Исав и Иаков. О теодицеи Опции

[Нафаня]

В момент, когда меняется История, дыбится ткань Бытия ( а сейчас именно такой момент) книга «Исав и Иаков» - чрезвычайно необходимая книга. Она ведет политическую мысль в глубину, к смыслам и сути происходящего. Она многое расставила на свои места. Но не всё. Можно было воспринять тексты и про зачистки христианской энергии Пиамой Павловной при помощи Платона и Плотина, «метафизическую политологию» про прикидки «братков»:

Исав и Иаков. А вот если хозяин Ада – старый бог, свергнутый узурпатором, тогда другое дело... Старый бог легитимнее узурпатора. Узурпатор привнес в мир Новую Идеальность, он по определению, хотя бы по факту своей новизны, и историчен, и (что, по сути, почти тождественно) хилиастичен. Перейти на сторону Старого бога, присягнуть его метафизике, дабы... Разместиться в итоге вместе с ним в каком-то правильно организованном суперпритоне... «Олимпе для себя»... «Острове блаженных»...

Но при переходе к теодицее и антитеодицейным традициям – ПРОВАЛ. Не вяжется, веревочки рвутся. И дальше текст начинает расползаться.
Не знаю, удастся ли его собрать, до конца не дочитал ещё...

Исав и Иаков. Могу лишь сказать, что данная граница проведена не мною одним.
Что о богословии «до и после Освенцима» не я первый говорю.
Что существует устойчивое коллективное представление о необходимости радикальной метафизической ревизии теодицеи именно после событий 1933–1945 годов.
Что, согласно этому представлению, метафизические подходы к объяснению феномена зла, применявшиеся в период до фашистского всемирно-исторического безумия, этим безумием опровергнуты.

А это заход на коллективную безответственность? Насколько они богословы для проведения «радикальной метафизической ревизии»?

Есть вопросы, которые, возможно, не решаются по методике С.К. Где-то надо остановиться и дать отпор на том, доступном рубеже. Либо обойти, не расковыривая.
Послушаем богослова:

Безжалостная милость. Интервью с А.Кураевым:
Человек не может ответить на вопрос, обращенный к Богу. ... Более того: есть вопросы, на которые человек просто не имеет права получить ответ, потому что понудить себя к принятию ответа на вопрос о слезинке ребенка — значит сделать шаг к бессовестности и расчеловечиванию. Нужно уметь жить с вопросами. ... Человеку необходимо уметь ставить нужные вопросы, хранить их и не искать на них каверзного ответа. В русской религиозной философской традиции как раз запрещалось отвечать на вопрос о происхождении зла. Семен Григорьевич Франк пояснял, что у нас есть привычка: объяснить — значит оправдать. То есть, раз уж так произошло, значит, так и должно было быть, иначе и не могло получиться по таким-то и таким-то причинам, и, следовательно, в гармонии сотворенного Богом бытия есть место и для мерзавцев, которые травят маленького ребенка собаками. Не нужно разрешать своей мысли идти этим кривым путем. Когда Господь явился на Землю, Он отдал Себя на крестные муки, но не стал при этом читать лекций на тему теодицеи, объяснения зла и его места в истории мироздания. Горе миру от соблазнов, ибо надобно прийти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит (Мф 18:7), вот и все.

Зачем Тьме придавать самостоятельное значение, если до Творения было просто Ничто? Тьма была в процессе Творения, перед сотворением Света.

[Seraphima]

Я по возможности даю диски с Сутью Времени тем, кто потенциально может посмотреть. И вот столкнулась с таким мнением одного из посмотревших: мол, мысли Кургиняна вторичны "Розе Мира" Даниила Андреева. Я решила написать об этом в этой ветке форума, так как метафизичиеские вопросы более подробно рассматриваются в книге Исав и Иаков (еще не дочитала и вообще недавно узнала про СЕК!).

Лично я не согласна, что "Исав и Иаков" вторичен "Розе Мира", хотя есть пересечения. У меня к Розе Мира очень противоречивые чувства. Особенно в плане того, что Д. Андреев в определенной степени дискредитирует христианство.

Кто-нибудь слышал/видел когда-нибудь ссылки Кургиняна на "Розу Мира" Даниила Андреева? То, что он знает об этой книге, я почти не сомневаюсь.

Сообщение отредактировал Seraphima - 1.4.2011, 21:15

[Tapa]

Я по возможности даю диски с Сутью Времени тем, кто потенциально может посмотреть. И вот столкнулась с таким мнением одного из посмотревших: мол, мысли Кургиняна вторичны "Розе Мира" Даниила Андреева. Я решила написать об этом в этой ветке форума, так как метафизичиеские вопросы более подробно рассматриваются в книге Исав и Иаков (еще не дочитала и вообще недавно узнала про СЕК!).

Лично я не согласна, что "Исав и Иаков" вторичен "Розе Мира", хотя есть пересечения. У меня к Розе Мира очень противоречивые чувства. Особенно в плане того, что Д. Андреев в определенной степени дискредитирует христианство.

Кто-нибудь слышал/видел когда-нибудь ссылки Кургиняна на "Розу Мира" Даниила Андреева? То, что он знает об этой книге, я почти не сомневаюсь.

Вы правы. Конечно, знает. Но она ему не близка. И что там за сходство уловил Ваш знакомый - неясно.
Этак все метафизики можно объявить идентичными.

[Seraphima]

Вы правы. Конечно, знает. Но она ему не близка. И что там за сходство уловил Ваш знакомый - неясно.
Этак все метафизики можно объявить идентичными.

Я тоже уверена, что книга эта Кургиняну не близка. Одно демонизирование Сталина чего стоит! И дискредитация христианства - тоже. И экуменизм "Розы Мира" меня пугает, так как идут глобалистические прокты по уничтожению духовной сути главных религий и созданию химеры, включающей неразрешимые противоречия, заключенные в разных религиях. Хотя трехполярная модель мира (модерн, постмодерн и контрмодерн) вроде бы не предполагает глобальный экуменизм. Но что-то такое в воздухе носилось еще не так давно.

Сообщение отредактировал Seraphima - 3.4.2011, 0:18

[konb]

Вы правы. Конечно, знает. Но она ему не близка. И что там за сходство уловил Ваш знакомый - неясно.
Этак все метафизики можно объявить идентичными.

Сложно представить себе, чтобы кто угодно, говорящий, что он -- обладатель светской метафизики, солидаризировался с Андреевым. Потому что в "Розе мира" чересчур силён визионерский аспект, все эти описания потусторонних миров и т.п.. Но в принципе, если от этого аспекта абстрагироваться, то мне думается, сходство таки есть. По меньшей мере, сходство в самой мотивации к пересмотру классической христианской метафизики у Андреева и у Кургиняна. Андреев мотивирован неполноценностью теодицеи, он считает этически неприемлемым возлагать на Бога какую бы то ни было ответственность за мировое зло. И он отказывается от этого, давая злу автономный источник. Как я понимаю, Кургинян размышляет о необходимости чего-то подобного. Правда, он более упирает на необходимость ревизии теодицеи ввиду нового исторического материала, привнесённого ХХ веком (как видно, например, в нафаниной цитате в стартовом сообщении этой ветки), в то время как Андреев полагает, что теодицея была ущербна изначально, и возложение на благого Бога ответственности за любое зло вообще (а не только за очень большое) неприемлемо.

Честно говоря, не знаю, как именно модифицирует классическую метафизику Кургинян (в том, что я успел прочесть, он больше вопросы задаёт, чем даёт на них ответы). Опыт Андреева мне кажется интересным как пример усиления онтологической независимости добра и зла в христианской метафизике без впадения в полное манихейство, в смысле введения абсолютного дуализма добра и зла, где они полагаются онтологически равными друг другу.

Вот что мне решительно непонятно, так это как кто-то усмотрел подобное сходство на основании материалов "Сути времени". Ни слова же на эту тему не было?

[Seraphima]

Вот что мне решительно непонятно, так это как кто-то усмотрел подобное сходство на основании материалов "Сути времени". Ни слова же на эту тему не было?

Меня это тоже удивило! Не иначе, телепатия.

Для меня Даниил Андреев скорее демонический пророк, чем просто пророк. В интернете я встречала высказывания людей о предельном демонизме Сталина, основанные именно на красочных описаниях Д. Андреева. И, хуже того, у апологетов Даниила Андреева есть тенденция приравнивать коммунизм к фашизму - с подачи Андреева. "Розу Мира" прочли очень многие. И секулярные и не очень. И на многих эта книга оказала сильное воздействие.

Позиция Кургиняна с его вопросами мне ближе, чем позиция Андреева с его ответами.

[konb]

Для меня Даниил Андреев скорее демонический пророк, чем просто пророк. В интернете я встречала высказывания людей о предельном демонизме Сталина, основанные именно на красочных описаниях Д. Андреева. И, хуже того, у апологетов Даниила Андреева есть тенденция приравнивать коммунизм к фашизму - с подачи Андреева.

"Апологеты Д.Андреева" это, знаете ли, в подавляющем своём большинстве не самые адекватные граждане. Они вам что хошь приравняют. Если же ориентироваться на собственно текст Андреева и не додумывать лишнего, то там постулируется (на основании его видений) только одно -- демоническая сущность лично Сталина. Там у него тема такая, что Сталина и Гитлера злой демиург запустил на Землю, чтоб выяснить, кто кого заборет (кандидатуру на антихриста выбирал). Это серьёзное обвинение, и я согласен, что его одного достаточно, чтобы концепция Андреева была для нас неприемлема. Но оно сугубо визионерского характера и без малейших претензий на то, чтобы опорочить хоть как-то русский коммунизм. Ведь его же не Сталин придумал? В отличие от нацизма, оформление которого в Германии происходило во многом благодаря именно Гитлеру.

Про практику русского коммунизма Андреев пишет много и довольно объективно. То есть указывает на негативные стороны (дадим такое право человеку, который в политических кружках не состоял, честно прошёл войну, и которого коммунистическая Родина после этого посадила на 10 лет по 58й статье за написание художественного произведения), но и признаёт ценность идеи равенства, и вообще духовно-возвышающее начало в идее коммунизма. К нацизму он его не приравнивает нигде и никогда. Что он делает, так это сравнивает коммунизм с космополитической идеей США (и это в 50-е-то годы!), причём не в пользу последней. Моё личное мнение, это -- один из самых поразительных моментов концепции Андреева, весьма свидетельствующий в пользу его честности мышления и даже известной прозорливости. Не могу сейчас найти цитату, но пишет он примерно так: коммунистическая доктрина отчасти подходит для того, чтобы кто-то, прикрываясь ею, установил бы глобальную тиранию (это для него самое худшее, что может быть). Но этому объективно мешают светлые стороны этой доктрины, которых у неё не отнять: стремление к равенству, к прогрессу, "человек человеку брат" и пр.. То есть она духовно возвышает. Этак распространится она во всемирном масштабе, а тирании-то и не выйдет! И поэтому, говорит Андреев, теперь злой демиург может сделать ставку на американскую космополитическую доктрину, которая, при той же глобальности замысла, не содержит вообще ничего духовно возвышающего.

Позиция Кургиняна с его вопросами мне ближе, чем позиция Андреева с его ответами.

Справедливости ради, ответы Андреева по части метафизических оснований добра и зла совершенно не касаются ни отношения Андреева к Сталину (которое проблематично), ни отношения Андреева к коммунизму (которое, как я попытался показать выше, вполне разумное).

[Seraphima]

Соглашаюсь.

[Станислав Евтуше...]

О преемственности Кургиняна по отношению к Андрееву можно говорить в том смысле, что он употребляет андреевские термины. Может быть я ошибаюсь, но я думал, что эгрегоры, шрастры... и прочая – изобретения Д.Андреева.
Об их похожести можно говорить тоже.
Именно: в смысле 9 стиха 5й главы Матфея: "Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами божиими". Они оба творят свои миры. Молодцы, что можно сказать.

Но вообще-то я в эту ветку вошел с другим вопросом.
Не подскажет ли мне кто, что имеет в виду Кургинян вот в этом месте из "Исав и Иаков":

«Представим себе, что кто-то сейчас хочет построить государство (наше или другое) по рецептам Платона. То есть как средство борьбы с историей.»

Я довольно неплохо знаю «Государство» Платона. Представить себе не могу, на каком основании можно утверждать, что его идея государства возникла в связи с поиском средства для борьбы с историей. То есть, на мой взгляд, там и близко ничего такого нет. Ни по смыслу, ни по синтаксису.

[Tapa]

Не подскажет ли мне кто, что имеет в виду Кургинян вот в этом месте из "Исав и Иаков":

«Представим себе, что кто-то сейчас хочет построить государство (наше или другое) по рецептам Платона. То есть как средство борьбы с историей.»

Я довольно неплохо знаю «Государство» Платона. Представить себе не могу, на каком основании можно утверждать, что его идея государства возникла в связи с поиском средства для борьбы с историей. То есть, на мой взгляд, там и близко ничего такого нет. Ни по смыслу, ни по синтаксису.

Я не стала смотреть "Исава и Иакова", ради уточнения контекста этого высказывания, но, по-моему, вы делаете неверный вывод, упуская слово "сейчас", а оно там чуть ли не главное . Вы вопрошаете: "на каком основании можно утверждать, что его идея государства возникла в связи с поиском средства для борьбы с историей?" Но Кургинян этого и не утверждает. Одно дело, что и для чего писал некогда Платон, другое - если выписанный им "рецепт" кто-то станет применять сейчас.

[konb]

О преемственности Кургиняна по отношению к Андрееву можно говорить в том смысле, что он употребляет андреевские термины. Может быть я ошибаюсь, но я думал, что эгрегоры, шрастры... и прочая – изобретения Д.Андреева.

"Эгрегор" -- это греческое слово родом из христианских апокрифов, которое за истекшие века использовала уйма философствующего народу, то есть никак не андреевское изобретение. "Шрастр" -- изобретение сугубо андреевское, но зуб даю, что Кургинян подобными терминами не оперирует (то есть если вы видели, как оперирует, то было бы крайне интересно взглянуть).

[konb]

Я не стала смотреть книгу, чтобы уточнить контекст этого высказывания, но, по-моему, там главное слово "сейчас".

Всё-таки скорее нет. Контекст:

...категорически не приемлю Поппера. Но его исследование политической мотивации Платона является и блестящим, и доказательным. Платон действительно считал историю повреждением. И хотел использовать идеальное государство для противодействия истории, понимаемой как повреждение. Представим себе, что кто-то сейчас хочет построить государство (наше или другое) по рецептам Платона. То есть как средство борьбы с историей. «Вопрос на засыпку»: может ли средство борьбы с историей быть средством развития? Конечно, не может. А чем же тогда оно может быть? Средством того, что Георгий Димитров называл «поворотом колеса истории вспять». Средством обеспечения регресса. Или средством поддержания состояния неразвития. Только таким может быть государство, построенное по рецепту Платона, не правда ли?

[Tapa]

Всё-таки скорее нет. Контекст:

Вы правы. А я за это время дважды переправила , вместо того, чтобы один раз глянуть текст. Увы мне

[Станислав Евтуше...]

Пока писал, появилось несколько комментариев, делающих половину этого текста ненужным, но для четкости вопроса оставлю как есть.

Тара, спасибо что откликнулись, но вы как будто указываете, что я вообще неправильно понял смысл этого фрагмента из книги «Исав и Иаков». То есть что в нём, во-первых, речь вовсе не о том, как относился к истории сам Платон, а во-вторых, что антиисторичным его проект государства был бы именно сегодня.

Оба смысла красивы, но... не правильны.

Первый – потому что буквально перед процитированным мною выше (не хотите ли, вышлю полный вариант книги «ИиИ» в ворде, чтобы легче было искать) Кургинян пишет:

«Еще и еще раз оговорю, что категорически не приемлю Поппера. Но его исследование политической мотивации Платона является и блестящим, и доказательным. Платон действительно считал историю повреждением. И хотел использовать идеальное государство для противодействия истории, понимаемой как повреждение. Представим себе...» и т.д.

Как видите, и самому ПЛАТОНУ, и ТОГДА приписывает Кургинян враждебное отношение к истории, а не только платонову государству и сегодня.

Второй смысл (цитирую Вас: «Потому что жесткая форма совершенно неадекватная современности не даст развиваться современному государству») – не правилен по отношению к Платону уже не фактически, а смыслово (и только на мой взгляд):

1) потому что уж более общих требований к государству (а не форм), чем те, что оговариваются Платоном, и придумать трудно: речь у него шла лишь о том, что государством должны управлять лучшие;
2) главная «неизменность» же – в том, чтобы «медные» и «железные» души (в семье не без урода), буде они возникли в среде стражей (правителей), не оставались там, а переводились "в мир" – к рабочим и крестьянам, и наоборот, чтобы случайно рожденные в среде ремесленников души «золотые» и «серебряные» немедленно отбирались бы в страту стражей;
3) формы же, о которых говорит Платон (как, например, способы тестирования качества душ или запрет для стражей на личную собственность) имеют у него не принципиальный, а чисто репрезентативный смысл по отношению к этим идеям: "вот как это МОЖНО осуществить", как бы говорит Платон, и приводит уже формы, проработанные до деталей.

Не знаю, что в этом антиразвитийного и антиисторичного.

Есть, правда, у него один моментик, где он различает государство «больное» и «здоровое»... Но, право, это различение Платона так близко к тому, что было в СССР до перестройки (здоровое) и после (больное тягой к излишествам), что и тут я в затруднении.

За справку об эгрегоре спасибо, "преемственность" вычеркиваю.

Сообщение отредактировал Станислав Евтушенко - 19.5.2011, 22:12

[v134]

Теодицея - это объяснение того, как получилось, что в мире есть зло, а Бог в этом не виноват.
Объяснить это не получалось из-за ошибки. А ошибка происходила из-за незнания.
Дело в том, что человек от природы не получает всего знания, нужного для понимания жизни. Одно из этих знаний про Бога.
Теперь всё нужное знание известно.
Что касается понимания Бога.
Человек от природы получает знание о том, что Бог всемогущ. Но это знание человек получает только для жизни в этом мире. И оно верное только для нашего мира. Но знания о том, что его знание о всемогуществе Бога имеет ограниченную область применения, человек от природы не получает. И люди думали, что Бог вообще всемогущ, а это неверно. Из-за этой ошибки люди в понимании Бога приходили к кажущемуся противоречию и делали неверный вывод о бессмысленности жизни.
На самом деле, Бог всемогущ только над нашим миром. В своём мире Бог не всемогущ и вынужден делать что-то по необходимости.
Именно по необходимости Бог создал нас и наш мир, поместил нас жить в несовершенном мире, где есть зло, и вынужден это зло не устранять.
Бог нас любит, но он не полностью всемогущ, и он вынужден был допустить зло в мире.
И всё ясно со смыслом жизни.
Ясно, что наша жизнь нужна Богу. Но тут получалось неустранимое, как будто бы, противоречие - Бог всемогущ, значит, ему, получается, ничего не нужно, и мы ему, получается, не нужны, и жизнь, получается, бессмысленна. А это, конечно, не так.
Теперь известно, как на самом деле.
Бог всемогущ только над нашим миром. В своём мире Бог не всемогущ, и ему что-то нужно.
Смысл жизни в том, что наша жизнь нужна Богу.

[Вася]

Теодицея - это объяснение того, как получилось, что в мире есть зло, а Бог в этом не виноват.
Объяснить это не получалось из-за ошибки. А ошибка происходила из-за незнания.
Дело в том, что человек от природы не получает всего знания, нужного для понимания жизни. Одно из этих знаний про Бога.
Теперь всё нужное знание известно.

Укажите источники нужного знания ? Очень надо мне всё знать - пожалуйста.

Человек от природы получает знание о том, что Бог всемогущ. Но это знание человек получает только для жизни в этом мире. И оно верное только для нашего мира. Но знания о том, что его знание о всемогуществе Бога имеет ограниченную область применения, человек от природы не получает. И люди думали, что Бог вообще всемогущ, а это неверно. Из-за этой ошибки люди в понимании Бога приходили к кажущемуся противоречию и делали неверный вывод о бессмысленности жизни.
На самом деле, Бог всемогущ только над нашим миром. В своём мире Бог не всемогущ и вынужден делать что-то по необходимости.
Именно по необходимости Бог создал нас и наш мир, поместил нас жить в несовершенном мире, где есть зло, и вынужден это зло не устранять.
Бог нас любит, но он не полностью всемогущ, и он вынужден был допустить зло в мире.
И всё ясно со смыслом жизни.
Ясно, что наша жизнь нужна Богу. Но тут получалось неустранимое, как будто бы, противоречие - Бог всемогущ, значит, ему, получается, ничего не нужно, и мы ему, получается, не нужны, и жизнь, получается, бессмысленна. А это, конечно, не так.
Теперь известно, как на самом деле.
Бог всемогущ только над нашим миром. В своём мире Бог не всемогущ, и ему что-то нужно.

1... это типо Бог не хозяин в своём дому ... а только в нашем ?
2и... Бог нуждается в человеческом.... ну .. э ...не самодостаточный что ли ?
3Так зло откуда взялось всё таки ?

Смысл жизни в том, что наша жизнь нужна Богу.

А не в том смысл жизни что нам нужен Бог ?

[v134]

Укажите источники нужного знания ? Очень надо мне всё знать - пожалуйста.

Я укажу на само это знание. Полагаю, вопрос был именно об этом. А откуда это известно - не имеет значения. Важно, что это известно. Правильность можно проверить интуитивно. Всё нужное знание можно прочитать в статье на этом Форуме. Ссылка на статью
Самое главное знание, в самом коротком виде, то, которое человек не получает от природы, написано в разделах "Подробности", в самом первом предложении в каждом, где написано, чего человек не знает от природы. Вот это и есть нужное знание. Всё остальное из него выводится, и, кроме того, в статье есть дополнительное сведение для удобства, чтобы не надо было определять то, что уже известно.

1... это типо Бог не хозяин в своём дому ... а только в нашем ?
2и... Бог нуждается в человеческом.... ну .. э ...не самодостаточный что ли ?
3Так зло откуда взялось всё таки ?

Прежде, чем ответить, - сначала о самих вопросах. Тут, Вася, такое дело. Нисколько вам не в обиду. Обычно, если человек задаёт такие вопросы, то это означает, что он Бога не чувствует, смысл жизни ему безразличен, и он вообще не понимает, о чём речь. Я не говорю именно о вас, но обычно это именно так. Кому это нужно, тот сразу понимает о чём речь, и вопросов, не нужных для понимания жизни, у него обычно не возникает. То есть, отвлечённые рассуждения его не интересуют. А если человеку всё это вместе ему самому не нужно, то для него это всё отвлечённое рассуждение, и он не видит границы между тем, что нужно для человеческого понимания жизни, и тем, что для этого даром не нужно и не имеет никакого значения. Поэтому вопрос, имеющий чисто отвлечённое значение и может возникнуть.
В таких случаях, в принципе, обсуждать лишнее сведение не имеет смысла. Тому, кому знание нужно для естественной жизни, тому достаточно именно нужного. Кому оно вообще не нужно, нет смысла объяснять ненужное, он и нужное другим обычно не воспринимает. Коротко говоря - если человек, как говорится, не "схватывает на лету", то это не для него.
Но на вопросы отвечу. Правда, сразу отмечу, - не для дальнейшего их обсуждения.

1. Бог хозяин в своём мире. Бог всемогущ надо всем, что есть, кроме себя самого. В этом и состоит невсемогущество Бога. А надо всем, что есть, кроме него самого, в его мире и над нашим миром Бог полностью всемогущ.
Может возникнуть вопрос, что об этом говорится в христианстве.
Всё говорится правильно.
В Символе Веры про Бога сказано, что он Вседержитель. Не сказано - Всемогущий, а именно Вседержитель. А это разные понятия. Всемогущий - это понятно, что. А вседержитель - это всемогущий надо всем, кроме себя самого, без указания на всемогущество или невсемогущество над самим собой. Вседержитель - это тот, кто всё вокруг себя держит, то есть, всем вокруг себя управляет и полностью над этим всемогущ. На самого себя вседержительство не указывает и ничего об этом не говорит.
И всё действительно так и есть на самом деле. Бог всемогущ надо всем, кроме себя самого, а над самим собой - не всемогущ.

2. Бог нас использует. По причинам своего внутреннего свойства он был вынужден нас создать и использовать. Если бы создать нас было невозможно, Бог обошёлся бы и без нас. Но такая возможность была, и она была более совершенная для цели Бога, чем, например, мысленный опыт. Бог, по причине своего внутреннего свойства, всегда вынужден поступать самым совершенным способом из всех возможных, и поэтому он был вынужден создать нас и наш мир.

3. Зло - это следствие несовершенства мира. Что такое зло? Это когда есть что-то такое, чего не хочешь, чтобы оно было. А происходит такое только по необходимость, из-за необходимости, когда есть не обязательно то, что хочешь, а то, что есть. Необходимость - это свойство несовершенного мира, это следствие несовершенства мира. Мы живём в несовершенном мире, куда Бог был вынужден нас поместить для своей цели, и следствием несовершенства мира является зло в мире. Бог не может убрать зло, не убрав несовершенство, а убрать несовершенство не может, потому что оно нужно ему для его цели. Поэтому Бог вынужден допускать в мире зло, хотя ему самому это не нравится. Но он вынужден так поступать по необходимости.

А не в том смысл жизни что нам нужен Бог ?

Нет. Смысл жизни - это ответ на вопрос, зачем всё это нужно вообще. А всё это нужно Богу.

[Вася]

А откуда это известно - не имеет значения.

Имеет значение .... и большое. Если эти знания не от " ПРИРОДЫ" как Вы выражаетесь а ваши личные(или просто любого человека) выкладки это одно.
Другое если каму-то было откровение (вам например)...и Бог сказал - слушай 134 или 66... ты мне нужен и вот тебе я всё открою о смысле...неси эту истину человечкам...ИТД..

Тому, кому знание нужно для естественной жизни, тому достаточно именно нужного. Кому оно вообще не нужно, нет смысла объяснять ненужное, он и нужное другим обычно не воспринимает. Коротко говоря - если человек, как говорится, не "схватывает на лету", то это не для него.

Эт Вы мне комплементы делаете Для естественной жизни человеку сверхъестественное и есть не нужное знание - вы правы.

Вот только "на лету" подхватить можно - шаблончиков и стериотипчиков и всяких утопических панацей - как правило.
Коротко если - с думающими людьми это не проходит.

Зло - это следствие несовершенства мира.

А причина ? Бог сотворил ?

Нет. Смысл жизни - это ответ на вопрос, зачем всё это нужно вообще. А всё это нужно Богу.

.... с ваших слов Он нас использует и ему это всё нужно ... и так далее..
Ну а человеку от того что... какая мотивация ? Мало ли там кому что нужно.

[v134]

Для естественной жизни человеку сверхъестественное и есть не нужное знание...

Люди разные.
Всё остальное написано прямым текстом в указанной статье, предисловии перед ней и в моей предыдущей записи в этом обсуждении. Повторять или приводить ссылки не хочу, так как не хочу участвовать во флуде никаким способом.

[Клим Климыч]

Люди разные.
Всё остальное написано прямым текстом в указанной статье, предисловии перед ней и в моей предыдущей записи в этом обсуждении. Повторять или приводить ссылки не хочу, так как не хочу участвовать во флуде никаким способом.

Именно этим вы и занимаетесь.

[Вася]

Люди разные.
Всё остальное написано прямым текстом в указанной статье, предисловии перед ней и в моей предыдущей записи в этом обсуждении. Повторять или приводить ссылки не хочу, так как не хочу участвовать во флуде никаким способом.

Клим Климыч очень точно подытожил суть вашей концепции .... и трудно не согласиться с ним... во всяком случаи до тех пор пока вы повторяете одно и тоже - всё ясно , всё просто и всё понятно .

[Semargl]

Здесь выжимки из книги С.Е.Кургиняна "Исав и Иаков". Из которых можно понять, что "Красный проект" базируется на хилиазме.
Кто-нибудь может раскрыть подробнее, почему на "классической религиозно-гуманистической традиции" поставлен крест?

[Боргил Храванон]

Здесь выжимки из книги С.Е.Кургиняна "Исав и Иаков". Из которых можно понять, что "Красный проект" базируется на хилиазме.
Кто-нибудь может раскрыть подробнее, почему на "классической религиозно-гуманистической традиции" поставлен крест?

Хотя бы потому что в этой самой "классической религиозно-гуманистической традиции" гражданин Николай Романов де-факто объявлен вторым Иисусом Христом.

Сообщение отредактировал Боргил Храванон - 28.7.2011, 12:35

[Semargl]

Хотя бы потому что в этой самой "классической религиозно-гуманистической традиции" гражданин Николай Романов де-факто объявлен вторым Иисусом Христом.

Так это же вопрос соглашения, а не фундаментальное препятствие.
Мало ли что религиозные деятели говорят. Они вообще напрасно выступают посредниками с совестью.
Меня интересует, почему сам принцип-то отвергнут?
Почему вместо ревизии заблуждений следует отказаться от самой концепции теодицеи?

P.S. Сейчас что-то ресурс eot.su вообще не открывается. У всех так?
О... вернулся: там просто даны выжимки. И что-то сказано про фашизм - что дело именно в нём. Но как он практически связан с пересмотром традиции?

Сообщение отредактировал Semargl - 28.7.2011, 12:55

[Боргил Храванон]

Религиозные деятели... вообще напрасно выступают посредниками с совестью.
Меня интересует, почему сам принцип-то отвергнут?

Потому и отвергнут, что это (абсолютно справедливое) "напрасно" - формула отрицания классической религиозно-гуманистической традиции. Более основательная, кстати, чем даже "бога нет".

[Semargl]

Потому и отвергнут, что это (абсолютно справедливое) "напрасно" - формула отрицания классической религиозно-гуманистической традиции. Более основательная, кстати, чем даже "бога нет".

А что нельзя считать без попов, что свобода воли для человека может приводить к выбору зла, коль скоро ему даны все возможности для развития и падения?
Или что перестал устраивать такой Бог, который разрешил смотреть в сторону зла?
Почему? Фашизму напугались?

[Боргил Храванон]

А что нельзя считать без попов, что свобода воли для человека может приводить к выбору зла, коль скоро ему даны все возможности для развития и падения?
Или что перестал устраивать такой Бог, который разрешил смотреть в сторону зла?
Почему? Фашизму напугались?

Не устраивают главным образом не только разрешающие, но и упорно смотрящие в сторону зла.
Фашизму испугались?
События на острове Утейя легитимизировали представление не просто с союзе христианства с фашизмом, но именно о христианском фашизме (о крестовых походах, "просто" перенесённых в наше время). И, разумеется, о христианском Контрмодерне.
Кто-то очень толерантный надеялся, что дело ограничится термином "исламофашизм"? Напрасно. И это можно было предвидеть. Норвежец с безукоризненно гиперборейской внешностью - и ни слова о Сигурде, норнах и валькириях. Одним махом оставил далеко позади, обобщённо говоря, Бен Ладена.

[Semargl]

Не устраивают главным образом не только разрешающие, но и упорно смотрящие в сторону зла.
Фашизму испугались?
События на острове Утейя легитимизировали представление не просто с союзе христианства с фашизмом, но именно о христианском фашизме (о крестовых походах, "просто" перенесённых в наше время). И, разумеется, о христианском Контрмодерне.
Кто-то очень толерантный надеялся, что дело ограничится термином "исламофашизм"? Напрасно. И это можно было предвидеть. Норвежец с безукоризненно гиперборейской внешностью - и ни слова о Сигурде, норнах и валькириях. Одним махом оставил далеко позади, обобщённо говоря, Бен Ладена.

А, понятно: раз Бог не заповедовал, каким путём идти человеку, то почему бы и не фашизм?
Правда, была ещё Нагорная проповедь. Предусматривающая ответственность за сделанный выбор.
Но, ведь, она не предотвратила крестовых походов.
В таком разе, конечно, нужен хилиазм, чтобы уж точно, где чёрное, а где белое.
Хотя, жаль - фактически, это поклон средним умам, не способным усвоить урок отложенной ответственности.
Зато делает все трактовки однозначными.

Внешность норвежца действительно впечатляет. Его наверняка специально пиарят. Сообщили о программном документе.
И всё под соусом "никада-никада".

В "Красном проекте" меня беспокоит построение нового человека с нуля. Точнее, с нуля этим занимались коммунисты, но у них почему-то сорвалось.
И в нём тоже нет места Сигурду, норнам и валькириям.
Разве это не странно, что симпатия к этим персонажам объявляется стремлением к контрмодерну, хотя у неонацистов-контрмодернистов их нет??

[Боргил Храванон]

В "Красном проекте" меня беспокоит построение нового человека с нуля. Точнее, с нуля этим занимались коммунисты, но у них почему-то сорвалось.

Кого-то не меньше беспокоит построение нового человека с нуля в христианстве. Отряхнувшего со своих ног прах ветхого Адама, некоторым образом.
Сомнения, что этот новый человек действительно появился, небезосновательны. Всё почему-то сорвалось в перманентный срыв

[qaz777]

И в нём тоже нет места Сигурду, норнам и валькириям.
Разве это не странно, что симпатия к этим персонажам объявляется стремлением к контрмодерну, хотя у неонацистов-контрмодернистов их нет??

Ломать - не строить.
Правильное развитие общества - это не многовариантный сюжет.
Зато остановка истории имеет много вариантов. В том числе и с валькириями (а давайте жить как предки), и без (а давайте запрессуем чужаков)

[Semargl]

Кого-то не меньше беспокоит построение нового человека с нуля в христианстве. Отряхнувшего со своих ног прах ветхого Адама, некоторым образом.
Сомнения, что этот новый человек действительно появился, небезосновательны. Всё почему-то сорвалось в перманентный срыв

Ну, в общем, да. В этом вся суть.
Христианский проект много дал цивилизации, т.е. был необходим. Как сейчас Красный.
Однако, они совершают одну и ту же ошибку.

Сам по себе ни коммунизм, ни православие не предполагают, что человек будет добрым. И наоборот, при всей суровости язычества, оно ведь, не гарантировало, что все люди были монстрами.
Все эти проекты нужны для воспитания каких-то слабых душ, коих большинство. И за это платится известная цена.

Но основа-то для того, чтобы быть достойным человеком, не заключена сама по себе ни в христианстве, ни в Красном проекте. Это как искусственный эталон, на который следует равняться. И со времем он неизбежно будет отброшен.

[Semargl]

Ломать - не строить.
Правильное развитие общества - это не многовариантный сюжет.
Зато остановка истории имеет много вариантов. В том числе и с валькириями (а давайте жить как предки), и без (а давайте запрессуем чужаков)

Допускаю, что кое-кто именно так и относится к эпосу.
Однако, меня не устраивают валькирии в таком смысле. Как и технократическая цивилизация сама по себе.

По мне так, и то, и другое должно быть средством развития.
Остановка развития с архаизацией и возвращеннием в деревню неприемлема. Причём, хотя сама по себе жизнь на лоне природы, скорее, притягательна, чем тягостна, - технократическое развитие, безусловно, лучше остановки.
Другое дело, что космолёты для меня не шибко притягательны, если всё изменение человека будет заключаться в его подобрении. Добрый - замечательно и даже естественно. Умный - ещё лучше, во всяком случае, если добрый. Смелый, любознательный, предприимчивый - да всё это прекрасно.
Позвольте спросить: идеалом Красного проекта является покорение космоса вот с такими людьми? Это предел?

А как же соединение науки и религии? Что такое гипноз? Что за излучение у биологических объектов? Механизм телегонии?
Сверхчувствительность интуиции. Каковы её пределы? Какова основа у разнообразных мифов?
Почему, в конце концов, именно нацисты создали атомную бомбу, применив научный подход к метафизике?
Этого всего нет в "Туманности Андромеды".

Зачем мне технократия, если в космос выносятся те же склоки, что и в деревне?
Но возможно ли исследовать вышеуказанное, игнорируя человеческую природу?

Вот в чём смысл сомнений относительно построения матрицы личности с нуля.

[Боргил Храванон]

Этого всего нет в "Туманности Андромеды".

Зачем мне технократия, если в космос выносятся те же склоки, что и в деревне?

Там - нет, а тема "Часа Быка" - про'пасть между вынесшими и не вынесшими.

[Semargl]

Там - нет, а тема "Часа Быка" - про'пасть между вынесшими и не вынесшими.

Коммунисты вынесли не склоки.
Вынесение склок означает гибель цивилизации по закону о несоответствии уровня прогресса духовному уровню.
Описанное олигархическое общество не развивается.

А земная цивилизация развивается технократически.
Это не идеал.
Это должно быть только средством.

Что делать с человеком, который и так уже добр, мудр, храбр и т.п., автор не говорит.
Мол, хай и дальше постигает законы природы, только не своей собственной почему-то.

[Боргил Храванон]

Что делать с человеком, который и так уже добр, мудр, храбр и т.п., автор не говорит.
Мол, хай и дальше постигает законы природы, только не своей собственной почему-то.

Запрета на это я у Ефремова не заметил. Если он больше уделял внимание другому - так он был среди первопроходцев темы. Балансирующим на грани возможности понимания, и - в случае "Часа Быка" - не всегда успешно. (В брежневскую "систему сдержек и противовесов" это не вписывалось - на её же беду.)

[bold]

Что и говорить,С.Е. ставит в этой книге серьёзные вопросы,пытаясь (иногда не без упеха) соединить политику,науку,философию(метафизику),богословие.Испытывая большую симпатию к деятельности С.Е. и не очень умея технически оформить свою позицию на форуме, хотел бы в порядке дружеской критики сказать следующее.Сначала о теодиции. Вся многовековая традиция богословско-философского осмысления проблемы зла сводит её к теме свободы.Но ещё Бердяев убедительно показал, что как только мы заявляем,что Бог "наделил"человека свободой (или как любят выражаться богословы "попустил" свободу и золупотребление ею,грехопадение и т.д.),так сразу и вся ответственность за зло в конечном счёте ложится на всеблагого Господа и свобода просто перестаёт ею быть(соответствовать своему полноценному определению),в силу Его всеведения и всемогущества.Мы попадаем в схоластический дискурс избыточно антропоморфных и социоморфных представлений о Боге,в рамках которого ни теодицея логически невозможна,ни тема свободы не может получить удовлетворительного осмысления.И что интересно:это вступает в противоречие не только с логикой,но и христианской мистикой...Если говорить о европейской культуре,то куда более убедительной выступает идея,восходящая к Бёме-Шеллингу о бессознательном в Боге,о "тёмном истоке",бездне...А это уже попахивает столь ненавистным С.Е. гностицизмом,попутно разрывая с принципом как светского,так и богословского монизма.Единственным способом оправдать Бога за зло,иногда поистине чудовищное, творимое в мире - это признать несотворённость свободы и субстанциальность зла в формате дуалистического представления о мире,как более операционального и эвристически полноценного.Иными словами,картина реальности становится более адекватной и позволяющей эффективней бороться со злом,если мы снимем с Бога ответственность за свободу человека и признаем силу зла,фундаментально укоренённую в этом мире,а значит и частичную правду гностицизма.Мироотрицание есть необходимый диалектический момент мироутверждения.За неловким противопоставлением хилиазма и гностицизма у С.Е. стоит,видимо,не до конца осмысленная им проблема трансцендентного и имманентного(в светском варианте),Бога и мира(в теологическом).С.Е. ставит её для себя как проблему идеального-материального.А это не совсем правильно.
Мне о многом ещё хотелось бы сказать.Но добавлю только вот что.Свет в христианской традиции не всегда только благо,добро и всё хорошее.Люцифер,денница -тоже свет даже этимологически.С другой стороны, Божественный Мрак апофатического богословия Дионисия Ареопагита,многих мистиков и Отцов Церкви указывает на амбивалентость этого символа. И в "Сути времени", и в книге С.Е.,очевидно, понимает Абсолют в духе Джемаля,но отюдь не так,как это задано на почве христианской традиции Шеллингом и Гегелем,да и русской религиозно-философской традицией,начиная с В.Соловьёва.

[Николай Николаев...]

Прошу прощения у автора темы,дабы не плодить пустых тем,хотел бы спросить,а это про кого и что за книга имелось ввиду стр.9-10

В 1992 году все активное меньшинство, взбудораженное распадом СССР как явно нетранспарентным процессом,
обсуждало публикуемую в патриотической газете конспирологию. В этой конспирологии трагический и беспрецедентный по
своим глобальным последствиям распад СССР и коммунистической системы в целом, распад, воистину загадочнейший и
совершенно, повторяю, нетранспарентный, был интерпретирован как война тайных Орденов, длящаяся столетиями и даже
тысячелетиями. Орденов было названо два. Как полагается, светлый и темный. Были названы также советские силовые
структуры, ядром одной из которых был светлый Орден, а ядром другой – Орден темный. И, наконец, были названы
гроссмейстеры темного и светлого Орденов. По случайности, я хорошо знал обоих. Знал также – вовсе не понаслышке, – в
какой шок привело этих людей (вполне приличных и умных, но беспредельно далеких от любой сопричастности орденскому
началу) их причисление к тайному руководству миром и его судьбами.

Прошли годы. Автор той конспирологической модели сначала обнаружил в темном Ордене светлую часть. Потом в
светлом Ордене – темную часть. Лица, названные гроссмейстерами Орденов, поволновались и успокоились. Структуры,
выйдя из состояния абсолютной униженности, занялись разного рода прагматическими делами в новорусском стиле. Автор
конспирологической модели, напечатав серию статей и издав книгу (кое для кого и до сих пор чуть ли не культовую), стал в
дальнейшем и вносить поправки в модель, и дистанцироваться от оной. Одновременно автор стал респектабилизироваться и,
как мне почему-то кажется, в своем нынешнем состоянии к той своей конспирологии (а уж тем более, к названным им
наобум «гроссмейстерским» именам) относится, мягко говоря, более чем иронически.