ЭВОЛЮЦИЯ ЭТНОСОВ И ЕЕ СВЯЗЬ С ЭВОЛЮЦИЕЙ ЦИВИЛИЗАЦИЙ. Опции

[Соло]

Причем здесь линейность и мозаичноость.

Я так понимаю, здесь в конце предложения вы забыли поставить знак "?", не так ли?
Судя по тому, что и КАК вы пишете далее, очень даже причем. Судя по всему, вы противопоставляете линейность и мозаичность. Вот смотрите, ваши слова:

О линейности и мозаичности еще Данилевский и Соловьев дискутировали,

Да, по Гумилеву получится, что сначала возникает комплиментарность, а уж потом культура. Но кто этому поверит? Обезьянки почувствовали комплименталность и стали вследствие этого людьми?

Но эти понятия никак нельзя противопоставлять - это понятия из разных категорий.
Линейность относится к категории траектории исторического процесса. Ей можно противопоставить любую другую траекторию, например, параболическую, или гиперболическую, или спиралевидную, ну, или скачкообразную, как это сделал Г.
А мозаичность это одна из форм существования человечества. Противопоставлена ей может быть только единая целостность.

Вопрос мой не о линейном прогрессе, а о системообразующем признаке этноса. Если этот признак так называемая комплиментарность, вопрос снова и снова в том, когда и как возникает эта самая комплиментарность, создающая этнос.

Я не знаю, что тут может быть непонятно. Системообразующий признак этноса - "свой-чужой", который возникает на основе комплиментарности, которая, в свою очередь, возникает в ходе адаптации группы людей к своему вмешающему ландшафту. По-моему, все было выше достаточно хорошо расписано.

Все «цивилизационщики» предполагают, что человечество «мозаично». Данилевский Н.Я. (Риккер, на которого он опирался), Тойнби, Шпенглер и нынешние (Хантингтон и др.). Гумилев здесь не оригинал. Он объяснил свое отношение к названным авторам?
Вы не читали "Этногенез и биосфера земли" Г.? Там целые главы посвящены этому вопросу.

Мы обсуждаем комплиментарность как основание исторического процесса. Действительно, в ней содержатся все ответы на понимание истории, понимание становления общества и его природы.

Странные выводы вы делаете. Исторический процесс ЧЕГО? Истории ЧЕГО? Общества КАКОГО? Напомню, Гумилев изучал этногенез, этносы, законы их возникновения и развития. Но этносы - не общество. См. часть 1,2 "Этногенез и биосфера земли" Г.

[Соло]

Да, по Гумилеву получится, что сначала возникает комплиментарность, а уж потом культура. Но кто этому поверит?

Любой, кто умееет думать, наблюдать и логически размышлять. Тем более, что это очевидно. Или вы полагаете, что сначала возникла культура во всей ее красе, а потом люди почувствовали, что они не чужие друг другу, потому что умеют так красиво писать, говорить, петь, танцевать и т.п.?

Обезьянки почувствовали комплименталность и стали вследствие этого людьми?

А мы вообще с вами что обсуждаем - антропологию? Или все же этногенез? Я полагала, что мы говорим о людях. К тому же в животном мире критерий "свой-чужой" более, чем распространен, что не в малой степени обеспечивает выживаемость многих видов животных.

Сообщение отредактировал Соло - 13.1.2011, 23:12

[Ratan]

='Соло' date='13.1.2011, 22:58' post='31094']

Судя по тому, что и КАК вы пишете далее, очень даже причем. Судя по всему, вы противопоставляете линейность и мозаичность.

Я уже писал: давайте решим вопрос с комплиментарностью, тогда займемся линейностью и цикличностью. Зачем эти "отвлекающие" пассы. Может мир скоро охватит всеобщая комплиментарность, я ведь по этому поводу еще никакого разъяснения не получил. А если так случится, то и при комплиментарных этносах получится линейность - движение к единому этносу в котором все предшествующие этносы только фазы движения. Если возможна локальная комплиментарность, то почему невозможна глобальная? При которой вмещающий ландшафт вся земля.

Я не знаю, что тут может быть непонятно. Системообразующий признак этноса - "свой-чужой", который возникает на основе комплиментарности, которая, в свою очередь, возникает в ходе адаптации группы людей к своему вмешающему ландшафту. По-моему, все было выше достаточно хорошо расписано.

Вроде и я понятно задал вопрос: комплиментарность имеет культурное происхождение, или сугубо биологическое, или вообще мифическое? Или это чисто психологическая реакция,возникающая... на какой почве? Какой-нибудь определенный ответ я получу. или будем говорить о мозаичности? А то все ответы сводятся к тому, что мол комплиментарность есть и чего мол здесь непонятного. Мне вот непонятно, как это неясное и необъяснимое чувсво движет историей: объединяет людей в этнос и гонит их в создавать империю от Тихого океана до Атлантического. заставляет осваивать

Вы не читали "Этногенез и биосфера земли" Г.? Там целые главы посвящены этому вопросу.

Какая разница, что я читал. Вы ответьте за себя или за учителя.

Странные выводы вы делаете. Исторический процесс ЧЕГО? Истории ЧЕГО? Общества КАКОГО? Напомню, Гумилев изучал этногенез, этносы, законы их возникновения и развития. Но этносы - не общество.

1.Чудненько. У человечества истории нет (выкинем в помой, естьитори этносов.

[Соло]

Я уже писал: давайте решим вопрос с комплиментарностью, тогда займемся линейностью и цикличностью. Зачем эти "отвлекающие" пассы.

Это не отвлекающие пассы, как вы изволили выразиться. Эта основа основ мировоззрения. Это корень нашего с вами непонимания и наших противоречий. Основываясь на постулатах, что человечество это единое целое, а его история движется все время в направлении развития (прогресса), причем линейно, понять этногенез и реальные процессы, происходящие с этносами на земле, а следовательно, понять ТЭГ Г. , невозможно.

Может мир скоро охватит всеобщая комплиментарность, я ведь по этому поводу еще никакого разъяснения не получил. А если так случится, то и при комплиментарных этносах получится линейность - движение к единому этносу в котором все предшествующие этносы только фазы движения. Если возможна локальная комплиментарность, то почему невозможна глобальная? При которой вмещающий ландшафт вся земля.

Сие невозможно в принципе. Ну, если только везде на планете Земля во всех ее точках установится единый ландшафт. Насколько это реально, догадайтесь сами.

Вроде и я понятно задал вопрос: комплиментарность имеет культурное происхождение, или сугубо биологическое, или вообще мифическое? Или это чисто психологическая реакция,возникающая... на какой почве? Какой-нибудь определенный ответ я получу. или будем говорить о мозаичности? А то все ответы сводятся к тому, что мол комплиментарность есть и чего мол здесь непонятного.

Ответ вы получали неоднократно. Иное дело, что вы принципиально, похоже, не желаете вдумываться в то, что вам пишут. У вас в каждом слове каждого поста чувствуется этакое раздражение, какое бывает у школьника, не понявшего тему на уроке.
Честно говоря, меня лично вовсе не интересует какое происхождение имеет комплиментарность. Для меня вполне достаточно, что она есть и я могу ее наблюдать в своей реальной жизни сплошь и рядом, видя, как к примеру, создаются консорции. Точно также, как мне не очень важно, каким образом могло получиться так, что элементарная частица в физике это одновременно и частица, и волна (корпускулярно-волновой дуализм), и что в этот момент думал бог, когда он создавал природу именно так, а не иначе.

К тому же вопрос у вас .... более чем странен. Может поэтому вас не удовлетворит никакой ответ, какой бы вы не получили.
Вот я попробую вас спросить вашими же словами - что такое любовь? любовь "имеет культурное происхождение, или сугубо биологическое, или вообще мифическое? Или это чисто психологическая реакция,возникающая... на какой почве?"
И что вы мне ответите, интересно?

Вы, надеюсь, догадались о том, что что бы вы не ответили мне, я всегда сумею опровергнуть ваши слова?

Мне вот непонятно, как это неясное и необъяснимое чувсво движет историей: объединяет людей в этнос и гонит их в создавать империю от Тихого океана до Атлантического. заставляет осваивать

Вообще-то историей движет пассионарность, а вовсе не комплиментарность. Именно она по Г. заставляет людей "создавать империю от Тихого океана до Атлантического. заставляет осваивать ".

1.Чудненько. У человечества истории нет (выкинем в помой, естьитори этносов.

У человечества много историй. Вопрос в том, какая именно вас интересует. А вот есть ли у человечества единая история - это еще вопрос.

[Соло]

Какая разница, что я читал. Вы ответьте за себя или за учителя.

Да нет уж, уважаемый. Есть разница. Если вы беретесь обсуждать что-то, то уж по меньшей мере вы должны первоначально ознакомиться с предметом обсуждения. Рациональность мышления того требует.
Перепечатывать вам здесь целые главы из книги ЭиБЗ я не собираюсь. Потрудитесь сами изучить их.

[Ratan]

'Соло' date='13.1.2011, 22:58' post='31094']

Судя по тому, что и КАК вы пишете далее, очень даже причем. Судя по всему, вы противопоставляете линейность и мозаичность.

Я уже писал: давайте решим вопрос с комплиментарностью, тогда займемся линейностью и цикличностью. Зачем эти "отвлекающие" пассы. Может мир скоро охватит всеобщая комплиментарность, я ведь по этому поводу еще никакого разъяснения не получил. А если так случится, то и при комплиментарных этносах получится линейность - движение к единому этносу (глобальному суперэтносу), в котором все предшествующие этносы только фазы движения. Если возможна локальная комплиментарность, то почему невозможна глобальная, при которой вмещающий ландшафт вся земля.

Я не знаю, что тут может быть непонятно. Системообразующий признак этноса - "свой-чужой", который возникает на основе комплиментарности, которая, в свою очередь, возникает в ходе адаптации группы людей к своему вмешающему ландшафту. По-моему, все было выше достаточно хорошо расписано.

Вроде и я понятно задал вопрос: комплиментарность имеет культурное происхождение, или сугубо биологическое, или вообще мифическое? Или это чисто психологическая реакция, возникающая... на какой почве? Вот с любовной комплиментарностью мне вроде бы понятно. Она возникает на основе полового разделения. А вот происхождение и природу этнической комплиментарности по Гумилеву, взять в толк не могу. Какой-нибудь определенный ответ я получу или будем говорить о мозаичности? А то все ответы сводятся к тому, что мол комплиментарность есть и чего мол здесь непонятного. Мне вот непонятно, как это неясное и необъяснимое чувство движет историей: объединяет людей в этнос и гонит их, например, создавать империю от Тихого океана до Атлантического.

Вы не читали "Этногенез и биосфера земли" Г.? Там целые главы посвящены этому вопросу.

Какая разница, что я читал. Вы ответьте за себя или за учителя.

Странные выводы вы делаете. Исторический процесс ЧЕГО? Истории ЧЕГО? Общества КАКОГО? Напомню, Гумилев изучал этногенез, этносы, законы их возникновения и развития. Но этносы - не общество.

1.Чудненько. У человечества истории нет? Выкинем в помойку всеобщую историю, оставим только истории этносов по Гумилеву.
2.Ни этносы, ни этногенез Гумилев не изучал. Он просто наложил на исторические сведения свою придуманную концепцию этноса, идею пассионариев, стадий подъема и угасание пассионарности и т.п. Тем самим создал видимость ее исторического подтверждения и объяснения человеческой истории (в сфере хронологии подобным образом поступил Фоменко). А чтобы не было возражений, изначально осудил всю «официальную науку», не понимающую гениальности его гипотезы. Тем самым своих поклонников от истории осек и оставил их с этногенезом как с библией. Так я взываю к основательности самой концепции. Если в ней ключевым фактором возникновения этноса является комплиментарность, и проникнутый этим чувством пассионарный этнос делает историю, то я и прошу разъяснить мне, что это такое (комплиментарность) в жизни людей. Вот в производственном коллективе и межличностных отношениях она мне понятна. Она даже способствует мобилизации коллектива на выполнение плана или задания фирмы. Но планы и задания не из комплиментарности не вырастают, как и сама жизнь коллектива. В общем, тот факт, что существование людей неотделимо от их предметно-деятельностного освоения природной среды, является неоспоримым. Нет человеческих сообществ вне хозяйственной деятельности. Комплиментарность (а вместе с ней и этносы) существовали уже «при первом ударе камня о камень», или она появилась позднее в ходе социогенеза? Культура и предметная деятельность объединяли людей в человеческие сообщества (!!!), или только вдруг пробудившаяся комплиментарность. Или этносы не человеческие сообщества?

Но этносы - не общество. См. часть 1,2 "Этногенез и биосфера земли" Г.

Процитируйте для ясности, мало ли что я сам там вычитаю. Ведь признак «свой-чужой» как системообразующий присущ вроде бы и уличным бандам. Но и они суть человеческие сообщества. Но объединены они не по признаку свой-чужой, а по мотивациям и целям. А уж приняв эти мотивации и цели, они начинаю самоидентифицироваться, тогда и вступает в силу ощущение «свой-чужой». Если я целей криминальной банды не разделяю, то никогда своим для нее не стану. А вот если люди соединены некими культурным архетипом, ценностями мотивациям, то между ними естественным образом возникает комплиментарность, расположенность друг к другу, признание друг друга своими. Хоть на этом форуме проверьте по сообщениям и обращением друг к другу. Так что первично – цели и ценности или комплиментарность? Неужто всю культурную антропологию нужно выкинуть за борт, оставив только гумилевскую комплиментарность. Но антропологии изучали и изучают человеческие сообщества (этносы в том числе) без упования на комплиментарное объединение этносов. Почему же я должен забыть о них ради примитивизирующей человека и человеческую историю гипотезы. Только потому, что она очень проста и понятно почти детсадовскому малышу? Но я из этого возраста вышел, и мне она стала непонятна. В общем, не разрешив поставленного вопроса о природе комплиментарности и ее роли в истории, мы никуда не двинемся. Вопрос остался. Еще раз: а)природа комплиментарности (культурная, биологическая или какая иная); б)комплиментарность задает цели и ценности для человеческих сообществ, или она только вспомогательный инструмент их достижения; наконец, необходимые условия появления комплиментарности, или она изначальна для человека и уходит еще в гоминидные сообщества до культурного периода. Жду разъяснений.

[Соло]

1.Чудненько. У человечества истории нет? Выкинем в помойку всеобщую историю, оставим только истории этносов по Гумилеву.

А всеобщая история есть? И что она из себя представляет? Не простой ли это свод историй разных народов, собранных в одной книге (книгах)? Можно, конечно, накидать в корзину 10 яблок, вот только из них в корзине 1 большое яблоко от этого не образуется.

2.Ни этносы, ни этногенез Гумилев не изучал. Он просто наложил на исторические сведения свою придуманную концепцию этноса, идею пассионариев, стадий подъема и угасание пассионарности и т.п. Тем самим создал видимость ее исторического подтверждения и объяснения человеческой истории

Действительно, просто взял и придумал концепцию, просто взял и наложил на известные факты. Знаете, а вы вообще в курсе, что любая научная теория обязана делать то же самое? Т.е. описывать известные факты и явления и объяснять их, а хорошая теория - еще и предсказывать будущие явления? И если это было так просто, то почему ж никому другому до Гумилева это сделать не удалось?

А чтобы не было возражений, изначально осудил всю «официальную науку», не понимающую гениальности его гипотезы. Тем самым своих поклонников от истории осек и оставил их с этногенезом как с библией.

Не подскажите, где и когда именно Гумилев "осудил всю официальную науку"?
Вот интересно, а почему вы мне сейчас напоминаете Млечина и Сванидзе? Стиль обсуждения у вас тот же. Аргументов пока против ТЭГ так ни единого и не прозвучало, а ярлыков вы уже понавешали.

Так я взываю к основательности самой концепции. Если в ней ключевым фактором возникновения этноса является комплиментарность, и проникнутый этим чувством пассионарный этнос делает историю, то я и прошу разъяснить мне, что это такое (комплиментарность) в жизни людей.

Тут вы просите разъяснить, а вот тут:

Вот в производственном коллективе и межличностных отношениях она мне понятна. Она даже способствует мобилизации коллектива на выполнение плана или задания фирмы. Но планы и задания не из комплиментарности не вырастают, как и сама жизнь коллектива. В общем, тот факт, что существование людей неотделимо от их предметно-деятельностного освоения природной среды, является неоспоримым. Нет человеческих сообществ вне хозяйственной деятельности.

вы сами все себе разъясняете.

Комплиментарность (а вместе с ней и этносы) существовали уже «при первом ударе камня о камень», или она появилась позднее в ходе социогенеза?

Не социогенеза, а этногенеза. Этнос - явление природное, а не социальное. Г. об этом говорит очень подробное. И объясняет почему. Кстати, там же, в той же работе - см. гл.1,2 ЭиБЗ.

Культура и предметная деятельность объединяли людей в человеческие сообщества (!!!), или только вдруг пробудившаяся комплиментарность.

Не культура и предметная деятельность, а адаптация к их природной среде. Культура возникла позднее, уже как социальное явление.

Или этносы не человеческие сообщества?

Человеческие сообщества, но не просто сообщества, а коллективы, причем особого типа - этнического.

Процитируйте для ясности, мало ли что я сам там вычитаю. Ведь признак «свой-чужой» как системообразующий присущ вроде бы и уличным бандам. Но и они суть человеческие сообщества. Но объединены они не по признаку свой-чужой, а по мотивациям и целям. А уж приняв эти мотивации и цели, они начинаю самоидентифицироваться, тогда и вступает в силу ощущение «свой-чужой». Если я целей криминальной банды не разделяю, то никогда своим для нее не стану.

По уличным бандам цитата приводилась выше - это консорция.
У этноса при его возникновении тоже есть мотивация и цель - это приспособиться к определенной географической, климатической и ландшафтной среде и выжить в ней. Причем этих целей могут достигнуть отнюдь не все человеческие сообщества, попавшие в данную среду, а только некоторые из них, чей стереотип поведения оказался наиболее оптимальным для заданных условий.

+

[Соло]

+

А вот если люди соединены некими культурным архетипом, ценностями мотивациям, то между ними естественным образом возникает комплиментарность, расположенность друг к другу, признание друг друга своими.

Мне кажется, вы путаете причину и следствия. Сначала возникает комплиментарность, возникшая в процессе осуществления вынужденного общего дела - адаптации к природной среде и желания выжить в ней. И только потом культура, ценности и т.п.

Хоть на этом форуме проверьте по сообщениям и обращением друг к другу. Так что первично – цели и ценности или комплиментарность?

Проверьте и сами увидите, что цели могут быть одни, а комплиментарности нет и в помине. А бывает и наоборот - явный враг, и цели у него совершенно противоположные твоим, а нравится и все тут, вызывает уважение и симпатию.

Неужто всю культурную антропологию нужно выкинуть за борт, оставив только гумилевскую комплиментарность.

А причем тут история культуры и этническая история? Это разные вещи. Они прекрасно могут сосуществовать, каждая в своей нише.

Но антропологии изучали и изучают человеческие сообщества (этносы в том числе) без упования на комплиментарное объединение этносов.

Повторю, у этих наук разные объекты изучения. Антропологоя может прекрасно заниматься своим делом, с этнология - своим.

Почему же я должен забыть о них ради примитивизирующей человека и человеческую историю гипотезы.

В чем вы видите примитивизм? В том, что Г. говорит, что человеческое общество - это природный объект, подчиняющийся объективным законам природы, а не субъективным желаниям какого-то человека? По мне, так примитивизм в изучении этносов был до Гумилева.

Только потому, что она очень проста и понятно почти детсадовскому малышу? Но я из этого возраста вышел, и мне она стала непонятна.

И была непонятна. Ибо для важнее ваше "хочу", чем истина. А истина состоит в том, что на сегодняшний день ТЭГ объясняет этнические явления лучше, чем какая-либо другая теория.

В общем, не разрешив поставленного вопроса о природе комплиментарности и ее роли в истории, мы никуда не двинемся.
Вопрос остался. Еще раз: а)природа комплиментарности (культурная, биологическая или какая иная); б)комплиментарность задает цели и ценности для человеческих сообществ, или она только вспомогательный инструмент их достижения; наконец, необходимые условия появления комплиментарности, или она изначальна для человека и уходит еще в гоминидные сообщества до культурного периода. Жду разъяснений.

Мне кажется, что на все эти вопросы выше уже были даны вполне определенные ответы. Если что-то опять не поняли, то уточните что именно.

И если можно, ответьте теперь мне на один вопрос - а почему вас так беспокоит комплиментарность? Я бы поняла, если бы вас интересовал вопрос возникновения и зарождения этносов. Но тут вы почему-то раз за разм муссируете именно комплиментарность, которая с моей точки зрения, вообще не является ключевым моментом ТЭГ.

[Ratan]

'Соло' date='14.1.2011, 16:34' post='31181']

Я не буду отвлекаться на мелочи и перепалку. Только по принципиальным вопросам.

Тут вы просите разъяснить, а вот тут: вы сами все себе разъясняете.

Да, я разъясняю, что «планы и задания не из комплиментарности не вырастают, как и сама жизнь коллектива». Вы с этим согласны? Если согласны, то мы оба будем исходить из того, что комплиментальность сама по себе и даже если дополнить ее пассионарностью не объясняет «исторических порывов» этноса, его исторических деяний. В лучшем случае она укажет на «исторический зуд» какого-то сообщества, все остальное нужно искать в конкретно-исторических условиях, которыми занимается «официальная наука». И тогда нужно соединить ТЭГ с историей, изучающей деятельность народов, их культурные различия, возникающие взаимодействия разного плана и возникающие собственно исторические процессы вроде стремления создать империю от Тихого океана до Атлантического. Иначе цели и мотивации пассионарной верхушки чем будем объяснять? Но вот при попытке соединить исторические исследования и ТЭГ, начинается не просто искрение, но антагонистическая несовместимость. Почему? Потому что Гумилев гений, а разная серая посредственность протирает штаны в официальной науке? Неужто официальная наука до того темна, что напрочь не может осмыслить смелую историческую гипотезу, поддержанную дилетантами. Но это вопрос риторический. Более важно другое.

Этнос - явление природное, а не социальное. Г. об этом говорит очень подробное. И объясняет почему. Кстати, там же, в той же работе - см. гл.1,2 ЭиБЗ. …
Не культура и предметная деятельность, а адаптация к их природной среде. Культура возникла позднее, уже как социальное явление….
Человеческие сообщества, но не просто сообщества, а коллективы, причем особого типа - этнического…

Некоторая польза от дискуссии есть. Вы, наконец, сказали то, что я ожидал услышать от сторонника ТЭГ с самого начала, именно, этнос явление природное, а не культурное!!! Вот этот тезис принципиальный. Что значит природность этноса? И что такое этнос в последнем случае?
Вся «официальная» (т.е. «ни к чему не способная») этнология, антропология, история и т.д. исходят из того, что этнос есть продукт социально-культурного развития и «по природе своей» культурен, а вот сообщества гоминид до начала культурогенеза (он же социогенез) были действительно природными. Если Гумилев отказывает от культурной природы этноса, но он автоматически придет термину «этнос» другое значение. Какое же? Здесь трудно найти однозначное понимание, потому что учитель по многим пунктам ясно не говорит, раздраженно отмахивается, с официальной наукой объясняться не хочет, суть вопроса затемняет разными деталями в виде «строй теории» стадий развития этноса, или его структуры (консорции, конвиксии и т.п.). Сторонники изучают платье голого короля, не замечая, что платья-то собственно и нет. Нам остается только препарировать исходные понятия.
Этнос по Гумилеву формируется в процессе адаптации к природной среде, к «вмещающему ландшафту». Я готов согласиться с этим тезисом, и этнология Бромлея тоже, но с поправками на термины и их толкование. Здесь ведь что главное? Главное то, что человеческая адаптация, точнее, адаптация к природе человеческих сообществ изначально культурна! Она есть деятельное освоение окружающей среды, а деятельность (предметная деятельность) есть культурная (искусственная) форма активности. Искусственная, т.е. не наследуемая биогенетически, но наследуемая (передаваемая, транслируемая от поколения к поколению) исключительно социогенетически, т.е. через передачу деятельных навыков в сообществе. Более того, такая передача не может ограничиваться индивидуальным подражанием, она требует определенной организации сообщества, она требует (порождает) культуру как набор символов и значений (смысловых), организующих сообщества, программирующих поведение индивидов в сообществе и поведение сообщества как целого. И при рассмотрении этого процесса мы нужды в понятии комплиментарность до сих пор не испытываем. Можно сказать, что и этноса пока не имеем? Да, в гумилевском смысле не имеем. И нет нужды, если в культурно-историческом плане мы можем прослеживать его становление через последовательность: род (родовое общество) – племя – этнос (народ). Например, великорусский этнос возникает как объединение славянских племен, совершавшееся в конкретно-исторических условиях и под воздействием конкретных условий. Но на таком смысловом поле Гумилеву как классику делать просто нечего, останется лишь присоединиться к «официальной» науке. Он этого не сделал, он придумал новую концепцию этноса (народа), разрывающую со всем предшествующим пониманием этого объекта и исследованием его. Давайте придвинемся к гумилевскому пониманию.

А причем тут история культуры и этническая история? Это разные вещи. Они прекрасно могут сосуществовать, каждая в своей нише.

Вот-вот, здесь я уже слышу глас настоящего гумилевца. Сделаем еще шаг.

И если можно, ответьте теперь мне на один вопрос - а почему вас так беспокоит комплиментарность? Я бы поняла, если бы вас интересовал вопрос возникновения и зарождения этносов. Но тут вы почему-то раз за разом муссируете именно комплиментарность, которая с моей точки зрения, вообще не является ключевым моментом ТЭГ.

Здрасте, Вам. Как это я муссирую? Учитель последних ваших слов никак одобрить не смог бы. Но по порядку. Почему меня беспокоит комплиментарность? Да исходя из определения этноса, которое Вы сами же и поставили в основание обсуждения. Напомню.

ЭТНОС — устойчивый, естественно сложившийся коллектив людей, противопоставляющий себя всем другим аналогичным коллективам, что определяется ощущением комплиментарности, и отличающийся своеобразным стереотипом поведения, который закономерно меняется в историческом времени.

Итак, есть два фундаментальных признака: комплиментарность, и устойчивые стереотипы поведения. Как они связаны, учитель нам не объяснил. Вообще-то устойчивые стереотипы должны были сложиться в процессе адаптации и формирования культурного поведения в конкретном сообществе. Другого пути и сам Гумилев не предлагает. Тогда один из признаков этноса есть культурно-исторический и утверждение, что этнос явление природное оказывается неуместным. При опоре на этот признак ТЭГ и «официальная» наука быстро пришли бы к взаимопониманию. Но вот с комплиментарностью дело так не обстоит. Это ведь решающий признак для этногенеза, именно комплиментарность (свой-чужой) есть основание для его возникновения. А иначе все останется по Бромлею. И не стороннику ТЭГ задавать мен странный вопрос, почему это я привязался к комплиментарности. Так без нее не получится биологизации этноса, вообще нового смысла для термина этнос не появится. Тогда давайте разбираться, как можно объявить этнос (народ) природным явлением, независимым от культурных и социальных процессов. Это можно сделать примерно таким образом. По ТЭГ получается, что люди живут в социально-культурной среде как в некоторой внешней оболочке, все равно как если бы они жили в природной среде (ну, паслись как коровки на лугу). Социально-культурная среда в народ их никак не объединяет, в народ их объединяет некая неведомая и непреодолимая сила, которую удобно назвать комплиментарностью. В просторечии это бы просто означало, что люди расположены друг к другу. Но мало ли кто к кому как расположен на тех или иных житейских основаниях. Чтобы объявить этнос природным объектом, нужно заявить, что эта объединительная сила-комплиментарность является чем-то трансцендентным, иррациональным, неким неведомым и непонятным притяжением (мог бы придумать другой термин, зачем людям головы морочить аналогией с человеческой симпатией). Только природный характер комплиментарности, асоциальный и внекультурный способ ее появления (невесть откуда) могут дать основание назвать народ (этнос) природным объектом. Заметим, что саму эту комплиментарность (как и неведомое излучение, пробуждающее пассионарность) нигде и никак эмпирически фиксировать нельзя. Их можно только объявить и в них можно только верить. Солидаристские отношения, реально существующие и возникающие на культурном и деятельном основании, можно теперь назвать проявлением комплиментарности, не удосуживая себя выявить ее причины (таковых не обнаружится у Гумилева, потому и мои вопросы Вас утомили). Зато изобретение пустого термина позволяет произвольно наполнять его тем или иным смыслом, подтягивая под него любые исторические деяния. Простор для фантазии бесконечный, можно рисовать псевдо-исторические картинки, вмещая реальную историю в мифическую оболочку мифических этносов, которые никогда в силу так называемой комплиментарности не возникали и не возникаю. И Вы хотите, чтобы человек, хоть сколько-нибудь работавший с таким сложным объектом как общество и мировая история, повелся на этот миф, на эту утку комплиментарности? В серьезном научном мире дурнив нема. Читающая публика может повестись, так на то она и читающая публика. Поэтому еще раз отмечаю, что в реальной науке никто и не вздрогнул, узнав о неуловимой комплиментарности, неуловимым образом формирующей народы по природному, а не социально-культурному признаку.
Почему же тогда получила распространение ТЭГ эта странная версия, которую одно время именно муссировали в обществе? Здесь ответ в факте евразийства, его мировоззренческом значении и сопровождающих его следствиях. Не будь Гумилев глашатаем евразийства, подхватившим его знамя, так едва ли бы всерьез о нем (Гумилеве) говорили. Но об этом отдельно, если найдется время.

[Соло]

Я не буду отвлекаться на мелочи и перепалку. Только по принципиальным вопросам.

Разумно. Давайте по принципиальным. Но комплиментарность я принципиальным вопросом не считаю.

Да, я разъясняю, что «планы и задания не из комплиментарности не вырастают, как и сама жизнь коллектива». Вы с этим согласны?

Эта ваша фраза в кавычках не совсем ясна. Я полностью согласна со следующей вашей фразой в том, исходном посте:
"В общем, тот факт, что существование людей неотделимо от их предметно-деятельностного освоения природной среды, является неоспоримым."

Если согласны, то мы оба будем исходить из того, что комплиментальность сама по себе и даже если дополнить ее пассионарностью не объясняет «исторических порывов» этноса, его исторических деяний.

Комплиментарность не объясняет, а вот пассионарность, т.е. повышенная энергетика этноса - очень даже объясняет.

В лучшем случае она укажет на «исторический зуд» какого-то сообщества, все остальное нужно искать в конкретно-исторических условиях, которыми занимается «официальная наука».

Совершенно верно, «исторический зуд», но не обязательно только официальная наука может объяснить все остальное. Периоды этногенеза и то, чем они характеризуются, объясняют гораздо лучше почему происходят именно войны или физическая агрессия, а почему вдруг всплеск культурного развития. хотя и то, и другое - это пассионарность, т.е. повышенная энергетика этноса.

И тогда нужно соединить ТЭГ с историей, изучающей деятельность народов, их культурные различия, возникающие взаимодействия разного плана и возникающие собственно исторические процессы вроде стремления создать империю от Тихого океана до Атлантического.

А вот это совершенно верно. Теория Г. это не всеобщая теория мировой истории. Ее нельзя так воспринимать. Это один из разделов истории, изучающей этносы, этносы как явления природы. А другими историческими вопросами занимаются другие разделы исторической науки: экономикой - экономическая история, войнами - военная история и т.д.

Иначе цели и мотивации пассионарной верхушки чем будем объяснять?

Тем же самым, в первую очередь следует понять этап этногенеза, в котором происходило рассматриваемое явление. Чтобы понять, что возможно на этом этапе, а чего просто никогда не бывало и практически исключено. Скажем, в инерционной фазе этнегенеза или в фазе гомеостаза невозможен в принципе пассионарный всплекс такой силы, способный родить новую идеологию и повести массы людей ради абстрактной идеи к черту на кулички.

Но вот при попытке соединить исторические исследования и ТЭГ, начинается не просто искрение, но антагонистическая несовместимость. Почему?

Так бывает не всегда. Если нет исходного и огульного отрицания ТЭГ, то ее использование намного упрощает процесс познания в исторической науке любого направления. ТЭГ - это база, понимаете? Мировоззренческая база, своего рода один из камней фундамента, на котором покоится не только историческая, но и даже смежные с ней науки. Можно, конечно, делать вид, что ее не существует, и потом долго и с увлечением блуждать в трех соснах. Но зачем? ЗАЧЕМ?

Потому что Гумилев гений, а разная серая посредственность протирает штаны в официальной науке?

Возможно, Гумилев на самом деле гений, возможно, что мы даже пока не осознаем всей его гениальности и важности того, что он сделал для всей мировой науки. Возможно. Но есть и серые посредственности. И их немало. К сожалению.
Работая для ЭТЦ над Книгой Суда времени, и стенографируя уже не одну передачу, я практически ежедневно имею дополнительный повод убедиться в этом неприятном факте. И самое печальное, что все как один эти посредственности с регалиями, да еще с какими!

Так что не думаю, чтобы ученому, действительно стремящемуся к познанию истины и свободному от одиозной идеологии и предрассудков, было бы сложно совместить ТЭГ с другими разделами истории.

Неужто официальная наука до того темна, что напрочь не может осмыслить смелую историческую гипотезу, поддержанную дилетантами. Но это вопрос риторический. Более важно другое.

Речь не о темности, речь о политизированности общественных наук. Похоже, не желая того, ТЭГ задевает что-то очень важное в мировой политике. Собственно говоря, поняв ТЭГ, понятно, что именно. Но не будем пока об этом, вы пока скорее всего не готовы к обсуждению этих вопросов, которые я-то как раз и считаю принципиальными, раз вас так еще интересует комплиментарность. Это не для того, чтобы обидеть вас. Просто всему свое время. Может быть и мы когда-нибудь с вами дозреем до обсуждения этих вопросов.

Некоторая польза от дискуссии есть. Вы, наконец, сказали то, что я ожидал услышать от сторонника ТЭГ с самого начала, именно, этнос явление природное, а не культурное!!! Вот этот тезис принципиальный. Что значит природность этноса? И что такое этнос в последнем случае?

Ну, так об этом Гумилев говорит в самом начале практически всех своих работ! Я так и не могу понять - читали вы его или нет? Почему вы так удивлены? Я ведь не могу знать чего вы не знаете? Я-то надеюсь на то, что вы знаете его основные тезисы.
Да, этнос - явление природы. Это форма существования Хомо Сапиенс как биологического вида. А этногенез - это законы природы, законы жизни этносов, которые Г. пытался познать. (Он считал этнологию естественнонаучной, а не гуманитарной наукой.) И он познал насколько ему позволил его разум и провидение. Он не оставил нам полностью готовой и в мелочах разработанной теории. Но уже то, что он предложил, крайне интересно.

+

[Соло]

Вся «официальная» (т.е. «ни к чему не способная») этнология, антропология, история и т.д. исходят из того, что этнос есть продукт социально-культурного развития и «по природе своей» культурен, а вот сообщества гоминид до начала культурогенеза (он же социогенез) были действительно природными. Если Гумилев отказывает от культурной природы этноса, но он автоматически придет термину «этнос» другое значение. Какое же? Здесь трудно найти однозначное понимание, потому что учитель по многим пунктам ясно не говорит, раздраженно отмахивается, с официальной наукой объясняться не хочет, суть вопроса затемняет разными деталями в виде «строй теории» стадий развития этноса, или его структуры (консорции, конвиксии и т.п.). Сторонники изучают платье голого короля, не замечая, что платья-то собственно и нет. Нам остается только препарировать исходные понятия.

Г. дает довольно ясное понятие что такое Этнос. Я вам объясняла как могла. И ссылки давала на те места в основнополагающей работе Г. по этногенезу, где он говорит о том, почему невозможно считать этнос продуктом социально-культурного развития человеческих сообществ. Поймите, я не смогу написать лучше Гумилева. Ему бог дал ко всему прочему еще и литературный талант и не мне с ним соревноваться в ясности мысли. Поймите меня правильно. И все же если хотите разобраться до конца, то откройте ЭиБЗ, думаю, не пожалеете. По-крайней мере, получите ответы на большинство своих вопросов по этногенезу.

Этнос по Гумилеву формируется в процессе адаптации к природной среде, к «вмещающему ландшафту». Я готов согласиться с этим тезисом, и этнология Бромлея тоже, но с поправками на термины и их толкование. Здесь ведь что главное? Главное то, что человеческая адаптация, точнее, адаптация к природе человеческих сообществ изначально культурна! Она есть деятельное освоение окружающей среды, а деятельность (предметная деятельность) есть культурная (искусственная) форма активности. Искусственная, т.е. не наследуемая биогенетически, но наследуемая (передаваемая, транслируемая от поколения к поколению) исключительно социогенетически, т.е. через передачу деятельных навыков в сообществе.

Знаете, боюсь я тут с вами не соглашусь как физик, т.е. как человек по природе своей четко стоящий на земле, а не витающий в облаках, как бывает у некоторых гуманитариев. Если так трактовать адаптацию к вмещающему ландшафту, то у вас любое животное будет культурно-развитым. Уж простите. Но сие факт.
Это я вам говорю уже не от имени ТЭГ, а от себя лично.

Более того, такая передача не может ограничиваться индивидуальным подражанием, она требует определенной организации сообщества, она требует (порождает) культуру как набор символов и значений (смысловых), организующих сообщества, программирующих поведение индивидов в сообществе и поведение сообщества как целого.

А вот это уже совершенно правильно. И вы опять отвечаете сами на свои вопросы и свои сомнения. Адаптация к среде - это природное явление, ибо оно связано с элементарным биологическим выживанием человека в данном месте в данное время. А культура появляется потом, когда найдена та самая приемлемая в данных конкректных условиях форма выживания. И появляется она именно так как вы и говорите в этом абзаце - вырабатывается определенный стереотип поведения, набор символоы и значений, организация общества и т.п. - т.е. возникает КУЛЬТУРА. Т.е. сначала зарождается этнос, а потом, развиваясь, он вырабатывает внутри себя определенную специфическую культуру, которая развивается вместе с этносом на протяжении всей его жизни.

+

[Соло]

при рассмотрении этого процесса мы нужды в понятии комплиментарность до сих пор не испытываем. Можно сказать, что и этноса пока не имеем? Да, в гумилевском смысле не имеем.

А вот тут у вас опять путаница. Без комплиментарности этнос образоваться не может - нет связующего элемента. Он первичен. Культура, стереотип поведения и пр. - уже вторичны, они возникают в этносе уже после комплиментарности. Комплиментарность же появляется потому, что выживать надо вместе, это вопрос жизни и смерти. Где нет комплиментарности, там и этноса не возникнет, а следовательно, не произойдет адаптации данного человеческого сообщества к этим конкретным условиям, погибнут они.

И нет нужды, если в культурно-историческом плане мы можем прослеживать его становление через последовательность: род (родовое общество) – племя – этнос (народ).

Да нет же! Род или родовое обество - это уже этнос! Маленький, но этнос!

Вообще, Гумилев дает, конечно, более сложную структуруэтнического поля: суперэтнос состоит из близкородственных этносов (родство не генетическое, этническое!), этносы в свою очередь состоят точно также из субэтносов. Скажем русские это один из этносов великорусского суперэтноса, в который входят еще и другие этносы - украинцы, белоруссы и пр.
А вот казаки - это субэтнос этноса русских.

Например, великорусский этнос возникает как объединение славянских племен, совершавшееся в конкретно-исторических условиях и под воздействием конкретных условий.

Нет. Здесь вы путаете этнос с государством. Славянские племена могли входить в один суперэтнос вне зависимости от того объединились ли они или нет.
И наоброт.

Скажем, поляки - бесспорно славяне. Но они не входят в великорусский суперэтнос. Они принадлежат романо-германскому суперэтносу. И не только сейчас, а даже когда они были в составе Российской империи, они все равно относили себя не к русским, а к европейцам. Аналогично, и чехи, и словаки и пр.

А вот марийцы, удмурты, мордва, напротив, никогда славянами не были, но тем не менее относят сами себя к русским. И следовательно, входят в великорусский суперэтнос.

И это самое главное у Г. в отношении понятия этнос - "свой - чужой", это не комплиментарность, а то, к кому селовек сам себя относит. Можно родиться и вырасти в России, но быть европейцем. И не только по манерам или языку, по своему внутреннему "Я". Примеров из нашей российской истории - несть числа, вспомните нашу русскую аристократию, дворянство, интеллигенцию....

Итак, есть два фундаментальных признака: комплиментарность, и устойчивые стереотипы поведения.

Признак один - "Свой - чужой". Внутрее ощущение человека, т.е. к кому он себя сам относит.


+

[Соло]

Вообще-то устойчивые стереотипы должны были сложиться в процессе адаптации и формирования культурного поведения в конкретном сообществе. Другого пути и сам Гумилев не предлагает. Тогда один из признаков этноса есть культурно-исторический и утверждение, что этнос явление природное оказывается неуместным.

А что такое культура? И есть ли такая культура, в основании которой не лежит биология (природа)? Может просто не следует абсолютизировать и отрывать сущности друг от друга, когда они находятся в тесной взаимной связи?

Тогда давайте разбираться, как можно объявить этнос (народ) природным явлением, независимым от культурных и социальных процессов. Это можно сделать примерно таким образом. По ТЭГ получается, что люди живут в социально-культурной среде как в некоторой внешней оболочке, все равно как если бы они жили в природной среде (ну, паслись как коровки на лугу). Социально-культурная среда в народ их никак не объединяет, в народ их объединяет некая неведомая и непреодолимая сила, которую удобно назвать комплиментарностью. В просторечии это бы просто означало, что люди расположены друг к другу.

Вы упрощаете и утрируете. Зачем?

Но мало ли кто к кому как расположен на тех или иных житейских основаниях. Чтобы объявить этнос природным объектом, нужно заявить, что эта объединительная сила-комплиментарность является чем-то трансцендентным, иррациональным, неким неведомым и непонятным притяжением (мог бы придумать другой термин, зачем людям головы морочить аналогией с человеческой симпатией). Только природный характер комплиментарности, асоциальный и внекультурный способ ее появления (невесть откуда) могут дать основание назвать народ (этнос) природным объектом. Заметим, что саму эту комплиментарность (как и неведомое излучение, пробуждающее пассионарность) нигде и никак эмпирически фиксировать нельзя. Их можно только объявить и в них можно только верить. Солидаристские отношения, реально существующие и возникающие на культурном и деятельном основании, можно теперь назвать проявлением комплиментарности, не удосуживая себя выявить ее причины (таковых не обнаружится у Гумилева, потому и мои вопросы Вас утомили).

Меня утомило ваше бессмысленное многословие. А ведь вы так и не ответили на один мой вопрос:

А что такое любовь?

Жду ответа в таком же ракурсе, какой вы жаждете получить от меня по вопросу комплиментарности, т.е. откуда, почему, как, как зафиксировать и измерить, какова природа и т.п.

Или вы полагаете, что любви на свете не существует? А может она иррациональна и трансцендетна? И это вообще явление культуры или природы?

Буду с нетерпением ждать вашего ответа.

И Вы хотите, чтобы человек, хоть сколько-нибудь работавший с таким сложным объектом как общество и мировая история, повелся на этот миф, на эту утку комплиментарности? В серьезном научном мире дурнив нема.

Никто и не заставляет вас вестись - блуждайте дальше в трех соснах и далее отрицайте очевидное, называя это "серьезной наукой".

Читающая публика может повестись, так на то она и читающая публика. Поэтому еще раз отмечаю, что в реальной науке никто и не вздрогнул, узнав о неуловимой комплиментарности, неуловимым образом формирующей народы по природному, а не социально-культурному признаку.

"Реальная наука" довольно часто в своей истории не вздрагивала, пока ее петух жареный не клевал. Пример с корпускулярно-волновым дуализмом я вам приводила выше. Желаете еще? Так вся история науки состоит из таких примеров, начиная с Галилея...

Почему же тогда получила распространение ТЭГ эта странная версия, которую одно время именно муссировали в обществе? Здесь ответ в факте евразийства, его мировоззренческом значении и сопровождающих его следствиях. Не будь Гумилев глашатаем евразийства, подхватившим его знамя, так едва ли бы всерьез о нем (Гумилеве) говорили. Но об этом отдельно, если найдется время.

Евразийство Гумилева прямо вытекало из ТЭГ. А вы-то, похоже, этого и не поняли. А критиковать беретесь...

Сообщение отредактировал Соло - 16.1.2011, 18:53

[Dok]

Почему же тогда получила распространение ТЭГ эта странная версия, которую одно время именно муссировали в обществе? Здесь ответ в факте евразийства, его мировоззренческом значении и сопровождающих его следствиях. Не будь Гумилев глашатаем евразийства, подхватившим его знамя, так едва ли бы всерьез о нем (Гумилеве) говорили.

Да, евразийство и Гумилев - вещи близкие.
Евразийство возникает как некоторая альтернатива взявшему в России власть коммунизму. Ряд интеллектуалов в это дело въезжают по полной (часть за рубежом, немалая часть - здесь). Это как-то живет. Гумилев что называется находится в теме.
В перестройку все обножается до невозможности. И с разных сторон. Заодно это все подтачивает остатки державного ресурса СССР (гумелевщина, ранняя фоменковщина и т.д.).
С распадом СССР возникает вопрос, куда двигаться дальше. На волне этого вопроса евразийство становится одним из векторов этого движения.
Миссию еще с имперских времен, если я не ошибаюсь, возлагает на себя А.Г. Дугин. Там уже "новые правые", тема для 90-х годов очень плодовитая, особенно для 93-го, когда евразийский проект имел большие шансы на мощное всплытие, из-за чего евразийство активизировалось и частью давало основания к тому, чтобы обвинять патриотические силы в "красно-коричневой" окраске.
Дальше "швах". Армия развалена, высшие эшелоны армии и спецслужб сильно шизеют на почве развала, офицерье увлекается поиском ответов на вопрос, что же с нами произошло. Техническая интеллигенция и т.д.
Люди ищут новый путь. Находят его в евразийстве. Дескать, чего СССР развалился? Не учел этнического фактора, от примордиализма отказался, евразийству не во всем угодил. А вот мы учтем, не откажемся и угодим - создадим огромное евразийское пространство. Не как географию создадим, а как культуру и геополитику. Под это дело в дискурс евразийцев вводятся многие западные интеллектуалы (Юнгер и т.д.) вроде "новых правых", радикальных правых и т.д. Там заимствуется весь багаж: эзотерическая география, хаусхоферова геополитика, бывшая основанием известно чего, и т.д. Дугин прямо молится на это евразийское пространство. Заодно клянет мондиалистов (так это кажется называется) и атлантистов.
Спецслужбы, генералитет увлечены. Плюс к этому ко всему конспирология плотно приклепляется. Смесь получается... В условиях слома старой идеологии и поиска выхода из исторических тупиков либерализма люди (особенно элита армии и спецслужб, техническая интеллигенция и т.п.) воспринимают евразийство на ура. Альтернативность евразийского проекта по отношению к "изжившему себя, устаревшему" коммунизму и вместе с тем к "набирающему мощь" либерализму и монетаризму этому всему явно способствует.

Сообщение отредактировал Dok - 17.1.2011, 8:53

[Ratan]

[='Соло' date='16.1.2011, 19:51' post='31471']

Разумно. Давайте по принципиальным. Но комплиментарность я принципиальным вопросом не считаю.

Тогда можно ставить точку. Вы тем самым отказываетесь обсуждать определение этноса, данное учителем. Названый признак стоит в определении на первом месте и без его разъяснения мысль учителя понять невозможно. А всякие другие суждения, в том числе Ваши личные, я обсуждать времени не имею, хотя могу допустить, что Ваши суждение об этносе интереснее, чем у Гумилева.

Я полностью согласна со следующей вашей фразой в том, исходном посте:
"В общем, тот факт, что существование людей неотделимо от их предметно-деятельностного освоения природной среды, является неоспоримым."

Напомню, что предметно-деятельное освоение мира по сути своей является культурной формой адаптации к природной среде и многим другим сопутствующим обстоятельствам, порожденным самой деятельностью.

Комплиментарность не объясняет, а вот пассионарность, т.е. повышенная энергетика этноса - очень даже объясняет.

Даже не стану приступать к обсуждению, поскольку оно закончится тем же, что и суждение выше, именно, утверждением, что Вы не считаете этот вопрос принципиальным. Уж коли мы отказались от интерпретации базового признака этноса, то нет смысла обращаться к другим.

Если нет исходного и огульного отрицания ТЭГ, то ее использование намного упрощает процесс познания в исторической науке любого направления. ТЭГ - это база, понимаете?

Примеры успешного познания на базе ТЭГ приведите, Кроме Гумилева, он, его успешное исследование, понятное дело, «вне подозрений».

И самое печальное, что все как один эти посредственности с регалиями, да еще с какими!

Ученый не по регалиям определяется, но по качеству публикаций и по признанию сообществом. Те, с которыми Вы ви ртуально сталкиваетесь в ходе работы на «Судом», не ученые, а бойцы идеологического фронта. Не путайте божий дар с яичницей.

Речь не о темности, речь о политизированности общественных наук.

ТЭГ политизирована в высочайшей степени, хотя и под маской объективности (сообщение doc на это намекает). Вообще, в гуманитаристике нет наук, не окрашенных мировоззренчески. Этим не отрицается их объективность, но она принимает специфический характер. Но естествоиспытатели хотят видеть их объективными по образцу естествознания. И тогда попадают в объятья тех, кто по ывидимости приближается к их идеалу. Объект наук о человеке специфичен. Если от этой специфики отказаться, то и получим, что общество (этнос) есть объект природный.

Ну, так об этом Гумилев говорит в самом начале практически всех своих работ! Я так и не могу понять - читали вы его или нет? Почему вы так удивлены? Я ведь не могу знать чего вы не знаете?

Что за странная апелляция к моей начитанности, я же не спрашиваю Вас. читали ли Вы Гирца, Боаса, Леви-Стросса или нашего Поршнева? Вы приводите определение. Я его обсуждаю. Что еще Вам нужно? Я выражаю удовлетворение тем, что Вы произнесли принципиальный для ТЭГ тезис (не мне же его произносить, сразу скажут, что я не допонял). И я же оказываюсь виноват тем, что Вы не сделали этого с самого начала. Странная методология дискуссии.

И все же если хотите разобраться до конца, то откройте ЭиБЗ, думаю, не пожалеете. По-крайней мере, получите ответы на большинство своих вопросов по этногенезу.

Открывал, не пожалел. Но расскажу забавную историю по этому поводу. Было время, когда академик Козырев ездил по стране с лекциями на тему «время-энергия». Приехал в новосибирский академгородок. На лекции был мой приятель, рядом с ним чл-кор. специалист по термодинамике. Приятель спрашивает чл-кора: Ну, как? Тот отвечает: Чепуха, дурь полная. Так зачем сидите и слушаете? Ответ – Так интересно!!!. Я эту историю разом вспомнил, когда пришлось знакомиться с ЭиБЗ, по машинописной копии, полученной за советский червонец из ВИНИТИ. Больше не возвращался, так сказать, память интересными историями не освежал, многое ведь еще было опубликовано, нужно было знакомиться. Почему Вы убеждены, что внимательное чтение ТЭГ сделает меня ее адептом. Мне интересны ее теоретические основания, а Вы выше заявили, что основной признак этноса по Гумилеву не является для Вас принципиальным делом. Чего же после этого обсуждать? И вообще, завив о том, что общество – природный объект и на этой основе нужно понимать историю, Вы отказываетесь от изучения общества. Оно бесспорно часть природного мира, но культурная часть. Именно это определяет специфику общества и изучают общество не этологи, а историки, этнологи, антропологи и т.д. Я знаю физиков, которые в своем желании понять «куда влечет нас ход событий» обратились к изучению общества именно как продукта социогенеза и ккультурогенеза, понимания, что отношение к нему как природному объекту ничего для достижения названной цели не дает. Вам бы посоветовал такой путь.

[Соло]

Евразийство возникает как некоторая альтернатива взявшему в России власть коммунизму.

Все ровно наоборот. Сказать так, как говорите вы, можно только полностью непонимая идеи Гумилева.

Хотя, возможно, следует уточнить что именно вы понимаете под евразийством и под коммунизмом. Т.е. сначала нужно четко и ясно определиться с терминологией.

В перестройку все обножается до невозможности. И с разных сторон. Заодно это все подтачивает остатки державного ресурса СССР (гумелевщина, ранняя фоменковщина и т.д.).

И здесь все с точностью до наоборот. Идеи Гумилева полностью обосновывают русскую державность, дают ей серьезную мировоззренческую базу, которой нет и не было у марксизма, например.

С моей точки зрения, и фоменковщина, как вы ее называете, как раз-таки выступается ЗА державность. Это некий протест против всего того, что творилось в перестройку в области идеологии; это попытка отстоять право нашего народа на свой путь, на свою идеологию, на свои традиционные ценности, проверенные временем; это попытка найти опору в истории своего народа. И в этом смысле "фоменковщина" на порядок более патриотична и державна, чем то, что нам выдают за официальную историю, а следовательно, это скорее благо, чем вред. Такие исследования скорее следовало бы поддержать, развить и НАПРАВИТЬ в разумное русло, это должна была сделать официальная и профессиональная историческая наука, если она действительно наука, а не отрицать огульно и злобно. Право на ошибку есть у всех. Мудрость, если она мудрость, это всегда понимает, глупость - никогда.

"Фоменковщина" пытается прояснить белые пятна нашей отечественной истории, да, ошибаясь, да, сворачивая местами совсем не туда. Но дело и обязанность профессионалов, официальной науки их поправить, помочь, активно участвуя в познании этих самых белых пятен. А не ругаться и не отмахиваться.

Ведь эти белые пятна есть, не так ли? И их немало. И видит их каждый, кто хоть раз заглядывал в учебники русской истории и еще не потерял здравого смысла и рационального мышления.
А ругань - она совершенно неконструктивна. Как сказал один великий человек: "Сказать обо всем этом нужно без ругани. При ругани люди будут настораживаться. Кто ругается, у того не все чисто".

[Ratan]

'Соло' date='16.1.2011, 19:51' post='31471']

А вот тут у вас опять путаница. Без комплиментарности этнос образоваться не может - нет связующего элемента. Он первичен.

Повторю Ваши слова: Разумно. Давайте по принципиальным. Но комплиментарность я принципиальным вопросом не считаю. Вопрос: у кого путаница?

Да нет же! Род или родовое обество - это уже этнос! Маленький, но этнос!

Чудненько, Тогда любое сообщество называйте этносом. Это удобно, не останется места для других разграничений и понятий. Гоминидное сообщество (стадо) уже этнос. И адаптируется и является сплоченным. А если оно не этнос, то где грань?

Признак один - "Свой - чужой". Внутрее ощущение человека, т.е. к кому он себя сам относит.

Чудесное основания для понимания истории. Но тогда причем здесь объективные законы. Или утверждения о природной сущности этноса, если все базируется на самосознании индивидов? А если ощущение «свой-чужой» есть некое природное начало, то отмечу, что в биологических видах и популяциях отлично налажено различение своего и чужого. Почитайте у этологов. Тогда история нам ни к чему. Пусть эволюционная биология объяснит нам человеческую историю.

А что такое культура? И есть ли такая культура, в основании которой не лежит биология (природа)?

Разберитесь. Откроется много интересного.

Меня утомило ваше бессмысленное многословие. А ведь вы так и не ответили на один мой вопрос: А что такое любовь?

Приятно слышать оценку моих усилий разобраться с комплиментарностью. А про любовь? Так это очень здорово, тема вечная. Но я то думал, что мы обсуждаем основное определение гумилевской теории. Что же касается осмысленности Ваших суждений, то она кажется обрисовалась в полном объеме, моего комментария не нужно.

Жду ответа в таком же ракурсе, какой вы жаждете получить от меня по вопросу комплиментарности,

И не подумаю. Обсуждение комплиментарности – разговор по делу, а про любовь в этом контексте – досужее занятие. Это старый софистический прием, поставить новый вопрос и избегнуть обсуждения затруднений. Об этом еще у Аристотеля написано, я ученый в этом деле.

Евразийство Гумилева прямо вытекало из ТЭГ. А вы-то, похоже, этого и не поняли. А критиковать беретесь...

Мой совет: учится, учиться и еще раз учиться. А уж потом браться за защиту фундаментальной теории …
Что же касается дискуссии, то ее итог иным быть и не мог. Но, понятное дело, я не ставил задачу переубедить «фаната», все понятно, ч то я писал для чи тающей публики. Кто-то примет, кто-то не примет, важно объяснить позицию. В прошлой дискуссии мне сказали, что я использую неадекватное изложении теории Гумилева. В этой я сам не излагал, но слушал что скажет оппонент. Оппонент предложил определение учителя и потом отказался от этого определения, поскольку не смог защитить основной признак этноса. На этом я и прощаюсь с оппонентом.
Но по евразийству и Гумилеву оставляю право высказаться, если будет на то время.

[Dok]

Но по евразийству и Гумилеву оставляю право высказаться, если будет на то время

Хотелось бы услышать. Не только интересность темы, но и ее важность взыскует.

[Соло]

Тогда можно ставить точку. Вы тем самым отказываетесь обсуждать определение этноса, данное учителем. Названый признак стоит в определении на первом месте и без его разъяснения мысль учителя понять невозможно. А всякие другие суждения, в том числе Ваши личные, я обсуждать времени не имею, хотя могу допустить, что Ваши суждение об этносе интереснее, чем у Гумилева.

Для меня ценность идей Гумилева состоит вовсе не в комплиментарности, тем более, что как я его поняла, комплиментарность это только ЧАСТЬ признака "свой-чужой". Я не Гумилев. И в любом случае я могу говорить только то, что поняла сама, читая Г. Если вас это не устраивает, ваше право отказаться от продолжения дискуссии. Тем более, что я на этом вовсе не настаивала.

Напомню, что предметно-деятельное освоение мира по сути своей является культурной формой адаптации к природной среде и многим другим сопутствующим обстоятельствам, порожденным самой деятельностью.

И опять же как здравосмыслящий человек, я могу сказать, что по этому вашему тезису получается, что культурная форма присутствует у большинства видов животного мира, ибо и у птиц, и у млекопитающих, и у насекмых имеет место быть "предметно-деятельное освоение мира". Бобры строят себе дома и плотины? Птицы - гнезда? Обезьяны используют палки для доставания еды? Это же все предметы. В вашем заявлении биологии на порядок больше, чем у Гумилева. С чем вас и поздравляю.

Ученый не по регалиям определяется, но по качеству публикаций и по признанию сообществом. Те, с которыми Вы ви ртуально сталкиваетесь в ходе работы на «Судом», не ученые, а бойцы идеологического фронта. Не путайте божий дар с яичницей.

Да ну? Академики, доктора наук, преподаватели МГУ и др. ведущих вузов страны, представители РАН - это бойцы идеологического фронта? Вы полагаете, у них нет публикаций и признания научного сообщества? А как же они тогда стали академиками и докторами?

Что за странная апелляция к моей начитанности, я же не спрашиваю Вас. читали ли Вы Гирца, Боаса, Леви-Стросса или нашего Поршнева? Вы приводите определение. Я его обсуждаю. Что еще Вам нужно?

Странная? А мы вообще кого здесь обсуждаем - Поршнева что ли? Или Леви-Стросса? Как можно обсуждать то, о чем вы даже понятия не имеете? Вы не удосужились прочитать ни единой работы Гумилева, но берете на себя право судить об его идеях! Более чем "научно" и "рационально"! Вот уж не думала, что здесь, на ЭТЦ я могу встретиться с такими собеседниками. Разговария с вами, тратя свое время, я все надеялась, что вы читали Г., но что-то недопоняли, а тут ....

Знаете, теперь вовсе не удивляюсь, что у вас возникают такие ... вопросы типа как о комплиментарности.

Открывал, не пожалел. Но расскажу забавную историю по этому поводу. Было время, когда академик Козырев ездил по стране с лекциями на тему «время-энергия». Приехал в новосибирский академгородок. На лекции был мой приятель, рядом с ним чл-кор. специалист по термодинамике. Приятель спрашивает чл-кора: Ну, как? Тот отвечает: Чепуха, дурь полная. Так зачем сидите и слушаете? Ответ – Так интересно!!!. Я эту историю разом вспомнил, когда пришлось знакомиться с ЭиБЗ, по машинописной копии, полученной за советский червонец из ВИНИТИ. Больше не возвращался, так сказать, память интересными историями не освежал, многое ведь еще было опубликовано, нужно было знакомиться.

Значит, все-таки читали. Хотя и наспех, и давно, и в сокращенном варианте. Ну, хоть что-то, уже хлеб, хотя для подробного обсуждение, имхо, все же явно недостаточно. Так или иначе, имело бы смысл ознакомиться вновь хотя бы с теми главами его работы, где он пишет о комплиментарности, раз она вас так интересует.

Почему Вы убеждены, что внимательное чтение ТЭГ сделает меня ее адептом.

Мне все равно, будете вы ее адептом или нет, но вот то, что права судить ее у вас будет значитьно больше, чем сейчас - это факт. Может и вопросы кое-какие сами отпадут.
Я в свое время, например, тоже изучала, как и многие, Марксизм-Ленинизм, вот только, как оказалось, мало что поняла и многому не придавала значения в то время. Пришлось, знаете ли, не так давно многое перечитать.

Мне интересны ее теоретические основания, а Вы выше заявили, что основной признак этноса по Гумилеву не является для Вас принципиальным делом.

Совершенно верно.
Я - физик, и мне совершенно все равно из чего состоит и как образовался шарик, который движется по столу, главное, что я знаю законы его движения.
Совершенно аналогично с ТЭГ. Меня не беспокоит комплиментарность, ибо она полностью согласуется со здравым смыслом и с тем, что вижу и наблюдаю вокруг себя и в человеческом обществе, и в животном мире. А вот выводы из теории Г. мне крайне интересны.

И вообще, завив о том, что общество – природный объект и на этой основе нужно понимать историю, Вы отказываетесь от изучения общества.

Как вы умудряетесь в одной фразе столько напутать, ума не приложу?
Хорошо, еще раз объясню, хотя я уже делала это неоднократно выше.
Природный объект не общество, а этнос. Конкретно этнос, а не всякое общество, ибо под обществом вы можете понимать и просто сумму отдельных людей, никак не связанных между собой.
На этой основе нужно понимать не всякую историю, а историю этносов, т.е. этнологию.

----------------------

Ну, так что такое любовь?

Ответа я вашего что-то не услышала.

Вот как ответите, тогда поговорим и комплиментарности.

[Соло]

Повторю Ваши слова: Разумно. Давайте по принципиальным. Но комплиментарность я принципиальным вопросом не считаю. Вопрос: у кого путаница?

Я - не считаю. Мне - этот вопрос не интересен. См. мой пост выше.
А Гумилеву может быть очень интересен. Читайте его.

А мне ответьте на вопрос:

ЧТО ТАКОЕ ЛЮБОВЬ?

Это не менее принципиальный вопрос, тем более, что природа та же, что и у комплиентарности. Это из той же оперы. Трактуйте, исходя из ваших воззрений.

Чудненько, Тогда любое сообщество называйте этносом. Это удобно, не останется места для других разграничений и понятий.

Тоже ответ частично был дан выше в посте. Не любое. А только то, которое адаптировалось к вмеающему ландшафту. Т.е. было занято выживанием и имело в связи с этим необходимость совершения совместных дейтствий. Которые, скорее всего и привели к возникновению чувства близости, духовного родства и т.п., т.е. комплиментарности. Это я так понимаю. Гумилев может быть ответил бы вам по иному. Читайте его.

Гоминидное сообщество (стадо) уже этнос. И адаптируется и является сплоченным. А если оно не этнос, то где грань?

Гоминиду - не люди. Это иной биологический вид. Так вы в этносы и человеческие общества и насекомых запишете.

Чудесное основания для понимания истории. Но тогда причем здесь объективные законы. Или утверждения о природной сущности этноса, если все базируется на самосознании индивидов? А если ощущение «свой-чужой» есть некое природное начало, то отмечу, что в биологических видах и популяциях отлично налажено различение своего и чужого. Почитайте у этологов. Тогда история нам ни к чему.

Мир един. Это мы его делим на материальное и духовное, но не знаем точно, где лежит эта граница.
Именно так, "свой-чужой" это природное начало. Потому и этнология - это естественная наука. Но она не отменяет историю. История - это в первую очередь время, причем прошедшее. История вообще очень специфическая наука, надо сказать. Ибо она лишена одно очень существенного признака науки - возможности проверки своих выводов на практике. История может только как-то учитывать, систематизировать и объяснять уже произодешние события. Ставить новые эксперименты для проверки своих выводов она не может. И об этом не надо забывать.

Пусть эволюционная биология объяснит нам человеческую историю.

А она вообще есть - эволюционная биология? Тут вроде тоже как бы не все просто.

Разберитесь. Откроется много интересного.

Да мне нет в этом необходимости. Это у вас "три сосны" и полно противоречий в утверждениях. Вопрос-то мной был задан для того, чтобы вы сами на свои тезисы внимательно посмотрели, что вы там пишете.

Приятно слышать оценку моих усилий разобраться с комплиментарностью. А про любовь? Так это очень здорово, тема вечная. Но я то думал, что мы обсуждаем основное определение гумилевской теории.

Замечательный ответ. Я бы сказала - "научный". В стиле Млечина и Сванидзе.

Что же касается осмысленности Ваших суждений, то она кажется обрисовалась в полном объеме, моего комментария не нужно.

Конечно, куда мне с моим умишком... Вопрос о природе "комплиментарности", значит, разумен, а вопрос о природе "любви" глуп? Ну, ну....

+