Спектакль IZНЬ Опции

[admin]

Одна из зрительниц нашего театра открыла тему с таким заголовком в ветке "Обсуждение текстов Кургиняна". Конечно, именно С.Е. автор текста пьесы, но в данной ветке все-таки обсуждаются не художественные, а политические тексты Кургиняна. Поэтому я счел нужным перенести ветку в данный форум, тем более что здесь присутсвует активная тема "Смыслы в советской культуре".
Admin

Автор: Марина
Дата: 21-10-07 20:48

Смотрела спектакль 04/10/07. Спектакль поразительный, то есть поразил меня до глубины души. Больше двух недель прошло с момента просмотра, но размышления о нем не оставляют меня. Перечитала все, что смогла отыскать об этом спектакле в интернете, но инфоголод так и не утолила. Мне интересно все: от идеи создания до результирующих впечатлений зрителей.
Если кому - то интересно мое первое впечатление, смотрите http://lazma.livejournal.com/2578.html

Автор: Admin
Дата: 24-10-07 15:23

Здравствуйте, Марина!
Простите, что отвечаем не сразу.
Большое спасибо Вам за искренние строки о нашем спектакле (мы только начали регулярные показы спектакля, и только завели страничку отзывов зрителей о нем - Ваш отзыв - первый).
Вряд ли Вы могли найти в интернете что-либо существенное (и главное, правдивое) о спектакле, театре и С.Кургиняне. Поэтому задавайте вопросы актерам - они, работающие с многочисленными вариантами спектакля с 1994 года (!), знают о нем практически все.
С уважением
Admin

[Владимир Е. Зюби...]

"А Россия, страна прилежных учеников, стала сразу же старательно подражать его вымыслам, но это уже дело ее, а не Гоголя. "

Набоков, конечно, голова... но тут он, как мне представляется, увлекается вихрем порожденных им же самим фантазий. Набокова "понесло". Возможно повторюсь, Гоголь по-отечески относится к своим героям. Чувствуется присутствие Гоголя в повествовании, и это присутствие обозначает границу, выполняет функцию рамки на картинах Босха, показывает, что возможны времена и пространства, где все по-другому.

Да, естественно, моя терминология будет непонятной без знакомства хоть с каким-нибудь из вариантов теории цивилизаций.

А разве толкового словаря или wikipedia недостаточно?
+ таки непонятно, при чем тут теории цивилизаций и культура, вопросы культуры скорее изучаются в культурологии. Как мне представляется.

Сообщение отредактировал Владимир Е. Зюбин - 25.5.2011, 14:31

[witeman]

Цитата(witeman)
Да, естественно, моя терминология будет непонятной без знакомства хоть с каким-нибудь из вариантов теории цивилизаций

А разве толкового словаря или wikipedia недостаточно?
+ таки непонятно, при чем тут теории цивилизаций и культура, вопросы культуры скорее изучаются в культурологии. Как мне представляется.

В данном конкретном случае совершенно недостаточно.
Примерно так же, как ни в каком словаре или Википедии невозможно сейчас найти определение Сверхмодерна.
Каэжой отдельной цивилизации соответсвует своя особая культура. Теория цивилизаций невозможна без культурологии.
Соответственно, в каждой культуре/цивилизации свой особый театр, свои особые формы театра, своя особая роль и сущность театра.

[Владимир Е. Зюби...]

В данном конкретном случае совершенно недостаточно.
Примерно так же, как ни в каком словаре или Википедии невозможно сейчас найти определение Сверхмодерна.

Я вижу проблему в том, что определения культуры дается каждым исследователем свое и тяжело понять, каким же из существующих определений пользуетесь вы (если не используете свое).
Кстати, сейчас определение Сверхмодерна появилось в вики-энциклопедии eot.su

[witeman]

Я вижу проблему в том, что определения культуры дается каждым исследователем свое и тяжело понять, каким же из существующих определений пользуетесь вы (если не используете свое).

Вы желаете определений? Разумно и похвально. Ну что ж, "их есть у нас". (У нас со Шпенглером)

"Необозримое множество человеческих существ, безбрежный поток, истекающий из темного прошлого, оттуда, где наше чувство времени утрачивает свою устрояющую силу, и беспокойная фантазия - или боязнь - наколдовала нам картину геологических периодов земли, чтобы скрыть за ней никогда не разрешимую загадку, и все это вновь теряющееся в таком же темном и вневременном будущем: таков фон картины истории человечества. Однообразный прибой бесчисленных поколений волнует широкую поверхность. Растекаются блестящие полосы. Беглые отсветы проносятся и пляшут над ними, спутывают и затемняют ясное зеркало, изменяются, вспыхивают и пропадают. Мы называем их родами, племенами, народами и расами. Они охватывают ряд поколений в узком круге исторической поверхности. Когда угаснет в них созидающая сила, - а эта сила в разных случаях очень различна и предопределяет очень различную длительность и пластичность этих феноменов, - угасают также и физиогномические, филологические и умственные признаки, и само явление вновь растворяется в хаосе поколений. Арийцы, монголы, германцы, кельты, парфяне, франки, карфагеняне, берберы, банту - таковы имена в высшей степени разнообразных образований этого порядка.
На этой поверхности ширят свои величественные круги волн великие культуры. Они возникают внезапно, распространяются в великолепных линиях, вновь выравниваются и пропадают, и зеркало пучины опять лежит перед нами одинокое и дремлющее.
Культура зарождается в тот момент, когда из первобытно-душевного состояния вечно-детского человечества пробуждается и выделяется великая душа, некий образ из безобразного, ограниченное и преходящее из безграничного и пребывающего. Она расцветает на почве строго ограниченной местности, к которой она и остается привязанной, наподобие растения. Культура умирает после того, как эта душа осуществит полную сумму своих возможностей в виде народов, языков, вероучений, искусств, государств и наук и, таким образом, вновь возвратится в первичную душевную стихию. Ее жизненное существование, целый ряд великих эпох, в строгих контурах отмечающих постоянное совершенствование, есть глубоко внутренняя, страстная борьба за утверждение идеи против внешних сил хаоса и внутренней бессознательности, где угрожающе затаились эти противоборствующие силы.
Не только художник борется с сопротивлением материала и уничтожением идеи внутри себя. Каждая культура находится в глубоко символической связи с материей и пространством, в котором и через которое она стремится реализоваться. Когда цель достигнута и идея, т.е. все изобилие внутренних возможностей, завершена и осуществлена во внешнем, тогда культура вдруг застывает, отмирает, ее кровь свертывается, силы ее надламываются - она становится цивилизацией. И она, огромное засохшее дерево в первобытном лесу, еще многие столетия может топорщить свои гнилые сучья. Мы наблюдаем это на примерах Египта, Китая, Индии и мусульманского мира."

"Культуры есть организмы. Всемирная история - их совместная биография...
Каждая культура проходит через все возрастные стадии отдельного человека. Каждая имеет свое детство, свою юность, свою зрелость и свою старость.

Как далек, диковинен и ускользающ был в своей идее индийский или вавилонский мир для людей пяти или шести последующих за ним культур, также непостижим станет однажды (западно)европейский мир для людей еще нерожденных культур."

"Народы есть не языковые, политические или зоологические, а духовные общности. Но именно основываясь на этом ощущении, я различаю народы до, в течение и после культуры.

Дух мыслит, деньги правят: таков порядок всех увядающих культур, с того момента когда большой город начинает господствовать над всем остальным."

[Владимир Е. Зюби...]

Вы желаете определений? Разумно и похвально. Ну что ж, "их есть у нас". (У нас со Шпенглером:))

Хочу выразить признательность за то, что вы откликнулись на мою просьбу и указали на Шпенглера - источника определения используемого вами понятия "культура". И сразу же прошу прощения за возникший у меня ассоциативный ряд:

Ватсон (о результатах своего наблюдения за домом Милвертона). Усадьба Милвертона... действительно похожа на неприступную крепость. Унылые, печальные улицы с однообразными домами... И вдруг среди этого - старинный дом! Нет... Да! Замок в глубине сада. Его окружает высокая, потрескавшаяся от солнца, поросшая мхом каменная стена, которая...
Холмс. Ясно. Все ясно, Ватсон: высокая каменная стена. Дальше?

Возвращаясь к Шпенглеру. Шпенглер, возможно, поэт, но явно не энциклопедист. На определение культуры его цитаты не тянут. Даже с Ватсоном тяжело сравнивать, т. к. максимум, что можно извлечь из цитаты это набор катафатических и апофатических фраз. А где найти Холмса? В таких случаях энциклопедисты иногда говорят, что это категориальное понятие, абстрагируемое непосредственно из опыта. Но что-то мне подсказывает, что это не случай "культуры". Хотя бы потому, что энциклопедические словари дают определение "культуре". Например, подытоживая Шпенглера:

Немецкий представитель философии жизни Освальд Шпенглер излагал взгляд на культуру как на множество самостоятельных организмов (различных народов), которые проходят собственный эволюционный цикл, длящийся несколько сотен лет, и, умирая, перерождаются в свою противоположность — цивилизацию. Цивилизация противопоставляется культуре как сменяющий её этап развития, где не востребован творческий потенциал отдельной личности и главенствующим является мёртвый, бесчеловечный техницизм.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%...%83%D1%80%D0%B0

в общем-то не вижу противоречий с поэтическими цитатами из Шпенглера, а равно, лишь утверждаюсь в своем первоначальном мнении, что Шпенглер оказался не в состоянии определить, что же он под "культурой" понимает.

Мне кажется, что в таких случаях имеет смысл констатировать проблему с определением, а не цитировать витиеватые, высокохудожественные, но, тем не менее, не проясняющие суть вопроса, слова Шпенглера:

"Необозримое множество человеческих существ, безбрежный поток, истекающий из темного прошлого, оттуда, где наше чувство времени утрачивает свою устрояющую силу, и беспокойная фантазия - или боязнь - наколдовала нам картину геологических периодов земли, чтобы скрыть за ней никогда не разрешимую загадку, и все это вновь теряющееся в таком же темном и вневременном будущем: таков фон картины истории человечества. <...>"

Сообщение отредактировал Владимир Е. Зюбин - 31.5.2011, 19:57

[witeman]

Холмс. Ясно. Все ясно, Ватсон: высокая каменная стена. Дальше?

Так. Онегин приехал в деревню за наследством, убил Ленского, вскружил голову Татьяне, уехал, Татьяна вышла замуж и отказала в любви Онегину.
- Что дальше?
- Дальше ничего, дальше все умерли.

Возвращаясь к Шпенглеру. Шпенглер, возможно, поэт, но явно не энциклопедист. На определение культуры его цитаты не тянут.

Скажу Вам честно, я большего энциклопедиста, чем Шпенглер, не встречал. Просто я выдал Вам результаты, цитаты, вырванные из 1,5-тысячестраничного текста, в котором они обосновываются.

Но суть, если Вы не поняли, состоит в том, что у Шпенглера совершенно иная парадигма истории и культуры, соответственно. Если нас учили в школе, что культура есть качество, свойство человеческого общества - набор атрибутов, создаваемых людьми, то Шпенглер говорит о том, что Культура - живой ОРГАНИЗМ, имеющий, как и всякий организм, свой "геном" - Прасимвол, в котором уже заложены все будущие основы этой культуры. Что все великие культуры, как и люди, развиваются по схожим законам, все они имеют периоды юности, зрелости и старости.

Соответственно, невозможно стать частью чужой культуры, равно как нельзя одному человеку стать частью другого (иначе как в виде жареного мяса). Можно приобщиться к чужому знанию, получить наследство от другого человека, но невозможно слить две жизни воедино. Я могу быть наследником своего отца, но не в состоянии быть его биологическим продолжением. Я всё равно буду другим человеком.
И только приняв эту парадигму, отказавшись от наивно-детского представления о линейно-поступательном ходе несуществующей Всемирной истории, можно уже рассматривать структуру каждой культуры, из чего она состоит и по каким законам развивается.
Отказ от концепции Всемирной истории человечества будет аналогичен отказу в физике от аристотелевскиех натурфилософских построений, с их "очевидными" законами , в которых скорость была пропорциональна приложенной силе, и переход к гораздо менее очевидным ньютоновским законам, где сила определяет не скорость, а ускорение.

[Владимир Е. Зюби...]

Скажу Вам честно, я большего энциклопедиста, чем Шпенглер, не встречал. Просто я выдал Вам результаты, цитаты, вырванные из 1,5-тысячестраничного текста, в котором они обосновываются.

Шпенглер "неэнциклопедист" в том смысле, что не в состоянии облечь возможно имеющиеся у него знания в лаконичную форму, максимально лишенную эмоционально-оценочной составляющей. В этом смысле ребята из Википедии демонстрируют гораздо более высокие способности ясно и кратко выражать суть вопроса (это просто констатация факта, прошу не воспринимать ее как попытку принизить результаты, полученные Шпенглером).

Но суть, если Вы не поняли, состоит в том, что у Шпенглера совершенно иная парадигма истории и культуры, соответственно. Если нас учили в школе, что культура есть качество, свойство человеческого общества - набор атрибутов, создаваемых людьми, то Шпенглер говорит о том, что Культура - живой ОРГАНИЗМ, имеющий, как и всякий организм, свой "геном" - Прасимвол, в котором уже заложены все будущие основы этой культуры. Что все великие культуры, как и люди, развиваются по схожим законам, все они имеют периоды юности, зрелости и старости.

Существует с десяток определений "культуры". Шпенглер тут совсем не одинок. Я не знаю, чему конкретно вас учили в школе, лично я отдаю себе отчет, что определений можно дать много, их и существует с десяток, что "культура" полисемична. Что касается идеи "юности, зрелости и старости", то эта идея совсем не принадлежит Шпенглеру, и, на мой взгляд, излагалась до него неоднократно, например, у К. Н. Леонтьева.

Мое мнение, что "определение" Шпенглера культуры использовать в принципе нельзя, если мы пытаемся вести разговор на основе логики, так как определение как таковое отсутствует. Поэтому заранее прошу прощения за лиричность, пронизывающую мои комментарии.

Соответственно, невозможно стать частью чужой культуры, равно как нельзя одному человеку стать частью другого (иначе как в виде жареного мяса). Можно приобщиться к чужому знанию, получить наследство от другого человека, но невозможно слить две жизни воедино. Я могу быть наследником своего отца, но не в состоянии быть его биологическим продолжением. Я всё равно буду другим человеком.

Кому "невозможно стать частью чужой культуры"? Вы про культуру говорите или про индивидуума? Индивидуум, естественно, может легко стать носителем произвольной культуры (с поправками на биологические особенности). Культуры (здесь и далее в размыто-шпенглеровском понимании) тоже могут скрещиваться и впитывать в себя элементы других культур. Изменение -- это свойство культур. А, значит, культура -- это весьма эфемерная штука, неуловимая, фантомная, изменяющаяся ежесекундно, и представляющаяся для отдельных индивидуумов совершенно разными ракурсами (как слон из хрестоматийной притчи о слепых мудрецах). Может быть поэтому Шпенглер и переходит к поэтике, чтобы лишь эмоционально отразить это ощущение "мимолетности видения".

Что касается индивидуума, то человек, как индивидуум, тоже не константа, во время жизни у него даже ДНК мутирует. "Все течет, ничего не меняется", как шутят водопроводчики.

И только приняв эту парадигму, отказавшись от наивно-детского представления о линейно-поступательном ходе несуществующей Всемирной истории, можно уже рассматривать структуру каждой культуры, из чего она состоит и по каким законам развивается.
Отказ от концепции Всемирной истории человечества будет аналогичен отказу в физике от аристотелевскиех натурфилософских построений, с их "очевидными" законами , в которых скорость была пропорциональна приложенной силе, и переход к гораздо менее очевидным ньютоновским законам, где сила определяет не скорость, а ускорение.

Похоже на то, что носители наивно-детских представлений здесь отсутствуют. Хотя, может, я и ошибаюсь, если выясниться, например, что "Всемирную историю человечества" кто-то из присутствующих воспринимает не как описание процессов взаимодействия, взаимопроникновения, мутации, ассимиляции, взаимовлияния, вырождения (вплоть до инверсии) и проч. разных культур, а как повествование о развитии некоего "организма".

Возможно, вы принимаете европейский эгоцентричный подход к восприятию и описанию истории за единственно существующую на настоящий момент точку зрения, и его критикуете? Ну да, с точки зрения всемирной объективности это критикуемый подход. Зато с точки зрения целесообразности задач, решаемых европейской _культурой_ (экономических, политических и идеологических), -- идеальный.

Кстати, обратил внимание еще на один момент. Шпенглер, по-видимому, не знаком с гипотезой Сепира-Уорфа, если говорит, что культура не сводится к языку. Вполне возможно, что культура в понимании Шпенглера это и есть просто язык. И все. Язык, разумеется, не в кодифицированном смысле (формате толковых словарей Ожегова/Коллинза и проч.), а разговорный язык в форме его практического использования.

В любом случае, Шпенглер, это интересная дискуссия, но ее основная цель для меня это выработка понимания ваших слов по теме ветки. Я, честно признаться, надеюсь услышать от вас пару слов о ваших впечатлениях о спектакле "Изнь".

[witeman]

Шпенглер "неэнциклопедист" в том смысле, что не в состоянии облечь возможно имеющиеся у него знания в лаконичную форму, максимально лишенную эмоционально-оценочной составляющей. В этом смысле ребята из Википедии демонстрируют гораздо более высокие способности ясно и кратко выражать суть вопроса (это просто констатация факта, прошу не воспринимать ее как попытку принизить результаты, полученные Шпенглером).

Ребята из Википедии точно так же могут лаконично, ясно, кратко и безэмоционально выразить суть какого-нибудь дзэн-буддизма, как субъективный идеализм (к примеру). Всем нам будет, вроде бы, всё понятно. Одна беда - сами дзэн-буддисты ничего не поймут в этом определении, и не поймут каким боком они тут.

"Назвать что-либо его именем - значит получить над ним власть: это существенная составная часть первобытного волхвования. Чтобы принести ущерб своему врагу или убить его, проделывали над его именем известные магические процедуры. Что-то от этого раннего проявления боязни мира еще сохранилось в стремлении всякой систематической философии отделаться от необъятного, от слишком мощного для духа путем понятий, или, если иначе невозможно, путем наименований. "Философия", любовь к мудрости, есть страх и ненависть по отношению к непонятному. Что наименовано, понято, измерено, то побеждено, то стало неподвижным, "табу"."

Существует с десяток определений "культуры". Шпенглер тут совсем не одинок. Я не знаю, чему конкретно вас учили в школе, лично я отдаю себе отчет, что определений можно дать много, их и существует с десяток, что "культура" полисемична. Что касается идеи "юности, зрелости и старости", то эта идея совсем не принадлежит Шпенглеру, и, на мой взгляд, излагалась до него неоднократно, например, у К. Н. Леонтьева.

Ещё раз. Каждое определение имеет смысл только в рамках определённой парадигмы. Нет десятка парадигм, пока мы говорим только о двух. На авторстве не настаиваю, можете и про Данилевского сказать. Сам Шпенглер отсылал к Гёте.

Кому "невозможно стать частью чужой культуры"? Вы про культуру говорите или про индивидуума? Индивидуум, естественно, может легко стать носителем произвольной культуры (с поправками на биологические особенности). Культуры (здесь и далее в размыто-шпенглеровском понимании) тоже могут скрещиваться и впитывать в себя элементы других культур. Изменение -- это свойство культур. А, значит, культура -- это весьма эфемерная штука, неуловимая, фантомная, изменяющаяся ежесекундно, и представляющаяся для отдельных индивидуумов совершенно разными ракурсами (как слон из хрестоматийной притчи о слепых мудрецах). Может быть поэтому Шпенглер и переходит к поэтике, чтобы лишь эмоционально отразить это ощущение "мимолетности видения".

Напротив. Даже индивидуум с большим трудом может стать чатью (не совсем органической) чужой культуры, а для культуры в целом это невозможно в принципе. Любой элемент чужой культуры не впитывается, а принимается как материал для переработки.

Похоже на то, что носители наивно-детских представлений здесь отсутствуют. Хотя, может, я и ошибаюсь, если выясниться, например, что "Всемирную историю человечества" кто-то из присутствующих воспринимает не как описание процессов взаимодействия, взаимопроникновения, мутации, ассимиляции, взаимовлияния, вырождения (вплоть до инверсии) и проч. разных культур, а как повествование о развитии некоего "организма".

Я воспринимаю как процесс, в котором невозможны мутации, ассимиляции, вырождения и инверсии культур.

Возможно, вы принимаете европейский эгоцентричный подход к восприятию и описанию истории за единственно существующую на настоящий момент точку зрения, и его критикуете? Ну да, с точки зрения всемирной объективности это критикуемый подход. Зато с точки зрения целесообразности задач, решаемых европейской _культурой_ (экономических, политических и идеологических), -- идеальный.

Именно, что с точки зрения задач, решаемых европейской культурой, а не наших собственных задач.

Кстати, обратил внимание еще на один момент. Шпенглер, по-видимому, не знаком с гипотезой Сепира-Уорфа, если говорит, что культура не сводится к языку. Вполне возможно, что культура в понимании Шпенглера это и есть просто язык. И все. Язык, разумеется, не в кодифицированном смысле (формате толковых словарей Ожегова/Коллинза и проч.), а разговорный язык в форме его практического использования.

"В конечном счете всякая раса представляет собой одно-единственное великое тело, а всякий язык - форму деятельности одного великого, связывающего много единичных существ бодрствования. Мы никогда не сможем до конца разобраться в том и другом, если не будем их рассматривать вместе и постоянно сравнивая.
Однако мы также никогда не сможем понять и историю высшего человечества, если упустим из виду человека как элемент расы и носителя языка, или же человека, поскольку он происходит из единства крови и поскольку он включен в единство взаимопонимания, т. е. позабудем о том, что существование и бодрствование человека имеют каждое свою собственную судьбу. Причем происхождение, развитие и длительность расовой стороны и языковой стороны у одной и той же популяции совершенно друг с другом не связаны. Языки - это каузальные образования: они действуют через полярность своих средств. Мы говорим о расовых инстинктах и о духе языка. Однако это два разных мира. К расе относятся глубиннейшие значения слов «время» и «стремление», к языку - значения слов «пространство» и «страх». Теперь, однако, все это оказывается погребенным под понятием «народ»." О.Шпенглер.

В любом случае, Шпенглер, это интересная дискуссия, но ее основная цель для меня это выработка понимания ваших слов по теме ветки. Я, честно признаться, надеюсь услышать от вас пару слов о ваших впечатлениях о спектакле "Изнь".

Извиняюсь. Всё собираюсь-не соберусь. Постараюсь сегодня.

Сообщение отредактировал witeman - 1.6.2011, 14:10

[Владимир Е. Зюби...]

В первую очередь хочу выразить признательность за ваше развернутое описание своих впечатлений о спектакле. Собственно, это и основное в моем сообщении. Лишь постараюсь краткими ремарками отреагировать на ваше предыдущее сообщение.

Ребята из Википедии точно так же могут лаконично, ясно, кратко и безэмоционально выразить суть какого-нибудь дзэн-буддизма, как субъективный идеализм (к примеру). Всем нам будет, вроде бы, всё понятно. Одна беда - сами дзэн-буддисты ничего не поймут в этом определении, и не поймут каким боком они тут.

Непонятно, почему вы так смело выступаете от имени дзэн-буддистов.

"Назвать что-либо его именем - значит получить над ним власть..."

Насчет терминологии мне несоизмеримо ближе Декарт, утверждающий, что одно только строгое определение терминов избавляет от половины заблуждений. То есть цель не победить, а понять.

Ещё раз. Каждое определение имеет смысл только в рамках определённой парадигмы. Нет десятка парадигм, пока мы говорим только о двух. На авторстве не настаиваю, можете и про Данилевского сказать. Сам Шпенглер отсылал к Гёте.

Вот например, вы используете термин "парадигма". Зачем? Это термин принято использовать либо в смысле Куна, либо в целях поднятия статуса утверждения. Шпенглер может претендовать на некую модель и методологию (проблемные в силу своей нестрогости), но не на парадигму.

Напротив. Даже индивидуум с большим трудом может стать чатью (не совсем органической) чужой культуры, а для культуры в целом это невозможно в принципе.

Прошу прощения, я не говорил про "стать частью чужой культуры", а говорил "стать носителем произвольной культуры". Вы говорите о смене, я говорю о слабой зависимости от наследственных признаков. А "культура как часть другой культуры", мне вообще кажется бессмыслицей. Такого я вообще не озвучивал.

Любой элемент чужой культуры не впитывается, а принимается как материал для переработки.

Взаимодействие культур приводит к изменению культур. Существует взаимовлияние контактирующих культур. Трюизм. "Принимается для переработки" — это слишком расплывчато... и неверно. Может и вообще пройти незамеченным, отторгнуться, привести к инверсии.

Я воспринимаю как процесс, в котором невозможны мутации, ассимиляции, вырождения и инверсии культур.

То есть по вашему использование Шпенглером метафоры "организм" приводит к классическим метафорическим артефактам? А мне вот кажется, что метафора в этом смысле вполне корректна. Русская культура вполне заметно мутировала под воздействием микки-маусов, камеди-клабов и ток-шоу. Странно, что вы отказываетесь это признать.

Именно, что с точки зрения задач, решаемых европейской культурой, а не наших собственных задач.

Совершенно верно. И наивно ожидать, что европейская культура будет решать наши задачи, а не свои. Ровно также наивно ожидать, что Шпенглер решает наши задачи. Не думали над этим?

"В конечном счете всякая раса представляет собой одно-единственное великое тело, а всякий язык - форму деятельности одного великого, связывающего много единичных существ бодрствования. Мы никогда не сможем до конца разобраться в том и другом, если не будем их рассматривать вместе и постоянно сравнивая. <...>

Тема культуры и языка в приведенном отрывке Шпенглером не раскрыта. Он рассуждает о расе и языке. Возможно, Шпенглер и под расой понимает нечто сугубо свое, а не набор генетически передаваемых признаков. На мой взгляд, кажется очевидным, что на настоящий момент не обнаружено фактов неспособности представителей какой-то расы (человеческой популяции) стать носителем какого-то языка. Можно на досуге провести сравнительный анализ болгар и булгар (ака татар). Или еще более близкие случаи: сербы — хорваты, сербы — боснийцы, помаки — болгары, торбеши — македонцы, горанцы — сербы, кучи — черногорцы.

[witeman]

Непонятно, почему вы так смело выступаете от имени дзэн-буддистов.

А Вы полагаете, что дзэн-буддисты оперирут понятиями объективный/субъективный идеализм/материализм? В каждой культуре свой язык терминов, за каждым из которых стоит не понимаемая разумом, но прочувствованная сущность. Они чувствуют не так, как мы.

То есть цель не победить, а понять.

Понять, для ученого, решить проблему - это и есть "победить". Другой победы в научном мире не существует.

Вот например, вы используете термин "парадигма". Зачем? Это термин принято использовать либо в смысле Куна, либо в целях поднятия статуса утверждения. Шпенглер может претендовать на некую модель и методологию (проблемные в силу своей нестрогости), но не на парадигму.

Я вляется ли модель индейцев майя строгой, с точки зрения западноевропейской науки? Но точно так же и западноевропейская наука вовсе не обладала никакими признаками строгой модели, с точки зрения научных взглядов жрецов майя. Это и назывю я разницей в парадигмах.

То есть по вашему использование Шпенглером метафоры "организм" приводит к классическим метафорическим артефактам? А мне вот кажется, что метафора в этом смысле вполне корректна. Русская культура вполне заметно мутировала под воздействием микки-маусов, камеди-клабов и ток-шоу. Странно, что вы отказываетесь это признать.

На этот счет хочется предложить Вам почитать, к примеру, давнюю статью Е.Холмогорова "Модернизация и Сверхмодернизация", в которой, кстати, даётся близкая, но несколько отличная от Кургиняновской классификация Модерна, Контрмодерна, Антимодерна, Сверхмодерна:
"История знала одну единственную успешную “модернизацию” – это превращение западного общества в само себя. Эта трансформация, сопровождаемая грандиозным культурным переворотом и революциями, тоже не была безболезненной, но поскольку это было преобразование Западной Европой своих собственных ценностей, переоснование, оно и было успешным. США вообще основали себя “с нуля”, уже родились как “общество Модерна”. Все другие общества мира должны были так или иначе ответить на брошенный вызов, поскольку Запад превратился в военную и экономическую угрозы их существованию.
Пример Японии, часто приводимый для доказательства возможности успешной модернизации доказывает обратное, – если это и успех, то не в модернизации, не в принятии западных ценностей Нового времени, а в адаптации своего общества к условиям, которые Запад создал во всем мире. Чтобы не быть завоеванными, японцы сперва мимикрировали под европейцев, но попытались создать свою колониальную империю силой оружия. Затем, когда эта попытка провалилась, мимикрировали под американцев, но попытались создать свою экономическую империю. Если в мире появится новая сила, требующая от Японии адаптации, то её общество преобразится снова, но… останется самим собой.
Под флагом реставрации японское общество приобрело внешне полную видимость западного, однако его “центральная зона” (в терминологии Эдварда Шилза) не была затронута вовсе, — усваивая новые обычаи, японец выполнял свой долг. Не была задета и система человеческих связей, и структура бытовых обычаев..."

И наивно ожидать, что европейская культура будет решать наши задачи, а не свои. Ровно также наивно ожидать, что Шпенглер решает наши задачи. Не думали над этим?

Никто и не отрицает. Шпенглер решает задачи западного общества, но он не связан необходимостью решать насущные практические задачи, а потому старается оценить обстановку максимально объективно. И приходит к "пессимистическому" выводу: "нам (европейцам) стареть, а им (русским) цвести". Собственно, с этим-то выводом и попытался не согласиться Гитлер, подвергнувший Шпенглера жесткой опале. А зря. Прислушался бы, глядишь - и по другому бы сложилась судьба Германии. Тем паче, что "Закат европы" - это только культурный закат, а экономическая мощь западной цивилизации может существовать ещё очень долго.

[Владимир Е. Зюби...]

А Вы полагаете, что дзэн-буддисты оперирут понятиями объективный/субъективный идеализм/материализм? В каждой культуре свой язык терминов, за каждым из которых стоит не понимаемая разумом, но прочувствованная сущность. Они чувствуют не так, как мы.

А я чувствую не так, как вы, а вы не так, как моя жена. Это не мешает мне читать Керуака, "Максима и Федора", или общаться с бабаями в Гоа.

Понять, для ученого, решить проблему - это и есть "победить". Другой победы в научном мире не существует.

Вы, прошу прощения, не об ученых говорили, а о восприятии имени в архаичных культурах.

Я вляется ли модель индейцев майя строгой, с точки зрения западноевропейской науки? Но точно так же и западноевропейская наука вовсе не обладала никакими признаками строгой модели, с точки зрения научных взглядов жрецов майя. Это и назывю я разницей в парадигмах.

Вы, прошу прощения, говорили не о культуре майя (которая несомненно основывалась на отличной от европейской парадигме), а о Шпенглере. Говорить о парадигме в отношении Шпенглера, это лирика, гиперболизация ситуации.
Зачем?

На этот счет хочется предложить Вам почитать, к примеру, давнюю статью Е.Холмогорова "Модернизация и Сверхмодернизация", в которой, кстати, даётся близкая, но несколько отличная от Кургиняновской классификация Модерна, Контрмодерна, Антимодерна, Сверхмодерна:
"История знала одну единственную успешную “модернизацию” – это превращение западного общества в само себя. Эта трансформация, сопровождаемая грандиозным культурным переворотом и революциями, тоже не была безболезненной, но поскольку это было преобразование Западной Европой своих собственных ценностей, переоснование, оно и было успешным. США вообще основали себя “с нуля”, уже родились как “общество Модерна”. Все другие общества мира должны были так или иначе ответить на брошенный вызов, поскольку Запад превратился в военную и экономическую угрозы их существованию.
Пример Японии, часто приводимый для доказательства возможности успешной модернизации доказывает обратное, – если это и успех, то не в модернизации, не в принятии западных ценностей Нового времени, а в адаптации своего общества к условиям, которые Запад создал во всем мире. Чтобы не быть завоеванными, японцы сперва мимикрировали под европейцев, но попытались создать свою колониальную империю силой оружия. Затем, когда эта попытка провалилась, мимикрировали под американцев, но попытались создать свою экономическую империю. Если в мире появится новая сила, требующая от Японии адаптации, то её общество преобразится снова, но… останется самим собой.
Под флагом реставрации японское общество приобрело внешне полную видимость западного, однако его “центральная зона” (в терминологии Эдварда Шилза) не была затронута вовсе, — усваивая новые обычаи, японец выполнял свой долг. Не была задета и система человеческих связей, и структура бытовых обычаев..."

А я уже читал Колмогорова. Хорошая статья. Что касается Японии, то Япония, по-моему, не адаптировалась, а в 1945 просто была сломана, пополам, со всей своей культурой, и превратилась в нацию роботов, как и немцы. Был Акутагава Рю, а стал Мураками. Вот и вся Япония. Нет сейчас никакой культуры в Японии. Лишь ошметки по углам, полумифические якудза в фильмах Такеши Китано.

Никто и не отрицает. Шпенглер решает задачи западного общества, но он не связан необходимостью решать насущные практические задачи, а потому старается оценить обстановку максимально объективно. И приходит к "пессимистическому" выводу: "нам (европейцам) стареть, а им (русским) цвести". Собственно, с этим-то выводом и попытался не согласиться Гитлер, подвергнувший Шпенглера жесткой опале. А зря. Прислушался бы, глядишь - и по другому бы сложилась судьба Германии. Тем паче, что "Закат европы" - это только культурный закат, а экономическая мощь западной цивилизации может существовать ещё очень долго.

Ну, даже не представляю, как антикоммуниста Гитлера можно было скрестить с Красным проектом. Абсолютно чужеродный элемент. Собственно, история это и показала.