О сверхчеловеке, сверхмодерне, о боге и казачестве, Сюда переносятся все отвлеченные тезисы из темы о Сути све Опции

[ИНОХОДЕЦ]

В том-то и фокус, что это Вы должны дать свой ответ!
"Четвертого проекта" еще нет. Есть только некие контуры.

А общефилософская парадигма состоим в том, что некоторые наметки были в советском прошлом.
Их надо обнаружить, и отделить овнов от козлищ.

P.S.
Забыл добавить главное:
"Я так думаю"(с) х/ф "Мимино"

Пособирать все еще работоспособное старое, подремонтировать, добавить что-нибудь пока неизвестное новое - это и есть перестройка, точнее уже Перестройка-2. Но первый раз это уже плохо кончилось. На сей раз будет тот же результат. Это и есть, как угодно называйте, четвертый проект, сверхмодерн и прочее. Заклинания про науку - сколько себя помню, столько их и слышу.

У Сталина есть понятие - сбалансированная экономика. Вот ее и надо продвигать. Вместе с взращиванием человека, борца на позитиве с учетом возможностей планеты, точнее - ее шестой части.
Продвигать для тех и с теми, кто с этим согласен. Остальные пусть гоняются за четвертым проектом или ждут, когда мы сможем работать по-Сталински.

[OratorFree]

Пособирать все еще работоспособное старое, подремонтировать, добавить что-нибудь пока неизвестное новое - это и есть перестройка, точнее уже Перестройка-2. Но первый раз это уже плохо кончилось. На сей раз будет тот же результат. Это и есть, как угодно называйте, четвертый проект, сверхмодерн и прочее. Заклинания про науку - сколько себя помню, столько их и слышу.

У Сталина есть понятие - сбалансированная экономика. Вот ее и надо продвигать. Вместе с взращиванием человека, борца на позитиве с учетом возможностей планеты, точнее - ее шестой части.
Продвигать для тех и с теми, кто с этим согласен. Остальные пусть гоняются за четвертым проектом или ждут, когда мы сможем работать по-Сталински.

Это маргинальная точкам зрения. У вас нет будущего.

[ИНОХОДЕЦ]

Вы правы. И именно в этом причина открытия мною темы.

Кургинян прекрасно понимает глубинные причины ситуации, в которой оказался наш мир. Для решения проблемы и предложены 12 направлений деятельности, которые должны обеспечить, с одной стороны, исследование и анализ текущего состояния системы, а с другой стороны, определить оптимальный путь выхода (опорные точки, движущие силы, конкретные задачи).

Чтобы найти ответ, необходимо сначала поставить вопрос, причем качество формулировки вопроса определяет качество ответа. Я ни в коем случае не претендую на полноту и необходимую точность формулировки, и поэтому предлагаю участникам форума подумать над этим.

Считаю, что необходимым условием оптимального решения является полнота и оптимальность системы уравнений (вопросов), описывающих проблему

У русских дорогой называется то место, по которому они собираются пройти. Есть шутка такая. Кургинян так и шутит с четвертым проектом.
О Вашей фразе

Считаю, что необходимым условием оптимального решения является полнота и оптимальность системы уравнений (вопросов), описывающих проблему

В советском материальном производстве давно сушествовало решение сбалансированности экономики. Оно решалось системой уравнений. Это называлось - Госплан.

Не думаю, чтобы была необходимость ждать когда будет у кого-то из патриотов власть, чтобы сбалансировать часть экономики.
Тут многие любят цитировать Кургиняна по принципу: А вот СЕК сказал, что дважды два четыре.
Поступим и мы так.
Он где-то упомянул о потешных полках Петра.
Давайте создадим в инете потешный Госплан.
Соберем 50 тысяч наименований продукции, необходимой для казачества. Назовем все это малой Сталинской индустриализацией.
В конце концов реализуем все это.

Итак, собираем команду для малой сталинской индустриализации? Инетовской молодежи это под силу. Работы хватит всем. Это и будет кадровая политику будущего Госплана. Или как ныне говорят - социальный лифт для молодежи.

[biglov]

Вы правы. И именно в этом причина открытия мною темы.
Кургинян прекрасно понимает глубинные причины ситуации, в которой оказался наш мир. Для решения проблемы и предложены 12 направлений деятельности, которые должны обеспечить, с одной стороны, исследование и анализ текущего состояния системы, а с другой стороны, определить оптимальный путь выхода (опорные точки, движущие силы, конкретные задачи).
Чтобы найти ответ, необходимо сначала поставить вопрос, причем качество формулировки вопроса определяет качество ответа. Я ни в коем случае не претендую на полноту и необходимую точность формулировки, и поэтому предлагаю участникам форума подумать над этим.
читаю, что необходимым условием оптимального решения является полнота и оптимальность системы уравнений (вопросов), описывающих проблему

Моя формулировка. Публикуется впервые (половина ночи пропала). Где моя Нобелевская премия?
Премодерн, модерн, постмодерн, сверхмодерн, контрмодерн - это варианты порядка в мире, окружающем и включающем человека. Каждый из вариантов характеризуется отношением человека ко всему, что его окружает. Параметр оценки этого отношения - какая высшая ценность принята людьми и обществом в целом.
Премодерн - это традиция, поддерживаемая религией.
Модерн - это прогресс (с переменным и стихийно определяемым текущим параметром прогресса).
Постмодерн - это личный успех (тут измеритель унифицировался - деньги).
Сверхмодерн - высшей ценностью выступает (как результат освобождения от стихийных уклонений от биологически заданной цели отдельного человека) обеспечение благополучия человечества путем максимизации потенциала человечества - функционала, растущего с увеличением численности людей и уровня их защищенности от угроз существованию.
Контрмодерн - высшие ценности могут быть разные, но они принципиально не учитывают будущие угрозы существованию человечества. То есть, контрмодерн - это отказ от продолжения "большой гонки", в которой участвует всё человечество, когда маниакально наращивает ресурсы защиты от известных угроз существованию и при этом представление людей о необходимом и достаточном уровне этих ресурсов закономерно и с опережающим темпом растет.
В каком-то смысле, сверхмодерн - это тот коммунизм, о котором писал Маркс. Вместо стихийного определения цели общественной активности осуществляется сознательное и в то же время естественное совмещение свободного выбора собственного поведения каждым человеком - с целью человеческого общества в целом. Такое - царство свободы.
К тому же, представляется, что необходимым условием для установления порядка сверхмодерна является устранение зависимости качества жизнеобеспечения человека от присвоенной им общественной роли. Это нужно для устранения сопротивления оптимизации общественных структур.
И совершенно необходимо, чтобы каждый человек был настолько развит лично, чтобы его личный выбор поведения соответствовал общественному. Без этого сверхмодерн невозможен вообще и не может проявить свои преимущества в частности.

[ИНОХОДЕЦ]

К тому же, представляется, что необходимым условием для установления порядка сверхмодерна является устранение зависимости качества жизнеобеспечения человека от присвоенной им общественной роли. Это нужно для устранения сопротивления оптимизации общественных структур.
И совершенно необходимо, чтобы каждый человек был настолько развит лично, чтобы его личный выбор поведения соответствовал общественному. Без этого сверхмодерн невозможен вообще и не может проявить свои преимущества в частности.

Позвольте начать с конца?
Некто Виктор Резун когда-то написал, что коммунизм невозможен потому, что некому тогда будет сортиры чистить. Утонем. Мне кажется, что выше процитирванные фразы именно об этом.

[biglov]

Позвольте начать с конца?
Некто Виктор Резун когда-то написал, что коммунизм невозможен потому, что некому тогда будет сортиры чистить. Утонем. Мне кажется, что выше процитирванные фразы именно об этом.

Тут есть принципиальное отличие от призыва к возвышению человека, к приоритету духовного над материальным.
В моем определении речь идет, напротив, к освобождению от искажений, вносимых конкретно-исторической обстановкой, уже существующего у каждого человека аппарата выбора поведения оптимальным образом в интересах человечества. Плюс - обеспечение формирования у индивида полноценной картины мира (по адекватности, по полноте, по целостности).

[Клим Климыч]

Пособирать все еще работоспособное старое, подремонтировать, добавить что-нибудь пока неизвестное новое - это и есть перестройка, точнее уже Перестройка-2. Но первый раз это уже плохо кончилось. На сей раз будет тот же результат. Это и есть, как угодно называйте, четвертый проект, сверхмодерн и прочее. Заклинания про науку - сколько себя помню, столько их и слышу.

У Сталина есть понятие - сбалансированная экономика. Вот ее и надо продвигать. Вместе с взращиванием человека, борца на позитиве с учетом возможностей планеты, точнее - ее шестой части.
Продвигать для тех и с теми, кто с этим согласен. Остальные пусть гоняются за четвертым проектом или ждут, когда мы сможем работать по-Сталински.

У русских дорогой называется то место, по которому они собираются пройти. Есть шутка такая. Кургинян так и шутит с четвертым проектом.
О Вашей фразе

В советском материальном производстве давно сушествовало решение сбалансированности экономики. Оно решалось системой уравнений. Это называлось - Госплан.

Не думаю, чтобы была необходимость ждать когда будет у кого-то из патриотов власть, чтобы сбалансировать часть экономики.
Тут многие любят цитировать Кургиняна по принципу: А вот СЕК сказал, что дважды два четыре.
Поступим и мы так.
Он где-то упомянул о потешных полках Петра.
Давайте создадим в инете потешный Госплан.
Соберем 50 тысяч наименований продукции, необходимой для казачества. Назовем все это малой Сталинской индустриализацией.
В конце концов реализуем все это.

Итак, собираем команду для малой сталинской индустриализации? Инетовской молодежи это под силу. Работы хватит всем. Это и будет кадровая политику будущего Госплана. Или как ныне говорят - социальный лифт для молодежи.

Позвольте начать с конца?
Некто Виктор Резун когда-то написал, что коммунизм невозможен потому, что некому тогда будет сортиры чистить. Утонем. Мне кажется, что выше процитирванные фразы именно об этом.

Иноходец, у вас уже столько предупреждений, что выносить еще одно не имеет никакого смысла. Ваши эпатажные испражнения все больше приобретают характер агрессивной контрпропаганды с позиций, откровенно враждебных деятельности Центра, с демонстрацией полного непонимания набирающего силу процесса либо нежелания его понять, доведенное до невменяемого отторжения.

В общем, вам надо прийти в себя. Отдыхайте.

[Скрипач]

Сверхмодерн - высшей ценностью выступает (как результат освобождения от стихийных уклонений от биологически заданной цели отдельного человека) обеспечение благополучия человечества путем максимизации потенциала человечества - функционала, растущего с увеличением численности людей и уровня их защищенности от угроз существованию.

Угу, крысы в клетке - наиболее освобождены от стихийных уклонений и великолепно защищены от угроз их существованию.
Ну а чуток приподняться над "благополучием" и защищенностью" вы в состоянии?
ГДЕ в вашем определении Сверхмодерна духовность? Благополучие, защищенность - с каких это пор эти качества стали относиться к духовному развитию?

[biglov]

Угу, крысы в клетке - наиболее освобождены от стихийных уклонений и великолепно защищены от угроз их существованию.
Ну а чуток приподняться над "благополучием" и защищенностью" вы в состоянии?
ГДЕ в вашем определении Сверхмодерна духовность? Благополучие, защищенность - с каких это пор эти качества стали относиться к духовному развитию?

Человека от крысы отличает такая "малость", как разумность.
Духовность - свойство (качество) миропонимания. Это качество - способность (включенность) общечеловеческого и будущего. То есть того, что выходит за сиюминутные потребности и интересы.
То есть духовность - неотъемлемая составляющая разумности.
Духовное развитие - формирование этой способности.
Подняться над благополучием и защищенностью (если они включает общечеловеческое и будущее) - значит изменить разумности, потерять адекватность, потерять человечность. Для индивида такая потеря - дело житейское. Помер и помер, что уж тут... А вот когда некто поднимается над благополучием и защищенностью человечества (во имя чего-то третьего), то это зло, которое нужно давить.

[witeman]

Человека от крысы отличает такая "малость", как разумность.

А что отличает человека от Бога?

То есть духовность - неотъемлемая составляющая разумности.

Вы утверждаете, что любой разумный человек является духовным, по определению?

когда некто поднимается над благополучием и защищенностью человечества (во имя чего-то третьего), то это зло, которое нужно давить.

"Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но разделение; Ибо отныне пятеро в одном доме станут разделяться: трое против двух, и двое против трех;"
Иоан. 12, 51-52

Что делать будем? Распни его, распни!?

[witeman]

Производительной силой Сверхмодерна является наука.

Не обижайтесь, Дана, но позволю себе чисто логические замечания и рассуждения.
Если задуматься, то Сверхмодерна ещё нет, а наука, как производительная сила, уже давно есть. И если судить только по этому качеству, то зачатки Сверхможерна надо бы искать, скорее, в США, чем в СССР.

Наука - чисто западное изобретение и в основе нынешней, западной по генезису, науки лежит поиск истины безотносительно к понятиям добра и зла, а также красоты (разделение на гносеологию, этику и эстетику). Результатом этого разделения мы имеем ядерные бомбы, бактериологическое оружие и т.п., поскольку науку интересует истина вообще, безотносительно к тому, каким боком эта истина повернется к человеку.

Полностью согласен, с маленькой поправочкой: наука ищет не абстрактную истину, не абсолютную, а только истину практическую и рациональную, разумно подтверждаемую и проверяемую. Это истина познанной части мира. Истины остального, непознанного, а тем более непознаваемого рационально мира науку не интересуют. И потому научная истина всегда конкретна и относительна.

Наука Сверхмодерна должна отказаться от поиска абстрактной истины и заняться истиной в соединении с добром - лечить, а не убивать, мирный атом, а не бомбы и т.д. Наука должна встать под контроль, а не развиваться бесконтрольно, ориентируясь на сиюминутные выгоды и чьи-то частные прибыли.
Соответственно, человек ( и общество) должен тоже измениться, избавившись, от своих наиболее скверных недостатков - он должен стать лучше. Чем собственно и занимался коммунистический проект - воспитанием нового человека.

Золотые слова. Остаётся лишь недоговорённость, кто будет определять, что такое Добро и контролировать науку.

А русское "ноу-хау" как раз в этом и состоит - в том, что русские ставили себе задачу воспитать коммунистического человека, нового человека.

Не отрицая, всё же, замечу, что первым такую цель поставил Исус из Назарета. Нет ли тут связи?

Если говорить простым языком, то в формуле "Платон мне друг, но истина дороже", должно исчезнуть противопоставление истины и дружбы (гносеологии и этики). Истина должна перестать подминать под себя этику, т.е. собственно человеческое.

Странно, неужели Вы себе представляете нормальной ситуацию, когда Аристотель говорит, что он понимает научные заблуждения Платона, но ради дружбы со своим учителем готов не спорить на эту тему?
Или дружба с истиной должны "уметь договариваться"?

[biglov]

А что отличает человека от Бога?

Это серьёзный и актуальный вопрос?
Бог - это виртуальный образ в человеческом сознании, результат персонификации образа Абсолюта. Образ Абсолюта закономерно возникает в сознании человека в результате рекурсивного поиска "смысла смыслов" или "причины причин". Качества, которыми человек наделяет Бога, определяются, берутся человеком из личной и общественной практики.
В развитом обществе большинство людей не успевает прийти к образу Бога естественным путем. Потенциальная возможность его возникновения реализуется через восприятие (информации) знаний от воспитателя.
Так что отличает человека от Бога?

Вы утверждаете, что любой разумный человек является духовным, по определению?

Любой человек, способный при выборе своего поведения учитывать общечеловеческие и будущие последствия, является духовным по определению.

"Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но разделение; Ибо отныне пятеро в одном доме станут разделяться: трое против двух, и двое против трех;"
Иоан. 12, 51-52
Что делать будем? Распни его, распни!?

Различие единодушия в представлении о правильном - объективная реальность. Общего рецепта разрешения такой коллизии нет. Нужно пытаться находить компромисс. Учитывать уровень компетентности оппонентов. Этим компромиссом может быть и отказ от спорного поведения.
Но такое отсутствие единодушия - и шанс для полноты учета всех последствий выбора.
И, наконец, иногда решением может быть разделение ресурсов и независимая реализация каждой партией своей программы. Но это далеко не всегда возможно в принципе и порождает заведомо конфликтогенную задачу разделения ресурсов.
Мой личный опыт даёт мне возможность говорить о широкой пластичности позиций оппонентов при условии, что они доверяют благонамеренности друг друга. В сложнейшей задаче, затрагивающей интересы сотен человек прозрачность процедуры принятия решения, доверие позволили достичь чистого компромисса.

[witeman]

Это серьёзный и актуальный вопрос?
Бог - это виртуальный образ в человеческом сознании, результат персонификации образа Абсолюта. Образ Абсолюта закономерно возникает в сознании человека в результате рекурсивного поиска "смысла смыслов" или "причины причин". Качества, которыми человек наделяет Бога, определяются, берутся человеком из личной и общественной практики.
В развитом обществе большинство людей не успевает прийти к образу Бога естественным путем. Потенциальная возможность его возникновения реализуется через восприятие (информации) знаний от воспитателя.
Так что отличает человека от Бога?

Что ни предложение - так аксиоматичное определение. Невозможно доказать, что Образ Абсолюта возникает в сознании каждого. И вообще, к примеру, у древних греков таковой образ не возникал ни у кого вообще. Интересно, из какой это личной и общественной практики могли возникнуть образы шестирукого Шивы или Всеблагого Иеговы, творящего мир из Ничего? Что такое "естественный путь"? Вы аксиоматически предполагаете единую "естественность" для всех людей. А её нет и близко. То, что Канту казалось "естественной" наукой и философией, для индийского или китайского философов было бы сущим недоразумением.

Итак, не слишком ли много аксиом для одного "доказательства";)

человек, способный при выборе своего поведения учитывать общечеловеческие и будущие последствия, является духовным по определению.

Вы думаете, что Гитлер не был способен предвидеть и учитывать общечеловеческие и будущие последствия своих действий? Другой вопрос, как он их оценивал, по какой шкале.

...
Мой личный опыт даёт мне возможность говорить о широкой пластичности позиций оппонентов при условии, что они доверяют благонамеренности друг друга. В сложнейшей задаче, затрагивающей интересы сотен человек прозрачность процедуры принятия решения, доверие позволили достичь чистого компромисса.

Уходите от вопроса. "Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч;"
Мф. 10, 34

[Георгий]

А что отличает человека от Бога?

На первый взгляд, это очень простой вопрос. Человек создан Богом по образу и подобию Своему. Следовательно, человек - это ПОДОБИЕ Бога.
Но при этом мы упускаем не менее важное обстоятельство. Бог создал человека из природного "куска сырой глины". Скорее всего этим "куском сырой глины" был дарвинский единый предок человека и обезьяны. Но в любом случае этим "куском" было существо животное, а попросту - ДИКИЙ ЗВЕРЬ.

Посему человек изначально подобен ни только Богу, но и Зверю.
Отсюда и очевидные выводы: когда человек подобен Зверю, то он существо регрессивное, когда же - подобен Богу, то он существо прогрессивное. То есть один и тот же человек может быть как прогрессивным, так и регрессивным существом.

Но у человека есть выбор: в каком подобии ему жизнеосуществляться: божественном или зверином.

Однако наука никаким образом не может помочь человеку делать этот ВЫБОР. Хуже того, она явно или косвенно подталкивает его к звериному подобию. Ибо ЗВЕРЬ - хоть как-то, но может быть обьектом изучения науки. А Бог - таковым объектом для науки не является.

НАУКА без ВЕРЫ - это по сути дела и есть регресс..

[biglov]

Что ни предложение - так аксиоматичное определение. Невозможно доказать, что Образ Абсолюта возникает в сознании каждого. И вообще, к примеру, у древних греков таковой образ не возникал ни у кого вообще. Интересно, из какой это личной и общественной практики могли возникнуть образы шестирукого Шивы или Всеблагого Иеговы, творящего мир из Ничего? Что такое "естественный путь"? Вы аксиоматически предполагаете единую "естественность" для всех людей. А её нет и близко. То, что Канту казалось "естественной" наукой и философией, для индийского или китайского философов было бы сущим недоразумением.
Итак, не слишком ли много аксиом для одного "доказательства";)

Вы задали мне странный вопрос (странный по содержанию и по адресату) - а что отличает Бога от человека.
Какой предполагался ответ?
Я, ничего не доказывая, рассказал, что я понимаю под именем Бог. Тут - каков вопрос, таков ответ.
Неужто есть менее аксиоматические объяснения, что есть Бог?
Я не столь ... легкомыслен, чтобы верующем человеку доказывать истинность своего понимания Бога.

Вы думаете, что Гитлер не был способен предвидеть и учитывать общечеловеческие и будущие последствия своих действий? Другой вопрос, как он их оценивал, по какой шкале.

Конечно, нет никаких оснований отказывать Гитлеру в духовности.

Уходите от вопроса. "Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч;"
Мф. 10, 34

Я так понимаю приведенную Вами цитату, как утверждение (но почему в такой форме?), что разногласия и распри неизбежны в человеческом обществе. И ответил, что дело коллективных действий не безнадежно.

[witeman]

В «Суть времени-13» Кургинян говорит о Сверхмодерне как о «начале наращивать человека», таком типе развития, в котором сочетаются развитие человека и развитие производительных сил.
Возникают вопросы:
1. Что понимается под развитием человека в рамках проекта?
2. В чем же состоит «Ноу-хау» русских?

Вопросы заданы не с целью критики, а для осознания сути

Несколько мыслей, не с целью построения стройной концепции, но действительно для осознания сути.
Сверхмодерн и "наращивание человека" соотносятся примерно так же, как Царство божие и "царство божие внутри нас". Никто не знает, что такое Царство Божие, но зато известно, что путь к нему лежит через "царство божие внутри нас".
Что такое Сверхмодерн мы не знаем, как не знал ни один коммунист-утопист реальности коммунизма, и что привело даже к бернштейнианской ереси "Конечная цель - ничто, движение - всё".

Как Вы смотрите на такую формулировку:
Модерн - "развитие человека ради развития производительных сил" (человек - как часть производительных сил.)
Коммунизм - "развитие человека и производительных сил ради блага человека"
Сверхмодерн - "развитие человека и производительных сил ради развития человека"

Ницшеанский "Сверхчеловек" - не отчаянный ли крик Модерна о запредельной цели, недоступной ему? "Белокурая бестия" и "общечеловек"- вот и всё, чем может ответить теперь уже бесплодная западная цивилизация на этот вызов, две одинаково нелепые и уродливые крайности.

Сверхмодерн, как действительный путь к Сверхчеловеку.

[biglov]

НАУКА без ВЕРЫ - это по сути дела и есть регресс..

Премиленький сверхмодерн у Вас получится!

[witeman]

НАУКА без ВЕРЫ - это по сути дела и есть регресс..

Я согласен с Вами, но вопрос, как связать всё это со Сверхмодерном?

[biglov]

Я согласен с Вами, но вопрос, как связать всё это со Сверхмодерном?

Простите, но эта проблема просто неразрешима. Прошло время, когда религиозное миропонимание работало на развитие человечества.
Сейчас же религиозное миропонимание архаично во многих смыслах. Ему не до Сверхмодерна. И более скромные попытки модернизации не удаются.

[witeman]

Конечно, нет никаких оснований отказывать Гитлеру в духовности.

Вы недоговариваете. Точнее было бы сказать, что Вы не видите РАЦИОНАЛЬНЫХ оснований, чтобы отказать Гитлеру в духовности.
Не стоит ли, всё-таки, задуматься, насколько истинны основания Вашей рациональности, если из них следуют выводы, столь противоречащие не только божественной Истине, но и Практике, которая, как известно, есть критерий истины научной?

Я так понимаю приведенную Вами цитату, как утверждение (но почему в такой форме?), что разногласия и распри неизбежны в человеческом обществе. И ответил, что дело коллективных действий не безнадежно.

Нет, я только хотел показать, что путь к новой гармонии всегда лежит не только через созидание нового, но и через разрушение чего-то существенного старого.

[witeman]

Простите, но эта проблема просто неразрешима. Прошло время, когда религиозное миропонимание работало на развитие человечества.
Сейчас же религиозное миропонимание архаично во многих смыслах. Ему не до Сверхмодерна. И более скромные попытки модернизации не удаются.

Вы слишком обобщённо мыслите и говорите. Уверяю Вас что античные критики христианства 2 тыс. лет назад думали и писали точно так же.
Христианство, как секта архаичного иудаизма конечно было неспособно к "переформатированию" античного мира, а увидеть в нём принципиально новую религиозность они не могли.
Точно так же и сегодня, не следует иметь ввиду под "религиозным миропониманием" архаичные формы византийского православия, римского католичества, германского протестантства или арабского ислама. Русское православие, конечно, будет развиваться в известных формах, но вложит в них принципиально иное содержание.

"Матрица русского сознания", о которой говорит Кургинян, не может проявиться, "быть затабулированной" иначе, кроме как в в религиозной форме. Так бывает при зарождении всякой новой Культуры.

[biglov]

Вы слишком обобщённо мыслите и говорите. Уверяю Вас что античные критики христианства 2 тыс. лет назад думали и писали точно так же.
Христианство, как секта архаичного иудаизма конечно было неспособно к "переформатированию" античного мира, а увидеть в нём принципиально новую религиозность они не могли.
Точно так же и сегодня, не следует иметь ввиду под "религиозным миропониманием" архаичные формы византийского православия, римского католичества, германского протестантства или арабского ислама. Русское православие, конечно, будет развиваться в известных формах, но вложит в них принципиально иное содержание.
"Матрица русского сознания", о которой говорит Кургинян, не может проявиться, "быть затабулированной" иначе, кроме как в в религиозной форме. Так бывает при зарождении всякой новой Культуры.

Очередное обновление?
Замах на Сверхмодерн, да еще использующий уже имеющийся идейный багаж, а Вы говорите о новой Культуре.
Почему религиозная форма необходима? Почему в этом смысле Вы говорите о форме, когда не ясно (только обсуждается) содержание?

[biglov]

Вы недоговариваете. Точнее было бы сказать, что Вы не видите РАЦИОНАЛЬНЫХ оснований, чтобы отказать Гитлеру в духовности.
Не стоит ли, всё-таки, задуматься, насколько истинны основания Вашей рациональности, если из них следуют выводы, столь противоречащие не только божественной Истине, но и Практике, которая, как известно, есть критерий истины научной?

Задумался. Своего мнения не изменил.

Нет, я только хотел показать, что путь к новой гармонии всегда лежит не только через созидание нового, но и через разрушение чего-то существенного старого.

В приведенной Вами цитате этот смысл не виден. То есть лучше говорить своими словами.
А разрушать - так все сущее обречено на разрушение и без наших нетерпеливых действий.

[witeman]

А разрушать - так все сущее обречено на разрушение и без наших нетерпеливых действий.

Я так понимаю, что мы с Вами изгнаны сюда с позором, как Энгельс с Каутским,
"А то пишут, пишут... Конгресс, немцы какие-то... Голова пухнет..."
Интересно, за что в этой теме будут "с пролетарской беспощадностью" выносить предупреждения и "подмораживать"?

Ну так вот, всё сущее, обречено, конечно, "ничто не вечно под луной", но стоит ли тогда по-буддистски отстраниться от сущего и заниматься другими вещами?

Сообщение отредактировал witeman - 29.4.2011, 11:21

[witeman]

Очередное обновление?
Замах на Сверхмодерн, да еще использующий уже имеющийся идейный багаж, а Вы говорите о новой Культуре.
Почему религиозная форма необходима? Почему в этом смысле Вы говорите о форме, когда не ясно (только обсуждается) содержание?

Как говорил Ильич, "настоящим коммунистом можно стать лишь тогда, когда обогатишь свою память знанием всех богатств, которые выработало человечество". Сверхмодерн Кургиняна, как новое, исправленное издание русского коммунизма, безусловно, тоже должен строиться на основе овладения всем богатством знаний, выработанных человечеством. Но это не будет механическим овладением. Все эти знания - лишь материал для построения здания новой Культуры.
Но зданию всегда предшествует фундамент здания, та самая "матрица русского сознания", закреплённая в религиозных формах.
На мой взгляд, содеражание (форма здания) потому и неясно, потому и обсуждается пока безрезультатно, что фундамент ещё не построен.
Почему в религиозной форме? А Вы можете предложить какую-то иную? Человеческая история знает какие-то иные формы проявления и закрепления культурных основ?
Нет таковых, и понятно почему нет. Потому что эти основы нерациональны, они аксиоматичны по сути. Почему "не убий" и почему "не укради" - невозможно твёрдо обосновать рационально. На всякое такое рауональное обоснование найдётся не менее рациональное возражение, определяющее границы применения этого правила, и эти границы всегда могут быть столь же рационально сдвинуты в любую нужную сторону.
"Матрица русского сознания" нерациональна, она подсознательна и прочувствована, и её принципиально невозможно выразить в виде только законов. Законы будут всегда дополнением к чему-то более существенному и основополагающему, из которого они будут вытекать.

Как говорит тов. Шпенглер: "Каждая душа <человека Культуры> имеет религию. Это лишь другое слово для бытия. Все живые формы, в которых она проявляется, все виды искусств, учения, обычаи, все метафизические и математические миры форм, каждый орнамент, каждая колонна, каждый стих, каждая идея в своей глубине религиозна и должна быть такой. Отныне же <с наступлением периода цивилизаци (речь о западной цивилизации)> она не может быть более таковой. Сущность всякой культуры - религия; следовательно, сущность всякой цивилизации - иррелигиозность. ...

Находясь в плену терминов и смыслов западной цивилизации, нам очень трудно понять и принять эту мысль.

[witeman]

Вы пропустили основное Человек создан Богом по образу, т.е сначала была мысль, сотворен ОБРАЗ будущего человека, а затем оставалось за малым – материализовать. В противоположность, вспомните неудачный пример «создания» Хоттабычем телефонной будки с монолитным и очень дорогим аппаратом.

А во-вторых, Человек создан по подобию Бога. Человек - воплощение Бога на Земле. Чтобы он мог жить в этом материальном мире и было "сконструировано" его тело из соответствующего материала, образно из "прах земного" или, как Вы говорите, из "куска сырой глины".

Нельзя софистически разрывать единство фразы. Человек был создан не по придуманному Образу, а по уже существующему Образу Бога, потому он и подобен Богу (потенциально).

НАУКА без ВЕРЫ - это источник развития производительных сил для формирования искусственной среды

Не следует ли тогда считать, что Наука с Верой должны являться источником развития производительных сил для формирования естественной человеческой среды?

P.S. Если модераторы опять решат перемещать мои ответы куда-нибудь, то нельзя ли попросить делать это вместе с вопросами?

[Спекуль]

.......P.S. Если модераторы опять решат перемещать мои ответы куда-нибудь....

Наверное есть причины ... не задумывался? Подумай.

[witeman]

"Бесплодная" же западная цивилизация вначале благополучно похоронит все иные культуры и народы, а затем установит на их костях вожделенную многоэтажную пирамиду, на вершине которой, в идеале, сможет разместиться лишь один - тот самый ницшеанский "Сверхчеловек", отчаянно орущий от осознания запредельной глупости амбициозных замыслов прошлого, обряженных в одежды, сотканые угодливо-продажной мыслью, смерившейся и признавшей власть всепобеждающей гнусной обезьяны.

А вы, способны убить в себе "зверя"? Если нет, то грош цена вашей философии. И-и... к богу, рыча, урча и подлизываясь, дожидаясь "отложенного вознаграждения".

Смиренно ответствую.
"Познание Бога без познания своей греховности приводит к гордыне. Познание своей греховности без познания Бога приводит к отчаянию.
Познание же Иисуса Христа приводит на верный путь, так как в Нём находим мы Бога и свою греховность". Блез Паскаль.

А теперь, пусть меня "подмораживают", но рассудим аналогично.
Познание Сверхмодерна без осознания и признания несовершенства и неполноты своих знаний, приводит тут некоторых к гордыне, не будем говорить в чём проявляющейся.
Признание же своей слабости без возможности опереться на твёрдую веру в неизбежность наступления оного Сверхмодерна, приводит к отчаянию алармизма, толкающей на непродуманные поступки.

[witeman]

Наверное есть причины ... не задумывался? Подумай.

У меня есть над чем подумать. Подумаю над Сверхмодерном, к примеру.

Нашел, между прочим, интересный текст в тему:
"Идеологические проекты сверхмодерна выдвигались неоднократно. В том числе и на самом Западе – коммунизм и фашизм. Очевидные черты сверхмодерна имел советский проект, не столько в его конкретной реализации, а сколько в тех социальных проектах и технологических поисках, которые велись в его рамках. Для русской социально-философской и идеологической мысли вообще характерно стремление выработать модель общества, которое не было бы европейским, но, в то же время, не сводилось бы к ретроградному откату назад. Напротив, “мессианизм”, который составляет одну из характерных черт русской общественной мысли, порождал и порождает надежды, что русское общество содержит в себе семена будущего, потенциал к созданию нового социального порядка, превосходящего европейский. ..
..
государство, которое поставило бы своей задачей сверхмодернизацию, должно выработать модель такого общества, которое не могло бы превратиться в функцию мировой капиталистической системы даже по формуле постмодерна. Общество сверхмодерна было бы обществом, которое не “охватывалось” бы капитализмом, но охватывало его, подчиняло бы его себе в качестве одного из частных моментов. Однако рассуждать о подобном обществе в рамках темы “модернизации” попросту нелогично. “Сверхмодернизация” уже не была бы “модернизацией” ни в каком смысле, а созданное в результате её общество не имело бы никакого отношения к западному обществу Нового времени. "
http://katehon.ru/html/top/idea/modernizat...ernizatsia.html

[biglov]

Я так понимаю, что мы с Вами изгнаны сюда с позором, как Энгельс с Каутским,
"А то пишут, пишут... Конгресс, немцы какие-то... Голова пухнет..."
Интересно, за что в этой теме будут "с пролетарской беспощадностью" выносить предупреждения и "подмораживать"?
Ну так вот, всё сущее, обречено, конечно, "ничто не вечно под луной", но стоит ли тогда по-буддистски отстраниться от сущего и заниматься другими вещами?

Я за свою, как-то получилось так, долгую жизнь повидал десятки начальников (читай, бюрократов), которые сходу отвергали всё, что не удавалось им сразу понять. И формула была универсальная:"Нас не поймут".
Как только возникает структура, по определению, происходит присвоение общественных ролей. DANA присвоила (а может - присвоил себе) роль решать за весь Советский Союз, что поймут эти массы, а что для них сложновато, то есть вредно. Будто простые вопросы здесь обсуждаются, которые можно осилить бытовым здравым разумом.
Ну, а про буддистское отстранение - я представляю дело таким образом. Так наш мир устроен, что никому, ни праведнику, ни грешнику, ни уроду, ни сверхкрасавцу и умнице не дано задержаться в живых слишком долго. Место освобождается естественным образом, без всяких убийств.
Вообще, так идет эволюция: все структуры понемногу разрушаются и воспроизводятся, более прочные живут чуть дольше и встраивают в себя ресурсы, освобождающиеся в результате разрушения структур. То есть характерен не агрессивный захват, а вытеснение с темпом смены поколений.
В общем, стройте новое и совершенное, а старое уйдет в своё время.

[biglov]

Как говорил Ильич, "настоящим коммунистом можно стать лишь тогда, когда обогатишь свою память знанием всех богатств, которые выработало человечество". Сверхмодерн Кургиняна, как новое, исправленное издание русского коммунизма, безусловно, тоже должен строиться на основе овладения всем богатством знаний, выработанных человечеством. Но это не будет механическим овладением. Все эти знания - лишь материал для построения здания новой Культуры.

Среди всех богатств, которые выработало человечество, религия - очень небольшая и однородная (при всей разноголосице религиозных авторов) часть. И её нужно знать. Но ведь в реальности за свою жизнь ни один человек даже не приблизится к всезнанию. Значит, идеал - разумный баланс между разделами Большого Знания.
Кстати, само понятие "знание" для религиозных авторов имеет специфические нюансы. Условием религиозного знания они считают веру. А это сильно похоже на самозащиту от более широкого контекста знания.

Но зданию всегда предшествует фундамент здания, та самая "матрица русского сознания", закреплённая в религиозных формах.
На мой взгляд, содержание (форма здания) потому и неясно, потому и обсуждается пока безрезультатно, что фундамент ещё не построен.

А может просто при выборе материала для фундамента нужно искать шире. Искать синтез "матрицы русского сознания" (естественно консервативной, иначе не о чем было бы говорить) и материалистического понимания истории. В матрицу русского сознания входит практичность, смелость прямого взгляда на мир. А марксову материалистическому пониманию истории не хватает реального признания многовариантности развития. И прогрессизм в нем зашкаливает.
Нет принципиальных препятствий для искомого синтеза. Если не строить искусственных загородок. В религиозной форма русской культуры самой по себе нет неизбежности дурной особости русского пути.

Почему в религиозной форме? А Вы можете предложить какую-то иную? Человеческая история знает какие-то иные формы проявления и закрепления культурных основ?
Нет таковых, и понятно почему нет. Потому что эти основы нерациональны, они аксиоматичны по сути. Почему "не убий" и почему "не укради" - невозможно твёрдо обосновать рационально. На всякое такое рауональное обоснование найдётся не менее рациональное возражение, определяющее границы применения этого правила, и эти границы всегда могут быть столь же рационально сдвинуты в любую нужную сторону.

Да, вполне возможна рациональная культура. Собственно, она же есть, например, как советская культура. Включенность в эту культуру традиционных элементов (общих с православием) вовсе не превращает её в религиозную.
Насчет "не убий" и "не укради" - так тут и биологическая основа и рационально-хозяйственная. Вот сегодня сажал картошку. Участок далеко и не охраняется. Что будет с окупаемостью этого хозяйства, если в целом не будет работать моральное правило "не укради". Чистый хозяйственный императив - всему обществу принять это правило. И по мелочи постоянно его нарушать
Ведь что получается тысячелетиями - человек, нарушивший моральную норму, получает явный выигрыш. Люди это видят, но не следуют примеру наглеца. Часто даже не преследуют его. Тут нужно говорить не просто об устойчивости конкретных моральных норм, а вообще об основаниях этики в психологии людей.
Для себя я эту феноменологию объясняю тем, что этика основывается на биологически заданном свойстве мышления - выбирать оптимальное поведение, причем критерием оптимальности является максимизация потенциала человечества (численности и степени защищенности от угроз существованию). Человек, которого мы считаем здоровым, благодаря этой особенности своего мышления, легко воспринимает (в нормальных условиях) соответствующие нормы поведения.

"Матрица русского сознания" нерациональна, она подсознательна и прочувствована, и её принципиально невозможно выразить в виде только законов. Законы будут всегда дополнением к чему-то более существенному и основополагающему, из которого они будут вытекать.

Подсознательна - значит, работает, но не поддается саморефлексии мышления. Ну, есть такой факт. Рефлексии процесс обработки информации человеком открыт фрагментарно. Но это не нарушает его целостность. То, что не доступно прямой рефлексии, можно достроить и затем верифицировать сопоставлением с наблюдаемым миром.
Прочувствована - значит, связана с эмоциями. Тут тоже нет преграды для рационального.
То есть, принципиальной невозможности рационального освоения этики я не вижу.

Как говорит тов. Шпенглер: "Каждая душа <человека Культуры> имеет религию. Это лишь другое слово для бытия. Все живые формы, в которых она проявляется, все виды искусств, учения, обычаи, все метафизические и математические миры форм, каждый орнамент, каждая колонна, каждый стих, каждая идея в своей глубине религиозна и должна быть такой. Отныне же <с наступлением периода цивилизаци (речь о западной цивилизации)> она не может быть более таковой. Сущность всякой культуры - религия; следовательно, сущность всякой цивилизации - иррелигиозность. ...
Находясь в плену терминов и смыслов западной цивилизации, нам очень трудно понять и принять эту мысль.

Ну, не принимает умный человек Шпенглер рациональное понимание, что ж тут делать. Не он первый, не он последний. Он в приведенной Вами цитате разводит цивилизацию модерна и религию. Кургинян об этом "разводе" тоже говорит.
Любопытно, что Вы западника Шпенглера призвали свидетельствовать в пользу необходимой религиозности русского сверхмодерна. Вот бы он удивился!

[biglov]

государство, которое поставило бы своей задачей сверхмодернизацию, должно выработать модель такого общества, которое не могло бы превратиться в функцию мировой капиталистической системы даже по формуле постмодерна. Общество сверхмодерна было бы обществом, которое не “охватывалось” бы капитализмом, но охватывало его, подчиняло бы его себе в качестве одного из частных моментов. Однако рассуждать о подобном обществе в рамках темы “модернизации” попросту нелогично. “Сверхмодернизация” уже не была бы “модернизацией” ни в каком смысле, а созданное в результате её общество не имело бы никакого отношения к западному обществу Нового времени. "
http://katehon.ru/html/top/idea/modernizat...ernizatsia.html

Вот в моей формулировке возможного определения Сверхмодерна такое "подчинение капитализма" (читай - модерна) в качестве "одного из частных моментов" как раз есть.
Модерн в качестве главной ценности имеет прогресс. Причем параметр прогресса не постоянен и складывается стихийно. То это мощность электростанций, то это продолжительность жизни и много вариантов еще. При этом человеку модерна естественным представляется претерпеть существенные жертвы ради очередного варианта прогресса.
Все исторически конкретные параметры прогресса можно рассматривать, как проекции некоего инварианта. И такой инвариант - биологически заданный критерий оптимальности поведения индивида - максимизация потенциала человечества.
Остальные варианты можно рассматривать как стихийно складывающиеся наслоения и уклонения от вечной цели развития человека.
Поэтому окончание цитаты - пустое пожелание. В мире ничего не происходит заново и "с самого начала". Всегда есть история вопроса. Диалектическое развитие - это не замена, а снятие. Так и Сверхмодерн можно себе представить как диалектическое снятие модерна и постмодерна синтезом и очисткой их ценностей.

[biglov]

Общее между ними то, что тема сверхмодерна их нисколько не интересует, в отличие от собственной зауми. В результате их "офигевания"тема совершенно заболтана, между тем, ТС открывал ее явно не затем, чтобы устроить из нее балаган.

Еще раз перечитал этот Ваш позорный комментарий. Тема сверхмодерна, коммунизма, будущего России и человечества для меня очень важна. Я ведь из тех, кто потерпел это поражение во вполне сознательном возрасте и в ходе напряженнейшей работы на нашу победу.
Но я уже давно проработал все простые варианты ответов/объяснений/прогнозов - на уровне бытовых разговоров и художественных произведений фантастов.
Пытаться понять мир и сегодняшние процессы в нем, отвернувшись от результатов последних 50 лет развития науки, вряд ли будет умным решением.
А ведь именно от этих достижений вы так дикарски шарахнулись. Не говорю уже о том, что сам Кургинян материалистическое понимание истории вообще ... забыл.

[witeman]

Среди всех богатств, которые выработало человечество, религия - очень небольшая и однородная (при всей разноголосице религиозных авторов) часть. И её нужно знать. Но ведь в реальности за свою жизнь ни один человек даже не приблизится к всезнанию. Значит, идеал - разумный баланс между разделами Большого Знания.

Не сочтите аналогию оскорбительной, ведь мы, люди науки, должны быть ко всему привычны. Все хорошо помнят, где именно в известной басне дедушки Крылова петух нашел жемчужное зерно. Надобно заметить, что оно тоже было "небольшой и однородной частью" кое-чего гораздо более обширного. И, несмотря на то, что в реальности за свою жизнь ни один петух даже не приблизится к всезнанию содержимого своих раскопок, следует ли сделать вывод о том, что идеал петушиного познания - разумный баланс между разделами Большой навозной кучи, т.е. разумный баланс между жемчугом и навозом? Кстати, обращаю внимание, что для петуха практические свойства навоза несомненно ценнее абстрактных качеств жемчуга.

Кстати, само понятие "знание" для религиозных авторов имеет специфические нюансы. Условием религиозного знания они считают веру. А это сильно похоже на самозащиту от более широкого контекста знания.

Смею предложить несколько иной взгляд на проблему, трактующий "широту контекста" ровно наоборот.
"Рационализм означает веру в результаты критического понимания, т.е. в «разум». Если в ранний период в ходу был лозунг Credo quia absurdum, то в нём была заключена уверенность, что лишь совокупность понятого и не поддающегося пониманию образуют этот мир, его природу, которую рисовал Джотто, в которую погружались мистики, в которую ум мог заглядывать только на глубину, угодную Богу. Теперь же озлобление порождает понятие иррационального. Это то, что не имеет никакой ценности, поскольку не поддаётся пониманию. Можно в открытую смеяться над этим как предрассудком или в душе презирать как метафизику, но ценность сохраняет только критически проверенное понимание, а все тайны представляют собой лишь доказательство незнания. Новая, лишенная тайн религия именуется в своих высших возможностях мудростью, её священниками становятся философы, а последователями – образованные люди."

О.Шпенглер «Закат Европы», т.2, гл. Проблемы арабской культуры.

Искать синтез "матрицы русского сознания" (естественно консервативной, иначе не о чем было бы говорить) и материалистического понимания истории.

Не забудьте, что это будет "синтез" иррационального и рационального. Возможен ли он, и в какой форме? Мне кажется, что только в форме предыдущей цитаты - конечности рационального знания, ограниченного бесконечностью иррационального.

В религиозной форма русской культуры самой по себе нет неизбежности дурной особости русского пути.

Не понял, для Вас всякая особость русского пути дурна по определению, или же Вы имеете ввиду какую-то конкретную особость?

Да, вполне возможна рациональная культура. Собственно, она же есть, например, как советская культура. Включенность в эту культуру традиционных элементов (общих с православием) вовсе не превращает её в религиозную.

Не согласен. Более того, крах советской культуры, на мой взгляд, и показывает, со всей очевидностью, тупиковость этого пути.

Насчет "не убий" и "не укради" - так тут и биологическая основа и рационально-хозяйственная. Вот сегодня сажал картошку. Участок далеко и не охраняется. Что будет с окупаемостью этого хозяйства, если в целом не будет работать моральное правило "не укради". Чистый хозяйственный императив - всему обществу принять это правило. И по мелочи постоянно его нарушать
Ведь что получается тысячелетиями - человек, нарушивший моральную норму, получает явный выигрыш. Люди это видят, но не следуют примеру наглеца. Часто даже не преследуют его. Тут нужно говорить не просто об устойчивости конкретных моральных норм, а вообще об основаниях этики в психологии людей.

Правильная констатация фактов уживается у Вас с наивным идеализмом трактовок. Нет никакого "чистого хозяйственного императива" (вспоминается Маркс, издевавшийся над "железным законом капитализма" Лассаля, в котором, как он язвил, нет ничего железного, кроме названия), и когда указанная моральная норма действительно перестанет работать ( а такое случается), общество разрушится. И в этом основная ошибка либералов, думающих, что моральные нормы имеют рациональную основу. Они просто подпиливают сук, на котором сидят.

Для себя я эту феноменологию объясняю тем, что этика основывается на биологически заданном свойстве мышления - выбирать оптимальное поведение, причем критерием оптимальности является максимизация потенциала человечества (численности и степени защищенности от угроз существованию). Человек, которого мы считаем здоровым, благодаря этой особенности своего мышления, легко воспринимает (в нормальных условиях) соответствующие нормы поведения.

Когда европейцы разрушили форму, в которой существовала "матрица индейского сознания", т.е. их религию, а новая форма, новая (христианская) религия была формой совершенно иной матрицы, тогда индейское общество рухнуло и разложилось. Потому что у нравственности исчезли иррациональные моральные основы, соответствующие собственному мирочувствованию. Точно так же сегодня европейская либеральная демократическая форма разлагает те инородные культуры, которые не в состоянии "переварить" её формы.

То есть, принципиальной невозможности рационального освоения этики я не вижу.

Как говорил Ильич: Абсолютная истина постигаема, но до конца никогда не постижима. Не помню точно, но по смыслу кажется так?
Рационально осваивать можно, но можно ли освоить?

Любопытно, что Вы западника Шпенглера призвали свидетельствовать в пользу необходимой религиозности русского сверхмодерна. Вот бы он удивился!

Не думаю, чтобы старина Освальд сильно удивился, тем паче, что сам он выражался ещё определённее:
"Апокалиптическая ненависть (господствовавшая также в эпоху Иисуса и в простом иудействе по отношению к Риму) направилась против Петербурга не только как города-местопребывания политической власти западного стиля, но и как центра мышления в западных деньгах, отравившего жизнь и направившего ее по ложному пути. Глубинной Русью создается сегодня пока еще не имеющая духовенства, построенная на Евангелии Иоанна третья разновидность христианства, которая бесконечно ближе к магической, чем фаустовская, и потому основывается на новой символике крещения, а поскольку она удалена от Рима и Виттенберга, то в предчувствии новых крестовых походов она заглядывается через Византию на Иерусалим. Занятая исключительно этим, Русь снова смирится с западной экономикой , как смирились с римской экономикой древние христиане, а христиане готики— с еврейской, однако внутренне она в ней больше не участвует."

[biglov]

Не сочтите аналогию оскорбительной, ведь мы, люди науки, должны быть ко всему привычны. Все хорошо помнят, где именно в известной басне дедушки Крылова петух нашел жемчужное зерно. Надобно заметить, что оно тоже было "небольшой и однородной частью" кое-чего гораздо более обширного. И, несмотря на то, что в реальности за свою жизнь ни один петух даже не приблизится к всезнанию содержимого своих раскопок, следует ли сделать вывод о том, что идеал петушиного познания - разумный баланс между разделами Большой навозной кучи, т.е. разумный баланс между жемчугом и навозом? Кстати, обращаю внимание, что для петуха практические свойства навоза несомненно ценнее абстрактных качеств жемчуга.

Насколько я понял эту аналогию, именно так. Разумный баланс между жемчугом и навозом.

Смею предложить несколько иной взгляд на проблему, трактующий "широту контекста" ровно наоборот.
"Рационализм означает веру в результаты критического понимания, т.е. в «разум». Если в ранний период в ходу был лозунг Credo quia absurdum, то в нём была заключена уверенность, что лишь совокупность понятого и не поддающегося пониманию образуют этот мир, его природу, которую рисовал Джотто, в которую погружались мистики, в которую ум мог заглядывать только на глубину, угодную Богу. Теперь же озлобление порождает понятие иррационального. Это то, что не имеет никакой ценности, поскольку не поддаётся пониманию. Можно в открытую смеяться над этим как предрассудком или в душе презирать как метафизику, но ценность сохраняет только критически проверенное понимание, а все тайны представляют собой лишь доказательство незнания. Новая, лишенная тайн религия именуется в своих высших возможностях мудростью, её священниками становятся философы, а последователями – образованные люди."
О.Шпенглер «Закат Европы», т.2, гл. Проблемы арабской культуры.
Не забудьте, что это будет "синтез" иррационального и рационального. Возможен ли он, и в какой форме? Мне кажется, что только в форме предыдущей цитаты - конечности рационального знания, ограниченного бесконечностью иррационального.

Непознанное и даже то, что никогда не будет познано из-за естественных ограничений, не тождественно тому, что называют иррациональным, трансцендентным.
Непознанное огромно, но при чем тут религия?

Не понял, для Вас всякая особость русского пути дурна по определению, или же Вы имеете ввиду какую-то конкретную особость?

Я имел ввиду особость вечной жертвы темных сил.

Не согласен. Более того, крах советской культуры, на мой взгляд, и показывает, со всей очевидностью, тупиковость этого пути.

Что тут сказать. Я не наблюдаю краха советской культуры, как особого краха, отдельного от краха СССР.

Правильная констатация фактов уживается у Вас с наивным идеализмом трактовок. Нет никакого "чистого хозяйственного императива" (вспоминается Маркс, издевавшийся над "железным законом капитализма" Лассаля, в котором, как он язвил, нет ничего железного, кроме названия), и когда указанная моральная норма действительно перестанет работать ( а такое случается), общество разрушится. И в этом основная ошибка либералов, думающих, что моральные нормы имеют рациональную основу. Они просто подпиливают сук, на котором сидят.
Когда европейцы разрушили форму, в которой существовала "матрица индейского сознания", т.е. их религию, а новая форма, новая (христианская) религия была формой совершенно иной матрицы, тогда индейское общество рухнуло и разложилось. Потому что у нравственности исчезли иррациональные моральные основы, соответствующие собственному мирочувствованию. Точно так же сегодня европейская либеральная демократическая форма разлагает те инородные культуры, которые не в состоянии "переварить" её формы.

Тут, как я понимаю, работает эволюция. А эта работа существенно более медленная, чем, например разрушение конкретной веры. Эволюция отбирает правильную мораль. Сознание, от которого скрыта эта действительная работа, подбирает форму обоснования морали в идеальном. Это - медленный процесс.
Затем разрушается конкретная вера. Вот разрушили храмы, и небо не упало на богохульников. Это быстрый процесс. Мораль теряет рациональную опору в идеальном. Следуют массовые нарушения.
Но эволюция продолжает работу. Восстанавливаются прежние моральные нормы (если они не потеряли своей полезности) на новом основании, которое в конкретной нашей истории было идеальным, но вполне может быть и рациональным.

Как говорил Ильич: Абсолютная истина постигаема, но до конца никогда не постижима. Не помню точно, но по смыслу кажется так?
Рационально осваивать можно, но можно ли освоить?

В рамках синергетической парадигмы я пришел к картине "человеческого мира". На моём сайтике есть статья с таким названием. Действительно, мы висим в бесконечном мире в некоторой линзе доступного. Так что не слишком многое можно познать. Но нет оснований считать непознанное тождественным иррациональному.

Не думаю, чтобы старина Освальд сильно удивился, тем паче, что сам он выражался ещё определённее:
"Апокалиптическая ненависть (господствовавшая также в эпоху Иисуса и в простом иудействе по отношению к Риму) направилась против Петербурга не только как города-местопребывания политической власти западного стиля, но и как центра мышления в западных деньгах, отравившего жизнь и направившего ее по ложному пути. Глубинной Русью создается сегодня пока еще не имеющая духовенства, построенная на Евангелии Иоанна третья разновидность христианства, которая бесконечно ближе к магической, чем фаустовская, и потому основывается на новой символике крещения, а поскольку она удалена от Рима и Виттенберга, то в предчувствии новых крестовых походов она заглядывается через Византию на Иерусалим. Занятая исключительно этим, Русь снова смирится с западной экономикой , как смирились с римской экономикой древние христиане, а христиане готики— с еврейской, однако внутренне она в ней больше не участвует."

Эта картинка для меня, скорее, некое иносказание, почти метафора реальных процессов формирования миропонимания некоего абстрактного глубинного русского. То же можно описать без привлечения религиозных фигур.

[witeman]

Насколько я понял эту аналогию, именно так. Разумный баланс между жемчугом и навозом.

А мы о чём говорим-то? Если о Сверхчеловеке и Сверхмодерне, как идеальных целях, устремление к которым определяет суть дальнейшего движения, то в них никакого навоза быть не может, по определению. Идеальная цель - это "чистый жемчуг", без примесей. Понятное дело, что на практике, конечно, получится действительно некая смесь, но её параметры, соотношения того и другого, меру разумности оной смеси мы сейчас никак определить не сможем. И потому говорить о "балансе" сейчас бессмысленно.

Непознанное и даже то, что никогда не будет познано из-за естественных ограничений, не тождественно тому, что называют иррациональным, трансцендентным.

Т.е. Вы решительно настаиваете, что иррационального и трансцендентного не существует в принципе, а есть только временно недоступное для познания из-за естественных ограничений?

Что тут сказать. Я не наблюдаю краха советской культуры, как особого краха, отдельного от краха СССР.

А это что-то меняет? Или Вы думаете, что крах СССР никак не связан с предшествовавшим ему упадком советской культуры?

Тут, как я понимаю, работает эволюция. А эта работа существенно более медленная, чем, например разрушение конкретной веры. Эволюция отбирает правильную мораль. Сознание, от которого скрыта эта действительная работа, подбирает форму обоснования морали в идеальном. Это - медленный процесс.

Да у Вас тут какой-то "моральный дарвинизм", я смотрю. "Мораль - как продукт естественного эволюционного отбора". Окститесь, мы не в 19-м веке живём, чтобы таку дремучесть проповедовать.

Затем разрушается конкретная вера. Вот разрушили храмы, и небо не упало на богохульников. Это быстрый процесс. Мораль теряет рациональную опору в идеальном. Следуют массовые нарушения.
Но эволюция продолжает работу. Восстанавливаются прежние моральные нормы (если они не потеряли своей полезности) на новом основании, которое в конкретной нашей истории было идеальным, но вполне может быть и рациональным.

Мораль никогда не имеет рациональной опоры. Мораль тррациональна по определению, потому что она - от Бога. Рациональна лишь нравственность.

В рамках синергетической парадигмы я пришел к картине "человеческого мира". На моём сайтике есть статья с таким названием. Действительно, мы висим в бесконечном мире в некоторой линзе доступного. Так что не слишком многое можно познать. Но нет оснований считать непознанное тождественным иррациональному.

Эта картинка для меня, скорее, некое иносказание, почти метафора реальных процессов формирования миропонимания некоего абстрактного глубинного русского. То же можно описать без привлечения религиозных фигур.

Дедушки Маркс, Энгельс и Ленин справедливо называли таковой подход "мелкобуржуазным филистёрством". А Освальд Арнольдович метко заметил, что таковой подход "с самого начала обречен на поражение как всё половинчатое, стоящее на пути целого, и исчезающее ещё до окончательной победы целого".

[biglov]

А мы о чём говорим-то? Если о Сверхчеловеке и Сверхмодерне, как идеальных целях, устремление к которым определяет суть дальнейшего движения, то в них никакого навоза быть не может, по определению. Идеальная цель - это "чистый жемчуг", без примесей. Понятное дело, что на практике, конечно, получится действительно некая смесь, но её параметры, соотношения того и другого, меру разумности оной смеси мы сейчас никак определить не сможем. И потому говорить о "балансе" сейчас бессмысленно.

Я ведь инженер до мозга костей. Нацелен на решение наших проблем. Именно в этом ключе - вся моя активность.
Поэтому "чистый жемчуг" - это для меня не более, чем "идеальный результат" в Теории Решения Изобретательских Задач (ТРИЗ). То есть полезно представить себе идеальный результат (вроде человека без навоза), но потом, все-таки, искать реальное решение.

Т.е. Вы решительно настаиваете, что иррационального и трансцендентного не существует в принципе, а есть только временно недоступное для познания из-за естественных ограничений?

В упомянутой модели "человеческого мира" есть еще одно - не временно - недоступное для познания из-за естественных ограничений.

А это что-то меняет? Или Вы думаете, что крах СССР никак не связан с предшествовавшим ему упадком советской культуры.

Я не вижу в крахе СССР ничего сверх срабатывания довольно простых закономерностей. Ничего загадочного (трансцендентного). Великая Бюрократическая Революция произошла, только и всего. Не первая революция и не последняя. Советское общество разрушилось вполне политэкономическим образом. Культура - не как клей цивилизации, а как сфера деятельности , смогла создать произведения (в широком смысле слова), вполне адекватно и на высоком эстетическом уровне отобразившие проблематику, динамику ценностей советского общества. Последние произведения (в сравнении с оными периода подъема) не дают оснований для утверждения об упадке советской культуры, как ведущем или особом явлении. Менялись ценности - вместе с культурой.

Да у Вас тут какой-то "моральный дарвинизм", я смотрю. "Мораль - как продукт естественного эволюционного отбора". Окститесь, мы не в 19-м веке живём, чтобы такую дремучесть проповедовать.

Представьте, это часть моего миропонимания - всеобщий эволюционизм (со всей синергетической парадигмой в комплекте). Вполне представляю себе мелкие общины с разным уровнем укоренения в быту моральных норм, и естественный отбор этих общин на основе различной результирующей эффективности хозяйствования.
Кстати, "не укради" - это заповедь аграрных общин. У кочевников отношение к краже, похоже, не слишком категорично отрицательное.

Мораль никогда не имеет рациональной опоры. Мораль иррациональна по определению, потому что она - от Бога. Рациональна лишь нравственность.

Тут у меня проблемы с терминологией.

Дедушки Маркс, Энгельс и Ленин справедливо называли таковой подход "мелкобуржуазным филистёрством". А Освальд Арнольдович метко заметил, что таковой подход "с самого начала обречен на поражение как всё половинчатое, стоящее на пути целого, и исчезающее ещё до окончательной победы целого".

Жаль, не удалось с этими товарищами обсудить мою картину мира. А этим товарищам посчастливилось почить до диалектического снятия классической науки постнеклассической.
Моё представление о мире вполне последовательное, монистическое. Никакой половинчатости, смело иду вслед за логикой, без идеологических табу.
Я плохо представляю себе то поражение, о котором Вы говорите. Что и от чего? Не сбудутся мои пессимистические предвидения? Вот бы потерпеть такое поражение!

[witeman]

Я ведь инженер до мозга костей. Нацелен на решение наших проблем. Именно в этом ключе - вся моя активность.
Поэтому "чистый жемчуг" - это для меня не более, чем "идеальный результат" в Теории Решения Изобретательских Задач (ТРИЗ). То есть полезно представить себе идеальный результат (вроде человека без навоза), но потом, все-таки, искать реальное решение.

Разве инженер на должен быть хоть немного математиком? Как можно построить любую теорию без опоры на идеальные сущности, на "чистый жемчуг"? Ведь в реальном мире нет "идеальной точки", "идеальной прямой", "идеальной плоскости", "идеального прямого угла". Но разве можно без этих "неунавоженных" понятий построить хоть какое-то осмысленное представление о действительности?

В упомянутой модели "человеческого мира" есть еще одно - не временно - недоступное для познания из-за естественных ограничений.

Вы считаете, что это "ещё одно" полностью и без остатка заполняет собой всё остальное непознанное?

Я не вижу в крахе СССР ничего сверх срабатывания довольно простых закономерностей. Ничего загадочного (трансцендентного). Великая Бюрократическая Революция произошла, только и всего. Не первая революция и не последняя. Советское общество разрушилось вполне политэкономическим образом. Культура - не как клей цивилизации, а как сфера деятельности , смогла создать произведения (в широком смысле слова), вполне адекватно и на высоком эстетическом уровне отобразившие проблематику, динамику ценностей советского общества. Последние произведения (в сравнении с оными периода подъема) не дают оснований для утверждения об упадке советской культуры, как ведущем или особом явлении. Менялись ценности - вместе с культурой.

Основные, исходные ценности культуры не могут меняться. Добро, зло, любовь, справедливость - представления о них глубинно неизменны, пока жива культура. Какие именно "последние произведения" имеете Вы ввиду? Давйте их рассмотрим.

Кстати, "не укради" - это заповедь аграрных общин. У кочевников отношение к краже, похоже, не слишком категорично отрицательное.

Замечу, что в земледельческих обществах религиозные представления всегда были гораздо более развиты. Не хотите проследить взаимосвязь?
Кстати, Иаков был земледельцем, а Исав охотником. Теперь вспомним, кто из них выбрал первородство, а кто чечевичную похлёбку.

Моё представление о мире вполне последовательное, монистическое. Никакой половинчатости, смело иду вслед за логикой, без идеологических табу.
Я плохо представляю себе то поражение, о котором Вы говорите. Что и от чего? Не сбудутся мои пессимистические предвидения? Вот бы потерпеть такое поражение!

"Говорю же вам истинно: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие.":) Лк. 9,27

[biglov]

Разве инженер на должен быть хоть немного математиком? Как можно построить любую теорию без опоры на идеальные сущности, на "чистый жемчуг"? Ведь в реальном мире нет "идеальной точки", "идеальной прямой", "идеальной плоскости", "идеального прямого угла". Но разве можно без этих "неунавоженных" понятий построить хоть какое-то осмысленное представление о действительности?

Грубо говоря - не должен быть инженер математиком. В существенном - у них (инженера и математика) противоположные позиции в отношении к наблюдаемому миру.

Вы считаете, что это "ещё одно" полностью и без остатка заполняет собой всё остальное непознанное?

Тут речь (повтор) - о "не временно" непознанном. Да я так считаю, причем всякой экзотики, чреватой существенным пересмотром научной картины мира, в непознанном достаточно, чтобы не было скучно.

Основные, исходные ценности культуры не могут меняться. Добро, зло, любовь, справедливость - представления о них глубинно неизменны, пока жива культура. Какие именно "последние произведения" имеете Вы ввиду? Давйте их рассмотрим.

Основные, исходные ценности - это те, которые прямо следуют из биологии (или синергетически - их формирование обусловлено свойствами биологической основы мышления).
А от рассмотрения конкретных произведений - увольте. Я лишь заметил, что нет такой динамики - упадка культуры к концу СССР. Было всякое и в начале, и в конце.

Замечу, что в земледельческих обществах религиозные представления всегда были гораздо более развиты. Не хотите проследить взаимосвязь?
Кстати, Иаков был земледельцем, а Исав охотником. Теперь вспомним, кто из них выбрал первородство, а кто чечевичную похлёбку.

Религиозные представления закономерно возникают (формируются) в процессе построения человеком своей индивидуальной картины мира. Для этого нужно достаточно продвинуться в таком обдумывании мира.
А дальше - от уровня дофамина зависит предпочтение человеком, как решать возникшие проблемы. Много дофамина - и проблема решается перемещением, бегом и бегством. Мало дофамина - и человек предпочитает решать проблему на месте, то есть изощренным действием, с привлечением глубокого обдумывания.
У оседлых (аграриев) люди с высоким уровнем дофамина не выживали или не приживались. Зато накапливались любители обдумывания. Здесь чаще должны были встречаться индивиды, достаточно продвинувшиеся в построении своей картины мира, чтобы прийти к образу Бога, развить этот образ, и вместе с соседями решить вопрос о мере богослужения.

"Говорю же вам истинно: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие.":) Лк. 9,27

Ну, и как же после такого заявления, сделанного Бог знает насколько давно, верить богословам?

[witeman]

Грубо говоря - не должен быть инженер математиком. В существенном - у них (инженера и математика) противоположные позиции в отношении к наблюдаемому миру.

В таком случае, инженер должен просто ВЕРИТЬ в математические формулы. Нет ли тут противоречия с рационализмом?

Основные, исходные ценности - это те, которые прямо следуют из биологии (или синергетически - их формирование обусловлено свойствами биологической основы мышления).

Культура не следует и не может следовать из биологии. Культура - настолько же искусственное образование, несколько и все остальные компоненты человеческой среды, о которых говорит Кургинян.

А от рассмотрения конкретных произведений - увольте. Я лишь заметил, что нет такой динамики - упадка культуры к концу СССР. Было всякое и в начале, и в конце.

Уволить могу, но остаюсь при утверждении, что любой анализ конкретных произведений со всей очевидностью покажет упадок советской культуры к концу существования СССР.

Религиозные представления закономерно возникают (формируются) в процессе построения человеком своей индивидуальной картины мира. Для этого нужно достаточно продвинуться в таком обдумывании мира.
А дальше - от уровня дофамина зависит предпочтение человеком, как решать возникшие проблемы. Много дофамина - и проблема решается перемещением, бегом и бегством. Мало дофамина - и человек предпочитает решать проблему на месте, то есть изощренным действием, с привлечением глубокого обдумывания.
У оседлых (аграриев) люди с высоким уровнем дофамина не выживали или не приживались. Зато накапливались любители обдумывания. Здесь чаще должны были встречаться индивиды, достаточно продвинувшиеся в построении своей картины мира, чтобы прийти к образу Бога, развить этот образ, и вместе с соседями решить вопрос о мере богослужения.

Т.е. Вы абсолютно либерально и механистически утверждаете, что религиозные представления не есть плод общественного процесса, а лишь только индивидуального обдумывания и физиологических свойств человеческого тела?

[biglov]

В таком случае, инженер должен просто ВЕРИТЬ в математические формулы. Нет ли тут противоречия с рационализмом?

Практически, для каждой ситуации можно предложить несколько моделей, несколько расчетных схем. Считают, сравнивают с экспериментом. И, конечно, доверяют профессионалам-ученым (тем, по которым есть опыт удачного применения их методик). Ничего особенного, просто разделение труда и практицизм.

Культура не следует и не может следовать из биологии. Культура - настолько же искусственное образование, несколько и все остальные компоненты человеческой среды, о которых говорит Кургинян.

Тут фишка в слове "искусственное". Во-первых, искусственное не равнозначно произвольно созданному. То есть человек-создатель ведь реализовывал своё представление о наилучшем, о правильном.
Во-вторых, свойства (качества, потребности, возможности) человека-создателя укоренены в его биологии, хотя имеют свою многовариантность. Наше представление о мире глубоко человекомерно.

Т.е. Вы абсолютно либерально и механистически утверждаете, что религиозные представления не есть плод общественного процесса, а лишь только индивидуального обдумывания и физиологических свойств человеческого тела?

Образ Бога есть результат персонификации образа Абсолюта, увенчивающего/замыкающего пирамиду причин/смыслов, которую рекурсивно строит человек, обдумывая мир. Вполне практично человек полагает, что у всего наблюдаемого должна быть причина, любое явление должно иметь смысл, как и человеческое действие.
Сам механизм рекурсивного поиска/распознавания по неполной информации этих вот причин/смыслов достался нам от животных предков и составляет существенную часть мышления.
Дальше, в обществе человек, как правило, не имеет условий/необходимости самостоятельно до всего додумываться. Есть культурное наследование, восприятие информации от учителей/воспитателей. Так что образ Бога готовеньким занимает свое законное место на вершине пирамиды смыслов в упрощенном порядке. А иногда бывает пропуск наследования, как во многих советских семьях и при воспитании в госучреждениях. Тогда складывается часто встречающаяся ситуация: человек говорит, что в Бога не верит, но ведь "что-то такое" наверняка есть.
У большинства людей образ Бога присутствует в сознании, но не слишком активен при повседневном выборе оптимального поведения. Но довольно много людей, у которых возникают вторичные психические эффекты - фобии, неврозы, навязчивые поступки.
Для обуздания чрезмерной специфической активности части своих членов (чтобы не принесли в жертву Богу всех коров, чтобы не заменили сельхозработы молитвенным подвигом) в общине вырабатывают (как часть культуры) религию - принятые нормы религиозного поведения. Принимая эти нормы по необходимости, люди продолжают искать причины и смыслы и подверстывают к ним логические основания - религиозное учение.
И где здесь "либеральный механицизм" и отрицание общественного характера религии?

Сообщение отредактировал biglov - 4.5.2011, 15:13

[Копатыч]

Грубо говоря - не должен быть инженер математиком. В существенном - у них (инженера и математика) противоположные позиции в отношении к наблюдаемому миру.

То, что у Вас Кургинян должен быть, для того, что бы Вы его уважали, циничным политтехнологом, мы уже слышали, а вот этого еще нет. Если инженер строит модель моста не из спичкек или модель дома не из маленьких кирпичиков, а рисует на ватмане, то он уже математик. Ибо линии на ватмане - суть абстракция.
Биглов, или Вы из спичек строите свой перпетуум мобиле?

[cborka]

У русских дорогой называется то место, по которому они собираются пройти. Есть шутка такая. Кургинян так и шутит с четвертым проектом.

Что такое Сверхмодерн мы не знаем...

Цитата(RusMoroz @ 27.4.2011, 21:00) *
2. В чем же состоит «Ноу-хау» русских?

Отвечаю.
Настоящие русские знают как пойти туда, не знаю куда, и принести то, не знаю что.

[witeman]

И, конечно, доверяют профессионалам-ученым (тем, по которым есть опыт удачного применения их методик). Ничего особенного, просто разделение труда и практицизм.

Отлично, заменили "веру" на "доверие" и считаем, что "спрятались".

Тут фишка в слове "искусственное". Во-первых, искусственное не равнозначно произвольно созданному. То есть человек-создатель ведь реализовывал своё представление о наилучшем, о правильном. Во-вторых, свойства (качества, потребности, возможности) человека-создателя укоренены в его биологии, хотя имеют свою многовариантность. Наше представление о мире глубоко человекомерно.

Значит, создаём действительность по Образу. А откуда этот Образ? Если не из окружающей действительности, значит, как Вы утверждаете, из "внутренней", т.е. из физиологии?

Образ Бога есть результат персонификации образа Абсолюта, увенчивающего/замыкающего пирамиду причин/смыслов, которую рекурсивно строит человек, обдумывая мир. Вполне практично человек полагает, что у всего наблюдаемого должна быть причина, любое явление должно иметь смысл, как и человеческое действие.

То же свмое действие. заменяем Образ Бога на Образ Абсолюта и думаем, что объяснение найдено.

Ладно, понятное дело, что мы говорим на разных языках. Но, к Образу Бога я бы добавил маленький штрих из Достоевского, "Бесы":
"Социализм по существу своему уже должен быть атеизмом, ибо именно провозгласил, с самой первой строки, что он установление атеистическое и намерен устроиться на началах науки и разума исключительно. Разум и наука в жизни народов всегда, теперь и с начала веков, исполняли лишь должность второстепенную и служебную; так и будут исполнять до конца веков. Народы слагаются и движутся силой иною, повелевающею и господствующею, но происхождение которой неизвестно и необъяснимо. Эта сила есть сила неутолимого желания дойти до конца и в то же время конец отрицающая. Это есть сила беспрерывного и неустанного подтверждения своего бытия и отрицания смерти. Дух жизни, как говорит писание, "реки воды живой", иссякновением которых так угрожает Апокалипсис. Начало эстетическое, как говорят философы, начало нравственное, как отожествляют они же. "Искание бога", как называю я всего проще. Цель всего движения народного, во всяком народе и во всякий период его бытия, есть единственно лишь искание бога, бога своего, непременно собственного, и вера в него как в единого истинного. Бог есть синтетическая личность всего народа, взятого с начала его и до конца. Никогда еще не было, чтоб у всех или у многих народов был один общий бог, но всегда и у каждого был особый. Признак уничтожения народностей, когда боги начинают становиться общими. Когда боги становятся общими, то умирают боги и вера в них вместе с самими народами. Чем сильнее народ, тем особливее его бог. Никогда еще не было народа без религии, то-есть без понятия о зле и добре. У всякого народа свое собственное понятие о зле и добре и свое собственное зло и добро. Когда начинают у многих народов становиться общими понятия о зле и добре, тогда вымирают народы, и тогда самое различие между злом и добром начинает стираться и исчезать. Никогда разум не в силах был определить зло и добро, или даже отделить зло от добра, хотя приблизительно; напротив, всегда позорно и жалко смешивал; наука же давала разрешения кулачные. "

[witeman]

Цитата(RusMoroz @ 27.4.2011, 21:00) *
2. В чем же состоит «Ноу-хау» русских?

Отвечаю.
Настоящие русские знают как пойти туда, не знаю куда, и принести то, не знаю что.

Только в слово "знаю" они вкладывают несколько иной смысл, чем европейцы. И поэтому европейцы не верят, что русские знают, а если убеждаются в этом на практике, то не могут найти тому рационального объяснения.

[biglov]

То, что у Вас Кургинян должен быть, для того, что бы Вы его уважали, циничным политтехнологом, мы уже слышали, а вот этого еще нет. Если инженер строит модель моста не из спичкек или модель дома не из маленьких кирпичиков, а рисует на ватмане, то он уже математик. Ибо линии на ватмане - суть абстракция.
Биглов, или Вы из спичек строите свой перпетуум мобиле?

Похоже, вы сводите математику к методам расчета. Почитайте, что говорят математики о своей науке. Математика - это чем-то похоже на искусство - строят системы аксиом, изобретают абстрактные модели, изучают свойства этих абстрактных моделей.
Инженеры - же строят свои модели, а потом (если удастся) находят некие сопоставления с абстрактными моделями математики.
Линия на ватмане - это действительно абстракция, но это не математическая абстракция. Изобретается инженером расчетная модель/схема. И таких схем вполне может быть не одна для одной конструкции.
Еще раз - профессиональное мышление математика никогда не позволит ему стать профессионалом инженером. И наоборот.

[biglov]

Отлично, заменили "веру" на "доверие" и считаем, что "спрятались".

Разница между верой и доверием в обратимости. Вера не требует постоянной поддержки, а доверие нужно заслужить и потом постоянно подтверждать своё право на доверие. Ну и наука ведь в принципе открыта - не веришь, можешь повторить вывод самостоятельно. Что, кстати, часто приходится делать из-за ошибок во всяких руководствах/справочниках.

Значит, создаём действительность по Образу. А откуда этот Образ? Если не из окружающей действительности, значит, как Вы утверждаете, из "внутренней", т.е. из физиологии?

Я говорил не об образе, а о правильности, оптимальности. В отличие от образа (фиксированного) правильность, оптимальность вычисляется (скажем так) каждый раз заново. Исходное правило задано биологией - максимизация потенциала человечества. А уж по частным вопросам - в меру личного понимания этого самого "блага человечества".

То же свмое действие. заменяем Образ Бога на Образ Абсолюта и думаем, что объяснение найдено.

Ой, тут я не смог донести смысл своего понимания. Дело в том, что "образ" в обсуждаемом тексте - это информационный объект, представляющий (моделирующий) в человеческой картине мира (в большинстве случаев) некий объект-прототип наблюдаемого мира. Но при работе мыслительного аппарата возникают и такие образы, у которых нет прототипа в наблюдаемом мире. Вот образ Абсолюта - один из таких артефактов, следствие технических особенностей мыслительного аппарата человека.

Ладно, понятное дело, что мы говорим на разных языках. Но, к Образу Бога я бы добавил маленький штрих из Достоевского, "Бесы":
"Социализм по существу своему уже должен быть атеизмом, ибо именно провозгласил, с самой первой строки, что он установление атеистическое и намерен устроиться на началах науки и разума исключительно. Разум и наука в жизни народов всегда, теперь и с начала веков, исполняли лишь должность второстепенную и служебную; так и будут исполнять до конца веков. Народы слагаются и движутся силой иною, повелевающею и господствующею, но происхождение которой неизвестно и необъяснимо. Эта сила есть сила неутолимого желания дойти до конца и в то же время конец отрицающая. Это есть сила беспрерывного и неустанного подтверждения своего бытия и отрицания смерти. Дух жизни, как говорит писание, "реки воды живой", иссякновением которых так угрожает Апокалипсис. Начало эстетическое, как говорят философы, начало нравственное, как отожествляют они же. "Искание бога", как называю я всего проще. Цель всего движения народного, во всяком народе и во всякий период его бытия, есть единственно лишь искание бога, бога своего, непременно собственного, и вера в него как в единого истинного. Бог есть синтетическая личность всего народа, взятого с начала его и до конца. Никогда еще не было, чтоб у всех или у многих народов был один общий бог, но всегда и у каждого был особый. Признак уничтожения народностей, когда боги начинают становиться общими. Когда боги становятся общими, то умирают боги и вера в них вместе с самими народами. Чем сильнее народ, тем особливее его бог. Никогда еще не было народа без религии, то-есть без понятия о зле и добре. У всякого народа свое собственное понятие о зле и добре и свое собственное зло и добро. Когда начинают у многих народов становиться общими понятия о зле и добре, тогда вымирают народы, и тогда самое различие между злом и добром начинает стираться и исчезать. Никогда разум не в силах был определить зло и добро, или даже отделить зло от добра, хотя приблизительно; напротив, всегда позорно и жалко смешивал; наука же давала разрешения кулачные. "

Последние лет 20-30 наука дошла до признания самоорганизации в качестве источника и механизма возникновения наблюдаемых объектов/структур. Это важнейшее достижение современной науки еще не стало достоянием обыденного сознания. Да и множество образованных наших современников еще не освоили это расширение научной картины мира.
Та сила, о которой говорит здесь Достоевский, - это самоорганизация. Вернее, не знание роли самоорганизации заставляло человека для понимания мира (обеспечения целостности индивидуальной картины мира, что, в свою очередь, нужно было для восстановления душевного равновесия) использовать всякие заглушки/заплатки. Большинство из заплаток - безразмерные, мистические, трансцендентные. Народ держится (формируется) вокруг специфического общего ресурса (обычно -куска земли, национальной территории), цементируется/структурируется культурой, а уж частью культуры является религия.
Насчет беспомощности разума в различении добра и зла, то здесь речь идет не собственно о различении (ведь и священные книги человек воспринимает разумом), а о разочаровании в очередном критерии прогресса, который вполне обоснованно для модерна связывается с разумом.

[witeman]

Последние лет 20-30 наука дошла до признания самоорганизации в качестве источника и механизма возникновения наблюдаемых объектов/структур. Это важнейшее достижение современной науки еще не стало достоянием обыденного сознания. Да и множество образованных наших современников еще не освоили это расширение научной картины мира.

Ну вот, и у Вас выясняется, что народ наш плох, необразован, не дорос ещё до современных достижений науки. Да и образованный слой тоже подкачал.

Та сила, о которой говорит здесь Достоевский, - это самоорганизация. Вернее, не знание роли самоорганизации заставляло человека для понимания мира (обеспечения целостности индивидуальной картины мира, что, в свою очередь, нужно было для восстановления душевного равновесия) использовать всякие заглушки/заплатки. Большинство из заплаток - безразмерные, мистические, трансцендентные. Народ держится (формируется) вокруг специфического общего ресурса (обычно -куска земли, национальной территории), цементируется/структурируется культурой, а уж частью культуры является религия.
Насчет беспомощности разума в различении добра и зла, то здесь речь идет не собственно о различении (ведь и священные книги человек воспринимает разумом), а о разочаровании в очередном критерии прогресса, который вполне обоснованно для модерна связывается с разумом.

Да-да, балуется этот народец нашиванием всяких мистических трансцендентных заплаток для восстановления целостной картины мира. А не понимает, убогим своим умишком, что разочарование его не в разуме, а всего лишь в критерии прогресса.

Нет, ну так можно жить, я не спорю, но только чем тогда Вы принципиально отличаетесь от Юргенса?

[biglov]

Ну вот, и у Вас выясняется, что народ наш плох, необразован, не дорос ещё до современных достижений науки. Да и образованный слой тоже подкачал.

Ну уж, не юродствуйте. Научные результаты, да еще столь существенной новизны неизбежно долго идут в народный быт. Ведь взрослый человек дорожит достигнутой целостностью своей картины мира. Это у меня довольно счастливо все совпало по возрасту, роду работы, интересам.

Да-да, балуется этот народец нашиванием всяких мистических трансцендентных заплаток для восстановления целостной картины мира. А не понимает, убогим своим умишком, что разочарование его не в разуме, а всего лишь в критерии прогресса.

Конечно, время от времени пересматриваются признанные абсолютные ценности, из которых и выводится очередной критерий прогресса. Сейчас именно такой момент. Причем, не только у нас, но и во всем западном мире.
Это время располагает к поиску вечных оснований пройденного ряда абсолютных ценностей, поиску инварианта.
В качестве такого инварианта, в качестве "настоящей абсолютной ценности" Вы обращаетесь к религии.
Я - к науке. Так было всегда на протяжении минимум столетия. Что-нибудь да сложится. Самоорганизация, понимаешь

Нет, ну так можно жить, я не спорю, но только чем тогда Вы принципиально отличаетесь от Юргенса?

Ну, тут дело в критериях. Хотя я сам не знаю, с Юргенсом не знаком.
Наверное в том, что я не вижу принципиальных (экономических) оснований, чтобы рационально выбирать элитаризм или эгалитаризм (если я правильно использую эти термины). Современные либералы принципиально выбирают элитаризм (ссылаясь на буржуазных и до-буржуазных теоретиков ). Современные социалисты не менее принципиально выбирают эгалитаризм (ссылаясь на Маркса).
Я же вслед за отказом от идеи неотвратимого и закономерного прогресса (признававшегося Марксом) и с учетом идеи технологической детерминированности "надстройки" думаю , что в уже имевшихся вариантах общественных устройств перед нами развернут набор возможных организаций, не ранжированный сам по себе по надежному критерию прогрессивности. То есть нужно выбирать общественное устройство по обстоятельствам.
А уж для возможности этого приходится устранять связь между общественным положением и качеством жизнеобеспечения.
И вообще, эгалитаризм просто комфортнее, не приходится отворачиваться от нуждающегося, не приходится отбиваться от агрессивно-жадного. Других оснований для выбора социализма я не нашел. А расспрашивал убежденных коммунистов...

[Георгий]

в качестве "настоящей абсолютной ценности" Вы обращаетесь к религии.
Я - к науке.

Насколько я понимаю, "настоящая абсолютнная ценность"- это из сферы мировоззрения?

Но если так, то наука практически ничем не отличается от религии. Ибо религия оперирует догмами (абсолютными истинами), которые надобно принимать НА ВЕРУ. Но и наука оперирует "научными относительными истинами", которые в подавляющем большинстве своем точно так же, как и в религиях, принимаются НА ВЕРУ.

И чем же ВЕРА в "научные (относительные) истины" лучше ВЕРЫ в религиозные догмы?

[biglov]

Насколько я понимаю, "настоящая абсолютнная ценность"- это из сферы мировоззрения?
Но если так, то наука практически ничем не отличается от религии. Ибо религия оперирует догмами (абсолютными истинами), которые надобно принимать НА ВЕРУ. Но и наука оперирует "научными относительными истинами", которые в подавляющем большинстве своем точно так же, как и в религиях, принимаются НА ВЕРУ.
И чем же ВЕРА в "научные (относительные) истины" лучше ВЕРЫ в религиозные догмы?

Вы как бы (как кн. Владимир) торгуетесь - что лучше... Или защищаетесь - "и мое не хуже".
Неужели нужно повторять тривиальные отличия научных истин от религиозных? Ведь Вы их слышали много раз.

[Георгий]

Вы как бы (как кн. Владимир) торгуетесь - что лучше... Или защищаетесь - "и мое не хуже".
Неужели нужно повторять тривиальные отличия научных истин от религиозных? Ведь Вы их слышали много раз.

Я не защищаюсь, разве что несколько куражусь уже...

Я и сам прекрасно знаю (цитирую Вас) "травиальные отличия научных истин от религиозных... Я вообще не об этих отличиях...

Я о ВОСПРИЯТИИ человеком тех и других истин. Люди в подавляющем большинстве своем (ну, скажем, навскидку процентов 99) научные и религиозные истины вопринимают НА ВЕРУ.

Кстати, благодаря этому поразительному феномену, а именно ВЕРЕ в научные истины и только возможно развитие науки...

К тому же и религозные догмы вполне могут быть объектом науки. В качестве примера прибегаю опять к "занимательной арифметике". К примеру, некий человек имеет в душе пять литров жизненной энергии (творческого огня), а уверовав в религиозные догмы и сотворив необходимый религиозный ритуал (скажем, молитву) он увеличил свою жизненную энергию до восьми литров. Следовательно, религиозные догмы способствуют увеличению ОБЪЕКТИВНО существующей субстанции - ТВОРЧЕСКОГО ОГНЯ...

[biglov]

Я не защищаюсь, разве что несколько куражусь уже...
Я и сам прекрасно знаю (цитирую Вас) "травиальные отличия научных истин от религиозных... Я вообще не об этих отличиях...
Я о ВОСПРИЯТИИ человеком тех и других истин. Люди в подавляющем большинстве своем (ну, скажем, навскидку процентов 99) научные и религиозные истины вопринимают НА ВЕРУ.
Кстати, благодаря этому поразительному феномену, а именно ВЕРЕ в научные истины и только возможно развитие науки...
К тому же и религозные догмы вполне могут быть объектом науки. В качестве примера прибегаю опять к "занимательной арифметике". К примеру, некий человек имеет в душе пять литров жизненной энергии (творческого огня), а уверовав в религиозные догмы и сотворив необходимый религиозный ритуал (скажем, молитву) он увеличил свою жизненную энергию до восьми литров. Следовательно, религиозные догмы способствуют увеличению ОБЪЕКТИВНО существующей субстанции - ТВОРЧЕСКОГО ОГНЯ...

Осталось перейти к теме "Сверхмодерн".

[biglov]

Новая эпоха никогда не рождалась из совокупности предпосылок материального и исторического плана, когда в какой-то момент количество вдруг переходит в качество. Всегда созревает новая мировоззренческая идея. Содержит ли новая идея в себе всю будущую эпоху-мир? Нет, ее мало. Необходимо сотворить Образ (не в привычном понятии как результат созерцания или вспоминания, а ТО, что мы предполагаем создать в будущем, проработанный проект новой эпохи). Образ - это семя, из которого вырастет именно, скажем, дуб, а не что-либо иное. В семени заложен весь дуб. Что можно взять за основу? Наверное, ценности их предыдущих эпох, которые для семени есть нечто вроде питательной среды, почвы. А где взять «кирпичики»?
Предположу, что кирпичик – «новый человек». Где его взять? Воспитать. Что это значит? Сделать его более «духовным» и менее «материальным» (или кем-то другим?). Как сделать? Вопрос КАК остается пока без ответа…
Ответ вроде бы складывается из чего-то такого, что каждый понимает и чувствует, но не может внятно объяснить.
Чтобы действовать, необходимо найти ответ не на интуитивном или эмоциональном, а на рационально-практическом уровне. Общими словами тут не отделаешься. И опыт старых решений не поможет.
А кто есть человек? Мы говорим: «моя рука», «мое тело», т.е. не отождествляем себя с туловищем. Но мы говорим часто: «моя душа». И не случайно!! Кто же есть Человек?!!

Прямо неверная первая посылка: в семени не заложен дуб. В семени - материал, который, попав в поток воздуха, воды и питательных веществ, самоорганизуется в дуб. Причем при конкретных внешних условиях этот дуб может получиться мало похожим на "стандартный дуб".
Так же и общество. Проектируй его как хочешь, но всегда самоорганизуется нечто "третье".
Поэтому проектирование общества - пустая трата сил. Хотя может получиться футурологическая книжка
Нужно изучать уже проявившиеся закономерности формирования общественных структур, изучать конкретную ситуацию, прогнозировать варианты будущей самоорганизации и, наконец, выбирать личное оптимальное поведение с учетом прогноза. В частности, оптимальным личным поведением может оказаться выход на улицу с криком "Долой" или небольшая перестрелка. Но могут быть и другие варианты. Например, изучение закономерностей общественной самоорганизации.

[Георгий]

Осталось перейти к теме "Сверхмодерн".

Легко. Основа сверхмодерна - СОЗИДАНИЕ. Всякое созидание (творчество) осуществляется благодаря ТВОРЧЕСКОЙ ЭНЕРГИИ ("творческому огню"). И потому добывание (и не убоюсь этого слова ПРОИЗВОДСТВО) творческого огня - выделится в отдельную отрасль. Для этого будет ценен любой опыт, в том числе и религиозный...

Сообщение отредактировал Георгий - 4.5.2011, 21:35

[Копатыч]

Похоже, вы сводите математику к методам расчета. Почитайте, что говорят математики о своей науке. Математика - это чем-то похоже на искусство - строят системы аксиом, изобретают абстрактные модели, изучают свойства этих абстрактных моделей.

В данном случае Вы как раз математика и читаете. Вам, в отличие от меня, повезло.

Инженеры - же строят свои модели, а потом (если удастся) находят некие сопоставления с абстрактными моделями математики.

Т.е. Вы все-таки из спичек модели конструируете - вдруг случайно что-то само соберется? Такое впечатление, что представление о работе инженера у Вас какое-то отдаленное. Инженер строит из спичек куб, а потом смотрит - есть ли подобная фигура в школьном учебнике? Авиаконструктор собирает крыло, а потом смотрит - есть ли нечто подобное в толстом потертом томике? Биглов, это все делается совершенно не так. Нормальный инженер сначала создает некую математическую модель, исходя из поставленной им задачи. А уж потом приступает к полевым, так сказать, испытаниям. Если мы говорим о современных инженерах, а не о тех, кто в перьях прыгал с колокольни.

[Дон Дмитрий]

Сверхмодерн . Давайте выбросим "и производительных сил ". Тогда получится: "развитие человека ради развития человека". Что-то не сходится и наводит на мысль, что первые две формулировки - та же самая игра слов.

Мне очень нравится формулировка:
Сверхмодерн - развитие производительных сил ради развития человека.

Т. е., то, что не служит развитию человека - вредное излишество. И не нужно его развивать. )

[witeman]

Конечно, время от времени пересматриваются признанные абсолютные ценности, из которых и выводится очередной критерий прогресса. Сейчас именно такой момент. Причем, не только у нас, но и во всем западном мире.

Вот в чем суть наших противоречий. Мы не принадлежим к западному миру, и потому не пересматриваем свои абсолютные ценности. Более того, мы их вообще пока только вырабатываем и формулируем для себя.
Релятивизм ценностей, отказ от морали вообще - свойство только и единственно западной цивилизации. Требование признать эту возможность для остальных цивилизаций как раз и приводит к контрмодерну (открытому сопротивлению) в исламском мире, мимикрии на востоке и непредсказуемым результатам в России.

Это время располагает к поиску вечных оснований пройденного ряда абсолютных ценностей, поиску инварианта.
В качестве такого инварианта, в качестве "настоящей абсолютной ценности" Вы обращаетесь к религии.
Я - к науке. Так было всегда на протяжении минимум столетия. Что-нибудь да сложится. Самоорганизация, понимаешь

Филистёрство, извините. Наука - всего лишь поздний результат религиозного развития, всякая новая наука зарождается в недрах новой религии. Новые научные представления - лишь следствия принципиально новой религиозной картины мира. Все средневековые ученые были монахами, а протестантские кафедры плавно перетекали в кафедры научные, точно так же передававшиеся по наследству от отца к сыну, зачастую от отца-пастора к сыну-профессору. Наука не может быть абсолютной ценностью. потому что является лишь следствием абсолютной ценности.
Всё та же дилемма - поклонение Творцу или творению.

Но у нас есть ещё одна принципиальная разница. Я обращаюсь к религии, которая должна отразить "матрицу русского народа", а Вы к науке, являющейся следствием развития совсем другой религии, отражающей совсем иную "матрицу".

[witeman]

Основа сверхмодерна - СОЗИДАНИЕ. Всякое созидание (творчество) осуществляется благодаря ТВОРЧЕСКОЙ ЭНЕРГИИ ("творческому огню"). И потому добывание (и не убоюсь этого слова ПРОИЗВОДСТВО) творческого огня - выделится в отдельную отрасль. Для этого будет ценен любой опыт, в том числе и религиозный...

Тогда попробуйте объяснить, чем Сверхмодерн отличается от Модерна, по крайней мере на его ранней стадии.

[Георгий]

Тогда попробуйте объяснить, чем Сверхмодерн отличается от Модерна, по крайней мере на его ранней стадии.

Если говорить о принципильных качествах, то - ничем. Сверхмодерн - это новая (обновленная) волна того же самого Модерна.

Разница колоссальная (качественная) только в условиях, в которых будет осуществляться проект Сверхмодерна. Модерн осуществлялся в одной (нынешней) культуре. Сверхмодерн (как продолжение модерна) будет осуществляться в качественно иной культуре, которую так же можно назвать Сверхкультурой и при наличии качественно другого сознания, которое уже называют Сверхсознанием.

Скажу больше, эту грядущую культуру (Сверхкультуру) вообще невозможно углядеть из культуры нынешней. Для этого нужно обладать минимум хотя бы Сверхсознанием.

[witeman]

Если говорить о принципильных качествах, то - ничем. Сверхмодерн - это новая (обновленная) волна того же самого Модерна.

Разница колоссальная (качественная) только в условиях, в которых будет осуществляться проект Сверхмодерна. Модерн осуществлялся в одной (нынешней) культуре. Сверхмодерн (как продолжение модерна) будет осуществляться в качественно иной культуре, которую так же можно назвать Сверхкультурой и при наличии качественно другого сознания, которое уже называют Сверхсознанием.

Скажу больше, эту грядущую культуру (Сверхкультуру) вообще невозможно углядеть из культуры нынешней. Для этого нужно обладать минимум хотя бы Сверхсознанием.

Интересный ответ. С одной стороны формально принципиально неверный, а с другой - кое в чем интуитивно верный.
Конечно, Сверхмодерн - никакое не продолжение Модерна, ни в каком смысле. И тут даже СЕК, вероятно, меня бы поддержал.
Что такое "нынешняя" культура - тоже совершенно непонятно. Нет её, миф о ней есть, а её нет.
Логическое продолжение Модерна в западной культуре есть Постмодерн.
Логическое следствие навязывания Модерна в исламском мире есть Контрмодерн.
Логическое следствие влияния Модерна на восточные культуры - Новый (малый, локальный) Модерн.

Попытка большевистской диктатуры Модерна над зарождающейся русской культурой дала совершенно неожиданные результаты, реальное осмысление которых только начинается. Были ли в этих результатах зачатки Сверхмодерна? Безусловно должны быть, но важно понять в чём именно.
Та самая грядущая Сверхкультура - просто новая Великая русская культура, восходящая культура, в противовес нисходящей западной, и давно низошедшими арабской, китайской, индийской. Углядеть её трудно, но русскому прочувствовать можно.

[Боргил Храванон]

"...Никогда еще не было, чтоб у всех или у многих народов был один общий бог, но всегда и у каждого был особый. Признак уничтожения народностей, когда боги начинают становиться общими. Когда боги становятся общими, то умирают боги и вера в них вместе с самими народами. Чем сильнее народ, тем особливее его бог. Никогда еще не было народа без религии, то-есть без понятия о зле и добре. У всякого народа свое собственное понятие о зле и добре и свое собственное зло и добро. Когда начинают у многих народов становиться общими понятия о зле и добре, тогда вымирают народы, и тогда самое различие между злом и добром начинает стираться и исчезать. Никогда разум не в силах был определить зло и добро, или даже отделить зло от добра, хотя приблизительно; напротив, всегда позорно и жалко смешивал; наука же давала разрешения кулачные. "

И где тут "ни эллина, ни иудея", к которым равно обращена благая весть? Иисус русской православной церкви становится и.о. Велеса.
Вот Достоевский - вряд ли первым - и расписался ровно в том же, за что иудеи Иисуса и распяли: "это подрыв национальной само-иден-ти-фи-кации, господа!!!"

Сообщение отредактировал Боргил Храванон - 5.5.2011, 14:14

[Георгий]

Интересный ответ. С одной стороны формально принципиально неверный, а с другой - кое в чем интуитивно верный.
Конечно, Сверхмодерн - никакое не продолжение Модерна, ни в каком смысле. И тут даже СЕК, вероятно, меня бы поддержал.
Что такое "нынешняя" культура - тоже совершенно непонятно. Нет её, миф о ней есть, а её нет.
Логическое продолжение Модерна в западной культуре есть Постмодерн.
Логическое следствие навязывания Модерна в исламском мире есть Контрмодерн.
Логическое следствие влияния Модерна на восточные культуры - Новый (малый, локальный) Модерн.

Попытка большевистской диктатуры Модерна над зарождающейся русской культурой дала совершенно неожиданные результаты, реальное осмысление которых только начинается. Были ли в этих результатах зачатки Сверхмодерна? Безусловно должны быть, но важно понять в чём именно.
Та самая грядущая Сверхкультура - просто новая Великая русская культура, восходящая культура, в противовес нисходящей западной, и давно низошедшими арабской, китайской, индийской. Углядеть её трудно, но русскому прочувствовать можно.

Вот Вы сказали, что мой ответ формально и тем более принципиально неверный. А сами сказали то же самое. Буду оперировать Вашими же понятиями. "Большевистская диктатура Модерна" переросла в "зачатки Сверхмодерна". Иными (Вашими) словами - у нас в Росиии, а точнее сказать в русской цивилизации Сверхмодерн вырос из Модерна.

Тогда как ( тут я с Вами согласен) в западной культуре Модерн логически перерос в Постмодерн.

Что касается грядущей Сверхкультуры. то тут я могу выссказывать только интуитивные озарения

Я вообще полагаю, что Россия больше, чем цивилизация: она нарождающийся (развивающийся по каким-то неведомым законам) НОВЫЙ ВСЕЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ МИР. И культура, которая зреет в недрах русского бытия - это не цивилизационная, а всечеловеческая суперкультура.

Облом (прощу прощения за сленг) европейского Модерна и перерождения его в Постмодерн - случился потому, что европейская цивилизация не смогла перейти на высший (общечеловеческий) социальный качественный уровень, и осталась, как была - только цивилизацией. И теперь, когда началась ВОЙНА ЦИВИЛИЗАЦИЙ, она стала защищать собственные цивилизационные интересы, и соответственно - в ущерб интересам общечеловеческим. Европа сдулась, потому что ей СВОЯ РУБАШКА ОКАЗАЛАСЬ БЛИЖЕ К ТЕЛУ...

[witeman]

Вот Вы сказали, что мой ответ формально и тем более принципиально неверный. А сами сказали то же самое. Буду оперировать Вашими же понятиями. "Большевистская диктатура Модерна" переросла в "зачатки Сверхмодерна". Иными (Вашими) словами - у нас в Росиии, а точнее сказать в русской цивилизации Сверхмодерн вырос из Модерна.

Я, кроме того, сказал, что Ваш ответ интуитивно правильный.
Но Вы торопитесь. Сверхмодерн ещё не вырос, в советском периоде можно обнаружить лишь зачатки Сверхмодерна, "первую попытку". Настоящий Сверхмодерн впереди.

Что касается грядущей Сверхкультуры. то тут я могу выссказывать только интуитивные озарения

Я вообще полагаю, что Россия больше, чем цивилизация: она нарождающийся (развивающийся по каким-то неведомым законам) НОВЫЙ ВСЕЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ МИР. И культура, которая зреет в недрах русского бытия - это не цивилизационная, а всечеловеческая суперкультура.

Облом (прощу прощения за сленг) европейского Модерна и перерождения его в Постмодерн - случился потому, что европейская цивилизация не смогла перейти на высший (общечеловеческий) социальный качественный уровень, и осталась, как была - только цивилизацией. И теперь, когда началась ВОЙНА ЦИВИЛИЗАЦИЙ, она стала защищать собственные цивилизационные интересы, и соответственно - в ущерб интересам общечеловеческим. Европа сдулась, потому что ей СВОЯ РУБАШКА ОКАЗАЛАСЬ БЛИЖЕ К ТЕЛУ...

Ну что ж, ощущения Вы передаёте правильно. Единственно можно (не знаю, нужно ли) добавить резонёрское замечание наблюдателя о том, что реально не может быть "всечеловеческой" культуры, но, тем не менее, каждая новая культура считала себя на ранней стадии "всечеловеческой", а на поздних ступенях - "светочем цивилизации в варварском окружении".
Русские - ранняя сталия новой культуры, Запад - зрелая цивилизация, клонящаяся к закату.

[witeman]

И где тут "ни эллина, ни иудея", к которым равно обращена благая весть? Иисус русской православной церкви становится и.о. Велеса.
Вот Достоевский - вряд ли первым - и расписался ровно в том же, за что иудеи Иисуса и распяли: "это подрыв национальной само-иден-ти-фи-кации, господа!!!"

Ан нет, "обознатушки-перепрятушки".
Когда либерал (к Вам не относится) цитирует, что "нет ни эллина, ни иудея", он всегда "опускает" вторую часть фразы: "но есть христианин". Т.е. национальные (и религиозные) различия стираются во Христе, стираются только для тех, кто принял Христа.
В одной ситуации Бог формирует новый великий народ, новую "национальную самоидентификацию" - христианин (в случае Достоевского - "русский"),
а в другой - различные "национальные матрицы сознания" конструируют для себя единого Бога. В результате понятие Бога становится рациональным, понятия о добре и зле рационализируются, фактически, живая вера исчезает, превращаясь в мертвую конструкцию. А со своей верой исчезает и исторический народ.
Общий Бог - "слабый" бог, муляж бога для тех народов, у которых национальные матрицы уже "торчат скелетами" в "обмелевшем ручейке Веры", крестами возвышая их второстепенные особенности над могилами своей Великой Истории.

[biglov]

Легко. Основа сверхмодерна - СОЗИДАНИЕ. Всякое созидание (творчество) осуществляется благодаря ТВОРЧЕСКОЙ ЭНЕРГИИ ("творческому огню"). И потому добывание (и не убоюсь этого слова ПРОИЗВОДСТВО) творческого огня - выделится в отдельную отрасль. Для этого будет ценен любой опыт, в том числе и религиозный...

Как-то Вы что-то проспали. "Созидание" - это лозунг Модерна. И получилось так, что созидали, созидали, а потом вдруг поняли, что от созидания - счастья на Земле не стало больше. Огня всякого было даже слишком много, но результат - неудовлетворительный
Тогда решили, что нужно созидать не что-то, а само счастье, личное счастье. И назвали это Постмодерн.
Но опять оказалось, что, во-первых, материала для счастья на всех не хватает, да и, во-вторых, построенное счастье какое-то дефективное.
Встал вопрос - а что же делать? К общему мнению пока не пришли. А Вы - созидать, созидать... Огня, огня...

Сообщение отредактировал biglov - 5.5.2011, 18:19

[biglov]

В данном случае Вы как раз математика и читаете. Вам, в отличие от меня, повезло.
Т.е. Вы все-таки из спичек модели конструируете - вдруг случайно что-то само соберется? Такое впечатление, что представление о работе инженера у Вас какое-то отдаленное. Инженер строит из спичек куб, а потом смотрит - есть ли подобная фигура в школьном учебнике? Авиаконструктор собирает крыло, а потом смотрит - есть ли нечто подобное в толстом потертом томике? Биглов, это все делается совершенно не так. Нормальный инженер сначала создает некую математическую модель, исходя из поставленной им задачи. А уж потом приступает к полевым, так сказать, испытаниям. Если мы говорим о современных инженерах, а не о тех, кто в перьях прыгал с колокольни.

В каком антиинженерном заповеднике Вас вырастили? Я по образованию радиоинженер, по опыту работы - преподаватель инженерного ВУЗ-а, 10 лет разработчик бортовой аппаратуры спутников плюс САПР (в меру необходимости) - своими руками и головой, "играющий " руководитель разработки комплекса штаба всякой разной обороны, и т.д., лет 30 непрерывной изобретательской работы. Так что знаю, о чем говорю.
Помираю от смеха, когда представляю себе, например, авиаконструктора, который начинает разработку с создания математической модели самолета. Не думали, зачем это строят такие большие и дорогие аэродинамические трубы?

[biglov]

Мне очень нравится формулировка:
Сверхмодерн - развитие производительных сил ради развития человека.
Т. е., то, что не служит развитию человека - вредное излишество. И не нужно его развивать. )

А, например, противорадиационное убежище - вроде не служит развитию человека, а может статься так, что строить нужно будет в массовом порядке.
А, например, оборудование для выращивания безвирусного картофеля - тоже к развитию человека не подверстаешь, а делать надо.
Так что - плохое Ваше определение. Отражает миропонимание сытого интеллигента.

[Георгий]

Как-то Вы что-то проспали. "Созидание" - это лозунг Модерна. И получилось так, что созидали, созидали, а потом вдруг поняли, что от созидания - счастья на Земле не стало больше. Огня всякого было даже слишком много, но результат - неудовлетворительный
Тогда решили, что нужно созидать не что-то, а само счастье, личное счастье. И назвали это Постмодерн.
Но опять оказалось, что, во-первых, материала для счастья на всех не хватает, да и, во-вторых, построенное счастье какое-то дефективное.
Встал вопрос - а что же делать? К общему мнению пока не пришли. А Вы - созидать, созидать... Огня, огня...

Да, ладно гнать то... Модерн (европейский) потому и обломался, что оставил без внимания самый главный вопрос созидания. А именно - Созидание Личности самой личностью... Для модерна человек - одноликий. Для Сверхмодерна - человек двуликий: он может проявляться и как Человеко-Бог, и как Человеко-Зверь (или, как говорит Кургинян: человек с малой буквы и Человек с большой буквы).

Постмодерн - это победа человеко-зверя, человека "ням-ням"... А счастье человеко-зверя - это уютное стойло, даже если оно и золоченое...

Тогда как счастье Человека-Бога исключительно в созидании (творчестве). Поскольку именно в творчестве (созидании) он уподобляется Богу, и соответсвенно совершенствуется как личность, и будет совершенствоваться до тех пор, пока в Конце Концов абсолоютно полно ни уподобится Творцу.

[biglov]

Вот в чем суть наших противоречий. Мы не принадлежим к западному миру, и потому не пересматриваем свои абсолютные ценности. Более того, мы их вообще пока только вырабатываем и формулируем для себя.
Релятивизм ценностей, отказ от морали вообще - свойство только и единственно западной цивилизации. Требование признать эту возможность для остальных цивилизаций как раз и приводит к контрмодерну (открытому сопротивлению) в исламском мире, мимикрии на востоке и непредсказуемым результатам в России.

"Мы не принадлежим к западному миру" - к такому убеждению можно прийти только полностью и надолго исключив контакты с реальными нашими соотечественниками/земляками.
В моей жизни был аналогичный случай. В СКБ на заводе началась разработка нового прибора. Толстенное техническое задание дали на проработку-изучение нескольким инженерам. И назначили руководителя-начальника.
Так вот, через две недели у нас уже третий вариант был на столах, а начальник всё периодически заходил в лабораторию и говорил:"Ну, вы готовьтесь, на днях мы решим, как будем реализовывать это задание".
Так и Вы - народ живет, так сказать, каждый день и без перерывов, а Вы загадочно говорите:"мы их (ценности) вообще пока только вырабатываем и формулируем для себя". Отлично, когда выработаете, сможете приступить к разработке народа под выработанные Вами ценности.
А если выглянуть в окно, то несложно обнаружить, что был у нас Модерн, не хуже, чем у других, а теперь у нас типичный Постмодерн, тоже не хуже, чем у других. И ценности (которые не вырабатываются искусственно) вполне обычные для западной цивилизации.

Филистёрство, извините. Наука - всего лишь поздний результат религиозного развития, всякая новая наука зарождается в недрах новой религии. Новые научные представления - лишь следствия принципиально новой религиозной картины мира. Все средневековые ученые были монахами, а протестантские кафедры плавно перетекали в кафедры научные, точно так же передававшиеся по наследству от отца к сыну, зачастую от отца-пастора к сыну-профессору. Наука не может быть абсолютной ценностью. потому что является лишь следствием абсолютной ценности.
Всё та же дилемма - поклонение Творцу или творению.

Ну мы давно уже пережили средневековье. Думаю, пора подкорректировать Ваши средневековые впечатления.
обычные для западной цивилизации.

Но у нас есть ещё одна принципиальная разница. Я обращаюсь к религии, которая должна отразить "матрицу русского народа", а Вы к науке, являющейся следствием развития совсем другой религии, отражающей совсем иную "матрицу".

Религия должна БЫ отразить "матрицу русского народа", да вот никак у неё не доходят до этого руки. Другим она занята. Души верующих готовит к спасению. Может это и правильно?

[biglov]

Скажу больше, эту грядущую культуру (Сверхкультуру) вообще невозможно углядеть из культуры нынешней. Для этого нужно обладать минимум хотя бы Сверхсознанием.

А чтобы рассуждать о Сверхкультуре, Сверхсознании - может тоже Сверхсознание нужно? Подождем, пока оно прорежется, помолчим .

[biglov]

Да, ладно гнать то... Модерн (европейский) потому и обломался, что оставил без внимания самый главный вопрос созидания. А именно - Созидание Личности самой личностью... Для модерна человек - одноликий. Для Сверхмодерна - человек двуликий: он может проявляться и как Человеко-Бог, и как Человеко-Зверь (или, как говорит Кургинян: человек с малой буквы и Человек с большой буквы).
Постмодерн - это победа человеко-зверя, человека "ням-ням"... А счастье человеко-зверя - это уютное стойло, даже если оно и золоченое...
Тогда как счастье Человека-Бога исключительно в созидании (творчестве). Поскольку именно в творчестве (созидании) он уподобляется Богу, и соответсвенно совершенствуется как личность, и будет совершенствоваться до тех пор, пока в Конце Концов абсолоютно полно ни уподобится Творцу.

Тут и возразить нечего. Только о каком человечестве , о каких людях Вы говорите? Явно не о том, которое живет на нашей Земле, которое строит и пашет, думает, любит и помирает в своё время и безвременно.
Ваши образы, похоже, из фэнтези.

[Seraphima]

А чтобы рассуждать о Сверхкультуре, Сверхсознании - может тоже Сверхсознание нужно? Подождем, пока оно прорежется, помолчим .

За Сверхсознанием дело не станет.

От Матфея 5: 6 Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.

От Матфея 5: 8 Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.

[Георгий]

А чтобы рассуждать о Сверхкультуре, Сверхсознании - может тоже Сверхсознание нужно? Подождем, пока оно прорежется, помолчим .

Ну так способности к сверхсознанию есть у каждого человека в том числе и у Вас Хотя Вы и страшно противитесь этому.

Попробуйте, к примеру, осознать такие понятия, которые не умещаются в сознании (то есть такие, которые принципиально не измеримы), как то - Абсолют, Бог, Вечность... Это сделать невозможно. Но можно (даже легко) ПРОНИКНУТЬСЯ состоянием, скажем, Абсолюта. Более того, достаточно легко переживается и ВЕЧНОСТЬ. Скажу по своему духовному опыту - это преудивительное состояние, когда знаешь, что ты смертен, но при этом переживаешь состояние ВЕЧНОСТИ и переживаешь так, будто реально живешь в ВЕЧНОСТИ.

Сверхсознание - это когда ты привычно оперируешь ни только осознанным, но и тем, что находится за пределами осознания...

[biglov]

Ну так способности к сверхсознанию есть у каждого человека в том числе и у Вас Хотя Вы и страшно противитесь этому.
Попробуйте, к примеру, осознать такие понятия, которые не умещаются в сознании (то есть такие, которые принципиально не измеримы), как то - Абсолют, Бог, Вечность... Это сделать невозможно. Но можно (даже легко) ПРОНИКНУТЬСЯ состоянием, скажем, Абсолюта. Более того, достаточно легко переживается и ВЕЧНОСТЬ. Скажу по своему духовному опыту - это преудивительное состояние, когда знаешь, что ты смертен, но при этом переживаешь состояние ВЕЧНОСТИ и переживаешь так, будто реально живешь в ВЕЧНОСТИ.
Сверхсознание - это когда ты привычно оперируешь ни только осознанным, но и тем, что находится за пределами осознания...

Многие добиваются такого с применением химии. А у Вас получается "сухим способом". Счастливый Вы человек.

[Георгий]

Тут и возразить нечего. Только о каком человечестве , о каких людях Вы говорите? Явно не о том, которое живет на нашей Земле, которое строит и пашет, думает, любит и помирает в своё время и безвременно.
Ваши образы, похоже, из фэнтези.

Я говорю о Вас лично... Вы, надо отдать Вам должное - Великий Мастер Валять Дурака. Но, слава Богу, Вашу личность можно собрать по Вашим же проговоркам.

А почему именно о Вас? Да потому что Вы - изобретатель (если опять, конечно, не гоните). А изобретательство - это и есть ЕЗДА В НЕЗНАЕМОЕ...
И если Вы сейчас скажете, что изобретаете ради денег, а не потому что не можете не изобретать - я Вам не поверю...

Так что можете смело считать себя - героем моих фантези...

[Георгий]

Многие добиваются такого с применением химии. А у Вас получается "сухим способом". Счастливый Вы человек.

Спасибо. Хотите и Вас научу?

[biglov]

За Сверхсознанием дело не станет.
От Матфея 5: 6 Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.
От Матфея 5: 8 Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.

Вот никак не пойму, как мне обсудить эти тезисы с Матфеем. К сожалению, Вы не говорите, как бы установить с ним двухстороннюю связь.
Может, что-нибудь Вам удастся извлечь, подходящее к нашему контексту из собственной головы?

[biglov]

Я говорю о Вас лично... Вы, надо отдать Вам должное - Великий Мастер Валять Дурака. Но, слава Богу, Вашу личность можно собрать по Вашим же проговоркам.

Не нужно меня собирать по моим проговоркам. И никакого дурака я не валяю. Я делюсь своими, с трудом (своим) полученными результатами. Может, кому-нибудь они пригодятся.

А почему именно о Вас? Да потому что Вы - изобретатель (если опять, конечно, не гоните). А изобретательство - это и есть ЕЗДА В НЕЗНАЕМОЕ...
И если Вы сейчас скажете, что изобретаете ради денег, а не потому что не можете не изобретать - я Вам не поверю...

Какие деньги за рядовые изобретения в СССР! Я решал производственные проблемы. Обнаружение проблемы - для меня, что красная тряпка для быка. Вот и проблемы, которые тут обсуждаются, я упорно стараюсь решить. С привлечением всех доступных материалов.
Кстати, Вы не путаете изобретение и открытие? Я не сделал ни одного открытия.

Так что можете смело считать себя - героем моих фантези...

Спасибо, достиг наконец.

Сообщение отредактировал biglov - 5.5.2011, 19:44

[Копатыч]

В каком антиинженерном заповеднике Вас вырастили? Я по образованию радиоинженер, по опыту работы - преподаватель инженерного ВУЗ-а, 10 лет разработчик бортовой аппаратуры спутников плюс САПР (в меру необходимости) - своими руками и головой, "играющий " руководитель разработки комплекса штаба всякой разной обороны, и т.д., лет 30 непрерывной изобретательской работы. Так что знаю, о чем говорю.
Помираю от смеха, когда представляю себе, например, авиаконструктора, который начинает разработку с создания математической модели самолета. Не думали, зачем это строят такие большие и дорогие аэродинамические трубы?

Биглов, изначально Вы вели дискуссию с оппонентами спокойно и интересно, а сейчас скатились к раздраженным репликам. Возьмите себя в руки.

[Seraphima]

Вот никак не пойму, как мне обсудить эти тезисы с Матфеем. К сожалению, Вы не говорите, как бы установить с ним двухстороннюю связь.
Может, что-нибудь Вам удастся извлечь, подходящее к нашему контексту из собственной головы?

Вряд ли сам Матфей обладал Сверхсознанием. Вам не нужна двусторонняя связь с ним. Но через то, что сказал Вам Матфей и другие из той компании, Вы можете установить двустороннюю связь со Сверхсознанием, если сами захотите, конечно. Ищите и обрящете.

Сообщение отредактировал Seraphima - 6.5.2011, 1:04

[witeman]

"Мы не принадлежим к западному миру" - к такому убеждению можно прийти только полностью и надолго исключив контакты с реальными нашими соотечественниками/земляками.
В моей жизни был аналогичный случай. В СКБ на заводе началась разработка нового прибора. Толстенное техническое задание дали на проработку-изучение нескольким инженерам. И назначили руководителя-начальника.
Так вот, через две недели у нас уже третий вариант был на столах, а начальник всё периодически заходил в лабораторию и говорил:"Ну, вы готовьтесь, на днях мы решим, как будем реализовывать это задание".
Так и Вы - народ живет, так сказать, каждый день и без перерывов, а Вы загадочно говорите:"мы их (ценности) вообще пока только вырабатываем и формулируем для себя". Отлично, когда выработаете, сможете приступить к разработке народа под выработанные Вами ценности.
А если выглянуть в окно, то несложно обнаружить, что был у нас Модерн, не хуже, чем у других, а теперь у нас типичный Постмодерн, тоже не хуже, чем у других. И ценности (которые не вырабатываются искусственно) вполне обычные для западной цивилизации.

Да, как-то Вы всё больше скатываетесь к риторике "единоросса" - чиновника, полагающего, что он-то знает народ, знает все его ценности и чаяния.

"Сегодня, например, вижу: летит бабочка. Головка крошечная, безмозглая. Крыльями – бяк, бяк – дура дурой! Это зрелище на меня так подействовало, что я взял да украл у короля двести золотых. Чего тут стесняться, когда весь мир создан совершенно не на мой вкус. Береза – тупица, дуб – осел. Речка – идиотка. Облака – кретины. Люди – мошенники. Все! Даже грудные младенцы только об одном мечтают, как бы пожрать да поспать. "

Да, младенцы - они такие, им бы пожрать, да поспать. Но думать, что это и есть их "вечные ценности" может только "министр-администратор":)

Ну мы давно уже пережили средневековье. Думаю, пора подкорректировать Ваши средневековые впечатления.
обычные для западной цивилизации.

Вы мне льстите. Счастлив был бы пережить средневековые впечатления, но увы, увы... Могу только правнукам своим пожелать.
Впрочем, то, что я говорю не могло родиться в средневековье, ибо очевидно есть плод раздумий человека, гораздо более позднего времени.

Религия должна БЫ отразить "матрицу русского народа", да вот никак у неё не доходят до этого руки. Другим она занята. Души верующих готовит к спасению. Может это и правильно?

Всему свой час. "Есть время разбрасывать камни, и есть время собирать камни".

[biglov]

Биглов, изначально Вы вели дискуссию с оппонентами спокойно и интересно, а сейчас скатились к раздраженным репликам. Возьмите себя в руки.

Спасибо. Учту Ваше замечание.

[biglov]

Вряд ли сам Матфей обладал Сверхсознанием. Вам не нужна двусторонняя связь с ним. Но через то, что сказал Вам Матфей и другие из той компании, Вы можете установить двустороннюю связь со Сверхсознанием, если сами захотите, конечно. Ищите и обрящете.

Мне тут сделали вполне справедливое замечание насчет излишней личной эмоциональности моих комментариев. Так что воздержусь отвечать по существу на совет обратиться к потусторонним сущностям (второе подряд!).

Сообщение отредактировал biglov - 6.5.2011, 10:06

[biglov]

Да, как-то Вы всё больше скатываетесь к риторике "единоросса" - чиновника, полагающего, что он-то знает народ, знает все его ценности и чаяния.
"Сегодня, например, вижу: летит бабочка. Головка крошечная, безмозглая. Крыльями – бяк, бяк – дура дурой! Это зрелище на меня так подействовало, что я взял да украл у короля двести золотых. Чего тут стесняться, когда весь мир создан совершенно не на мой вкус. Береза – тупица, дуб – осел. Речка – идиотка. Облака – кретины. Люди – мошенники. Все! Даже грудные младенцы только об одном мечтают, как бы пожрать да поспать. "
Да, младенцы - они такие, им бы пожрать, да поспать. Но думать, что это и есть их "вечные ценности" может только "министр-администратор":)

Откуда вообще у нас берутся представления о "народном сознании"?
У меня - из саморефлексии. Тут полагается сослаться на эргодическую теорему: моя жизнь шла и прошла "по-среднему", всегда вокруг было множество людей, похожих на меня. Даже зарплата у меня долгое время была средней по промышленности (пока не стала меньше ). Так что есть основание считать мне себя - типичным экземпляром нашего человечества.
С другой стороны, пришлось работать рука-об-руку с огромным количеством людей в разных обстоятельствах. Я никогда не выпендривался, и люди не имели причины как-то рисоваться в разговорах на самые разные темы. И, главное, они раскрывались в своих действиях опять же в разных обстоятельствах, включая стрессовые.
Так что, думаю, мои представления о "народном сознании" близки к реальности (насколько вообще можно говорить о близости к этому необъятному феномену).

Вы мне льстите. Счастлив был бы пережить средневековые впечатления, но увы, увы... Могу только правнукам своим пожелать.
Впрочем, то, что я говорю не могло родиться в средневековье, ибо очевидно есть плод раздумий человека, гораздо более позднего времени.

Да уж, путешествовать во времени нам недоступно. Но все-таки будущее интереснее, ведь нам уже известен результат прошлого, а это снимает новизну.
Насчет средневековья для внуков, так просматривается такая возможность (такой вариант). Может, Ваше желание и реализуется. Правда, воздержусь от положительной оценки такого варианта человеческого будущего.

Всему свой час. "Есть время разбрасывать камни, и есть время собирать камни".

Конечно. Только нужно не переусердствовать в погоне за миражами.

[Боргил Храванон]

Ан нет, "обознатушки-перепрятушки".
Когда либерал (к Вам не относится) цитирует, что "нет ни эллина, ни иудея", он всегда "опускает" вторую часть фразы: "но есть христианин". Т.е. национальные (и религиозные) различия стираются во Христе, стираются только для тех, кто принял Христа.
В одной ситуации Бог формирует новый великий народ, новую "национальную самоидентификацию" - христианин (в случае Достоевского - "русский"),
а в другой - различные "национальные матрицы сознания" конструируют для себя единого Бога. В результате понятие Бога становится рациональным, понятия о добре и зле рационализируются, фактически, живая вера исчезает, превращаясь в мертвую конструкцию. А со своей верой исчезает и исторический народ.
Общий Бог - "слабый" бог, муляж бога для тех народов, у которых национальные матрицы уже "торчат скелетами" в "обмелевшем ручейке Веры", крестами возвышая их второстепенные особенности над могилами своей Великой Истории.

Русские приняли Христа, а остальные - так, погулять вышли? С этим слишком многие в мире не согласятся. В том числе и до кучи православных со стажем, мягко говоря, посерьёзней русского.
Да и остальные христиане и нехристиане свою веру мёртвой конструкцией не считают - и правы. Им, а не Достоевскому, видней.

[witeman]

Русские приняли Христа, а остальные - так, погулять вышли? С этим слишком многие в мире не согласятся. В том числе и до кучи православных со стажем, мягко говоря, посерьёзней русского.

Что делать, каждая культура принимает Христа по своему.
"Чем смиренней кто-либо перенимает чужую религию, тем с большей полнотой она принимает форму его души."
Касательно "стажа"... Так у фарисеев он тоже был изрядно поболее, нежели у тех оборванцев, что следовали за Исусом.
Конечно, все остальные не согласятся. Должно ли это нас останавливать?

Да и остальные христиане и нехристиане свою веру мёртвой конструкцией не считают - и правы. Им, а не Достоевскому, видней.

А почему Вы так считаете? Вам Достоевский не нравится?

[witeman]

Может, Ваше желание и реализуется. Правда, воздержусь от положительной оценки такого варианта человеческого будущего.

Не путаете ли Вы Контрмодерн и Премодерн?

[biglov]

Не путаете ли Вы Контрмодерн и Премодерн?

Да нет. Анализ тенденций нашего развития заставляет признать возможным воспроизведение в близком будущем некоторых существенных черт средневековья (как оно сейчас понимается).

[witeman]

Да нет. Анализ тенденций нашего развития заставляет признать возможным воспроизведение в близком будущем некоторых существенных черт средневековья (как оно сейчас понимается).

Бальзам на душу.
Жаль только неизвестна логика, приводящая Вас к столь приятному выводу.

[biglov]

Бальзам на душу.
Жаль только неизвестна логика, приводящая Вас к столь приятному выводу.

Да не совсем моя эта логика. Если интересно, то в двух словах...
Люди массово устраняются от прямого деятельного соприкосновения с природой (не со второй, искусственной, а с первой). Это лишает их стимула к повышению адекватности своей картины мира. Заплатки на этой картине мира не мешают благополучной жизни. И самые простые и массовые заплатки - мистические. То есть, религия остается востребованной, и её роль в общественной жизни может усиливаться.
Второе, крупное машинное производство автоматизируется и как бы уходит из внимания общества. Никто не задумывается, откуда берутся сапоги и мыло. Зато нарастает количество таких рабочих мест, где не требуется большой физический объем продукции и сырья, зато нужны специальные знания. Причем на этих рабочих местах получается большая добавленная стоимость. На этой базе возник и быстро увеличивается социальный слой "новых ремесленников" - собственников средств производства (например, компьютера, обрабатывающего центра, вакуумной "бочки" для напыления), которые работают на этих средствах своими руками. Вполне естественно эти ремесленники будут организовываться в ремесленные цеха, наподобие средневековых.
Третье. Глобализация, докатившись до края мира, оставит в своём тылу (размером во всю Землю) мировую россыпь общин, живущих без всякой потребности в центральной власти, во всеобщей идеологии по своим локальным обычаям. В числе таких общин, естественно, будут общины-города, вполне средневековой организации.
Четвертое (не самостоятельное, но существенное). С развитием телекоммуникаций у людей исчезнет необходимость переездов. К этому добавятся политические трения между общинами, деятельность бандитских структур. То есть люди всю жизнь будут проводить в родной деревне, отбиваясь от агрессивных соседей и бродячих банд.
Такие вот основания для предположении о новом средневековье.

[witeman]

Да не совсем моя эта логика. Если интересно, то в двух словах...
Люди массово устраняются от прямого деятельного соприкосновения с природой (не со второй, искусственной, а с первой). Это лишает их стимула к повышению адекватности своей картины мира. Заплатки на этой картине мира не мешают благополучной жизни. И самые простые и массовые заплатки - мистические. То есть, религия остается востребованной, и её роль в общественной жизни может усиливаться.
Второе, крупное машинное производство автоматизируется и как бы уходит из внимания общества. Никто не задумывается, откуда берутся сапоги и мыло. Зато нарастает количество таких рабочих мест, где не требуется большой физический объем продукции и сырья, зато нужны специальные знания. Причем на этих рабочих местах получается большая добавленная стоимость. На этой базе возник и быстро увеличивается социальный слой "новых ремесленников" - собственников средств производства (например, компьютера, обрабатывающего центра, вакуумной "бочки" для напыления), которые работают на этих средствах своими руками. Вполне естественно эти ремесленники будут организовываться в ремесленные цеха, наподобие средневековых.
Третье. Глобализация, докатившись до края мира, оставит в своём тылу (размером во всю Землю) мировую россыпь общин, живущих без всякой потребности в центральной власти, во всеобщей идеологии по своим локальным обычаям. В числе таких общин, естественно, будут общины-города, вполне средневековой организации.
Четвертое (не самостоятельное, но существенное). С развитием телекоммуникаций у людей исчезнет необходимость переездов. К этому добавятся политические трения между общинами, деятельность бандитских структур. То есть люди всю жизнь будут проводить в родной деревне, отбиваясь от агрессивных соседей и бродячих банд.
Такие вот основания для предположении о новом средневековье.

Вы описываете не средневековье, а ровнёхонько Контрмодерн.

Русские западники не знают запада, увы.
Кто пройдётся по тёмным, узким мрачным улочкам Венеции или Флоренции, тот по другому ощутит запах дантового Ада, и мистическую суть устремлённости ввысь европейских средневековых домов-башен.

"Контрмодерн… Когда говорят: "Ну, и что? Придём к высокому Средневековью…" Нет, ребята, это не то. Контрмодерн – это специальная искусственная конструкция, задача которой вовсе не прийти к какому-то там великому подъёму Большого Средневековья. Этот не возвращение в эпоху Джотто. Это совсем другое.
Тогда, в премодерн, как ещё называли великое Средневековье, зажигали сердца величайшие идеи, мир согревал огонь исторически прогрессивного, двигающегося вперёд, к величайшим целям христианства. Возникали готические соборы, возникала новая свобода, новое качество свободы после рабовладения. Возникала новая великая литература, новый великий гуманизм. Действительно по-другому прорабатывалось соотношение разума и веры. Сердца согревала великая мечта о великом духовном восхождении человека. Это была эпоха великого, всё пронизывающего Идеала. Всмотритесь в готические соборы. Подумайте, что было там, когда там стоял народ, накалённый великой мечтой, глядящий в эти готические своды, ввысь, в небо, чувствующий себя единым целым.
Не туда хочет вернуться контрмодерн! Он выхолащивает из премодерна все высокое, все гуманистическое содержание. Он оставляет скорлупу, форму, в которой уже нет ничего животворящего. Это искусственная конструкция, созданная политтехнологами (или спецполиттехнологами, чтобы быть точным). Это конструкция, созданная постмодернистами. Они сами называют ее вторичной, неполноценной архаизацией. Эта конструкция призвана обеспечить жизнь части человечества в состоянии вечного, фундаментального неразвития, то есть в состоянии гетто..." Суть времени 7.

В дополнение:

"Под гимны Марии, исполненные пламенной любви, вздымались к небу бесчисленные костры, на которых в мучениях умирали люди. Возле собора возвышались виселица и колесо. Всякий жил тогда в сознании ужасной опасности - опасности не палача, но преисподней. Бесчисленные тысячи ведьм были убеждены, что действительно ими являются. Они доносили сами на себя, чтобы вымолить себе искупление, из чистейшей любви к правде они рассказывали на исповеди о своих ночных полетах и о договорах с дьяволом. Инквизиторы со слезами, из сострадания к падшим приказывали их пытать - чтобы спасти их души. Все это есть готический миф, из которого возникли крестовые походы, соборы, задушевнейшая живопись и мистика. В его тени расцвело то готическое ощущение счастья, глубины которого мы более не в состоянии себе представить.
Было бы очень уютно - отмыслить все это из тех столетий, однако без такой чудовищной действительности от всей готики остается одна романтика." О.Шпенглер.

Сообщение отредактировал witeman - 6.5.2011, 14:16

[biglov]

Вы описываете не средневековье, а ровнёхонько Контрмодерн.
Не туда хочет вернуться контрмодерн! Он выхолащивает из премодерна все высокое, все гуманистическое содержание. Он оставляет скорлупу, форму, в которой уже нет ничего животворящего. Это искусственная конструкция, созданная политтехнологами (или спецполиттехнологами, чтобы быть точным). Это конструкция, созданная постмодернистами. Они сами называют ее вторичной, неполноценной архаизацией. Эта конструкция призвана обеспечить жизнь части человечества в состоянии вечного, фундаментального неразвития, то есть в состоянии гетто..." Суть времени 7.

Принципиально то, что всегда выходит не то, что кто-то хочет. Я рассказал о современных тенденция.
Кстати, Вы не чувствуете некий диссонанс в своем вполне античном понимании истории, как борьбы людей и идей, а не реализации Божьей воли (в христианском понимании)? В средние века, говорят, за этим следили строго .В этом Вы, кстати, весьма созвучны Кургиняну: его книга "И и И" - это вообще античный эпос, борьба богов и титанов.

[Копатыч]

Принципиально то, что всегда выходит не то, что кто-то хочет. Я рассказал о современных тенденция.

Так эти тенденции и есть - контрмодерн, у которого вектор совершенно противоположный премодерновскому.

[biglov]

Так эти тенденции и есть - контрмодерн, у которого вектор совершенно противоположный премодерновскому.

Станет будущее контрмодерном или сверхмодерном - жизнь покажет. А может наши потомки назовут явный с нашей точки зрения контрмодерн настоящим сверхмодерном. Ведь мы никак не поймем, в чем же состоит искомый Сверхмодерн.
А история - она не нашими размышлениями направляется.
Так что, наша доля - исследовать и прогнозировать, а уж потомки будут вешать ярлыки.

[Копатыч]

Станет будущее контрмодерном или сверхмодерном - жизнь покажет.

Речь в данном случае не о том была. Речь шла о терминологии. Да Вы уже и сами пишите "контрмодерном или сверхмодерном", а не "премодерном или сверхмодерном".

[Seraphima]

Мне тут сделали вполне справедливое замечание насчет излишней личной эмоциональности моих комментариев. Так что воздержусь отвечать по существу на совет обратиться к потусторонним сущностям (второе подряд!).

Главное, чтобы вы фильтровали, когда они к Вам обращаются!

[Богатырёв]

По моему, вы влезли в ненужную детализацию. пока, надо было бы определить общие черты этого Сверхмодерна.
________________________________

Продолжу свой расклад.

Если дальше, для развития человечества необходимо развитие "человеческого материала", то во весь рост встаёт проблема психологии личности и психологии социальной. Точнее её оперативной правки в сторону оптимизации и улучшения, на уровне отдельных индивидов и коллективов.
Таким образом, после революции, надо озаботиться почти таким же крупным делом, как и в своё время сделали большевики на заре Советской власти. Они сделали систему всеобщей медицинской диспансеризации населения. Создали единую систему медицинского обслуживания населения.
В нашем же случае, необходимо создание системы социально-псчихологического наблюдения. Т.е. должны быть созданы службы по всем городам, и населённым пунктам состоящие из психологов весьма широкого профиля, способные производить психологическую коррекцию(психокоррекционная помощь) как отдельного человека, так и коллективов.
Следствий тут два:
1) социопсихологов нужно будет подготовить очень много. По сути эта служба становится чуть ли не одной из главных в обществе.
2) Психологию ,как науку надо развивать как "Атомный проект" при Лаврентий Палыче.

[Богатырёв]

Кстати, эту самую службу социальных психологов, пронизывающей всё общество, я кратко описал в своём н/ф романе "Марсианин". Можно скачать здесь: http://www.rusproject.org/books/bogatyrev/marsianin

[cborka]

В нашем же случае, необходимо создание системы социально-псчихологического наблюдения. Т.е. должны быть созданы службы по всем городам, и населённым пунктам состоящие из психологов весьма широкого профиля, способные производить психологическую коррекцию(психокоррекционная помощь) как отдельного человека, так и коллективов.

А как насчёт модернизации сознания или карательной психологии?

Можете описать человека без психологических отклонений?
Какой он?
И есть ли такие вообще?

Считаю, что идея очень правильная, а реализация не очень.
Не лучше ли пойти путём просвещения?
Сделать в школах наряду с уроками физической культуры, уроки культуры психологической.
Давать им основы психологии, НЛП, методов манипуляции, саморегуляции...
Пусть люди знают.
Если конечно на самом деле есть намерение сделать их свободными.