Версия для печати темы

Автор: ZaRus1 25.8.2011, 9:27

Извиняюсь за "лень", за то, что не ищу сам. А Вы случайно не знаете где, в какой своей ... Лженицын пишет о миллионах?
От имени какого своего литературного героя? Или где-то сам?
А ещё лучше ссылку бы на цитату...

Автор: MMM 25.8.2011, 10:51

В Архипелаге ГУЛАГ Солженицин говорит о 43 млн., правда, с оговоркой, что у него нет доказательств истинности цифры, но и других цифр тоже нет. Дадут, мол, другие - он посмотрит.

Автор: ZaRus1 25.8.2011, 15:02

Спасибо. Просканировал всю писанину на слово миллион...
Мда... это слово у него для связки, как у недоросля "блин".
Особо показательны цитаты:
(По подсчётам эмигрировавшего профессора статистики Курганова это
"сравнительно лёгкое" внутреннее подавление обошлось нам с начала
Октябрьской революции и до 1959 года в ... 66 (шестьдесят шесть) миллионов
человек. Мы, конечно, не ручаемся за его цифру, но не имеем никакой другой
официальной.
и
Вот и соглашались миллионы стать стукачами. Ведь если пересидело на
Архипелаге за 35 лет (до 1953-го), считая с умершими, миллионов
сорок-пятьдесят (это скромный подсчёт, это -- лишь трех- или четырехкратное
население ГУЛага, а ведь в войну запросто вымирало по проценту в день)

Полный бред. При населении в 200 млн. и средней продолжительности жизни человека 70 лет за половину его жизни сидел каждый 5й-4й.
Этого невозможно было не заметить. При средней семье М+Ж+2 ребёнка... Все мужики (в каждой семье!) должны были...
Лженицын не просто враль, а больной на головёшку ...

Автор: pamir 25.8.2011, 15:37

В интервью испанскому ТВ в 70каком-то году он называет 60 млн. Говорит фразу "убивали в год по миллиону".

Автор: MMM 25.8.2011, 15:44

Еще интереснее, что было с головами у тех, кто всю его брехню глотал, не задумываясь. Мне и по сей день попадаются регулярно те, кто все еще верует, что Лженицин все писал "не по лжи".

Автор: олег2010 25.8.2011, 15:49

Прискорбно, что его "творчество" начинают изучать в школе!

Автор: Дмитрий64 25.8.2011, 22:40

Ну, если есть те, кто верит писанине Солженицына, то почему сам Солженицын не мог стать жертвой лжи? Он что какой-то супер-проницательный гений, которого невозможно обмануть? Отнюдь. Более того он из числа обиженных-посаженных. Причём, как ему кажется, совершенно несправедливо.
Если человек обижен на весь мир, то он уже будет судить обо всём пристрастно, т.е. принимать за чистую монету любую нелепую ложь об обидчиках, если эта «достоверная информация» исходит из уст собрата по нарам. Вот Вам готовый инструмент для идеологических манипуляций.
Причём этот инструмент не чета какому-нибудь Млечину или Сванидзе. Солженицын пишет совершенно искренне, свято веря в то, что он пишет и этим подкупает миллионы таких же доверчивых, как и он сам, балбесов.

Автор: олег2010 26.8.2011, 8:32

Вот в этом то и вся беда. Вспомните сказку про волка и лису, когда битый небитого везёт. Обиженному волку легко поверить в то что воровка лиса чуть ли не присмерти, хотя у неё цель ещё раз обмануть волка и им попользоваться. Но дело то в том, что волк то сразу не сдох и вернулся на родину и у него открылись глаза, но он так ничего не сказал о своём затмении, а остаток жизни искал себе оправдание и уповал на то что вся беда в том, что лиса бессовестная не стала честной когда открыли двери всех курятников. Вместо того чтоб самой разводить кур она их бессовестно сожрала, а варвары людишки которые не спрашивая желания курей жить на свободе и ущимлявшие их права иногда кушая их, почему то остались без курятины.
Жаль волка, он просто ведь хотел сытно поесть рыбки нахаляву, а бабы непоняв истинных намерений волка наломали ему бока и вот он обиделся на существующий порядок вещей и решив его изменить попросил защиты у вечно голодного тигра, который уже всё сожрал на своей территории. Но тигр оказался людоедом....

Автор: MMM 26.8.2011, 8:35

О том, за что "невинно пострадал" Солженицын, писали неоднократно. Как и о том, что в годы войны он слал знакомым письма такого содержания, что писать их, зная о наличии военной цензуры, мог только провокатор. Была также опубликована агентурная карточка Солженицына. Сексот "Ветров". И он ни слова не сказал в ответ на эту публикацию, не подал в суд за клевету.
А про "Архипелаг ГУЛАГ" Кургинян на клубе "Содержательное единство" рассказывал, как писался сей опус по заказу 5ГУ КГБ - в рамках "форматирования мозгов" населения, прежде всего - интеллигенции, для планировавшейся уже тогда "перестройки". Кстати, если посмотреть на цифры, приводимые Солженицыным в этом опусе, то видно, что едва ли не все они (за исключением суммарной, не лезущей ни в какие ворота) даются по принципу умножения в 10 раз того, что было на деле.

Автор: олег2010 26.8.2011, 9:50

http://ru.wikipedia.org/wiki/Архипелаг_ГУЛАГ
Я предпологал, что перестройка это дитя Горбачёва. Теперь понятно кто воспитал пятую колонну и ясно откуда она появилась. Доказательства то есть?
Жаль Сванидзе не знает, что он из "пробирки" и сделан по заказу....

Автор: Дмитрий64 26.8.2011, 9:51

Это Вы намекаете, что он устроил провокацию с письмом для того, что бы с фронта попасть в лагерь? Сомнительная выгода. Этому можно было поверить если бы «провокация» была в 41-ом, а не в 44-ом. К тому времени он уже был капитаном артиллерийской разведки, имел награды. Кроме того:

По всей видимости он почувствовал себя элитой, подумал, что ему всё можно, в том числе болтать что угодно на любые темы.


О своей вербовке лагерным «кумом» он очень подробно писал в «Архипелаге». Там же называл кличку «Ветров». Он это объяснил как минутную слабость и заявил, что кроме вербовочного листа опер от него ни чего не получил. В том смысле, что доносов не было.
А обвинители Солженицына кроме этой агентурной карточки ни чего не опубликовали. Где доносы, если он был сексотом?

Автор: ZaRus1 26.8.2011, 10:43

Мне противно, что я своим неосторожным вопросом расшевелил эту кучу дерьма (Лже - цина).
И создал оффтоп для этой темы. Впрочем, параллельной Процессу ...
Прошу прощения.

Автор: MMM 26.8.2011, 11:06

В качестве доказательств Кургинян приводил кое-что из воспоминаний самого Солже и Растроповича. А агентурная карточка была в печати. К сожалению, за давностью лет уже не помню, где именно я ее видел.
Думаю, Сванидзе как раз прекрасно знает, откуда он сам "взялся". Как и Солже это знал о себе.

Автор: MMM 26.8.2011, 11:12

Да что Вы, ей Богу!
Провокации с письмами - подстава для адресатов.
А чем он в лагере занимался - у него в мемуарах рассказано. В основном он, если не ошибаюсь, "страдал и надрывался" в лагерной библиотеке или схожих местах.
А что доносов не было - кто говорит? Сам Солже. Тот, который напропалую лжет в том же "Архипелаге". Стоит ли верить единожды солгавшему?
А стучать в лагере можно и в устной форме. Даже безопаснее. А то вдруг "рапОрт" не те глаза увидят.
В 1993 у Дома Советов в нашем взводе был человек, отсидевший в свое время небольшой срок за распространение опусов Солже. И вот что он на сей счет нам сказал:
- Это ж надо было быть таким идиотом, распространять писания этого подлеца!

Автор: 72AG_AlexNN 26.8.2011, 12:33

Ребята, да что Вы в самом деле. Чтобы НКВД завербовал агента, а потом разрешил ему ничего не делать? Да в жизни не поверю!! Ну а заявления о том, что Солже был завербован, но не стучал, потому что нет его рапортов, то скажу, что сплошь и рядом сведения агента вообще нигде не фиксируются или оформляются на других агентов, иногда даже вымышленных.

Автор: Владимир Абрамов 26.8.2011, 13:54

То есть нам только что доказали, что свои взгляды можно изменить?

Автор: MMM 26.8.2011, 15:46

Это "только что" было в 1993. И что тут удивительного, если человек, разобравшись, понял, что ошибался или был обманут, и отказался от прошлых заблуждений? Мне и самому пришлось в 1989-91 много чего пересмотреть в своих взглядах на происходящее. Поскольку я смог разобраться в том, что те, кому я, было, поверил, - лжецы.

Автор: gelo 26.8.2011, 17:41

Можно. Пример - сванидзе!

Автор: Владимир Абрамов 26.8.2011, 18:42

претензии не лично к т ебе. почтенный МММ, а ко многим, кто считает, что нельзя.



А Кургинян дал ему прямой телефончик как обещал?

Автор: MMM 26.8.2011, 21:17

"Взгляды" Сванидзе зависят от того, где "вкуснее". Была КПСС у власти - был "преданным членом КПСС". Ветер поменялся - стал антикоммунистом.
Впрочем, подозреваю я, что на деле Сванидзе взглядов своих никогда не менял. Просто при Советской власти прикидывался не тем, кем был на деле, а тем, кем выгодно было прикидываться. Представляю, какие он речи толкал на партсобраниях! А на деле и тогда был таким же, как сегодня.

Вообще он мне во многом видится неким концентратом россиянского либероида.
Здесь я уже писал об одном таком "демократе, который за несогласие с его позицией по ГКЧП пообещал (заочно) дать мне в зубы, и сообщил, что я - "животное в человеческом облике, то есть быдло".
С другим довелось подискутировать сегодня. Он стращал Гайдпарк ужасами, описанными в "Архипелаге ГУЛАГ" и "Черной книге коммунизма".
Когда я поинтересовался, сколько еще можно гнать эту пургу при наличии работ Земскова, он мне ответил, что "книгу Земскова не читал, но ему сказали, что там вранье, основанное на записках, которые подавали Хрущеву". В ответ он после некоторых виляний довел до моего сведения, что цифры вообще не имеют значения, поскольку "жить при коммунизме было просто невозможно".
На это я ответил, что у меня остались совершенно другие впечатления - жизнь имела Смысл и любимая работа на пользу многим людям была средством реализации этого Смысла. На это пришел ответ, что так он и знал, что я технарь, а вот ему, гуманитарию, главное в жизни - свобода слова, информации и передвижения. Правда, он не указал, для реализации какого созидательного процесса ему нужны эти свободы. Зато пообещал мне, что мы с ним еще встретимся на полях грядущей гражданской войны.
На это я ему ответил, что очень надеюсь, что он со своими друзьями-гуманитариями развязать эту войну не сможет.
В ответ он довел моего сведения, что такие мировоззренческие разногласия, как у него со мною, могут быть решены только на поле боя гражданской войны.
На сем мы с ним и расстались. Наши гуманитарии - самые гуманитарные! Один пообещал "в зубы", а другой - и вовсе гражданскую войну.
Вот они, наши завывающие о недопустимости "слезиночки ребенка" и "преступлениях коммунизма". Готовы физически уничтожить каждого, кто с ними не соглашается.
И все они голосуют за Сванидзе...

Автор: Кот Мышелов 26.8.2011, 23:13

Это в милиции не всегда оформляются сведения об агентах, а госбезопасности очень даже оформляются, и не просто оформляются, а заводятся личные дела, в которых фиксируются вся предоставленная ими информация. Есть еще и так называемые информаторы, которые не являются агентами.

Автор: 72AG_AlexNN 27.8.2011, 1:13

Уважаемый Кот Мышелов. Не цепляйтесь к словам. Основная моя мысль была, что я никогда в жизни не поверю, чтобы барабан молчал и при этом еще и "надрывался в лагерной библиотеке".. А уж как и кто его вербовал, заводили или нет на него дело, фиксировали или нет его сообщения - дело десятое. Я лишь указал на некоторые возможные причины, почему могут отсутствовать его сообщения так сказать в письменном виде. Может их вообще просто и банально взяли да сожгли по каким-то причинам. А может он вообще ничего не писал и все сообщал исключительно устно.

Автор: Tapa 27.8.2011, 9:58

Трудно не согласиться. Особенно с учётом всего, написанного самим геройским автором о системе.

Автор: Дмитрий64 27.8.2011, 10:38

Вы ради бога не подумайте, что я пытаюсь как-то оправдать то, что сделал Солженицын. В конечном счёте, сознательно совершено преступление или по неосторожности (по глупости) не отменяет самого факта преступления.
В данном случае дело даже не в Солженицине, а в том, что нам надо научиться различать таких откровенных лжецов и фальсификаторов как Сванидзе и Млечин от тех, кого как Соженицына используют в качестве рупора наши враги. Понимаете, когда читаешь «Архипелаг» не создаётся впечатление, что его писал подлец. Солженицын совершенно искренне верил в свои заблуждения.

Адресат был один. Всех прочих выдумала Википедия.




Он почти сразу попал в так называемую «шарашку». А там совсем необязательно было писать доносы, что бы выжить



А про то что он был в лагерной библиотеке я что-то не встречал. Может подскажете где об этом написано, цитатку какую-никакую…


А Вас что ни когда в жизни не обманывали? Вот так, что бы Вы верили человеку, а потом оказалось, что всё чему Вы верили оказалось неправдой? Если нет, тогда Вы счастливый человек.
Я выше уже писал, что нам необходимо научиться отличать записных лжецов от искренне заблуждающихся. А нужно это для того, что бы сами, как Солженицын, не попасться на такую удочку. А ещё потому, что откровенные подонки всегда останутся нашими врагами, а заблуждающиеся могут очнуться от своего заблуждения и стать нашими соратниками (и их безусловно намного больше, чем лживых подонков). Я это говорю так потому, что, в свое время, оказался под влиянием «Архипелага».


Это понятно, что донос делается в устной форме, но опер устную форму переводит в письменную. Ему же надо как-то отчитываться о проделанной работе. А для того, что бы сексота не разоблачили как раз и придумывается кличка.

Автор: pamir 27.8.2011, 10:48

Значит талантливо скрывал.

Автор: Дмитрий64 27.8.2011, 10:48

Вот Вы сейчас сами себе противоречите. Если Вы, в своё время, заблуждались значит Вы своими заблуждениями делились со своими друзьями, а следовательно, по Вашей же логике, Вы были лжецом.
Лжец – это тот, кто знает правду, но сознательно её искажает. А тот, кого обманули, тот не лжец, а жертва обмана. Почему Вы себе разрешаете быть обманутым, а другим, тому же Солженицыну, нет? Потому, что Вам повезло очнуться от заблуждения, а им (ему) нет? Как-то это несправедливо.

Автор: Дмитрий64 27.8.2011, 11:02

Это точно! Пол страны обманул! Талантище! Гений!
Легко вы на человека клеймо ставите. Я уже не первого здесь на форуме слышу (читаю), что он, в своё время, поверил Солженицыну, а теперь понял, что Архипелаг – это такая большая пребольшая деза. Но что странно сами они считают себя искренне заблуждающимися, т.е. розовыми и пушистыми, а Солженицын естественно лживый поддонок и мразь.

Автор: naivny2010 27.8.2011, 11:05

Pamir!
А это не домыслы? Или у Вас есть тому доказательства? Будьте добры, приведите их, чтобы не было кривотолков.

Автор: pamir 27.8.2011, 11:38

Факты тут следующие - он лгал в книгах и интервью. Так как он не рассказики о природе писал, а вроде как серьёзные вещи исследовал, он должен был проверить достоверность либо не писать откровенных небылиц.

Есть, например, такое http://warrax.net/48/solzhenitsyn2.html
Возражения выглядят логичными. Кстати, Предлагаю этот рассказ и обсудить. Получается, что Солженицын писал такие небылицы, которые любой сиделец видит и понимает, что так в лагере быть не могло.

Автор: Нафаня 27.8.2011, 21:23

Я слушал "архипелаг" по "голосу америки" в 75-м году. Впечатление было от его россказней ужасное. Сразу было понятно, что антисоветчик и враль пишет. А клеймо на него поставило время уже давно: сука позорная. Не отмоете.

ЗЫ. Не долго слушал, быстро надоело.

Автор: Дмитрий64 27.8.2011, 21:48

Интересный рассказ.
Объективности ради могу сказать следующее:
Его участники критикуют Солженицина (на мой взгляд вполне грамотно и справедливо) за то, что тот публикует лагерные страшилки не проверив факты. Непонятно правда каким образом он мог это сделать. Но сами они тоже «расследуют» события, участниками которых не были. Чем они, в таком случае, лучше Солженицина?
Понятно что во время ВОВ и после в стране были проблемы с рабочей силой, а сразу после гражданской, возможно, таких проблем не было, а была необходимость контру прижать к ногтю, на мой взгляд, вполне понятная и справедливая. Поэтому, не исключено, что смертность в 20-30-х го была больше, чем позже. Между тем лагерники рассуждают о 20-30-х, когда Архипелаг только строился с позиций 40-х, когда все его шестерёнки работали вполне исправно. Надеюсь ни кому не надо доказывать, разницу между тем, когда люди приезжают в чисто поле (лес) и начинают всё с нуля и когда приезжают в готовые обжитые бараки?

Надо учитывать также, что сам Солженицын первую половину срока просидел на «шарашке», где, я думаю, ему рассказали много «правдивых» историй о лагерях. А поскольку, повторюсь, он считал себя несправедливо обиженным, он вряд ли мог так беспристрастно судить о правдивости рассказов.

Ещё хочу отметить такую странность лагерников:

Странные какие-то лагерники. Верят в то, что за бугром интересуются какой-то смертностью в какой-то там России. Смешно.


Лагерник заявляет, что верит Шаламову, т.е. Шаламов, по его мнению, пишет правду. Я читал Шаламова и скажу честно у меня от рассказов Шаламова мороз по коже бегал гораздо интенсивнее, чем во время чтения «Архипелага». Т.е. на мой взгляд, если Шаламов, по мнению авторитетов лагерного мира, пишет правду, тогда и страшилки Солженицына тоже правда.
Меня кстати этот факт сильно смущал и смущает до сих пор. В том смысле, что я понял, что «Архипелаг» на 90% враньё потому, что это пересказ вранья и вымыслов с чужих слов, но вот рассказы Шаламова у меня в эту схему не вписывались.
Короче с этими «свидетелями» лагерной жизни всё тоже не так однозначно как кажется на первый взгляд.
Но то, что Солженицын не отличался особой разборчивостью в подборе «фактов» - это ясно как божий день.

И ещё одна такая мысль. Когда я тут пытался, приводя факты из мемуаров современников, доказать, что голодомор в 30-х в СССР – это враньё от первого до последнего слова, меня отправили отдыхать на две недели. Типа нечего тут опровергать то, что все знают, и в чём нет ни какого сомнения.
Получается, что голодомор (жертвы 20 млн.) по причине головотяпства и неумения большевиков, неграмотно организовавших колхозы, на Украине, Дону, Кубани был, а в Сибири за полярным кругом всё было просто чудесно и великолепно. Там ни какого головотяпства и неумения, которые могли спровоцировать массовую смертность, естественно и быть не могло. Ни кому не кажется, что такая логика слишком притянута за уши?
Другими словами, не всё в этом вопросе однозначно.

Автор: Дмитрий64 27.8.2011, 22:07

Рад за Вас. Мне в 75-ом 11 лет было. И я о Солженицыне первый раз не по «голосу америки» услышал, а в документальном обличительном фильме об антисоветчиках.
Вам в 75-ом всяко не 10 лет было, возможно было с чем сравнить его рассказы. А я только недавно из интернета вытащил повести Ковпака, Федорова, Вершигору…. Недавно отцу рассказал. Он говорит, что читал некоторых авторов, т.е. ему тоже было с чем сравнить.

Вся проблема, что сознание народа начали обрабатывать с 53-го и каждое последующее поколение становилось всё либеральнее и либеральнее, т.е. ещё более подготовленнее к Солженицыну.
Ещё хочу обратить внимание, что СССР добили КПСС-овцы, т.е. партия (руководство) к 85-ому тоже выродилась в сообщество предателей и изменников. И я вырос, имея перед глазами именно таких «большевиков». А о том, какая она была в 20-40-е только сейчас узнаю.

Автор: pamir 28.8.2011, 0:19

Они не расследуют. Они как "эксперты" (поскольку сидели) описывают, почему этого не могло случиться.
Также, как медики, например, смотрят с усмешкой фильмы, где фигурирует что-то медицинское. Компьютерщики смеются, когда в фильмах программист вскрывает всё подряд бешено нажимая на клавиши и так далее.

Что в 20е, что в 40е люди, как описывается в приведённом рассказе, на огонь не полезут. И в 20е годы они тоже замерзать не останутся. Если охрана ушла, Они пойдут в посёлок. А если осталась... Ну так там всё описано. Они же ведь не просто в бараке замёрзли из-за мороза. Их же по Солженицыну оставили в лесу замерзать. В каком бы году это ни происходило - люди действовали бы одинаково.



Лагерник говорит, что доверяет Шаламову в части описания санчасти.

Вы же выстраиваете цепочку - доверяет Шаламову, значит Шаламов пишет правду, а у него ещё страшнее, значит Солженицын пишет тоже правду.
Это что такое? Это логическая цепочка? Это цепочка передёргиваний.



Вас отправили отдыхать за отрицание очевидных, доказанных фактов. Не голодомора с 20ю миллионами, а голода. Голод действительно был, но цифры как и с репрессиями дико завышены. И ещё раз повторяю, количество репрессированных известно. И солженицынские с ними не стыкуются никак. А истории солженицынские не стыкуются с реалиями лагерной жизни. То, что люди в лагерях могли умирать от тяжёлой работы или от голода (в голодные годы) - никто не спорит. Но не в тех количествах и не при тех обстоятельствах, что выдумывает Солженицын.

Автор: Владимир Абрамов 28.8.2011, 0:30

Когда я читаю в советской книге, что "Тихий Дон" - это книга о жизнеутверждающей силе советской власти, у меня возникают многие и многие вопросы к такой постановке утверждения, но я не думаю, что мне лгут. Я лишь предполагаю, что у меня и автора этого утверждения разное ощущение действительности, и что жизнеутверждение там, конечно, есть, но это не связано с советской властью напрямую.
Проблема "Архипелага" состоит в том, что это ни исторический роман, ни роман роман-эпопея, ни строгое научное изыскание. Это исследование с позиции собственного мифа. Это и невольная ложь, и заблуждение, и вера в написанное, и в то же время нечто, что конструирует суть правды, как она видится автору. И это с одной стороны - ужасно, потому что идёт против истины, а с другой стороны - критика Солженицына это никакой не вопрос истинности, а проблема противодействия ему со стороны другого собственного мифа. Может быть, и более приемлемого, но всё-таки мифа - потому что о тех событиях невозможно установить никакой объективной правды. По крайней мере, в ближайшие лет сто. Как мне кажется.

Автор: eurekav 28.8.2011, 7:29

Солженицын под конец жизни сам ужаснулся до чего, в том числе и с его помощью, довели страну. Читала его произведение «Россия в обвале» и последние статьи и интервью. Не думаю, что он лжец, просто человек запутался, он сам искренне верил в то, о чем писал в Архипелаге.
А изменивших взгляды и покаявшихся в своих убеждениях сколько угодно, правда, у кого хватило мужества признать свои ошибки. Например, Анатолий Вассерман и профессор Лопатников (явно не самые глупые) признали, что в 90-е разделяли либеральные взгляды, о чем очень сожалеют, а сейчас сменили их на противоположные.

Автор: Кот Мышелов 28.8.2011, 8:18

Так кто же у Вас к 1985 году был кпСС-овцем? Партия или руководство партии? Это обвинение находится за гранью, обычно после такого предполагается второй Нюрнберг. Вам необходимо либо извинится, либо объяснится. Тальковщина здесь не пройдёт.

Автор: Tapa 28.8.2011, 9:15

У Вас и у автора этого утверждения, действительно, разное ощущение действительности. "Действительность" автора утверждения состоит в том, что ему подвезло получить крайне выгодный заказ на некие строчки по поводу классика. И он, не желая этот заказ потерять, что называется, "лепит горбатого". Дескать, маслом кашу не испортишь. И добивается результата! Вот и вся действительность. Вы её, когда приводите свой пример, не ощущаете?
Зачем Вы притягиваете за уши проблему официоза в советской культуре (а она была, конечно) к совершенно иной проблеме - солженицинского вымысла? Вымысла, ставшего политической проблемой целой страны и реальным инструментом её уничтожения. Что тут общего?
Хотя, с другой стороны, общее есть. Только оно не в "обольщении и заблуждении". А в том, что то и другое - при всей несопоставимости высказываний по их силе и последствиям - написано строго в соответствии с политическим заказом. (Естественно, с поправкой на то, что понятие "заказ" не обязательно предполагает документальную фиксацию. Оговариваю, поскольку меру расхождения наших "действительностей" до конца не чувствую).

Автор: Tapa 28.8.2011, 9:23

Ну, может Дмитрий (64-го года рождения) ухитрился литературу советскую не читать, фильмов, особенно об Отечественной войне, не смотреть и оказался девственно невинен по части родной истории. Это так интересно (без иронии), что ждём именно объяснений феномену.

Автор: ленин28 28.8.2011, 11:08

да запад во главе с США наносят стратегический удар!остальному миру,влияя на подростковое на будущее поколения путем дезинформации и внедрения идеалов капитализма! а Солженицын заразившийся вирусом(этой алчной античеловеческой идеей капитализма и превосходства) цепной пёс и теперь он естественно у своих, герой уничтожения СССР!и самой гуманистической идеи человечества!

Автор: Дмитрий64 28.8.2011, 12:36

Извините, но то, что они эксперты мне пока ни кто не доказал. Охи и ахи, смешки и насмешки – это на языке тех же лагерников называется дешёвыми понтами, а не доказательствами. А в доказательствах из чрезвычайно много странностей, с точки зрения здравого смысла.

Меня хотят убедить что истощённый и уставший после 12-14 часового рабочего дня человек в условиях заполярной зимы не может присесть отдохнуть и замерзнуть. Вы сами то хоть верите в подобную чушь. Да охране ни чего не надо было делать, что бы люди замёрзли. Пару часов подождать и всё.
По поводу того, что зеки без охраны побежали бы в ближайшую деревню – это извините тоже бред сумасшедшего. Куда бежать? Вы пробовали пройти по снежной целине по пояс в снегу хотя бы километр. Тут сытый и неуставший человек через час-два выбьется из сил, а уж лагерный доходяга и того быстрее. Куда Вы за два часа по снежной целине уйдёте? Правильно километра на четыре. В Сибири и заполярье, что деревни через каждый километр понатыканы?
Вобщем с лагерниками, которые побегут без охраны в деревню «эксперты» облажались однозначно.
Теперь по поводу того, что люди не полезут в огонь сами.
А что загнать людей в какой-нибудь барак запереть двери и поджечь – это проблема? Так что все рассуждения «экспертов» на тему что люди дескать сами не полезут в огонь очередная интерпретация событий с удобной для интерпретаторов стороны.
Я уже не говорю, что версию со сжиганием людей сам Солженицын рассматривает как гипотезу. Неужели «эксперты» не нашли ни чего более достойного критики в «Архипелаге», чем лагерная страшилка, которая даже такому неэксперту в лагерных хитростях как мне, представляется вымыслом.



Специально залез в тот рассказ и прочитал. Вот пожалуйста цитата:

Внимательно читаем фразу «Значит, дело он знает досконально - и как зек, и как работник санчасти». Т.е. «экперты» доверяют Шаламову и как зеку, т.е. бывшему на общих работах заключённому, и как тому, который работал в санчасти. Где здесь с моей стороны передёргивание?
Я лишь сказал о своём личном впечатлении от рассказов Шаламова. По большому счёту «эксперты» из рассказа здесь даже и не при чём. На мой взгляд, если рассказанное Шаламовым правда, то и Солженицын, за исключением конечно лагерных страшилок и в десять раз преувеличенной цифири жертв, писал правду.


Извините, но я привёл в качестве доказательств не притянуые за уши историко-статистические исследования, не откровения диссидентов из США, которые мне представляются абсолютной ложью от первого до последнего слова, а свидетельства людей, живших в то время, причём тех людей словам которых можно доверять. А со мной даже не нашли нужным обсудить эти свидетельства. Объявили всё чушью и забанили на две недели. Подобная «дискуссия» мне представляется банальным затыканием рта.



Да кто же с этим спорит. Не стыкуются. А что у Солженицына были какие-то возможности провести реальные исследования? Нет. Он так прямо и пишет, что это его догадки. К этому и надо относиться как к догадкам не более того.



С этим тоже ни кто не спорит. В Солженицынских историях по определению должно быть много недостоверного, много нелепостей и преувеличений, поскольку они рассказаны с чужих слов и через третьи, четвёртые руки. Опять же источники информации Солженицына, мягко говоря не вызывают доверия, покрайней мере у меня.
Я уже не говорю о том, что господин Солженицын мог быть просто использован для вброса откровенно лживой информации от господина Хрущёва, заинтересованного в очернении Сталина посредством сотрудников КГБ. Сотни писем от «жертв сталинского террора» могли быть сфабрикованы. Технически мне не представляется это таким уж сложным.


Ещё раз повторяю, я не собираюсь обелять Солженицына. Он безусловно своим «Архипелагом» произвёл идеологическую диверсию. Я лишь хочу обратить внимание участников форума на то, что нельзя ставить знак равенства между Солженицыным и Сванидзе, Млечиным, Геббельсом.
Если мы не научимся отличать откровенных лжецов, от тех кого как Солженицына «используют в тёмную», мы можем в очередной раз попасться на такого как Солженицын.

Автор: Дмитрий64 28.8.2011, 12:52

Я не понял – это Вы сейчас меня так ненавязчиво подготавливаете к очередному бану? За что я должен извиняться, за то, что обвинил руководителей КПСС в том, что они организовали распад СССР? Мне что, кого-то надо здесь в этом убеждать? Или что мне надо представить имена и фамилии, а также документальные свидетельства их предательства, что бы не быть голословным?
Какой Нюрнберг? Какая тальковщина? К чему эти фантазии на пустом месте? А может не будете искать надуманного Вами повода и просто напрямик заявите, что моё присутствие на форуме для кого-то нежелательно. Непонятно правда для кого и почему. Ради бога я буду молчать.

П.С. И ещё одна просьба. Перед тем как вы меня забаните (я уже чувствую как у Вас чешутся руки) может объясните что такое «Тальковщина». Интересно всё-таки в чём меня обвиняют?

Автор: Дмитрий64 28.8.2011, 12:59

Ну почему же и читал и смотрел. Но если своё представление об истории страны составлять по фильмам и популярной «исторической» литературе советского (Брежневского) периода, то не думаю, что ваше знание истории собственной страны будет полным и достоверным.

Автор: Tapa 28.8.2011, 13:04

Ну, а по НЕ популярной, НЕ брежневского периода?

Автор: Дмитрий64 28.8.2011, 13:16

А у меня, что была такая возможность? В библиотеках брежневского периода была проблема "трёх мушкетёров" найти. О каких исторических исследованиях можно было вести речь? Жил и живу я не в Москве и не в Питере, так что Ленинская библиотека мне была недоступна.
Я уже не говорю о том, что в советское время я не особо интересовался историческими хитросплетениями, все о чем мне говорили наши лидеры принимал за чистую монету и вообще по образованию я технарь и помолодости больше увлекался естественными науками.

Автор: pamir 28.8.2011, 14:02

Вы для чего каждый раз что-то новое выдумываете? У Солженицына кто-то присел и замёрз? Или всё-таки сотня человек была умышленно оставлена в лесу замерзать за невыполненный урок? Вы не видите разницы? Ну если вы не видите, то говорить-то не о чем.



И снова вы выдумываете. У Солженицына сказано "загнали на костёр". Не спалили в бараке, в доме, в помещении. А загнали на костёр. А вы вновь и вновь пытаетесь придумать ему оправдание.


Читаем


Написано так, что сомнений не возникает. К тому же вброшена уже как аксиома "те кто морозит и взрывает". Вы что, не видите, что фраза выстроена так, что сомнение практически не замечается, а читателю навязывается образ того, что это не просто возможно, а даже наверняка было.




Вы когда читаете второе предложение, вы первое уже забываете? Там же перед этим весь смысл разговора - о больнице. Любой лагерник знает, что попасть в санчасть - блого. И Шаламов работал в больнице. Поэтому он это знает...
Но вы берёте последнее предложение и забываете напрочь контекст.
Это не дискуссия. Это балаган.


Если человек был в лагере, он либо знает какие там порядки. Либо должен быть идиотом, чтобы предполагать, что у него этого не было, а в других лагерях всё совсем наоборот. Либо, если он-таки знает порядки, он должен видеть, что это чушь, но при этом ссылаясь на то, что "это ему кто-то через третьи руки рассказал" писать откровенную ересь.
А потом весь этот контекст про третьи руки смывается напрочь и произведение выдаётся за реальные события, свидетелем которых был чуть не сам автор. Он что, не понимал, что он делает? Вы считаете его идиотом?

Автор: Кот Мышелов 28.8.2011, 15:29

Поскольку книг Вы не читали, (даже «Три мушкетера» у Вас в библиотеке как выяснилось было достать проблемой), а в силу возраста или некой особой среды обитания Вы не помните массированной антикоммунистической пропаганды объясняю:
http://www.youtube.com/watch?v=Haf6A4V91Nk
Вам не кажется что данный ролик, мог бы стать отличным эпилогом к «Архипелагу ГУЛАГ» ?

Автор: Кот Мышелов 28.8.2011, 16:01

Сколько же Вам лет тогда было, если Вы так легко отделили пиво от мух?

Автор: Tapa 28.8.2011, 23:26

Подождите-подождите... Я не про исторические исследования, которых Вы, согласна, читать не могли, а особо и не хотели. Меня заинтересовала фраза, что ничего-то Вы не знали про партию и о большевиках судили по брежневской партноменклатуре:

То, что СССР добила партийная (и не только!) элита, все согласны. Хотя не согласны, что это можно распространять на партию, как таковую (о чём Вам Кот Мышелов и сказал). А я вдобавок спрашиваю, как это парень, воспитанный в СССР, мог не знать, например, о поведениии коммунистов ну, хотя бы во время войны? Рядовых партийцев. Да и не рядовых. Или в 30- годы, когда эти самые партийцы (отнюдь не брежневского разлива) вполне так воодушевлённо были реальным авангардом реально идущих преобразований. Кто-то же руководил индустрией, огромными по всей стране стройками? Кто-то, будучи просто в рядах партии, работал с полной отдачей на этих самых стройках коммунизма. Спрос-то с партийцев был повышенный, а не пониженный. На фронте в том числе. Про это очень много написано, снято, про это невозможно было не знать по рассказам старшего поколения. Ведь так? И куда это всё знание улетучилось? Смылось в ходе промывки мозгов? Ну, так хоть задним числом признайте, что она была проведена мастерски. А не говорите, что были в каком-то неестественном неведении, ничего-то не читали, не видели, не понимали, слышали только "сиськи-масиськи" и были уверены, будто на этих "масиськах" страну дважды - до и после войны - вытянули, да ещё и лучшую армию Европы победили! Я понимаю, что Вас, как и большинство советских технарей, надули, вокруг пальца обвели. Но хоть теперь будьте к себе (и ложным кумирам) критичны. Это ещё пригодится.

Автор: ZaRus1 29.8.2011, 0:56

Догадки - да гадки. Слишком гадки. То есть свою ложь он назвал догадками. Но лично мне трудно относится к гадости как догадкам (детей или учёных).
А что (подражая Вам) у Солженицына были какие-то желания провести реальные исследования? (Хотя-бы в последние годы? Когда он стал "хероем", да ещё и при "бабле"?)

Не люблю НТВ-шников (набранных толи Гусинским, толи Березовским) - просто враги России какие-то, но...
Но признателен им за серию фильмов "Собственная гордость" Идут по воскресеньям.
Последний от 27.8.11 в 10-55 - "От ГОЭЛРО до Асуана".

Посмотрев его, так и захотелось неаккуратно вытащить из гроба Лжецина и спросить: ... так сколько было ЗК? Кто строил СССР?
Кто действительно работал, а кто ... Чем был сталинизм? ГУЛАГОМ или взлётом Родины?
Ну, или хотя бы спросить об этом его "уважателей"...

Там много кадров, много рассказов очевидцев-участников строительства энергетической мощи Родины.
И это не басни-"догадки" (в них и звери разговаривают), а реальные объекты у нас и за рубежом (да ещё и цифры, но не выдуманные).

Не люблю НТВ-шников, но признателен им.
Где-то надо-бы завести у Кургиняна раздел типа "Хорошее" или "Другие материалы по истории Родины"

Автор: Tapa 29.8.2011, 2:22

Будет. На eot.su направление "Историческое достоинство". Уже в работе.

Автор: ZaRus1 29.8.2011, 7:11

Всё понял. Спасибо.

Автор: Дмитрий64 29.8.2011, 10:16

А как по вашему люди замерзают? Их оставляют в лесу, т.е. не пускают на территорию лагеря, в лагерные бараки и они замерзают. А уж как это технически происходит, садятся они там или ложатся, это не принципиально. Солженицын , что должен подробно описывать как это конкретно происходит, что бы читающий мог сообразить?

Я так понимаю лагерные «эксперты» выразили сомнение в том, что если бы группу заключенных оставили в лесу, то они бы замёрзли. "Эксперты" считют такое невозможным, рассказывают всякие сказки про то, что лагерные доходяги, оставшись без охраны в зимнем заполярном лесу, тут же помчатся в ближайшую деревню. На этом основании я делаю заключение, что ни какие они не эксперты, а поэтому, вся история с этими «экспертами» от начала и до конца придумана автором. Талантливая бесспорно, но брехня.
Ваше право думать иначе.



По-моему, в данном случае фразу Солженицына «загнали на костер» не стоит воспринимать буквально. Это всё таки не милицейский протокол, а литературное произведение.

По-моему, Вы правы. Вряд ли мы убедим друг друга в чём-то. Я вообще уже жалею, что втянулся в эту перепалку о Солженицыне. Думаю пора прекратить этот спор.

В любом случае спасибо тому, кто навёл меня на это продукт журналистского творчества. Забавно было почитать. Вот только хочется задать вопрос с какой целью «эксперты» обгадили Солженицына, параллельно отдав дань уважения творчеству Шаламова?
Взяли пару-тройку жареных фактов, «опровергли» их так, что даже невооружённым глазом видно, что это обычная журналистская заказуха. Чем так уж сильно Солженицын отличается от Шаламова?
Я ещё раз повторяю, судя по тому, что пишет Шаламов об общих работах, возникает большое желание поверить в цифры Солженицына. Почему, же кто-то считает, что Шаламова читать можно, т.е. он пишет правду, а Солженицына ни-ни. Может потому, что у Солженицына кроме черезчур преувеличенных цифр и лагерных баек про «охранников бросающих зеков в костёр», есть что-то такое, чего не стоило бы читать молодым людям? Например описание характерного для того времени типа начальника-урода. Тех самых начальников, которые встречались не только в лагерях, но и на фронтах ВОВ (правда меньше), тех самых которые после смерти Сталина тихой сапой заняли все командные должности, а 80-90-х дружно слили СССР и переделались в бизнесменов.
В 20-40-х в лагерях гнобили зеков, а сейчас не платят з/пл рабочим и тихой сапой сливают уже Россию. По-моему и те начальники и нынешние из одного теста слеплены.


Написано чёрным по белому:

А уж то, что при прочтении кажется, что сам автор был свидетелем всего написанного, это как сказал здесь кто-то – талант автора.

Автор: Дмитрий64 29.8.2011, 10:35

Именно это я и хотел сказать. Рядовых коммунистов я не имел в виду. У меня отец до сих пор хранит партбилет. Если Кот Мышелов воспринял мои слова как личное оскорбление, приношу лично ему извинения.



Читал в детстве (школьном) и перечитывал не раз про пионеров-героев, про все то что вы пречислили, читал. Но видимо недостаточно. Если сейчас у меня есть библиотека (электронная) из почти 200 книг, написанная героями ВОВ, то в брежневские времена такое было невозможно, потому, что их просто физически не было, зато все книжные полки были завалены трудами Брежнева и Ко.
Обработка сознания тоже проведена искусно. Спорить не буду. Меня и многих других обвели вокруг пальца. Но не надо сбрасывать со счетов, что герои были в 20-50-х, а в 80-90-х как-то чаще уроды встречались. И когда радовались переменам, думали (наивно естественно), что уроды уйдут, а получилось совсем наоборот.

Куда уж критичнее, если я считаю Солженицына преступником? Просто я против того, что бы всё мазать одной краской и ставить знак равенства между Солженицыным и Сванидзе-Геббельсом.

Автор: Камиль Мусин 29.8.2011, 10:46

После "200ЛВ" Солжик для интеллигиенции очень неудобный стал.
А уж как ляпнул "жить не по лжи" - так я даже не знаю, как они его терпели.

Автор: ZaRus1 29.8.2011, 11:13

Согласен со всеми утверждениями.
Есть возможность сузить "предмет спора". До
мазать или нет одной краской и ставить знак равенства между Солженицыным и Сванидзе-Геббельсом.
Мой взгляд:
1. Можно по: полу, веку проживания, вреду наносимому России, ...
2. Нельзя по: фамилии, участии в ВОВ, сидении в лагере, ...(Ваш вариант признака, по которому нельзя ...)?

Всего Вам наилучшего.

Автор: Andrew 29.8.2011, 13:14

Дмитрий, отсутствие желания самому искать информацию (ведь сейчас это невозможно!, ведь все полки книжных магазинов и библиотек завалены трудами Ельцина, Путина и, как там его, забыл, ну который президент!, да?) позволяет оставаться в приятном неведении и фантазировать о чем угодно. Придется Вас разочаровать.
Вот статья В. Бушина о нашем герое, написанная в 2006 г., где он, в частности, приводит следующие факты:

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/06/642/71.html
http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/06/645/61.html
52 страницы про Симоняна с искренней верой в свои заблуждения. Просто ангел во плоти. Видимо регулярно повышал писательское мастерство.
В самом начале Архипелага... Солженицын пишет: "В этой книге нет ни вымышленных лиц, ни вымышленных
событий". Он же русским по белому пишет: все написанное - правда. Или в этом он тоже заблуждался?
Не ленитесь, погуглите сами, сходите в библиотеку. Уверяю, найдете много интересного и познавательного.

Хватит врать-то. И про книжки, которых "физически не было", и про брежневские времена. Трилогия Брежнева впервые была напечатана в журнале «Новый мир» в 1978 году (в № 2 — «Малая земля», в № 5 — «Возрождение», в № 11 — «Целина»). Вы что, до 14 лет вообще ничего не читали?

Автор: Кот Мышелов 29.8.2011, 16:29

Обсуждать «Архипелаг ГУЛАГ» дело тупое и неблагодарное, потому что любой человек, знакомый с правилами арифметики, за пять минут докажет, что изъятие из реальной жизни 60 млн. человек репрессированных и 27 млн. погибших во время Великой Ответственной войны, никогда бы не дали даже простого воспроизводства населения. Секса в СССР конечно не было, но мужчины репродуктивного возраста всё таки нужны были, не прямым же делением советский народ размножался.

Автор: Tapa 29.8.2011, 16:56

А есть ещё книга Островского "Солженицын. Прощание с мифом". Весьма подробное исследование.

Да уж, отсутствие в библиотеках чего-либо, кроме Брежнева, от души повеселило.

Автор: Дмитрий64 31.8.2011, 13:22

Я естественно должен верить во все эти «факты», якобы имевшие место быть на самом деле, а не придуманные атором статьи. Извините, я уже вышел из того возраста, когда верят всему написанному черным по белому по одной причине, что автор умеет ловко «щёлкать пером».
Прочитал часть статьи. Стиль очень знакомый, демагогически-претензионный. Примерно в таком же написан вышеуказанный рассказик с разоблачениями «экспертов». Извините я такое ... уже давно не читаю.
И главное, что сататья написана по мотивам фильма. Вот уж действительно умора. Судить о творчестве писателя по фильму.
Честно говоря, я тот фильм не смотрел, поскольку отношусь с презрением к творчеству большинства современных режиссеров. Сколько я не пытался смотреть современные, так называемые «исторические» фильмы, у меня ни чего не получалось. На первых же минутах наступало отвращение. Складывается впечатление, что режиссеры соревнуются друг с другом, кто больше вранья напридумывает.


При чем тут «Малая земля» и прочие произведения Брежнева? Они то как раз в книжных были в достатке. Вы, прежде чем хамить, сначала прочитали бы пост внимательно.

Вобщем как обычно обсуждение темы перешло в обсуждение качеств оппонента. Это естественно, если на аргументы ответить нечем начинают «исследовать форму носа и ушей».

Самое главное зло в творчестве Солженицына не в тех нескольких лагерных байках, которые весьма неуклюже пытались разоблачить «эксперты-лагерники» и даже не в перувеличенных в несколько раз цифрах репрессированных, а в том что через весь «Архипелаг» проходит солженицынская мысль о том, что в лагерях томился исключительно цвет нации, самые лучшие, умные и честные люди. Причём вся вина этих «ангелов во плоти» состоит в том, что они «резали правду матку» сатрапам и палачам сталинского режима.
Все же те, кто остался на свободе – это естественно одни упыри, которые яки звери лютые, занимаются исключительно тем, что составляют расстрельные и посадочные списки на «ангелов».

Совершенно ясно почему «Архипелаг» не мог быть популярным в 40-50-х и почему «попал в жилу» в 80-90-х.
Во-первых, потому, что народ стал забывать войну, а руководители страны не слишком активно ему напоминали. Под «напоминанием» следует понимать не фильмы о войне, в которых «герой» Жуков выигрывает ВОВ, а наличие на полках книжных магазинов воспоминаний героев ВОВ, а не только одного Брежнева, изучение этих произведений на уроках литературы и истории. Ни чего этого не было.
Второй причиной популярности Солженицына в 80-90-х явилось по моему глубокому убеждению нахождение у руководства страны и на всех более или менее значительных постах, людей не слишком поглощённых коммунистическими идеями, а больше содержимым своего продуктового пайка.

Автор: Егорка 1.9.2011, 9:20

А мне вот интересно, о чем вообще спор по сути? Причем, что самое интересное, спор не между противниками и сторонниками Солженицына, вторых на этом форуме не может быть технически. Идет яростный спор между противником, который оставляет за Солженициным право быть нормальным, но заблуждающимся человеком, которого использовали, и противником из лагеря "подонок-ублюдок-стукач". Вот до какой степени!
В чем же такая сила и опасность Солженицына в наши дни? Почему о нем все время вспоминают сталинисты? Да, его читал народ в перестроечное время. Сейчас мало кто читает и в советское время мало кто читал. Да, он был какое-то время своеобразным "знаменем"... Ну и подумаешь, казалось бы, что вспоминать... Вроде бы, надо всем строить будущее вместе, зарыть все эти томогавки?
Видимо, Солженицын и Сталин являются символами противоположных идей в сознании людей. За каждым этим именем стоит взгляд и подход. Примирение и конструктивный диалог людей и подходов возможен, если перестать пользоваться именами-символами и отвлекаться на очернение/обеление обоих, и вскрыть, открыто обсуждать сами идеи. А идеи за именами-символами стоят конкретные:
СТАЛИН (советский человек). Возможность принести в жертву человека во имя спасения и процветания нашей Родины. В будущем, конечно, только настоящих врагов, без перегибов.
Солженицын (индивидуализм). Нет ничего выше человеческой жизни, свободы и прав. Слезинка ребенка.

Хочу обратить внимание, что в данном случае я описываю мое видение этих срабатывающих в сознании идей при оценке речей противника с упоминанием соответствующего имени, а не взгляды, скажем, Солженицына.

Если все именно так, то я лично даже выхода не вижу. Неужели люди так глубинно разделены? Советский человек согласен расстрелять врага? Индивидуалист - не видеть ничего, кроме своих прав? А, может быть, кто-то из советских людей вовсе и не желает, чтобы других за взгляды бросали в тюрьмы? Может быть, индивидуалист может вполне пожертвовать собой ради своей страны, не смотря на то, что любит права и считает человеческую жизнь превыше всего?
Как иначе объяснить все эти нескончаемые холивары вокруг Сталина и Солженицына, как не борьбой идей? Оба давно в земле лежат, один был диктатор, другой в рассчетах ошибся... Почему их не оставить историкам? И заняться идеями?

Автор: Сын Ивана 1.9.2011, 22:49

Мне было лет 25-27. Я встретился с человеком, который в одном бараке с Солженициным срок коротал. Человек этот - один из персонажей "Одного дня..." . Этот разговор дал куда больше для понимания истины, чем многочисленные статейки спустя полвека.
Сука он был и в глазах уголовников, и в глазах "политических". Стукач. Сидел не за политику, а за обыкновенную трусость.
Встречал и других людей, кто отмотал по 10-15 лет вроде бы "ни за что". Во всяком случае, не за ограбление ларька по 5-7 раз. С такими и говорить смысла нет.
Рассказы их сильно отличаются от страшилок Солженицына. Правда, зоны могли быть по порядкам и очень разные, тут я не уверен.

Автор: 72AG_AlexNN 2.9.2011, 2:28

И его не "опустили"????

Автор: gelo 2.9.2011, 3:44

Как иначе объяснить все эти нескончаемые холивары вокруг Сталина и Солженицына, как не борьбой идей? Оба давно в земле лежат, один был диктатор, другой в рассчетах ошибся... Почему их не оставить историкам? И заняться идеями?
[/quote]
Один был Вождь, а другой- врун! Большинство людей желает жить, как учил Вождь, а никак-врун! ( Сталин и Солженицын можно заменить на СЕК и Сванидзе)

Автор: Нафаня 2.9.2011, 8:39

Надо понимать, что "передовые" стукачи - на особом счету и внимании у кума. "Опусканием" занимаются уголовники - не герои, не идеалисты, а вообще-то подонки, нападающие на слабых.

Автор: Дмитрий64 2.9.2011, 11:27

Ну Вы прямо-таки историческая личность. И «Голос Америки» слушали, несмотря на то, что его глушили, и с человеком встретились, который в одном бараке с Солженицыным сидел. Вам уже можно начинать мемуары писать. Нарасхват будут.


Это что же он, до 44-го не трусил, и вдруг струсил.
За трусость не давали 8 лет лагерей по 58-й, а отправляли в штраф-роту.


Да точно садитесь за мемуары. Назовите так: «А сука ли Солженицын?». Бабла срубите немеряно.

П.С. Да промашку сделал Исаичь, написал в рассказе о человеке, который его сукой считал. Не расскажете случайно, какой из персонажей «Одного дня…» считал Солженицына сукой?
Кстати, для сведения, суками называли уголовников. Это во-первых. А во-вторых, тех уголовников, которые шли на контакт с администрацией лагеря. Говоря проще, стучали. Когда будете писать мемуары, не перепутайте.

Автор: Дмитрий64 2.9.2011, 11:29

....

Автор: PEONER КПSS 2.9.2011, 12:39

Особенно показателен был момент возвращения из логова цру - УНИВЕРСИТЕТА СОВЕТОЛОГИИ сша ОБРАТНО В ДЕМОКРАТИЧЕСКУЮ РОССИЮ, народ его проклинал и плевал ему в след

Автор: Сын Ивана 2.9.2011, 14:17

Не в бабле смысл моей жизни. Хотя, нарубить для жизни пока получалось.
"Кавторанг" Олег Федорович. Образованный и по-настоящему интеллектуальный человек. Так получилось. что с детства отлично знал английский. В войну работал в военной миссии по ленд-лизу, поставкам конвоями через северные порты. Много раз бывал в Англии, следовательно попал в английские шпионы.
На момент нашей встречи (начало 70-х) - действующий капитан первого ранга, командовал довольно известным кораблем. Восстановлен в чинах, наградах и добром имени. На строй не обозлился, считал это фатальной ошибкой.
Ну, а кто такие "суки" Вы тоже бы уточнили. Это вовсе не стукачи. Кроме них был еще "третий закон" и другие "понятия".

Автор: Andrew 3.9.2011, 0:31

Спора-то нет.
Есть человек, который отказывается воспринимать все, что идет в разрез с его надуманными конструкциями.
Проблема, на мой взгляд, лежит в иной плоскости.
Запад называл СССР "империей зла" (Р. Рейган). Кто населяет такую "империю"? Конечно же "хомо советикус" (А. Зиновьев), т.е. недочеловеки, не хомо сапиенс. Огрубляем термин для воздействия на более широкие массы – получаем "совок". Солженицин добавляет: вся страна – один огромный ГУЛАГ. Перед жертвами "империи зла" (66 млн. по Солженицыну) меркнут все преступления фашистов. Можно ли любить и защищать "империю зла", населенную недочеловеками и палачами? Конечно же нет. Разрушить СССР - это благо. Вот основная "идея" Солженицына.
И вот этот компот в перестройку власть вылила на головы своих сограждан, которые привыкли власти доверять. Люди были в шоке, привычные ориентиры разрушены. Этим, кстати, и объясняется та пассивность, с которой народ воспринял развал СССР.
Поэтому Солженицын для меня – это враг, уничтоживший мою страну. Делавший это осознано и намеренно. Еще при его жизни были опубликованы реальные цифры "жертв политических репрессий" (почитайте работы Земскова), но Солженицын так и не покаялся во лжи, а продолжал рубить бабло: издавать свой Архипелаг новыми тиражами.
Вы называете Солженицына носителем идеи индивидуализма. Но любая идейность не может существовать без жертвенности во имя этой идеи. Чем пожертвовал наш вермонтский сиделец? Друзьями, женой, страной?
Если Вы внимательно почитаете посты Дмитрия64, то должны (надеюсь) заметить следующую странность. Да, говорит Дмитрий, Солженицын на 90% лжет, но на 10%-то процентов он прав. А значит и книжечка его не совсем лживая. А еще в брежневские времена… Вот он вирус разрушения.
А Вы говорите: "идея", "индивидуализм"…

Автор: 72AG_AlexNN 3.9.2011, 1:30

Я бы уточнил: один из врагов, которые сознательно и целенаправленно гробили и продолжают гробить нашу Родин.

Автор: Andrew 3.9.2011, 1:35

Как это при чем? А чьи это слова:

А вот еще:

Я ничего не упустил?
Создается ощущение, что жили мы в разных странах. В моей – СССР – к 68 г. создали 347 тыс. библиотек, в которых было более 2588 млн. книг и журналов (БСЭ). В моей стране по решению Госкомиздата СССР для пополнения фондов массовых библиотек в 1973 г. начался выпуск "Библиотечной серии", книги которой предназначались для реализации только библиотекам. К 1991 книг только этой серии было выпущено около 200 млн. экз. А общий тираж трилогии Брежнева – 45 млн. экз. (по 15 на каждую книгу).
В моей стране я читал книги о войне, написанные ее героями, теми, кто победил фашизм.
В Вашей же стране – "все книжные полки были завалены трудами Брежнева и Ко".
В Вашей стране повести Ковпака, Федорова, Вершигоры можно найти только благодаря интернету спустя многие десятилетия с момента их идания.
Вместе с Вами, видимо проживал и Млечин, у которого в конце 70-х дети ели одну картошку, отчего их лица были землистого цвета.
Цифры моей страны говорят о том, что Вы врете. Надо уметь отвечать за свои слова. Если несогласны, – давайте свои цифры, сравним.
Да, и не кричите сразу "не верю!". Оставим вопросы ВЕРЫ, хотелось бы увидеть Ваши ЗНАНИЯ.

Вы писали, что не могли читать книги, написанные героями ВОВ, потому что их "физически не было". А тут даже небольшую статью героя войны, прошедшего от Калуги до Кенигсберга и участвовавшего в разгроме Японии, к тому же, в отличие от Вас, знавшего Солженицына лично, не удосужились полностью осилить. "Вот уж действительно умора". А Кургинян пригласил Бушина в качестве эксперта на "Суд времени". И, что удивительно, этот шаг вызвал отвращение только у Млечина, Сванидзе и прочих либероидов.
Но вернемся к Солженицыну.


Разъясните мне, сирому, кто же для нас страшнее: Геббельс или Солженицын? Откровенный лжец или (по вашему)заблуждающийся, которого "используют в темную"? Тот. кто хотел уничтожить мою страну, но не смог, или тот, кто не хотел, но уничтожил? А может они одинаковые? Что-то я запутался.

Автор: Andrew 3.9.2011, 1:39

Я просто всеми силами пытаюсь не выходить за рамки темы.

Автор: Сын Ивана 3.9.2011, 2:17

М...мм. Знаете, я вот не хочу на это место вешать ярлык врага народа или банку с дегтем опрокидывать. Я немного о другом.

Была в истории украинской оранжевой революции некая яркая фигура -баба Параска (Прасковья в русском варианте).
Наивнейшая и откровенно глуповатая старушка. Эдакого картинно-крестьянского вида, громко оравшая "Долой предателей!, Позор!".
Ради имиджа единения с народом ее стали как яркую декорацию затаскивать на трибуны. Публично обнимали и целовали. Возили по Киеву на броневике со знаменем. Даже приняли демонстративно-единогласно в партию (она так и не поняла в какую).
Потом, когда майданная революция кончилась, разумеется, о ней забыли на следующий же день.
А бабка не забыла. Всерьез поверила в свою значимость. Гонялась за "предателями" ( в то числе и бывшим президентом) с метлой возле здания парламента, врывалась на всякие собрания с целью "разоблачить измену".
Ее некоторое время опекали специалисты, потом упустили из виду. Однажды она прорывалась к Тимошенко во время каких-то голодоморных торжеств, требуя квартиру для дочки и охрана, не узнавши ее, просто наломала ребра. Правда, бабку поместили в эквивалент "кремлевки", но вскорости она таки умерла. Жертва демократии.

Солженицын - подобие этой бабки в чем-то.
Хрущеву потребовалось срочно оплевать Сталина. Тут кстати и всплыл в проруби Солженицын. Обласкали, опубликовали, дали усиленный паек. Кланяйся, целуй ручки и тихонько отползай.
Нет, воспринял себя всерьез. Стал протискиваться вперед. Подсказывали - не понимает. Вышвырнули из хоромов и издательств. Пошел скулить за забор.
Прошло время. Нужно было опять срочно оплевать Сталина, только уже вместе с Хрущевым. Нашли на помойке, отмыли, приодели и - на экраны. Опять не понял. Стал учить "как нам обустроить Россию". Это каким же недалеким нужно быть?
Опять уговаривали петь по нотам - не понимает. Вышвырнули с экранов и из хоромов. Пошел скулить за забор.
Третьего раза не дождался.

Автор: алекс 3.9.2011, 2:46

Возможно я ошибаюсь, нов биографии Солженицина есть момент который напрочь лишает смысла метафору "бабки Просковьи".
Солженицын, после того как его попросили на "выход с вещами" из страны не на третьесортных эмигрантских ролях подзавязался. А каким-то образом оказавшись на Западе вмиг стал ключевой, культовой фигурой для части вначале эмигрантской, а затем и внутренней "национально0-мыслящей" интеллигенции, определяющий вектор антисоветского православно-националистического, "державного" крыла фронта разрушителей страны. Вам подсказать как такие люди как Солженицын, Зиновьев и другие становились ключевыми фигурами на Западе, или не надо? Они присягали новым хозяевам. Одни, как Зиновьев одевали "погоны", другие как Солженицын работали на менее официальных контактах. Но об использовании в тёмную речи быть не может.
Вы очень хорошо объяснили как Солженицына пытались (и не без успешно) использовать в СССР для того, чтобы осуществить "десталинизацию номер раз". Но вот только говорить о том, что Солженицын не понимал, что его используют, кто его использует и как этот всё работает я бы не стал. Понимал, знал и работал умышленно. Потом ситуация изменилась и его "попросили" туда где его уже ждали "новые хозяева".
Солженицын - "властитель дум "- не подпольщики и не партизан, и уж конечно не маргинал (типа "Эдички", хотя и с ним не всё та просто), не "бабушка" непонимающий как его используют, а сознательный боец (хоть и в чине "генерала" ) идеологического фронта. "Бойцу" отдают приказы он их выполняют. Управление писателями и публицистами более сложное и тонкое дело, но я уверен, что Солженицын получал и выполнял "установки" своего центра, в СССР - одного "центра", на Западе естественно другого.

Автор: Дмитрий64 3.9.2011, 22:18

Не надо меня «лечить», уважаемый. Мы не на партсобрании.
Разговор с Вами заканчиваю. Всего хорошего.

Автор: ek erilaR 4.9.2011, 1:49

У сванидзе просто вендетта против Джугашвили-Сталина за пострадавшего родственника а попутно ко всему что сделал кровник

"Сценарист Мира Тодоровская добавляет:

- Схиртладзе вообще сейчас в Грузии актер номер один. И у нас прекрасный актерский состав. На роль брата первой жены Сталина Алеши Сванидзе я решила пригласить телеведущего Николая Сванидзе. Как оказалось, он его дальний родственник! А супругу Алеши сыграет Тамара Гвердцители."

В 2006 году снялся в кино, сыграв роль Алёши Сванидзе, брата первой жены Сталина Като Сванидзе в телесериале «Жена Сталина»

Сванидзе, Николай Карлович
Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Автор: Кот Мышелов 4.9.2011, 10:51

Чудесное объяснение «феномена» Сванидзе, прямо как в советском анекдоте - зачем Ленин революцию устроил? Это месть за убийство брата Саши.
Вас самому не смешно?

Автор: ek erilaR 4.9.2011, 17:13

Нас не смешно а грустно
А Вы думаете процесс вербовки агентов на чём основывается на возвышенных стремлениях к высоким идеалам или на низменных желания и эмоциональных срывах?

Автор: 72AG_AlexNN 4.9.2011, 17:23

Да по разным мотивам проводится вербовка: и на компре, и на ненависти к существующему режиму, и на обидах и просто за деньги и т.д.

Автор: Кот Мышелов 4.9.2011, 18:20

Ну и чьим агентом является Сванидзе?

Автор: Сын Ивана 4.9.2011, 18:59

Не нашим, не советским - точно! Остальное - так ли уж важно?
Я с такими не то что в разведку - в недельную прогулку с рюкзаком не пошел бы

Автор: Arcady 4.9.2011, 20:42

Демагогия какая-то. Как же Вы будете заниматься идеями в отрыве от реальности, в отрыве от истории? Вам, все равно, понадобятся какие-то исторические персоналии или события, что бы на них опираться оправдывая ту или иную идею.
Вы утверждаете, что сторонников Солженицына на этом форуме не может быть технически, но это не правда - правильнее было бы написать, что сторонники Солженицына не могут открыто высказываться в его поддержку, на этом форуме (что, на мой взгляд, довольно глупо). Вот например такое сравнение: "СТАЛИН (советский человек). Возможность принести в жертву человека во имя спасения и процветания нашей Родины. В будущем, конечно, только настоящих врагов, без перегибов.
Солженицын (индивидуализм). Нет ничего выше человеческой жизни, свободы и прав. Слезинка ребенка."
Другими словами цель коммунистов (сталинистов) - возможность приносить человеческие жертвы (именно на этом ставится акцент) во имя процветания, чего-то там в данном случае, нашей родины, против цели индивидуалистов (солженистов) - защита человеческой жизни, человеческих прав и свобод. Любой человек выберет, конечно же, права и свободы, а так же милых, розовеньких, никогда не плачущих младенцев и горячо отвергнет человеческие жертвоприношения. Вот для этого людям и нужны конкретные исторические личности, а так же нужны их конкретные деяния, подтвержденные конкретными фактами и документами, что бы компрадоры, прячущиеся за обсуждением каких-то абстрактных идей, не смогли ввергнуть общество в очередной виток саморазрушения.

Автор: ek erilaR 5.9.2011, 19:53

надо бы разобраться что обсуждать..личность солженицына.его литературное творчество или взгляды меня не впечатлило ничего из перечисленного

Автор: Кот Мышелов 5.9.2011, 21:21

Ну почему не читали в советские годы, очень даже читали. На любом предприятии, НИИ, ВУЗе были программисты - энтузиасты, которые по ночам в течение месяца, набивали текст на перфокарты, а потом через жёсткий диск какого нибудь ЕС-1055 сбрасывали на внешний носитель. Как правило, это была многокилометровая магнитная лента, и печатали за долю малую, (цена - пара бутылок армянского КВК-шника), пока начальник первого отдела за хобот не возьмёт. Тем более начальники первых отделов не особенно понимали в программистских конструкциях.
Сейчас «Архипелаг ГУЛАГ» с подачи вдовы Солженицына и по велению Медведева включён в школьную программу, и как включён, в виде адаптированного варианта, а что там Фурсенко и компаньоны наадаптировали, одному Богу известно.
Мне вопрос о Солженицыне видится в другом разрезе, почему в нашем обществе вместо одного большого СОВЕТСКОГО мифа, подсунули другой миф - АНТИСОВЕТСКИЙ. Кургинян так описывает позднесоветское разрушение сознания:
наше общество было уже модернизированным, современным, оно не сакрализировало свои мифы и не готово было подобным образом их защищать. Оно хотело не мифов, а правды. И как только сторонники Советского Союза и советского общества начинали говорить о том, что вот, де мол, у нас есть священное, у нас есть мифы, [их противники] говорили: "Подожди, подожди, а может, на самом-то деле, всё было пакостным? Может, ты нам просто врёшь? Может быть, это идеологическая мулька?" и т.д., и т.п.
Обществу была подсунута не правда, а очередной миф.
Если вспомнить какую историю нам преподавали в брежневские времена, то просто диву даёшься, все имена исчезли сразу после смерти Ленина. Сталин безоценочно преподносился как некий абстрактный без имени генеральный секретарь и Верховный Главнокомандующий, хрущевское правление представлялось некой чёрной дырой безмерного идиотизма и волюнтаризма, а Гагарин рапортовал об удачном полёте в космос в какую то пустоту, Хрущёва просто вырезали из хроники.
Собственно история в именах начиналась с октябрьского Пленума ЦК КПСС 1964 года. Я даже в какое то время стал даже сомневаться, а был ли Сталин? Шучу, конечно. Первый Парад Победы по телевизору показали только 24 июня 1984 года, да и то в кастрированном виде. Советский проект был представлен как бесконечный парад достижений, и как будто не было кровавой коллективизации, не было горечи поражения в первые дни войны, не было партизанского движения в Прибалтике и Галиции, движение кончено было, но представлялось как не более чем антисоветскими выходками отдельных граждан. Враги народа, да Господь с Вами со всеми, были отдельные отщепенцы, но народ их перевоспитал, а кто не понял, были сурово наказаны, причём тем же народом.
И тут, как чёрт из табакерки выскочил Солженицын, и поставил всё с ног на голову, оказывается Советская власть не просто боролась с отдельными гражданами, она проводила системный геноцид. И выдавались такие цифры, от которых голова кругом шла, а зона представляла из себя квинтэссенцию коммунизма. А посему власть Советская изначально порочна.
Почему партийная пропаганда и советские органы не дали политической оценки этим опусам? Почему не была развёрнута хотя бы внутрипартийная дискуссия с адекватной оценкой. Да были промахи, да были судебные и внесудебные репрессии, это омерзительно, но было и другое - всеобщая индустриализация, образование, ракетно-ядерный щит, освоение Арктики и Антарктики, освоение космоса, колоссальный рост материального благосостояния. Цифры репрессированных о которых говорит Солженицын , как я писал выше, в нормальную демографическую логику просто не вмещаются.
Вместо этого пошла как-то пустопорожняя трескотня о литературном власовце, громкая высылка Солженицына в США. И всё. А общество хотело правды и мучилось между недосказанностью кремлёвских правителей и полуправдой Солженицына. С приходом к власти Горбачева, произведения Солженицына стал использоваться как мощный идеологический таран в демонтаже советских ценностей. Сказать всю величественную и трагическую правду о том времени, в задачи перестроечного партийного руководства не входило. Цель была другая - создание другого мифа.
Пока писал, вспомнил, интересный случай. 21 декабря 1979 года Сталину исполнилось сто лет. Все советские СМИ натужно об это молчали. В Ленинграде только студенты исторического факультета ЛГУ очень своеобразно отметили этот юбилей - они выпустили стенгазету, в которой они назадавали руководству факультета столько вопросов о сталинском правлении, что партком просто пришёл в шок. Юных учёных ещё долго парткомиссия полировала до идеологического блеска, объясняя им, что история это в первую очередь прерогатива КПСС, а только потом - учёных.

Автор: Сын Ивана 5.9.2011, 22:46

Все верно, товарищ Кот.
Только описательно. А что можно из этого извлечь?
мы все вроде хотели с самого начала стать хорошими людьми.? Но, положа руку на сердце, пусть не вслух, есть у вас поступки, минуты и дни которые хотелось бы выбросить из жизни и переписать заново? Безусловно, у каждого есть.
Но переплавить, как кусок бракованной стали, жизнь нельзя. А жить дальше нужно.
Потому, давайте поймем, что ошибки даже у очень хороших людей бывают, нельзя из-за этого перечеркивать себя, нужно извлекать уроки и не повторять ошибок.
Во всех этих оттепелях, чистках, перестройках сквозит главный грех - кампанейщина. Уж если восхвалять - то хором, уж если плевать, то наперегонки. Так нельзя, нужно это усвоить твердо.
Второе - не нужно мерки сегодняшнего дня распространять на прошлое. Ах, штрафная рота, ах эти заградотряды из НКВД!!.
Это сегодня украсть миллион - сядешь за то, что не сумел украсть десять. А во время войны зам по тылу полка , майор был отправлен в штрафную роту за то, что выменял мешок сахара на самогон. Его современники считали это наказание чрезмерно мягким. Нормально было бы расстрелять перед строем. Я понимаю этих людей, они были вовсе не кровожадны.
Полк, где воевал мой отец, потерял в 42-43г в условиях полуокружения от голода и болезней больше людей , чем от прямых боестолкновений.
Из 2600человек вышли к своим 300. И никто не жаловался, не ныл на страну, плохую кормежку, заградотряды, недостаток боеприпасов, зимней одежды. Мужики понимали, что не только они, вся страна в беде. И, сцепив зубы, делали что могли.

Я только одного хотел бы - показать перед строем тогда Солженицина. Пусть бы начал объяснять им что почем. Хорошо бы еще оставить с ним только рядовых, а офицеров и особистов и даже всех членов ВКП(б) увести на четверть часа на несколько километров. Показать бы потом это ток-шоу всем дерьмократам и сомневающимся.

Автор: ek erilaR 5.9.2011, 23:00

Мне кажется сол-цин просто всегда (судя по его творчеству) считал себя кем то вроде наблюдателя.которому всегда хотелось в другую соц среду...Липовая интеллигенция гоняющаяся за забугорными шмотками..дипломаты фарцующие магнитофонами ..и вся эта пенная шваль присвоившая себе право называться прослойкой..вот туда его и тянуло.Кто ж не понимает что делать вид что ты страдаешь за всех невинноубиенных на даче у виолончелиста легче чем каждый день трудиться с 9 до 6

Автор: Кот Мышелов 6.9.2011, 9:11

Вы прямо как герой Евстигнеева, который выступал перед коллективом самодеятельного театра :
«Вы подумайте, насколько лучше бы играла Ермолова вечером, если бы днем она работала у шлифовального станка!»

Автор: Tapa 6.9.2011, 9:55

Помню, мой отец (конечно, воевавший, лейтенант, лётчик), читая в 70-е "тамиздатовский" "Архипилаг", отложил вдруг книжку и сказал: "Это всё писал человек, чемодан которого, по его собственному описанию, на пути в отпуск с фронта, тащил рядовой . Я вот думаю, мог ли кто из наших ребят с физфака дать солдату волочь свои личные вещи? И не нахожу ни одного. Это было невозможно. Гнилой человек. Неужели потому, что у его семьи какие-то там землевладения были и были отняты?".
Как-то эта оценка личности по бытовому факту сразу поставила в нашей семье, сильно уже подсевшей на самиздат, точки над "и" в вопросе о Солженицине. Да и романтический флёр с диссидентского движения в целом стал быстро спадать.

Автор: Revkom 6.9.2011, 11:36

Спрашиваю молодого ведущего Львовского инженера , успевшего плодотворно поработать на предприятии, почему он с такой ненавистью относится к СССР, где он получил образование...Ответ такой -его пра - бабушку обидели революционные матросы...Спрашиваю -самовар украли ? Я не верю в подобного рода "генетическую память"..не верю и в "зомбирование" национализмом, в действенность пропаганды о "клятих коммуняках"....ведь это грамотный, образованый человек, способный к логическому мышлению и выводам...значит то что он говорит набором штампов антисоветских есть ни что иное как способ скрыть его истиные намерения и желания, даже перед самим собой...
Ну, хочется ему быть хозяйчиком, иметь лакеев и слуг, хочется "жить не хуже других"..а других очень много -начиная от владельца 600 мерседеса до Абрамовича.....Вот и вся сущность этих людей.

Автор: ek erilaR 6.9.2011, 15:09

Возможно прозвучало смешно
Но смысл то уверен вы уловили
Чуть личного опыта...
Моя Мать работала в партийных органах а отец слесарем на заводе...
В доме было правило каждый имеет право высказаться,КАЖДЫЙ включая детей...Родня называла наш дом ШКОЛА ЗЛОСЛОВИЯ.
Мать идейный коммунист с 15 лет рабочий стаж,отец беспартийный с 16 лет рабочий стаж...
Антагонизм в дискуссиях которые проходили довольно жарко сводился к следующему,отец говорил что всех жуликов включая партийных функционеров надо прямо сейчас вешать,а мать утверждала что это диалектический процесс и со временем человеческие пороки трансформируются.
Но при этом вокруг меня было огромное количество примеров как руководитель высокого ранга не превращается в бездонную глотку с одним желанием жрать...
Не хочу называть фамилии...близкий родственник..Нач Фин КГБ одной из республик Генерал Лейтенант ,простая 3х комнатная квартира,служебная так называемая дача(квартира в хрущёвке)водитель и с 9 до 9 на работе.Тётке моей запрещалось обращаться к водителю Саше с пожеланиями поехать на рынок.Аргумент был железный Саша работает на государство а не на тебя.Я зарабатываю достаточно что бы ты взяла такси и поехала куда надо.Из привилегий прапорщик на входе в дом,и автолавка заказ продуктов из списка(и не было там не разносолов и чего то несусветного).
Смысл всего написанного один .
Люди трудились на то что бы Страна завтра жила лучше и спокойней чем сегодня,а не набить карманы и забить шкафы барахлом.
А борьба была с несправедливостью во всех её проявлениях.
Если у человека критерием хорошей жизни является количество денег на счету,брюлики и пафос от того что у него есть то чего нет у окружающих,это просто нищие духом.
А стремление к справедливости и когда общественное выше личного! ЭТО трудно очень,но достойно(на мой взгляд)

Автор: ek erilaR 6.9.2011, 15:57

Удивительно близко с моими впечатлениями
Спасибо!

Автор: ek erilaR 6.9.2011, 16:19

С точки зрения справедливости стоило бы наверное обсудить то что труды солже-на рекомендованы к изучению в средней школе,
давайте тогда рекомендуем изучать ленина и сталина для чистоты эксперимента..пусть уж каждый делает демократичный выбор .

во имя процветания, чего-то там в данном случае, нашей родины
Ну это вообще прекрасно

Автор: Кот Мышелов 6.9.2011, 18:32

Не хлебом единым жив человек.