, есть понятие "наивное искусство" - таки авторы современных "наивных" картин, современного "лубка" - вовсе не простаки.

Так ведь и я о том же! В простака Кургиняна не верю.
Цитата(Rinus @ 17.4.2011, 23:15) *
Цель - заставить противника разочароваться во ВСЁМ и не делать НИЧЕГО.

Цитата(Rinus @ 17.4.2011, 23:15) *
Я чо то недопонимаю, уже по второму кругу пошли?

Просто, мы так ждем ответа от автора. Пикетируем, так сказать. Выйдет автор к публике или не выйдет - вот в чем вопрос.

Автор: biglov 18.4.2011, 10:53

Цитата(ИНОХОДЕЦ @ 17.4.2011, 23:39) *
Я подозреваю, что в Вашем смысле все мы есть борцы за ресурсы. Только не в одиночку. Поэтому и идет борьба за то, кто против кого и с кем дружит.
Я думаю, что ваши подозрения по Кургиняну не верны.
Вопрос в другом. Что из этого реально получится? Ведь по ходу в "игры" вступают совершенно неожиданные силы.
Правда, я бы сказал - волков бояться - в лес не ходить.


Что есть неожиданного, во вступлении в игру сил, вся философия которых "Бей жидов, спасай Россию!". Что есть неожиданного в активности приверженцев традиционной религии?
Ситуация конкретна. Какие такие "неожиданные" силы могут вдруг материализоваться в России?
В отличие от животных, человеку нужно приемлемое логическое обоснование выбора с кем и против кого дружить. А то - поджечь вдруг удастся, а что при этом сгорит - хорошо бы продумать до чирканья спичкой.

Автор: biglov 18.4.2011, 11:12

Цитата(Rinus @ 17.4.2011, 23:47) *
можно пойти дальше - можно заподозрить в "подозрениях" biglow борьбу за ресурсы. Можно пойти еще дальше - заподозрить в оппонентах biglow борцов за ресурсы...у попа была собака....


Причем здесь "заподозрить"! Такая борьба - смысл политики, а не "компромат".

Автор: Боргил Храванон 18.4.2011, 11:23

Цитата(biglov @ 14.4.2011, 17:40) *
Ведь С.Кургинян говорит о неформальном, растворенном в индивидуальных картинах мира русских людей ядре культуры.
Редчайший современный русский человек способен однозначно отрицать существование потусторонних сил, влияющих на текущие события.

Не уверен, что я сам - из отрицающих; но неужели - редчайший?

Автор: biglov 18.4.2011, 11:23

Цитата(Trinity @ 18.4.2011, 9:25) *
biblov, нам, наверное, не скажут. Придется догадываться самим. А до этого собирать факты. То, что я пока собрала, меня не очень приятно удивляет.

Надежда умирает последней. Когда появляется на горизонте какая-нибдь новая инициатива, оживает надежда на "светлое будущее".
А всякие шероховатости стараешься для себя объяснить недоразумениями, мелким маневрированием.
Вот в первом выпуске - обвинение всего народа в низком предательстве (продали Родину за чечевичную похлебку). И как-то упущен тот факт, что для большинства стало к тому времени ясно, что развитие СССР просто не ведет к коммунизму.
Вот охранительно-цивилизационная идея защиты "ядра", "катакомб". И как-то растворяется проблема вывоза капитала, обескровливающая Россию.
Чтобы надежно знать, где шероховатости, а где - чужое, чужие интересы, и нужно получить доступ к философским, мировоззренческим основаниям этого проекта.

Автор: biglov 18.4.2011, 11:28

Цитата(Боргил Храванон @ 18.4.2011, 12:23) *
Не уверен, что я сам - из отрицающих; но неужели - редчайший?

Увы. Самые грамотные или уклоняются от прямого ответа, или говорят, что в Бога не верят, "но все-таки что-то такое наверняка есть".

Автор: Времяоныч 18.4.2011, 13:00

Предлагаю Философию духовности

Гносео-онтологическое измерение духовности.
http://zhurnal.lib.ru/editors/e/emeljanow_w_j/spirit-1.shtml

Антропологические проблемы духовности
http://zhurnal.lib.ru/editors/e/emeljanow_w_j/spirit-2.shtml

Перспективы духовного развития
http://zhurnal.lib.ru/editors/e/emeljanow_w_j/spirit-3.shtml

В книге раскрыто понятие духовности как стремления к высшей целесообразности. С этой точки зрения проанализированы основные философско-антропологические представления о духовности.
Автор проанализировал сущность проблем духовности, как в жизни отдельного человека, так и общества. Выявлены особенности обеспечения существования и развития духовности человека и общества. Разумеется, не для всех важных проблем духа нашлось решение. Этот обширный круг проблем стучится в двери философии и требует своего научного исследования. Поскольку духовные проблемы носят всеобщий характер, они должны решаться и могут быть успешно решены только совместными усилиями философов, ученых, писателей, религиозных деятелей и всех людей не равнодушных к судьбе человечества.
Концепция духовности как стремления к высшей целесообразности позволяет: критически анализировать содержание и успешно ориентировать в джунглях религиозно-мистических и общественных воззрений, которые позиционируются как духовные; выявляя действительно значимое.

Автор: biglov 18.4.2011, 13:47

Цитата(Времяоныч @ 18.4.2011, 14:00) *
Предлагаю Философию духовности

Простите, Вам не сюда. Здесь поднят вопрос о конкретном - философской, мировоззренческой основе проекта Кургиняна.
Ваше миропонимание здесь "не катит".

Автор: Времяоныч 18.4.2011, 17:54

Цитата(biglov @ 18.4.2011, 14:47) *
Простите, Вам не сюда. Здесь поднят вопрос о конкретном - философской, мировоззренческой основе проекта Кургиняна.
Ваше миропонимание здесь "не катит".

Философия не может быть чьей-то она всегда претендует на всеобщность иначе грош ей цена.
Если проект не способен вбирать в себя новое то он тоже не многого стоит.

Автор: biglov 18.4.2011, 18:36

Цитата(Времяоныч @ 18.4.2011, 18:54) *
Философия не может быть чьей-то она всегда претендует на всеобщность иначе грош ей цена.
Если проект не способен вбирать в себя новое то он тоже не многого стоит.

Проблема, которую я поднял в этой теме, состоит в том, что пока нет ясности, какой вариант всеобщей философии (ведь существет не один вариант biggrin.gif ) исповедует инициатор проекта. Так что о развитии пока говорить рано. Нужно определить исходную позицию.
А насчет духовности, полагаю, придется перелагать наработки по этом вопросу на язык информатики. Иначе так и останутся они невостребованными.

Автор: Seraphima 18.4.2011, 21:15

Цитата(biglov @ 14.4.2011, 7:54) *
С.Кургинян - не философ. Проект не философский, а общественно-политический.


Сергей Кургинян - в том числе и философ, не только режиссер и аналитик. Это не только моя точка зрения. Буквально как философ Кургинян был представлен в последнем выпуске "Судите сами" (про Россию и Польшу)!

Если прочесть книгу "Исав и Иаков", которую я поминаю в каждом втором сообщении из-за ее фундаментальной важности, то вы увидите, что Кургинян - и философ тоже.

Автор: Trinity 19.4.2011, 10:16


Если вы про Кургиняна, то он против хилиазма. Причем как-то категорически. Как и гностиков. Я про них тут открыла тему, никто ничего вразумительно мне о них не смог объяснить.

Автор: biglov 19.4.2011, 10:52

Цитата(Trinity @ 19.4.2011, 11:16) *
Если вы про Кургиняна, то он против хилиазма. Причем как-то категорически. Как и гностиков. Я про них тут открыла тему, никто ничего вразумительно мне о них не смог объяснить.

А Seraphima двумя постами ранее утверждает, что философия Кургиняна - это хилиазм. Вот такая дикая разноголосица в этом вопросе.
Это еще раз подтверждает правомерность настоящей темы - какое миропонимание (философия) лежит в основании проекта. Очень бы хорошо было получить прямой ответ от автора.

Автор: biglov 19.4.2011, 20:39

Цитата(Seraphima @ 19.4.2011, 20:48) *
Не просто хилиазм, а определенная версия хилиазма. Я сделала такой вывод на основе чтения "Исава и Иакова", на которого ссылаюсь в каждом втором сообщении на этом форуме, настолько фундаментальной мне кажется эта книга (извините за эксцентричность, но я испытываю "интеллектуальный оргазм", когда ее читаю!). Кургинян считает хилиазм метафизическими истоками коммунизма. При этом он оговаривает, что есть разные варианты хилиазма. Есть довольно глубокие и завершенные варианты, а не только те, которые призывают к "булкам на деревьях". В качестве глубокого и завершенного он рассматривает хилиазм Иоахима Флорского (не читала пока, но, вероятно, буду).

Читаю эту книгу с Вашей подачи.
Пока в методологическом введении автор не счел необходимым продекларировать парадигму, в которой он собирается вести своё исследование. Зато включил модно-скользский фрагмент о возвращении в нашу жизнь некого подобия ворожбы в форме нейро...программирований. Плюс еще упоминание о небесспорности некоторых представлений о природе коллективного бессознательного, общественного сознания.
А дальше - из корпоративной солидарности политтехнологов, что ли, автор анализирует тексты выступлений наших лидеров с явно несоразмерной детальностью. Как показывают мои личные наблюдения (правда не на том уровне власти) пишут тексты некие люди с одной целью - благозвучными репризами заполнить определенное экранное время.
Собственно, и Кургинян закономерно приходит к выводу об отсутствии искомого содержания в этих текстах.
Так что пока от интеллектуального оргазма я далёк.
По мне, так попал вполне приличный человек (лидер номер один) в сложную и интересную (авантюрную) ситуацию. Успешно с ней справился и не считает себя обязанным еще что-то достичь. Мечтает о дембеле.
Ни в какой степени изменение траектории России в социально-экономически-политическом пространстве нельзя связывать с сегодняшними нашими лидерами. Кстати, они были бы счастливы, если бы возникла какая-нибудь заварушка, которую можно было бы признать форс-мажором, уважительной причиной, чтобы раствориться (с благоприобретенным) в мире.

Автор: Seraphima 19.4.2011, 20:59

Цитата(biglov @ 19.4.2011, 10:39) *
Читаю эту книгу с Вашей подачи.
Пока в методологическом введении автор не счел необходимым продекларировать парадигму, в которой он собирается вести своё исследование. Зато включил модно-скользский фрагмент о возвращении в нашу жизнь некого подобия ворожбы в форме нейро...программирований.


Это только начало. Дальше - больше.

А насчет ворожбы в форме нейро...программирований - это с моей точки зрения совсем не абсурд. НЛП и нейрогипнотические техники используются не только подсознательно, но и осознанно. Технологии эти лучше знать, чем не знать. Кто предупрежден, тот вооружен.

Про парадигму он говорит довольно отчетливо. То есть он говорит и о методах, и о цели исследования, и о ценностях. При этом он не только говорит о своем методе, который он называет логоаналитикой, но и объясняет, почему использование только других методов (оперативный, конспирологический и т.д.) недостаточны или неэффективны.

Автор: biglov 20.4.2011, 9:24

Цитата(Seraphima @ 19.4.2011, 21:59) *
Про парадигму он говорит довольно отчетливо. То есть он говорит и о методах, и о цели исследования, и о ценностях. При этом он не только говорит о своем методе, который он называет логоаналитикой, но и объясняет, почему использование только других методов (оперативный, конспирологический и т.д.) недостаточны или неэффективны.

Методы, цели, ценности - это не парадигма. Вот древние греки представляли мир, состоящим из видимых и невидимых, но персонализованных сущностей. Вот Ньютон представлял мир, совершенным творением совершенного Бога. Вот Маркс представлял мир прогрессивно саморазвивающейся реальностью, вершина которой человек, также закономерно идущий к совершенству. Вот мировые религии представляют мир, находящимся в капризных руках некоего надмирового Абсолюта.
Всего этого нет в конкретных исследованиях соответствующих авторов. Но взять из этих трудов нечто "нетленное" можно лишь с учетом той парадигмы, в которой проводилось исследование.
Методы, цели, особенно - ценности коренятся в миропонимании, находят в миропонимании (фиксируемом для цели исследования парадигмой) своё оправдание.
Так вот этого-то нет, вот об этом настоящая тема.
А когда от чистого размышлизма мы переходим к системным действиям, то вопрос об основаниях всего проекта обостряется до предела.

Автор: biglov 20.4.2011, 12:04

Цитата(biglov @ 14.4.2011, 17:16) *
Философия нужна, как определение места маленького человека в бескрайнем мире (происхождение, суть и обоснование ценностей - аксиология, соотношение знания и окружающего мира - гносеология, происхождение и перспективы человечества - онтология).
С.Кургинян пока уклоняется от прямого определения своей философской базы.
Думаю, что дальше откладывать философское самоопределение этого проекта нельзя. Дело начинает пахнуть НьюВасюками.

Вопрос этой темы - о философской, мировоззренческой основе проекта многократно в разных формах ставится и обсуждается практически во всех темах форума. Например, в теме "Россия" раздела "Вопросы центру Кургиняна".
И не слышно прямого ответа, прямого самоопределения автора проекта.
А ведь является фактом, что миропонимание каждого человека очень устойчиво. За одно поколение уж точно - не может существенно измениться. Значит, наши сегодняшние проблемы нужно решать, не уповая на перевоспитание и переубеждение.
Простые действия (субботник по уборке двора) можно организовать с участием людей очень разных убеждений. А вот такой системный проект, который затеял Кургинян, требует четкого определения основы. Чтобы не не вспыхивали по каждому тезису в общем вполне ожидаемые и бессмысленные дебаты между людьми, имеющими существенно разные миропонимания.

Автор: Moreman 20.4.2011, 12:53

biglov, а вам не кажется, что будет больше вреда, чем пользы, от «прямого самоопределения» автора проекта. Не оттолкнёт ли это многих и многих, которые в чем-то будут не согласны, в каких-то мелочах, которые покажутся непреодолимыми?
Вы же сами говорите, что мировоззрение устойчиво. Очень устойчиво (хотя, я бы поспорил, что за одно поколение не может измениться).

В общих словах Кургинян обозначил суть проекта, и что плохого, если он объединит людей самых разных убеждений? Споры и дебаты (вовсе не бессмысленные) тут вспыхивают не по всякому вопросу. Кто-то здесь разве спорит с тем, что целостность России неприкосновенна? Что богатства страны должны принадлежать народу, а не кучке нуворишей? Что историческое прошлое надо защищать и изучать, а не оплёвывать и пачкать грязью?
Разве кто-то это оспаривает?

Я уже неоднократно сталкивался в жизни с подобным. Мне лично близки левые идеи (социализм, коммунизм), и соответственно, много друзей-приятелей среди коммунистов.
Мне близки христианские идеи (я сам православный верующий) и соответственно, много друзей-приятелей среди православных верующих. И, как назло, большинство коммунистов – атеисты, а большинство верующих приятелей не воспринимают коммунистов, из-за тех гонений на веру, которые были в советское время.
И что плохого, если проект объединит этих людей?
Может быть во время совместной деятельности коммунисты, наконец, поймут, что верующие тоже любят свою страну, не против науки, а верующие поймут, что коммунисты не собираются отправлять их всех в лагеря? А там, в процессе совместной деятельности, может быть, и другие точки соприкосновения обозначатся. Например, такие: http://chri-soc.narod.ru/

Автор: biglov 20.4.2011, 13:26

Цитата(Moreman @ 20.4.2011, 13:53) *
biglov, а вам не кажется, что будет больше вреда, чем пользы, от «прямого самоопределения» автора проекта. Не оттолкнёт ли это многих и многих, которые в чем-то будут не согласны, в каких-то мелочах, которые покажутся непреодолимыми?
В общих словах Кургинян обозначил суть проекта, и что плохого, если он объединит людей самых разных убеждений? Споры и дебаты (вовсе не бессмысленные) тут вспыхивают не по всякому вопросу. Кто-то здесь разве спорит с тем, что целостность России неприкосновенна? Что богатства страны должны принадлежать народу, а не кучке нуворишей? Что историческое прошлое надо защищать и изучать, а не оплёвывать и пачкать грязью?
Разве кто-то это оспаривает?

Я оспариваю.
В каком виде целостность России неприкосновенна (на какую дату)? Что это означает практически? Как соотносится целостность с доступностью территорий, с издержками хозяйственных связей, с вывозом ресурсов?
Что практически означает - богатства страны должны принадлежать народу? Кто у нас будет народом?
Что вообще означает - защищать историческое прошлое? Что ли Вы знаете способ манипулирования временем?
Вот выкрикнув такие лозунги, сделать что-либо положительное невозможно. Зато можно сыграть роль нового Гапона, Жириновского.
Нужны логические основания для лозунгов. Такое наше время. Эти основания нужны, чтобы можно было конкретные практические вопросы оценивать "правильно - не правильно".
А то заменят Абрамовича на некоего Павлова (самая распространенная у нас фамилия), и русские патриоты удовлетворятся. Или начнут выискивать в родословной этого Павлова еврейские корни. Или скажут, что жид - это не национальность, но это точно не русскость. И все это - вместо решения наших проблем по существу.

Автор: Кирилл Кондратьев 20.4.2011, 13:48

Ну, ответить на вопрос: "В чем-же состоит философия-основа проекта" я вряд-ли смогу , но вот обратить Ваше внимание на следующие места в "Сутях..." попробую.

1. Отсылка к работе Э. Фромма " Быть или иметь". Если это рассматривать совместно с отсылками к русской культуре, то возможно предположить,
что в ядре нашей культуры есть нечто, позволяющее надеяться, что наш народ может организовать свое существование в парадигме
"Быть" и именно такое существование предложить остальному миру. Если соединить Модерн и существование в парадигме "Быть" - получим Сверхмодерн.

2. Направление деятельности "Аксио". В переводе с греческого-ценности. Не является ли однокоренным с ним слово "Аксиома"?.
Если это так, то аксиома в математике обозначает Утверждение не требующее доказательств.
Но мы рассуждаем не в сфере математики, а , условно говоря в обществоведческой сфере, где действуют не Утверждения, а предпочтения
людей.

Отсюда следует, что эти предпочтения не требуют доказательств или обоснований. Они такие, потому что сформировались под длительным воздействием географических, природно-климатических и исторических факторов. Попытка изменения этих предпочтений ведет к слому общества.
Попробуйте изменить Аксиомы в математике.

3. Отсылка к А. Грамши имеет, на мой взгляд, "технологический" характер. Прежде всего зто обеспечение Культурной гегемонии.

4. По поводу того, что Сергей Ервандович не представил своей философии. Зачем-же предполагать худшее и впадать в "дурную конспирологию"?

Все можно обьяснить тем, что С.Е. дает возможность нам самим подумать. Проглотить готовое проще всего.

С уважением К.Кондратьев

Автор: biglov 20.4.2011, 14:19

Цитата(Кирилл Кондратьев @ 20.4.2011, 14:48) *
Ну, ответить на вопрос: "В чем-же состоит философия-основа проекта" я вряд-ли смогу , но вот обратить Ваше внимание на следующие места в "Сутях..." попробую.

1. Отсылка к работе Э. Фромма " Быть или иметь". Если это рассматривать совместно с отсылками к русской культуре, то возможно предположить, что в ядре нашей культуры есть нечто, позволяющее надеяться, что наш народ может организовать свое существование в парадигме "Быть" и именно такое существование предложить остальному миру. Если соединить Модерн и существование в парадигме "Быть" - получим Сверхмодерн.


Вот не хотелось бы влезть в обсуждение "навеянного" яркими образными текстами автора проекта.
Но все же - противопоставление "быть" и "иметь" , как и объединение "быть" с Модерном - это сфера психологии. И этот путь, скорее, демобилизует социальный протест. А автор заявляет о намерении вывести людей на улицу в разгар кризиса.
Цитата(Кирилл Кондратьев @ 20.4.2011, 14:48) *
2. Направление деятельности "Аксио". В переводе с греческого-ценности. Не является ли однокоренным с ним слово "Аксиома"?.
Если это так, то аксиома в математике обозначает Утверждение не требующее доказательств.
Попытка изменения этих предпочтений ведет к слому общества.


Бог с ней, с лингвистикой. В нашем народе сосуществуют люди с существенно разным миропониманием и разными (отсюда) ценностями. Для многих вообще - всё идет правильно. Так что приходится выбирать из нескольких систем аксиом.
Цитата(Кирилл Кондратьев @ 20.4.2011, 14:48) *
4. По поводу того, что Сергей Ервандович не представил своей философии. Зачем-же предполагать худшее и впадать в "дурную конспирологию"? Все можно обьяснить тем, что С.Е. дает возможность нам самим подумать. Проглотить готовое проще всего.


Так ведь образ врага явно присутствует во всех текстах Кургиняна. И враги эти не сплошь "не русские". Так сказать, правила обсуждения задаёт он.
"Самим подумать", но участвовать в оргструктурах проекта? Это и называется - использовать "в темную". А потом автор заявит, что его неправильно поняли, а активисты начнут молотить друг друга.
Автор взял на себя роль "голоса народа". Но "голос народа" дожен звучать не только красиво, но и вразумительно.

Автор: Кирилл Кондратьев 20.4.2011, 14:40

Понял все Ваши ответы. Ну так предложите свою философскую основу. Если-же этот проект Вам не по нутру, то зачем его обсуждать вообще? Можно изложить свои претензии к нему и увлечься другим проектом, благо их великое множество и есть где найти себе дело по душе. Но если Вы
все-таки обсуждаете данный проект, значит он Вас чем-то зацепил и Вы желаете улучшить его. Или я не прав?

Автор: biglov 20.4.2011, 14:52

Цитата(Кирилл Кондратьев @ 20.4.2011, 15:40) *
Понял все Ваши ответы. Ну так предложите свою философскую основу. Если-же этот проект Вам не по нутру, то зачем его обсуждать вообще? Можно изложить свои претензии к нему и увлечься другим проектом, благо их великое множество и есть где найти себе дело по душе. Но если Вы
все-таки обсуждаете данный проект, значит он Вас чем-то зацепил и Вы желаете улучшить его. Или я не прав?

Всё дело в надежде. Той самой, которая умирает последней. А вдруг все-таки найдется у России интеллигент, который каким-то чудным образом углядит для нас шанс жить и умереть достойно.
А насчет философской основы, так мне ближе всего синергетическая парадигма, представление о самоорганизации всего и вся. Всё нами наблюдаемое хорошо согласуется с такой картиной мира. Вот только оптимистичные ходы-прогнозы для России не получаются. В лучшем случае - деятельный пессимизм:."Всё будет плохо, но не сию минуту. И это не основание для уныния и бездействия".

Автор: Кирилл Кондратьев 20.4.2011, 15:28

Прекрасная позиция. Совершенно серьезно. Только чуть меньше пессимизма. "Делай что должен и будь что будет". Так? Очень приятно было общаться. Хотя по существу я Вам не ответил. Прошу извинить. Может быть в другой раз.

Автор: Moreman 20.4.2011, 15:56

biglov. Что значит целостность России, на какой момент? Да для начала вот на этот момент. Вот эту Россию, реальную, ту, что есть сейчас нельзя потерять, как мы потеряли СССР. Кургинян абсолютно верную мысль внушает: не будет России – не будет ничего, для нас не будет ничего, территорию просто порвут на куски, население вгонят в землю. Вы в этом сомневаетесь? Тогда вам не сюда, не в этот проект.

Что практически означает богатства принадлежат народу? Взгляните на наших соседей. На ту же Норвегию. Вы в курсе, какой там процент прибыли от добычи нефти идёт в бюджет (в бюджет, который реально используется на благо народа, а не разворовывается)? Вы знаете, батенька, мне глубоко наплевать, какая идеология там и как называется тот строй, который сейчас в Норвегии. Пусть хоть «социалистическая монархия», хоть «махровый капитализм» (как его называет Merlin), но мне нравится, как там государство заботится о народе, и там ни у кого не возникает вопроса «о каком народе». Вот о том, который там есть. Там, у этого народа, 53 квадратных метра жилой площади на каждого. Ещё раз, если не поняли: 53 квадратных метра жилой площади на душу населения. Это где-то ещё в мире есть? Там сегодня, в разгар мирового кризиса, 3% безработных. И я знаю, почему они безработные (вовсе не из-за отсутствия работы). Я хотел бы жить так в России. Наша страна не беднее ресурсами.
Конституция там начинается вот с каких слов: «Статья 1. Королевство Норвегия - свободное, независимое, неделимое королевство». Всё, и ни у кого не возникает вопросов: «на какую дату?».


И таки да, я знаю способ манипулирования временем.

А вот оптимистичные прогнозы, таки да, не получаются пока. Но это же не повод сидеть сложа руки.


Автор: biglov 20.4.2011, 16:33

Цитата(Moreman @ 20.4.2011, 16:56) *
biglov. Что значит целостность России, на какой момент? Да для начала вот на этот момент. Вот эту Россию, реальную, ту, что есть сейчас нельзя потерять, как мы потеряли СССР. Кургинян абсолютно верную мысль внушает: не будет России – не будет ничего, для нас не будет ничего, территорию просто порвут на куски, население вгонят в землю. Вы в этом сомневаетесь? Тогда вам не сюда, не в этот проект.

Что практически означает богатства принадлежат народу? Взгляните на наших соседей. На ту же Норвегию. Вы в курсе, какой там процент прибыли от добычи нефти идёт в бюджет (в бюджет, который реально используется на благо народа, а не разворовывается)? Вы знаете, батенька, мне глубоко наплевать, какая идеология там и как называется тот строй, который сейчас в Норвегии. Пусть хоть «социалистическая монархия», хоть «махровый капитализм» (как его называет Merlin), но мне нравится, как там государство заботится о народе, и там ни у кого не возникает вопроса «о каком народе». Вот о том, который там есть. Там, у этого народа, 53 квадратных метра жилой площади на каждого. Ещё раз, если не поняли: 53 квадратных метра жилой площади на душу населения. Это где-то ещё в мире есть? Там сегодня, в разгар мирового кризиса, 3% безработных. И я знаю, почему они безработные (вовсе не из-за отсутствия работы). Я хотел бы жить так в России. Наша страна не беднее ресурсами.
Конституция там начинается вот с каких слов: «Статья 1. Королевство Норвегия - свободное, независимое, неделимое королевство». Всё, и ни у кого не возникает вопросов: «на какую дату?».
И таки да, я знаю способ манипулирования временем.
А вот оптимистичные прогнозы, таки да, не получаются пока. Но это же не повод сидеть сложа руки.

Я вот (и большинство нашего народа) уже сейчас и реально потеряли весь Кавказ, Дальний и не самый дальний восток. То есть мы не можем туда добраться, не можем хозяйственно взаимодействовать и вообще - никак эти регионы не присутствуют положительным образом в нашей жизни. Значит, лозунг "Единая и неделимая" - это не неправильно, но это - вбок от реальных проблем страны.
И пряники, вроде Норвежских, пекутся не на лозунге "Все богатства - народу". Народу нашему надо разобраться в своей социальной структуре.
Уже поколение нашего народа выросло после приватизации земли. Этот ресурс - то, вокруг чего формируется народ. Территория России без общей земли - это ... чудо какое-то. Теперь значительная часть народа стала землевладельцами, а остальные - сырьем для русской диаспоры. Хуже того, землевладельцы видят в остальных основную угрозу для себя.
Вот теперь, чтобы Россия стала как Норвегия, придется дождаться формирования новой нации - нации русских землевладельцев.

Автор: Moreman 20.4.2011, 17:07

Что-то вы, biglov, немного неверную картину рисуете. Я вот сейчас на Дальнем Востоке, и наше предприятие связано тысячами нитей со многими предприятиями, расположенными не только по всей территории России, но и в СНГ. И добираемся мы прекрасно до всех этих предприятий, и с них к нам регулярно представители приезжают. Это неверное у вас представление о «не присутствии положительным образом».

Кавказ потеряли? Ну, вы типа не знаете, что там творилось ещё несколько лет назад? И даже если Кавказ частично «не присутствует положительным образом», то я знаю несколько сценариев (которых удалось избежать), где его отсутствие «присутствовало бы резко негативным образом». Да таким негативным, что все чеченские кампании детской игрой показались бы.

Земля приватизируется? Народу нашему надо разобраться в своей социальной структуре?
Да нашему народу во многом надо разобраться. В первую очередь с головой подружиться надо. Собственно, для того мы здесь и собрались.

В этой ситуации, которая развивается от плохого к худшему, можно дождаться только одной «нации русских землевладельцев» - это когда всю нацию закопают в землю на два метра. И не факт что каждого персонально, могут и в общий ров экскаваторами зарыть.

Автор: biglov 20.4.2011, 17:48

Цитата(Moreman @ 20.4.2011, 18:07) *
Что-то вы, biglov, немного неверную картину рисуете. Я вот сейчас на Дальнем Востоке, и наше предприятие связано тысячами нитей со многими предприятиями, расположенными не только по всей территории России, но и в СНГ. И добираемся мы прекрасно до всех этих предприятий, и с них к нам регулярно представители приезжают. Это неверное у вас представление о «не присутствии положительным образом».
Кавказ потеряли? Ну, вы типа не знаете, что там творилось ещё несколько лет назад? И даже если Кавказ частично «не присутствует положительным образом», то я знаю несколько сценариев (которых удалось избежать), где его отсутствие «присутствовало бы резко негативным образом». Да таким негативным, что все чеченские кампании детской игрой показались бы.
Земля приватизируется? Народу нашему надо разобраться в своей социальной структуре?
Да нашему народу во многом надо разобраться. В первую очередь с головой подружиться надо. Собственно, для того мы здесь и собрались.
В этой ситуации, которая развивается от плохого к худшему, можно дождаться только одной «нации русских землевладельцев» - это когда всю нацию закопают в землю на два метра. И не факт что каждого персонально, могут и в общий ров экскаваторами зарыть.


Ну, у каждого своя жизнь, свой опыт. С кем связи легче осуществляются, с Русским Западом или с Зарубежьем?
А насчет от "плохого к худшему", так думаю, все будут в одной позиции, хоть русские, хоть нерусские.
Тема-то, все-таки, не о наших представлениях о мире, а о позиции автора проекта. Чтобы было с чем сверять лозунги и организационные шаги. Не хотелось бы от этого уходить.
А множество личных представлений обсуждается в куче других тем.

Автор: _Иван 20.4.2011, 23:58

Moreman,
Что касается Норвегии - население у них в 30 раз меньше чем в РФ, а внешний долг - порядка триллиона у.е. Причем это т.н. "проблемные долги".
На западе люди живут за счет того что просто-напросто печатают деньги.

Это и есть "многоэтажное человечество" по Кургиняну - что одни странам позволено всё, а другим - ничего. Под песни о великолепной экономике и свободе рынка. Ихняя "экономика" - это, пардон, *много-много непечатных слов*.

Автор: Арчибасов Олег 21.4.2011, 18:48

Цитата(_Иван @ 21.4.2011, 2:58) *
Moreman,
Что касается Норвегии - население у них в 30 раз меньше чем в РФ, а внешний долг - порядка триллиона у.е. Причем это т.н. "проблемные долги".
На западе люди живут за счет того что просто-напросто печатают деньги.

Это и есть "многоэтажное человечество" по Кургиняну - что одни странам позволено всё, а другим - ничего. Под песни о великолепной экономике и свободе рынка. Ихняя "экономика" - это, пардон, *много-много непечатных слов*.



Если наша агитация и пропаганда будет строится на подходах либероидов - это плохо.Я хочу уточнить некоторые цифры. ВВП Норвегии - 370 млрд долл. Госдолг - 36 проц ВВП. Итого - 133 млрд долларов. Почти на порядок меньше, приведенных Вами цифр.
Так и у либероидов триллионы жертв репрессий.

Автор: biglov 21.4.2011, 19:49

Цитата(Seraphima @ 21.4.2011, 19:26) *
"Красная метафизика"!


Читаю Большую Книгу о Перестройке-2. Что сказать - высокое искусство!
Но искусство - это творение бесполезного...
Хотя с учетом намека на реализацию в тексте оперативных данных от нераскрываемых источников (это сказано во вступлении) возникает аналогия со "случайным" нахождением контрабанды. Умная собачка походила и нашла то, о чем у таможенников была оперативная информация.
Так может быть и виртуозные аналитические построения Кургиняна - лишь пробежка таможенной собачки. А суть получена прямо из аппаратов больших начальников?

Автор: Seraphima 21.4.2011, 20:00

Цитата(biglov @ 21.4.2011, 9:49) *
Хотя с учетом намека на реализацию в тексте оперативных данных от нераскрываемых источников (это сказано во вступлении) возникает аналогия со "случайным" нахождением контрабанды. Умная собачка походила и нашла то, о чем у таможенников была оперативная информация.
Так может быть и виртуозные аналитические построения Кургиняна - лишь пробежка таможенной собачки. А суть получена прямо из аппаратов больших начальников?


Про собачку интересно, но это ставит вопрос об уровне и о месте Кургиняна. Является ли он всего лишь "собачкой", которая якобы случайно проводит "разведку смыслов", исходящую из аппаратов больших начальников? Или он, принимая роль "собачки", участвует в создании новой концепции разведки как таковой? Кто кого завербовал? Кургинян пишет, что один из принципов вербовки заключается в отказе от вербовки гениев. Он пишет про Маркса: "Если британская разведка завербовала Маркса, то она сошла с ума и оказалась жестоко наказана. Ибо, совершив этот шаг, она вся и навсегда оказалась завербована Марксом, стала «плясать под его дуду»".

Я уверена, что Кургинян - не один. И в этом кроется много надежды. Я не уверена пока, что Кургинян - гений, но и не исключаю такой возможности! Даже хочу, чтобы это оказалось именно так.

Кто "собачка" и кто ее "хозяин"? Время расставит все по своим местам.

Автор: _Иван 22.4.2011, 0:08

Прошу прощения за офтоп,

Арчибасов Олег

Цитата
Если наша агитация и пропаганда будет строится на подходах либероидов - это плохо.Я хочу уточнить некоторые цифры. ВВП Норвегии - 370 млрд долл. Госдолг - 36 проц ВВП. Итого - 133 млрд долларов. Почти на порядок меньше, приведенных Вами цифр.
Так и у либероидов триллионы жертв репрессий.

Понимаете, есть ложь, есть большая ложь, и есть статистика smile.gif
При чем здесь госдолг, я имел в виду внешний долг, сколько должны в целом и гос-во, и норвежские банки и частные корпорации.

Реальные цифры узнать сложно, но долги гос-ва - порядка триллиона, из них, да, долг в иностранной валюте - миллиардов двести. Т.е. около 50% ВВП. Но с учетом национальной кроны - уже 250%

Проблемные долги в банковском секторе - около триллиона долларов - еще 250%. Т.е. они живут "в кредит".

В целом, ЦРУ рисует картину в 2 с лишним триллиона долларов внешних долгов - вы доверяете ЦРУ? wink.gif Я - нет, поэтому и говорю - долги порядка триллиона, а сколько именно - считайте сами. Может быть три, а может быть и один. Я привожу минимальную цифру, которая доступна в интернете, без углублённого изучения норвежского языка.

Но всех "либероидов" вы можете с лёгкостью отправлять https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2079rank.html, ему они обязаны доверять в силу служебного положения.

И это одна маленькая Норвегия. А сколько еще долгов у Нидерландов, а сколько у Англии? Поинтересуйтесь.
Европа должна порядка 5 тыс. у.е. на каждого жителя Земли, включая аборигенов и папуасов. Это - финансовое оружие.

Когда начинаешь всё раскапывать - возникают довольно мрачные впечатления и предчувствия. Что наших "бизнесменов" и простых граждан обманывают как последних дураков. Рассказывают им сказки о прекрасном Евросоюзе, "скандинавском чуде" и т.д.

Схема - простая. Я банкир из Норвегии - вы банкир из Норвегии, мы друг у друга "заняли" по триллиону, и эти деньги через свои компании впарили "варварам" из развивающихся стран. "Варвары" рады - они считают это "твёрдой валютой" - и конечно же принимают к оплате.
Затем - вы мне "простили" долг, я вам "простил" долг. Всё честно.

Не мы подлецы - "варвары" - дураки.

- т.е. в наличии все данные утверждать о проводящейся европейскими банкирами грандиозной афере.

Это фашизм, патентованный. Ребёнок в Африке рождается - он уже должен европейцам эти самые пять тысяч у.е. Для него это огромные деньги - двадцать лет жизни. Пройдёт 20 лет - европейцы напечатают еще денег - и так без конца.

А что происходит со странами, отказывающимися подчиняться мировому финансовому центру - вы знаете. Это Ливия, Ирак, Сербия и др.

Почему наши гаврики их слушаются - потому что боятся терактов, оранжевых революций, прямой интервенции в конце-концов.

Так что забудьте сказки о Норвегии - это типично капиталистическая империалистическая страна. Да, она является витриной какого-то "особого", чуть ли не социалистического пути. Только это национал-социализм в стиле Гитлера, а совсем не то что мы строили в СССР.

Автор: Арчибасов Олег 22.4.2011, 0:34

Вот поэтому не люблю писать на форумы. Моя профессия - мировая экономика, мировые фондовые и финансовые рынки.

А мне рассказывают.... И рекламу Норвегии приписали. Занимайтесь своим делом. И по Вашей специальности я Вас учить не буду. Поэтому и меня по моей специальности учить и просвещать не надо. Нравится Вам цифра ТРИЛЬЕН , ну ради бога. Хоть сто ТРИЛЬЕНОВ.

Автор: _Иван 22.4.2011, 1:04

Арчибасов Олег, ну пожалуйста, приведите точную цифру внешнего долга Норвегии из ваших источников.

Только точную, раз вы блестящий специалист. И точные ссылки, прошу вас smile.gif Это решит вопрос.

Вы привели 133 млрд долларов - откуда эти данные?

Я привожу, для начала, - 2 трлн. 232 млрд. - источник - the world factbook, CIA, 2010

Не устраивает источник? Дайте свой, более надёжный.

Автор: Арчибасов Олег 22.4.2011, 2:01

Если Вам так нравится этот сайт https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/no.html#Econ - ради бога.

Цифры от моих не сильно отличаются.

GDP (purchasing power parity):

$276.4 billion (2010 est.) - это ВВП по паритету покупательной способности

GDP (official exchange rate):

$413.5 billion (2010 est.) - это ВВП в переводе в доллары.


Public debt:

47.7% of GDP (2010 est.) - это ГОС. долг в процентах от ВВП.

47 проц от даже 413 млрд -- 194 млрд. От 276 млрд - 129 млрд.


Если мы будем считать общий внешний долг, то нам надо учитывать стоимость ВСЕХ АКТИВОВ в стране. Домов, предприятий и т.д. и т.д. Может они стоят стопятсот трильенов? Этих цифр нет. Главное - это соотношение долга к цене актива, под который дается в долг, а не его абсолютная цифра. Вот есть цифра ВВП. Под нее дали в долг. И получили соотношение.

Так вот. Отношение ГОСдолга к объему ВВП в Норвегии - одно из самых низких в Европе.

У либероидов тоже есть люди, которые все это могут анализировать..


Автор: from Tallinn 22.4.2011, 2:33

Цитата(Арчибасов Олег @ 22.4.2011, 2:01) *
Если Вам так нравится этот сайт https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/no.html#Econ - ради бога.

Цифры от моих не сильно отличаются.

GDP (purchasing power parity):

$276.4 billion (2010 est.) - это ВВП по паритету покупательной способности

GDP (official exchange rate):

$413.5 billion (2010 est.) - это ВВП в переводе в доллары.


Public debt:

47.7% of GDP (2010 est.) - это ГОС. долг в процентах от ВВП.

47 проц от даже 413 млрд -- 194 млрд. От 276 млрд - 129 млрд.


Если мы будем считать общий внешний долг, то нам надо учитывать стоимость ВСЕХ АКТИВОВ в стране. Домов, предприятий и т.д. и т.д. Может они стоят стопятсот трильенов? Этих цифр нет. Главное - это соотношение долга к цене актива, под который дается в долг, а не его абсолютная цифра. Вот есть цифра ВВП. Под нее дали в долг. И получили соотношение.

Так вот. Отношение ГОСдолга к объему ВВП в Норвегии - одно из самых низких в Европе.


Ну, ничего особо нового, за исключением конкретных цифр, я из ваших постов не почерпнул. Не в упрек вам - к вопросу о... Давно понятно, что "страны развитой демократии" живут за счет остального мира и экономическая модель, позволяющая им поддерживать высокий уровень жизни порочна по определению. Остается решить три проблемы - а) как выжить во враждебном окружении; б) какую модель создать взамен западной; в) как взять власть в свои руки (не мои лично, а тех, кто способен разрешить проблемы а и б).

Автор: _Иван 22.4.2011, 4:45

Арчибасов Олег, а вас не смущает, что в открытых базах Всемирного Банка и МВФ нет данных о долгах еврозоны вообще? wink.gif
Их нет по двум причинам: 1) эти цифры возмутительны, 2) на самом деле эти страны не являются "должниками" в общепринятом смысле слова.
- это страны-эксплуататоры.

Гос. долг нам не столь важен, нам важно понять за счет чего "так хорошо" живут сами норвежцы.

Я уже отметил за счет чего - за счет того, что норвежские банки и компании, по сути эмитируют огромное количество "денег как долгов" - и сбрасывают их развивающимся странам.

Обеспечены долги, не обеспечены - это, по сути, Игра.

Да, они "обеспечены" в т.ч. нефтяными ресурсами Норвегии. Но никто эти "долги" отдавать не собирается - это и не долги вовсе. Это мыльные пузыри, которые они сами надувают - и сами же лопают. А страдают - только развивающиеся страны.

Товарищи, не только для Олега для всех пишу.

С Норвегией всё очень просто - "своим" фашисты разрешают печатать деньги, а "чужим" - не разрешают.

А с "либероидами" - с ними спорить не надо, они эти вещи знают лучше нас с вами. Они продались "первому миру" с потрохами. И прекрасно это осознают. Но предпочитают быть "на стороне победителей". Надеются, что начальство возьмёт их с собой в новый прекрасный мир.

Поэтому нужно хоть немного изучать азы в т.ч. экономики и происходящих в мире процессов.

На каждого Норвежца приходится полмиллиона долгов, а на каждого Ирландца - миллион. В доказательство - да хоть и данные ЦРУ.

Правительство той же Норвегии - рисует прекрасные цифры для своих граждан. Там у них одно сплошное "устойчивое развитие". Это не так, любое осознанное усилие - превратит всё их "устойчивое развитие" в коллапс.

Мир реально замер над бездной. Всё что говорит Кургинян - очень и очень актуально.

Дело не в том, где сокрыта философия нашего проекта, кому какие активы принадлежат, и за кого голосовать на следующих выборах.

А в том, что скоро нам в наследство может достаться разрушенная страна, как в 20-е годы - и эту страну предстоит восстанавливать, и не дать ей разойтись на части.

И нужно заранее готовить кадры, которых в стране практически не осталось. Их нужно выращивать, в достаточном количестве и чем скорее - тем лучше.

В этом суть времени, и в этом цель проекта - собрать и вырастить новые кадры.

Хотите марксистскую идеологию - пожалуйста, хотите христианскую - да на здоровье. Всё что угодно.
Только будьте готовы в час Ч дружно взявшись за руки - трудиться на благо Родины. Вот и всё.

А под какими флагами - да какие нарисуете такие и будут. Учитесь рисовать хотя бы эти флаги.

Автор: ZaRus1 22.4.2011, 8:11

Цитата(biglov @ 20.4.2011, 13:26) *
Moreman:
Цитата
Кто-то здесь разве спорит с тем, что целостность России неприкосновенна? Что богатства страны должны принадлежать народу, а не кучке нуворишей? Что историческое прошлое надо защищать и изучать, а не оплёвывать и пачкать грязью?
Разве кто-то это оспаривает?

Я оспариваю.
В каком виде целостность России неприкосновенна (на какую дату)? Что это означает практически? Как соотносится целостность с доступностью территорий, с издержками хозяйственных связей, с вывозом ресурсов?
Что практически означает - богатства страны должны принадлежать народу? Кто у нас будет народом?
Что вообще означает - защищать историческое прошлое? Что ли Вы знаете способ манипулирования временем?
Вот выкрикнув такие лозунги, сделать что-либо положительное невозможно. Зато можно сыграть роль нового Гапона, Жириновского.
Нужны логические основания для лозунгов. Такое наше время. Эти основания нужны, чтобы можно было конкретные практические вопросы оценивать "правильно - не правильно".
А то заменят Абрамовича на некоего Павлова (самая распространенная у нас фамилия), и русские патриоты удовлетворятся. Или начнут выискивать в родословной этого Павлова еврейские корни. Или скажут, что жид - это не национальность, но это точно не русскость. И все это - вместо решения наших проблем по существу.
Правильно.
Вас очень волнует философия.
Меня - национальная идея. Соседа - борьба с наркотой. Соседку - со спидом, ... с ...
А Кургинян - темнит. Нет, чтоб сразу и чётко изложить свои взгляды сразу по всем тысячам проблем. Но нет, темнит.
Более того, обращается лично к Вам biglov с предложением: "Я как и Вы, нормальный человек, мне нужно есть, спать, ходить в туалет, общаться с друзьями, ... Короче, не справляюсь с Вашими biglov и ZaRus1 ожиданиями. Но я вижу 12 направлений деятельности. Так не могли Вы мне (и Родине) помочь своим пониманием?"
Я ответил могу и помогаю.
А Вы? Где изложено Ваше понимание? Есть ли ссылка?
Где внутри Вашего понимания указано в чём Вы согласны с Кургиняном, а в чём нет? И почему?

Или Вы тоже ... темните? Или Вы тоже ... нормальный человек и не можете сделать всё как надо?
Ведь даже наш не нормальный президент на букву М, имея море оплачиваемых помощников - не успевает сделать ни "линии".

Кстати, в этой очереди Вы со своей философией, после меня... Я раньше Вас пришёл... (Конечно это шутка.)
А если серьёзно, то Где изложено Ваше понимание? Есть ли ссылка?
Где внутри Вашего понимания указано в чём Вы согласны с Кургиняном, а в чём нет? И почему?

Автор: biglov 22.4.2011, 9:47

Цитата(ZaRus1 @ 22.4.2011, 9:11) *
А Вы? Где изложено Ваше понимание? Есть ли ссылка?
Где внутри Вашего понимания указано в чём Вы согласны с Кургиняном, а в чём нет? И почему?
Или Вы тоже ... темните? Или Вы тоже ... нормальный человек и не можете сделать всё как надо?
Ведь даже наш не нормальный президент на букву М, имея море оплачиваемых помощников - не успевает сделать ни "линии".
А если серьёзно, то Где изложено Ваше понимание? Есть ли ссылка?
Где внутри Вашего понимания указано в чём Вы согласны с Кургиняном, а в чём нет? И почему?

Другими словами - "А ты кто такой?" rolleyes.gif
Приходится напомнить, что здесь предпринята попытка выяснить философские, мировоззренческие основы проекта.
Так что моё миропонимание - не по теме.
Хотя несколькими постами ранее я в двух местах и в двух словах ответил на Ваш вопрос. Но, еще раз, здесь выясняется другой вопрос. И пока безуспешно.

Автор: biglov 22.4.2011, 10:03

Цитата(_Иван @ 22.4.2011, 5:45) *
Дело не в том, где сокрыта философия нашего проекта, кому какие активы принадлежат, и за кого голосовать на следующих выборах.
А в том, что скоро нам в наследство может достаться разрушенная страна, как в 20-е годы - и эту страну предстоит восстанавливать, и не дать ей разойтись на части.
И нужно заранее готовить кадры, которых в стране практически не осталось. Их нужно выращивать, в достаточном количестве и чем скорее - тем лучше.
В этом суть времени, и в этом цель проекта - собрать и вырастить новые кадры.
Хотите марксистскую идеологию - пожалуйста, хотите христианскую - да на здоровье. Всё что угодно.
Только будьте готовы в час Ч дружно взявшись за руки - трудиться на благо Родины. Вот и всё.
А под какими флагами - да какие нарисуете такие и будут. Учитесь рисовать хотя бы эти флаги.

По всему выходит (и эта мысль проскальзывает в потоке от Кургиняна), что жизнеспособный проект сейчас может быть только общечеловеческим. Так уж складывается реальная глобализация.
Почему трудиться на благо Родины нужно лишь, дождавшись "часа Ч"?
А дальше - для одних трудиться на благо Родины означает найти выгодного покупателя на Мавзолей. Для других - разработать устав СНГ2 - с отделением Кавказа и ДВ. Для третьих - строить храмы и усердно молиться. И т.д.
Так что "совпартшкола" не может работать без программы. И в этой программе первым разделом должно быть философское обоснование.

Автор: ZaRus1 22.4.2011, 11:09

Цитата(biglov @ 22.4.2011, 10:47) *
Другими словами - "А ты кто такой?" rolleyes.gif
Приходится напомнить, что здесь предпринята попытка выяснить философские, мировоззренческие основы проекта.
Так что моё миропонимание - не по теме.
Хотя несколькими постами ранее я в двух местах и в двух словах ответил на Ваш вопрос. Но, еще раз, здесь выясняется другой вопрос. И пока безуспешно.
Странно.
Вроде Вы на Шуру Балаганова не походите...
Просто (из многовекового опыта всех стран и народов) "у кого, что болит, тот о том и говорит."
Вас не устраивают "12 слов" Кургиняна, а свои "2 слова" Вы считаете достаточно информативными.
Вы не можете спросить у Кургиняна (он занят) и спрашиваете у нас.
Вам отвечают (кто как может), а Вы: "здесь выясняется другой вопрос" - "философские, мировоззренческие основы проекта".

Вот я ошибочно подумал, что Вам это действительно интересно. А раз интересно, то должны быть и "материальные" следы Вашего интереса - Ваши работы. А по ним можно было бы понять, как Вам отвечать на Ваши ???.
Но, похоже, ошибся - у Вас "безработный" интерес.
Извините. Успехов Вам в Вашем выяснении у местных экстрасенсов "о чём думает Кургинян" и "почему именно на Ваш ? он ещё не ответил, хотя в ТВ ясно видно, что отвечая на сотни других ??? он мог бы ответить и на Ваш."

Ещё раз извините, что отвлёк Вас от чрезвычайно важного опроса прохожих.
Я ошибся в Вас.

Автор: biglov 22.4.2011, 11:43

Цитата(ZaRus1 @ 22.4.2011, 12:09) *
Вас не устраивают "12 слов" Кургиняна, а свои "2 слова" Вы считаете достаточно информативными.
Вы не можете спросить у Кургиняна (он занят) и спрашиваете у нас.
Вам отвечают (кто как может), а Вы: "здесь выясняется другой вопрос" - "философские, мировоззренческие основы проекта".
Ещё раз извините, что отвлёк Вас от чрезвычайно важного опроса прохожих.
Я ошибся в Вас.


Да ладно, какие мелочи rolleyes.gif
Автор проекта - Кургинян. Он - источник надежды. А Ваши или мои представления о мире - так они в ряду миллионов других, и пока не находится среди этих миллионов основательного указания на счастливый ход (Ваш, мой, наших соотечественников).
Я пока не разглядел в текстах Кургиняна именно свидетельств об основаниях его активности. Хотя сейчас читаю его книгу о Перестройке-2. Говорят, там всё есть.
И людей я спрашивал не об их миропониманиях, а о том, нашли ли они эти самые основания в текстах Кургиняна. Может, это я прозевал или не понял.
А моё миропонимание, если Вам интересно, изложено на сайте "Деятельный пессимизм" http://bezbozhnik.narod.ru (правда этот сайт несколько запущен). Текущее "движение мысли" - на портале Гайдпарк, пользователь Юрий Биглов. Но моё миропонимание не даёт счастливого рецепта для страны Россия. Увы...


Автор: ZaRus1 22.4.2011, 13:48

Спасибо за ссылку.
Заглянул, просмотрел несколько Ваших страниц, кажется, понял часть Ваших мыслей.
Кстати, Вы очень похожи на Кургиняна (в том смысле, что Вы тоже, занимаясь тем, что Вам важнее не написали свою философию).
И я, тоже, как Вы и как Кургинян - не написал эту философию.

Более того, для большинства нормальных людей - естественно не писать своих философий.

Но есть "не нормальные" люди - философы, вот их (действительно) "хлебом не корми дай только" свою философию изложить.
Есть много видов "не нормальности". Одним нужен футбол, другим - авто, третьим - бабы, 4-м - ...
Мне нужно было 5-е - "национальная идея". А большинству до неё ..., как мне до футбола...

Но будем надеяться, что кто-нибудь (а может и сам Кургинян) напишут эту философию (которая так нужна Вам).
Кстати, возможно это сделаете Вы (как я изложил то, что интересовало меня, как многие, поступившие также (изложившие то, что интересовало их)).

Автор: Арчибасов Олег 22.4.2011, 13:55

Иван , меня не надо агитировать за Советскую власть. И объяснять кто за чей счет живет. Я это понимаю.

Я всего лишь хотел бы чтобы с цифрами обращались аккуратно.

Автор: biglov 22.4.2011, 16:35

Цитата(ZaRus1 @ 22.4.2011, 14:48) *
Но будем надеяться, что кто-нибудь (а может и сам Кургинян) напишут эту философию (которая так нужна Вам).
Кстати, возможно это сделаете Вы (как я изложил то, что интересовало меня, как многие, поступившие также (изложившие то, что интересовало их)).

И я внимательно прочитал Вашу страницу на Народе. Всё очень интересно, во многом - дя меня ново.
Но! Вы удовлетворяетесь классификацией (и мастерски строите классификации). Есть такое определение ума - его тем больше, чем больше различий человек способен разглядеть в рассматриваемом предмете. Вы - очень умный человек.
Но, есть и другой вид понимания (менее требовательный к силе ума rolleyes.gif ) - поиск причин, смысла, механизмов налюдаемого. А Вы нигде не задаетесь вопросом "почему". Вот мельком сказали о некоем законе совершенствования живого и неживого и этим удовлетворились.
Но как же тогда прийти к согласию, что для России и для всего человечества есть "хорошо", а что "плохо"?
Вот во всём мире падает рождаемость. Это хорошо или плохо?
У Вас, как и у каждого человека, есть собственное уникальное миропонимание. Именно из него вырастают Ваши ценности. Но Вы не поднимаете эту основу на свет божий, а, значит, не даёте способ оценки по существу всего "дворца" Вашей классификации. Не даёте настоящей возможности стать Вашим оппонентом или партнером.
Так и Кургинян - надежда России или один из талантливых театральных деятелей (несколько вышедший за границы театра)? Ответ можно дать, только сверив его орг. инициативы с основаниями - в философии, в миропонимании.
А пока эти основы я (может по собственной близорукости) не увидел. К этому - настоящая тема форума.

Автор: Moreman 22.4.2011, 18:20

Извините, здесь тема о философии проекта. Норвегия сюда совершенно случайно попала, в качестве примера. biglov спросил: «Что практически означает - богатства страны должны принадлежать народу? Кто у нас будет народом»?
Я привел пример Норвегии.
Меня стали упрекать (Иванов): дескать, в Норвегии население в 30 раз меньше чем в РФ, и вообще, на Западе люди живут за счет того что просто-напросто печатают деньги.

Извините ещё раз, что опять отвлекаюсь, постараюсь увязать это с философией проекта. Просто очень неприятно, когда поливают грязью то, что достойно уважения.

Численность населения тут вообще не довод. Да, норвежцев меньше нас в тридцать раз, но ВВП Норвегии лишь в три с лишним раза меньше нашего. А не в тридцать.

А, к примеру, японцев практически столько же, сколько россиян. Но ВВП Японии в три с лишним раза БОЛЬШЕ российского. При этом Россия – самая богатая страна мира по природным ресурсам, а у Японии практически нет природных ресурсов. Хотите сказать, что японцы тоже живут за счет того, что печатают деньги? Вау! А я-то наивный думал, что они там вкалывают, как «папы карлы», без выходных и отпусков.

В отношении Норвегии стыдно даже читать такое: «живут за счет того что просто-напросто печатают деньги». Норвегия много всего производит и продаёт за рубеж, но, как и мы, живёт в основном за счет экспорта нефти и газа (примерно половина ВВП нефтегазовая). Но в отличие от России деньги там не разворовываются, а идут в экономику страны, и на благо всего народа. Если нефтегазовые деньги вычесть из ВВП России и Норвегии, и поделить то, что останется на число жителей, то выяснится, что в среднем норвежцы на душу населения производят конечного продукта в пять раз больше, чем россияне.
Норвегия вкладывает огромные средства в развитие собственной промышленности, в новейшее оборудование, в передовые технологии, в развитие науки, в образование населения.
В России в это же время стремительно стареет промышленное оборудование, нарастает технологическая отсталость, гробится наука и образование.

Норвегия специально и сознательно не участвует в Евросоюзе, чтобы защитить свою экономику и проводить самостоятельную политику. Финансовые органы Норвегии – одни из строжайших в мире. В конце концов, Норвегия – это единственная экономика мира с положительным сальдо государственного бюджета в кризисном 2009 году (профицит бюджета по отношению к ВВП составлял +9,9%). В 2010 году всего три экономики мира свели бюджет с положительным сальдо: Норвегия (+9,4%), Гонконг (+3,0%), Саудовская Аравия (+1,3%) .
В самом кризисном 2009-м году безработица в Норвегии составляла 3%, инфляция 1,1%, реальный рост заработной платы значительно превышал инфляцию.

По уровню ВВП на душу населения Норвегия стабильно занимает третье или четвёртое место в мире, не имеющая природных ресурсов Япония – 27 место в мире, а богатейшая природными ресурсами Россия занимает 51 место в мире по уровню ВВП на душу населения, рядом с Ботсваной и Экваториальной Гвинеей.

К чему я это всё приводил. К тому, что если в стране не спрашивают: «Что означает - богатства страны должны принадлежать народу? Кто у нас будет народом?», а реально работают над тем, чтобы богатства страны принадлежали народу, то народ в таких странах живёт неплохо. В Норвегии реально над этим работают, а не просто «деньги печатают». И в Венесуэле над этим реально работают. В результате венесуэльский народ стал жить неплохо в сравнении с другими латиноамериканскими странами. А жил плохо (при наличии богатейших природных ресурсов!).

А в России реально грабят и воруют общенародные богатства и гробят население. Потому что в основном не понимают люди, что это такое: «богатства страны должны принадлежать народу». И какому народу должны принадлежать богатства – этого тоже не понимают. И пока не поймут – так и будем катиться по наклонной.
Вот такая философия.

Плохо или хорошо, что рождаемость в мире снижается?

Это, возможно, неплохо, потому что численность населения планеты продолжает быстро увеличиваться. Снижение уровня рождаемости, это, возможно, неплохо до тех пор, пока сохранятся положительный или нулевой прирост населения.
К примеру, в Норвегии уровень рождаемости заметно выше уровня смертности, ежегодный естественный прирост населения там равен коэффициенту «+3». В Венесуэле «+16». А в России «–2,6». Отрицательный у нас естественный прирост населения, т.е., вымираем мы. Это плохо. И не спрашивайте, пожалуйста, «для какого народа это плохо?». Для нашего плохо.

Автор: biglov 22.4.2011, 18:54

Цитата(Moreman @ 22.4.2011, 19:20) *
Извините, здесь тема о философии проекта. Норвегия сюда совершенно случайно попала, в качестве примера. biglov спросил: «Что практически означает - богатства страны должны принадлежать народу? Кто у нас будет народом»?
Я привел пример Норвегии.
К чему я это всё приводил. К тому, что если в стране не спрашивают: «Что означает - богатства страны должны принадлежать народу? Кто у нас будет народом?», а реально работают над тем, чтобы богатства страны принадлежали народу, то народ в таких странах живёт неплохо. В Норвегии реально над этим работают, а не просто «деньги печатают». И в Венесуэле над этим реально работают. В результате венесуэльский народ стал жить неплохо в сравнении с другими латиноамериканскими странами. А жил плохо (при наличии богатейших природных ресурсов!).
А в России реально грабят и воруют общенародные богатства и гробят население. Потому что в основном не понимают люди, что это такое: «богатства страны должны принадлежать народу». И какому народу должны принадлежать богатства – этого тоже не понимают. И пока не поймут – так и будем катиться по наклонной.
Вот такая философия.

Пожалуй, Норвегия сюда попала действительно случайно.
Но Ваши комментарии хорошо показали пределы возможного понимания, если такое понимание строится без связи с философией.
Если написанное Вами привести к паре фраз, то получится:"Вот живут же люди, вкалывают, умно руководят. А мы живем хуже, потому что люди не понимают, что значит - богатства страны должны принадлежать народу ". И всё - дальше такой констатации продвинуться невозможно, сколько слов и с каким темпераментом ни пиши.
А почему "не понимают", кто "не понимает", почему "не понимают" - это причина, что делать - то ли с непониманием, то ли с чем-то другим? Нужны основания, тогда можно обсуждать, можно сообща действовать.

Автор: witeman 22.4.2011, 20:00

Предлагаю вернуться к изначально заявленной теме.

Цитата(RusMoroz @ 16.4.2011, 13:08) *
мне кажется, Кургинян еще не готов сформулировать положения своей философии (основные концептуальные идеи). Он грамотный политолог, политтехнолог. Но не надо воспринимать его как мессию. Не все можно постичь, пользуяь только научным подходом.

Наверное, цель проекта - объединить думающих и небезраличных людей, при том имеющих несхожее мировоззрение. Идея должна созреть. И участники этого форума должны помочь в этом.



Да, идея не созрела, или просто не созрела форма, в которой эта идея смогла бы себя адекватно выразить. Но какая это должна быть форма?
У меня нет сомнений, что эта форма может быть только религиозной. Если внимательно изучать историю, то в начале всякой новой Великой Культуры была новая религиозность. Эта религиозность или вырабатывала новую религию, или воплощалась в формах старой религии, наполняя её новым содержанием. Всякая принципиально новая философия появлялась уже на поздних этапах развития культуры, в недрах религиозного сознания. Поэтому, рационально сформулировать совершенно новую философию невозможно в принципе.

Русский народ, если присмотреться, ждёт именно мессию. Если Кургинян не готов на эту роль, то, без сомнения, найдётся другой кандидат, и не один.
Русский народ справился обожествить даже коммунизм, Ленина и Сталина, чем привёл в ужас европейских социалистов, пораженных таким кощунством и надругательством над своей рациональной и атеистической теорией.
И напротив, развенчание мифов и символов коммунистической веры при Хрущёве подорвало у народа всякий интерес к оставшейся абстракции.

Автор: biglov 22.4.2011, 20:35

Цитата(witeman @ 22.4.2011, 21:00) *
Предлагаю вернуться к изначально заявленной теме.
Да, идея не созрела, или просто не созрела форма, в которой эта идея смогла бы себя адекватно выразить. Но какая это должна быть форма?
У меня нет сомнений, что эта форма может быть только религиозной. Если внимательно изучать историю, то в начале всякой новой Великой Культуры была новая религиозность. Эта религиозность или вырабатывала новую религию, или воплощалась в формах старой религии, наполняя её новым содержанием. Всякая принципиально новая философия появлялась уже на поздних этапах развития культуры, в недрах религиозного сознания. Поэтому, рационально сформулировать совершенно новую философию невозможно в принципе.
Русский народ, если присмотреться, ждёт именно мессию. Если Кургинян не готов на эту роль, то, без сомнения, найдётся другой кандидат, и не один.
Русский народ справился обожествить даже коммунизм, Ленина и Сталина, чем привёл в ужас европейских социалистов, пораженных таким кощунством и надругательством над своей рациональной и атеистической теорией.
И напротив, развенчание мифов и символов коммунистической веры при Хрущёве подорвало у народа всякий интерес к оставшейся абстракции.

Такое развитие России поставит крест на прогрессе страны в современном его понимании.
Это не значит, что Ваше предположение не может осуществиться.
Более того, таким образом мы естественно сэкономим некоторым интересантам лимитированные природные ресурсы. Ведь "неудачи" США в Ираке, Афганистане могут рассматриваться, как удачи в предотвращении быстрого прогресса в этих странах. Ну и мы туда же, добровольно.
Вы сделали такое предположение, как линейное продолжение истории. А ведь сейчас мы присутствуем при сломе многих исторических "линейностей". Это требует обоснования правомочности предложенного Вами продолжения. И такое обоснование может быть только философским.
Еще раз - нужно не доказательство, а предъявление собственного (использованного при выводе) миропонимания.
Правда, возвращаясь к "изначально заявленной теме", такое обоснование нужно получить для проекта Кургиняна.

Автор: witeman 22.4.2011, 21:32

Цитата(biglov @ 22.4.2011, 21:35) *
Такое развитие России поставит крест на прогрессе страны в современном его понимании.
Это не значит, что Ваше предположение не может осуществиться.
Более того, таким образом мы естественно сэкономим некоторым интересантам лимитированные природные ресурсы. Ведь "неудачи" США в Ираке, Афганистане могут рассматриваться, как удачи в предотвращении быстрого прогресса в этих странах. Ну и мы туда же, добровольно.
Вы сделали такое предположение, как линейное продолжение истории. А ведь сейчас мы присутствуем при сломе многих исторических "линейностей". Это требует обоснования правомочности предложенного Вами продолжения. И такое обоснование может быть только философским.
Еще раз - нужно не доказательство, а предъявление собственного (использованного при выводе) миропонимания.
Правда, возвращаясь к "изначально заявленной теме", такое обоснование нужно получить для проекта Кургиняна.


А что такое "прогресс России в современном понимании"? Чьё понимание более "современно" и "прогрессивно"? Для кого-то из современников прогресс в легализации наркомании, проституции и педерастии, для кого-то исключительно в "свободе и демократии", несмотря ни на какие экономические и социальные последствия.
Прогресс - он в каком направлении? Даже у Кургиняна этот вопрос недостаточно ясен. Либералы думают, что прогресс - это Постмодерн, китайцы, что прогресс - Модерн, а Сверхмодерн - это прогресс или нет?wink.gif

Ирак и Афганистан - это Контрмодерн, к нам вообще не имеющий никакого отношения. Говорить, что исламский фундаментализм - это такое же "средневековье" как и русское православие, сущностно совершенно тождественно тому, чтобы вслед за либералами повторять: "фашизм - такой же тоталитаризм как и сталинизм".

Я не делал и не собирался делать предположение о линейном продолжении истории. Напротив, считаю то, что мы тут называем Сверхмодерном, началом совершенно новой истории. И как всякая новая история она должна сопровождаться проявлением новой религиозности.

Автор: biglov 22.4.2011, 21:57

Цитата(witeman @ 22.4.2011, 22:32) *
Я не делал и не собирался делать предположение о линейном продолжении истории. Напротив, считаю то, что мы тут называем Сверхмодерном, началом совершенно новой истории. И как всякая новая история она должна сопровождаться проявлением новой религиозности.

"И как всякая новая история она должна сопровождаться проявлением новой религиозности" - почему?

Автор: Юрий Тиора 22.4.2011, 22:48

[quote
Еще раз - нужно не доказательство, а предъявление собственного (использованного при выводе) миропонимания.
Правда, возвращаясь к "изначально заявленной теме", такое обоснование нужно получить для проекта Кургиняна.
[/quote]

Ув. biglov

Вам следующие слова Кургиняна что-то обосновывают?

Суть времени – 11
«Нас всё время спрашивают о том, что такое наша деятельность…Что представляет собой эта деятельность как целое?
Первым направлением деятельности…
…Наконец, ДВЕНАДЦАТАЯ деятельность…»

Суть времени – 12
«первый раздел (или блок) «Территориальная целостность» состоит из следующих подразделов.
Первый подраздел…
И, наконец, ДВЕНАДЦАТЫЙ подраздел…»

Или Системная Модель Мира начинает свою загрузку в Четвертом проекте…

Автор: witeman 22.4.2011, 23:31

Цитата(biglov @ 22.4.2011, 22:57) *
"И как всякая новая история она должна сопровождаться проявлением новой религиозности" - почему?


"Всемирная" история этому учит. Каждая Великая Культура имела свою собственную религию, и начиналась именно с религии: Вавилон, Египет, Индия, Китай, античность, христианство (восточное христианство и ислам), Запад (католичество и протестантство), теперь вот мы - русские.

А лучше почитайте Шпенглера, "Закат Европы", там цивилизационная модель наиболее логично прописана.

Автор: homo 22.4.2011, 23:55

Цитата(biglov @ 16.4.2011, 21:26) *
Пространство вариантов миропониманий наших соотечественников хоть велико, но не безгранично. Собрать всех "думающих и небезразличных" не получится. Значит, нужно поднимать забрало. Только тогда может получться хоть что-нибудь.
А пока политтехнология Кургиняна смотрится, как адаптивное формирование невода, чтобы захватить под свое влияние побольше электората предстоящих выборов. И в этом он уже заигрывается.


Вы можете поднять забрало и сказать, что Вам дорого?

Автор: biglov 23.4.2011, 9:55

Цитата(Юрий Тиора @ 22.4.2011, 23:48) *
Вам следующие слова Кургиняна что-то обосновывают?
Суть времени – 11
«Нас всё время спрашивают о том, что такое наша деятельность…Что представляет собой эта деятельность как целое?
Первым направлением деятельности…
…Наконец, ДВЕНАДЦАТАЯ деятельность…»
Суть времени – 12
«первый раздел (или блок) «Территориальная целостность» состоит из следующих подразделов.
Первый подраздел…
И, наконец, ДВЕНАДЦАТЫЙ подраздел…»
Или Системная Модель Мира начинает свою загрузку в Четвертом проекте…

Всё это в отрыве от философского, мировоззренческого обоснования сильно похоже на гремучую смесь графоманства (в современном - телевизионном варианте) с паранойей. Чем дальше - тем больше. Двенадцатый выпуск - это вырождение проекта.
Автор буквально бежит от обоснования своей деятельности.

Автор: biglov 23.4.2011, 9:58

Цитата(witeman @ 23.4.2011, 0:31) *
"Всемирная" история этому учит. Каждая Великая Культура имела свою собственную религию, и начиналась именно с религии: Вавилон, Египет, Индия, Китай, античность, христианство (восточное христианство и ислам), Запад (католичество и протестантство), теперь вот мы - русские.
А лучше почитайте Шпенглера, "Закат Европы", там цивилизационная модель наиболее логично прописана.

То есть вопрос "почему" для Вас не актуален. Ну, а мне представляется, что без поиска ответов на вопрос "почему" в нашу (единодушно признаваемую переломной) эпоху не обойтись.
А насчет "начиналось именно с религии" - так это в одной картине мира. Но есть и другие, не менее логичные. Например, вполне основательно можно утверждать, что всё начиналось с технологии, или - что всё начиналось с экологической катастрофы, или всё начиналось само собой.

Автор: biglov 23.4.2011, 10:11

Цитата(homo @ 23.4.2011, 0:55) *
Вы можете поднять забрало и сказать, что Вам дорого?

Давайте обо мне, о Вас - в другом месте. У меня есть блог в Гайдпарке, у меня есть сайтик на Народе. Заходите, поговорим.
Здесь вопрос об основаниях проекта Кургиняна.
"Что Вам дорого?" - вообще-то говорят о ценностях. А ценности коренятся в миропонимании. Миропонимание первично, а словесное определение ценностей всегда привязано к ситуации. То есть человек сначала выбирает своё поведение, а потом подгоняет под этот выбор словесное определение (договаривается со своей совестью).
Поэтому "поднять забрало" - это в моём прежнем комментарии означает не "назвать, что Кургиняну дорого", а рассказать, как он понимает наш мир. А уж потом можно говорить о декларируемых ценностях.

Автор: homo 23.4.2011, 11:14

Цитата(biglov @ 23.4.2011, 11:11) *
Давайте обо мне, о Вас - в другом месте. У меня есть блог в Гайдпарке, у меня есть сайтик на Народе. Заходите, поговорим.
Здесь вопрос об основаниях проекта Кургиняна.
"Что Вам дорого?" - вообще-то говорят о ценностях. А ценности коренятся в миропонимании. Миропонимание первично, а словесное определение ценностей всегда привязано к ситуации. То есть человек сначала выбирает своё поведение, а потом подгоняет под этот выбор словесное определение (договаривается со своей совестью).
Поэтому "поднять забрало" - это в моём прежнем комментарии означает не "назвать, что Кургиняну дорого", а рассказать, как он понимает наш мир. А уж потом можно говорить о декларируемых ценностях.

Хорошо. Вот мой e-mail: vvk@math.kubsu.ru. Отошлите, если Вам не трудно ссылки на ваш сайт и блог. Да, я спросил о ценностях. Отчего Вы выбрали книгу о перестройке 2, а не "Исав и Иаков"? Ведь вы хотите узнать, мировоззрение Кургиняна?

Автор: biglov 23.4.2011, 11:47

Цитата(homo @ 23.4.2011, 12:14) *
Хорошо. Вот мой e-mail: vvk@math.kubsu.ru. Отошлите, если Вам не трудно ссылки на ваш сайт и блог. Да, я спросил о ценностях. Отчего Вы выбрали книгу о перестройке 2, а не "Исав и Иаков"? Ведь вы хотите узнать, мировоззрение Кургиняна?

Простите, я искренне думал, что это - одна книга. Я именно читаю "Исав и Иаков". Там, кажется, есть подзаглавие "Перестройка 2" (или это - заглавие одной из частей).
А ссылки (чтобы на заморачиваться с почтой) - http://gidepark.ru/user/main/2706460842 (на сам портал может потребоваться регистрация, но это достаточно приличный портал, так что - безопасно и просто) и сайт "Деятельный пессимизм" http://bezbozhnik.narod.ru

Автор: kostina 23.4.2011, 17:50

Цитата(biglov @ 22.4.2011, 17:35) *
Так и Кургинян - надежда России или один из талантливых театральных деятелей (несколько вышедший за границы театра)? Ответ можно дать, только сверив его орг. инициативы с основаниями - в философии, в миропонимании.
А пока эти основы я (может по собственной близорукости) не увидел. К этому - настоящая тема форума.


Кургинян в Сути времени-12 рассказывал про то, как некто бегает по клубу и рассказывает про старушку. Зрелище, могу предположить, производящее впечатление.

То, что он в состоянии нечто подобное изобразить (проще говоря, обладает артистическими способностям) способно запутать. Т.к. так не принято себя вести, и не стоит такое изображать (просто потому что люди могут не понять, что они видят).

Делалось это, надо полагать, из самых лучших побуждений (желания донести информацию).

Очень часто видишь интервью, которые дают артисты и радуешься, что обычно они говорят чужие слова.

Наличие некой способности (которой нет у других) – всего лишь одна из опций. Я, например, сараи умею строить. Ну и что?

Мозги и какие-то способности могут пересечься в одном человека и не пересечься. Это уж как хромосомы сложилось.

В обычном состоянии он вполне адекватен. Про сверхмодерн как идеологию обещал рассказать в следующий раз:

Цитата
А потому в следующий раз сразу после раздела «Деятельность» я заговорю о модерне всерьёз. И только в этом разговоре станет понятно очень многое. И то, где находится главное направление сегодняшней концептуальной войны. И то, какое значение в пределах этого имеет Сверхмодерн как возможность синтезирования всего русского «ноу-хау» с вызовами нашего времени.



Автор: biglov 23.4.2011, 18:50

Цитата(kostina @ 23.4.2011, 18:50) *
В обычном состоянии он вполне адекватен. Про сверхмодерн как идеологию обещал рассказать в следующий раз

Этож уже 15 часов видео! Он же уже до деталировки заданий добрался. Как-то несбалансированно всё.
Сильно подозреваю, что "идеология сверхмодерна" выльется в ту же ностальгию, что и в прежних выпусках.
Хотя ... в таланте, уме и опыте автору не откажешь. И еще раз - "хотя", все эти компоненты не гарантируют великий результат.
А пока никто не захотел или не смог рассказать мне, в чем же состоит философская, мировоззренческая основа проекта.

Автор: Moreman 24.4.2011, 5:58

biglov, вот честно, вы уже притомили философией. Философия – это любовь к мудрости. Что, конечно, не возбраняется. Но вот мудрствование – это уже нехорошо.

Ну, вот говорит Кургинян, к примеру, о первом направлении деятельности проекта: защита территориальной целостности России. Говорит абсолютно ясно и понятно: «…в пределах данного направления нам придётся собирать информацию по поводу того, что угрожает нам, нашей территориальной целостности. Строить модели прогнозы. И вырабатывать некоторые средства, которые позволяют бороться с тем, что представляет собой эта угроза. При этом никаких демаркационных линий между людьми, которые считают, что Россия должна быть «белой», «красной», «трёхцветной» или какой угодно другой, здесь нет».

Т.е., проще говоря, без России – нам кранты, кто это понимает – становись под наши знамёна.

Понимаете? Защищать территориальную целостность страны и участвовать в проекте могут люди с любой философией в голове, и с любым мировоззрением. Единственно, кого не должно быть в проекте, говорит Кургинян, это тех, кто оспаривает идею сохранения территориальной целостности России.

biglov заявляет: «Я это оспариваю! В каком виде целостность России неприкосновенна (на какую дату)? Что это означает практически? Как соотносится целостность с доступностью территорий, с издержками хозяйственных связей, с вывозом ресурсов»?

Кургинян отвечает, что «…конечно, существуют очень сложные проблемы. Можно защитить территориальную целостность, но обеспечить при этом настолько мрачную социальную или духовную жизнь, что скажут: «А зачем эта территориальная целостность нужна?» Отвечаем: «Пока есть территориальная целостность, пока не начался последний и окончательный распад России, до тех пор внутри России ещё могут собраться здоровые силы. И мы должны содействовать тому, чтобы они собрались даже в самых мрачных условиях. Но с того момента, как страна распадётся, ни о каком собирании здоровых сил дальше речь не пойдёт. Историческая жизнь завершится. Поэтому крохотная, маленькая проблема территориальной целостности, никоим способом не исчерпывающая всех остальных проблем, тем не менее, является страшно важной. Очень важной, ключевой».

biglov заявляет: «Я вот (и большинство нашего народа) уже сейчас и реально потеряли весь Кавказ, Дальний и не самый дальний восток. То есть мы не можем туда добраться, не можем хозяйственно взаимодействовать и вообще - никак эти регионы не присутствуют положительным образом в нашей жизни. Значит, лозунг "Единая и неделимая" - это не неправильно, но это - вбок от реальных проблем страны».

На форуме люди законно удивляются, мол, а мы реально это не потеряли пока, и какой же тогда лозунг вы считаете правильным, biglov, вместо "Единая и неделимая"? Лозунг "Разваленная и расчленённая"?

biglov на это отвечает, что здесь не обсуждают его взгляды, а обсуждают философию проекта.
Полноте, вам, батенька. Вы искусно унавоживаете мозги людям, обвиняете Кургиняна в том, что он «темнит». Он простым русским языком вам заявляет, что участвовать в проекте по защите территориальной целостности страны могут люди с любой философией, если только они «за» эту идею. Если против, то, естественно, участвовать в этом проекте они не могут. Что тут «тёмного» или непонятного, скажите на милость?

Автор: Grey19 24.4.2011, 8:10

Цитата(biglov @ 23.4.2011, 19:50) *
А пока никто не захотел или не смог рассказать мне, в чем же состоит философская, мировоззренческая основа проекта.

Вам уже давно ответили. http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=&showtopic=1463&view=findpost&p=60394.

Автор: biglov 24.4.2011, 10:25

Цитата(Moreman @ 24.4.2011, 6:58) *
biglov, вот честно, вы уже притомили философией. Философия – это любовь к мудрости. Что, конечно, не возбраняется. Но вот мудрствование – это уже нехорошо.

Что такое философия (за пределами лингвистики) я сказал в первом посте. Так что не вижу оснований для "опускания" философии до уровня "любви к мудрости". Замените "философия" на "миропонимание", если это облегчит Вам понимание предмета обсуждения в этой теме.
Цитата(Moreman @ 24.4.2011, 6:58) *
Ну, вот говорит Кургинян, к примеру, о первом направлении деятельности проекта: защита территориальной целостности России. Говорит абсолютно ясно и понятно: «…в пределах данного направления нам придётся собирать информацию по поводу того, что угрожает нам, нашей территориальной целостности. Строить модели прогнозы. И вырабатывать некоторые средства, которые позволяют бороться с тем, что представляет собой эта угроза. При этом никаких демаркационных линий между людьми, которые считают, что Россия должна быть «белой», «красной», «трёхцветной» или какой угодно другой, здесь нет».
Т.е., проще говоря, без России – нам кранты, кто это понимает – становись под наши знамёна.

Вот были бы мы лет на 100 моложе, так Вашему мнению не было бы разумной альтернативы. Но 21-й век на дворе. И уже есть опыт таких "пестрых" объединений. Крови от них пролито - немеряно.
Цитата(Moreman @ 24.4.2011, 6:58) *
Но с того момента, как страна распадётся, ни о каком собирании здоровых сил дальше речь не пойдёт. Историческая жизнь завершится. Поэтому крохотная, маленькая проблема территориальной целостности, никоим способом не исчерпывающая всех остальных проблем, тем не менее, является страшно важной. Очень важной, ключевой».
Т.е., проще говоря, без России – нам кранты, кто это понимает – становись под наши знамёна.

Это закончится историческая жизнь членов ЦК КПСС и их приближенных, не пристроившихся к большому бизнесу.
Цитата(Moreman @ 24.4.2011, 6:58) *
biglov заявляет: «Я вот (и большинство нашего народа) уже сейчас и реально потеряли весь Кавказ, Дальний и не самый дальний восток. То есть мы не можем туда добраться, не можем хозяйственно взаимодействовать и вообще - никак эти регионы не присутствуют положительным образом в нашей жизни.
На форуме люди законно удивляются, мол, а мы реально это не потеряли пока, и какой же тогда лозунг вы считаете правильным, biglov, вместо "Единая и неделимая"? Лозунг "Разваленная и расчленённая"?

Я бы обратил внимание на Ваше "мы" - "мы реально это не потеряли пока". Конечно, кто бы отрицал, что есть миллионы тех, кто не только ничего не потерял, а очень много выиграл к настоящему времени. И теперь озабочен защитой своего бизнеса от всяких угроз, включая изменение государственного устройства России (не приведи Господи). Сейчас - решили свои "вопросы" в Москве (известным образом), и гуляй по всей стране с мандатом центральной власти. А контроль до Дальнего Востока когда еще дойдет.
Цитата(Moreman @ 24.4.2011, 6:58) *
biglov на это отвечает, что здесь не обсуждают его взгляды, а обсуждают философию проекта.
Полноте, вам, батенька. Вы искусно унавоживаете мозги людям, обвиняете Кургиняна в том, что он «темнит». Он простым русским языком вам заявляет, что участвовать в проекте по защите территориальной целостности страны могут люди с любой философией, если только они «за» эту идею. Если против, то, естественно, участвовать в этом проекте они не могут. Что тут «тёмного» или непонятного, скажите на милость?

"Темного" или непонятного тут хватает. Если этот проект - просто политический, для профилактики возможного изменения государственного устройства России, то... для решения этой задачи вполне хватает охранительных государственных структур. Конечно, заманчиво мобилизовать в ряды добровольных помощников и гражданских лиц... Но ведь тут вывешен флаг некоей оппозиционности. Так сказать - опережающее сохранение, когда у официальной структуры еще нет повода для вмешательства...

Автор: biglov 24.4.2011, 10:33

Цитата(Grey19 @ 24.4.2011, 9:10) *
Вам уже давно ответили. http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=&showtopic=1463&view=findpost&p=60394.

Это - о варианте хилиазма?
Пока разбираюсь. Ведь так можно любой прогрессизм объявить вариантом хилиазма. То есть, тут важно - что за вариант.

Автор: biglov 24.4.2011, 18:31

Ну, добрался я в книге "Исав и Иаков" до первого указания на основания проекта. Объясняя, что понимается под "развитием", Кургинян ссылается на закон усложнения всего сущего. Откуда у него взялось знание этого "закона", он не поясняет.
Это - первый корешок, да - гнилой.
То есть весь проект - это борьба за развитие, борьба за ... усложнение?!
Читаю дальше...

Автор: Виноградов 24.4.2011, 19:32

Цитата(biglov @ 24.4.2011, 19:31) *
Ну, добрался я в книге "Исав и Иаков" до первого указания на основания проекта. Объясняя, что понимается под "развитием", Кургинян ссылается на закон усложнения всего сущего. Откуда у него взялось знание этого "закона", он не поясняет.
Это - первый корешок, да - гнилой.
То есть весь проект - это борьба за развитие, борьба за ... усложнение?!
Читаю дальше...

В любом сложном процессе возможны, в принципе, два варианта. Нарастание сложности, усложнение, и уменьшение сложности. упрощение. Примитивизация. Деградация. Чувствуете, какие смысловые оттенки встают за этими терминами?
Другими словами, развитие, прогресс означают для меня именно усложнеие, нарастание сложности. Сложности структуры, сложности и многоообразия внутренних связей в системе.
Сослаться на какой-то фундаментальный "закон" здесь я не могу. Для меня это следует из сопоставления многочисленных примеров. Есть ли какое-то более фундаментальное подтверждение такому подходу - не могу сказать. Увижу опровергающий пример - заинтересуюсь, рассмотрю. Огорчусь, если выводы окажутся "не в русле" моего взгляда на жизнь.
Но эволюция всегда сопровождалась (сопровождалась!) появлением более сложных организмов, систем. примеры Вы, полагаю, без труда приведёте сами. Как и примеры распада - деградации.
Так что этот "корешок" - вовсе не гнилой! Поверьте мне на слово, хотя мы с Вами и незнакомы. smile.gif Увижу более надёжное подтверждение этому тезису - охотно поделюсь. И Вас призываю к тому же.

Автор: biglov 24.4.2011, 19:54

Цитата(Виноградов @ 24.4.2011, 20:32) *
В любом сложном процессе возможны, в принципе, два варианта. Нарастание сложности, усложнение, и уменьшение сложности. упрощение. Примитивизация. Деградация. Чувствуете, какие смысловые оттенки встают за этими терминами?
Другими словами, развитие, прогресс означают для меня именно усложнеие, нарастание сложности. Сложности структуры, сложности и многоообразия внутренних связей в системе.
Сослаться на какой-то фундаментальный "закон" здесь я не могу. Для меня это следует из сопоставления многочисленных примеров. Есть ли какое-то более фундаментальное подтверждение такому подходу - не могу сказать. Увижу опровергающий пример - заинтересуюсь, рассмотрю. Огорчусь, если выводы окажутся "не в русле" моего взгляда на жизнь.
Но эволюция всегда сопровождалась (сопровождалась!) появлением более сложных организмов, систем. примеры Вы, полагаю, без труда приведёте сами. Как и примеры распада - деградации.
Так что этот "корешок" - вовсе не гнилой! Поверьте мне на слово, хотя мы с Вами и незнакомы. smile.gif Увижу более надёжное подтверждение этому тезису - охотно поделюсь. И Вас призываю к тому же.

Во-первых, сложность как "сложность структуры, сложность и многообразие внутренних связей в системе" для природных объектов - это качество, характеризующее описания этого объекта, его аналитическую модель. И сложность модели любого объекта исследования можно наращивать, наверное, безгранично.
Во-вторых, эволюция управляется факторами полезности или выгодности при отборе. Окажется полезной мутация (вариант) без чего-то, что было у предка, и закрепится в потомстве.
Но ведь нас сейчас интересует не столько биология, сколько социальные и информационные структуры. Здесь структурная сложность мигрирует с уровня на уровень организации (есть закон Седова, если не ошибаюсь). В такой информационной структуре, как знания, можно сравнить сложность ранних фиксаций и современных описаний одних и тех же задач. Видно упрощение.
Во всяком случае, закономерность, положенная Кургиняном в основу определения "развития", не является безусловным научным фактом. А ведь народу предлагается бороться за развитие (то есть за сложность?)

Автор: biglov 25.4.2011, 10:47

Еще пара абзацев из книги "Исав и Исаков", которые можно считать некоей декларацией основ проекта.

"У развития есть метафизический враг. Его масштаб не позволяет называть его ни вселенским, ни даже бытийственным. Частным выражением этой более масштабной враждебности является так называемый «Второй закон термодинамики». Мир остывает.

Что такое развитие вообще? Это восхождение форм. Формы восходят от неживого к живому, от живого к разумному и дальше. Дальше, дальше, дальше... Интеллигенция «балдела» от «Антимиров» в театре «На Таганке». И от последней фразы спектакля: «Все прогрессы реакционны, если рушится человек». Но почти ни у кого не хватило драйва задать ответный, резкий до безобразия вопрос: «А на кой черт нужен ваш человек, если нет прогресса?» Почему этот человек должен забивать и есть скот, топтать ногами цветы? В чем его особое право, если он не становится локомотивом всеобщего восхождения? Да и не только восхождения, но и спасения. Потому что само по себе восхождение – это восхождение куда-то. Не так ли? А иначе зачем восходить? Разум обязан восходить к сверхразуму!"

Ну, очень архаичное миропонимание. Прогрессизм худшего разлива. Всё держится на линейных продолжениях даже не наблюдаемых процессов, а классических представлений о разумности построения мира.
Да еще приправа (самая малость, чтоб не испортить вкус) - то появляется Творец, то пинается не по делу Дарвин (уж пинал бы Моисеева, было бы хоть за что), то спасение (как цель восхождения).

Характерен зачин: он о враге, точнее Враге с большой буквы, который настолько "с большой буквы", что лишь частично проявляется вторым законом термодинамики. Ведь что придумал этот враг-гад - мир остывает!

Автор: Симулякр Александрович 25.4.2011, 12:32

Цитата(biglov @ 24.4.2011, 19:31) *
Ну, добрался я в книге "Исав и Иаков" до первого указания на основания проекта. Объясняя, что понимается под "развитием", Кургинян ссылается на закон усложнения всего сущего. Откуда у него взялось знание этого "закона", он не поясняет.
Это - первый корешок, да - гнилой.
То есть весь проект - это борьба за развитие, борьба за ... усложнение?!
Читаю дальше...

Может тогда Вам, прежде чем начать сортировать корешки, ознакомиться с теорией сложних систем, например? А то первый же Ваш вывод сразу - гнилой какой-то.

Автор: Георгий 25.4.2011, 13:51

Цитата(biglov @ 14.4.2011, 17:16) *
С.Кургинян в одном из уже состоявшихся выпусков цикла видеообращений "Суть времени" упомянул (да оставил без развития) ремарку В.И.Ленина о необходимости новой философии, как условии успеха большевистской революции.
Это глубокая и особенно актуальная мысль, так как за прошедшие после того 100 лет люди многое повидали и во многом разочаровались.

Философия нужна, как определение места маленького человека в бескрайнем мире (происхождение, суть и обоснование ценностей - аксиология, соотношение знания и окружающего мира - гносеология, происхождение и перспективы человечества - онтология).

С.Кургинян пока уклоняется от прямого определения своей философской базы.
Но переходить к идеологии, к политике, к оргработе без обозначения своей философской позиции - это попытка мобилизовать людей "в тёмную".
Ностальгия - это не философия.
То ядро русской цивилизации, которое Кургинян предлагает защищать от регресса, как ни крути, религиозное, православное.
Успешная защита этого ядра от регресса приведет или к Русской Джамахирии (если удастся отбить кусок природных ресурсов или оседлать трубу), или к индейской резервации (если не удастся).

Думаю, что дальше откладывать философское самоопределение этого проекта нельзя. Дело начинает пахнуть НьюВасюками.


Не хотел участвовать в этой дискуссии, потому как полагаю, что рассуждения на предложенную тему - дело праздного ума, что-то вроде разгадывания кроссвордов.

Но коли ввязался, то начну с главного. У Кургиняна НЕТ ни философии, ни (цитирую Вас) "филосовской позиции". Скажу больше - если бы у него и была бы такая позиция, то о ней следовало бы МОЛЧАТЬ. Поскольку любая философская позиция в ДЕЛЕ КУРГИНЯНА (преодолении регресса в России) была бы вредна.

Кургинян не СТРОИТЕЛЬ сверхмодерна, а СОЗИДАТЕЛЬ (художник) его. И сверхмодерн - это не мост и не здание, к строительству которых нужно приступать, только имея четкий план. В отношении СВЕРХМОДЕРНА такого плана не может быть в принципе. Ибо никто в деталях (необходимых для составления плана) не знает, что такое СВЕРХМОДЕРН. Иными словами все знают, что ТАК, КАК ЖИВЕМ МЫ, ЖИТЬ НЕЛЬЗЯ. Но никто нее ЗНАЕТ, КАК НАДО ЖИТЬ.

И наконец, самое главное, что дает надежду на успешное течение ДЕЛА КУРГИНЯНА. У Кургиняна - АВТОРСКИЙ ПРОЕКТ. Который можно осуществлять только через ОЗАРЕНИЯ, когда тебе вдруг открывается то, о чем ты еще пару минут назад и ведать не ведал. Ну и конечно (художник не может избежать этого) - метод проб и ошибок. Если хотите в этом смысле Кургинян - СТАЛКЕР. Гениальный Тарковский прежде чем снять этот величайший фильм о преодолении ЗОНЫ, трижды поменял свой авторский коллектив. А вначале, когда приступал к этому фильму - не знал вообще О ЧЕМ будет он...

А что касается ФИЛОСОФИИ... То она будет рождаться, как истинное творчество - в муках. И ВЕРНОЙ будет та философия, которая будет востребована людьми. В частности - тем же самым Кургиняном. Ибо Кургинян БОЛЬШЕ чем ФИЛОСОФ... Он - СОЗИДАТЕЛЬ Нового Века...

Автор: biglov 25.4.2011, 13:56

Цитата(Симулякр Александрович @ 25.4.2011, 13:32) *
Может тогда Вам, прежде чем начать сортировать корешки, ознакомиться с теорией сложних систем, например? А то первый же Ваш вывод сразу - гнилой какой-то.

Природа - не система. У системы (как объекта, к которому напрямую применимы методы теории систем) должны быть цель и функция. То есть напрямую теория систем описывает искусственные объекты, например, производственный коллектив. А природным объектам цель/функцию приписывает исследователь (именно, чтобы с соответствующими оговорками применить методы теории систем).
В той части, которая имеет отношение к закономерностям развития систем, теория систем - частный случай теории самоорганизации. Предприняты серьёзные усилия по выявлению устойчивых закономерностей формирования структур самоорганизации. Приходится признать, что успехи здесь очень слабые. И уж о самовозрастании сложности объекта во варемени, как природной закономерности, говорить нет оснований.
Да и история коллективов может включать как периоды (факты) структурного усложнения, так и периоды (факты) структурного упрощения. Тут с большим основанием можно говорить о степени оптимальности структуры. Меняются условия, и оптимум смещается.

Автор: biglov 25.4.2011, 14:17

Цитата(Георгий @ 25.4.2011, 14:51) *
Кургинян не СТРОИТЕЛЬ сверхмодерна, а СОЗИДАТЕЛЬ (художник) его. И сверхмодерн - это не мост и не здание, к строительству которых нужно приступать, только имея четкий план. В отношении СВЕРХМОДЕРНА такого плана не может быть в принципе. Ибо никто в деталях (необходимых для составления плана) не знает, что такое СВЕРХМОДЕРН. Иными словами все знают, что ТАК, КАК ЖИВЕМ МЫ, ЖИТЬ НЕЛЬЗЯ. Но никто нее ЗНАЕТ, КАК НАДО ЖИТЬ.
И наконец, самое главное, что дает надежду на успешное течение ДЕЛА КУРГИНЯНА. У Кургиняна - АВТОРСКИЙ ПРОЕКТ. Который можно осуществлять только через ОЗАРЕНИЯ, когда тебе вдруг открывается то, о чем ты еще пару минут назад и ведать не ведал. Ну и конечно (художник не может избежать этого) - метод проб и ошибок. Если хотите в этом смысле Кургинян - СТАЛКЕР. Гениальный Тарковский прежде чем снять этот величайший фильм о преодолении ЗОНЫ, трижды поменял свой авторский коллектив. А вначале, когда приступал к этому фильму - не знал вообще О ЧЕМ будет он...
А что касается ФИЛОСОФИИ... То она будет рождаться, как истинное творчество - в муках. И ВЕРНОЙ будет та философия, которая будет востребована людьми. В частности - тем же самым Кургиняном. Ибо Кургинян БОЛЬШЕ чем ФИЛОСОФ... Он - СОЗИДАТЕЛЬ Нового Века...

Метод проб и ошибок (с привлечением всероссийской массовки) как-то мне не симпатичен.
Все-таки есть разница между художником - создателем произведений искусства = творцом бесполезного, обладающего эстетическим качествам и оцениваемого по этим качествам, инженером, менеджером, исследователем, политическим деятелем. Разные методы, разные объекты (предметы) творчества, разный уровень последствий и ответственности.
Своё миропонимание взрослый человек поменять может только через почти смертельный шок. Но для такого шока должны быть какие-нибудь предпосылки. Не думаю, что мы можем ожидать такой метаморфозы Кургиняна (дай Бог ему здоровья). Так что все озарения Кургиняна могут вырасти только на уже имеющейся философской, мировоззренческой базе.
Да и сам Кургинян ведь не медитацией занят, а аналитикой и политикой. А Вы рассчитываете на него, как на мессию. Видать, потребность у Вас такая.
Вот если бы не было исторических прецедентов...
Так что мой вопрос о сегодняшних (а не будущих "озарительных") основаниях проекта, думаю, вполне правомочен и своевременен.

Автор: Георгий 25.4.2011, 14:42

Цитата(biglov @ 25.4.2011, 15:17) *
Метод проб и ошибок (с привлечением всероссийской массовки) как-то мне не симпатичен.
Все-таки есть разница между художником - создателем произведений искусства = творцом бесполезного, обладающего эстетическим качествам и оцениваемого по этим качествам, инженером, менеджером, исследователем, политическим деятелем. Разные методы, разные объекты (предметы) творчества, разный уровень последствий и ответственности.
Своё миропонимание взрослый человек поменять может только через почти смертельный шок. Но для такого шока должны быть какие-нибудь предпосылки. Не думаю, что мы можем ожидать такой метаморфозы Кургиняна (дай Бог ему здоровья). Так что все озарения Кургиняна могут вырасти только на уже имеющейся философской, мировоззренческой базе.
Да и сам Кургинян ведь не медитацией занят, а аналитикой и политикой. А Вы рассчитываете на него, как на мессию. Видать, потребность у Вас такая.
Вот если бы не было исторических прецедентов...
Так что мой вопрос о сегодняшних (а не будущих "озарительных") основаниях проекта, думаю, вполне правомочен и своевременен.


В том то все и дело, что НЕТ исторических прецедентов. Еще никогда не было в истории (по крайней мере писанной истории) случая перехода одной эпохи (с одним укладом, мировоззрением, культурой) в другую эпоху (с другим, качественно новым укладом, мировоззрением, культурой). И каким будет этот новый (грядущий) уклад, культура, мировоззрение - не знает сейчас никто.

Но это не значит, что НЕВОЗМОЖНО осуществлять этот переход... Это переход осуществлять НЕОБХОДИМО. Однако в любом случае он будет базироваться в подавляющем большинстве своем на ИНТУИЦИИ.

Впрочем, если Вам не симпатичен проект Кургиняна, и у Вас есть иной проект - то и флаг Вам в руки...

Автор: biglov 25.4.2011, 15:02

Цитата(Георгий @ 25.4.2011, 15:42) *
В том то все и дело, что НЕТ исторических прецедентов. Еще никогда не было в истории (по крайней мере писанной истории) случая перехода одной эпохи (с одним укладом, мировоззрением, культурой) в другую эпоху (с другим, качественно новым укладом, мировоззрением, культурой). И каким будет этот новый (грядущий) уклад, культура, мировоззрение - не знает сейчас никто.
Но это не значит, что НЕВОЗМОЖНО осуществлять этот переход... Это переход осуществлять НЕОБХОДИМО. Однако в любом случае он будет базироваться в подавляющем большинстве своем на ИНТУИЦИИ.

Надежда умирает последней.
Ну, и уж очень много я времени вложил в то, чтобы разобраться в этом красивом информационном потоке.
Насчет "никогда не было в истории" - не слишком надежное утверждение. Стоит посмотреть труды Назаретяна. Он про кризисы основательно пишет.
Ну, и люди не с таким темпом изменяются, чтобы нельзя было кое-что прогнозировать в близком будущем.
А интуиция у Вас откуда берется? А у Кургиняна?
О прецедентах - так был Гапон, есть Жириновский. Были прецеденты, были.

Автор: witeman 25.4.2011, 15:03

Цитата(biglov @ 23.4.2011, 10:58) *
То есть вопрос "почему" для Вас не актуален. Ну, а мне представляется, что без поиска ответов на вопрос "почему" в нашу (единодушно признаваемую переломной) эпоху не обойтись.
А насчет "начиналось именно с религии" - так это в одной картине мира. Но есть и другие, не менее логичные. Например, вполне основательно можно утверждать, что всё начиналось с технологии, или - что всё начиналось с экологической катастрофы, или всё начиналось само собой.


Спасибо, иногда хороший вопрос лучше десятка хороших ответов.smile.gif
Суть Вашего непонимания в одной маленькой детали. Я говорю о том, что "Великая культура начиналась", а Вы - о том, что "всё" начиналось. Мы о разных вещах ведём речь.
Русская Великая культура ещё не началсь, или только-только начинается. Но русское "всё", та самая "матрица русского сознания", безусловно, существет уже давным-давно. Как она началась, как образовалась, что послужило причиной, поводом, толчком - какая технология, катастрофа, генная мутация и т.д. - не знаю, но для новой Культуры это уже неважно. Важно зафиксировать, что оная "матрица" есть, что русская матрица принципиально отлична от европейской, и всё. Дальше - уже процесс познания времени, когда она должна себя будет проявить в формах собственной Великой культуры, со своей религиозностью, в основных постулатах которой уже будут заложены основы будущей собственной науки, искусства и прочей культуры.

Для сравнения, Великая европейская культура началась в конце первого тысячелетия н.э., одновременно с зарождением католичества, как новой отдельной религиозности в старых христианских формах. Но это вовсе не занчит, что в этот момент началось "всё". "Всё" существовало тысячи лет до этого, но это "всё" было лишь историей германских племён, не порождавшей отдельной культуры.

Автор: witeman 25.4.2011, 15:11

Цитата(Георгий @ 25.4.2011, 15:42) *
В том то все и дело, что НЕТ исторических прецедентов. Еще никогда не было в истории (по крайней мере писанной истории) случая перехода одной эпохи (с одним укладом, мировоззрением, культурой) в другую эпоху (с другим, качественно новым укладом, мировоззрением, культурой). И каким будет этот новый (грядущий) уклад, культура, мировоззрение - не знает сейчас никто.

Но это не значит, что НЕВОЗМОЖНО осуществлять этот переход... Это переход осуществлять НЕОБХОДИМО. Однако в любом случае он будет базироваться в подавляющем большинстве своем на ИНТУИЦИИ.

Впрочем, если Вам не симпатичен проект Кургиняна, и у Вас есть иной проект - то и флаг Вам в руки...


Непонятно что Вы имеете ввиду. В рамках одной (западноевропейской) культуры были переходы от феодальной эпохи к капиталистической (проект Модерн в терминах Кургиняна), а теперь - к Постмодерну.
Переход от одной культуры к другой действительно невозможен принципиально, такого не было в писаной истории.smile.gif

Проект Кургиняна имеет уязвимость в том, что он, признавая некую особенность за русскими, тем не менее, проектирует их будущее в рамках западноевропейских проектов, доминирующих на мировом пространстве. Однако, показывает, что этого будущего среди оных проектов нет, и предлагает Нечто - Сверхмодерн, не показывая, в чем сущностное отличие этого проекта от существующих. А отличие в том, что это должен быть "инокультурный" для запада проект - русский.

Автор: biglov 25.4.2011, 15:18

Цитата(witeman @ 25.4.2011, 16:03) *
Важно зафиксировать, что оная "матрица" есть, что русская матрица принципиально отлична от европейской, и всё. Дальше - уже процесс познания времени, когда она должна себя будет проявить в формах собственной Великой культуры, со своей религиозностью, в основных постулатах которой уже будут заложены основы будущей собственной науки, искусства и прочей культуры.
Для сравнения, Великая европейская культура началась в конце первого тысячелетия н.э., одновременно с зарождением католичества, как новой отдельной религиозности в старых христианских формах. Но это вовсе не занчит, что в этот момент началось "всё". "Всё" существовало тысячи лет до этого, но это "всё" было лишь историей германских племён, не порождавшей отдельной культуры.

Как-то Вы многозначительно соединили принципиальное отличие русской матрицы от европейской с собственной (то есть - русской?) наукой, искусством и прочей культурой. Не могу представить себе русскую физику rolleyes.gif
Может отличие не такое уж принципиальное (чтоб - до русской физики), а как бы параметрическое? И как бы архаичное, то есть не имеющее последствий в нашем историческом времени?
Нам ведь пришлось наблюдать пожарный процесс обуржуазивания самой активной части нашего народа. Быстро и без проблем наша уникальная матрица растворялась в общечеловеческой массе.
Ну, остались некоторые озабоченные (вроде нас)...
Другими словами, нужна конкретика - что у нас не как у других людей, и явное прослеживание механизма - как это особенное может повлиять на судьбу народа.
А пока год за годом слышны только народные (или - под народные стилизованные) песни об особости русскости в целом.

Автор: Виноградов 25.4.2011, 15:35

Цитата(witeman @ 25.4.2011, 16:11) *
Непонятно что Вы имеете ввиду. В рамках одной (западноевропейской) культуры были переходы от феодальной эпохи к капиталистической (проект Модерн в терминах Кургиняна), а теперь - к Постмодерну.
Переход от одной культуры к другой действительно невозможен принципиально, такого не было в писаной истории.smile.gif

Проект Кургиняна имеет уязвимость в том, что он, признавая некую особенность за русскими, тем не менее, проектирует их будущее в рамках западноевропейских проектов, доминирующих на мировом пространстве. Однако, показывает, что этого будущего среди оных проектов нет, и предлагает Нечто - Сверхмодерн, не показывая, в чем сущностное отличие этого проекта от существующих. А отличие в том, что это должен быть "инокультурный" для запада проект - русский.

Наверное, точнее было бы сказать "проектирует будущее, соотнося свои понятия и термины с понятиями, терминами западноевропейских проектов..."? Тогда - не будет никакого мнимого противоречия.

Автор: biglov 25.4.2011, 15:57

Цитата(Виноградов @ 25.4.2011, 16:35) *
Наверное, точнее было бы сказать "проектирует будущее, соотнося свои понятия и термины с понятиями, терминами западноевропейских проектов..."? Тогда - не будет никакого мнимого противоречия.

А если усилить Ваш тезис: Кургинян проектирует будущее (хотя это заведомо не стоящее дело, но это - другой вопрос) не просто "соотнося свои понятия и термины" ... а на философской, мировоззренческой основе, идентичной западноевропейской? Оставим в стороне вопрос, а возможна ли особая (русская) философия, особое (русское) миропонимание.
И далее, что может вырасти на уже исхоженной философской, мировоззренческой основе? Всякие автономии и исключительности уже были и не оправдались.
Вот, уже без оптимизма продолжаю извлекать конкретный вариант этой основы из текстов Кургиняна. Найденное пока весьма убого.

Автор: witeman 25.4.2011, 16:42

Цитата(biglov @ 25.4.2011, 16:57) *
А если усилить Ваш тезис: Кургинян проектирует будущее (хотя это заведомо не стоящее дело, но это - другой вопрос) не просто "соотнося свои понятия и термины" ... а на философской, мировоззренческой основе, идентичной западноевропейской? Оставим в стороне вопрос, а возможна ли особая (русская) философия, особое (русское) миропонимание.
И далее, что может вырасти на уже исхоженной философской, мировоззренческой основе? Всякие автономии и исключительности уже были и не оправдались.
Вот, уже без оптимизма продолжаю извлекать конкретный вариант этой основы из текстов Кургиняна. Найденное пока весьма убого.


Если мы главный вопрос оставим в стороне, то результат наш всегда будет заведомо убог. Не так ли?wink.gif

Автор: biglov 25.4.2011, 18:00

Цитата(witeman @ 25.4.2011, 17:42) *
Если мы главный вопрос оставим в стороне, то результат наш всегда будет заведомо убог. Не так ли?wink.gif

Проектирование будущего пока никогда не оправдывалось. Всегда получалось нечто "третье".
Но прогнозирование - вполне правомерно и является правом и проявлением разумности.
А дальше - прогноз, как идея, может быть воспринят многими людьми (массами), то есть изменить свойства субстрата в паре "субстрат - структура" ("индивидуальные сознания - общество") и повлиять на будущее, на общество.
Такой представляется "не убогая" диалектика этого вопроса.

Автор: Георгий 25.4.2011, 18:23

Цитата(witeman @ 25.4.2011, 16:11) *
Непонятно что Вы имеете ввиду. В рамках одной (западноевропейской) культуры были переходы от феодальной эпохи к капиталистической (проект Модерн в терминах Кургиняна), а теперь - к Постмодерну.
Переход от одной культуры к другой действительно невозможен принципиально, такого не было в писаной истории.smile.gif

Проект Кургиняна имеет уязвимость в том, что он, признавая некую особенность за русскими, тем не менее, проектирует их будущее в рамках западноевропейских проектов, доминирующих на мировом пространстве. Однако, показывает, что этого будущего среди оных проектов нет, и предлагает Нечто - Сверхмодерн, не показывая, в чем сущностное отличие этого проекта от существующих. А отличие в том, что это должен быть "инокультурный" для запада проект - русский.


Не вижу здесь никакой уязвимости... Кургинян четко обозначил свою позицию: в будущем планетарной истории (постмодерн, модерн и контрмодерн) для России места нет. И задача, которую поставил Кургинян - создать НОВЫЙ миропорядок, в котором ни только найдется место России, но и который станет привлекательным для всех народов. А потому это должно быть НЕЧТО КАЧЕСТВЕННО НОВОЕ. Повторяю - НОВОЕ, а не отретушированное старое. Потому как всякое старое, даже приукрашенное - будет вызывать у других народов скепсис. Согласен с Вашей последней фразой. Проект должен быть для запада "инокультурным". Но ни только для запада, и для России - тоже. Более того, для России - в первую очередь. И при этом сей проект будет абсолютно РУССКИМ проектом. Ибо другим он не может быть в принципе. Если сказать образно, то Россия в этом проекте должна будет возродиться в абсолютно новом качестве, как птица феникс из собственного пепла (тлена).

Автор: biglov 25.4.2011, 18:32

Цитата(witeman @ 25.4.2011, 17:41) *
Что поделать. Никто не может представить. Ни один древний грек, включая Архимеда, не мог представить интегрального и дифференциального исчисления, и потому их Ахиллес никогда не мог догнать черепаху, а "квадратура круга" была таким же нерешаемым вопросом, как "философский камень" в средние века или "вечный двигатель" в новое время. И Аристотель не мог представить в своей физике законы Ньютона.
Так что нет, именно принципиальное, а не параметрическое.

Тут уместен вопрос - чьи мы наследники? Мы наследники всей мировой культуры. И наши "антиподы" наследовали то же богатство. И у нас, и у них полно соседей, не вступивших в наследство. Но связывать надежды с не воспринявшими - на это нужны веские основания. А не просто констатация непроявленности некоего девственного ядра. Пока есть проявление некоей неприспособленности к жизни с открытыми границами у части наших соотечественников. То есть отрицательное проявление. И есть Победа - положительное проявление. На базе этих двух проекций и саморефлексии невозможно получить достоверную томограмму предполагаемого ядра.
И есть суровая действительность. Такая, что и у нас хватает ума предвидеть большие беды в близком будущем. Есть утешение - мы далеко не одни стоим перед бедой. Является ли наша беда особенной? Нет. Можно ли избегнуть реализации прогноза, который настолько обоснован, что просчитывается одинаково множеством людей? Трепыхаться нужно. Но не вслепую.
Цитата(witeman @ 25.4.2011, 17:41) *
Касательно процесса обуржуазивания, так ежели почитать евангелия (и не только), процесс эллинизирования самой активной, продвинутой и т.д. части иудейского общества шла столь же активно, а сами евреи казались лишь недоразумением, досадной занозой на теле развитого правового общества римской империи, чья уникальная матрица быстро растворялась в космополитичных городах средиземноморья. Оставались только отдельные озабоченные "катакомбники" и "сектанты".

Значит, ничто не ново (не особенно) под Луной.
Цитата(witeman @ 25.4.2011, 17:41) *
Песни об особости - отражение чувствования. И то, что нет единого, и даже близко к единому понимания, может даже нет никакого понимания вообще - совершенно не свидетельствует о том, что этой особости и нет вовсе.

Ну, и уверенности в существенности нашей особости такое непонимание не добавляет.
Может, не совсем к месту. Я был мелким инженерным начальником. И вывел такое правило: чтобы колектив мог реализовать некую техническую идею, эта идея должна быть доведена до полной прозрачности, до комбинации примитивных образов. Рождается идея с большим шлейфом всяких привходящих и сопутствующих фактов, идей, ассоциаций. Но на люди нужно выходить с тщательно расчищенной, подсушенной, укрепленной версией.
Многословие Кургиняна - это высокое искусство, но это плохо для практической реализации - кстати, чего?
Цитата(witeman @ 25.4.2011, 17:41) *
Дело не в том даже, что у нас "не как у других людей", а в том, что мы в другом времени живём. Каждая культура живёт в своём времени, как и каждый человек. Один - ещё ребенок, другой взрослый, третий - старик. Русские - подростки, не осознавшие себя, стремящиеся подражать "взрослым" - европейцам. Мусульмане (арабы) - старики, бурчащие и противящиеся переменам. Остальные китайцы, японцы и индусы - давно умершие культуры, внутреннее развитие которых настолько давно завершилось, что само понятие духовного развития ими утрачено, по причине полного "достижения" этого собственного развития. Их судьба сегодня - "гонка за лидером".

Простите, это очень яркие интересные образы-аналогии. Но пуля летит в одном времени для всех.

Автор: biglov 25.4.2011, 18:42

Цитата(Георгий @ 25.4.2011, 19:23) *
Если сказать образно, то Россия в этом проекте должна будет возродиться в абсолютно новом качестве, как птица феникс из собственного пепла (тлена).

Вот бы дожить! Только сколько же это жить понадобится для этого?
Вы надеетесь на русский, но инокультурный проект. Что-то такая пара требований выглядит взаимоисключающими.
Наконец, принципиальная новизна возможна только на новой философской основе, как часть нового миропонимания. Это не обязательно такое новое, которого еще не было. Но новое сочетание компонентов, новое использование - вывод проекта представляются едва ли не обязательным условием успеха.

Автор: Георгий 25.4.2011, 19:24

Цитата(biglov @ 25.4.2011, 19:42) *
Вот бы дожить! Только сколько же это жить понадобится для этого?
Вы надеетесь на русский, но инокультурный проект. Что-то такая пара требований выглядит взаимоисключающими.
Наконец, принципиальная новизна возможна только на новой философской основе, как часть нового миропонимания. Это не обязательно такое новое, которого еще не было. Но новое сочетание компонентов, новое использование - вывод проекта представляются едва ли не обязательным условием успеха.


Боюсь, что Вы меня неправильно тут поняли... Когда я говорю о НОВОМ УКЛАДЕ, МИРОВОЗЗРЕНИИ, КУЛЬТУРЕ - это вовсе не означает, что эта троица будет абсолютно неузнаваема. Ничего подобного: всякие культурные (и иные) ценности - они как были ценностями, так и останутся таковыми. Качественная новизна будет (тут не избежать оккультного термина) - в ТОЧКЕ СБОРКИ. Уклад, мировоззрение, культура - будут качественно новыми потому, что будут собраны на совершенно иной, чем ныне, ТОЧКЕ СБОРКИ.

Так вот, можно ли из нынешнего времени разглядеть качественно новую ТОЧКУ СБОРКИ, а вместе с нею и новый уклад, мировоззрение и культуру? Теоретически - безусловно: гениев еще никто отменял. Но практически сейчас в этом нет никакого проку. Во первых, никто, кроме самого гения, которому удалось разглядеть и сформулировать эту ТОЧКУ СБОРКИ, её не увидит, даже если и тыкать в неё носом. Во вторых, мало углядеть ТОЧКУ СБОРКИ, нужно еще и проникнуться ею, чтобы изменить себя согласно её. А это посложнее, чем поменять мировоззрение. Ибо тут меньшим, чем перерождением обойтись невозможно. А перорождаться можно только в одном случае: ежели в умереть в нынешнем качестве, дабы возродиться в качестве грядущем...

И, наконец, последнее, проект этот на столько колоссален, что без Божьей помощи (или, если Вы атеист, каких-то неведомых высших сил, Провидения) выполнить его невозможно: он выше любых мыслемых и немыслемых человеческих сил и возможностей. Вы давече поглумились по поводу мессии. Но такая задача действительно по плечу только мессии. Но и тут незадача: на всякого истинного мессию найдется по тысячи лжемессий. И только ПЕРЕРОДИВШИЙСЯ человек легко спосбен отличить истинного мессию от ложного. Ибо ПЕРЕРОДИВШИЙСЯ человек - уже в какой-то степени и САМ МЕССИЯ.



Автор: biglov 25.4.2011, 19:34

Цитата(Георгий @ 25.4.2011, 20:24) *
Боюсь, что Вы меня неправильно тут поняли... Когда я говорю о НОВОМ УКЛАДЕ, МИРОВОЗЗРЕНИИ, КУЛЬТУРЕ - это вовсе не означает, что эта троица будет абсолютно неузнаваема. Ничего подобного: всякие культурные (и иные) ценности - они как были ценностями, так и останутся таковыми. Качественная новизна будет (тут не избежать оккультного термина) - в ТОЧКЕ СБОРКИ. Уклад, мировоззрение, культура - будут качественно новыми потому, что будут собраны на совершенно иной, чем ныне, ТОЧКЕ СБОРКИ.

Так вот, можно ли из нынешнего времени разглядеть качественно новую ТОЧКУ СБОРКИ, а вместе с нею и новый уклад, мировоззрение и культуру? Теоретически - безусловно: гениев еще никто отменял. Но практически сейчас в этом нет никакого проку. Во первых, никто, кроме самого гения, которому удалось разглядеть и сформулировать эту ТОЧКУ СБОРКИ, её не увидит, даже если и тыкать в неё носом. Во вторых, мало углядеть ТОЧКУ СБОРКИ, нужно еще и проникнуться ею, чтобы изменить себя согласно её. А это посложнее, чем поменять мировоззрение. Ибо тут меньшим, чем перерождением обойтись невозможно. А перорождаться можно только в одном случае: ежели в умереть в нынешнем качестве, дабы возродиться в качестве грядущем...

И, наконец, последнее, проект этот на столько колоссален, что без Божьей помощи (или, если Вы атеист, каких-то неведомых высших сил, Провидения) выполнить его невозможно: он выше любых мыслемых и немыслемых человеческих сил и возможностей. Вы давече поглумились по поводу мессии. Но такая задача действительно по плечу только мессии. Но и тут незадача: на всякого истинного мессию найдется по тысячи лжемессий. И только ПЕРЕРОДИВШИЙСЯ человек легко спосбен отличить истинного мессию от ложного. Ибо ПЕРЕРОДИВШИЙСЯ человек - уже в какой-то степени и САМ МЕССИЯ.

В Ваших комментариях косвенно представлено Ваше миропонимание. В текстах Кургиняна тоже представлено его миропонимание. Я завел эту тему, чтобы выявить (сам или с помощью более продвинутых товарищей) миропонимание Кургиняна. Потребность в этом возникла из-за того, что прямо Кургинян в своих выпусках "Сути времени" умалчивает об основаниях проекта.
А вообще - у каждого своя картина мира, свои надежды. Я в Вашей системе понятий чувствую себя неловко.

Автор: Seraphima 25.4.2011, 19:41

Цитата(biglov @ 25.4.2011, 9:34) *
В текстах Кургиняна тоже представлено его миропонимание. Я завел эту тему, чтобы выявить (сам или с помощью более продвинутых товарищей) миропонимание Кургиняна. Потребность в этом возникла из-за того, что прямо Кургинян в своих выпусках "Сути времени" умалчивает об основаниях проекта.


А если книги Кургиняна почитать? Это самый лучший способ узнать его миропонимание без посредников, пусть даже и продвинутых.

Автор: biglov 25.4.2011, 19:50

Цитата(Seraphima @ 25.4.2011, 20:41) *
А если книги Кургиняна почитать? Это самый лучший способ узнать его миропонимание без посредников, пусть даже и продвинутых.

Так читаю же, читаю. Но и там - рассыпанные строчки об этом предмете.

Автор: рабочий человек 25.4.2011, 19:51

Цитата(biglov @ 14.4.2011, 17:16) *
Философия нужна, как определение места маленького человека в бескрайнем мире
Думаю, что дальше откладывать философское самоопределение этого проекта нельзя.


"Две вещи на свете наполняют мою душу священным трепетом -
звёздное небо над головой и нравственный закон внутри нас"
(И.Кант)

1. Бытие.
2. Познание.
3. Созидание.

Я академиев не кончал, человек я простой и поэтому вышеизложенного мне, маленькому
человеку, вполне достаточно для определения места в бескрайнем мире. А если какая-нибудь падла будет мне мешать, я этой падле пасть порву. Вот и вся моя философия.
Как говаривал Лягушонок по фамилии Маугли – мы принимаем бой. Без восклицательных знаков, просто точка и всё. А дальше – на войне, как на войне. Будем действовать по обстановке.

Автор: Rinus 25.4.2011, 20:06

давайте углубляться не в "слабости" проекта или философии Кургиняна, а в "сильности", не ловить блох. Честно - задрали уже ковыряться. wacko.gif - как будто враги, ей-богу!

Автор: RusMoroz 25.4.2011, 20:11

Цитата(Виноградов @ 24.4.2011, 20:32) *
В любом сложном процессе возможны, в принципе, два варианта. Нарастание сложности, усложнение, и уменьшение сложности. упрощение. Примитивизация. Деградация. Чувствуете, какие смысловые оттенки встают за этими терминами?
Другими словами, развитие, прогресс означают для меня именно усложнеие, нарастание сложности. Сложности структуры, сложности и многоообразия внутренних связей в системе.

«Сложность» вещи (или системы) - это во многом субъективное отношение к ней исследователя, обусловленное незнанием природы вещи и неспособностью (невозможностью) на основании имеющихся инструментов построить ее модель. (Это камень не в Ваш огород, а в наш общий!)

Когда исследуют поведение динамических систем, к которым принято относить общество, говорят об их состоянии, представляя саму систему в виде «черного ящика» с набором входных и выходных параметров. Динамическая система неустойчива, или точнее имеет временные точки равновесия. Именно поэтому Кургинян говорит о теории хаоса как о методе понимания внутрисистемных процессов .
Одна часть из представленных направлений деятельности – исследование явлений, которые расшатывают текущее состояние, вторая – поиск нового состояния и явлений, которые могут стать его основой.
Хотелось бы узнать: модерн, постмодерн, сверхмодерн – это наименование систем или их состояний.

Автор: Георгий 25.4.2011, 20:18

Цитата(biglov @ 25.4.2011, 20:34) *
Я в Вашей системе понятий чувствую себя неловко.


То, что Вы честно признались в этом - достойно уважения smile.gif

И объяснение этому простое. Вы опираетесь на ЗНАЕМОЕ (в частности на философию) а я опираюсь на НЕЗНАЕМОЕ в значении Владимира Маяковского "поэзия та же - езда В НЕЗНАЕМОЕ".

Проект Кургиняна (сверхмодерн) в подавляющей массе своей состоит из НЕЗНАЕМОГО. Но будем надеяться из ПОКА незнаемого... Ибо многое будет познаваться в процессе продвижения проекта.

Автор: Георгий 25.4.2011, 20:35

Цитата(RusMoroz @ 25.4.2011, 21:11) *
«Сложность» вещи (или системы) - это во многом субъективное отношение к ней исследователя, обусловленное незнанием природы вещи и неспособностью (невозможностью) на основании имеющихся инструментов построить ее модель. (Это камень не в Ваш огород, а в наш общий!)

Когда исследуют поведение динамических систем, к которым принято относить общество, говорят об их состоянии, представляя саму систему в виде «черного ящика» с набором входных и выходных параметров. Динамическая система неустойчива, или точнее имеет временные точки равновесия. Именно поэтому Кургинян говорит о теории хаоса как о методе понимания внутрисистемных процессов .
Одна часть из представленных направлений деятельности – исследование явлений, которые расшатывают текущее состояние, вторая – поиск нового состояния и явлений, которые могут стать его основой.
Хотелось бы узнать: модерн, постмодерн, сверхмодерн – это наименование систем или их состояний.


Модерн, постмодерн, и нарождающийся контрмодерн - это конечно же системы. Иначе между модерном и постмодерном - можно было бы поставить знак тождества. Поскольку эти две качественно разные системы осуществились при одной и той же европейской культуре. Но, и это важно подчеркнуть, процес перерождения модерна в постмодерн осуществлялся при глубинном перерождении культуры.

Что касается сверхмодерна, то это тоже система, но качественно высшего порядка, чем модерн, постмодерн и контрмодерн. Три последние системы - цивилизационного порядка, а первая, то есть сверхмодерн - система планетарная или, если хотите -всечеловеческая.

Автор: biglov 25.4.2011, 20:43

Цитата(рабочий человек @ 25.4.2011, 20:51) *
А если какая-нибудь падла будет мне мешать, я этой падле пасть порву. Вот и вся моя философия.
Как говаривал Лягушонок по фамилии Маугли – мы принимаем бой. Без восклицательных знаков, просто точка и всё. А дальше – на войне, как на войне. Будем действовать по обстановке.

Так ведь уже не раз было в истории, когда воевали, руководствуясь "революционным самосознанием". Демографическая проблема после этого немного смягчалась. Вот и весь "положительный результат".

Автор: biglov 25.4.2011, 20:48

Цитата(Rinus @ 25.4.2011, 21:06) *
давайте углубляться не в "слабости" проекта или философии Кургиняна, а в "сильности", не ловить блох. Честно - задрали уже ковыряться. wacko.gif - как будто враги, ей-богу!

Простите, но сказывается опыт работы. Ошибка в проекте в реальной жизни обходится дорого. И до "сильностей" вполне можно не добраться через "слабости".

Автор: Симулякр Александрович 25.4.2011, 20:57

Цитата(biglov @ 25.4.2011, 13:56) *
Да и история коллективов может включать как периоды (факты) структурного усложнения, так и периоды (факты) структурного упрощения.

Примерчик можно? При этом, что бы период упрощения был непосредственно связан с развитием и не относился к неким переходным вещам, типа смены базиса или Великой франзузской революции.

Автор: biglov 25.4.2011, 21:04

Цитата(RusMoroz @ 25.4.2011, 21:11) *
Хотелось бы узнать: модерн, постмодерн, сверхмодерн – это наименование систем или их состояний.

Наверное, активисты, которые это знают, ходят в других темах форума.
Хотя, можно сказать, что эти термины означают нечто, подобное цивилизациям. То есть многослойный, неоднородный, с неровными и нечеткими границами айсберг. В его массиве - и люди, и технологии, и менталитет (информация).
Этот айсберг движется по воле волн, а его слои живут своей жизнью.
Это не система, так как нет естественной цели. Хотя цель приписывается исследователем соответственно менталитету "обитателей" айсберга. Для модерна - цель прогресс. Для постмодерна - индивидуальное благополучие.
Для сверхмодерна Кургинян предлагает в качестве цели - развитие. И при этом довольно противоречиво определяет, что это такое.

Автор: biglov 25.4.2011, 21:37

Цитата(Симулякр Александрович @ 25.4.2011, 21:57) *
Примерчик можно? При этом, что бы период упрощения был непосредственно связан с развитием и не относился к неким переходным вещам, типа смены базиса или Великой франзузской революции.

Сейчас утонем в понятии "развитие". Ведь Кургинян называет развитие усложнением. Тогда любое упрощение по определению не попадает в кургиняновское "развитие". Так что Ваш вопрос - это "покажи то, не знаю что".
Изменение внешних условий, изменение технологий. Вот современная автоматизация приводит к фактическому сужению номенклатуры производственных специальностей. Хотя каждая отрасль одну и ту же деятельность оператора-наблюдателя называет по-своему.
"Спрямление" технологических маршрутов - тоже пример.
Прямо сейчас происходит ревизия - оптимизация регламентов оказания государственных и муниципальных услуг населению и бизнесу.
Сокращение числа населенных пунктов в России - это тоже не усложнение.
То есть, повторю свой тезис: имеет место стремление к оптимуму, который может быть как усложнением, так и упрощением.
Для обыденного сознания усложнением может казаться фактическое удаление от традиционного, обыденного.

Автор: Seraphima 25.4.2011, 21:45

Цитата(biglov @ 25.4.2011, 11:37) *
Ведь Кургинян называет развитие усложнением. Тогда любое упрощение по определению не попадает в кургиняновское "развитие".


В качестве конкретных высказываний Кургиняна по поводу развития, приведу цитату:

"Развитие – процесс актуализации странности. Странность – это способность самых разных организованностей (сверхсложностей) выявлять свое синергийное или синергетическое начало. Выявление этого начала происходит за счет актуализации спящих возможностей, приводящих к развитию и без того сверхсложных организованностей (уже упоминавшиеся «ячейки Бенара» и прочее).

Развитие – принципиально нелинейный процесс, который может быть осуществлен только при наличии спящих
потенциалов в сверхсложных организованностях."

Мне кажется, развитие не сводится только к усложнению.

Автор: RusMoroz 25.4.2011, 22:09

Цитата(Seraphima @ 25.4.2011, 22:45) *
"Развитие – процесс актуализации странности. Странность – это способность самых разных организованностей (сверхсложностей) выявлять свое синергийное или синергетическое начало. Выявление этого начала происходит за счет актуализации спящих возможностей, приводящих к развитию и без того сверхсложных организованностей (уже упоминавшиеся «ячейки Бенара» и прочее).

Развитие – принципиально нелинейный процесс, который может быть осуществлен только при наличии спящих потенциалов в сверхсложных организованностях."


Применимо ли это во всех случаях? Давайте возьмем для примера человека, но не как субъекта социума, а как тело. Это высокоорганизованная система. Внешние воздействия, такие как не та еда, экология, вирусы, даже травмы, "пытаются" вывести человека из равновесия. Бывает это им удается - человек заболевает (другое состояние!). Разве это способствует развитию тела человека? И после восстановления от болезни это что, уже совсем другая система?

Современное система мироустройства очень сильно больна.Может стоит бороться с раковой опухолью?


Автор: Виноградов 25.4.2011, 22:19

Цитата(RusMoroz @ 25.4.2011, 21:11) *
«Сложность» вещи (или системы) - это во многом субъективное отношение к ней исследователя, обусловленное незнанием природы вещи и неспособностью (невозможностью) на основании имеющихся инструментов построить ее модель. (Это камень не в Ваш огород, а в наш общий!)

smile.gif Сложность системы в данном случае означает её свойство, а не "трудность для понимания". Более точного определения дать не могу - не моя область, коллеги, думаю, с успехом восполнят этот мой пробел. И для того, чтобы какое-то свойство системы возникло, хотя бы как возможное, она должна обладать соответствующим уровнем сложности. Например, несколько структурных уровней, на каждом из которых должны быть положительные и отрицательные обратные связи, да ещё - с различнымии временнЫми характеристиками. Коллега AVN, например, очень увлечён идеей когерентности разных цепей связи таких систем, если я правильно его понял...
Цитата
Когда исследуют поведение динамических систем, к которым принято относить общество, говорят об их состоянии, представляя саму систему в виде «черного ящика» с набором входных и выходных параметров. Динамическая система неустойчива, или точнее имеет временные точки равновесия. Именно поэтому Кургинян говорит о теории хаоса как о методе понимания внутрисистемных процессов .
Одна часть из представленных направлений деятельности – исследование явлений, которые расшатывают текущее состояние, вторая – поиск нового состояния и явлений, которые могут стать его основой.
Хотелось бы узнать: модерн, постмодерн, сверхмодерн – это наименование систем или их состояний.

То, о чём Вы говорите - это простые системы - с одной-двумя петлями ОС (обратных связей). Но при повышении размерности системы, её связности - в смысле топологических особенностей совокупности её обратных связей - система может приобрести принципиально новые свойства. Плюс к тому - обязательное условие открытости системы...
Ну, и так далее. Вокруг слова "Синергетика" сейчас много мути поднято, но то, о чём здесь говорил я - её сфера деятельности. И не только её...
Модерн, постмодерн и сверхмодерн - наименования процессов, причем в разных сферах знания эти термины имеют разное наполнение. Не все эти термины всеми понимаются одинаково. Так что - "читайте, особенно - Кургиняна! И не только его." - всё, что могу Вам посоветовать. smile.gif

Автор: Seraphima 25.4.2011, 22:28

Цитата(RusMoroz @ 25.4.2011, 12:09) *
Давайте возьмем для примера человека, но не как субъекта социума, а как тело. Это высокоорганизованная система. Внешние воздействия, такие как не та еда, экология, вирусы, даже травмы, "пытаются" вывести человека из равновесия. Бывает это им удается - человек заболевает (другое состояние!). Разве это способствует развитию тела человека? И после восстановления от болезни это что, уже совсем другая система?


Если в результате инфекции вырабатывается иммунитет, то тело развивается. Но, конечно, просто изменение состояния, и в частности, усложнение, не всегда могут быть равнозначны развитию. Например, если у человека вырастает две головы и/или два туловища, как у сиамских близнецов, то это явно усложнение, но развитие ли это? Или если появляется трисомия по 21-ой хромосоме. Это усложнение, но вряд ли синдром Дауна можно назвать развитием.

Автор: biglov 25.4.2011, 22:40

Цитата(Seraphima @ 25.4.2011, 22:45) *
В качестве конкретных высказываний Кургиняна по поводу развития, приведу цитату:
"Развитие – процесс актуализации странности. Странность – это способность самых разных организованностей (сверхсложностей) выявлять свое синергийное или синергетическое начало. Выявление этого начала происходит за счет актуализации спящих возможностей, приводящих к развитию и без того сверхсложных организованностей (уже упоминавшиеся «ячейки Бенара» и прочее).
Развитие – принципиально нелинейный процесс, который может быть осуществлен только при наличии спящих
потенциалов в сверхсложных организованностях."
Мне кажется, развитие не сводится только к усложнению.

До этого я еще не дочитал.
В таком (факт - не единственном) определении кургиняновского "развития" (очевидно - это специальный конструкт, именно дя кургиняновского контекста) легко запутаться. Получается развитие - это выявление того (сложного и странного), что приводит к развитию (и без того сложного). Какая-то замаскированная тавтология. Единственное нарушение тавтологии - условие, что это самое выявляемое, до того как стать сутью развития, должно быть "спящим".
Неужели нельзя проще? Кто ясно мыслит...

Автор: RusMoroz 25.4.2011, 22:52

Цитата(Виноградов @ 25.4.2011, 23:19) *
Но при повышении размерности системы, её связности - в смысле топологических особенностей совокупности её обратных связей - система может приобрести принципиально новые свойства. Плюс к тому - обязательное условие открытости системы...
Ну, и так далее. Вокруг слова "Синергетика" сейчас много мути поднято
, ...

Вот и я о том же.

Открытость систем - условие для возможности обмена энергией с внешней средой, которая и обеспечивает процессы упорядоченности и самоорганизации. Это легко представить для конкретной страны как системы . Что может собой представлять внешняя среда для мировой системы в целом?
Цитата
Сложность системы в данном случае означает её свойство, а не "трудность для понимания".


Мозг человека сверхсложен? Мы не имеем представления даже о принципах его функционирования и судим о сложности по попыткам создать модель, основанную на булевой алгебре.

Автор: Seraphima 25.4.2011, 23:08

Цитата(biglov @ 25.4.2011, 12:40) *
До этого я еще не дочитал.
В таком (факт - не единственном) определении кургиняновского "развития" (очевидно - это специальный конструкт, именно дя кургиняновского контекста) легко запутаться. Получается развитие - это выявление того (сложного и странного), что приводит к развитию (и без того сложного). Какая-то замаскированная тавтология. Единственное нарушение тавтологии - условие, что это самое выявляемое, до того как стать сутью развития, должно быть "спящим".
Неужели нельзя проще? Кто ясно мыслит...


Позиция Кургиняна по развитию всяко не исчерпывается приведенной мной цитатой.

Автор: biglov 25.4.2011, 23:15

Цитата(RusMoroz @ 25.4.2011, 23:52) *
Вот и я о том же.

Открытость систем - условие для возможности обмена энергией с внешней средой, которая и обеспечивает процессы упорядоченности и самоорганизации. Это легко представить для конкретной страны как системы . Что может собой представлять внешняя среда для мировой системы в целом?

О сложности. Пример. Мозг человека сверхсложен? Мы не имеем представления даже о принципах его функционирования и судим о сложности по попыткам создать модель, основанную на булевой алгебре.

Вообще-то, по большому счету, мозг может быть и не сверхсложен, а просто очень большой (в смысле количества элементов и связей между ними).
Нас интересует не механика мозга, а информационная сторона, информационная проекция его жизнедеятельности, как субстрат, на котором формируется информационная структура, называемая общественным (коллективным) сознанием. Потому что государство - форма общественного сознания, суть которой - множество присвоений индивидами общественных ролей и признаний достаточным количеством индивидов этих присвоений.
В синергетической модели рассматривается самоорганизация информационных структур на множестве элементарных образов и элементарных преобразований, биологически (структурно) реализованных функциями нейронной сети мозга.
Все это хозяйство не цифровое, и не нужен специальный "движок". Ресурсная накачка осуществляется химическим обменом и потоком информации от органов чувств. Присутствует и спонтанная активность нейронов, и нелинейность реакции нейронов на воздействия со стороны соседей.

Автор: Grey19 26.4.2011, 8:09

Цитата(biglov @ 25.4.2011, 23:40) *
До этого я еще не дочитал.
В таком (факт - не единственном) определении кургиняновского "развития" (очевидно - это специальный конструкт, именно дя кургиняновского контекста) легко запутаться. Получается развитие - это выявление того (сложного и странного), что приводит к развитию (и без того сложного). Какая-то замаскированная тавтология. Единственное нарушение тавтологии - условие, что это самое выявляемое, до того как стать сутью развития, должно быть "спящим".
Неужели нельзя проще? Кто ясно мыслит...

Я думаю здесь нужно раскрыть понятие "сложного". Если мы воспринимаем сложность не "количественным", а "качественным" термином, характеризующим состояние системы: ее внутреннюю организацию и обстоятельства, при которых такая организация складывается. Сложная система способна воспринимать незначительные внешние или внутренние вариации, на которые не реагирует "простая" система, сложная система существенно усиливает и изменяет воспринятые флуктуации, изменяя тем самым собственное состояние и состояние окружающих систем. Активность можно рассматривать, по-видимому, как меру сложности. Стремление (развитие) от чечевичной похлебки к первородству, будет усложнением - качественным?

Автор: RusMoroz 26.4.2011, 9:37

Вчера, чтобы разобраться для себя, я задал вопрос:Хотелось бы узнать: модерн, постмодерн, сверхмодерн – это наименование систем или их состояний

И в течение 2-х часов увидел разъяснения от 3-х участников форума

1. Модерн, постмодерн, и нарождающийся контрмодерн - это конечно же системы. Иначе между модерном и постмодерном - можно было бы поставить знак тождества. Поскольку эти две качественно разные системы осуществились при одной и той же европейской культуре. Но, и это важно подчеркнуть, процес перерождения модерна в постмодерн осуществлялся при глубинном перерождении культуры. Что касается сверхмодерна, то это тоже система, но качественно высшего порядка, чем модерн, постмодерн и контрмодерн. Три последние системы - цивилизационного порядка, а первая, то есть сверхмодерн - система планетарная или, если хотите -всечеловеческая.

2. Хотя, можно сказать, что эти термины означают нечто, подобное цивилизациям. То есть многослойный, неоднородный, с неровными и нечеткими границами айсберг. В его массиве - и люди, и технологии, и менталитет (информация). Этот айсберг движется по воле волн, а его слои живут своей жизнью. Это не система, так как нет естественной цели. Хотя цель приписывается исследователем соответственно менталитету "обитателей" айсберга. Для модерна - цель прогресс. Для постмодерна - индивидуальное благополучие.

3. Модерн, постмодерн и сверхмодерн - наименования процессов, причем в разных сферах знания эти термины имеют разное наполнение. Не все эти термины всеми понимаются одинаково.


Автор: biglov 26.4.2011, 9:52

Цитата(Grey19 @ 26.4.2011, 9:09) *
Я думаю здесь нужно раскрыть понятие "сложного". Если мы воспринимаем сложность не "количественным", а "качественным" термином, характеризующим состояние системы: ее внутреннюю организацию и обстоятельства, при которых такая организация складывается. Сложная система способна воспринимать незначительные внешние или внутренние вариации, на которые не реагирует "простая" система, сложная система существенно усиливает и изменяет воспринятые флуктуации, изменяя тем самым собственное состояние и состояние окружающих систем. Активность можно рассматривать, по-видимому, как меру сложности. Стремление (развитие) от чечевичной похлебки к первородству, будет усложнением - качественным?

Предлагаемым Вами образом понимаемая "сложность" имеет своё техническое название - нелинейность.
А вот вопрос, является ли стремление (развитие) от чечевичной похлебки к первородству качественным усложнением, тянет за собой "нелинейный" шлейф существенных обстоятельств.
Ведь здесь явно не имеется ввиду, что люди должны заменить вещественную пищу "пищей" духовной. То есть изменение здесь предполагается - в чём? В информации, которой оперирует мыслительный (управляющий) аппарат людей. И что это должно быть за изменение?
Здоровый этот самый управляющий аппарат решает задачу (главную задачу, оправдывающую его существование) выбора оптимального поведения. При этом цель оптимизации - максимизация потенциала человечества (численности и степени защищенности от угроз существованию).
И вот должен измениться выбор при условии неизменности внешних обстоятельств. То есть первородство должно в индивидуальной картине мира человека стать более предпочтительным (ценным) для обеспечения защищенности человечества (ну, своей популяции, своей семьи - как у кого сложилось) от угроз существованию.
Есть ли, так сказать, естественно-научные или бытовые-опытные основания для такого возвышения первородства в ряду других, вполне "съедобных" факторов выбора поведения? Не думаю, что нам удастся найти такие основания.
Ведь и в христианстве потеря первородства была просто неверным шагом, ошибкой в инвестировании, но это с точки зрения последующего выигрыша.
То есть, в нашем контексте за этим ярким образом - "чечевичная похлебка за первородство" стоит довольно простое:"Что же вы, лохи так навернулись?" Неправильно оценили выгодность вариантов инвестиций располагаемых ресурсов.
Отсюда получаем два варианта. Первый - а действительно ли неправильно выбрали? Второй - если таки неправильно, то что неправильно в нашем аппарате управления? Ведь это смертельно опасно, когда мозги барахлят.
Плохие результаты говорят о том, что выбрали неправильно. Но ведь миллионы наших соотечественников не считают результаты плохими, и более того - считают, что продолжение строительства коммунизма по-советски не вело к коммунизму. Как к этому относиться? Нет бесспорного ответа.
Так что тут должно "развиваться от чечевичной похлебки к первородству"?
Вот Кургинян считает (пишет, верит?), что разум должен развиваться к сверхразуму. Получается, что такая обязанность и есть пресловутое "первородство", и продолжение истории СССР - это исполнение великого долга, а перестройка - измена великому долгу движения к сверхразуму. Я не могу принять такую веру, такую сверхобязанность. А Вы можете?

Автор: biglov 26.4.2011, 10:02

Цитата(RusMoroz @ 26.4.2011, 10:37) *
Не все эти термины всеми понимаются одинаково.

Тут и не скажешь, хорошо это или плохо. Разнообразие, как правило, полезно для развития.
А вот когда дело доходит до действий, то словесная шелуха и тонкости понимания осыпаются. Остаётся грубая схема, поддерживающая однозначный выбор. Тут уж вариантов может быть совсем немного. И эти варианты сохраняются, так как у них - разные основания, разная философия, разное миропонимание.

Автор: witeman 26.4.2011, 11:26

Цитата(Георгий @ 25.4.2011, 19:23) *
Не вижу здесь никакой уязвимости... Кургинян четко обозначил свою позицию: в будущем планетарной истории (постмодерн, модерн и контрмодерн) для России места нет. И задача, которую поставил Кургинян - создать НОВЫЙ миропорядок, в котором ни только найдется место России, но и который станет привлекательным для всех народов. А потому это должно быть НЕЧТО КАЧЕСТВЕННО НОВОЕ. Повторяю - НОВОЕ, а не отретушированное старое. Потому как всякое старое, даже приукрашенное - будет вызывать у других народов скепсис. Согласен с Вашей последней фразой. Проект должен быть для запада "инокультурным". Но ни только для запада, и для России - тоже. Более того, для России - в первую очередь. И при этом сей проект будет абсолютно РУССКИМ проектом. Ибо другим он не может быть в принципе. Если сказать образно, то Россия в этом проекте должна будет возродиться в абсолютно новом качестве, как птица феникс из собственного пепла (тлена).


По сути полностью согласен. Однако, "инокультурным" для России он может быть только если рассматривать Россию историческую и сегодняшнюю как полноправную часть чужих проектов. Но этого никогда не было, всегда было собственное существование в условиях псевдоморфоза - засилья инородных внешних форм, выражающих чужие, непрочувствованные нами смыслы. И в этом смысле, на мой взгляд, более уместна несколько иная аналогия - со староверческой легендой о Граде Китеже, который уже существует, но до поры невидим, и в какой-то момент поднимется со дна озера во всей красе. Град Китеж - та самая "матрица русского сознания", которая одним видна, другим не видна совершенно, но которая всякий раз проявляется самым неожиданным образом, к удивлению всех, но радости одних и разочарованию других.

Автор: Симулякр Александрович 26.4.2011, 11:26

Цитата(biglov @ 25.4.2011, 21:04) *
Наверное, активисты, которые это знают, ходят в других темах форума.
Хотя, можно сказать, что эти термины означают нечто, подобное цивилизациям. То есть многослойный, неоднородный, с неровными и нечеткими границами айсберг. В его массиве - и люди, и технологии, и менталитет (информация).
Этот айсберг движется по воле волн, а его слои живут своей жизнью.
Это не система, так как нет естественной цели. Хотя цель приписывается исследователем соответственно менталитету "обитателей" айсберга. Для модерна - цель прогресс. Для постмодерна - индивидуальное благополучие.
Для сверхмодерна Кургинян предлагает в качестве цели - развитие. И при этом довольно противоречиво определяет, что это такое.

Зачем активисты, если можно ответ у самого Кургиняна прочесть? Весь обширный текст приводить не буду. Скачайте "Радикальный ислам" с раздела книг и примерно с 20-й страницы можно обо всем этом прочесть. Уж гораздо лучше, чем я тут буду своими словами излагать. Тем более стало модно требовать, что бы "сам Кургинян" отвечал. Хотели - извольте. smile.gif


Цитата(biglov @ 25.4.2011, 21:37) *
Сейчас утонем в понятии "развитие". Ведь Кургинян называет развитие усложнением. Тогда любое упрощение по определению не попадает в кургиняновское "развитие". Так что Ваш вопрос - это "покажи то, не знаю что".

Мой вопрос был к написанному Вами. Означает ли это, что Вы написали "не знаю что"?

Цитата(biglov @ 25.4.2011, 21:37) *
Изменение внешних условий, изменение технологий. Вот современная автоматизация приводит к фактическому сужению номенклатуры производственных специальностей. Хотя каждая отрасль одну и ту же деятельность оператора-наблюдателя называет по-своему.
"Спрямление" технологических маршрутов - тоже пример.

Сам процесс "спрямления" (когда это развитие) - требует усложнения. Ведь в виду чего-то была кривизна? Болото, гора, каньон, пролив и т.д. И как вы собираетесь "спрямлять" без усложнения и развития?

Цитата(biglov @ 25.4.2011, 21:37) *
Прямо сейчас происходит ревизия - оптимизация регламентов оказания государственных и муниципальных услуг населению и бизнесу.

Раньше была система тетенек в окошках, а теперь система терминалов со всеми новыми технологиями и соответственно усложнением в соответствующей области или появлением этой области вообще.

Цитата(biglov @ 25.4.2011, 21:37) *
Сокращение числа населенных пунктов в России - это тоже не усложнение.

Только не говорите мне, что это развитие. Расстреляю властью данной мне форумом. Не шучу.

Цитата(biglov @ 25.4.2011, 21:37) *
То есть, повторю свой тезис: имеет место стремление к оптимуму, который может быть как усложнением, так и упрощением.

Упрощение системы при развитии возможно только тогда, когда в другой части системы - превосходящее усложнение, за счет которого и осуществляется где-то тоже вот "спрямление". См. Ваши же примеры выше.

Автор: witeman 26.4.2011, 11:36

Цитата(biglov @ 25.4.2011, 19:00) *
Проектирование будущего пока никогда не оправдывалось. Всегда получалось нечто "третье".
Но прогнозирование - вполне правомерно и является правом и проявлением разумности.
А дальше - прогноз, как идея, может быть воспринят многими людьми (массами), то есть изменить свойства субстрата в паре "субстрат - структура" ("индивидуальные сознания - общество") и повлиять на будущее, на общество.
Такой представляется "не убогая" диалектика этого вопроса.


На примере большевиков мы можем проследить интересную взаимосвязь между этими явлениями.
Большевики, как известно, занимались именно проектированием, и несмотря на то, что их дореволюционное проектирование оказалось утопичным, оно позволило создать силу, инструмент для любого другого проектирования, и в результате, когда дело дошло до необходимости в действительном проектировании будущего России, не оказалось ни одной другой силы, кроме большевиков, способной к практическом проектированию.
И такой результат, увы, лучше большевиков никто не смог спрогнозировать. Потому и лучший прогноз всегда у того, кто занимается именно практическим проектированием.
Потому, я думаю, и упирает Кургинян больше на практическое действие, нежели на прогнозирование (хотя и этого не чурается). Но прогнозы у нас давать много специалистов имеется. И у всех они разные, хотя и одинаково "научно обоснованные".

Автор: Георгий 26.4.2011, 11:44

Цитата(witeman @ 26.4.2011, 12:26) *
По сути полностью согласен. Однако, "инокультурным" для России он может быть только если рассматривать Россию историческую и сегодняшнюю как полноправную часть чужих проектов. Но этого никогда не было, всегда было собственное существование в условиях псевдоморфоза - засилья инородных внешних форм, выражающих чужие, непрочувствованные нами смыслы. И в этом смысле, на мой взгляд, более уместна несколько иная аналогия - со староверческой легендой о Граде Китеже, который уже существует, но до поры невидим, и в какой-то момент поднимется со дна озера во всей красе. Град Китеж - та самая "матрица русского сознания", которая одним видна, другим не видна совершенно, но которая всякий раз проявляется самым неожиданным образом, к удивлению всех, но радости одних и разочарованию других.

Очень красивая легенда. Я о ней знаю давно, и мне она всегда нравилась. Более того, она то и вдохновляет меня. Но есть ведь еще и русские сказки. ПОЙДИ ТУДА, НЕ ЗНАЯ КУДА, ПРИНЕСИ ТО, НЕ ЗНАЯ ЧТО... Для европейского сознания это абсолютная нелепица. Но ведь русские герои - ШЛИ и... ПРИНОСИЛИ! smile.gif

Теперь на счет первой части Вашего сообщения. Я не считаю, что было (цитирую Вас) "засилье инородных внешних форм". Это было время УЧЕБЫ русской цивилизации. Молодая русская цивилизация постигала СМЫСЛ и ОПЫТ чужеземного бытия. Чтобы в конечном итоге трансформироваться из цивилизации в - качественно новое состояние человечества, в Град Китеж. И чтобы все народы планеты увидели в этом Граде нечто свое родное и пришли жить в него...

Автор: biglov 26.4.2011, 11:47

Цитата(Симулякр Александрович @ 26.4.2011, 12:26) *
Упрощение системы при развитии возможно только тогда, когда в другой части системы - превосходящее усложнение, за счет которого и осуществляется где-то тоже вот "спрямление". См. Ваши же примеры выше.

Вот и есть такой закон Седова: сложность (как и энтропия) мигрирует по уровням структуры.
Насчет "превосходящего усложнения" - это как-то обосновано?
Практически можно считать мир бесконечно сложным. Самая сложная структура - хаос. Любая структуризация - локальное понижение сложности.
Вообще-то, в этих терминах можно барахтаться бесконечно. Причем вполне бесплодно.
Если помните, с чего здесь всплыло усложнение, то это моё глубокое сомнение в действительности упомянутого Кургиняном закона усложнения, который, в свою очередь, вводился в качестве критерия - конкретное изменение - это развитие или не развитие.
Я продолжаю читать книгу "Исав и Исаков" и нашел там дальнейшие рассуждения на тему сложности, а также новые определения "развития" - не менее спорные.

Автор: witeman 26.4.2011, 12:02

Цитата(biglov @ 25.4.2011, 19:32) *
Тут уместен вопрос - чьи мы наследники? Мы наследники всей мировой культуры. И наши "антиподы" наследовали то же богатство. И у нас, и у них полно соседей, не вступивших в наследство. Но связывать надежды с не воспринявшими - на это нужны веские основания. А не просто констатация непроявленности некоего девственного ядра.

Простите, это очень яркие интересные образы-аналогии. Но пуля летит в одном времени для всех.


Каждая новая Великая Культура в своих основах не является ничьей наследницей. Точно так же рождающийся человек не наследует ничью жизнь, но проживает свою. Всё, что выработано человечеством он не наследует, но усваивает и использует, и если на этом основании справляется Творить своё, то становится Великим человеком. Культура может использовать любые чужие формы, но всегда наполняет их собственным содержанием.
Является ли наша беда особенной покажет только результат противостояния этой беде.

Для мумии и пуля может оказаться безвредной, для старика смертельной, а для молодца всего лишь царапиной.wink.gif
Хотя, конечно, бронежилет и каска ещё никому не мешали, ия вовсе не призываю надеяться только на Бога и историческое предназначение.

Автор: witeman 26.4.2011, 12:05

Цитата(Георгий @ 26.4.2011, 12:44) *
Очень красивая легенда. Я о ней знаю давно, и мне она всегда нравилась. Более того, она то и вдохновляет меня. Но есть ведь еще и русские сказки. ПОЙДИ ТУДА, НЕ ЗНАЯ КУДА, ПРИНЕСИ ТО, НЕ ЗНАЯ ЧТО... Для европейского сознания это абсолютная нелепица. Но ведь русские герои - ШЛИ и... ПРИНОСИЛИ! smile.gif

Теперь на счет первой части Вашего сообщения. Я не считаю, что было (цитирую Вас) "засилье инородных внешних форм". Это было время УЧЕБЫ русской цивилизации. Молодая русская цивилизация постигала СМЫСЛ и ОПЫТ чужеземного бытия. Чтобы в конечном итоге трансформироваться из цивилизации в - качественно новое состояние человечества, в Град Китеж. И чтобы все народы планеты увидели в этом Граде нечто свое родное и пришли жить в него...


Можно и так сказать.smile.gif

Автор: biglov 26.4.2011, 12:17

Цитата(witeman @ 26.4.2011, 13:02) *
Каждая новая Великая Культура в своих основах не является ничьей наследницей. Точно так же рождающийся человек не наследует ничью жизнь, но проживает свою. Всё, что выработано человечеством он не наследует, но усваивает и использует, и если на этом основании справляется Творить своё, то становится Великим человеком. Культура может использовать любые чужие формы, но всегда наполняет их собственным содержанием.
Является ли наша беда особенной покажет только результат противостояния этой беде.

"Наследует" или "усваивает и использует" - разница видна только продвинутому специалисту.
В любом понимании - у человека формируется целостная и полная картина мира. Использование моделирования в этой картине мира для прогноза последствий конкретного выбора собственного поведения и оптимальный выбор поведения на этой основе, собственно, и делает человека разумным.

Автор: biglov 26.4.2011, 12:39

Как-то мы далеко ушли от темы: философских, мировоззренческих оснований проекта.
Вместо этого сползли на обмен собственными представлениями.
Пока здесь есть лишь одна цитата из книги Кургиняна, имеющая отношение к теме, сообщение http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=1463&view=findpost&p=62093
Как ни странно, именно этот комментарий не привлек к себе никакого внимания.

Автор: рабочий человек 26.4.2011, 13:00

Цитата(biglov @ 26.4.2011, 12:47) *
Самая сложная структура – хаос.

Опаньки…
А я всё врубиться не могу – то ли я дурак, то ли лыжи не едут?

И куда же ты полез,
Ахиллес?
Говорил: "Вон ту фигню?
Догоню!”
Никому, едрёна мать,
не поймать
философских черепах
в черепах.
(Евгений Лукин)

Ахилл бежал, а черепаха
Влекла его к земному краю.
Герой подумал не без страха:
«Я что-то тут не догоняю!»
(Константин Ефетов)

Автор: biglov 26.4.2011, 13:28

Цитата(рабочий человек @ 26.4.2011, 14:00) *
Опаньки…
А я всё врубиться не могу – то ли я дурак, то ли лыжи не едут?

Трудно учиться без отрыва от производства.
Если нет наложенных связей - ограничений (а именно ограничения - это структура), то количество возможных состояний множества свободных объектов получается наибольшим возможным. Описание конкретного состояния такого множества - наиболее объемное. Предсказание следующего состояния - самое трудное. То есть такая структура - свобода - самая сложная.
С наложением связей-ограничений, то есть с введением структуры, всё упрощается. Тем в большей степени, чем больше связей наложено.

Автор: Симулякр Александрович 26.4.2011, 15:04

Цитата(biglov @ 26.4.2011, 11:47) *
Вот и есть такой закон Седова: сложность (как и энтропия) мигрирует по уровням структуры.
Насчет "превосходящего усложнения" - это как-то обосновано?
Практически можно считать мир бесконечно сложным. Самая сложная структура - хаос. Любая структуризация - локальное понижение сложности.
Вообще-то, в этих терминах можно барахтаться бесконечно. Причем вполне бесплодно.
Если помните, с чего здесь всплыло усложнение, то это моё глубокое сомнение в действительности упомянутого Кургиняном закона усложнения, который, в свою очередь, вводился в качестве критерия - конкретное изменение - это развитие или не развитие.
Я продолжаю читать книгу "Исав и Исаков" и нашел там дальнейшие рассуждения на тему сложности, а также новые определения "развития" - не менее спорные.

Не понял - к чему Вы привели закон Седова (це ж не теорема, тем более доказанная). Или хотите сказать о том, что сложность (разнообразие у Седова, да?) и энтропия мигрируют, представляя из себя по характеристикам некую константу системы, что означает отсутствие корреляции с увеличением сложности, в виду невозможности этого увеличения и вообще любого изменения константы?
Ну а что до Ваших барахтаний в поиске гнилых корней, то глубокие сомнения в той области знаний, о которой идет речь просто ей имманентны в том виде, в котором она есть. Поэтому говорить о "гнилом корне" на основании "я сильно сомневаюсь" - заслуга небольшая. В "Слабости силы" Кургинян рассуждает о методах. Если не ошибаюсь, то он говорит об эмпирической проверке. Есть подверждение, есть результат - "тады ой". Нет - "гнилой корень".
Т.е. в том виде, в котором Ваши "глубокие сомнения" представлены - они ничего ценного из себя не представляют. Ну если не считать ценным - желание поплевать в Кургиняна.

Цитата(biglov @ 26.4.2011, 12:39) *
Как ни странно, именно этот комментарий не привлек к себе никакого внимания.

Правда?

Автор: Георгий 26.4.2011, 15:20

Цитата(biglov @ 26.4.2011, 13:39) *
Как-то мы далеко ушли от темы: философских, мировоззренческих оснований проекта.
Вместо этого сползли на обмен собственными представлениями.
Пока здесь есть лишь одна цитата из книги Кургиняна, имеющая отношение к теме, сообщение http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=1463&view=findpost&p=62093
Как ни странно, именно этот комментарий не привлек к себе никакого внимания.


Вы о Враге? Так для всякого верующего он известен. Это Лукавый (Сатана). Для верующего так же кристально ясно понятен и Смысл о котором говорит тут Кургинян: если ты сознательно не развиваешься (не уподобляешься Богу), то - разрушаешься (вольно или невольно служа Сатане). Третьего человекку не дано. И Кургинян прав, когда восклицает в сердцах: А НУЖЕН ЛИ ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЙ СЛУЖИТ САТАНЕ?

Но что значит РАЗВИВАТЬСЯ? И тут Кургинян ответил предельно ясно. РАЗВИВАТЬСЯ, ЧТОБЫ ПРОДОЛЖАТЬ ЖИТЬ. Так же ясно он ответил и на вопрос: КУДА РАЗВИВАТЬСЯ? Развиваться от СМЕРТИ (в состоянии которой сейчас пребывает русское общество) к ЖИЗНИ. Социальные образования в отличие от человека, к счастью, не всегда умирают насовсем. Они еще имеют чудесную способность - ВОЗРОЖДАТЬСЯ для новой жизни.

Но, полагаю, Вас эти очевидные аргументы не убедят. Вы тип мыслительный. Вы прекрасно способны решать уравнения с одним или двумя неизвестными. А тут (в проекте Кургиняна) тысяча неизвестных. И Вы, независимо от того дочитаете или не дочитаете Кургиняна - полагаю, останетесь при своем, уже сложившемся мнении - ЭТОТ ПРОЕКТ осуществить невозможно. И будете, абсолютно правы. В сфере возможного такие проекты принципиально нерешаемы. Но есть ведь и сфера невозможного. Но эта сфера пугает Ваш (и не убоюсь этого слова, трусливый, но пусть не трусливый, а осторожный) УМ. Ибо сфера невозможного - уже не сфера УМА, а сфера ВЕРЫ. Помните знаменитое:"Умом Россию не понять... В Россию можно только верить"" Это один к одному относится и к проекту Кургиняна.

Автор: witeman 26.4.2011, 15:43

Цитата(biglov @ 25.4.2011, 11:47) *
"У развития есть метафизический враг. Его масштаб не позволяет называть его ни вселенским, ни даже бытийственным. Частным выражением этой более масштабной враждебности является так называемый «Второй закон термодинамики». Мир остывает.
Да еще приправа (самая малость, чтоб не испортить вкус) - то появляется Творец, то пинается не по делу Дарвин (уж пинал бы Моисеева, было бы хоть за что), то спасение (как цель восхождения).

Характерен зачин: он о враге, точнее Враге с большой буквы, который настолько "с большой буквы", что лишь частично проявляется вторым законом термодинамики. Ведь что придумал этот враг-гад - мир остывает!


На второй закон термодинамики, кстати, есть не менее метафизическое возражение, предполагающее, что сфера его действия не всеобща, а локальна. Иначе никаких первовзрывов Вселенной, и даже просто взрывов Сверхновых не могло быть. Так и власть Врага велика но не всеобща.
Зато эта власть врага (сила, закон) видна наглядно, в отличие от той действительно всеобщей силы, которой она противостоит.

Автор: Dana29 26.4.2011, 15:53

Цитата(biglov @ 26.4.2011, 12:47) *
Практически можно считать мир бесконечно сложным. Самая сложная структура - хаос. Любая структуризация - локальное понижение сложности.


Ерунду-то не городите, структура является хаотической вовсе не оттого, что превосходит нехаотические структуры по степени сложности, а вовсе по другим параметрам. Вы смешиваете бытовое понятие хаоса как беспорядка с теорией систем и с теорией хаоса, абсолютно произвольно применяя терминологию как из первого, так и из второго, и из этой "адской смеси" пытаетесь вывести.. что? "Теорию бытового хаоса для сверхсложных систем"?
Вы для начала определитесь, КАКОЙ хаос вы рассматриваете - бытовой, как аналог отсутствия вообще какого-либо порядка, или речь идет о сверхсложных системах, в которых понятие хаоса НЕ ТОЖДЕСТВЕННО отсутствию порядка вообще, иначе к ним вообще неприменимо слово "система", а не выдавайте на горА бессвязную мешанину из математического с нижегородским.

Автор: biglov 26.4.2011, 16:28

Цитата(Георгий @ 26.4.2011, 16:20) *
Вы о Враге? Так для всякого верующего он известен. Это Лукавый (Сатана). Для верующего так же кристально ясно понятен и Смысл о котором говорит тут Кургинян: если ты сознательно не развиваешься (не уподобляешься Богу), то - разрушаешься (вольно или невольно служа Сатане). Третьего человекку не дано. И Кургинян прав, когда восклицает в сердцах: А НУЖЕН ЛИ ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЙ СЛУЖИТ САТАНЕ?

Но что значит РАЗВИВАТЬСЯ? И тут Кургинян ответил предельно ясно. РАЗВИВАТЬСЯ, ЧТОБЫ ПРОДОЛЖАТЬ ЖИТЬ. Так же ясно он ответил и на вопрос: КУДА РАЗВИВАТЬСЯ? Развиваться от СМЕРТИ (в состоянии которой сейчас пребывает русское общество) к ЖИЗНИ. Социальные образования в отличие от человека, к счастью, не всегда умирают насовсем. Они еще имеют чудесную способность - ВОЗРОЖДАТЬСЯ для новой жизни.

Но, полагаю, Вас эти очевидные аргументы не убедят. Вы тип мыслительный. Вы прекрасно способны решать уравнения с одним или двумя неизвестными. А тут (в проекте Кургиняна) тысяча неизвестных. И Вы, независимо от того дочитаете или не дочитаете Кургиняна - полагаю, останетесь при своем, уже сложившемся мнении - ЭТОТ ПРОЕКТ осуществить невозможно. И будете, абсолютно правы. В сфере возможного такие проекты принципиально нерешаемы. Но есть ведь и сфера невозможного. Но эта сфера пугает Ваш (и не убоюсь этого слова, трусливый, но пусть не трусливый, а осторожный) УМ. Ибо сфера невозможного - уже не сфера УМА, а сфера ВЕРЫ. Помните знаменитое:"Умом Россию не понять... В Россию можно только верить"" Это один к одному относится и к проекту Кургиняна.

Есть личная (собственная) жизнь человека и есть политика.
"А нужен ли человек, который служит Сатане" - Вы для себя этот вопрос решаете и становитесь то и гуманистом, то ли террористом.
А вот если миллионов десятков несколько будут решать судьбу страны таким вот глубоко верующим способом, то вполне может получиться геноцид.
Кургинян сейчас выступает как политик. Это налагает повышенную ответственность за вылетевшие слова.
Вопрос этой темы - на чем держится его проект. Без если ... если верующий, то держится, а если не верующий - то ... что?

Автор: witeman 26.4.2011, 16:34

Цитата(biglov @ 26.4.2011, 17:28) *
Есть личная (собственная) жизнь человека и есть политика.
"А нужен ли человек, который служит Сатане" - Вы для себя этот вопрос решаете и становитесь то и гуманистом, то ли террористом.
А вот если миллионов десятков несколько будут решать судьбу страны таким вот глубоко верующим способом, то вполне может получиться геноцид.


Всё зависит от того, во что именно будут они глубоко веровать. Ибо Господь говорит "не убий", и потому приписывать верующим в Него возможность геноцида не кощунственно ли?

Автор: biglov 26.4.2011, 16:39

Цитата(Dana29 @ 26.4.2011, 16:53) *
Ерунду-то не городите, структура является хаотической вовсе не оттого, что превосходит нехаотические структуры по степени сложности, а вовсе по другим параметрам. Вы смешиваете бытовое понятие хаоса как беспорядка с теорией систем и с теорией хаоса, абсолютно произвольно применяя терминологию как из первого, так и из второго, и из этой "адской смеси" пытаетесь вывести.. что? "Теорию бытового хаоса для сверхсложных систем"?
Вы для начала определитесь, КАКОЙ хаос вы рассматриваете - бытовой, как аналог отсутствия вообще какого-либо порядка, или речь идет о сверхсложных системах, в которых понятие хаоса НЕ ТОЖДЕСТВЕННО отсутствию порядка вообще, иначе к ним вообще неприменимо слово "система", а не выдавайте на горА бессвязную мешанину из математического с нижегородским.

Ну и где Вы увидели, что я говорю о "системе"? Это у Вас какой-то привычный профессиональный рефлекс специалиста по системам сработал. И не к месту.
Есть ошибка в моем объяснении, почему является спорным принятие никак не определенного в тексте Кургиняна качества "сложность" мерилом принадлежности любого изменения к классу "развитие" ?

Автор: witeman 26.4.2011, 16:40

Цитата(biglov @ 26.4.2011, 12:47) *
Практически можно считать мир бесконечно сложным. Самая сложная структура - хаос. Любая структуризация - локальное понижение сложности.
Вообще-то, в этих терминах можно барахтаться бесконечно. Причем вполне бесплодно.


Не испросив согласия присоединюсь к мнению Даны. Одно дело - первородный Хаос Гесиода, в котором уже заложена свя многсложность будущих структур жизни, и совсем другое - мёртвый хаос разложившихся структур, Смерть, как конечная "бесструктурная" Структура.

Автор: biglov 26.4.2011, 16:42

Цитата(witeman @ 26.4.2011, 17:34) *
Всё зависит от того, во что именно будут они глубоко веровать. Ибо Господь говорит "не убий", и потому приписывать верующим в Него возможность геноцида не кощунственно ли?

Нет, потому что есть богатый исторический кровавый опыт применения этой великой человеческой заповеди.

Автор: biglov 26.4.2011, 16:51

Цитата(witeman @ 26.4.2011, 17:40) *
Не испросив согласия присоединюсь к мнению Даны. Одно дело - первородный Хаос Гесиода, в котором уже заложена свя многсложность будущих структур жизни, и совсем другое - мёртвый хаос разложившихся структур, Смерть, как конечная "бесструктурная" Структура.

Вот заявил бы Кургинян, что его миропонимание (положенное в основу проекта) - это религиозное миропонимание, близкое к такому-то направлению религиозной мысли, так и моего вопроса не было бы здесь.
А так Кургинян кокетливо то там, то здесь кое-чем мелькнет. А зрителям/слушателям/читателям остаётся фантазировать - есть ли в миропонимании Кургиняна "первородный Хаос Гесиода, в котором уже заложена вся многосложность будущих структур жизни". Уповает ли он, затевая проект, на чудо или выносил проект в своей трезвой и циничной политтехнологической голове.

Автор: Симулякр Александрович 26.4.2011, 17:13

Цитата(biglov @ 26.4.2011, 16:51) *
Уповает ли он, затевая проект, на чудо или выносил проект в своей трезвой и циничной политтехнологической голове.

О как! Какие оценки! И выбор какой предоставлен - либо Кургинян трансцедентный мухомор, либо циничная поганка бледная. Биглов, Вы таки поплювать пришли?

Автор: Клим Климыч 26.4.2011, 17:45

Цитата(Dana29 @ 26.4.2011, 15:53) *
Ерунду-то не городите, структура является хаотической вовсе не оттого, что превосходит нехаотические структуры по степени сложности, а вовсе по другим параметрам. Вы смешиваете бытовое понятие хаоса как беспорядка с теорией систем и с теорией хаоса, абсолютно произвольно применяя терминологию как из первого, так и из второго, и из этой "адской смеси" пытаетесь вывести.. что? "Теорию бытового хаоса для сверхсложных систем"?
Вы для начала определитесь, КАКОЙ хаос вы рассматриваете - бытовой, как аналог отсутствия вообще какого-либо порядка, или речь идет о сверхсложных системах, в которых понятие хаоса НЕ ТОЖДЕСТВЕННО отсутствию порядка вообще, иначе к ним вообще неприменимо слово "система", а не выдавайте на горА бессвязную мешанину из математического с нижегородским.


Вся "сложность" бытового хаоса, впрочем как и хаоса в головах, заключается в угнетающей сознание мысли о необходимости его структурировать. Естественно, когда все разложенно по полочкам, представления о вмещающем тебя пространстве значительно упрощаются, особенно если наведением порядка занимается приходящая домработница. Вот, только жаль, в голове-то прислугу не заведешь. biggrin.gif А тут, еще Кургинян "кокетливо" подбрасывает всяческие неоднозначности, возбуждая нездоровые фантазии.

Автор: Grey19 26.4.2011, 17:47

Цитата(biglov @ 26.4.2011, 10:52) *
Предлагаемым Вами образом понимаемая "сложность" имеет своё техническое название - нелинейность.
А вот вопрос, является ли стремление (развитие) от чечевичной похлебки к первородству качественным усложнением, тянет за собой "нелинейный" шлейф существенных обстоятельств.
Ведь здесь явно не имеется ввиду, что люди должны заменить вещественную пищу "пищей" духовной. То есть изменение здесь предполагается - в чём? В информации, которой оперирует мыслительный (управляющий) аппарат людей. И что это должно быть за изменение?
Здоровый этот самый управляющий аппарат решает задачу (главную задачу, оправдывающую его существование) выбора оптимального поведения. При этом цель оптимизации - максимизация потенциала человечества (численности и степени защищенности от угроз существованию).
И вот должен измениться выбор при условии неизменности внешних обстоятельств. То есть первородство должно в индивидуальной картине мира человека стать более предпочтительным (ценным) для обеспечения защищенности человечества (ну, своей популяции, своей семьи - как у кого сложилось) от угроз существованию.
Есть ли, так сказать, естественно-научные или бытовые-опытные основания для такого возвышения первородства в ряду других, вполне "съедобных" факторов выбора поведения? Не думаю, что нам удастся найти такие основания.

Вообще-то разговор был о сложности, а Вас понесло в неведомые края. Ну хорошо. Какие Вы "съедобные" факторы противопоставите первородству? Опять в сфере Чечевичной похлебки? Основания давно уже назрели и многие люди это понимают. Вы же сюда пришли не решать свои материальные проблемы. Значит посыл к изменениям у Вас есть, как и у других. Разве это не основания к изменению? Изменения создают активность Вашего управляющего аппарата и направляют сознание в прошлое, в СССР. Происходит метод сравнения с сегодняшним днем. Что в остатке? Так жить нельзя. Надо исправлять ошибки. Каким образом? Здесь нам помогает модель Кургиняна, которую мы перерабатываем и осмысляем на форуме, при этом вектор нашего сознания направлен на духовные цели.
Цитата(biglov @ 26.4.2011, 10:52) *
Ведь и в христианстве потеря первородства была просто неверным шагом, ошибкой в инвестировании, но это с точки зрения последующего выигрыша.
То есть, в нашем контексте за этим ярким образом - "чечевичная похлебка за первородство" стоит довольно простое:"Что же вы, лохи так навернулись?" Неправильно оценили выгодность вариантов инвестиций располагаемых ресурсов.
Отсюда получаем два варианта. Первый - а действительно ли неправильно выбрали? Второй - если таки неправильно, то что неправильно в нашем аппарате управления? Ведь это смертельно опасно, когда мозги барахлят.

Это Ваши сказки.

Цитата(biglov @ 26.4.2011, 10:52) *
Плохие результаты говорят о том, что выбрали неправильно. Но ведь миллионы наших соотечественников не считают результаты плохими, и более того - считают, что продолжение строительства коммунизма по-советски не вело к коммунизму. Как к этому относиться? Нет бесспорного ответа.
Так что тут должно "развиваться от чечевичной похлебки к первородству"?
Вот Кургинян считает (пишет, верит?), что разум должен развиваться к сверхразуму. Получается, что такая обязанность и есть пресловутое "первородство", и продолжение истории СССР - это исполнение великого долга, а перестройка - измена великому долгу движения к сверхразуму. Я не могу принять такую веру, такую сверхобязанность. А Вы можете?

Если результаты плохие, а миллионы наших соотечественников не считают результаты плохими, то кто считает, что выбрали неправильно? То, что продолжение строительства коммунизма по-советски не вело к коммунизму, а привело к капитализму знают все, но это не значит, что нужно отвергать весь этот опыт и ту "жемчужину", о которой говорит Кургинян. Изменение себя и осознание прошлого, как более духовной жизни и ведет к первородству.
Почему бы разуму не развиться в сверхразум. Разве это плохо и это обязанность? Для Вас материальное дороже духовного? В СССР люди жили плохо? В чем Ваша вера? Если Вы не принимаете все это, зачем Вы здесь находитесь?

Автор: biglov 26.4.2011, 18:07

Цитата(Симулякр Александрович @ 26.4.2011, 18:13) *
О как! Какие оценки! И выбор какой предоставлен - либо Кургинян трансцедентный мухомор, либо циничная поганка бледная. Биглов, Вы таки поплювать пришли?

Просто уважаю трезвых и циничных политтехнологов.

Автор: Клим Климыч 26.4.2011, 18:11

Эх, ма... Модерн - постмодерн, понымаэшь? Да-аа... Иногда, а может быть даже чаще всего, все эти "нарастающие и уменьшающиеся сложности", "уменьшения и упрощения", "актуализированные странности" существуют зачастую лишь в нашем сознании. При этом, воображение не всегда в состоянии оценить степень неоднозначности сложных, многосоставных понятий, зачастую требующих искусственного уточнения, значение которых не всегда прочно ассоциировано со своим названием, а смысловое их наполнение представляет из себя семантическую многоэтажку, в которой уровни и слои, надстройки и пристройки, накапливались и достраивались десятилетиями или даже столетиями напряженной работы мысли. Но, что дает нам пищу для ума? Что находит отражение в нашем сознании при попытке осмысления в предложенном языке описания действительности? Понимание, видение наблюдаемой реальности или информация о ней, почерпнутая из открытых источников?

Но, во-первых, информация еще не есть знание, ибо не все, что вы получаете в виде описательных характеристик какого-либо объекта или явления, а тем более процесса, соответствует реальности, особенно когда вы воспринимаете ее в уже переработанных кем-то формах.

Во-вторых, способны ли мы оценить масштаб и красоту замысла, барахтаясь в хитросплетениях теоретических построений, описанных метафизическим языком метафор, образов и т.д. не будучи встроенными в процесс, определяемый заданной проектностью?

Что же касается интернета, то его посещение становится сродни пребыванию на рынке в базарный день, тем более, что многие посетители и ведут себя именно как базарные завсегдатаи, что-то без конца предлагая или распространяя сплетни.

Автор: biglov 26.4.2011, 18:29

Цитата(Grey19 @ 26.4.2011, 18:47) *
Вообще-то разговор был о сложности, а Вас понесло в неведомые края. Ну хорошо. Какие Вы "съедобные" факторы противопоставите первородству? Опять в сфере Чечевичной похлебки?

Противопоставлю выживание человечества и ноне, и присно (насколько хватит возможности сопротивляться потоку угроз существованию).
Цитата(Grey19 @ 26.4.2011, 18:47) *
Основания давно уже назрели и многие люди это понимают. Вы же сюда пришли не решать свои материальные проблемы. Значит посыл к изменениям у Вас есть, как и у других. Разве это не основания к изменению?

Как раз об основаниях для нового пути нужно договориться. А вот это в масштабах страны не получается. То есть не созрели еще основания. Неудобства - достали и левых, и правых. Но прийти к согласию пока не удается.
Цитата(Grey19 @ 26.4.2011, 18:47) *
Изменения создают активность Вашего управляющего аппарата и направляют сознание в прошлое, в СССР. Происходит метод сравнения с сегодняшним днем. Что в остатке? Так жить нельзя. Надо исправлять ошибки. Каким образом? Здесь нам помогает модель Кургиняна, которую мы перерабатываем и осмысляем на форуме, при этом вектор нашего сознания направлен на духовные цели.

Насчет "так жить нельзя" есть во многих вариантах анекдот: "Возьми козу в дом ...."
Цитата(Grey19 @ 26.4.2011, 18:47) *
То, что продолжение строительства коммунизма по-советски не вело к коммунизму, а привело к капитализму знают все, но это не значит, что нужно отвергать весь этот опыт и ту "жемчужину", о которой говорит Кургинян.

Не значит.
Цитата(Grey19 @ 26.4.2011, 18:47) *
Изменение себя и осознание прошлого, как более духовной жизни и ведет к первородству.
Почему бы разуму не развиться в сверхразум. Разве это плохо и это обязанность? Для Вас материальное дороже духовного? В СССР люди жили плохо? В чем Ваша вера? Если Вы не принимаете все это, зачем Вы здесь находитесь?

Веры у людей разные. И свести их к согласию, думаю, невозможно. То есть на вере объединить народ проблематично. Вот и пишет Кургинян свои тексты, пытаясь опереться на логику.
Но в основе логического построения должна лежать философия, миропонимание. Её-то, требуемую, и хочу увидеть.
А насчет, что важнее материальное или духовное, так духовным люди занимаются "внутри себя", а не в Интернете. Здесь же занимаются политикой, привлекая духовное в меру практической (материальной) необходимости. Таков наш, явно не совершенный, мир.

Автор: biglov 26.4.2011, 18:37

Цитата(Клим Климыч @ 26.4.2011, 19:11) *
Эх, ма... Модерн - постмодерн, понымаэшь? Да-аа... Иногда, а может быть даже чаще всего, все эти "нарастающие и уменьшающиеся сложности", "уменьшения и упрощения", "актуализированные странности" существуют зачастую лишь в нашем сознании. При этом, воображение не всегда в состоянии оценить степень неоднозначности сложных, многосоставных понятий, зачастую требующих искусственного уточнения, значение которых не всегда прочно ассоциировано со своим названием, а смысловое их наполнение представляет из себя семантическую многоэтажку, в которой уровни и слои, надстройки и пристройки, накапливались и достраивались десятилетиями или даже столетиями напряженной работы мысли. Но, что дает нам пищу для ума? Что находит отражение в нашем сознании при попытке осмысления в предложенном языке описания действительности? Понимание, видение наблюдаемой реальности или информация о ней, почерпнутая из открытых источников?

Но, во-первых, информация еще не есть знание, ибо не все, что вы получаете в виде описательных характеристик какого-либо объекта или явления, а тем более процесса, соответствует реальности, особенно когда вы воспринимаете ее в уже переработанных кем-то формах.

Во-вторых, способны ли мы оценить масштаб и красоту замысла, барахтаясь в хитросплетениях теоретических построений, описанных метафизическим языком метафор, образов и т.д. не будучи встроенными в процесс, определяемый заданной проектностью?

Что же касается интернета, то его посещение становится сродни пребыванию на рынке в базарный день, тем более, что многие посетители и ведут себя именно как базарные завсегдатаи, что-то без конца предлагая или распространяя сплетни.

Есть текст - средство коммуникации. Исходим из того, что автор старается сделать текст понятным читателю.
Возник уточняющий вопрос (об основаниях проекта). Автор в прямом общении не участвует. Здесь читатели пытаются разобраться коллективно-самостоятельно.
Так что всё не настолько абсурдно.

Автор: RusMoroz 26.4.2011, 18:37

Цитата(Клим Климыч @ 26.4.2011, 19:11) *
... способны ли мы оценить масштаб и красоту замысла, барахтаясь в хитросплетениях теоретических построений, описанных метафизическим языком метафор, образов и т.д. будучи встроенными в процесс, определяемый заданной проектностью?

Нельзя познать процесс или систему, находясь внутри (в рамках) этой системы. (Теорема Геделя о неполноте). Необходимо выйти за рамки, другими словами, добавить еще одно измерение. Для познания 2-мерной системы необходимо 3 измерения, для 3-мерной системы, в частности нашего материального мира, необходим взгляд с позиции как мимимум 4-х мерного мира.

Автор: RusMoroz 26.4.2011, 18:37

-

Автор: рабочий человек 26.4.2011, 18:51

Цитата(biglov @ 26.4.2011, 14:28) *
Трудно учиться без отрыва от производства.
Если нет наложенных связей - ограничений (а именно ограничения - это структура), то количество возможных состояний множества свободных объектов получается наибольшим возможным. Описание конкретного состояния такого множества - наиболее объемное. Предсказание следующего состояния - самое трудное. То есть такая структура - свобода - самая сложная.
С наложением связей-ограничений, то есть с введением структуры, всё упрощается. Тем в большей степени, чем больше связей наложено.

Ваше сообщение полностью подтверждает Ваше понимание как структуры, так и хаоса,
включая принцип мультипликации флуктуационных напряжений.

Автор: RusMoroz 26.4.2011, 19:00

Цитата(biglov @ 26.4.2011, 19:29) *
Веры у людей разные. И свести их к согласию, думаю, невозможно. То есть на вере объединить народ проблематично. Вот и пишет Кургинян свои тексты, пытаясь опереться на логику.
Но в основе логического построения должна лежать философия, миропонимание. Её-то, требуемую, и хочу увидеть.

Вера и религия - далеко не синонимы, отождествление этих понятий есть издержки нашего "воспитания". ВЕРА - это как раз и есть принятие МИРОПОНИМАНИЯ (или МИРОВОЗЗРЕНИЯ) основателей своего РОДА, "хребет". Конечно, трудно соотнести мировоззрения неодинаковых народов. Но этот стержень (о котором мы "благополучно" забыли) и должен стать той основой, на базе которой возможо реализовать проект.

Автор: Grey19 26.4.2011, 19:27

Цитата(biglov @ 26.4.2011, 19:29) *
Противопоставлю выживание человечества и ноне, и присно (насколько хватит возможности сопротивляться потоку угроз существованию).


Пока существует первородство и будет ноне, и присно.

Цитата(biglov @ 26.4.2011, 19:29) *
Как раз об основаниях для нового пути нужно договориться. А вот это в масштабах страны не получается. То есть не созрели еще основания. Неудобства - достали и левых, и правых. Но прийти к согласию пока не удается.

У Вас есть свои варианты для нового пути, чтобы договориться со всеми? Как Вы будете соединять власти держащих и власти неимущих.

Цитата(biglov @ 26.4.2011, 19:29) *
Насчет "так жить нельзя" есть во многих вариантах анекдот: "Возьми козу в дом ...."

Есть другой анекдот. тоже с вариантами: "Чья бы сопля пузырилась..."

Цитата(biglov @ 26.4.2011, 19:29) *
Не значит.

По Вашим выкладкам этого не скажешь.

Цитата(biglov @ 26.4.2011, 19:29) *
Веры у людей разные. И свести их к согласию, думаю, невозможно. То есть на вере объединить народ проблематично. Вот и пишет Кургинян свои тексты, пытаясь опереться на логику.
Но в основе логического построения должна лежать философия, миропонимание. Её-то, требуемую, и хочу увидеть.

Неужели Вы думаете, что народы СССР объединились на философии марксизма?

Цитата(biglov @ 26.4.2011, 19:29) *
А насчет, что важнее материальное или духовное, так духовным люди занимаются "внутри себя", а не в Интернете. Здесь же занимаются политикой, привлекая духовное в меру практической (материальной) необходимости. Таков наш, явно не совершенный, мир.


Это Ваше заблуждение. Как можно заниматься духовным "внутри себя"? Мантры читать? Духовное тесно связано с познанием, что и дает интернет. "Познаете Истину и станете свободными". И не духовное привлекается для практической необходимости. А Вы в своей сущности и есть духовное существо, а не чечевичная похлебка. Таков наш совершенный мир, который видится Вам несовершенным.
Как Вы успеваете читать Кургиняна и отвечать всем или так читаете?

Автор: biglov 26.4.2011, 19:52

Цитата(Grey19 @ 26.4.2011, 20:27) *
Как Вы успеваете читать Кургиняна и отвечать всем или так читаете?

Ну, Вы прямо как рядом сидите. Не успеваю. Сейчас буду слушать очередной выпуск "Сути времени". У меня смотреть скорости не хватает. А вдруг там все непонятности сняты.

Автор: Grey19 26.4.2011, 20:00

Цитата(biglov @ 26.4.2011, 20:52) *
Ну, Вы прямо как рядом сидите. Не успеваю. Сейчас буду слушать очередной выпуск "Сути времени". У меня смотреть скорости не хватает. А вдруг там все непонятности сняты.

Скачайте файл звуковой дорожки и будет Вам песня.
Сомневаюсь, что для Вас будут непонятности сняты. smile.gif

Автор: qaz777 26.4.2011, 20:17

Цитата(Grey19 @ 27.4.2011, 0:00) *
Сомневаюсь, что для Вас будут непонятности сняты. smile.gif

Почему. Как раз основные должны быть сняты.
Духовное совершенство человека как противовес потребительской деградации личности - весомый аргумент и для мусульман с китайцами.

Автор: Grey19 26.4.2011, 20:23

Цитата(qaz777 @ 26.4.2011, 21:17) *
Почему. Как раз основные должны быть сняты.
Духовное совершенство человека как противовес потребительской деградации личности - весомый аргумент и для мусульман с китайцами.

Я о другом, qaz777. Почитайте ветку, если осилите, то поймете меня.

Автор: biglov 28.4.2011, 11:42

Цитата(Grey19 @ 26.4.2011, 21:00) *
Скачайте файл звуковой дорожки и будет Вам песня.
Сомневаюсь, что для Вас будут непонятности сняты. smile.gif

И правда - в 13 выпуске всё те же и всё то же. Глубже философии политики автор не погружается.
Книги я прочел одну треть. Пока общее впечатление - записки старого бойца идеологического фронта.
Всю сознательную жизнь автор прожил в структурах холодной войны. Слишком глубоко задумываться не было ни условий, ни необходимости. Боевое мастерство выросло до виртуозности. Но одновременно и навсегда образ врага стал необходимой частью миропонимания.
Теперь автор чувствует потребность передать свои знания, навыки (ранее - не общего пользования) людям.
Вот только бы при этом не произошло заражение учеников-последователей-активистов таким шаблоном миропонимания, который весь держится на образе врага. Вынь этот образ - и мир в сознании человека рассыплется.

Автор: Grey19 28.4.2011, 16:25

Цитата(biglov @ 28.4.2011, 12:42) *
И правда - в 13 выпуске всё те же и всё то же. Глубже философии политики автор не погружается.
Книги я прочел одну треть. Пока общее впечатление - записки старого бойца идеологического фронта.
Всю сознательную жизнь автор прожил в структурах холодной войны. Слишком глубоко задумываться не было ни условий, ни необходимости. Боевое мастерство выросло до виртуозности. Но одновременно и навсегда образ врага стал необходимой частью миропонимания.
Теперь автор чувствует потребность передать свои знания, навыки (ранее - не общего пользования) людям.
Вот только бы при этом не произошло заражение учеников-последователей-активистов таким шаблоном миропонимания, который весь держится на образе врага. Вынь этот образ - и мир в сознании человека рассыплется.

Я оказался прав, непонятности не сняты.
Скажите, biglov, сейчас в России есть образ друзей, который стал необходимой частью миропонимания большинства людей? Мы все, вдруг, стали равными или братьями и идеологической войны нет, везде мир и порядок? Если в мире творится, что-то враждебное Вам, то где будет мир Вашего сознания? Будете усмирять себя, пока моя хата с краю? Вы задумывались, почему сейчас есть такая потребность и почему многие поддерживают Кургиняна? Неужели не видно, что многие тенденции нарастают и обостряются, отсюда и образ врага?

П.С. Миропонимание не может держаться на образе врага, потому что часть не содержит целое.



Автор: угу 28.4.2011, 16:29

вот а правду скажите?не испугаетесь?
господин Кургинян агетирует нас за свое движение "грааль" .очень хоршо! молодец господин кургенян. на самом деле молодец.УМНЫЙ МУЖИК ! и цели у него достойные.вот только методы... в фильме http://web-economix.blogspot.com/ (надо спуститься ниже) в самом конце рисует т.н. психологическую теорему.и о ужас я не узнаю психологической теоремы, госп.кургенян ее меняет . вместо слов ХОЧУ И МОГУ , или возможности и потребности ,пишет слова могу и делаю.... согласитесь хочу не совсем тоже самое что делаю .но если господин кургенян хочет пускай это будет одно и тоже. так и быть я разрешу ,лично ему, лично я .да и результат как то удивил. Я* оказываеться может "сделать" ?! нуууу, а мне казалось что тут был другой результат .человек забывал о своих желаниях и жил как может...ну да ладнно. я ведь тоже не всегда прав.
вот еще я в этом фильме заметил множество интересностей, приятных и не очень.приятно что страну нашу как то ,кто то пробует защищать, собирает для этого достойных.очень хорошо! вопрос .а достойны ли они? вот осталось впечатление что у господина кургеняна мания величия. значит и все кто работает на создание его мании величия ну как бы под его ээээ крылом..., как то вызывают сомнения как одекватные.ну вот взять и соедениться для спасения родины. согласитесь, НЕНОРМАЛЬНО для обычного среднего россиянина.... . и сложилось это долгими издевательствами над этим самым россиянином.верней в те далекие годы и россияниным он не был. был словянином или там полянином, или кривичем или родимичем.и выживал как то в условиях прородной не дружелюбности как мог. выше природы и ниже условных материальных благ, не ставил себя. изобрел отцов которые помогали ему, к примеру славянину,жить даже уже умерев. помнил достойных предков... .но всеже где то там в нутри у него было огромное желание иметь больше чем ему было нужно.достойные предки и отцы стали богами.и вот в этих ситуацияях оказалась очень востребована борьба за власть. как то обнаружили ,к тому времени уже новгородцы( жители НОВОГО города.в то време города без названия), вот как то НЕТ кого назначить на должность "президента" появился ушлый мужичек, вроде как из достойных ,предложил своего внучка, из заморских.написал от лица всех к нему писмишко. мол ---- велика земля наша ,да нет в ней порядка . давай ,мол, приходи нами править!!!! _ и пришел внучек,предпологаю не согласных вырезал .были они рюриковичи ,русы .отобрали обычай главных выбирать себе . стали на уже русси по наследству власть передавать .долго ли коротколи появился страдалец безотцовский с мамками и дядьками завидущими, к власти приближенными. и остался этот безотцовичь один. поубивав братьев своих.и стал искать что бы такое знатное забабахать на землях своих огромных и богатых.и забабахал.сначала для разминки стер наЗЛО новгородцам "храм"=капище чьето вроде как богини судьбы с дочерями да установил туда чужова бога ну не совсем чужова, но не роднова. того которого потом новгородцы в реку скинули да ботагами били... .ну а затем увидел красно солнышко красоту великую домину огромную да золоченую.захотел такую же.решено, сделано. сказанул так в слух --- кто не придет на реку враг МНЕ --- и пришли люди ... конечно придёш коли если не придеш бошку потеряеш... и 200 лет огнем и мечем как пишут ВРаЖЬИ тогда манахи крестили они(манажи с дружинами княжими) русь.... . ну слава богам! рухнул рим православный после долгой агонии,некуда стало бежать манахам вражим ,стали они СВОИМИ! отобрали они веру отцов .ну там ванЬ грозный приходил ,отобрал у народа своей рукой не совсем адекватной, право то на жизнь с инакомыслием. ну а потом и петруха первый приходил и совсем в рабов всех переделал... . долго ли коротко ли, но вот уже на руси романовы не совсем русские, да возможно и не славянские, правили. были не самыми плохими правителями, ну гдето с придурью ,ну это ж как водиться, от самомнения.ну а были и те кто дал свободу от рабства. говорят он этой свободой то и подписал приговор всей династии романовской.ведь смогли всякие "разумные" в германию сгонять там денежек приобрести на революцию, говорят, еще и японцы подкинули , у них война была тогда с нами.. не важно. и вот уже лишонный обычаев,веры,совести( инакомыслие запрещено),свободы, народ поднялся на семейный уклад. вот такие вот дела творились .отец против сына , сын против сестры с матерью и отцом... лишили народ и семейных традиций. в модернизацию ведут. теперь у нас уже СОБСТВЕННЫЕ ДЕТИ !!! ССОБСТВЕННЫЕ РОДИТЕЛИ!!! а значит ихх можно продать, купить, обменять, выкинуть на улицу.все что угодно сделать ,как с ненужным хламом. забыто понятие род =семья,забыто очень много.
и вот вопрос мой к гос.Кургиняну .а может ну его этот народ который с такой силой любит деньги и забывает в поспешности о прошлом. может недостоин жить такой народ на земле нашей, МАТЕРИ?может вспомнить для начала народу этому перед всякими там политиками что без государственности МОЖНО ЖИТЬ. без модернизации МОЖНО жить, без автомобиля МОЖНО жить, без квартиры МОЖНО жить. без прав получать безплатную халяву в виде социальной помощи, во много раз превышающей налог который этот самый халявщик заплатил МОЖНО ЖИТЬ !!!!! жить НЕВОЗМОЖНО без воды сестрицы,воздуха брательника, земли МАТЕРИ,солнышка вроде как отца, ну и без бога который в МЫСЛЯХ. а вы там огород городите... так может начинать ПРАВДУ ГОВОРИТЬ ?начинать с самого начала.... ну да ладно делайте как знаете. ЭКОЛОГИЮ начните защищать!!! хотя я говорю о РОДНЫХ ВОДЕ ВОЗДУХЕ ЗЕМЛЕ СОЛНЦЕ И МЫСЛЯХ. родные они,а не экология !!!там где экология там добрыми намериниями выложена дорога в ад.так и есть "партия" заморских любим,и "партия" свои ,хоть и... но ближе= дороже.
ну а дальше вам решать.удачи.
П,С. что не сильно грамотно ? да в те стародавнии времена вообще не было промежутков между словами.... .

Автор: biglov 28.4.2011, 16:57

Цитата(Grey19 @ 28.4.2011, 17:25) *
Я оказался прав, непонятности не сняты.
Скажите, biglov, сейчас в России есть образ друзей, который стал необходимой частью миропонимания большинства людей? Мы все, вдруг, стали равными или братьями и идеологической войны нет, везде мир и порядок? Если в мире творится, что-то враждебное Вам, то где будет мир Вашего сознания? Будете усмирять себя, пока моя хата с краю? Вы задумывались, почему сейчас есть такая потребность и почему многие поддерживают Кургиняна? Неужели не видно, что многие тенденции нарастают и обостряются, отсюда и образ врага?

Вижу я человека, объективные интересы которого пересекаются с моими. Он может восприниматься партнером в переговорах, соседом, вообще - человеком, равным мне. А может восприниматься врагом.
Так вот, сразу объявить оппонента врагом (нелюдью и пр.) - это ведь просто означает освободить себя от моральных ограничений, опуститься до животного состояния.
Цитата(Grey19 @ 28.4.2011, 17:25) *
П.С. Миропонимание не может держаться на образе врага, потому что часть не содержит целое.

Очень даже может. Образ врага - универсальная заглушка, клей миропонимания. Злоупотребление этим клеем сильно упрощает картину мира, но сужает выбор собственного поведения. А если этот клей испарится, то образуются дыры/разрывы в миропонимании, картина мира потеряет качество целостности. Человек в такой ситуации не может принимать разумные решения.

Автор: biglov 28.4.2011, 17:02

Цитата(угу @ 28.4.2011, 17:29) *
вот а правду скажите?не испугаетесь?
П,С. что не сильно грамотно ? да в те стародавнии времена вообще не было промежутков между словами.... .

Вот и писали бы на бересте, как в те стародавнии времена. Чего сюда-то Вас потянуло rolleyes.gif ?

Автор: Grey19 28.4.2011, 17:52

Цитата(biglov @ 28.4.2011, 17:57) *
Вижу я человека, объективные интересы которого пересекаются с моими. Он может восприниматься партнером в переговорах, соседом, вообще - человеком, равным мне. А может восприниматься врагом.
Так вот, сразу объявить оппонента врагом (нелюдью и пр.) - это ведь просто означает освободить себя от моральных ограничений, опуститься до животного состояния.

Вы сгущаете краски. Если идея братства существует в миропонимании человека, то враг только на идеологическом фронте, который противится этой идеи Добра, не более того, что не мешает признавать его своим братом по сути. «Наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной». Недаром коммунизм соединен с хилиазмом. Нельзя построить Царство Божие вне морали, этики, нравственности человека.




Автор: biglov 28.4.2011, 18:06

Цитата(Grey19 @ 28.4.2011, 18:52) *
Вы сгущаете краски. Если идея братства существует в миропонимании человека, то враг только на идеологическом фронте, который противится этой идеи Добра, не более того, что не мешает признавать его своим братом по сути. «Наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной». Недаром коммунизм соединен с хилиазмом. Нельзя построить Царство Божие вне морали, этики, нравственности человека.

Как благостно!
И про духов злобы поднебесной - не поддаваться соблазну увидеть их не как духов (борьба с которыми - молитва), а как людей (борьба с которыми не исчерпывается молитвой).

Автор: Симулякр Александрович 28.4.2011, 19:51

Цитата(biglov @ 28.4.2011, 11:42) *
И правда - в 13 выпуске всё те же и всё то же. Глубже философии политики автор не погружается.
Книги я прочел одну треть. Пока общее впечатление - записки старого бойца идеологического фронта.
Всю сознательную жизнь автор прожил в структурах холодной войны. Слишком глубоко задумываться не было ни условий, ни необходимости. Боевое мастерство выросло до виртуозности. Но одновременно и навсегда образ врага стал необходимой частью миропонимания.
Теперь автор чувствует потребность передать свои знания, навыки (ранее - не общего пользования) людям.
Вот только бы при этом не произошло заражение учеников-последователей-активистов таким шаблоном миропонимания, который весь держится на образе врага. Вынь этот образ - и мир в сознании человека рассыплется.

Биглов, это изложение впечатлений, как Вы и сами написали. На сколько и кому всё это ценно? От сумбурных попыток комментировать конкретно сказанное, Вы на пути к обсуждению цвета галстука читаемого Вами автора, которого Вы изволили записать в циничные политологи. Которых, как выяснилось, Вы безмерно уважаете, выдав от себя таким образом сей плевательный комплимент.

Автор: biglov 28.4.2011, 20:06

Цитата(Симулякр Александрович @ 28.4.2011, 20:51) *
Биглов, это изложение впечатлений, как Вы и сами написали. На сколько и кому всё это ценно? От сумбурных попыток комментировать конкретно сказанное, Вы на пути к обсуждению цвета галстука читаемого Вами автора, которого Вы изволили записать в циничные политологи. Которых, как выяснилось, Вы безмерно уважаете, выдав от себя таким образом сей плевательный комплимент.

Сейчас на радио есть передача "Вольный слушатель". Знаете - откуда название? Из констатации - хотите слушайте, хотите -нет. Так там радио, в том числе постоянно включенное проводное.
А здесь, стоит ли так реагировать?
Мне здесь сказали, что в книге "Исав и Исаков" представлено философское основание проекта Кургиняна. Я добросовестно читаю этот огромный текст, выуживая из него крупицы философии. Прочитал почти половину. Уже оскомина от многословия (может и уместного для рассматриваемых вопросов, но сильно затрудняющего мою задачу).
Где же мне искать эту основу проекта, чтобы понять, что из бульона мнений и взглядов адептов - органично для проекта (и Кургиняна), а что - от попутчиков?

Автор: Grey19 28.4.2011, 20:51

Цитата(biglov @ 28.4.2011, 19:06) *
Как благостно!
И про духов злобы поднебесной - не поддаваться соблазну увидеть их не как духов (борьба с которыми - молитва), а как людей (борьба с которыми не исчерпывается молитвой).

Поиск Истины разрешает все противоречия, если не представлять истинным то, что является ложью и не предлагать под видом добра то, что оказывается худым.

Автор: Seraphima 28.4.2011, 20:53

Цитата(biglov @ 28.4.2011, 11:06) *
Мне здесь сказали, что в книге "Исав и Исаков" представлено философское основание проекта Кургиняна. Я добросовестно читаю этот огромный текст, выуживая из него крупицы философии. Прочитал почти половину. Уже оскомина от многословия (может и уместного для рассматриваемых вопросов, но сильно затрудняющего мою задачу).


Например, такой философский аспект, как тема огня. Вы согласитесь со мной, что это имеет отношение к философии?

"Это можно уподобить огню. Когда огня, что называется, «до и больше», общество напоминает кипящую лаву. Когда огня становится меньше, с обществом происходит то же, что и с этой лавой. Остывая, она покрывается коркой. Или – коростой. Это остывшее (короста, корка) и представляет собой застой. Чем толще корка – тем всепобедительнее застой. Пока под коркой есть огонь – окончательная победа застоя невозможна. Но при очень толстых корках лава меняет качество. Она сама (не корка, а лавовый остаток) наполняется ядовитыми газами, другими продуктами подкорочного метаболизма. Борясь с застоем, вы пробиваете корку («пусть выйдет лава»). А лава-то уже того... В этом – одна из тайн так называемой перестройки." (книга "Исав и Иаков. Судьба развития в России и мире", стр. 66).

"А были тогда и другие люди, люди огня. Они – философы, системщики, технократы, деятели культуры – страстно и серьезно говорили об амбициях развития, считая себя частью миропроектного целого, несущего огонь развития человечеству. И все это как-то соотносилось с огнем." (стр. 24)

"Огонь надо зажигать заново. Зажечь его невероятно трудно. Под коркой неозастоя – не советская лава. Там – муть вышеназванных «четырех д»." (стр. 67)

"Последний раз огонь гуманистических амбиций удалось зажечь с помощью коммунистического проекта. А в противовес такому (красному) огню и был зажжен огонь черный (то есть фашистский)." (стр. 117)

"Мы живы в той степени, в какой можем нести в себе огонь всечеловеческой страсти! Если он погаснет – виновны будут не злые силы, а мы сами. Страшно не то, как именно нас душат. Страшно то, что у нас теряется потребность в воздухе." (стр. 128)

"Поклонение государству как цели – путь к тлению государства. Спасти от тления может только огонь исторического предназначения. Огонь этот хранится в метафизических схронах. Не хотите тления – ищите огонь. К 1917 году у власти огня не было. Ситуацию спас красный огонь. Признайте это и думайте о будущем." (стр. 270)

"Ради этого и мыслят, вглядываясь в «логос». Ибо логос этот должен помочь обустроить безымпульсную и
постимпульсную жизнь. Так люди сберегают огонь, понимая, что нового огня не будет, а без огня жизнь не организуешь." (стр. 330)

"Но я знаю точно, что сейчас является целью игры. Главная текущая задача – лишить Россию (и именно ее!) права на нахождение в сверхтонкой и проблематичной пленке исторически страстного, готового нести этот Огонь человечества.
Наверное, конечная цель в том, чтобы погасить Огонь и разгромить весь «историкум». Но сейчас все сфокусировано на России. Я кожей чувствую, в какой степени все именно на ней сфокусировано. Не на ее недрах и территории – на этом, зыбком и на ладан дышащем «огневом начале»." (стр. 331)

"Теперь сравним эту, не единственную, но преобладающую в монотеизме, метафизическую модель, ту, которую я назвал либеральной, со светской метафизикой Маркса. Для вящей внятности сравнения вновь назовем двенадцать метафизических (теперь уже светско-метафизических) принципов.
Первое. Высшая инстанция – Огонь Творчества." (стр. 404)

"Ну, вот... Так много сказано о каком-то «ордене меченосцев». А если верить Булгакову, речь идет о совсем другом ордене. Об ордене «огненосцев», который хочет отбить Солнце у дракона, некогда укравшего этот вселенский огонь у людей. Ясно, что солнце – это подлинная человеческая огненная творческая сущность. А дракон – то, что эту сущность отчуждает. Что Прометей, вернувший людям огонь, что орден огненосцев, освободителей огня... О таком же акте возвращения огненного дара говорит Горький в легенде о Данко." (стр. 405)

"А в 1925 году Назым Хикмет в своем стихотворении «Песня пьющих Солнце» предъявляет совершенно такую же, причем достаточно развернутую, метафизическую концепцию."
...
"Наши пращуры – железо, вода и огонь.
Наши жены кормят Солнцем детей.
Наши медные бороды пахнут землей,
наша ладонь пропитана жирным потом полей." (стр. 405)

"Метафизика Творческого Огня... Не увидеть ее в марксизме можно только в одном-единственном случае. Когда
целенаправленно избегаешь всего, что не укладывается в очевидно ущербный, но почему-то нужный, стереотип. Стереотип атеистического марксизма. То, что этот ложный стереотип был нужен и врагам марксизма, и его весьма специфическим почитателям, понятно. Но почему сейчас мы должны приносить истину в жертву стереотипам имени М.А. Суслова? Или – в жертву контрпропагандистским клише Гарварда? При том, что эти стереотипические крайности сходятся? А почему они сходятся – вот вопрос. Это игра случая или нечто совсем другое?
Итак, высшее благо – это Творческий Огонь." (стр. 407)

"А вот не обратить внимание читателя на очень странные строчки глубоко религиозного Фета я не могу.
Не жизни жаль с томительным дыханьем,
Что жизнь и смерть? А жаль того огня,
Что просиял над целым мирозданьем,
И в ночь идет, и плачет, уходя.
Мы видим, что речь идет о трансцендентальном Огне, об Огне, по сравнению с которым жизнь и смерть ничего не значат. Об Огне, просиявшем над целым мирозданьем. То есть об Огне Высшего Творчества. В какую же (понятно, что более могучую) трансцендентальную Ночь идет этот Огонь? Почему он уходит? И почему он, уходя, плачет? Что это за могучая трансцендентальная Инстанция – Ночь? Она же – Тьма? В этом нам придется разбираться подробнее. А пока зафиксируем само наличие метафизики Огня в мировых религиях и так называемой «светской метафизике», которой мы сейчас занялись." (стр. 407)

"Огонь как высшее благо... Последний из развивавших Маркса советских философов, Эвальд Ильенков, грезил о том же Огне, нащупывая ходы к метафизике Маркса. Этот благой Огонь, являющийся высшим благом, благом Творчества, с благой целью создал другое благо – человека. Чтобы пылал огонь блага в благом горниле по имени «человек», нужен кислород – История." (стр. 407)

"В метафизическом смысле Огонь творчества и Огонь любви имеют общую природу." (стр. 411)

"Человек потому и велик, что в нем горит Огонь Творчества. В нем и только в нем." (стр. 413)

Кургинян цитирует Экзюпери:

"«Я приду к огню, как слепой, которого ведут его ладони. Он не смог бы описать огонь, а все-таки он его нашел... Теперь мне понятнее образ слепца, идущего к огню. Если слепой идет к огню, – значит у него родилась потребность в огне. Огонь уже управляет им. Если слепой ищет огонь, – значит, он уже нашел его» («Военный летчик»)." (стр. 435)

В книге "Слабость силы: Аналитика закрытых элитных игр и ее концептуальные основания" есть целая глава "Огонь и «консенсус данности»" (стр. 5)



Автор: Симулякр Александрович 28.4.2011, 21:06

Цитата(biglov @ 28.4.2011, 20:06) *
Сейчас на радио есть передача "Вольный слушатель". Знаете - откуда название? Из констатации - хотите слушайте, хотите -нет. Так там радио, в том числе постоянно включенное проводное.
А здесь, стоит ли так реагировать?
Мне здесь сказали, что в книге "Исав и Исаков" представлено философское основание проекта Кургиняна. Я добросовестно читаю этот огромный текст, выуживая из него крупицы философии. Прочитал почти половину. Уже оскомина от многословия (может и уместного для рассматриваемых вопросов, но сильно затрудняющего мою задачу).
Где же мне искать эту основу проекта, чтобы понять, из бульона мнений и взглядов адептов - органично для проекта (и Кургиняна), а что - от попутчиков?

Биглов, замечания, такие как - "Всю сознательную жизнь автор прожил в структурах холодной войны. Слишком глубоко задумываться не было ни условий, ни необходимости. Боевое мастерство выросло до виртуозности." - никакого отношения к поиску "философовского основания" не имеют. Если только Вы не пишите рецензию для желтой прессы.
А что до вопроса в конце комментируемого мною Вашего текста, то ответить на на него - не представляется возможным. Я прочитал добросовестно это небольшое предложение, выуживая из него крупицы здравого смысла. Но мне это не удалось. Читаете так же, как и пишите?

Автор: biglov 28.4.2011, 21:41

Цитата(Seraphima @ 28.4.2011, 21:53) *
Например, такой философский аспект, как тема огня. Вы согласитесь со мной, что это имеет отношение к философии?

В книге "Слабость силы: Аналитика закрытых элитных игр и ее концептуальные основания" есть целая глава "Огонь и «консенсус данности»" (стр. 5)

Это красивые метафоры. Их понимание совсем неоднозначно.
Многое называется философией. Я в первом посте уточнил, какая философия Кургиняна меня интересует - представление о месте человека в бескрайнем мире. Только из такого понимания можно (или оказывается невозможным) проложить логическую связь с политическими лозунгами и практическими делами.
Вот что я ищу и пока не нашел.
У меня возникла другая метафора: эти тексты - сплошная актуальная политика, раскрашенная цветными карандашами. Никакой глубины.

Автор: biglov 28.4.2011, 21:43

Цитата(Симулякр Александрович @ 28.4.2011, 22:06) *
Биглов, замечания, такие как - "Всю сознательную жизнь автор прожил в структурах холодной войны. Слишком глубоко задумываться не было ни условий, ни необходимости. Боевое мастерство выросло до виртуозности." - никакого отношения к поиску "философовского основания" не имеют. Если только Вы не пишите рецензию для желтой прессы.
А что до вопроса в конце комментируемого мною Вашего текста, то ответить на на него - не представляется возможным. Я прочитал добросовестно это небольшое предложение, выуживая из него крупицы здравого смысла. Но мне это не удалось. Читаете так же, как и пишите?

Ой, пропустил "что". Уже исправил.

Автор: Seraphima 28.4.2011, 21:59

Цитата(biglov @ 28.4.2011, 11:41) *
Это красивые метафоры. Их понимание совсем неоднозначно.
Многое называется философией. Я в первом посте уточнил, какая философия Кургиняна меня интересует - представление о месте человека в бескрайнем мире. Только из такого понимания можно (или оказывается невозможным) проложить логическую связь с политическими лозунгами и практическими делами.
Вот что я ищу и пока не нашел.
У меня возникла другая метафора: эти тексты - сплошная актуальная политика, раскрашенная цветными карандашами. Никакой глубины.


Вам же еще нужно вторую половину книги дочитать. Может, там будет нужная Вам глубина? Хотя и не факт. Может, у Вас слишком большой рост, везде мелко плавать будет.

Автор: Seraphima 28.4.2011, 23:20

Цитата(biglov @ 28.4.2011, 11:41) *
Я в первом посте уточнил, какая философия Кургиняна меня интересует - представление о месте человека в бескрайнем мире. Только из такого понимания можно (или оказывается невозможным) проложить логическую связь с политическими лозунгами и практическими делами.
Вот что я ищу и пока не нашел.


Из Исава и Иакова (стр. 76):

"В одном из романов Стругацких (почитаемых мною несравнимо меньше, чем большинством продвинутых технократов моего поколения) говорится о том, что схлопывание веера миров грозит уничтожением любого разума во Вселенной. И он, человек, должен – причем в борьбе с какими-то противостоящими ему силами – успеть преодолеть это схлопывание, поняв, как оно устроено, и найдя внутри этого устройства некую слабину, позволяющую это преодоление осуществить.

Именно убежденность в такой «всепреодолеваемости» на пути развития является сущностным отличием человека от всего остального – как живого, так и неживого. Нет этого сущностного отличия – нет человека. И, уж тем более, нет гуманизма. Не только привычного – просвещенческого, ренессансного, христианского и античного, но и исторически инвариантного. Ибо гуманизм (как, впрочем, и антигуманизм) сопутствует роду человеческому с первых шагов этого самого рода. Во всех мировых религиях есть боги, являющиеся друзьями и врагами человека, есть культурные герои и антагонисты этих культурных героев, есть обусловленность (внутренняя и внешняя) и ее отмена с помощью трагического поступка, бросающего вызов такой обусловленности.

Куда устремляется смысловая вертикаль, в основании которой разного рода свободы – культурные, политические, социальные и так далее? Она устремляется в точку этой самой ВСЕПРЕОДОЛЕВАЕМОСТИ. Нет этой точки – нет смысловой вертикали. Нет этой вертикали – что остается вообще от понятия «свобода»? Свобода – это не только познанная необходимость, но и необходимость, преодоленная в акте познания. Если в акте познания преодолеваема любая необходимость (природная и не только), то человек свободен. А он в сущностном плане является человеком только тогда, когда свободен по-настоящему. То есть вплоть до всепреодолеваемости. Ненастоящая же свобода сразу же превращается в эрозию всяческой свободы, вплоть до свободы элементарной."

Разве тут не о "представлении о месте человека в бескрайнем мире" иедт речь?

Автор: угу 29.4.2011, 16:31

Цитата(biglov @ 28.4.2011, 15:02) *
Вот и писали бы на бересте, как в те стародавнии времена. Чего сюда-то Вас потянуло :rolleyes: ?


"СТРЕЛЯЛИ" !!!но похоже все снова по воробьям из пушек.

Автор: угу 29.4.2011, 16:42

Цитата(Grey19 @ 28.4.2011, 18:51) *
Поиск Истины разрешает все противоречия, если не представлять истинным то, что является ложью и не предлагать под видом добра то, что оказывается худым.


истина ,добро,зло,противоречия,ложь,правда,худость,толстость.это ваши СУБЬЕКТИВНЫЕ восприятия мира. и только.напишитЕ что бы вас понимали другие люди, ПОЖАЛУЙСТО!

Автор: угу 29.4.2011, 17:23

продолжусвоюграмотунабересте. наличие двух "партий" которые условно назовем а не пригласить ли нам умного чужака,и вторая сами сделаем.очень живописно вписываеться в историю нашей страны .когдато "элита" изучала французкий и потом этот французкий им пригодился на войне с теми самыми цивилизаторами наполеона.были англофилы и помогали своим возлюбленным мешать жить России.были конечно и германофилы,помогавшие рейху востанавить армию на теретории разрешонной для этого действия.ну а потом... тогда когда .... . ну это не давняя история. вот была и своя партия, с бородами, с шубах,и такая отвратная на вид ,после утонченной чужеродности.
причины. мне кажеться .рискну навлечь на себя новые саркастические потуги проявления чЮйства юмора.однако банкет требует продолжения.я писал о двух частях общества.трудно себе представить некий штамп без субьективного носителя отпечатка этой печати.какие основные групы жителей земли ? ну конечно мужчины и женщины.женщины рожают им нужна стабльность.именно от этой потребности стабильности в своей любимости ,они пришли к поиску НАСТОРОНЕ , того кто их будет содержать тогда когда... . мне скажут вот амазонки... и где те амазонки ? которые к слову отрицали мужескую значимость. мне скажут что в спарте женщины на равне с мужчинами воевали. ну так прекрасно.следовательно женщины вполне спокойно несут по земле флаг а не найти ли нам того кто нас будет кормить лучше!!!да феминистки... но это скорей исключение на тему "а поарать,а потребовать" ну а мужчинам конечно по природе следовало все уметь все делать, все создавать.ну хотябы гвоздь в стену вбить.
и вот война.мужчин убивают,женщины воспитывают детей,не всегда от своих мужей ,часто от завоевателей.воспитывают как умеют, как могут,как они видели когда то действия своего отца,дядьки или родни.и вот снова война и тех мальчиков которые были воспитаны женщинами убивают. и новые девочки снова рожают от... и снова воспитывают как умеют.но они уже не видят примера отца, дядьки, деда,брата может еще и встречают. и снова война и снова женщины воспитывают того кого могут .а КОГО могут? они воспроизводят сами себя!!! женщин.в мужчинах они воспитывают женщин.когда вера у всех была одна т.н. язычество. впринципе пример можно было брать с кого угодно даже в другом племени... . но пришли несколько религий, подчеркну не вера а религия.у кого брать пример когда он различаеться в разы ?конечно женщина брала пример КОМФОРТА. и так 1 000 лет!!!вы мне раскажите что остались настоящие мужчины?я вам скажу остались "мужчины" претендующие на звание мужчины. а кто не может претендовать, или плюнул на свое не мужественное положение .или спиваються ,или и того хуже.лежащий на диване здоровый мужичина это не самый плохой вариант. вы меня спросите ,А ТЫ СВОЛОЧЬ ЧТО МУЖИКОВ НЕ УВАЖАЕШ ?агресии чую будет ну просто море.я уважаю мужиков сам такой.я уважаю женщин которые просто НЕ умеют иначе воспитывать своих детей.я никого не обвиняю. я констатирую факт.большая часть общества ищет КОМФОРТА,в независимости от половой принадлежности.и НЕхотят вспоминать князей которые вместе со своими войнами спали уложив голову на седло в чистом поле и зимой и летом.воин -солдат это дискомфорт,следовательно в армию идти не надо.следовательно ночи на пролет работать тоже глупо. достаточно украсть.... .
кто то говорит народ надо заменить ?ну так вот замеменили, подменили... .сами и подминили,хотя и с чужой помощью. ну что не тянет на филососкую многогранность ?ну так я не филосов. я всего навсего скромный мудрец.удачи.

Автор: угу 29.4.2011, 19:44

прошу вашего снисхождения, умаляю колено прикланенно, поясните мне новичку вы чемто не довольны в моих высказываниях? или я как всегда столь глуп что не понял смысла порицания на мое высказывание.не сочтите за труд , уважте меня ущербного. поясните что вам в моем высказывании не нравиться.хотя конечно вы имеете , в отличии от меня, право сказать ХОЧУ и устроив истерику ничего не пояснять.я пойму. я не против таких женских малых слабостей.даже готов потакать!!! вам что хочеться шубу или брильянтовое калье ?у меня тут завалялось.торопитесь. завтра жена возвернеться из отпуска себе заберет.

Автор: Grey19 29.4.2011, 19:45

Цитата(угу @ 29.4.2011, 17:42) *
истина ,добро,зло,противоречия,ложь,правда,худость,толстость.это ваши СУБЬЕКТИВНЫЕ восприятия мира. и только.напишитЕ что бы вас понимали другие люди, ПОЖАЛУЙСТО!

Интересно. Вас кто-то читает?

Автор: угу 29.4.2011, 20:50

Цитата(Grey19 @ 29.4.2011, 17:45) *
Интересно. Вас кто-то читает?



позвольте ответить. я пишу не для того что бы меня читали. я пишу потому что НЕМОГУ не писать.надеюсь вам понятен ответ .

Автор: угу 29.4.2011, 21:05

Читаете так же, как и пишите?
[/quote]


значит вы считаете что меня можно выгнать от сель ? так я не пртив. мне все равно.потому как я вас считаю женщиной.истеричной самодовольной . нет я вам не дам ни колье ни шубу.к слову.если вы не можете найти к чему придраться попробуйте просто проигнорировать. не надо вот так вот ограничивать МОЮ СВОБОДУ СЛОВА. к слову данную мне констетуцией.к слову. вы когданить слышали о тезисе не судим не судим будеш? так вот дополню его до парадокса , но вы точно не поймете, суди! осужден будеш. осуждаю вас ! к слову пока не могу вам возразить с высоты должности, которую вы используете в личных целях.администрации сего сайта следовала бы вас удалить как компроминтирующего сей сайт своим нарцисызмом.вот и нашлось чем вас больно задеть. вы не самый умный человек на этой планете. скорей вы самый умный с конца умных. из под тишка ... ну так ради бога. что будет когда я наберу максимальное количество балов порицания ?учачи вам в вашем не легком труде ТРОЛИНГА!!!

Автор: Grey19 30.4.2011, 11:41

Цитата(угу @ 29.4.2011, 21:50) *
позвольте ответить. я пишу не для того что бы меня читали. я пишу потому что НЕМОГУ не писать.надеюсь вам понятен ответ .

Я не читаю Ваши сообщения далее, т.к. Вы пишите не для того чтобы их читали. Но я пишу, потому что МОГУ и не писАть Вам. Надеюсь понятен ответ, читаете не для того чтобы написать мне для прочтения, а читаете, потому что не МОЖЕТЕ не читать. smile.gif

Автор: biglov 30.4.2011, 14:43

Цитата(Seraphima @ 29.4.2011, 0:20) *
Из Исава и Иакова (стр. 76):

"В одном из романов Стругацких (почитаемых мною несравнимо меньше, чем большинством продвинутых технократов моего поколения) говорится о том, что схлопывание веера миров грозит уничтожением любого разума во Вселенной. И он, человек, должен – причем в борьбе с какими-то противостоящими ему силами – успеть преодолеть это схлопывание, поняв, как оно устроено, и найдя внутри этого устройства некую слабину, позволяющую это преодоление осуществить.

Именно убежденность в такой «всепреодолеваемости» на пути развития является сущностным отличием человека от всего остального – как живого, так и неживого. Нет этого сущностного отличия – нет человека. И, уж тем более, нет гуманизма. Не только привычного – просвещенческого, ренессансного, христианского и античного, но и исторически инвариантного. Ибо гуманизм (как, впрочем, и антигуманизм) сопутствует роду человеческому с первых шагов этого самого рода. Во всех мировых религиях есть боги, являющиеся друзьями и врагами человека, есть культурные герои и антагонисты этих культурных героев, есть обусловленность (внутренняя и внешняя) и ее отмена с помощью трагического поступка, бросающего вызов такой обусловленности.

Куда устремляется смысловая вертикаль, в основании которой разного рода свободы – культурные, политические, социальные и так далее? Она устремляется в точку этой самой ВСЕПРЕОДОЛЕВАЕМОСТИ. Нет этой точки – нет смысловой вертикали. Нет этой вертикали – что остается вообще от понятия «свобода»? Свобода – это не только познанная необходимость, но и необходимость, преодоленная в акте познания. Если в акте познания преодолеваема любая необходимость (природная и не только), то человек свободен. А он в сущностном плане является человеком только тогда, когда свободен по-настоящему. То есть вплоть до всепреодолеваемости. Ненастоящая же свобода сразу же превращается в эрозию всяческой свободы, вплоть до свободы элементарной."

Разве тут не о "представлении о месте человека в бескрайнем мире" иедт речь?

Да, это действительно "по теме". Я это уже прочитал.
Всепреодолеваемость, борьба со схлопыванием миров, свобода по-настоящему... Так и хочется вздохнуть со светлой печалью (за всё человечество) - как молоды мы были!

Автор: Seraphima 1.5.2011, 22:37

Цитата(biglov @ 30.4.2011, 5:43) *
Да, это действительно "по теме". Я это уже прочитал.
Всепреодолеваемость, борьба со схлопыванием миров, свобода по-настоящему... Так и хочется вздохнуть со светлой печалью (за всё человечество) - как молоды мы были!


Не поняла сарказма. wacko.gif Приведенная мною цитата не имеет отношения к "представлению о месте человека в бескрайнем мире", о котором вы спрашивали? Или вам противно само такое представление о месте человека в бескрайнем мире?

Автор: biglov 1.5.2011, 23:04

Цитата(Seraphima @ 1.5.2011, 23:37) *
Не поняла сарказма. wacko.gif Приведенная мною цитата не имеет отношения к "представлению о месте человека в бескрайнем мире", о котором вы спрашивали? Или вам противно само такое представление о месте человека в бескрайнем мире?

Именно - имеет прямое отношение к теме. И, знаете, нет в моих текстах предполагаемой Вами эмоциональной окрашенности или недоброжелательства.
Сейчас продолжаю читать и прочел половину книги. Уже не так интересно, как вначале. Может, второй том будет другим. Хотя много интересных наблюдений автора.
А по цитате - это действительно некие факты миропонимания, и это печально. Ведь это - юношеские "хотелки" из прожитых нами 60-х.
Что стало очевидным, так это неслучайное забвение Кургиняном добытого марксизмом материалистического понимания истории. Причина - в типичном для советской интеллигенции остаточном, но место этому остатку - в фундаменте индивидуальной картины мира, мистицизме. Этот мистицизм в силу конкретных условий жизни не превратился в развитую религиозность. Но он блокирует, делает неубедительным, неинтересным целиком материалистичное миропонимание.
А ведь в последние пару десятков лет наука дает вполне добротный материал для заделки старых дыр в последовательно материалистичной картине мира.
Говорят, что тут однозначная связь с особенностями работы мозга, и эти особенности - скорее норма, чем отклонение.
И почему я такой конченный материалист!

Автор: Seraphima 1.5.2011, 23:51

Цитата(biglov @ 1.5.2011, 13:04) *
Что стало очевидным, так это неслучайное забвение Кургиняном добытого марксизмом материалистического понимания истории. Причина - в типичном для советской интеллигенции остаточном, но место этому остатку - в фундаменте индивидуальной картины мира, мистицизме. Этот мистицизм в силу конкретных условий жизни не превратился в развитую религиозность. Но он блокирует, делает неубедительным, неинтересным целиком материалистичное миропонимание.
А ведь в последние пару десятков лет наука дает вполне добротный материал для заделки старых дыр в последовательно материалистичной картине мира.
Говорят, что тут однозначная связь с особенностями работы мозга, и эти особенности - скорее норма, чем отклонение.
И почему я такой конченный материалист!


Насчет марксизма во втором томе есть отличный материал и много! Кургинян, я бы сказала со страстью борется за то, чтобы добытое марксизмом понимание истории не было забыто. Он не забывает материалистичные, рациональные аспекты марксизма, и он не противопоставляет их метафизическим. Он только хочет синтеза светской метафизики (как возвращения к источнику духовного огня) и рационального мышления в лучшем смысле этого слова.

Цитата:
"Есть три причины, по которым рассматриваемая мною коллизия невероятно важна именно сейчас.

Первая причина состоит в том, что мы никогда не поймем по-настоящему ни одну светскую научную традицию (систему, школу), если не выведем эту традицию за ее светские пределы. И не присовокупим к ней более раннюю (и именно ей органически близкую) традицию религиозную. Это касается всего, чего угодно. В том числе коммунизма, которому так яростно когда-то присягнула Россия и от которого она сейчас так же яростно открещивается. Ничего тут нельзя понять, оценить, развить, не выйдя за светские пределы.

Вторая причина состоит в том, что ни про одного крупного, пусть и декларирующего яростно антирелигиозную светскость, ученого XIX и XX века нельзя сказать наверняка, что «под кожей» его антирелигиозной светскости не пряталось нечто метафизическое. Метафизика ведь может быть и внерелигиозной. Идеология развития в ее определенных вариантах не может не быть очень накаленным светским культом. Светская метафизика не выдумка. Но в том-то и закавыка, что, с одной стороны, добраться до светской неявной метафизики можно только обнажая религиозную метафизическую традицию. А с другой стороны, будучи выявленной в качестве светской, метафизика стремительно увлекает вас в прошлое, наполненное ее же религиозными предтечами.

Третья причина состоит в том, что XXI век взыскует какого-то нового метафизического качества, преодолевающего противоречие между наукой и религией. А значит, попытка метафизических реконструкций, выявляющих скрываемые светскими научными школами метафизические основания (религиозные или светско-неявно-метафизические), важна сегодня как никогда ранее.

Ну, так я и хочу перейти к подобным метафизическим реконструкциям, касающимся важнейших для XXI века научных и научно-идеологических светских (и именно светских) школ. Прежде всего, марксизма. Но и не только. С моей точки зрения, ответ на вопрос: «Будет ли спасено человечество в XXI веке или ему суждено погибнуть, разбившись у невзятого барьера развития?» – полностью определяется способностью человечества построить в XXI веке убедительную для него светскую метафизику, приемлемую и для религиозных людей. И не может человечество преуспеть в таком метафизическом строительстве, отбрасывая свой исторический опыт. Но нет в этом мировом опыте ничего сопоставимого по яркости и исторической значимости с марксизмом и коммунизмом" (стр. 376).

"Маркс верил в спасительность Истории, в ее неотменяемость. Он основывал эту веру на низменности по имени Интерес, но он, как верный ученик Гёте, верил, что Мефистофель Интереса будет работать вопреки своей воле на Бога Истории. Может быть, он и засомневался под конец жизни, но... Не в этом дело..." (стр. 341). - Здесь вообще речь идет о ВЕРЕ.

Что понимать под мистицизмом? Если так называемое "магическое сознание", то Кургинян однозначно против этого, как следует из его книги "Слабость силы: Аналитика закрытых элитных игр и ее концептуальные основания" и из всего остального, что я прочитала и прослушала. Кургинян настолько далек от "магического сознания", насколько это возможно. Он рационален, но и трансцендентален, что не противоречит рациональности.

Признаете ли вы существование духа и "духовного огня" как страсти, направленной на актуализацию духовных, истинно человеческих, а не только животных потребностей? Окуда берется стремление к справедливости? Откуда берется совесть (не путать с фрейдовским супер-эго!)? Откуда берется тяга к красоте и гармонии, к состраданию? Откуда берется тяга к познанию истины? Откуда берется некрофилия, садизм и поведение в направлении Танатоса? Только ли из биохимии мозга или так же из коллективного бессознательного, архетипов, идей, мылсей, культуры, антикультуры? Слово может влиять на биохимию мозга, а не только биохимия мозга порождает слово. Есть ли свобода воли? Или же ее нет и мы (вы) являетесь 100%-ым рабом вашей нейро-биохимии? Можете ли вы освободиться от наручников, надетых на вас биохимией мозга? Можете ли победить страх? Я уверена, что можете. Если материалист способен ответить или задать подобные вопросы самому себе, то он уже не совсем материалист. Он выходит за рамки материализма и приобретает новые степени свободы. Перемещается из скалярного пространства в многомерное, возвращается к реальности в ее полноте. Хотите называться материалистом - называйтесь, но если вы не игнорируете вопросы, которые я задала, то вы уже не совсем материалист. ИМХО.

И если наши враги с их проектом "Танатос", не будь дураками, явно берут на вооружение метафизику (как светскую, так и религиозную!), то какими же дураками должны оказаться мы, чтобы игнорировать ИГРУ на этом поле только в силу воспитанного в нас материализма в стиле поздней КПСС?

Извините за длинный ответ. Хотела написать коротко, но не получилось .

Автор: RusMoroz 2.5.2011, 13:51

Мы привычно говорим о мозге как об органе, который только с использованием происходящих в нем биохимических процессов "решает" все свои задачи (память, обработка информации, полученой органами чувств, генерация мыслей и многое другое). И не хотим выйти за пределы нашего "материализма", основанного, в конце концов, на дарвинизме. Предлагаю ознакомится с материалистическими исследованиями Карла Прибрама. Это может стать ключом к пониманию природы человека и нашего мира.
Одна из ссылок: http://www.isra-trainings.com/articles/holo/holo_brain.html


Автор: biglov 2.5.2011, 15:09

Цитата(Seraphima @ 2.5.2011, 0:51) *
Насчет марксизма во втором томе есть отличный материал и много! Кургинян, я бы сказала со страстью борется за то, чтобы добытое марксизмом понимание истории не было забыто. Он не забывает материалистичные, рациональные аспекты марксизма, и он не противопоставляет их метафизическим. Он только хочет синтеза светской метафизики (как возвращения к источнику духовного огня) и рационального мышления в лучшем смысле этого слова.

Цитата:
"Есть три причины, по которым рассматриваемая мною коллизия невероятно важна именно сейчас.

Первая причина состоит в том, что мы никогда не поймем по-настоящему ни одну светскую научную традицию (систему, школу), если не выведем эту традицию за ее светские пределы. И не присовокупим к ней более раннюю (и именно ей органически близкую) традицию религиозную. Это касается всего, чего угодно. В том числе коммунизма, которому так яростно когда-то присягнула Россия и от которого она сейчас так же яростно открещивается. Ничего тут нельзя понять, оценить, развить, не выйдя за светские пределы.

Вторая причина состоит в том, что ни про одного крупного, пусть и декларирующего яростно антирелигиозную светскость, ученого XIX и XX века нельзя сказать наверняка, что «под кожей» его антирелигиозной светскости не пряталось нечто метафизическое. Метафизика ведь может быть и внерелигиозной. Идеология развития в ее определенных вариантах не может не быть очень накаленным светским культом. Светская метафизика не выдумка. Но в том-то и закавыка, что, с одной стороны, добраться до светской неявной метафизики можно только обнажая религиозную метафизическую традицию. А с другой стороны, будучи выявленной в качестве светской, метафизика стремительно увлекает вас в прошлое, наполненное ее же религиозными предтечами.

Третья причина состоит в том, что XXI век взыскует какого-то нового метафизического качества, преодолевающего противоречие между наукой и религией. А значит, попытка метафизических реконструкций, выявляющих скрываемые светскими научными школами метафизические основания (религиозные или светско-неявно-метафизические), важна сегодня как никогда ранее.

Ну, так я и хочу перейти к подобным метафизическим реконструкциям, касающимся важнейших для XXI века научных и научно-идеологических светских (и именно светских) школ. Прежде всего, марксизма. Но и не только. С моей точки зрения, ответ на вопрос: «Будет ли спасено человечество в XXI веке или ему суждено погибнуть, разбившись у невзятого барьера развития?» – полностью определяется способностью человечества построить в XXI веке убедительную для него светскую метафизику, приемлемую и для религиозных людей. И не может человечество преуспеть в таком метафизическом строительстве, отбрасывая свой исторический опыт. Но нет в этом мировом опыте ничего сопоставимого по яркости и исторической значимости с марксизмом и коммунизмом" (стр. 376).

"Маркс верил в спасительность Истории, в ее неотменяемость. Он основывал эту веру на низменности по имени Интерес, но он, как верный ученик Гёте, верил, что Мефистофель Интереса будет работать вопреки своей воле на Бога Истории. Может быть, он и засомневался под конец жизни, но... Не в этом дело..." (стр. 341). - Здесь вообще речь идет о ВЕРЕ.

Что понимать под мистицизмом? Если так называемое "магическое сознание", то Кургинян однозначно против этого, как следует из его книги "Слабость силы: Аналитика закрытых элитных игр и ее концептуальные основания" и из всего остального, что я прочитала и прослушала. Кургинян настолько далек от "магического сознания", насколько это возможно. Он рационален, но и трансцендентален, что не противоречит рациональности.

Признаете ли вы существование духа и "духовного огня" как страсти, направленной на актуализацию духовных, истинно человеческих, а не только животных потребностей? Окуда берется стремление к справедливости? Откуда берется совесть (не путать с фрейдовским супер-эго!)? Откуда берется тяга к красоте и гармонии, к состраданию? Откуда берется тяга к познанию истины? Откуда берется некрофилия, садизм и поведение в направлении Танатоса? Только ли из биохимии мозга или так же из коллективного бессознательного, архетипов, идей, мылсей, культуры, антикультуры? Слово может влиять на биохимию мозга, а не только биохимия мозга порождает слово. Есть ли свобода воли? Или же ее нет и мы (вы) являетесь 100%-ым рабом вашей нейро-биохимии? Можете ли вы освободиться от наручников, надетых на вас биохимией мозга? Можете ли победить страх? Я уверена, что можете. Если материалист способен ответить или задать подобные вопросы самому себе, то он уже не совсем материалист. Он выходит за рамки материализма и приобретает новые степени свободы. Перемещается из скалярного пространства в многомерное, возвращается к реальности в ее полноте. Хотите называться материалистом - называйтесь, но если вы не игнорируете вопросы, которые я задала, то вы уже не совсем материалист. ИМХО.

И если наши враги с их проектом "Танатос", не будь дураками, явно берут на вооружение метафизику (как светскую, так и религиозную!), то какими же дураками должны оказаться мы, чтобы игнорировать ИГРУ на этом поле только в силу воспитанного в нас материализма в стиле поздней КПСС?

Извините за длинный ответ. Хотела написать коротко, но не получилось .

Спасибо за такое заинтересованное обсуждение такого, как мы здесь видим, мало интересного для большинства участников вопроса.
Насчет того, как Кургинян ценит марксистское наследие, мы видим в его модели совершившегося развала СССР. Тут нет ни класса бюрократии (вполне сложившегося политэкономического класса, причем основной его частью являлась хозяйственная бюрократия), ни осознания массами несовместимости советского развития с провозглашенной целью - строительством коммунизма (что лишало советскую власть легитимности, в широком смысле слова). А есть целиком идеалистические "измена идеалам", "чечевичная похлебка", "экзистенциальные враги", "метафизическое зло".
И второе, связанное с моделью развала СССР: не материалистическая модель Кургиняна не позволяет разделить два вопроса. Первый - почему произошел развал, второй - почему после развала возник тот новый порядок, который мы сейчас имеем. А это - два различных вопроса, причем ответ на второй сильно подрывает идею некоей доброкачественной русской матрицы. А так - есть враги, развалившие СССР, который находился на взлете, и, естественно эти враги провели советский народ через кризис прямехонько в воровской капитализм. Просто, понятно и неадекватно реальности.
По второй части Вашего комментария - я уже лет 30 упорно занимаюсь именно этим - отыскиваю в уже имеющихся научных знаниях полностью материалистические объяснения тех явлений, которые так привычно объясняются мистическим/религиозным способом.
В цитате Кургинян, не применяя это слово, говорит о парадигме миропонимания. Есть религиозная христианская парадигма. Есть классическая (та, которая у Маркса) парадигма. Есть множество других, включая различные эклектические (как сложилась, так уж сложилась). Парадигма задает (ограничивает) класс моделей, которые привлекаются к объяснению (пониманию) наблюдаемого мира, задает способ описания результатов исследования.
Сейчас наиболее продвинутой (к адекватности) является синергетическая парадигма, представление о самоорганизующемся мире. Я рассматривал вопрос - каким должен был получиться человек в этом мире. И ничего не изобретая, не требуя от науки новых открытий, получил определенный ответ. Аппарат управления человека должен выбирать оптимальное его поведение (ну, близкое к оптимальному, хотя это не существенно, ведь обычно задача выбора получается целочисленной), причем цель оптимизации - максимизация некоего функционала, растущего с увеличением численности людей и степени их защищенности от угроз существованию. Я назвал этот функционал - потенциалом человечества.
Ну, плюс к этому - информатика человеческого мышления, как материалистическое понимание психического.
И тогда все этические эффекты и даже эстетика получают внятные последовательно материалистические объяснения.
Все Ваши "откуда берется" (сострадание, совесть, страсть, садизм, суицид, познавательная активность) объясняются довольно просто.
И коллективное бессознательное без всякой мистики понимается, как информационная структура, сформировавшаяся на множестве индивидуальных сознаний, как своем субстрате.
Кургинян застрял в своем миропонимании максимум в 70-х годах прошлого века. А скорость заполнения наукой оставшихся после прохождения основного фронта дыр в научном тылу сейчас такая высокая, что все "охи" и "ахи" , "наручники биохимии" выглядят архаично. То есть Кургинян выходит на войну с сильно устаревшим идейным оружием. И не понимает этого. Такой вариант 1941 года. Но у него есть смягчающее обстоятельство. Он плохо различает театр и всё остальное. Он даже в одном из выпусков "Сути времени" использовал характерное словосочетание "жанр войны", ни больше, ни меньше.
Теперь используем вторую половину книги "И и И" в качестве контрольной последовательности для моего понимания философии Кургиняна, сформировавшегося в результате ознакомления с уже принятыми текстами. А вдруг я злостно ошибаюсь?

Автор: biglov 2.5.2011, 15:31

Цитата(RusMoroz @ 2.5.2011, 14:51) *
Мы привычно говорим о мозге как об органе, который только с использованием происходящих в нем биохимических процессов "решает" все свои задачи (память, обработка информации, полученой органами чувств, генерация мыслей и многое другое). И не хотим выйти за пределы нашего "материализма", основанного, в конце концов, на дарвинизме. Предлагаю ознакомится с материалистическими исследованиями Карла Прибрама. Это может стать ключом к пониманию природы человека и нашего мира.
Одна из ссылок: http://www.isra-trainings.com/articles/holo/holo_brain.html

Так "нейрон бабушки" уже нашли. А Пибрам исходил из его отсутствия. То есть голографическая модель (кстати, полностью умозрительная, не имеющая никаких экспериментальных оснований) почила за ненадобностью.

Автор: угу 2.5.2011, 17:06

[/quote]




так вы ничтожество кторое не считает нужным отвечать словами.вы АДМЕНИСТРИРУЕТЕ .ну так бога вам в помощь. вам эта помощь нужна.когда нет умения сказать словами ,когда не хватает ума обьяснить ошибку человека просто закрывают в "тюрьму бана". вы троль!!!! тот кому непонятно все что НЕКАСАЕТЬСЯ ЕГО ЛМИЧНО.скажу еще раз вы глупец!!! и своей безнакказзуемой должностю просто пользуетесь для уничтожения всего вам не понятного. того что может быть вам опасно как конкуренция .конкуренции вы не выдержите.КИШКА ТОНКА!!!
ну а я РАЗОЧЕРОВАЛСЯ лично в господине кургеняне который пригрел на груди своей врагов свободы слова , и конечно в его граале .с такими как вы он такой грааль успешно похоронет. грош не дам даже за успех этой его затеи. почивайте на лаврах собственной глупости ! я вам разрешаю. удачи. надеюсь меня выкинут из этого форума пез права возвращения.уж слишком грязное место.ариведерчу вам куда захотите.

Автор: Seraphima 2.5.2011, 17:47

Цитата(biglov @ 2.5.2011, 6:09) *
Сейчас наиболее продвинутой (к адекватности) является синергетическая парадигма, представление о самоорганизующемся мире. Я рассматривал вопрос - каким должен был получиться человек в этом мире. И ничего не изобретая, не требуя от науки новых открытий, получил определенный ответ. Аппарат управления человека должен выбирать оптимальное его поведение (ну, близкое к оптимальному, хотя это не существенно, ведь обычно задача выбора получается целочисленной), причем цель оптимизации - максимизация некоего функционала, растущего с увеличением численности людей и степени их защищенности от угроз существованию. Я назвал этот функционал - потенциалом человечества.


К Синергетике Кургинян тоже апеллирует.

Просьба. А не могли бы вы просто исчерпывающе привести вашу концепцию (хотя бы в отдельной ветке или, если вам важны авторские права, в отдельно изданной книге). А то ваша деятельность кажется исходно направленной на стремление "разбить в пух и прах" состоятельность идей Кугиняна. Он вам что ли конкурент? Или противник? В чем?

Если он вам идейный противник, то, в лучших традициях философских дискуссий, не ограничивайтесь упоминанием вскользь, что вы рассматривали некие вопросы и получили некие ответы. Не ограничивайтесь нападками на идеи Кургиняна. Делитесь с людьми вашими ответами! И если вам удастся зажечь в людях огонь, подобный тому, который зажгли Маркс и зажигает сейчас Кургинян, то будете третьим в этой достойной компании. А я порадуюсь за вас всех!

Напишите свою книгу, если вам не нравится "Исав и Иаков". Дискутируйте в вашей книге с Кургиняном. Даже если вы не можете написать книгу, то докажите здесь, что материализм полностью способен объяснить все духовные, мировоззренческие, экзистенциальные, культурные, эстетические, этические (это проще всего), исторические и информационные феномены!

Для начала докажите, как с точки зрения материализма объяснить природу такого феномена, как дух, если вы вообще допускаете существование такого феномена. Доказательно докажите - так, чтобы я и другие смогли убедиться, проверить и поверить.

Автор: biglov 2.5.2011, 17:58

Цитата(Seraphima @ 2.5.2011, 18:47) *
К Синергетике Кургинян тоже апеллирует.

Просьба. А не могли бы вы просто исчерпывающе привести вашу концепцию (хотя бы в отдельной ветке или если вам важны авторские права - в отдельной изджанной книге), а не пытаться для начала разбить в пух и прах состоятельность идей Кугиняна? Он вам что ли конкурент? В чем?

Если же он вам идейный противник, то, в лучших традициях философских дискуссий, не ограничивайтесь упоминанием вскользь, что вы рассматривали некие вопросы и получили некие ответы. Делитесь с людьми вашими ответами! И если вам удастся зажечь в людях огонь, подобный тому, который зажгли Маркс и зажигает сейчас Кургинян, то будете третьим в этой достойной компании. А я порадуюсь за вас всех!

Напишите свою книгу, если вам не нравится "Исав и Иаков". Дискутируйте в ващей книге с Кургиняном. Докажите, что материализм полностью способен объяснить все духовные, мировоззренческие, экзистенциальные, культурные, эстетические, этические (это проще всего) и информационные феномены!

Как бы это не по настоящей теме. Но я уже пару раз ссылался на свой старенький сайт "Деятельный пессимизм" http://bezbozhnik.narod.ru . Там и еще в нескольких местах лежит брошюра "Мир как большая гонка". Этой брошюре уже больше 10 лет.
Писать новую книгу - а кто будет читать? Ведь я не добываю новую информацию. Я лишь строю собственное (в смысле - в своей голове) миропонимание. И оцениваю доступные тексты со своей точки зрения. Тексты Кургиняна - одни из многих. Привлекли меня артистизмом и связанностью с конкретной деятельностью. Нужно разобраться. Чем и занимаюсь.

Автор: Seraphima 2.5.2011, 18:05

Цитата(biglov @ 2.5.2011, 8:58) *
Как бы это не по настоящей теме. Но я уже пару раз ссылался на свой старенький сайт "Деятельный пессимизм" http://bezbozhnik.narod.ru . Там и еще в нескольких местах лежит брошюра "Мир как большая гонка". Этой брошюре уже больше 10 лет.
Писать новую книгу - а кто будет читать? Ведь я не добываю новую информацию. Я лишь строю собственное (в смысле - в своей голове) миропонимание. И оцениваю доступные тексты со своей точки зрения. Тексты Кургиняна - одни из многих. Привлекли меня артистизмом и связанностью с конкретной деятельностью. Нужно разобраться. Чем и занимаюсь.


Согласна. Спасибо за ссылку. Не знаю, кто будет читать вашу книгу, если напишете. Если напишете что-то стоящее (даже если это будет цельное мировоззрение без добытой новой информации), то книгу будут читать.

Вернемся к нашим баранам (к обсуждению философии как основы проекта). Вы критикуете Кургяняна за отказ от абсолютного материализма. Так ответье мне все же на вопрос о том, как с точки зрения материализма объяснить природу такого феномена, как дух, если вы вообще допускаете существование такого феномена. Доказательно докажите - так, чтобы я и другие смогли убедиться, проверить и поверить.

Докажите здесь, что материализм полностью способен объяснить все духовные, мировоззренческие, экзистенциальные, культурные, эстетические, этические (это проще всего), исторические и информационные феномены! Тогда ваша критика отказа Кургиняна от стерильного (не допускающего никакой метафизики, не путать с религией) материализма будет иметь полный смысл.

Автор: biglov 2.5.2011, 18:09

Цитата(Seraphima @ 2.5.2011, 18:47) *
Для начала докажите, как с точки зрения материализма объяснить природу такого феномена, как дух, если вы вообще допускаете существование такого феномена. Доказательно докажите - так, чтобы я и другие смогли убедиться, проверить и поверить.

Духовное - это информационное в человеческой жизнедеятельности. Пока не понимали, где же находятся мыслимые образы, сохраняли полноту картины мира введением образа (представления) о некоем особом невидимом пространстве, вмещающем мыслимое. То есть использовали заплатку.
Существенно, что в этом пространстве присутствовал и образ себя любимого, как бы отделенный от ощущаемого тела.
С введением научного представления об информации и представления о мышлении, как обработке информации, исчезла необходимость в использовании представления о пространстве идеального. Целостность картины мира обеспечивается и без такой заплатки.
Осталась лишь культурная традиция, эстетика образов духовного мира.

Автор: biglov 2.5.2011, 18:16

Цитата(Seraphima @ 2.5.2011, 19:05) *
Докажите здесь, что материализм полностью способен объяснить все духовные, мировоззренческие, экзистенциальные, культурные, эстетические, этические (это проще всего), исторические и информационные феномены! Тогда ваша критика отказа Кургиняна от стерильного (не допускающего никакой метафизики, не путать с религией) материализма будет иметь полный смысл.

Объяснение - это построение правдоподобной модели. Такая модель всегда погружена в определенную парадигму.
Вот если я говорю, что мышление - это процесс самоорганизации информационных структур на множестве элементарных структур-образов и элементарных операций (эти элементы обеспечены и заданы биологическими структурами мозга), как на своем субстрате, - то это для Вас объяснение или тарабарщина и заумь?

Автор: Seraphima 2.5.2011, 18:31

Цитата(biglov @ 2.5.2011, 8:09) *
Духовное - это информационное в человеческой жизнедеятельности.


Хорошо. Вы назвали духовное не духовным, а информационным в человеческой жизнедеятельности. Ответье мне тогде на вопрос о том, как с точки зрения материализма объяснить природу такого феномена, как информация, которая обладает всеми аспектами духа, включая аспекты Святого Духа? Дух иногда обладает свойствами личности. В духе (и дУхах) может заключаться энергия. Эта энергия может иметь разное качество. Например, она может быть свободная и связанная. Свободная энергия при этом обладает разными степенями свободы. И разные источники и виды. Дух может обладать направлением, но направление векторов духа будет находиться в системах координат, которые не относятся к материалистическому миру.

Цитата(biglov @ 2.5.2011, 8:09) *
С введением научного представления об информации и представления о мышлении, как обработке информации, исчезла необходимость в использовании представления о пространстве идеального. Целостность картины мира обеспечивается и без такой заплатки.
Осталась лишь культурная традиция, эстетика образов духовного мира.


Метафизика, во-первых, не связана необходимостью использования представления о пространстве идеального, как "заплатки".

Во-вторых, как нынешнее научное представление (материалистическое) об информации создает целостную картину мира? Это научное представление об информации все еще зачаточное, если не ущербное. Оно не полное. Как не полное представление может создать целостную картину мира? Оно может создать только не полную картину мира. О дополнении этой картины и идет речь у Кургиняна.

Как нынешнее научное (рассматриваем только материалистическое, а есть и другое, и наши враги им опреируют) представление об информации объясняет ПРИРОДУ этой самой информации во всех ее аспектах, включая аспекты духа, в том числе Святого Духа? Что такое мысль? Какова природа потенциала мысли? Например, пришла кому-то в голову мысль повернуть северные реки на юг, и вдруг гиганстские объемы грунта стали передвигаться, и стали возникать русла новых рек. Гигантская энергия в одной шальной мысли. Какова природа этой энергии?

Как нынешнее научное (материалистическое) представление об информации объясняет природу энергии, заключенной в мыслях?

Автор: Seraphima 2.5.2011, 19:59

Цитата(biglov @ 2.5.2011, 9:16) *
Объяснение - это построение правдоподобной модели. Такая модель всегда погружена в определенную парадигму.
Вот если я говорю, что мышление - это процесс самоорганизации информационных структур на множестве элементарных структур-образов и элементарных операций (эти элементы обеспечены и заданы биологическими структурами мозга), как на своем субстрате, - то это для Вас объяснение или тарабарщина и заумь?


При чем тут заумь и тарабарщина?

Я не спрашивала вас о том, что такое мышление. А если и спрашивала и об этом тоже, то не только об этом.

Прежде всего я спрашиваю вас о том, какова согласно материалистическому подходу научного метода природа духа и какова природа духовной энергии. Вы видите разницу между этими вопросами?

Как спрашивал Дон Хуан ДеМарко в одноименном фильме: "What is sacred? Of what is the spirit made? What is worth living for, and what is worth dying for?"

"Что священно? Из чего сделан дух? Ради чего стоит жить и ради чего стоит умереть? " Это лирическое отступление к вопросу о том, из чего "сделан" дух.

Автор: Seraphima 2.5.2011, 20:45

Цитата(biglov @ 2.5.2011, 10:53) *
Информационное рассмотрение различных объектов - это одна из научных методик исследования. В этой методике вводится новое качество природных и искусственных объектов, которое названо "информация", и рассматриваются преобразования этого качества в природных и искусственных процессах. Это качество - "информация" поддается количественной оценке, может быть сопоставлено другим сущностям по принципу "нотат - денотат", поддается абстрагированию от конкретного объекта-носителя, может быть структурировано. Наверное, можно назвать и множество других свойств этого интересного и полезного качества.


То есть информация - это качество? Значит дух - это тоже качество? А я считаю, что дух (человеческий) - это субъект. Может ли качество быть субъектом?

Цитата(biglov @ 2.5.2011, 10:53) *
Как быть с "аспектами духа, включая аспекты Святого Духа", которыми должна, по Вашему мнению, обладать информация...


Цитата(biglov @ 2.5.2011, 10:53) *
И есть особый виртуальный образ - образ Абсолюта, причины всех причин и смысла всех смыслов. Этот образ возникает как заплатка на вершине пирамиды смыслов, возникающей в процессе рекурсивного поиска смысла.


То есть Святой Дух - это некая заплатка на вершине пирамиды смыслов? Хорошенькое объяснение!

Цитата(biglov @ 2.5.2011, 10:53) *
Дальше этот образ взаимодействует с другими образами индивидуальной картины мира в ходе моделирования развития ситуации. В частности, с образом самого человека. Вербально, такое взаимодействие может рефлексироваться, как взаимодействие со Святым Духом.


То есть взаимодействие образа Абсолюта с образом самого человека - это рефлексия взаимодействия со Святым Духом? Правильно поняла мысль? Если есть образы Абсолюта (Святого Духа), человека и рефлексия их взаимодействия, то существуют ли сами Абсолют (Свтой Дух), человек (в данном случае материализм говорит да) и их взаимодействие? Или происходит рефлексия взаимодействия несуществующего, а толькоо образов этого несуществующего - образов, отображающих НИЧТО?

Цитата(biglov @ 2.5.2011, 10:53) *
Ну, слово "энергия" здесь соответствует художественному образу.


Слово "энергия" не соответсвует здесь художественному образу. Слово "энергия" соотвествует здесь понятию энергия. Мысли могут обладать энергией. И дух (и Дух) могут обладать энергией.

Цитата(biglov @ 2.5.2011, 10:53) *
Философски - метафизика - это уровень аксиом. Плодить аксиомы сверх необходимого вынуждает дефектность используемой картины мира. То есть понятие "метафизическое зло" вводится потому, что нет рационального объяснения злонамеренности носителя этого "зла".


Метафизика - это не уровень аксиом. Это уровень метода познания, изменения и расширенного описания мира. Метафизика не противопосталвяется науке. она обогащает науку новыми подходами, а также феноменами, объектами и субъектами познания. При этом стерильный, застывший в своем развитии материализм является оружием против обогащения метода познания мира, препятствуя использованию науки в комплексе с метафизикой.

Есть ньютоновская и есть квантовая механика. Они не противоречат друг другу. Они дополняют друг друга в деле познания мира. Так и материализм и метафизика должны дополнять. Если же материализм начинает бороться с метафизикой, то это подобно тому, как если бы ньютоновская механика стала бороться с квантовой, отнимая у нее право на существование.

Автор: Seraphima 2.5.2011, 20:45

Цитата(biglov @ 2.5.2011, 10:53) *
Представление об информации не создает целостную картину мира, а лишь помогает разглядеть участки этой картины, плохо различимые другими научными методами.


Что и требовалось доказать. Но не просто представление об информации не создает целостную картину мира. Ограничение представления информации, как только качества материальных объектов, ограничивает научное изучение этого феномена.

Цитата(biglov @ 2.5.2011, 10:53) *
Никак не могу признать имеющееся представление об информации зачаточным и неполным. Вот здесь как раз сказывается пропуск последних пары десятков лет развития науки (Кургиняном и еще многими).


Вы уверены в том, что Кургинян и другие пропустили последние пару десятков лет развития науки? Для этого вы должны знать все, что прочитал Кургинян, все, что ему сообщили ученые в личных и общественных беседах, и так далее. Вы со свечкой стояли, что так уверенно утверждаете это?

Цитата(biglov @ 2.5.2011, 10:53) *
О природе информации я, кажется, достаточно высказался.


О природе информации как о введенном вашей методологией новом качестве природных и искусственных объектов? Если так, то вы вообще не высказались о природе информации. Качество - это не природа. Это так же как если бы я спросила: какова природа дыма? А вы бы ответили: дым - это качество воздуха. Но на вопрос о природе дыма вы не ответили.

Цитата(biglov @ 2.5.2011, 10:53) *
мысль - в конкретном контексте этого комментария - образ оптимального поведения.


Мысль - это образ? Но образ так же нематериален, как и мысль.

Цитата(biglov @ 2.5.2011, 10:53) *
Нет в мыслях никакой энергии.


В мыслях есть энергия.

Цитата(biglov @ 2.5.2011, 10:53) *
Информация - это не вещественная и не энергетическая субстанция.


О! здесь прозвучало нечто очень интересное - информация - это уже "субстанция".

Цитата(biglov @ 2.5.2011, 10:53) *
Нет в мыслях никакой энергии. Информация - это не вещественная и не энергетическая субстанция. Собственно, в этом она и полезна, не дублируя другие качества сущего.


Извините. Есть. Энергия может быть заключена в связях между элементарными частицами (напрмер, в ядре атома), она может быть заключена в химических связях (в молекулах), в электрических связях (в системе зарядов), в механических связях (в механических системах). Почему она не может быть заключена в мысли? Согласно вашей логике атомные ядра, молекулы, системы зарядов, механические системы дублируют качества друг друга, а стало быть они не полезны. А на самом деле они не дублируют. Они реализовывают энергию с разным качеством (в том числе по способности превращаться в другие виды энергии). Энергия самого низкого качества - тепловая. Энергия более высокого уровня - электрическая. Энергия мысли - одна из самых высокоуровневых, а, может, и самая высокоуровневая, способная превратиться во все остальные виды энергии.

Автор: Seraphima 2.5.2011, 20:49

Цитата(Seraphima @ 2.5.2011, 10:59) *
Как спрашивал Дон Хуан ДеМарко в одноименном фильме: "What is sacred? Of what is the spirit made? What is worth living for, and what is worth dying for?"

"Что священно? Из чего сделан дух? Ради чего стоит жить и ради чего стоит умереть? " Это лирическое отступление к вопросу о том, из чего "сделан" дух.


Цитата(biglov @ 2.5.2011, 11:24) *
Священно то, что принято, как абсолютная ценность.


Цитата(biglov @ 2.5.2011, 11:24) *
Человек живет и часто готов умереть за абсолютную ценность, так как она с большим весовым коэффициентом входит в текущую оценку прогнозируемого потенциала человечества (который подлежит максимизации) при выборе оптимального варианта поведения.


Спасибо, что ответили на три вопроса из четырех, за исключением самого главного "из чего сделан дух?".

Автор: biglov 2.5.2011, 21:30

Цитата(Seraphima @ 2.5.2011, 21:45) *
То есть информация - это качество? Значит дух - это тоже качество? А я считаю, что дух (человеческий) - это субъект. Может ли качество быть субъектом?

Образ чего-либо в сознании - это или сложный знак, соответствующий чему-то в наблюдаемом мире, или сложный знак, полученный (как артефакт) комбинацией элементарных образов с применением элементарных преобразований, но не имеющий никакого прообраза в наблюдаемом мире. Образ существует и как какое-то конкретное состояние сети нейронов, но в таком рассмотрении трудно поддается анализу. Наука для такого случая (а он типичен для вычислительной техники) разработала раздел - информатику. Удается абстрагироваться от химии/электрики нейронов, вслед за рефлексией мыслящего человека рассматривать соответствующее состояние сети нейронов, как информационную структуру, как информацию. То есть выделить одно из качеств конкретного состояния нейронов, как носителя информации.
То, что в другой (религиозной) парадигме называется "дух", в синергетической парадигме переводится, как образ субъекта, как одна из информационных структур, порождаемых и преобразуемых мышлением. А уж эта информационная структура - качество состояния нейронной сети. Так же, как "дух" в виде слова на бумаге использует в качестве своего носителя бумагу и закодирован качеством (цветом) последовательности маленьких участков бумаги. Слово на бумаге может быть знаком чего-то в наблюдаемом мире, а может быть и не иметь соответствующего прототипа.
Цитата(Seraphima @ 2.5.2011, 21:45) *
То есть Святой Дух - это некая заплатка на вершине пирамиды смыслов? Хорошенькое объяснение!

Действительно, ужас!
А какой шок я испытал, когда посредине советской действительности понял, что такое "прогресс"!
Цитата(Seraphima @ 2.5.2011, 21:45) *
То есть взаимодействие образа Абсолюта с образом самого человека - это рефлексия взаимодействия со Святым Духом? Правильно поняла мысль? Если есть образы Абсолюта (Святого Духа), человека и рефлексия их взаимодействия, то существуют ли сами Абсолют (Свтой Дух), человек (в данном случае материализм говорит да) и их взаимодействие? Или происходит рефлексия взаимодействия несуществующего, а толькоо образов этого несуществующего - образов, отображающих НИЧТО?

Взаимодействие образа человека, как субъекта, с виртуальным образом Абсолюта рефлексируется как снисхождение (как пример взаимодействия) Святого Духа.
Цитата(Seraphima @ 2.5.2011, 21:45) *
Слово "энергия" не соответсвует здесь художественному образу. Слово "энергия" соотвествует здесь понятию энергия. Мысли могут обладать энергией. И дух (и Дух) могут обладать энергией.

Есть писатель М.Веллер. Вот он -виртуоз по использованию (нефизическому) понятия "энергия". В своей брошюре мне пришлось уделить разбору его "энергий" целую главу.
Так уж получилось из-за научно-технического прогресса, что значение понятия "энергия" сузилось (в "строгих" текстах) до физического понимания : энергия - это способность произвести физическую работу. Другие применения теперь требуют дополнительного разъяснения от применяющего. Можно ли другими словами пояснить, в чем состоит (как проявляется) энергия Духа?
Цитата(Seraphima @ 2.5.2011, 21:45) *
Метафизика - это не уровень аксиом. Это уровень метода познания, изменения и расширенного описания мира.

Я говорю о разумном ограничении использования такого способа расширения описания мира. Ведь так можно вообще поднять уровень метафизического до уровня сущего. То есть отказаться от понимания мира. Это будет верхом смирения - отказом от собственной разумности. Это не есть хорошо.

Автор: biglov 2.5.2011, 21:45

Цитата(Seraphima @ 2.5.2011, 21:45) *
Метафизика - это не уровень аксиом. Это уровень метода познания, изменения и расширенного описания мира. Метафизика не противопосталвяется науке. она обогащает науку новыми подходами, а также феноменами, объектами и субъектами познания. При этом стерильный, застывший в своем развитии материализм является оружием против обогащения метода познания мира, препятствуя использованию науки в комплексе с метафизикой.

Для науки метафизика - это набор аксиом, начальных понятий. Как правило, этот набор рождается вместе с мировоззренческой, а затем - с научной парадигмой. Расширять этот набор ситуационно, для расшивки теоретических сложностей - дурной тон. Этим наука отличается от искусства.
Ну уж динамизм современной науки не дает никаких оснований для оценки её, как застывшей в своём развитии. Я бы даже сказал, что имеет место перехлест в другую сторону.
Цитата(Seraphima @ 2.5.2011, 21:45) *
Есть ньютоновская и есть квантовая механика. Они не противоречат друг другу. Они дополняют друг друга в деле познания мира. Так и материализм и метафизика должны дополнять. Если же материализм начинает бороться с метафизикой, то это подобно тому, как если бы ньютоновская механика стала бороться с квантовой, отнимая у нее право на существование.

Ньютоновская механика как раз воевала с квантовой! Тут противоречие разрешается демонстрацией того, что ньютоновская механика является частным случаем квантовой (в макромире). То есть они не дополняют друг друга.
Метафизика (читай, мистика, религия) могут дополнять материализм в том смысле, что есть большое количество людей, не способный справиться с активностью виртуального образа Бога в своем сознании, и для коллективных действий нужно вырабатывать адаптированные обоснования выбора этих самых действий для таких людей.

Автор: Seraphima 2.5.2011, 22:05

Цитата(biglov @ 2.5.2011, 12:30) *
Взаимодействие образа человека, как субъекта, с виртуальным образом Абсолюта рефлексируется как снисхождение (как пример взаимодействия) Святого Духа.


Что стоит за виртуальным образом Абсолюта: сам Абсолют (не водка) или НИЧТО?

Цитата(biglov @ 2.5.2011, 12:30) *
Есть писатель М.Веллер. Вот он -виртуоз по использованию (нефизическому) понятия "энергия". В своей брошюре мне пришлось уделить разбору его "энергий" целую главу.


Ко мне Веллер какое отношение имеет? Я-то использую физическое понятие энергии именно как способности произвести физическую работу (в том числе механическу., термодинамическую, но не только).

Цитата(biglov @ 2.5.2011, 12:30) *
Можно ли другими словами пояснить, в чем состоит (как проявляется) энергия Духа?


Можно. Например, некий дух манифестирует через какого-то человека (книгу, телепрограмму) и говорит мне: "сдвинь этот камень". Если у этого духа достаточно энергии определенного качества и количества, то она через меня произведет физическую работу по сдвижению камня. В этом случае энергия духа преобразовалась в другие виды энергии (химическую, электрическую и т.д.) и произвела механическую работу.

Наша с вами интеллектуальная работа (поиск истины в дискуссии, анализ понятий и т.д.), а также физическая работа по набору текста тоже является работой, произведенной духом.

Мысль сопровождается определнными электрическими и биохимическими явлениями в головном мозге и в других частях орагнизма, но не всегда мысль вторична по отношению к этим физическим проявлениям. Тут ведь двусторонняя связь.

Цитата(biglov @ 2.5.2011, 12:30) *
Я говорю о разумном ограничении использования такого способа расширения описания мира.


А я говорю о разумном ограничении материализма в его стремлении на монополию в сфере познания.

Цитата(biglov @ 2.5.2011, 12:30) *
Ведь так можно вообще поднять уровень метафизического до уровня сущего. То есть отказаться от понимания мира. Это будет верхом смирения - отказом от собственной разумности. Это не есть хорошо.


Ну вот опять! Дух - это уровень метафизического или сущего? Вы же сказали раньше, что дух - это информация, как качество природных и искусственных объектов, поддающееся количественной оценке. Информация относится к сущему или метафизическому? В нашем случае уровень метафизического совпадает с уровнем сущего.

Использование метафизики не как к единственного метода познания, но как дополняющего науку метода - это не отказ от понимания мира.

Наоборот, борьба за монополию материализма - это отказ от длящегося познания мира. Такая монополия может проявиться как отказ от собственной разумности.

Метафизика оперирует трансцендентным. Но ведь трансцендентное - это тоже сущее.

Автор: biglov 2.5.2011, 22:14

Цитата(Seraphima @ 2.5.2011, 21:45) *
Что и требовалось доказать. Но не просто представление об информации не создает целостную картину мира. Ограничение представления информации, как только качества материальных объектов, ограничивает научное изучение этого феномена.

Научное изучение таким образом не ограничивается. Ограничивается не научное использование этого слова.
Тут аналогия с цветом. Колористика ведь никак не ограничивает науку. А фэн-шуй может обижаться на колористику.
Цитата(Seraphima @ 2.5.2011, 21:45) *
Вы уверены в том, что Кургинян и другие пропустили последние пару десятков лет развития науки? Для этого вы должны знать все, что прочитал Кургинян, все, что ему сообщили ученые в личных и общественных беседах, и так далее. Вы со свечкой стояли, что так уверенно утверждаете это?

Узнаем их по делам их. Как он объясняет срыв линейности (бифуркацию), говорит о знании по-наслышке.
Да и все рассуждения о том, кто чего хочет, очень далеки от синергетического миропонимания. Тут уместно вспомнить истину:"Хочешь рассмешить Бога, расскажи ему о своих планах". Так вот с самоорганизацией - всё в точности так же.
А постоянные обращения к классической психологии чего стоят? А его "развитие", которое он не удосужился четко определить, используя это слово в каждом абзаце. Оно - и не прогресс (это уступка современным веяниям), и не изменение, а нечто такое-растакое, синергетическое.
Цитата(Seraphima @ 2.5.2011, 21:45) *
О природе информации как о введенном вашей методологией новом качестве природных и искусственных объектов? Если так, то вы вообще не высказались о природе информации. Качество - это не природа. Это так же как если бы я спросила: какова природа дыма? А вы бы ответили: дым - это качество воздуха. Но на вопрос о природе дыма вы не ответили.

Почему качество - это не природа? А цвет - это ведь качество, и природа. Правда природа цвета может быть разной - у масляной краски и у крыла бабочки совершенно разные механизмы цвета. Так и у информации могут быть разные носители.
Дымность - качество воздуха. Независимо от происхождения, состава, дисперсности частиц дыма. Тут лучшая аналогия не дым, а прозрачность (спектральная).
Цитата(Seraphima @ 2.5.2011, 21:45) *
Мысль - это образ? Но образ так же нематериален, как и мысль.

Нематериален, но имеет вполне вещественно/энергетический носитель.
Сейчас удается надежно электростимуляцией малого кластера нейронов (постоянного у конкретного индивида) вызвать в его сознании определенный образ. Это называется "нейрон бабушки". И таких образов набирают до сотни в эксперименте.
Цитата(Seraphima @ 2.5.2011, 21:45) *
В мыслях есть энергия.

Носитель мысли (нейронная сеть) имеет энергетические процессы. А сила мысли - в силе мышц, которым из мозга идут сигналы.
Цитата(Seraphima @ 2.5.2011, 21:45) *
О! здесь прозвучало нечто очень интересное - информация - это уже "субстанция".

Прошу пардона. Я ведь не философ, не всегда удается соблюсти ...
Цитата(Seraphima @ 2.5.2011, 21:45) *
Извините. Есть. Энергия может быть заключена в связях между элементарными частицами (напрмер, в ядре атома), она может быть заключена в химических связях (в молекулах), в электрических связях (в системе зарядов), в механических связях (в механических системах). Почему она не может быть заключена в мысли? Согласно вашей логике атомные ядра, молекулы, системы зарядов, механические системы дублируют качества друг друга, а стало быть они не полезны. А на самом деле они не дублируют. Они реализовывают энергию с разным качеством (в том числе по способности превращаться в другие виды энергии). Энергия самого низкого качества - тепловая. Энергия более высокого уровня - электрическая. Энергия мысли - одна из самых высокоуровневых, а, может, и самая высокоуровневая, способная превратиться во все остальные виды энергии.

Вот тут, типичная ошибка понимания. Вы строите единую и единственную иерархию понятий. Это как бы проявление монистического миропонимания. Но такой механицизм порождает ложные выводы.
Иерархии понятий разные в разных моделях, в разных парадигмах.
В той модели, где есть атомы, нет места понятию мысль.
Кстати, понимание этого факта вошло в научный обиход именно в последние 20-30 лет. Вместе с постнеклассической наукой.


Автор: Seraphima 2.5.2011, 22:17

Цитата(biglov @ 2.5.2011, 12:45) *
Для науки метафизика - это набор аксиом, начальных понятий. Как правило, этот набор рождается вместе с мировоззренческой, а затем - с научной парадигмой. Расширять этот набор ситуационно, для расшивки теоретических сложностей - дурной тон. Этим наука отличается от искусства.
Ну уж динамизм современной науки не дает никаких оснований для оценки её, как застывшей в своём развитии. Я бы даже сказал, что имеет место перехлест в другую сторону.


Во-первых, ситуационное расширение набора аксиом для расшифровки теоретических сложностей - это не отличие науки от искусства. Более того, согласно вашему утверждению искусство получается "дурным тоном". Позвольте не согласиться с таким положением вещей.

Наука - не застыла. Материализм - застыл в некоторых аспектах. Что касается науки, к которой я имею непосредственное отношение, то должна сказать, что в технологическом плане она продолжает бурно развиваться. В смысловом и аксиологическом плане наука явно деградирует.

Цитата(biglov @ 2.5.2011, 12:45) *
Ньютоновская механика как раз воевала с квантовой! Тут противоречие разрешается демонстрацией того, что ньютоновская механика является частным случаем квантовой (в макромире). То есть они не дополняют друг друга.


Ну так сейчас же не воюют! Так и материализм будет когда-нибудь частным случаем нового подхода к познанию мира - подхода разумного и гармоничного синтеза науки и метафизики. Так даже лучше.

Цитата(biglov @ 2.5.2011, 12:45) *
Метафизика (читай, мистика, религия) могут дополнять материализм в том смысле, что есть большое количество людей, не способный справиться с активностью виртуального образа Бога в своем сознании, и для коллективных действий нужно вырабатывать адаптированные обоснования выбора этих самых действий для таких людей.


Когда я употребляю слово метафизика, то не читайте, пожалуйтса, "мистика, религия". Для меня метафизика - это метод познания духовных сущностей и явлений.

Те, кто понимают под метафизикой всего лишь мистику и религию не способны справиться с осознанием того, что стоит за виртуальным образом Бога.

Автор: biglov 2.5.2011, 22:22

Цитата(Seraphima @ 2.5.2011, 21:49) *
Спасибо, что ответили на три вопроса из четырех, за исключением самого главного "из чего сделан дух?".

Как информационная структура, образ субъекта, которому в религиозной парадигме соответствует дух, "сделан" из элементарных образов и их подсборок. Элементарные образы, в свою очередь, напрямую (почти метафизически) генерируются биологическими структурами или, частично, формируются одновременно с формированием мозга (а это формирование идет в сопровождении потока воздействий со стороны сенсоров).

Автор: Seraphima 2.5.2011, 22:52

Последний ответ. Ушли от обсуждения Кургиняна, философию которого вы для меня так и не дискредитировали.

Цитата(biglov @ 2.5.2011, 13:14) *
Узнаем их по делам их. Как он объясняет срыв линейности (бифуркацию), говорит о знании по-наслышке.
Да и все рассуждения о том, кто чего хочет, очень далеки от синергетического миропонимания.


В чем конкретно ложно его объяснение о срыве линейности (бифуркации)? Или в чем принципиально неполно? Что принципиально другого сказала синергетика об этом?

Цитата(biglov @ 2.5.2011, 13:14) *
Так вот с самоорганизацией - всё в точности так же.


В чем конкретно ложно то, что он говорит о самоорганизации? Вам не нравится простота и неподробность? Так ведь его книга - не труд по синергетике, а совсем другой труд.

Цитата(biglov @ 2.5.2011, 13:14) *
Почему качество - это не природа? А цвет - это ведь качество, и природа. Правда природа цвета может быть разной - у масляной краски и у крыла бабочки совершенно разные механизмы цвета. Так и у информации могут быть разные носители.
(спектральная).


Вы говорите, что цвет - это и качество, и природа, а сразу дальше пишете словосочетание "природа цвета". Если цвет - это природа, то "природа цвета" - это "природа природы"? У вас есть логическая ошбика. Качество - это не природа.

Цитата(biglov @ 2.5.2011, 13:14) *
Дымность - качество воздуха.


Извините. Я привела пример "дыма", а не "дымности". Дым - это не качество воздуха. Дымность - да.

Цитата(biglov @ 2.5.2011, 13:14) *
Нематериален, но имеет вполне вещественно/энергетический носитель.
Сейчас удается надежно электростимуляцией малого кластера нейронов (постоянного у конкретного индивида) вызвать в его сознании определенный образ. Это называется "нейрон бабушки". И таких образов набирают до сотни в эксперименте.


Если образ имеет вещественно/энергетический носитель, то это не делает его материальным. Он остается нематериальным.

Цитата(biglov @ 2.5.2011, 13:14) *
Сейчас удается надежно электростимуляцией малого кластера нейронов (постоянного у конкретного индивида) вызвать в его сознании определенный образ. Это называется "нейрон бабушки". И таких образов набирают до сотни в эксперименте.


И? Те же самые кластеры нейронов, а также все остальное невообразимое множество кластеров нейронов, могут быть простимулированы нематериальными стимулами - смыслами.


Автор: Seraphima 2.5.2011, 22:52

Цитата(biglov @ 2.5.2011, 13:14) *
Носитель мысли (нейронная сеть) имеет энергетические процессы. А сила мысли - в силе мышц, которым из мозга идут сигналы.


Сила - энергия - мысли заключена прежде всего в ней самой. И она может преобразоваться в энергию других процессов, включая процессы в мышцах, которым сигналы идут из мозга, сигнал к которому идет от СМЫСЛОВ (не только от смыслов, конечно, но здесь мы обсуждаем смыслы).

Носитель мысли (нейронная сеть) имеет энергетические процессы по причине существования этих самых мыслей. Мысль может выступать источником этих энергетических процессов. А если она источник, то в ней заключена энергия. Мысль, конечно, может быть и следствием . Но я уже писала раньше, что мысль и ее носитель связаны двунаправленными связями.

Цитата(biglov @ 2.5.2011, 13:14) *
Прошу пардона. Я ведь не философ, не всегда удается соблюсти ...


Да и я ведь не философ. Тоже косяки бывают.

Цитата(biglov @ 2.5.2011, 13:14) *
Иерархии понятий разные в разных моделях, в разных парадигмах.


Но если будет создана новая парадигма (а никто не запрещает создавать новые парадигмы, если они обладают жизненной силой и ценностью), можно будет рассматривать и ту иерархию, которую я предложила. Кургинян и предлагает создать новую парадигму на основе синтеза науки и метафизики, и не только их. Он хочет синтеза этой новой дисциплины (синтез науки и метафизки) и с политикой.

Кургинян хочет вывести науку из аксиологического кризиса, пока она не уничтожила человечество, и произвести синтез науки, этики и искусства. Я - за такую новую парадигму!

Цитата(biglov @ 2.5.2011, 13:14) *
Иерархии понятий разные в разных моделях, в разных парадигмах.


Речь и идет о создании новой парадигмы! Почему нельзя?

Цитата(biglov @ 2.5.2011, 13:14) *
В той модели, где есть атомы, нет места понятию мысль.


О чем и речь! Нужна модель, где есть место и атомам, и мыслям! rolleyes.gif Потому что если оперировать только моделями, в котороых есть место ИЛИ атомам, ИЛИ мыслям, то такие модели не дадут цельного описания мира. И это ограничит наши возможности. В том числе и по защите себя.

Спасибо за интереснейшую дискуссию!

Автор: Seraphima 2.5.2011, 22:55

Еще один ответ. Потом все. Пазуа. Сколько можно? Караул! blink.gif

Цитата(biglov @ 2.5.2011, 13:22) *
Как информационная структура, образ субъекта, которому в религиозной парадигме соответствует дух, "сделан" из элементарных образов и их подсборок. Элементарные образы, в свою очередь, напрямую (почти метафизически) генерируются биологическими структурами или, частично, формируются одновременно с формированием мозга (а это формирование идет в сопровождении потока воздействий со стороны сенсоров).


А элементарные и сложные образы и смыслы могут индуцировать активность биологических структур?

"Почти метафизически" - это зачетно! Скоро мы начнем понимать друг друга в рамках новой парадигмы! Ура!

Автор: biglov 2.5.2011, 23:09

Цитата(Seraphima @ 2.5.2011, 23:05) *
Что стоит за виртуальным образом Абсолюта: сам Абсолют (не водка) или НИЧТО?

НИЧТО не стоит. Я применил определение "виртуальный", чтобы подчеркнуть этот факт. Единственная оговорка необходима: в появлении этого образа виновно распространение на весь мир бытового опыта - всё должно иметь свою причину (или свой смысл). Такое распространение не то чтобы неправомочно, но не безусловно. Тут мы натыкаемся на физический смысл случайности, стохастичности наблюдаемого мира.
Цитата(Seraphima @ 2.5.2011, 23:05) *
Ко мне Веллер какое отношение имеет? Я-то использую физическое понятие энергии именно как способности произвести физическую работу (в том числе механическу., термодинамическую, но не только).

Ну нет физической работы мысли, кроме перегонки нескольких ионов через синапсы. Ведь не о такой работе Вы говорите?
Цитата(Seraphima @ 2.5.2011, 23:05) *
Можно. Например, некий дух манифестирует через какого-то человека (книгу, телепрограмму) и говорит мне: "сдвинь этот камень". Если у этого духа достаточно энергии определенного качества и количества, то она через меня произведет физическую работу по сдвижению камня. В этом случае энергия духа преобразовалась в другие виды энергии (химическую, электрическую и т.д.) и произвела механическую работу.

Поверьте, это энергия, извлеченная из съеденной котлеты и доставленная в мышцы, совершит работу. То есть котлета имеет больше оснований на авторство этой работы, чем мысль.
Цитата(Seraphima @ 2.5.2011, 23:05) *
Наша с вами интеллектуальная работа (поиск истины в дискуссии, анализ понятий и т.д.), а также физическая работа по набору текста тоже является работой, произведенной духом.

Тут нет предмета для спора. В религиозной парадигме - конечно это работа духа. Но нужно съесть котлету, чтобы эта работа была выполнена. Факт. Неужели дух питается котлетами? Приходится перейти к другой парадигме. А там уже этому духу соответствует некая информационная структура. Которая при своей активизации (при взаимодействии с образом тела) выдает на соответствующие мышцы некую химию/электрику, из-за которой пальчики начинают скоординировано двигаться.
Цитата(Seraphima @ 2.5.2011, 23:05) *
Мысль сопровождается определнными электрическими и биохимическими явлениями в головном мозге и в других частях орагнизма, но не всегда мысль вторична по отношению к этим физическим проявлениям. Тут ведь двусторонняя связь.

Мысль не вторична. Она и есть (при другом угле рассмотрения) эти электрические и биохимические явления в головном мозге.
Вы, наверное, имеете ввиду другое - психосоматические явления. Это - когда что-нибудь подумал, что-нибудь услышал, и бросило в жар или язва заболела.
Ну так в представленной мной модели это совершенно естественно. Нет разницы между управлением мышцами и, например, дезорганизацией кровоснабжения или пищеварения.
С другой стороны - естественно и явление, зафиксированное поговоркой "В здоровом теле - здоровый дух". При авитаминозе и мысли вялые. Мыслительная активность сильно зависит от кровоснабжения мозга, уж я-то знаю.
Цитата(Seraphima @ 2.5.2011, 23:05) *
А я говорю о разумном ограничении материализма в его стремлении на монополию в сфере познания.

В сфере познания материализму приходится бороться с иллюзиями. Иначе какой от познания прок? А ведь издержки на познание очень велики.
Во время войны на Синайском полуострове, как рассказывают, египетские танкисты вылазили из танков и по расписанию становились на молитву.
Цитата(Seraphima @ 2.5.2011, 23:05) *
Ну вот опять! Дух - это уровень метафизического или сущего? Вы же сказали раньше, что дух - это информация, как качество природных и искусственных объектов, поддающееся количественной оценке. Информация относится к сущему или метафизическому? В нашем случае уровень метафизического совпадает с уровнем сущего.

В нашей беседе (спасибо Вам за участие) выработалась такая позиция. В религиозной парадигме - "дух", это понятие переводится (а любой перевод сопровождается некоторой семантической потерей) в понятие материалистической синергетики - "образ субъекта" - информационная структура в составе индивидуальной картины мира.
А любой образ может соответствовать сущему, или не иметь сущего, которому бы мог соответствовать, и может быть сгенерирован мышлением в качестве исходного положения, аксиомы, на которой держится индивидуальная картина мира.
Цитата(Seraphima @ 2.5.2011, 23:05) *
Использование метафизики не как к единственного метода познания, но как дополняющего науку метода - это не отказ от понимания мира.

Более того, это продуктивный метод (скорее прием) познания. Но нужно знать меру, не заполнять дырки миропонимания ситуационно. То есть не расширять парадигму сверх необходимого минимума оснований.
Цитата(Seraphima @ 2.5.2011, 23:05) *
Наоборот, борьба за монополию материализма - это отказ от длящегося познания мира. Такая монополия может проявиться как отказ от собственной разумности.

Сама разумность стала в силу логики науки предметом научного материалистического рассмотрения. Я не думаю, что это равносильно отказу от разумности, хотя приводит к пониманию естественных ограничений и несовершенств мыслительного аппарата человека.
Хотите определение? Разум - это способность человека оптимизировать свое поведение с применением моделирования последствий (развития ситуации) в индивидуальной картине мира, представленной в структурах его тела (мозга), причем целью оптимимзации является максимизация потенциала человечества (численности и степени защищенности от угроз существованию), а картина мира имеет свойства полноты (комплексности) и целостности.
Цитата(Seraphima @ 2.5.2011, 23:05) *
Метафизика оперирует трансцендентным. Но ведь трансцендентное - это тоже сущее.

Беда мне с этими терминами. Метафизика оправдывается трансцендентным, но применяется к пониманию сущего.

Автор: biglov 2.5.2011, 23:28

Цитата(Seraphima @ 2.5.2011, 23:17) *
Во-первых, ситуационное расширение набора аксиом для расшифровки теоретических сложностей - это не отличие науки от искусства. Более того, согласно вашему утверждению искусство получается "дурным тоном". Позвольте не согласиться с таким положением вещей.

Наука и искусство - разные пути освоения мира. Они разные функционально (в человеческой жизни), разные по методам, разные по критериям оценки. И то, что в искусстве может считаться достижением, новым словом, в науке действительно может быть проявлением "дурного тона". Простите за тривиальность.
Цитата(Seraphima @ 2.5.2011, 23:17) *
Наука - не застыла. Материализм - застыл в некоторых аспектах. Что касается науки, к оторой я имею непосредственное отношение, то должна сказать, что в технологическом плане она продолжает бурноразвиваться. В смыслововм и аксиологическом плане наука явно деградирует.

Это человечество исчерпало модерн (говоря высокопарно). Наука же вполне эффективно расширяет начную картину мира. Иногда этот процесс маскируется массовой зачисткой научного тыла, действительно не блещущей научной новизной. Например, нанотехнологиями.
Цитата(Seraphima @ 2.5.2011, 23:17) *
Ну так сейчас же не воюют! Так и материализм будет когда-нибудь частным случаем нового подхода к познанию мира - разумному и гармоничному синтезу науки и метафизики. Так даже лучше.

Это, думаю, невозможно из-за уже приведенной здесь особости образа Бога в сознании человека. Ведь дело сводится к активности малой группы нейронов и ослабленной функции центра, определяющего тревожность по отношению к собственным ошибкам. И появляется артефакт в сознании, и развиваются вторичные процессы, включая фобии и неврозы, связанные с активностью этого артефакта. В пределе - разадаптация.
Пожалуй, это не совсем про метафизику. Но ведь всегда метафизика прикрывает своим плащом религию.
Цитата(Seraphima @ 2.5.2011, 23:17) *
Когда я употребляю слово метафизика, то не читайте, пожалуйтса, "мистика, религия". Для меня метафизика - это метод познания духовных сущностей и явлений.
Те, кто понимают под метафизикой всего лишь мистику и религию не способны справиться с осознанием того, что стоит за виртуальным образом Бога.

Вот читаешь переводы старинных научных трудов и удивляешься, как сложно там говорится о простом для нас. То есть путь познания включает совершенствование понятий, укрупнение, генерализацию, различение общего и частного.
Представляется, что психология превратится в информатику человеческого мышления. А метафизика примирится с местом набора исходных положений, аксиом конкретной парадигмы.

Автор: Seraphima 2.5.2011, 23:41

Ну что мне делать со своим азартом?!

Цитата(Seraphima @ 2.5.2011, 12:05) *
Что стоит за виртуальным образом Абсолюта: сам Абсолют (не водка) или НИЧТО?


Цитата(biglov @ 2.5.2011, 13:09) *
НИЧТО не стоит.


Понятно. За виртуальным образом Абсолюта ничто не стоит.

Цитата(biglov @ 2.5.2011, 13:09) *
Поверьте, это энергия, извлеченная из съеденной котлеты и доставленная в мышцы, совершит работу. То есть котлета имеет больше оснований на авторство этой работы, чем мысль.


Котлета никакого авторства не имеет на эту работу. Если вы будете кормить кого-то котлетами, но не передадите ему духовную энергию, то энергия котлет будет работой на унитаз.

Цитата(biglov @ 2.5.2011, 13:09) *
Тут нет предмета для спора. В религиозной парадигме - конечно это работа духа.


Есть тут предмет для спора. Не только в религиозной парадигме это работа духа. Вы же сами сказали, что дух - это информация. Информация - это не предмет религиозной парадигмы.

Цитата(biglov @ 2.5.2011, 13:09) *
Неужели дух питается котлетами? Приходится перейти к другой парадигме. А там уже этому духу соответствует некая информационная структура. Которая при своей активизации (при взаимодействии с образом тела) выдает на соответствующие мышцы некую химию/электрику, из-за которой пальчики начинают скоординировано двигаться.


Дух питается духом. Дух приходит и уходит. "Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит". (Ин. 3. 8).

Тело питается котлетами и укропом.

Дух совершает работу посредством инструмента - тела. И дух пользуется телом, как сенсором, передатчиком.

Нужно, нужно (!) перейти к новой парадигме, которая рассматривает и дух, и тело! Которая рассматривает и коллективы, и коллективное бессознательное! Которая берет на вооружение и науку, и метафизку. Об этом и пишет Кургинян.

Цитата(biglov @ 2.5.2011, 13:09) *
Мысль не вторична. Она и есть (при другом угле рассмотрения) эти электрические и биохимические явления в головном мозге.


Мысль - не есть эти являения. Если я оставляю тень на асфальте или след на снегу, то я - это не моя тень или след. Но с мыслью и мозгом даже сложнее. Они оба могут быть первичны и вторичны по отношению друг к другу в разных случаях.

Цитата(biglov @ 2.5.2011, 13:09) *
"В здоровом теле - здоровый дух". При авитаминозе и мысли вялые. Мыслительная активность сильно зависит от кровоснабжения мозга, уж я-то знаю.


"Не хлебом единым жив человек"!

Автор: Seraphima 2.5.2011, 23:41

Цитата(biglov @ 2.5.2011, 13:09) *
В сфере познания материализму приходится бороться с иллюзиями. Иначе какой от познания прок?


С иллюзиями приходится бороться не только материализму, но и метафизке.

Цитата(biglov @ 2.5.2011, 13:09) *
В нашей беседе (спасибо Вам за участие) выработалась такая позиция.


Вам тоже спасибо. Но это ваша позиция. Моя позиция только к этому НЕ сводится. А, может, не сводится к этому вообще.

Цитата(biglov @ 2.5.2011, 13:09) *
В религиозной парадигме - "дух", это понятие переводится (а любой перевод сопровождается некоторой семантической потерей) в понятие материалистической синергетики - "образ субъекта" - информационная структура в составе индивидуальной картины мира.
А любой образ может соответствовать сущему, или не иметь сущего, которому бы мог соответствовать, и может быть сгенерирован мышлением в качестве исходного положения, аксиомы, на которой держится индивидуальная картина мира.


Может быть. Надо подумать. Для меня понятие "дух" не заключено в религиозной парадигме вооще. Оно очень далеко выходит за рамки религиозной парадигмы. Вы правы, что "любой перевод сопровождается некоторой семантической потерей". Для меня дух не равен образу субъекта. Я понимаю дух как то, что оперирует этими образами. Дух - это субъект в отношении образов.

Цитата(biglov @ 2.5.2011, 13:09) *
Разум - это способность человека оптимизировать свое поведение с применением моделирования последствий (развития ситуации) в индивидуальной картине мира, представленной в структурах его тела (мозга), причем целью оптимимзации является максимизация потенциала человечества (численности и степени защищенности от угроз существованию), а картина мира имеет свойства полноты (комплексности) и целостности.


Пусть.

Цитата(biglov @ 2.5.2011, 13:09) *
Беда мне с этими терминами. Метафизика оправдывается трансцендентным, но применяется к пониманию сущего.


Не поняла. Трансцендентное существует или нет? Оно имеет такое же право на существование, как имманентное. И трансцендентное, и имманентное существуют. Сущее - это то, что существует. И метафизика не "оправдывается" трансцендентным, а оперирует им. Я так писала: "Метафизика оперирует трансцендентным".

Автор: biglov 2.5.2011, 23:41

Цитата(Seraphima @ 2.5.2011, 23:52) *
Последний ответ. Ушли от обсуждения Кургиняна, философию которого вы для меня так и не дискредитировали.
В чем конкретно ложно его объяснение о срыве линейности (бифуркации)? Или в чем принципиально неполно? Что принципиально другого сказала синергетика об этом?

Он говорит о команде, о плане, а не о накачке ресурсами. То есть говоря о синергетике игнорирует главное - самоорганизацию структур на субстрате в потоке ресурсов.
Цитата(Seraphima @ 2.5.2011, 23:52) *
В чем конкретно ложно то, что он говорит о самоорганизации? Вам не нравится простота и неподробность? Так ведь его книга - не труд по синергетике, а совсем другой труд.

Самоорганизацию он игнорирует вкупе со всем материалистическим пониманием истории. В его тексте описывается античная борьба титанов и богов.
Цитата(Seraphima @ 2.5.2011, 23:52) *
Вы говорите, что цвет - это и качество, и природа, а сразу дальше пишете словосочетание "природа цвета". Если цвет - это природа, то "природа цвета" - это "природа природы"? У вас есть логическая ошбика. Качество - это не природа.

Наверное, точнее было бы назвать "это" механизмом возникновения цвета. Чтобы не получилось "природа природы" rolleyes.gif
Цитата(Seraphima @ 2.5.2011, 23:52) *
Если образ имеет вещественно/энергетический носитель, то это не делает его материальным. Он остается нематериальным.

И опять, беда мне с этими терминами. Качество - это нечто материальное или нет? Материальное - то есть существует независимо от нашего сознания, но не вещественное.
Цитата(Seraphima @ 2.5.2011, 23:52) *
И? Те же самые кластеры нейронов, а также все остальное невообразимое множество кластеров нейронов, могут быть простимулированы нематериальными стимулами - смыслами.

Только для этого смыслы должны обзавестись электростимулятором или речеговорителем. Но имеет место также спонтанное (для наблюдателя) возбуждение: вот подумалось вдруг... А потом психоанализ разбирается с этим "вдруг". Или прокурор.

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)