Антихрист (Триера) - путь к спасению Опции

[Paix]

Почему strateginfo пишет, что «мы видим «спасение» невинно убитых женщин - т.е. смерть женщин была не напрасна, к тому же эти Женщины – новые варианты Культуры, пока ещё безлики, но идут к нему, ожидая, когда он вдохнёт в них Жизнь и Любовь»? Мы видим у Триера нечто абсолютно, ну АБСОЛЮТНО противоположное!

Трактовку, что Женщина - Культура еще можно с сильной натугой вычитать из того, что Мужчина - Творец (в том числе, и начавшегося Армагеддона). А женщина скорее прилепилась своим "зеркалом Венеры" (почти ребром ) к надписи "Антихрист".

Но углядеть в концовке спасение... Там же четко сказано, что "когда приходят трое нищих, кто-то должен умереть". А герой видит, что эта тройка твердо вознамерилась сопровождать его. После чего и начинают идти Безликие... Интересно, если бы было прямо показаны четыре всадника Апокалипсиса, в этом тоже можно было бы углядеть хеппи-энд? Типа: игогошки-поняшки, круто... Неужели нас так уже приучили к голливудским стандартам, что если не летят бледные духи на помеле, а идут вполне активненькие (почти колхозницы) Безликие, то мы уже не просекаем?..

[MMM]

А вот еще издержки - параллельное писание на форум в 3 часа ночи... Выложишь, а тут, оказывается, уже более шустрые написали
Всем спать!!!

Поскольку я уже проснулся, то могу сказать, что вариант "он собрал всю мерзость Голливуда и плюнул ею ему в лицо" представляется мне единственным, оправдывающим создание такого фильма. Тогда понятно, куда побежала с показа тусовка в Каннах - умываться. Только мне почему-то слабо верится, что в умывальнике ее хватил катарсис.
Мне непонятно, почему тут некоторые высказываются в том плане, что не надо ждать от художника чего-то противоположного. Хочется тебе плюнуть в лицо Голливуду - ну так создай такой шедевр Гуманизма, зовущий к Небу и Свету, чтобы Голливуд понял, от чего он отрекся, и куда он, Голливуд, скатился. Или это - "слишком простое, лобовое, неэстетичное решение"?
Что говорит Гамлет Гертруде? Он предлагает ей сравнить два лица, а не только узреть мерзость одного из них.

[Alipov-ml]

Ну, дорожку от Яна Гуса к "бездуховности" еще надо доказывать... Но адамитов ведь истребил не он - великий Ян Жижка был более практичен, да, можно сказать, что и бездуховен в этом смысле. Он когда чуял тварь поганую - то духовность откладывал на время, а потом, охотно верю, испрашивал прощения за горячность. Вот мне это как-то ближе духовности Триера...

Отмечу также, что сравнивать гуситов с протестантами или отождествлять их - как мне кажется, не корректно для историка. Все-таки есть четкое время появления термина "протестант", и есть слишком много существенных различий - как по классовому составу, так и по идейному содержанию.

Но подчеркну, что и католики истребляли адамитов - да и с Братством Богоматери (как минимум в Силезии) было не все чисто, под его прикрытием зачастую прятались самые откровенные еретики (что-то мне помнится было какое-то дело с одним женским монастырем - но уже не помню, где попадалось). Поляки, у которых культ Богоматери был возведен на исключительную высоту, еще много столетий после Ягайлы воспринимались в Европе как "плохие католики".

В резюме я бы поставил вопрос иначе - конечно, гностики (а равно и адамиты - вполне себе гностическая секта) имеют свое представление о том, как именно надо защищать слабых (да, за это воюет Триер, я правильно понял?) и так далее, и пользуются для этого своими средствами выражения.
Но почему мы, признавая правильность посыла, (да! следует защищать слабых - только сначала, их надо поименовать... А то тут есть одна интересная штука - бес, он тоже слабый, - смотря с кем сравнить... Он был повержен, и много-много тысяч лет твердит - защищайте слабых, и его заодно - ведь он был так унижен!), должны соглашаться с правильностью их методов по достижению этого посыла?
И здесь я совершенно согласен с последним постом МММ - также очень четко все сказано.

[esquire]

Посмотрел фильм вчера. Конечно изобразительные средства те ещё, порою вызывают неприятные физиологические реакции. Ну да, форму каждый выбирает сам. О чём фильм и для чего снят? О трагической судьбе пары, потерявшей по недосмотру ребёнка? Ну тогда вывод простой- закрывайте окна, приглушите стиральную машинку и вообще следите за детьми . Только полтора часа для этого многовато. Достаточно пролога, сокращённого до рекламного ролика. И главное, почему"антихрист"?
Предполагаю, ключевое здесь "анти". Если попытаться прочесть Библию в обратном порядке, да ещё и поменять плюс на минус, то её сюжет будет здорово соответствовать сюжету фильма. Изгнанные из рая Адам и Ева "плодятся и размножаются", а здесь - сами являются виновниками гибели потомства. Из рая в Библии их изгоняют, в антирай- они добираются сами. Изгоняют из рая из-за женщины, в антирай попадают благодаря мужчине. Причём библейский рай был местом притягательным, изгнание из него-наказание, тут же скорее попадание в него гораздо хуже. Вместо древа познания тут - старинные книги, от которых сходит с ума сначала женщина, потом начинаются "отклонениния" и у мужчины. В Библейском раю женщина создаётся из ребра мужчины, то есть как бы мужчина даёт женщине жизнь, в антираю - он убивает. Библейский Бог творит Землю из хаоса и устаналивает определённый порядок, тут- "царство хаоса" и "чем дальше, тем страшнее".
К тому же трое животных-предвестников смерти напоминают трёх волхвов, возвещавших о приходе в мир спасителя. К концу мужчина сливается с этим жутким женским обществом убитых "сестёр". Это не happy end. Это полноценный END. Анти дошло до предела и теперь уничтожит всё начиная от мужчины, как последнего человека, заканчивая самим миром.
Собственно, как это "анти" приходит в мир? Кто его впускает? Почему Мужчина и Женщина, да и их ребёнок призваны продемонстрировать такую трагедию? Мне кажется, только если они - выражение современных человеческих тенденций, можно было бы допустить такой символизм. Не думаю, что надо делить их на разум и культуру. Они- одного поля ягодки. Ребёнок- как раз то что их объединяет в самом худшем смысле. Вернее, отношение к нему. Ребёнок не нужен, ни женщине ни мужчине. Что бы они не делали, они в лучшем случае жалеют себя, да и то как-то неактивно. Слишком всё неосознанно и непоследовательно, в фильме есть рисуемая пирамида страха, но нет её позитивного, созидательного антипода! Поэтому современность, отсутствие воли к жизни, механистическое существование(как вращение в стиральной машине) впускает "анти".

[Tapa]

Поскольку я уже проснулся, то могу сказать, что вариант "он собрал всю мерзость Гооливуда и плюнул ею ему в лицо" представляется мне единственным, оправдывающим создание такого фильма. Тогда понятно, куда побежала с показа тусовка в Каннах - умываться. Только мне почему-то слабо верится, что в умывальнике ее хватил катарсис.
Мне непонятно, почему тут некоторые высказываются в том плане, что не надо ждать от художника чего-то противоположного. Хочется тебе плюнуть в лицо Голливуду - ну так создай такой шедевр Гуманизма, зовущий к Небу и Свету, чтобы Голливуд понял, от чего он отрекся, и куда он, Голливуд, скатился. Или это - "слишком простое, лобовое, неэстетичное решение"?
Что говорит Гамлет Гертруде? Он предлагает ей сравнить два лица, а не только узреть мерзость одного из них.

Нет, МММ, это как раз «эстетичное решение»
Но Вы как-то странно рассуждаете. Как будто бы художник находится в другой галактике, что-то ему такое умственное "захотелось", он его из неземных материй составил, десантировался в Каннах и получил премию в новой номинации "за возврат заблудших к классике и гуманизму". Хеппи энд! Во-первых, тут (в случае данных "заблудших") без полноценного "небесного коллоквиума" не обойтись. А пожалуй, что и без Второго пришествия. Нотация "а ля Гамлет" данной Гертруде - что слону дробина.
Но главное, как-то, наверное, с творчеством иначе, нет? Стыдно, конечно, сказать, но... сложнее. Гамлет... Ну, давайте еще Кориалана поставим в укор тому же Чехову. Или Достоевскому. Вам не приходит в голову, что у Триера отчаяние всерьез? Возможно, он видит мир в том уже состоянии, когда исправить его через показ "шедевра Гуманизма" невозможно? Да и откуда он должен брать силы на этот позитивный (да еще личностно преобразующий) шедевр, если в нем самом - отчаяние? Однако, ознакомить со своим отчаянием тоже иногда полезно. Вы же не осуждаете "критический реализм" за вскрытие "язв общества"? Ну, вот и сделайте поправку на полтора столетия - общество-то на месте не стоит, оно "приехало". Тут докторам поздно, патологоанатом орудует.

[strateginfo]

Именно это я и имела в виду, когда задала свой вопрос о Каннах МММ. Мне кажется совершенно прозрачным наглый (по отношению к собратьям по цеху) прием Триера. Он берет срез сегодняшней культуры - то чем жив и питает общество Голливуд - доводит эту скверну до предельной концентрации и говорит: "Ешьте!" И собратья бегут из зала, они шокированы. Ведь Триер содрал все их "рюшечки", разрушил всю их поганую завлекаловку и - показал Ад крупным планом. Да еще и садистски замедленно.
Разумеется, это кино не для удовольствия и не для слабонервных. (Как, впрочем, все больше и жизнь). И, разумеется, оно адресовано не широким массам. Триер всегда снимал достаточно сложное кино. Как правильно было сказано на обсуждении, лишь "Танцующая в темноте" стала довольно популярным фильмом, и то из-за Бьорк. "Сложное кино" - это нормальное (совершенно необходимое!) явление культурной жизни всякого сложно устроенного общества. Но "Антихрист" выбивается и из этого ряда - потому что он сделан как мессидж "конца времен". А кто-то думал, что конец времен будет гламурненьким?
Сказать, что режиссер упивается тем, что снимает - ну очень странно! Не знаю... может, кто подскажет, в прозекторской упиваются процессом вскрытия?
Еще более странно звучат восторженные трактовки strateginfo, открывшего данную тему. Почему вдруг женщина – это Культура, пусть и «инфицированая»? Ведь речь в фильме о ее, женщины, «отягченности злом», каковое есть Природа? Культура же - всегда была тем, что сдерживало Природу, Хаос. Там в том-то и дело, что сорваны тормоза культуры (не только разума). Как в конкретной обезумевшей женщине, так и в нынешней жизни в целом.
Почему strateginfo пишет, что «мы видим «спасение» невинно убитых женщин - т.е. смерть женщин была не напрасна, к тому же эти Женщины – новые варианты Культуры, пока ещё безлики, но идут к нему, ожидая, когда он вдохнёт в них Жизнь и Любовь»? Мы видим у Триера нечто абсолютно, ну АБСОЛЮТНО противоположное!
Да, это объективные издержки «сложного кино». Будучи сложным, не «лобовым», построенным на аллюзиях и большом количестве скрытых при поверхностном прочтении смыслов, оно провоцирует зрителя сразу в двух направлениях.
Первое – начать судить автора не по «законам, им избранным», а в инерции восприятия «простого» фильма. И неизбежно объявить фильм чушью, мерзостью и т.д.
Второе – начать произвольно навязывать «схемы» (именно это предложил нам strateginfo), поселившиеся в собственной голове, и не имеющие к замыслу режиссера никакого отношения.
Ну, что тут можно сказать? Вторая ошибка лучше первой тем, что совершающий ее хотя бы понимает, что имеет дело с «тайнописью», требующей расшифровки. Но искусство герменевтики (прочтения скрытых посланий) все-таки предполагает наличие определенной культуры понимания. Тут нельзя с шашкой наголо
Надеюсь, в ходе дискуссии можно будет обсудить «Антихриста» в нормальном режиме. То есть, не впадая в такие крайности.

P.S. Например, для понимания очень важен контекст. В том числе - другие работы режиссера. Обычно зритель «сложного кино» контекстом владеет. Смотревшие «Королевство» вряд ли скажут, что финал «Антихриста» оптимистичен. Что стягивающиеся к герою толпы восставших из земли безликих женщин ждут, чтобы он «вдохнул в них Жизнь и Любовь». Paix совершенно права – открылись Врата. Полноценный Армагеддон.

Не торопитесь, давайте сначала попытаемся понять, есть ли схема или нет. Я считаю, что схема есть. Хотя бы потому, что фильм заведомо убыточен (из сценария ещё до съёмок было понятно, что фильм на узкую аудиторию и не окупится), но его профинансировали. И если схема (замысел, направленный на изменение сознания зрителя) есть, тогда в чём она? Для начала, как мне кажется, следует дать оценку фильму с точки зрения двух альтернатив - а. лучше чтобы этого фильма не было вообще (он негативен и разрушает человека - замысел фильма направлен против человека и гуманизма) б. хорошо что этот фильм создан (он позитивно, пусть даже и путём использования мерзких образов и сцен, влияет на человека - заставляет задуматься над проблемами Добра-Зла, Жизни-Смерти, Порядка-Хаоса, Любви-Ненависти и т.д. - замысел фильма гуманистичен).
Выбрав один из вариантов, можно двигаться дальше. Если это вариант (б), то схема должна быть абстрактна - т.е. каждый герой и элемент сцены должны быть символом некой абстрактной идеи, при этом все абстрактные идеи должны, как нитки, быть вплетены в один узор - картину (т.е. идея картины не выводится из элементов по отдельности, а только появляется как органическая связь элементов). И тогда имеет смысл обсудить предложенную схему и найти в ней противоречия или предложить свою схему. Та схема, которая будет объяснять большую часть элементов и будет более соответсвовать поставленной цели.

[MMM]

Тара!
Если обществу уже нужен не доктор, а патологанатом, зачем тогда вообще пленку переводить?
Ну а если пациент все же скорее жив, чем мертв, то отчаяние свое надо спрятать в карман и заняться лечением. Если уж ты решил лечить язвы общества, а не закрывать ему глаза, сказав последнее "Прости!" И пусть вся прогрессивная общественность осуждает меня и Севера, но все равно я полагаю, что средства автором выбраны неадекватные. Можно, конечно, сказать, что "не мне судить художника". Но если он все это мне вываливает - имею я право высказать свое мнение, или должен лишь благоговеть перед мэтром?
Отчаяние?
Есть такой простенький американский фильм - "Спросите у Сьюзен". Парень берется вместо своей сбежавшей подружки вести ее колонку в женском журнале с ответами на вопросы читательниц. И однажды натыкается на столь тяжелый вопрос, что пугается и решает бросить колонку.
- Знаешь, - говорит ему на это его друг, врач, - когда я только начинал работать, меня послали к больному, у которого был ожег 90% кожи. Когда я вошел и увидел его... Это было так страшно, что я просто убежал. И тогда старый врач сказал мне: "Подумай: если ты испугался, то каково сейчас этому парню..."
Как сказал один профессиональный военный, "страх - плохой советчик, а ужас - не мировоззрение". То же самое, на мой взгляд, относится и к проблеме отчаяния у художника.

[Maja]

Не торопитесь, давайте сначала попытаемся понять, есть ли схема или нет. Я считаю, что схема есть. Хотя бы потому, что фильм заведомо убыточен (из сценария ещё до съёмок было понятно, что фильм на узкую аудиторию и не окупится), но его профинансировали.

Не хочется придираться, но раз из посыла - "сняли для чего-то убыточный фильм" - неожиданно появляется вывод - "значит это кому-то нужно", хочется все же отметить, что ВСЕ интеллектуальное кино снимается в убыток. Так что не стоит вокруг этого простого факта строить сложные схемы. А то, что Триер хотел сказать зрителю нечто важное, с его точки зрения... Так хотел, конечно. И сказал.

[MMM]

Если исходить из версии Тары, что Триер решил довести до предела все голливудские закидоны и показать Голливуду его физиономию в этом зеркале, то похоже, повторяется одна история россиянского разлива.
В свое время с такой же целью - довести до идиотского гротеска дебильную попсу - была написана "Ксюша, Ксюша, юбочка из плюша". Ну а попса не поняла злой насмешки и пришла в восторг - еще один шедевр ее уровня!
А еще вспоминается экскурсия одного моего знакомого на выставку авангардного искусства в Нью-Йорке. Вышел он с нее и, отмывая руки от какого-то дурно пахнущего "шедевра", в который вляпался, подумал вот о чем: Похоже, все эти "авангардисты" много лет назад решили просто постебаться над богемной публикой в духе сказки Андерсена про новое платье короля. "А кто не видит - тот дурак или не соответствует занимаемой должности". В данном случае - кто не понимает "шедевральности". А потом... потом они и сами уверовали, что это их "новое платье" - это и в самом деле новое слово в искусстве.
Никоим образом не намерен обвинять в этом весь авангард в искусстве. Есть немало примеров авангарда, которые мне очень и очень близки. Позволю только себе заметить, что само по себе понятие "авангард" еще не есть "гарантия качества". А ну как авангард-то на распутьи завернул не туда и влез в болото, а то и в выгребную яму?..
Много их, авангардистов-то. Одни действительно вперед и в высь стремятся, а другие, скорее, куда-то вбок, а то и назад, вниз.

[strateginfo]

Трактовку, что Женщина - Культура еще можно с сильной натугой вычитать из того, что Мужчина - Творец (в том числе, и начавшегося Армагеддона). А женщина скорее прилепилась своим "зеркалом Венеры" (почти ребром ) к надписи "Антихрист".

Но углядеть в концовке спасение... Там же четко сказано, что "когда приходят трое нищих, кто-то должен умереть". А герой видит, что эта тройка твердо вознамерилась сопровождать его. После чего и начинают идти Безликие... Интересно, если бы было прямо показаны четыре всадника Апокалипсиса, в этом тоже можно было бы углядеть хеппи-энд? Типа: игогошки-поняшки, круто... Неужели нас так уже приучили к голливудским стандартам, что если не летят бледные духи на помеле, а идут вполне активненькие (почти колхозницы) Безликие, то мы уже не просекаем?..

Но Мужчина разве не спасся (т.е. Человечество-Разум, в предлагаемой мной схеме) ? Он остался жив, спасся благодаря смерти спятившей и помешавшейся на Танатосе Культуры! И эта смерть стала своеобразным искуплением для безвинно убиенных.

[strateginfo]

Не хочется придираться, но раз из посыла - "сняли для чего-то убыточный фильм" - неожиданно появляется вывод - "значит это кому-то нужно", хочется все же отметить, что ВСЕ интеллектуальное кино снимается в убыток. Так что не стоит вокруг этого простого факта строить сложные схемы. А то, что Триер хотел сказать зрителю нечто важное, с его точки зрения... Так хотел, конечно. И сказал.

И что же тогда он сказал? Написав " ... не стоит вокруг этого простого факта строить сложные схемы. А то, что Триер хотел сказать зрителю нечто важное, с его точки зрения... Так хотел, конечно. И сказал." вы не раскрыли схемы. В чём, с ваше точки зрения, схема-замысел? Предложите свою, будет интересно рассмотреть.

[Maja]

Знаете, не так просто сразу предложить готовую схему. В вашей же схеме слишком много ошибочного, на мой взгляд. Впрочем, об этом уже говорили. Не хочется повторяться.

[Maja]

Почти во всем я согласна с тем, что писала Paix.

[sever]

Похоже у вас просто дифицит реальности, что и вызывает возможность смотреть такие фильмы и не отторгать их на 100%
Давно говорил приходите к нам в группу, у нас приключений вполне реальных хватает, насмотритесь на настоящую жизнь, на такие фильмы небудет не желания не времени.

[strateginfo]

... И главное, почему"антихрист"?
Предполагаю, ключевое здесь "анти"....

Именно ... браво! "Антихрист" означает "вместо" Христа. "Зеркало" ... Когда вместо Любви центром притяжения становится Смерть. Когда Страх от бессилия познать (взять под контроль) Хаос (Природу) подменяет стремление и отвагу бросить вызов Смерти. Культура - отражение Разума, поле идеальных смыслов порождённое Разумом и, оформившись в отдельную сферу, влияющее на Разум. Вы стоите перед зеркалом. Не задумывались, что будет если отражение начнёт управлять вами, как если бы вы были отражением, а отражение - объективной реальностью? Автор и говорит - отражение вас может подменить, спасайтесь, разбейте зеркало, не допустите приход Конца Времён. Свихнувшаяся Культура собирается распять Человечество. Это предупреждение и подсказка "что делать в экстренном случае".

[strateginfo]

Похоже у вас просто дифицит реальности, что и вызывает возможность смотреть такие фильмы и не отторгать их на 100%
Давно говорил приходите к нам в группу, у нас приключений вполне реальных хватает, насмотритесь на настоящую жизнь, на такие фильмы небудет не желания не времени.

А что за группа? Есть сформулированная цель? Пришлите приглашение, посмотрим (strateginfo@yandex.ru)

А про тоску по настоящему (реальности) ... если вы считаете, что Триер враг и кино "вражеское" (т.е. против такого искусства) ... разве не нужно знать "врага в лицо" для того, чтобы с этим бороться ? ... или если вы не рассматриваете это как проявление действий своего врага (хоть бы и идеологического), то тогда какие предъявы? Согласны с формулой "кто не с нами - тот против нас" - основа познания, выделения белого и чёрного, разделения Добра и Зла, что нейтралитета не может быть в принципе если не рассматривать антиномию? Произведение "Антихрист" "работает" против Человека или подталкивает Человека к Катарсису? (только не нужно про неокрепшие души, они в массе своей на такое кино не ходят).

[strateginfo]

Знаете, не так просто сразу предложить готовую схему. В вашей же схеме слишком много ошибочного, на мой взгляд. Впрочем, об этом уже говорили. Не хочется повторяться.

А вы считаете, что современная Культура здорова? Вы сами не ощущаете, что центром Культуры стало наслаждение дыханием Смерти и Разрушения, Пустотой? Это нормально, т.е. совместимо с Жизнью и Разумом? Не боитесь, что эта Культура готовит план распятия Человечества, так сказать оправдания грядущей мировой бойни?

[strateginfo]

А если никакой четкой схемы нет?
Если все просто? ...

Неужели вы настолько наивны, что верите в то, что подобные вещи, заранее коммерчески провальные, не имеют внутри чёткой схемы и цели воздействия на сознание? За "отрыжку" автора и "моральное страдание" давно перестали платить миллионные компенсации. Всё как раз не просто. Это кино - манипуляция и подмена смыслов. "А знаешь ли деточка, что самое главное при плохой игре? (спросила герцогиня) Хорошая мина!". Возможно, чито всё настолько плохо сознания, что для влияния на него, чтобы достучаться, необходима именно такая форма. Если те, кто выбрал такую форму (боль, паталогия, безумие, похоть и др.), приняли верное решение, всё очень запущено в мозгах глобального "потребителя" - пипл не клюёт на позитив ...

[strateginfo]

Мне кажется, дело не в позитивном кино

"Без паблисити нет просперити" Илья Файзильберг (с).

Давайте всё же ответим, данный фильм - Зло? т.е. этот фильм продвигает, рекламирует Зло, делает его привлекательным, модели поведения - желанными для воспроизведения? Или всё наоборот?

[Maja]

А вы считаете, что современная Культура здорова? Вы сами не ощущаете, что центром Культуры стало наслаждение дыханием Смерти и Разрушения, Пустотой? Это нормально, т.е. совместимо с Жизнью и Разумом? Не боитесь, что эта Культура готовит план распятия Человечества, так сказать оправдания грядущей мировой бойни?

Я не согласна с вашим утверждением о том, что Женщина воплощает культуру и что в конце происходит катарсис. Женщина, скорее бессознательное, Оно, а в конце состоялся анти-катарсис. Вроде, идея о том, что в фильме все происходит наоборот (анти) вам близка.