Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Форум ЭТЦ _ АРХИВ ФОРУМОВ _ Кого волнует Идеальное бабы Маши?
Автор: zeroa6m 2.6.2011, 11:06
Кургинян в передаче «Суть времени» неоднократно ставил акцент на том, что от наших усилий будет зависеть, в чьих руках будет интернет. По аналогии хочу задать вопрос ему и активистам движения — какова их точка зрения на происходящую в стране передачу рычагов влияния в вопросе гендерного равноправия в руки либерастов и прочих антироссийских сил? В чьих руках будет возможность использования феминизма, как движения, в разной степени затрагивающего интересы ПОЛОВИНЫ населения страны?
Сразу хочу оговориться, помимо того, что я разделяю позицию Кургиняна, транслируемую им в интервью и статьях, я считаю себя феминисткой, и вопрос, какое место отводит действительному РАВНОПРАВИЮ в призыве «Свобода, равенство, братство» Сергей Еврандович для меня очень актуален. Я наблюдаю, как на территории бывшего СССР, там, где прежде были достигнуты исключительные успехи в вопросах равенства полов, этот опыт отбрасывается как ненужный и более того, вредный, теми, кто хотел бы построить в России некое контрмодернисткое общество, именуемое ими «традиционным укладом». И наоборот, в условиях, когда социалисты отворачиваются от феминизма как от чумы, с феминизмом активно заигрывают либеральные партии, по сути, формируя пласт несогласных, готовых выйти на демонстрации людей. Между тем, вопросы, поднимаемые движением за равноправие, такие как, охрана материнства и права ребенка, борьба с дискриминацией в сфеме заработной платы, рост насилия, «объективизация» и пропагандирование в СМИ потребительского отношения к женщине, резкое уменьшение влияния женщин в политической и общественной жизни за последние 40 лет, вопрос абортов, пособий, прав женщин в Чечне и пр. действительно затрагивают большую часть нынешнего общества.
Приведу мнение женщины-активистки немецкой социалистической партии:
«Гендерные проблемы в нашем мире - не единственные (хотя - из главных, скажем так, второго уровня, первый уровень - все равно вопрос собственности). И их, и другие важнейшие проблемы может решить переход к социалистическому строю.
Но может и не решить.
При социализме равенство всех людей предполагается по умолчанию. Как бы. Нет необходимости ранжировать людей на сорта ради увеличения прибыли, ради выгоды. Воспитание подрастающего поколения - дело всего общества, государственный вопрос (как бы он ни решался), а не "личная прихоть женщины" (как мне только что любезно сообщил blanqi).
То есть борьба за социализм - это и есть феминистическая деятельность, и вроде бы само понятие феминизма смело можно выбросить. Крупская, Роза Люксембург, Александра Коллонтай не называли себя феминистками, для них просто было само собой разумеющимся, что социализм для женщины означает то же, что и феминизм.
И что важно - не только для них, но и для всех их товарищей мужского пола.
Но в наше время ЭТО УЖЕ НЕ ТАК.
У меня нет никакой уверенности, что сегодняшний переход к социализму - особенно в России - решил бы проблемы, поднимаемые феминистками.
Это "надстроечный" вопрос, вопрос культуры, этики, принятых в обществе отношений.
В принципе, вполне возможно социалистическое общество, где каждый земледелец имел бы не менее трех рабов, где равными будут только мужчины, а женщины будут намеренно содержаться на положении домашнего скота в том или ином виде (хотя бы и как любимой комнатной собачки).
Слияние социалистической, рабочей борьбы с женским движением - это историческое явление, это было всегда, но никто не гарантирует, что это так и останется в дальнейшем.
Судя по моим знакомым коммунистам в России - даже скорее всего не останется.
Надо сказать, что в Германии (вероятно, в других западных странах так же, но там у меня нет подробных знаний) феминисты в социалистических и коммунистических партиях сильны, практически в любой партийной программе - будь то розовые, вроде Линке или радикалы вроде МЛПГ -можно найти целый раздел, посвященный равенству м и ж, в общем, абсолютно феминистический, в любой партии существуют квоты по выборам, любая партия борется за привлечение женщин в свои ряды и гордится, если их много, и они есть на руководящих позициях. Естественно, любая левая/коммунистическая партия - за расширение общественного воспитания детей, равенство в семейных обязанностях, за высвобождение женщин, за снятие гендерных стереотипов.
Но за это нужно специально бороться, то есть имеются специальные люди, внутрипартийные группы, которые феминистические моменты отслеживают и настаивают на них. Начиная с самых мелких моментов - как нарисован тот или иной плакат, достаточно ли присутствует женская тема в тех или иных лозунгах...
В принципе, я в реале этим не занимаюсь, просто не до того. Поддерживаю пассивно, морально, но не занимаюсь.
Но считаю, что это очень правильно.
Поэтому да - феминизм. Как необходимая составная часть социалистического движения.»
http://blau-kraehe.livejournal.com/821851.html
Теперь можем сравнить с точкой зрения, как мне кажется, широко распространенной среди российских левых политиков, где феминизм предстает как проплачиваемый западом проект разрушения семьи и обосновывается необходимость неравноправия на основе биологических различий между полами.
«Феминизм – независимо от того, выступает он в обёртке «левой» или «правой» риторики – объективно является одним из инструментов мировой капиталократии, используемых для разрушения традиционных социальных институтов (семья, нация) и связей. Фактически он направлен на решение двух задач: атомизацию общества и разрушение системы семейного воспитания. Таким образом, он выступает как составляющая программы построения т.н. «Нового мирового порядка» – переформатирования человечества в легко управляемую массу потребителей.»
http://www.ismi.ru/pk/index.php?IDE=10830
Вопрос о том, сумеет ли Россия не потерять наработки СССР в вопросах гендерного равноправия, сумеют ли идеологи нового движения, высказав свою позицию по гендерным вопросам, вытеснить антироссийские силы с поля решения проблем, озвучиваемых феминистками. Привлекут ли активисты нового движения в ряды тех, от кого во многом будет зависеть воспитание следующего поколения? Или просто сдадим территорию?
Автор: Кот 2.6.2011, 11:32
Выскажу своё ИМХО.
Феминизм - это права, без обязанностей!
Общество тысячелетиями делило на мужские и женские "дела". Это вызвано не только физиологическими различиями, хотя они очень важны, но и генетическими, духовными (женщина, больше прагматик, мужчина идеалист! На этом, кстати, строятся масса религиозных обрядов) и прочими. Культуры стоят на этой разнице! Зачем вы пытаетесь всё перевернуть верх тормашками!?
Жёны\любовницы царей, манипулируя мужчинами управляли государствами. Если у женщины есть ум и способности, феминизм для неё, ненужное бремя! А если ей "нечем" заняться, или это , извините, Business, то тут мы и слышим эти громогласные крики.
На женщин СССР в послевоенное время, легла огромная ноша, подъёма страны из руин. Они своим потом и кровью, работали на ровне с мужчинами, а зачастую и больше, и своим трудом (а не криками) доказали, что они равные, и мужчины и относились к ним с огромным уважением и любовью, потому что знали, что без них никуда! От сюда и "опыт", и отношение к женщине в СССР!
Никто вас, не в чём не ущемить не посмеет, если вы будите ровней мужчине в его делах, вами будут гордится, уважать, любить и цветы дарить!
И бросьте весь этот Бред, который продвигают западные идеологи, за огромное финансирование, и якобы борьбу за женщину, которая по факту является ударом, в культурное ядро, и направленно не его разрушение! Вам нужна целая Россия, или её ошмётки в конце концов?!
Автор: zeroa6m 2.6.2011, 11:47
СССР предоставил женщине небывалые права, небывалое для того времени равенство. Вы говорите о криках? Их было много особенно много в начале двадцатого века, и выступали не только женщины. Социалисты именно так понимали равенство, без патриархального, традиционного разделения в сфере гендера. И именно криками и выработкой общей позиции по этому вопросу большая степень равенства была достигнута.
То, что вы предлагаете - это заткнуться, забыть все достигнутое, и вернуться в "традиционное" общество? Потихоньку вписывать в наклейки "Спасибо деду за Победу!" слова "...и бабке", а в остальном не отсвечивать? Значит, не все ценности и достижения СССР вы готовы взять с собой в будущее.
Автор: Кот 2.6.2011, 12:14
Цитата(zeroa6m @ 2.6.2011, 12:47) 
СССР предоставил женщине небывалые права, небывалое для того времени равенство. Вы говорите о криках? Их было много особенно много в начале двадцатого века, и выступали не только женщины. Социалисты именно так понимали равенство, без патриархального, традиционного разделения в сфере гендера. И именно криками и выработкой общей позиции по этому вопросу большая степень равенства была достигнута.
То, что вы предлагаете - это заткнуться, забыть все достигнутое, и вернуться в "традиционное" общество? Потихоньку вписывать в наклейки "Спасибо деду за Победу!" слова "...и бабке", а в остальном не отсвечивать? Значит, не все ценности и достижения СССР вы готовы взять с собой в будущее.
То, что вы предлагаете - это заткнуться, забыть все достигнутое, и вернуться в "традиционное" общество? Потихоньку вписывать в наклейки "Спасибо деду за Победу!" слова "...и бабке", а в остальном не отсвечивать? Значит, не все ценности и достижения СССР вы готовы взять с собой в будущее.
Вы путаете, мягкое с тёплым. Перечитайте мой пост.
Не считаю "ценности", направленные на разрушение, традиционного института семьи, ценностями, это инородный, если хотите социальный вирус в 1й степени, не говоря опять про фин. аспект во 2й.
Автор: zeroa6m 2.6.2011, 12:46
Для избежания путаницы было бы неплохо получить перечень "ценностей", которые лелеет феминизм и которые "разрушают... "и "являются вирусом в разных степенях".
В моем заглавном посте, кстати, обозначено то, что я считаю угрозой. И почему я стремлюсь получить ответ от людей, к движению которых я уже принадлежу. Если я услышу только ответы, подобные вашему, то я все равно буду стоять на позиции прежде всего сохранения целостности страны, а уже потом решения личных задач. Мне просто будет горько, что моими возможными соратниками мне предписываются некоторые действия, "чтобы стать ровней мужчине" и предлагаются цветы в виде признания усилий. Я считаю просто преступным не принятие в расчет и даже не озвучивание наряду с национальными, религиозными, гендерного вопроса, особенно потому, что социалистический, марксистский феминизм настолько же не нравится вкусившим зачетные плоды неравенства современным мужчинам-социалистам, насколько он когда-то был органично вписан в социалистическое движение.
Автор: kocmonaft 2.6.2011, 13:01
Почему-то у меня гендерная политика ассоциируется с ювенльной юстицией.Простите,но вообще не понимаю зачем это всё нужно...Нет,я в принципе могу понять преследуемые цели,но я не могу понять именно Цель...Большую цель...Чтобы бороться за равноправие полов,за равенство,которое должно существовать между полами,надо сначала взять и ответить на один простой вопрос:а существует ли равноправие(равенство) внутри полов и существует ли равноправие среди людей вообще...Не то равноправие,которое регулируется нормами права,а то,которое опирается на возможности...На возможности осуществить права,причем не с юридической точки зрения,а с простой-человеческой...Невозможность,а то и простое банальное нежелание...Потому что-ненужно...По каким-то там причинам...Объективным,а может и субъективным...,))
Вы же понимаете,что человечество неоднородно,мужчины неоднородны,женщины неоднородны...За чьи права борются феминистки?За права всех женщин или за права женщин,которые хотят иметь эти права,потому что без подобных прав они ощущают себя бесправными?Если так,то они(феминистки) и должны бороться за права феминисток...Получается,что они(вы) отделили себя от остальных женщин...Женщин,которым подобные права не нужны...Не нужны потому,что они не считают себя ущемлёнными и обделёнными...
И ещё...Очень часто борьба за права одних начинает ущемлять права других...Я считаю подобное одним из главных принципов современной демократии...Всех разделить и раздробить и эти различные по составу и по числу "членов" группы как-то уравнять с помощью прав,предоставляя права одним,которые одновременно ограничивают права других...
Я считаю,что подобные вопросы,если они существуют на самом деле,а не выдуманы,должны решаться не с помощью права и юстиции,а на основании каких-то человеческих,общечеловеческих норм...
С вашего позволения,добавлю самоцитату...,))
"Например,выравниванию в правах подлежат женщины и мужчины,правда,женщины у меня как-то не ассоциируются с "меньшинством",детей и их родители,дети,имеющие родителей и сироты,инвалиды и практически здоровые люди,люди с нормальной половой ориентацией и представители сексуальных меньшинств,заключённые(преступники) и законопослушные граждане,мусульмане и христиане…Большинство несколько ущемляется в правах,а меньшинство получает дополнительные гарантии.По отдельности всё это хорошо и правильно,но если учесть все варианты и посчитать сколько раз кого и с кем выравняли,в итоге может выделиться некая группа граждан,права которых будут ущемлены настолько,что в сравнении с другими группами,их права в плане реализации будут минимальными."
Автор: Кот 2.6.2011, 13:29
kocmonaft, у американцев есть такая "шутка": "Хуже всего быть в США, белым мужчиной, среднего возраста." - это к Вашей цитате, о ущемляемом меньшинстве =)
zeroa6m, хорошо, Вы как более ознакомленная с историей вопроса, и обозначьте эти "ценности". То что, есть люди не согласные с разными подкурсами и мнениями, внутри одного вектора, это нормально, это жизнь, и нечего тут обижаться. "На вкус и цвет.... все фломастеры разные".
И почему неравенство, запретный плод? Неравенство - объективно обусловленное ПРИРОДОЙ, явление, на котором строиться вся суть. Все люди разные, и равны они быть не могут! Объективно Никогда. Это фальшь. Не понимаю, как людям не режет слух, это вечное, революционное, триединство, 3х несовместимых вещей....
Автор: zeroa6m 2.6.2011, 13:39
Цитата(kocmonaft @ 2.6.2011, 14:01)
Почему-то у меня гендерная политика ассоциируется с ювенльной юстицией.Простите,но вообще не понимаю зачем это всё нужно...Нет,я в принципе могу понять преследуемые цели,но я не могу понять именно Цель...Большую цель...Чтобы бороться за равноправие полов,за равенство,которое должно существовать между полами,надо сначала взять и ответить на один простой вопрос:а существует ли равноправие(равенство) внутри полов и существует ли равноправие среди людей вообще...Не то равноправие,которое регулируется нормами права,а то,которое опирается на возможности...На возможности осуществить права,причем не с юридической точки зрения,а с простой-человеческой...Невозможность,а то и простое банальное нежелание...Потому что-ненужно...По каким-то там причинам...Объективным,а может и субъективным...,))
Вы же понимаете,что человечество неоднородно,мужчины неоднородны,женщины неоднородны...За чьи права борются феминистки?За права всех женщин или за права женщин,которые хотят иметь эти права,потому что без подобных прав они ощущают себя бесправными?Если так,то они(феминистки) и должны бороться за права феминисток...Получается,что они(вы) отделили себя от остальных женщин...Женщин,которым подобные права не нужны...Не нужны потому,что они не считают себя ущемлёнными и обделёнными...
И ещё...Очень часто борьба за права одних начинает ущемлять права других...Я считаю подобное одним из главных принципов современной демократии...Всех разделить и раздробить и эти различные по составу и по числу "членов" группы как-то уравнять с помощью прав,предоставляя права одним,которые одновременно ограничивают права других...
Я считаю,что подобные вопросы,если они существуют на самом деле,а не выдуманы,должны решаться не с помощью права и юстиции,а на основании каких-то человеческих,общечеловеческих норм...
С вашего позволения,добавлю самоцитату...,))
"Например,выравниванию в правах подлежат женщины и мужчины,правда,женщины у меня как-то не ассоциируются с "меньшинством",детей и их родители,дети,имеющие родителей и сироты,инвалиды и практически здоровые люди,люди с нормальной половой ориентацией и представители сексуальных меньшинств,заключённые(преступники) и законопослушные граждане,мусульмане и христиане…Большинство несколько ущемляется в правах,а меньшинство получает дополнительные гарантии.По отдельности всё это хорошо и правильно,но если учесть все варианты и посчитать сколько раз кого и с кем выравняли,в итоге может выделиться некая группа граждан,права которых будут ущемлены настолько,что в сравнении с другими группами,их права в плане реализации будут минимальными."
Вы же понимаете,что человечество неоднородно,мужчины неоднородны,женщины неоднородны...За чьи права борются феминистки?За права всех женщин или за права женщин,которые хотят иметь эти права,потому что без подобных прав они ощущают себя бесправными?Если так,то они(феминистки) и должны бороться за права феминисток...Получается,что они(вы) отделили себя от остальных женщин...Женщин,которым подобные права не нужны...Не нужны потому,что они не считают себя ущемлёнными и обделёнными...
И ещё...Очень часто борьба за права одних начинает ущемлять права других...Я считаю подобное одним из главных принципов современной демократии...Всех разделить и раздробить и эти различные по составу и по числу "членов" группы как-то уравнять с помощью прав,предоставляя права одним,которые одновременно ограничивают права других...
Я считаю,что подобные вопросы,если они существуют на самом деле,а не выдуманы,должны решаться не с помощью права и юстиции,а на основании каких-то человеческих,общечеловеческих норм...
С вашего позволения,добавлю самоцитату...,))
"Например,выравниванию в правах подлежат женщины и мужчины,правда,женщины у меня как-то не ассоциируются с "меньшинством",детей и их родители,дети,имеющие родителей и сироты,инвалиды и практически здоровые люди,люди с нормальной половой ориентацией и представители сексуальных меньшинств,заключённые(преступники) и законопослушные граждане,мусульмане и христиане…Большинство несколько ущемляется в правах,а меньшинство получает дополнительные гарантии.По отдельности всё это хорошо и правильно,но если учесть все варианты и посчитать сколько раз кого и с кем выравняли,в итоге может выделиться некая группа граждан,права которых будут ущемлены настолько,что в сравнении с другими группами,их права в плане реализации будут минимальными."
Я думаю, что как и социалисты, феминистки борятся не только за свои права, но и за права остальной части общества. И также как и феминисток социалистов можно упрекнуть в том, что части общества эти права не нужны были вовсе, а другую часть общества их борьба лишила неких прав и привилегий.
Ваша самоцитата очень хороша, на ее основе вполне можно постороить некую схему иллюстрирующую возможности в реализации для каждой именнуемой вами группы.
Перечень групп привожу в перечисленном вами порядке, и каждому читателю можно соотнести с каждой группой некий показатель "сложности в реализации".
Итак:
Группа ______________________________________ Возможность реализации
мужчины
женщины
дети, имеющие родителей
сироты
инвалиды
здоровые люди
"нормально ориентированные"
сексменьшинства
преступники
законопослушные
христиане
мусульмане
......
Я бы добавила отдельную группу "женщины, имеющие малолетних детей". Жизненный уровень именно этой группы последние 15 лет снижается наиболее быстрыми темпами, опережая пенсионеров, которые уступили право им называться "наименее защищенные из наименее защищенных слоев населения". Напишите для себя цифры и будьте честны.
Феминистки за время своего существования решили несколько проблем, но, боюсь, они вам покажутся выдуманными. Но поверьте, некоторым женщинам возможности учиться, выбирать, иметь собственность, стремиться получить равную зарплату с мужчиной за равноценный труд могли казаться вполне важными. На ваш вопрос, зачем это все нужно было, я думаю, не стану давать ответ. Тут как в христианстве, или ты видишь несправедливость или нет.
Как вопрос склонен решаться на основании "общечеловеческих норм" нам косвенно демонстрирует другой наш собеседник в этой теме, транслируя гендерные стереотипы о предназначении. Это знаете ли напоминает теорию об отсутствии у женщин математических способностей, модную в век, когда высшее образование было женщинам в России недоступно. Поэтому женщины ехали в университеты Германии. По секрету скажу, что феминистки оценивают долю мужчин, реально готовых поддержать движение за равноправие в районе 5%. Я готова к встрече здесь 95%, но надежда у меня остается.
Автор: kocmonaft 2.6.2011, 14:40
Цитата
Я бы добавила отдельную группу "женщины, имеющие малолетних детей".
Я бы добавил ещё одну группу "мужчины и женщины,права которых ущемляются в силу различных возрастных ограничении"
А можно ещё одну: "мужчины и женщины,имеющие желание создать полноценную семью"(надеюсь не нужно расшифровывать)
Я всё понимаю...Всё что Вы пишете,но это во-первых-проблема самих людей,а во-вторых-существующего общественного строя...
Если же планируется создание чего-то другого,отличного от капитализма,а делать это невозможно(моё мнение) без изменения взглядов,понятий и представлений людей на себя-любимых и на окружающих,тех,которые живут рядом или даже и не совсем рядом,да и на окружающую действительность вообще.В плане этого,все права всех людей должны соблюдаться...Не должно быть деления на мужчин,женщин,детей...Должно быть человечество...Люди...Человек...И,как мне кажется,такие движения,как феминистическое,будут не только просто-напросто не нужны...Они будут просто мешать...(моё мнение)...Хотя...Если на самом деле планируется всего лишь модернизация капитализма с целью придания ему смысла в виде развития,тогда-да...Впрочем,думаю,они вполне могли бы помочь разобраться в вопросе:"Кто такая женщина и каково её основное предназначение на эволюционном пути человечества"
PS Прошу посмотреть на всё написанное мной несколько отстранившись от своего пола,а не как женщина и уж совсем не как женщина из женщин(феминистка)...,))(не сарказм)
Автор: zeroa6m 2.6.2011, 15:02
Цитата(kocmonaft @ 2.6.2011, 15:40)
Я бы добавил ещё одну группу "мужчины и женщины,права которых ущемляются в силу различных возрастных ограничении"
А можно ещё одну: "мужчины и женщины,имеющие желание создать полноценную семью"(надеюсь не нужно расшифровывать)
Я всё понимаю...Всё что Вы пишете,но это во-первых-проблема самих людей,а во-вторых-существующего общественного строя...
Если же планируется создание чего-то другого,отличного от капитализма,а делать это невозможно(моё мнение) без изменения взглядов,понятий и представлений людей на себя-любимых и на окружающих,тех,которые живут рядом или даже и не совсем рядом,да и на окружающую действительность вообще.В плане этого,все права всех людей должны соблюдаться...Не должно быть деления на мужчин,женщин,детей...Должно быть человечество...Люди...Человек...И,как мне кажется,такие движения,как феминистическое,будут не только просто-напросто не нужны...Они будут просто мешать...(моё мнение)...Хотя...Если на самом деле планируется всего лишь модернизация капитализма с целью придания ему смысла в виде развития,тогда-да...Впрочем,думаю,они вполне могли бы помочь разобраться в вопросе:"Кто такая женщина и каково её основное предназначение на эволюционном пути человечества"
PS Прошу посмотреть на всё написанное мной несколько отстранившись от своего пола,а не как женщина и уж совсем не как женщина из женщин(феминистка)...,))(не сарказм)
А можно ещё одну: "мужчины и женщины,имеющие желание создать полноценную семью"(надеюсь не нужно расшифровывать)
Я всё понимаю...Всё что Вы пишете,но это во-первых-проблема самих людей,а во-вторых-существующего общественного строя...
Если же планируется создание чего-то другого,отличного от капитализма,а делать это невозможно(моё мнение) без изменения взглядов,понятий и представлений людей на себя-любимых и на окружающих,тех,которые живут рядом или даже и не совсем рядом,да и на окружающую действительность вообще.В плане этого,все права всех людей должны соблюдаться...Не должно быть деления на мужчин,женщин,детей...Должно быть человечество...Люди...Человек...И,как мне кажется,такие движения,как феминистическое,будут не только просто-напросто не нужны...Они будут просто мешать...(моё мнение)...Хотя...Если на самом деле планируется всего лишь модернизация капитализма с целью придания ему смысла в виде развития,тогда-да...Впрочем,думаю,они вполне могли бы помочь разобраться в вопросе:"Кто такая женщина и каково её основное предназначение на эволюционном пути человечества"
PS Прошу посмотреть на всё написанное мной несколько отстранившись от своего пола,а не как женщина и уж совсем не как женщина из женщин(феминистка)...,))(не сарказм)
Вы совершенно правы, говоря о светлом будущем, к торому мы придем после "изменения взглядов, понятий и представлений" людей. Но для изменения взглядов надо ВИДЕТЬ происходящее, озвучивать его и переосмыслять. Та, человеческая надстройка, об укреплении которой говорит Кургинян, она должна быть.
Капитализм все делает для укрепления "традиционной" модели общества, часть капиталистического общества лелеет мысль о возрождении феодальных раздробленных структур на территории остального мира. Оформляется это красиво, вам понравится: НО "Предполагается, что две «половинки» составляют некое гармоничное целое, и с этим можно отчасти согласиться: экономика действительно получает гармоничную единицу — двух работников по цене одного. Например, зачем государству оплачивать детские сады, если у ребенка есть Мать? Зачем доступный общепит, если есть Хозяюшка? Зачем давать женщине достойную зарплату или оплачивать пособия, если у нее должен быть Добытчик? А как можно сэкономить на отпусках и больничных, на обеспечении безопасности условий труда, если у тебя в подчинении «настоящие мужчины»! В итоге работают двое, только у женщины при этом зарплата меньше на треть + она совершенно бесплатно выполняет необходимый бытовой труд, а мужчина дорабатывает сверхурочно все недоплаченное женщине. Экономическая выгода на лицо. Очевиден и выход из этой ситуации: объединиться работникам обоего пола и бороться за общие интересы — за достойный труд, высокую оплату, социальные гарантии и против патриархальной морали, угнетающей оба пола." http://socialistworld.ru/materialy/zhenshhinyi/vojna-polov
И еще, хочу сказать, что загоняя женщин в дом, навязывая обслуживающую функцию, мы снижаем и их кругозор и лишаем идеалов. Где уж тут Ленину с его указанием срочно печатать женские журналы. Он знал, что курицы не родят орлов, и ему клуши не нужны были. А вот сегодняшним мужчинам, как мне кажется, иногда удобны. Ну что ж, их активно поддержат:
"В жизни существуют некоторые вещи, настолько очевидные и приземленные, что о них никогда не говорят вслух. Только ребенок без смущения спрашивает: «Почему герои книг никогда не ходят в туалет?» Почему никогда не говорится о том, что на самом деле основной функцией женщин, основной ролью женщин как домохозяек является приобретение ими нее новых вещей для дома? За всеми разговорами о женской ценности и роли женщин забывают о том, что действительным бизнесом Америки является бизнес. Однако идея увековечивания домоводства как рода занятий, сохранения загадочной женственности имеет смысл (и приносит доход), когда до сознания доходит, что женщины являются основными клиентами американского бизнеса. Каким-то образом где-то кто-то, должно быть, вычислил, что женщины будут покупать больше, если заставить их вести жизнь домохозяек, жизнь, не дающую возможности до конца проявить себя, полную невыразимой тоски и впустую потраченной энергии.
Понятия не имею, как это произошло. Процесс принятия решений в сфере производства не так прост и рационален, как представляют его приверженцы теорий заговоров. Уверена, что руководители компаний «Дженерал фудз», «Дженерал электрик», «Дженерал моторз», «Мейсиз» и «Гим-белз», а также директора всех компаний, производящих моющие средства и миксеры, красные плиты с закругленными краями и синтетические меха, полироли и краски для волос, выкройки для шитья и домашних работ по дереву, кремы для рук, предохраняющие их при работе с моющими средствами, и отбеливатели, которые делают полотенца действительно белыми, никогда не садились за стол красного дерева для переговоров в конференц-зале где-нибудь на Мэдисон-авеню или Уолл-стрит и не голосовали за такое предложение: «Господа, я предлагаю в наших общих интересах провести согласованную кампанию за предотвращение одного опасного явления — отхода американских женщин от домашнего хозяйства — и выделить на эти цели пятьдесят миллиардов долларов. Мы должны заставить их остаться домохозяйками, не будем забывать об этом».
http://elpervushina.livejournal.com/137563.html
Посмотрев на ваш пост, отстранившись от своего пола, хочу заметить, что вы человек (прошу заметить, не мужчина, а человек) мягкий, тонкий и мечтательный.
Автор: kocmonaft 2.6.2011, 15:34
Цитата
Посмотрев на ваш пост, отстранившись от своего пола, хочу заметить, что вы человек (прошу заметить, не мужчина, а человек) мягкий, тонкий и мечтательный.
Я тиран...И не только по отношению к себе...Но,как Вы правильно угадали,я мягкий тиран.Да,я тонкий...Мне больно смотреть на плачущую жену...Видимо,я мечтаю совсем не о том(шутка)...Это если говорить обо мне,как о человеке,а не как о мужчине...Понимаете?...Если у нас равноправие,то и требования ко всем предъявляются одинаковые...Я же не виноват,что мои мысли ходят какими-то странными путями,и если находится ответ,то совсем не обязательно,что и близкий человек,размышляя как-то по-другому,должен прийти к точно такому же ответу и в то же самое время...А чего нам хочется в первую очередь?...Понимания нам хочется,причем каждый считает,что он правее и что его понимание всегда главнее...Мужчина ли...Женщина...Ребёнок...Буду не против,если расставите немного в другой последовательности...В любой последовательности...,))
Цитата
Вы совершенно правы, говоря о светлом будущем, к торому мы придем после "изменения взглядов, понятий и представлений" людей. Но для изменения взглядов надо ВИДЕТЬ происходящее, озвучивать его и переосмыслять. Та, человеческая надстройка, об укреплении которой говорит Кургинян, она должна быть.
Вот это я предполагал,но не думайте,что это моё мужское коварство не позволило заговорить о переходном периоде,который,если...Может быть...
Цитата
И еще, хочу сказать, что загоняя женщин в дом, навязывая обслуживающую функцию, мы снижаем и их кругозор и лишаем идеалов.
Это,если мы её туда загоняем...Надеюсь,Вы понимаете,что при капитализме в любом случае будут те,кто зарабатывает очень много и те,кто зарабатывает гроши и очень жаль,если это оказываются женщины...А что лучше-зарабатывать гроши или не работать?Если взглянуть на это с чисто практических позиций...Что лучше,если женщина будет зарабатывать гроши и не иметь возможности дотянуться до каких-то идеалов или не работать и найти другие идеалы...Нельзя всё сваливать в одну кучу...простите...
Автор: zeroa6m 2.6.2011, 15:56
Цитата(kocmonaft @ 2.6.2011, 16:34)
Это,если мы её туда загоняем...Надеюсь,Вы понимаете,что при капитализме в любом случае будут те,кто зарабатывает очень много и те,кто зарабатывает гроши и очень жаль,если это оказываются женщины...А что лучше-зарабатывать гроши или не работать?Если взглянуть на это с чисто практических позиций...Что лучше,если женщина будет зарабатывать гроши и не иметь возможности дотянуться до каких-то идеалов или не работать и найти другие идеалы...Нельзя всё сваливать в одну кучу...простите...
А мы собираемся и дальше строить капитализм? Вот в том-то и дело, что мне интересно, как видят люди на этом форуме ситуацию в сфере гендера в новом, всеми нами желаемом обществе. Вот вы, напрмер, видите всех людей равными, с равными правами. Без конкретизации... Просто вот, раз! И все станут равными! А сейчас не равны? Неужели вы феминист? Еще один наш собеседник ведет правый дискусс и видит в будущем продолжение задуманного "ПРИРОДОЙ" патриархата, где при соответсвующем поведении женщина может стать "ровней мужчине". Мне очень интересна эта тема и мнение людей, которые общаются именно здесь.
Про гроши... В 18-й Сути времени Кургинян мимоходом сравнил тяжелую и непрестижную работу модераторов с работой уборщицы бабы Маши. Мы уже сами не замечаем, насколько обыденным и привычным для нас стало присутствие именно женщин на самых малооплачиваемых работах. Это просто норма жизни.
Автор: kocmonaft 2.6.2011, 16:24
Цитата
Вот вы, напрмер, видите всех людей равными, с равными правами. Без конкретизации... Просто вот, раз! И все станут равными! А сейчас не равны? Неужели вы феминист? Еще один наш собеседник ведет правый дискусс и видит в будущем продолжение задуманного "ПРИРОДОЙ" патриархата, где при соответсвующем поведении женщина может стать "ровней мужчине". Мне очень интересна эта тема и мнение людей, которые общаются именно здесь.
Как всё не так...Странные какие-то выводы...Вроде,когда пишешь,пытаешься вложить одну мысль,из под "пера" всё время вылезает что-то другое и всегда найдётся кто-то,который обязательно поймёт смысл написанного по-третьему...,))
По большему счёту,я вообще ни о каких правах говорить не хочу,потому что право одного-это почти всегда лишение каких-то возможностей другого,потому что равных прав быть не может,ибо все люди не могут быть одинаковыми...А раз так,то и равенство прав тоже невозможно...и потом...Я считаю,что права,если всё-таки начать о них говорить,неотделимы от обязанностей,а об этом почему-то всё время забывают...Забывается принцип:"Чем больше прав-тем больше обязанностей"...Есть такой закон...Космический,не побоюсь этого слова,правда я сам его сформулировал..."За всё нужно(придётся) платить(расплачиваться)"...Халявы нет..Ага...Я ещё и скромный к тому же...,))
Вы спрашиваете:"А сейчас все не равны"?...Равны,независимо от того,какие имеют права,вот только необходимо определиться:в чём,относительно чего и перед чем или кем(желающие могут слово Кем написать с большой буквы),при этом я совсем не отрицаю...Не помню.чего я там хотел не отрицать...Отвлёкся...Простите...
Замолкаю...Пусть отпишутся правые...,))
Автор: KindOf 2.6.2011, 17:07
Цитата(zeroa6m @ 2.6.2011, 12:06)
Между тем, вопросы, поднимаемые движением за равноправие, такие как, охрана материнства и права ребенка...
Мне тоже хотелось бы, чтобы вопросы, связанные с охраной материнства и правами ребёнка, и тысячью других проблем общества были разрешены в положительном смысле. Однако я не феминист. Как бы вы объяснили такое противоречие?
И означает ли, что феминиста, проблемы, скажем, разоружения или наркомании - не волнуют, в отличие от проблемы сокращения участия женщин в политике?
Тогда к какому движению принадлежит феминист в контексте разоружения? М.б. к пофигизму?
Входит ли участник феминистического движения в движение "пофигизма относительно того, что не входит в феминизм" автоматически?
Автор: zeroa6m 2.6.2011, 18:03
Цитата(KindOf @ 2.6.2011, 18:07)
Мне тоже хотелось бы, чтобы вопросы, связанные с охраной материнства и правами ребёнка, и тысячью других проблем общества были разрешены в положительном смысле. Однако я не феминист. Как бы вы объяснили такое противоречие?
И означает ли, что феминиста, проблемы, скажем, разоружения или наркомании - не волнуют, в отличие от проблемы сокращения участия женщин в политике?
Тогда к какому движению принадлежит феминист в контексте разоружения? М.б. к пофигизму?
Входит ли участник феминистического движения в движение "пофигизма относительно того, что не входит в феминизм" автоматически?
И означает ли, что феминиста, проблемы, скажем, разоружения или наркомании - не волнуют, в отличие от проблемы сокращения участия женщин в политике?
Тогда к какому движению принадлежит феминист в контексте разоружения? М.б. к пофигизму?
Входит ли участник феминистического движения в движение "пофигизма относительно того, что не входит в феминизм" автоматически?
А в чем противоречие? Вы вольны и все (феминистки тоже) с сочувствием относиться или даже участием доказывать свое неравнодушие во многих различных совершенно вопросах. Но вот если вы замечаете, что в обществе существует иерархия по принципу загона граждан в пред-определенные группы, принадлежность к которым устанавливает границы для личной и общественной реализации человека (с), и осмелитесь противостоять общественной практике, направленной на поддержание в обществе подчиненной группы граждан - то вас, боюсь, назовут феминистом. Правда, для того, чтобы член привилегированной группы стал вдруг интересоваться положением угнетенной группы, нужна соответствующая смелость и некий определенный уровень развития.
Никогда не видела участников феминистического движения, озабоченных исключительно феминизмом.
Автор: Elena28 2.6.2011, 23:19
Цитата(zeroa6m @ 2.6.2011, 14:02)
Например, зачем государству оплачивать детские сады, если у ребенка есть Мать?
А Вы вправду считаете, что детский сад воспитает ребенка лучше, чем Мать?
И Вы полагаете, что воспитание детей - это низкое, недостойное занятие, не предполагающее для женщины личностного роста, увлеченности, самообразования и общественной пользы?
Цитата(zeroa6m @ 2.6.2011, 14:02)
Зачем доступный общепит, если есть Хозяюшка?
А Вы сторонник общепита?
Не, ну я люблю иногда расслабиться и пойти покушать "на стороне", но каждый день - увольте, мне даже хорошие рестораны приедаются. Дома как-то лучше - или, может, все дело в том, как готовить?...
Цитата(zeroa6m @ 2.6.2011, 14:02)
Зачем давать женщине достойную зарплату или оплачивать пособия, если у нее должен быть Добытчик?
А что плохого в том, что мужчина берет на себя эту роль, освобождая женщину для вещей более важных и приятных?
Цитата(zeroa6m @ 2.6.2011, 14:02)
А как можно сэкономить на отпусках и больничных, на обеспечении безопасности условий труда, если у тебя в подчинении «настоящие мужчины»! В итоге работают двое, только у женщины при этом зарплата меньше на треть + она совершенно бесплатно выполняет необходимый бытовой труд, а мужчина дорабатывает сверхурочно все недоплаченное женщине. Экономическая выгода на лицо.
А почему бы не дать возможность мужчине бытьтем самым добытчиком, при этом его мед.страховка запросто может быть гарантией мед.помощи всей семье, а болеющие дети - ну, да, у каждого ребенка должен настать период наработки иммунитета, когда болячки случаются кадую неделю - через это надо пройти, и куда лучше, если маме в этот период не нужно бежать на работу, а можно спокойно состредоточиться на детях, их здоровье, и детям так лучше...
Цитата(zeroa6m @ 2.6.2011, 14:02)
И еще, хочу сказать, что загоняя женщин в дом, навязывая обслуживающую функцию, мы снижаем и их кругозор и лишаем идеалов. Где уж тут Ленину с его указанием срочно печатать женские журналы. Он знал, что курицы не родят орлов, и ему клуши не нужны были. А вот сегодняшним мужчинам, как мне кажется, иногда удобны. Ну что ж, их активно поддержат:
А почему считается, что женщину в дом надо загонять? И почему предполагается, что женщина, выполняющая работу жены, матери и хозяйки дома обязательно должна поглупеть и перестать интересоваться чем-то, кроме покупок? Откуда эти стереотипы? У меня в знакомых не менее 5 таких женщин, у каждой от 3 до 5 детей, и ни одну из них ну никак нельзя назвать глупыми курицами. А уж дети... Очень заметно, что этими детьми занимались, что у родителей, и прежде всего у матери, было время, чтобы детей понять, выслушать, поймать моменты, когда необходимо срочное педагогическое вмешательство...
Нет, я решительно не могу согласиться с Вами. Стереотипное мышление существенно обедняет кургозор и не соответствует реальности. А не понимая реальности, сложно добиться желаемых целей. Так что, ведя борьбу за... , но исходя из неверных предпосылок, движение феминисток вряд ли придет к таким результатам, которые им самим понравятся.
Автор: zeroa6m 2.6.2011, 23:46
Воспитание детей, уход за престарелыми и домашнее хозяйство - это общественно полезный труд, выполняется преимущественно женщинами, при этом труд неоплачиваемый, зачастую непризнаваемый окружающими. Одной из целью феминисток ставится, кстати, признание этой деятельности наравне с продуктивным трудом. Иначе будет существовать зависимость от мужа в материальном, как минимум, плане, а в случае потери кормильца, разрушения семьи, даже в дальнейшем, при наступлении пенсионного возраста, женщины, занимавшиеся преимущественно домашним трудом и детьми окажутся особенно в уязвимом положении. У женщины должны существовать возможности реализации в выбранной сфере, и право на этот выбор должно признаваться обществом.
Если выбранная вами сфера самореализации совпадает с предписываемым женскому полу поведением, то проблем у вас, кроме как наличия назойливых феминисток быть вроде бы не должно, верно?
Автор: Хрисанов 2.6.2011, 23:47
Цитата(Кот @ 2.6.2011, 12:14)
Вы путаете, мягкое с тёплым. Перечитайте мой пост.
Не считаю "ценности", направленные на разрушение, традиционного института семьи, ценностями, это инородный, если хотите социальный вирус в 1й степени, не говоря опять про фин. аспект во 2й.
Не считаю "ценности", направленные на разрушение, традиционного института семьи, ценностями, это инородный, если хотите социальный вирус в 1й степени, не говоря опять про фин. аспект во 2й.
А Вы в курсе, что институт семьи это весьма динамично развивающаяся штука, говорить о консерватизме которой может только тот, кто не в курсе?
Автор: Хрисанов 2.6.2011, 23:58
Цитата(zeroa6m @ 2.6.2011, 23:46)
Воспитание детей, уход за престарелыми и домашнее хозяйство - это общественно полезный труд, выполняется преимущественно женщинами, при этом труд неоплачиваемый, зачастую непризнаваемый окружающими. Одной из целью феминисток ставится, кстати, признание этой деятельности наравне с продуктивным трудом. Иначе будет существовать зависимость от мужа в материальном, как минимум, плане, а в случае потери кормильца, разрушения семьи, даже в дальнейшем, при наступлении пенсионного возраста, женщины, занимавшиеся преимущественно домашним трудом и детьми окажутся особенно в уязвимом положении. У женщины должны существовать возможности реализации в выбранной сфере, и право на этот выбор должно признаваться обществом.
Если выбранная вами сфера самореализации совпадает с предписываемым женскому полу поведением, то проблем у вас, кроме как наличия назойливых феминисток быть вроде бы не должно, верно?
Если выбранная вами сфера самореализации совпадает с предписываемым женскому полу поведением, то проблем у вас, кроме как наличия назойливых феминисток быть вроде бы не должно, верно?
Вкратце: феминистки это сторонницы матриархата, предполагающего бытовое рабство мужчины точно так же, как нынешний патриархат предполагает бытовое рабство женщины. Как видим, проблема не может быть решена к равному удовлетворению желания свободы обеими полами до тех пор, пока существует это самое бытовое рабство.
А для его преодоления существует только один путь, и общество уже идет по нему: превратить бытовые занятия в общественный труд. Уже существуют детские ясли-сады для общественного воспитания детей; уже существуют фирмы по уборке жилищ; уже существуют прачечные; уже существуют столовые и отделы готовой кулинарии. Все это, без сомнения, освобождает женщину от бытового рабства, освобождает для реально общественно-полезного ее труда наравне с мужчиной.
Что сдерживает это освобождение женщины без закабаления при этом мужчины?
Сдерживает только то, что все вышеперечисленные предприятия по оказанию бытовых услуг работают по-капиталистически - есть прибыль владельцу, значит, работают; нет прибыли владельцу - не работают. Отсюда же, из требования капиталистической рентабельности, и достаточно высокие цены, делающие услуги этих фирм недоступными большинству трудящихся (в том числе и тем, что для семьи трудящихся оказывается экономически выгоднее, "рентабельнее" держать в бытовом рабстве кого-то из семьи, не жену, так свекровь или тещу).
С переходом на социалистическую систему работы на удовлетворение потребностей общества (с обменом по количеству труда, а не по ценам) освобождение от бытового рабства получает мощнейший импульс.
Посмотрите плакаты СССР времен Сталина, там очень наглядно описано все, о чем я тут рассказал.
Автор: zeroa6m 3.6.2011, 0:13
Цитата(Хрисанов @ 3.6.2011, 0:58)
Вкратце: феминистки это сторонницы матриархата, предполагающего бытовое рабство мужчины точно так же, как нынешний патриархат предполагает бытовое рабство женщины.
Слишком примитивный стереотип для такого отличного и четко изложенного мнения. Но вы коснулись только одной стороны проблемы. Другой являются гендерные стереотипы и поведенческие нормы в обществе.
Автор: kocmonaft 3.6.2011, 9:06
Не знаю,сюда написать,или ещё куда-нибудь...Пусть побудет пока здесь..
Я хочу сказать,что вообще не могу понять современную демократию с её политикой Сдержек и Противовесов..В принципе-это правильная политика,если она направлена на удержание в узде власти,но её развернули и в другую сторону...Та же власть развернула эту политику в сторону общества и начало очень успешно,планомерно и целенаправленно её проводить.Возникает справедливый вопрос:а зачем она это сделала?Может для того,чтобы раздробив общество на группы и противопоставив одни группы другим,как-то нейтрализовать сдержки и противовесы,используемые против неё(власти),или же,если и не нейтрализовать полностью,то хотя бы ослабить...Существенно...Дальше..
Я часто спорил,общаясь,обмениваясь мнениями с людьми(в интернете) на тему демократии,прав человека,свобод личности...Обычно мне говорят,что демократия-это замечательно,что русский раб не может даже понять что это такое и как это хорошо...Любой человек имеет права и может их защищать,он всегда может защитить себя от посягательств на честь и достоинство со стороны других граждан,различных организаций и даже государства...
Когда же я задавал справедливый,как мне кажется,вопрос:что это за общество такое замечательное,являясь гражданином которого,человек вынужден постоянно отстаивать свои права от посягательства со стороны всех и каждого,в том числе и государства,а все только и думают-как бы принизить его человеческую честь и достоинство,мне самое малое,предлагали немного подлечиться...
Так вот...Ваш феминизм того же поля ягода...Один из рычагов с помощью которого ослабляется общество.ослабляя тем самым...это я уже написал выше... (Моё мнение)
Автор: zeroa6m 3.6.2011, 9:40
Цитата(kocmonaft @ 3.6.2011, 10:06)
Когда же я задавал справедливый,как мне кажется,вопрос:что это за общество такое замечательное,являясь гражданином которого,человек вынужден постоянно отстаивать свои права от посягательства со стороны всех и каждого,в том числе и государства,а все только и думают-как бы принизить его человеческую честь и достоинство,мне самое малое,предлагали немного подлечиться...
Т.е. вы задаете те же вопросы, что и феминисты, но при этом считаете, что вы ягода другого поля, а " феминизм ослабляет"? Немного не поняла. Естественно, власти выгодно переносить гнев на соседние группы, а не на себя. Вот Хрисанов так и писал недавно "Феминистки - сторонницы матриархата, предполагающего бытовое рабство мужчин и т.д.", т.е. он вполне проводит линию власти в данном вопросе. Феминисты показывают стороны проблемы, сферы, где у людей различные права и возможности возникают именно из-за принадлежности к гендерной группе, не обусловленные ничем более. Маленький пример приведу отношения в обществе к ограбленному человеку и изнасилованной женщине. Вряд ли жертве ограбления придется отвечать суду на вопросы, не соблазняла ли она грабителя видом толстого кошелька, не вела ли жертва ограбления себя вызывающе и достаточно ли она сопротивлялась грабителю, чтобы не заподозрить умышленное намерение расстаться с кошельком. Феминистки не с мужчинами борются, а с существующей системой гендерного неравенства. От этой системы страдают все, и мужчины и женщины.
Автор: Кот 3.6.2011, 12:05
Хрисанов , это вы зря. Если социальные перипетии проникают в структуру, которая должна быть объективно отгорожена от общества, т.е. в семью.
Раскачивают её, разделю её на "фиминисток", "патриархат", "матриархат", "ювенальную юстицию" и пр. векторы направленные на разрушение изнутри, и создание искуственных противоречий, если вы ЭТО называете развитием?! То тут уж извините, если нет, то поясните мысль.
Цитата
Другой являются гендерные стереотипы и поведенческие нормы в обществе.
zeroa6m, это не стереотипы, а нормы и правила, изменяя их, вы измените общество, причём сами не знаете в какую сторону, повторюсь, что не вижу ничего положительного, в стремлении к "правам без обязанностей". Что может быть важнее социальных функций? И к чему приведёт отказ от них, вы в курсе ?
Автор: mr.Midas 3.6.2011, 12:38
Если отбросить словесную шелуху, политизированную демагогию и вдуматься в причины сподвигшие матушку природу явить половую дивергенцию, то возникает вопрос, ответ на который если и не расставит все по местам, то хотя бы покажет насколько человек, как говорится, "в теме": Может ли женщина в одиночку, т.е. без помощи мужчин, полноценно воспитать мальчика? Разумеется у него есть и зеркальный вопрос: Может ли мужчина в одиночку, т.е. без помощи женщин, полноценно воспитать девочку? Ответ на любой из них, а лучше на оба, сразу расставляет многое по местам. Милости прошу, феминисты и феминистки, к ответу... 
Автор: zeroa6m 3.6.2011, 15:29
Собеседники!
Привожу хорошую статью, ибо тема предмета, как я вижу, многим нова и люди представляют себе вопрос феминизма совершенно по-разному. Не со всеми взглядами автора я согласна, тем не менее, отмечу.
"- В чем главное отличие российского феминизма от западного?
Западные феминистки не жили в СССР. У нас равноправие полов было закреплено ещё в Конституции 1918 года, поэтому нашим женщинам не приходилось бороться за самые элементарные права. И поэтому у нас так долго не было феминизма. И поэтому западные феминистки такие зубастые, закалённые в боях, а наши такие мягкие.
Но юридическое, формальное равенство не устранило скрытой дискриминации, выражающейся в том, что наши женщины тащили и тащат на себе двойной груз: работа и семья, что они были и остаются мишенью бытового сексизма, что патриархальный взгляд на женщину и её "предназначение" нисколько не изменился, что руководили страной мужчины. Я это называю "гомосоциализмом".
С развитием капитализма наступление на права женщин усилится, поэтому российским феминисткам предстоит пройти тот же путь, который прошли их западные сёстры.
- В какую сторону, на Ваш взгляд, он будет развиваться?
А это зависит от наших политиков. Изначально российский феминизм был весьма либерален, но суровая реальность нашей жизни, превратившая женщин в уязвимую социальную группу, скорее всего, приведёт к радикализации феминизма. Особенно если наши мужчины будут слишком негативно реагировать на нас, а власти совсем не будут к нам прислушиваться.
- Кто такие российские феминистки (можно ли дать некий портрет русской феминистки)? Сколько их в России?
Я бы назвала два основных типа: "феминистки сознательные", т.е. те, кто так себя называет и занимается феминистским активизмом, и "феминистки стихийные", которые высказывают вполне феминистские мысли и ведут себя по-феминистски, приговаривая: "Я не феминистка, но...". Есть замечательный сайт, http://feminisnts.ru/, где эти слова являются эпиграфом.
Если учесть, что существуют "стихийные феминистки", я не берусь назвать даже приблизительно количество феминисток в России
Кроме того, существуют ещё и мужчины-феминисты.
Специфической чертой российских феминисток я бы назвала их большую симпатию к мужчинам, они отнюдь не мужененавистницы в большинстве своём. Это особенность нашего менталитета: советские женщины, пережившие Великую Отечественную войну, почти обожествили уцелевших в войне мужчин, и передали этот культ своим дочерям и внучкам (в фильме "Москва слезам не верит" это отчётливо выражено), наследие православия тоже сказывается. Это и хорошо, и плохо. Хорошо тем, что привлекает в наши ряды мужчин, у которых есть мозги и совесть, и они нам очень помогают, плохо тем, что мы очень уж оглядываемся на традиционные ценности, западные феминистки, возможно, более резки, зато более решительны. Но у нас иной менталитет. Многие наши феминистки замужем или имеют возлюбленных; есть среди них и домохозяйки - такой вот феномен. Но, конечно, есть и другие - мы очень разные.
Кроме того, мы встречаем такое бешеное сопротивление со стороны многих мужчин, что это, вполне возможно, заставит нас пересмотреть своё отношение к ним.
- Чего они хотят?
Наше феминистское движение ещё очень молодо, пока что оно не выработало единой платформы; у нас есть различия в политических убеждениях, в социальном статусе, но в целом можно выделить одну главную цель, которой добиваются и женщины, и мужчины-феминисты: мы все хотим равноправия, не только на бумаге - настоящего, такого, которое сделает возможным взаимопонимание и дружбу между полами, положит конец "войне полов". Патриархатные стереотипы мешают жить не только женщинам, но и мужчинам, они тоже рабы предрассудков, которые не делают их счастливыми.
Главный стереотип состоит в том, что мужчина - добытчик и может фактически купить женщину, а женщина - зависима от него и поэтому готова себя продать.
Наши оппоненты настаивают именно на такой схеме взаимоотношений полов, но при этом она им отнюдь не нравится! Так мы и предлагаем её изменить
При этом мы исходим из того, что женщина сама определяет, как ей жить, никто не должен её принуждать. Если она выбирает зависимое существование - что ж, мы её насильно из него выдёргивать не будем. Но если она хочет жить иначе - она должна иметь на это право и возможность.
Мы хотим жить в правовом государстве, где законы прозрачны и выполнимы, а контроль за этим осуществляют и мужчины, и женщины - на равных. Мы за широкое представительство женщин во всех структурах власти, за приход женщин в армию.
........
- Откуда идут корни российского феминизма?
Исторически - от идей Великой Французской революции, психологически - от ощущения того, что русская идея есть женская идея, а Россия - женская страна. Вся великая русская литература - это гимн женщине. У нас ведь почти нет мужских героев: все эти обломовы, онегины, печорины, базаровы, чичиковы - довольно непривлекательные персонажи по сравнению с фигурами тургеневских девушек, пушкинской Татьяны, некрасовских баб. Знаменитая статья Чернышевского "Русский человек на rendez-vous" ярко иллюстрирует это.
Российская женщина внутренне ощущает себя очень сильной, настолько сильной, что может позволить себе относиться к мужчине снисходительно, как к ребёнку, терпя все его слабости. Может прикинуться дурочкой, раз уж ему так это необходимо.
Но это до поры до времени. Сегодня мы осознали, что наши дети заигрались и доигрались до полного развала страны. И мы больше не будем изображать дурочек, мы вспомнили о том, что мы прежде всего матери, а уж потом возлюбленные наших мужчин. И в качестве матерей мы будем пытаться спасти страну, которая гибнет из-за того, что нет к ней и населяющим её людям заботливого отношения, её насилуют и грабят все, кому не лень.
В общем, мы проснулись. Женское движение набирает силу, даже если не все его участницы называют себя феминистками - это как раз те, "стихийные":)
-Какие самые распространенные мифы о феминистках? И почему это мифы?
1. Феминистки - амазонки-мужененавистницы, желающие подмять под себя мужчин;
2. Феминистки - слабые и ущербные женщины, неудачницы, больные психически;
3. Феминистки - изощрённые кокетки и нимфоманки, желающие привлечь внимание сильного пола таким вот экстравагантным способом;
4. Феминистки - асексуальные синие чулки, от нечего делать занимающиеся политикой.
Почему это мифы? Потому что они отражают не саму действительность, а представление о ней, иррациональные страхи. И представление это зиждется на одной ложной посылке: всё, что делают женщины, так или иначе завязано на мужчинах и личной жизни. Допустить мысль, что женщина тоже человек, гражданка, которой не безразличен мир, в котором она живёт, наше общество пока что не может. Не отрицая значимость мужчин в нашей жизни, мы всё же исходим из того, что мы вполне автономные от них и дееспособные субъекты, а цель наша такая же, как и у мужчин-феминистов: благо общества, его оздоровление.
- Дойдет ли наш феминизм до такой степени, как на Западе, и почему? ( имеется в виду - до почти "абсурдных" законов)
Нам не до абсурдных законов, не до жиру, быть бы живу. Российская действительность сама по себе абсурдна, хотелось бы не усугублять, а исправить."
http://www.feminismru.org/publ/nashi_stati/o_feminizme_po_russki/4-1-0-71
Автор: zeroa6m 3.6.2011, 15:53
Цитата(Кот @ 3.6.2011, 13:05)
Хрисанов , это вы зря. Если социальные перипетии проникают в структуру, которая должна быть объективно отгорожена от общества, т.е. в семью.
Раскачивают её, разделю её на "фиминисток", "патриархат", "матриархат", "ювенальную юстицию" и пр. векторы направленные на разрушение изнутри, и создание искуственных противоречий, если вы ЭТО называете развитием?! То тут уж извините, если нет, то поясните мысль.
zeroa6m, это не стереотипы, а нормы и правила, изменяя их, вы измените общество, причём сами не знаете в какую сторону, повторюсь, что не вижу ничего положительного, в стремлении к "правам без обязанностей". Что может быть важнее социальных функций? И к чему приведёт отказ от них, вы в курсе ?
Раскачивают её, разделю её на "фиминисток", "патриархат", "матриархат", "ювенальную юстицию" и пр. векторы направленные на разрушение изнутри, и создание искуственных противоречий, если вы ЭТО называете развитием?! То тут уж извините, если нет, то поясните мысль.
zeroa6m, это не стереотипы, а нормы и правила, изменяя их, вы измените общество, причём сами не знаете в какую сторону, повторюсь, что не вижу ничего положительного, в стремлении к "правам без обязанностей". Что может быть важнее социальных функций? И к чему приведёт отказ от них, вы в курсе ?
Семья состоит из членов общества и воспитывает новых членов общества. Вас ваша семья отпустила сюда на форум? Пускает она вас в общество? А вдруг вы идеями какими заразитесь, не боится?
Права без обязанностей - это вообще немного дикое что-то. Право на равноценную оплату труда за равноценный с мужчинами труд, например, подразумевает, отсутствие обязанностей?
Если идет речь о торге правами за отсутствие обязанностей, то это как раз вполне согласуется с современными "нормами и правилами". Я думаю, вы много видели тех, о ком идет речь в следующем абзаце, это как раз антифеминистки.
"Много десятилетий назад господин Кольт пересмотрел шансы сильных и слабых — телесно сильных и телесно слабых. Но вот в вопросе слабости духа г-н Кольт так чтобы уж очень сильно никому не помог. Механических помощников для ленивых духом до сей поры не придумано, поскольку всегда есть возможность спрятаться за чужую спину. Правда, если мужчинам такое прощают редко, то женщинам патриархальная мораль предлагает честную сделку: ты отдаешь мне свои права, я беру на себя твои обязанности. Ты теряешь рычаги влияния, независимость и социальный статус, а взамен приобретаешь решение житейских проблем. И многие соглашаются.
Причем, одни женщины честно выполняют условия сделки, а другие, как дети, пытаются собрать крем со всех пирожных: и обязательства оставить партнеру, и "отбить" часть "проданного" назад. За рычаги влияния борются с помощью бунта, истерики и мигрени, за независимость — жалобами, за социальный статус — самооправданием. Бунтуют Детки против мужчины, жалуются на мужчину же, а оправдываются тем, что для женщины такая сделка — единственный выход.
Детка-в-клетке даже под пыткой никогда не признает, что она сама не захотела или не смогла жить без "сильного плеча". Потому что осознав и признав собственную слабость, она потеряет право на статус взрослого человека. Детка будет убеждать себя и окружающих, что все настоящие женщины на самом деле беспомощны. Поэтому она проявила "истинно женскую мудрость", вовремя сдав позиции. Детке можно сколь угодно демонстрировать успехи сотоварищей по полу — Детка всегда найдет, в чем объявить их проигравшими. Нести ответственность за свою сделку в одиночку ей очень не хочется."
http://www.feminismru.org/publ/nashi_stati/vojna_s_zerkalami_ili_zhenskij_antifeminizm/4-1-0-84
Тут я кстати, хочу заметить, что не все права будут отобраны - у такой женщины все же остается сомнительное право обслуживать мужчину.
Автор: zeroa6m 3.6.2011, 16:14
Цитата(mr.Midas @ 3.6.2011, 13:38)
Если отбросить словесную шелуху, политизированную демагогию и вдуматься в причины сподвигшие матушку природу явить половую дивергенцию, то возникает вопрос, ответ на который если и не расставит все по местам, то хотя бы покажет насколько человек, как говорится, "в теме": Может ли женщина в одиночку, т.е. без помощи мужчин, полноценно воспитать мальчика? Разумеется у него есть и зеркальный вопрос: Может ли мужчина в одиночку, т.е. без помощи женщин, полноценно воспитать девочку? Ответ на любой из них, а лучше на оба, сразу расставляет многое по местам. Милости прошу, феминисты и феминистки, к ответу...
И женщина и мужчина в одиночку способны воспитать человека. В стремлении "воспитать мальчика" и "воспитать девочку" многие игнорируют, кстати, природные способности и особенности конкретного ребенка.
Деяния матушки природы каждое общество осмысляет по разному, кто-то клитор вырезает например, очень, говорят, в Африке помогает правильную девочку растить. Некоторые из мусульманских обществ, где после развода мать не подпускают к оставшимся у отца детям, также скажут вам, что мужчина, несомненно, способен полноценно воспитать девочку и без женщины.
В каком из обществ вы бы предпочли воспитывать свою дочь, зная, что после совершеннолетия, а иногда и раньше, ее жизнь будет подчинена "нормам и обычаям" данного общества? Если вы соратник в деле построения в России нового общества, вы хотите видеть в нем равенство возможностей для своего сына и дочери? Почему я говорю про дочерей? Потому что не раз наблюдаю среди мужчин жалость и понимание, проявляемое ими к своей матери, иногда даже гнев на отца. Вижу трепетное отношение к дочери, которой они стараются дать образование, воспользовавшись тем самым плодами борьбы женщин за свои права. Наименьшее понимание у мужчины вызывает положение женщин своего возраста. Ведь в данном случае он является членом группы, имеющим косвенные выгоды от неравномерного распределения прав и обязанностей, соучастником процесса. Легче не замечать этот процесс или объяснять Предназначением и планом матушки природы.
Автор: Кот 3.6.2011, 16:23
Цитата(zeroa6m @ 3.6.2011, 16:53)
Права без обязанностей - это вообще немного дикое что-то. Право на равноценную оплату труда за равноценный с мужчинами труд, например, подразумевает, отсутствие обязанностей?
И как интересно вы будите, оценивать, где справедливая оплата, а где нет? Вот даже любопытно, что будет критерием?
Цитата(zeroa6m @ 3.6.2011, 16:53)
Тут я кстати, хочу заметить, что не все права будут отобраны - у такой женщины все же остается сомнительное право обслуживать мужчину.
Ну если вы называете, функцию "морального центра семьи", матери, жены, "крепкого тыла" - сомнительным правом.... видимо это вам просто не нужно, и не близко, не хочу уходить в .... психологию...
Помимо этого, вы делаете ещё и подмену понятий, если женщина, вписывается в стандартную концепцию, то вы почему то её оскорбляете и считаете не за человека. Что за наезды и перетяжки на свою сторону? Какие уж тут разговоры про свободу и равенство, если большинство против.
Про конституцию не надо вспоминать, у нас и мужчины и женщины равны и сегодня.
Вот вы объясните, конкретно, в чём по вашему, вас ущемляют? Да и на вопросы ответьте, и мои и других участников. Вот армии вы готовы отдать 2 года жизни, или в окопах в 1м эшелоне лежать? Маргарет Тетчер, вон не плакалась, про ущемления и "войну полов"!
Вставляете какие то пустые, демагогические цитаты, на мой "непросвещённый" взгляд, абсолютно надуманные и не имеющие ничего общего с реальностью.
вот давайте опрос проведём: за или против? Думаете много женщин вас поддержат?
Если защитник в футболе перестаёт играть, и начинает "права качать" или лезет в нападающие, знаете что происходит с игрой команды? Нужен он такой, этой команде? Он потом идёт в суд иговорит, что его ущемляют, т.к. он защитник и не может делать что то ещё, хотя очень хочет. И что?
А у нас жизнь, а не футбол, всё ещё интереснее. Оставь те эти выдумки, займитесь лучше делом, или других хотя бы не втягивайте, и не равняйте всех под себя, ещё не далеко не факт, что ваша позиция верна, ой как не факт.
Автор: zeroa6m 3.6.2011, 16:31
Цитата(Кот @ 3.6.2011, 17:23)
Оставь те эти выдумки, займитесь лучше делом, или других хотя бы не втягивайте, и не равняйте всех под себя, ещё не далеко не факт, что ваша позиция верна, ой как не факт.
Что бы вы ответили оппоненту, прочитав подобный посыл? Мне нужна эта информация для того, чтобы решить, стоит ли ответить на ваши вопросы.
Автор: Кот 3.6.2011, 16:57
Цитата(zeroa6m @ 3.6.2011, 17:31)
Что бы вы ответили оппоненту, прочитав подобный посыл? Мне нужна эта информация для того, чтобы решить, стоит ли ответить на ваши вопросы.
Это был эмоциональный порыв, в связи с отсутствием и игнорированием, вопросов, в течении диалога. У нас получается, монолог, у вас концепция без уточнений, у меня масса вопросов по ней, с конкретикой. Рак и щука. В связи с чем, и возник вывод о пустоте и необоснованности. Если будут получены ответы, без обходных манёвров, готов снять, и продолжить диалог. Переубедить вас не хочу, и вас меня не удастся) Но будет любопытно...
Автор: zeroa6m 3.6.2011, 17:21
Цитата(Кот @ 3.6.2011, 17:57)
Это был эмоциональный порыв, в связи с отсутствием и игнорированием, вопросов, в течении диалога. У нас получается, монолог, у вас концепция без уточнений, у меня масса вопросов по ней, с конкретикой. Рак и щука. В связи с чем, и возник вывод о пустоте и необоснованности. Если будут получены ответы, без обходных манёвров, готов снять, и продолжить диалог. Переубедить вас не хочу, и вас меня не удастся) Но будет любопытно...
Пользуюсь цитатами, когда мне кажется, что кто-то другой сказал это лучше меня. Я постараюсь отвечать точнее, мне также удобнее это делать, когда вопрос поставлен четко.
У вас я выявила четыре четких вопроса мне:
1. К чему приведет отказ от социальных функций? Что вы считаете социальной функцией женщины, от которой ее призывает отказаться феминизм? Это явно не деторождение, так как именно феминистки сейчас активно противостоят снижению детских пособий. Я знаю не понаслышке, как живется у нас женщине с малолетним ребенком, тем не менее хочу родить еще. Про "крепкий тыл" меня усмехнуло, так как связан с этой фразой один момент в моей жизни. Выходя замуж, я была уже давно работающей особой, "доработавшейся" с оператора третьего разряда до руководителя репроцентра. Муж планировал учиться и получать второе высшее. Будущая свекровь скептически оценив мое производственное предназначение велела мне быстрее становиться "крепким тылом", и бросать этот "карьеризм" :-) Отказ от какой социальной функции женщины может привести к катастрофе в обществе - от привычки не отсвечивать? Сами же Тэтчер в пример ставите, а в Скандинавии сколько женщин в правительстве! А у нас две из восьми десятков руководителей регионов. Я вообще не считаю, что "крепкий тыл", "моральный центр семьи" это как-то гендерно должно выполняться. В паре все друг другу и крепкие тылы и моральные центры.
Если же вы в защитники и нападающие по гендерному разделению ставите - тогда да, капитан команды, боритесь за первородство. Тэтчер вовремя диагностируйте и на скамейку ее, в тыл.
2. Как я буду оценивать справедливость зарплаты на одной должности за равноценный труд? (тут быстро, поэтому отвечу сейчас - в среднем женщины получают на 30% меньше чем мужчины на аналогичной должности, справедливость этого можно оценить статистически - если из 6 мастеров на печатной линии 3 женщины, и они получают меньше коллег, то что-то тут не то).
3. Объясните конкретно, в чем вас ущемляют? Это я пожалуй отложу на более менее свободное время. Там же кстати будет и про армию.
4. Многие ли женщины вас поддержат?
Автор: mr.Midas 3.6.2011, 23:19
Цитата(zeroa6m @ 3.6.2011, 18:21)
1. К чему приведет отказ от социальных функций?
Судя по ответу на мой вопрос, вы совершенно не понимает в чем суть гендерных различий. И как вы собираетесь определять важность, да и сами социальные функции, без такого понимания? У вас что женщины стали по настоящему мужественны, а мужчины женственны, что могут дать практические уроки детям соответствующего пола? Увы и ах, но только теоретические изыски, если это не активная лесби или пассивный гомик (но это отдельная тема и они действительно могут). В итоге, о чем трубят социо-психологи не одно десятилетие, мы получаем пацанок и девчух, т.е. имеем серьезную аберрацию и девиантное поведение у детей воспитанных в неполных семьях. А может вы разъясните как воспринимают феминистки "картографический кретинизм" женщин? Думаете я ругаюсь? Если да, то добро пожаловать к нейрологам и они вам поведают о том, что у нас заведует 3-х мерным представлением и почему у женщин он работает хуже чем у мужчин. Думаете с бухты-барахты водители троллейбусов и трамваев преимущественно женщины, а водители автобусов и такси - мужчины? Еще будет лучше если вы расскажете о 3 и 6 месяце беременности и почему они так отличаются от других. А закончим мы наш очень краткий экскурс объяснением, почему большинство большинство операций по смене пола обрекают на пожизненную гормональную терапию и как неправильно подобранный гормональный контрацептив влияет на тип оволосения... хотя не только, но чаще всего
Автор: zeroa6m 3.6.2011, 23:32
Цитата(mr.Midas @ 4.6.2011, 0:19)
Судя по ответу на мой вопрос, вы совершенно не понимает в чем суть гендерных различий. И как вы собираетесь определять важность, да и сами социальные функции, без такого понимания? У вас что женщины стали по настоящему мужественны, а мужчины женственны, что могут дать практические уроки детям соответствующего пола? Увы и ах, но только теоретические изыски, если это не активная лесби или пассивный гомик (но это отдельная тема и они действительно могут). В итоге, о чем трубят социо-психологи не одно десятилетие, мы получаем пацанок и девчух, т.е. имеем серьезную аберрацию и девиантное поведение у детей воспитанных в неполных семьях. А может вы разъясните как воспринимают феминистки "картографический кретинизм" женщин? Думаете я ругаюсь? Если да, то добро пожаловать к нейрологам и они вам поведают о том, что у нас заведует 3-х мерным представлением и почему у женщин он работает хуже чем у мужчин. Думаете с бухты-барахты водители троллейбусов и трамваев преимущественно женщины, а водители автобусов и такси - мужчины? Еще будет лучше если вы расскажете о 3 и 6 месяце беременности и почему они так отличаются от других. А закончим мы наш очень краткий экскурс объяснением, почему большинство большинство операций по смене пола обрекают на пожизненную гормональную терапию и как неправильно подобранный гормональный контрацептив влияет на тип оволосения... хотя не только, но чаще всего
Это уже даже не смешно, а жутко. Вы меня извините, вы можете приписать мне как женщине какой угодно кретинизм на свой выбор, я себе диагностирую кретинизм, если продолжу всерьез вас воспринимать. Без обид, ок?
Автор: Elena28 4.6.2011, 0:24
Цитата(zeroa6m @ 2.6.2011, 22:46)
Воспитание детей, уход за престарелыми и домашнее хозяйство - это общественно полезный труд, выполняется преимущественно женщинами, при этом труд неоплачиваемый, зачастую непризнаваемый окружающими.
Простите, "не оплачиваемый, не признаваемый" - значит, тот, за который не платят денег?
А Вы считаете, что труд непременно должен быть оплачен деньгами? Вы это серьезно? Тогда начинать нужно с себя, назначить для начала зарплату своим родителям, бабушкам и дедушкам, с учетом процентов, которые они потеряли, бесплатно вынося за Вами горшок столько-то лет назад.
Цитата(zeroa6m @ 2.6.2011, 22:46)
Одной из целью феминисток ставится, кстати, признание этой деятельности наравне с продуктивным трудом. Иначе будет существовать зависимость от мужа в материальном, как минимум, плане, а в случае потери кормильца, разрушения семьи, даже в дальнейшем, при наступлении пенсионного возраста, женщины, занимавшиеся преимущественно домашним трудом и детьми окажутся особенно в уязвимом положении.
Деятельность должна признаваться каким образом? Опять же, все теми же деньгами? Т.е., если за труд платят деньги - он считается трудом, а если нет - это так, игрушки? Интересно, должны ли мне платить за посадку и уход за цветочками в моем же собственном доме, особенно с учетом того, что мне же самой эти цветочки больше всех нужны, но любуются ими все? А с детей как брать за эти цветочки? в тетрадочку записывать: "Нюхали посаженные мной цветочки 2 июня 2011 года 4 раза, один сорвали, с учетом стоимости семян цена - ...", а проценты со временем можно будет посчтитать - я правильно Вас понимаю? Подход верный?
В уязвимом положении может оказаться кто угодно, у нас есть друг, оставивший квартиру после развода жене с детьми, живет уже 4 года в общаге, практически всю з/п отдает детям - любит он их, жена эти деньги проезжает на курорты с любовниками... Он ни жениться не может - ну, неинтересен он, безденежный такой, девушкам, ни вообще нормальную жизнь себе организовать - не на что, опять же... копит по полгода, чтобы с мальчишками своими в поход сходить на каникулах - вот и вся радость в жизни. И что его ожидает на пенсии - вопрос. А сколько нищих пенсионеров-мужчин, и чем они отличаются от женщин?
Цитата(zeroa6m @ 2.6.2011, 22:46)
У женщины должны существовать возможности реализации в выбранной сфере, и право на этот выбор должно признаваться обществом.
Если выбранная вами сфера самореализации совпадает с предписываемым женскому полу поведением, то проблем у вас, кроме как наличия назойливых феминисток быть вроде бы не должно, верно?
Если выбранная вами сфера самореализации совпадает с предписываемым женскому полу поведением, то проблем у вас, кроме как наличия назойливых феминисток быть вроде бы не должно, верно?
А что, это право кем-то не признается? Где? В нашей стране, где неработающая женщина воспринимается, мягко говоря, неадекватно? А квотирование по половому признаку - прямой путь к тому, что на определенные должности будут попадать не те, кто лучше всех работает, а те, у кого пол подходящий. Это то, чего феминистки добиваются - я правильно понимаю?
Кем предписано женскому полу какое-то там поведение?
У меня лично проблем - выше крыши, и одна из них - ситуация в обществе, когда внимание кем-то усиленно переключается с проблем действительно важных на проблемы вроде как существующие, но непонятно откуда взявшиеся, такое чувство, что их намеренно кто-то конструирует.
Только вот зачем?...
Автор: Кот 4.6.2011, 0:34
Цитата(Elena28 @ 4.6.2011, 1:24)
....что их намеренно кто-то конструирует.
Только вот зачем?...
Только вот зачем?...
Убивают 2х зайцев,вносят разлом и как вы правильно заметили, отвлекают внимание... деструкция в чистом виде
Автор: mr.Midas 4.6.2011, 0:39
Цитата(zeroa6m @ 4.6.2011, 0:32)
Это уже даже не смешно, а жутко. Вы меня извините, вы можете приписать мне как женщине какой угодно кретинизм на свой выбор, я себе диагностирую кретинизм, если продолжу всерьез вас воспринимать. Без обид, ок?
Ну вот вам и еще одно отличие в вашу копилку - это так по женски, обидится на внешнюю форму и проигнорировать суть. Что бы вам было понятно, "картографический кретинизм", а если быть совсем точным "топографический кретинизм", - термин мною услышанный от женщин водителей (от мужчин ни разу не слышал ни в свой, ни в женский адрес). Таким образом они описывают типичные для них проблемы вождения. Так что если он вам не нравится, то претензии надо предъявлять не мне.
И я бы понял ваш упрек, если б не было кавычек и разъяснения, что за этим аллегоричным выражением стоит. Но вы проигнорировали очевидное, а заодно и все остальное, что в свою очередь характеризует вас как члена политического движения - максимум лозунгов и клише, минимум размышлений и понимания. Адская смесь, однако, политизированность и эмоциональность. Что-то сродни народовольцам...PS На вас сложно обидится. Я не буду озвучивать обоснование, вы определенно обидитесь, но скажу что это совсем в другой стороне от "на дураков не обижаются".
Автор: mr.Midas 4.6.2011, 1:02
Цитата(Elena28 @ 4.6.2011, 1:24)
Кем предписано женскому полу какое-то там поведение?
У меня лично проблем - выше крыши, и одна из них - ситуация в обществе, когда внимание кем-то усиленно переключается с проблем действительно важных на проблемы вроде как существующие, но непонятно откуда взявшиеся, такое чувство, что их намеренно кто-то конструирует.
Только вот зачем?...
У меня лично проблем - выше крыши, и одна из них - ситуация в обществе, когда внимание кем-то усиленно переключается с проблем действительно важных на проблемы вроде как существующие, но непонятно откуда взявшиеся, такое чувство, что их намеренно кто-то конструирует.
Только вот зачем?...
Эх, до чего приятно слушать такие речи. Прям как Шахрияр внимающий Шахерезаде...
Вот что действительно радует, так это интеллектуальное нивелирование. Все же в городах, особенно крупных, процент интеллектуально развитых женщин существенно выше. Наверно за это стоит сказать спасибо системному образованию, развивающему не только гендерные способности, но и "общечеловеческие".
Автор: zeroa6m 4.6.2011, 1:51
Давайте так, мои собеседники.
Понимаю, что скорее всего мне будет снова поставлена в вину политизированность (этого я совершенно не отрицаю, иначе зачем мне феминизм и Кургинян) и "минимум понимания". Пусть так. Я также понимаю, что не живу, видимо, в Небесном Бобруйске, там, где нет основания интересоваться вопросом сокращения детских пособий, отношения работодателей к матерям малолетних детей, вопросом введения православного дресс-кода, проблемой нехватки детских дошкольных учреждений, инициативами государства в вопросах абортов и пр.
Прошу меня совершенно искренне извинить, что не отвечаю конкретно на каждое предложение, в конце которого поставлен вопросительных знак.
Тут, кстати, в последнем реверансе mr.Midas признал таки заслугу феминисток, упомянув образование, которое Elena28 как женщина смогла получить. Но я еще раз хочу заметить ему, что развенчивать сексисткие мифы мне неинтересно. Я очень много слышала подобных, мне интересны взгляды людей, которые противоречия в гендерном вопросе замечают. Интересно их мнение о том, как в движение сторонников Кургиняна можно привлечь тех, кто ходит сегодня на пикеты под лозунгами, например "Увольняют не моргая - мама слишком дорогая!". Мне очень не хочется, чтобы плодами этих недовольств воспользовались силы, видящие целью развал страны. В принципе, я озвучила это в первом посте. В ответ все, кроме Хрисанова, мне высказались в духе "Все ваши проблемы надуманы. Вот, в чем вас угнетают?" (это мой вежливый перевод).
Elena28, если вас не затруднит, прочтите великолепную статью на тему продуктивного и репродуктивного труда. Мне к словам автора добавить и нечего было бы.
"1. Продуктивный и репродуктивный труд.
Под продуктивным трудом понимается труд, реализуемый за экономическое вознаграждение, производящий рыночную стоимость и, как следствие, ВВП. Этот труд пользуется общественным признанием, он структурирован, регулируется законодательно, является источником прав и обязанностей. Это то, что мы называем трудовой деятельностью, трудовой занятостью.
Под репродуктивным трудом понимается труд, реализация которого не приносит экономического вознаграждения и рыночной стоимости, а следовательно, этот труд не засчитывается в ВВП, являясь, в то же время общественной необходимостью (О_О). Репродуктивный труд лишен социального признания, никак не структурируется и не регулируется социальными механизмами, а следовательно, имплицитно предполагает отсутствие прав. Репродуктивный труд реализуется в сфере дома и семьи, под ним традиционно понимают домашнее хозяйство, деторождение и уход за детьми, больными, инвалидами и престарелыми.
2. Основные характеристики репродуктивного труда:
- этот труд не оплачивается, никак не вознаграждается экономически и находится вне сферы рынка.
- этот труд выполняется женщинами на протяжении всего их жизненного цикла (детство-зрелость-старость).
- этот труд, как таковой, не признается социально, являясь, в первую очередь, общественной необходимостью (такой вот маленький хитрый парадокс)
- существование и характер репродуктивного труда невидимо и не осознается даже теми, кто его выполняет.
- выполнение репродуктивного труда женщинами не является их врожденной (биологической) характеристикой, а следствием социальной установки в отношении гендерной дифференциации. Эта социальная установка, в общих чертах, разделяет людей на женских субъектов, ориентированных на репродуктивный труд, и на субъектов мужских, ориентированных на продуктивный труд.
- вышеозначенный процесс социализации обусловливает материальные возможности, социальные позиции и символическое репрезентирование мужских и женских субъектов и ставит женщин в ситуацию субординации по отношению к мужчинам
- ориентирование субъекта на продуктивный и репродуктивный труд является одной из основ воспитания и социализации, имеет место прежде всего в семье (в сфере личного) и таким образом достигает степени "натурализации", когда культурное выдается за биологическое, врожденное, инстинктивное.
3. Репродуктивный труд является источником бедности и сегрегации для тех, кто его выполняет.
Если женщина выполняет труд, за который не получает материального вознаграждения, то каким образом она сможет обеспечить свою жизнеспособность (питание, продукты первой необходимости)? - Она будет зависеть от людей, занятых в сфере продуктивного труда. Другими словами, она будет недееспособна. Именно об этом говорит тот факт, что, на мировом уровне, 90% материальных ресурсов и 99% всей нотариально зарегистрированной недвижимости сосредоточено в руках мужчин. Об этом наш Маленький Хитрец забыл упомянуть в своем панегирике "женской нормальности", зачем же?.. ведь для нормального функционирования женщине нужна нет, не пища, не питьевая вода, не деньги, не крыша над головой (какие вы материалисты, в самом деле), а... праааавильно: любовь... На фига кушать, когда есть любовь?
**К слову, забывает наш Маленький Хитрец упомянуть и тот факт, что те 90% материальных благ и 99% недвижимости сосредоточены не просто в руках мужчин, а, как максимум (!) у 33% мужского взрослого населения. "
http://accion-positiva.livejournal.com/3690.html
Я совершенно согласна, что квотирование это палка о двух концах. Пару недель назад на эту тему написал другой великолепный автор.
"О квотах для женщин
Поговорили с сыном на эту тему. У них в школе была дискуссия на социологии, и он изложил мне свое мнение и поинтересовался моим.
В ходе разговора у меня сформулировались на эту тему мысли, достаточно простые, "для объяснения". Решила вот их записать.
Очень многие не понимают смысла квот вообще или понимают его искаженно.
Чтобы осознать этот смысл, надо осознать тот факт, что женщины реально испытывают угнетение как социальная группа.
Это означает, что хотя каждая отдельная женщина может и не испытывать угнетения или испытывать лишь очень незначительно, и каждый отдельный мужчина в целом может быть угнетен больше, чем каждая отдельная женщина, вся группа, тем не менее, это угнетение испытывает.
Аналогичный пример с аутистами. Каждый аутист испытывает серьезные проблемы в обществе; но если у него высокий интеллект, удачные родители и педагоги, он может получить хорошее образование и занять в обществе место, значительно лучшее, чем большинство здоровых людей (тем не менее от этого он не перестанет быть аутистом, просто это будет скомпенсировано). Так же и женщина испытывает на себе все социальные проблемы своей группы, но благодаря личному богатству, уму или характеру может это все скомпенсировать и занять в обществе лучшее место, чем многие мужчины. Но тем не менее, по своим стартовым условиям она находилась НИЖЕ. То есть мужчина изначально имеет некий гандикап.
Это первый умственный барьер, который не могут преодолеть многие - разница между личным положением и положением как члена социальной группы.
Угнетение женщин как социальной группы (то есть неравные изначально стартовые условия) в наше время в западных странах (как и России) заключается в двух основных моментах:
- неравное распределение обслуживающего бесплатного труда.
- гендерные стереотипы.
Первое заключается в том, что женщины выполняют подавляющее количество работы по уходу за детьми и родственниками, нуждающимися в уходе, а также домашней работы.
Второе - в существовании "общественного мнения", пронизанного сексизмом. Сексизм - это спекулятивные рассуждения, распространяющие физиологическую разницу между полами на сферу психики.
Такие рассуждения всегда (даже со ссылками на "британских ученых") являются спекулятивными.
То есть не имеющими никаких научных оснований, и построенными от ветра головы своея.
В то же время они (эти ложные, никем не доказанные утверждения) формируют психику людей, в первую очередь детей, начиная уже с рождения.
Второе естественным образом обусловливает первое, то есть подсознательная убежденность девочки и женщины, что она и только она отвечает за хозяйство и уход - это плод сексизма (так же, как и нежелание мужчины этим заниматься и отсутствие ответственности).
Но второе также обусловливает и стремление женщин "не лезть вперед", не высказывать своего мнения, не бороться за свои права, "прислониться к мужскому плечу" и выдвигать вперед мужа, но не себя. (опять же - мы говорим не о любой отдельной женщине, у которой эти качества могут быть и не выражены, но о большинстве).
Так вот. Система квот была создана именно с целью преодоления порочного замкнутого круга:
женщины "стремятся быть слабыми" и банально не имеют времени на карьеру и занятия политикой, стесняются лишний раз выступить и т.д. - на руководящие посты по этим причинам проходят только мужчины - мужчины поддерживают сложившееся положение дел, им не приходит в голову изменить ситуацию.
Предполагается, что при системе квот на руководящие должности будут попадать и женщины - и они позаботятся об интересах женщин в принципе.
В принципе, это работает и это происходит.
Но. У этой системы есть крупный недостаток. Мы говорили о том, что женщина может быть угнетена социально (социально угнетены ВСЕ женщины), то есть иметь более худшие стартовые условия, нежели мужчины - но она может сама или с помощью денег преодолеть эту ситуацию.
Для того, чтобы вообще воспользоваться системой квот, надо сначала хотя бы заняться политикой или начать делать карьеру. А это начинают делать обычно женщины либо бездетные, либо настолько богатые и устроенные, что у них не возникает вышеописанных проблем.
Поэтому система квот хоть и выталкивает наверх женщин, но эти женщины уже не принадлежат в полной мере к угнетенной группе, и им непонятны ее проблемы.
(можно провести аналог с рабочей аристократией: высокооплачиваемые специалисты вполне могут высокомерно относиться к чернорабочим и считать что "они сами виноваты").
Фрау Меркель, безусловно, женщина, но она вряд ли в состоянии понять ситуацию безработной одинокой матери с ребенком или замужней женщины, не могущей уйти из ситуации насилия из-за экономического давления и т.д. По-человечески она это понять может - но в той же степени, как и мужчина. На себе она этого не испытывает и скорее всего, не испытывала никогда. Тогда в чем же смысл системы квот, выталкивающей наверх тех женщин, которые в принципе ушли из ситуации угнетения и сами?
Квота - это воздействие на следствие (мало женщин во властных структурах)- но не на причину явления.
Воздействие на причину - это развитие сети общественного воспитания детей; информационная (и юридическая) политика, воспитывающая из мужчин ответственных отцов; и борьба с сексизмом во всех проявлениях.
С другой стороны, возможно, что квоты помогают пробиться наверх хотя бы небольшой части женщин, понимающих суть системы патриархального угнетения и желающих ее изменить (см. выше - воздействие на причину). В противном случае, при отсутствии квот, мы будем иметь ту же картину, как в позднем СССР - полная гендерная однородность органов власти и тихо распространяющийся по стране сексизм, который снова подкрепляет эту однородность.
То есть с одной стороны, это явление позитивное; с другой - явно недостаточное и плохо работающее. С третьей - вызывает озлобление и ошибочное представление о "предпочтении женщин" у недалеких людей.
Честно говоря, у меня нет уверенности в том, как к этому относиться. Но скорее, все же позитивно. "
http://jenna-kristiana.livejournal.com/132373.html
Вот в том же разделе форума есть тема о православии и движении Кургиняна. Я не представляю себе, что я зайду туда и напишу, что "в основе православия лежит неверная идеология, многие вопросы в нем надуманы, а о своем вероисповедании преступно говорить, ведь много других проблем
у людей есть, а тут вы со своей ерундой. Наверное, вы хотите отвлечь народ, расколоть и пр." А в случае, если бы тема была об исламе тут вообще можно было людей в заговоре обвинить и отвратить их от идеи сотрудничества совсем, чтоб неповадно было отвлекать. Кургинян в "Сути времени" упомянул о том, что движение будет максимально уважительно относиться к различным религиозным конфессиям, он понимает, что вопрос тут весьма тонкий. Для меня лично очень важно услышать и мнение о том, будут ли учитываться или хотя бы признаваться подобные тонкие моменты и в гендерном вопросе. Ранее всегда, я повторяю, всегда, и в России и вне ее социалисты следили за тем, чтобы их идеология обязательно, конкретно включала раздел о правах женщин.
Автор: mr.Midas 4.6.2011, 6:16
Цитата(zeroa6m @ 4.6.2011, 2:51)
Давайте так, мои собеседники.
Понимаю, что скорее всего мне будет снова поставлена в вину политизированность (этого я совершенно не отрицаю, иначе зачем мне феминизм и Кургинян) и "минимум понимания"
....Сексизм - это спекулятивные рассуждения, распространяющие физиологическую разницу между полами на сферу психики.
Понимаю, что скорее всего мне будет снова поставлена в вину политизированность (этого я совершенно не отрицаю, иначе зачем мне феминизм и Кургинян) и "минимум понимания"
....Сексизм - это спекулятивные рассуждения, распространяющие физиологическую разницу между полами на сферу психики.
Понимание?! А много ли вы приложили усилий для понимания сути упреков в сторону феминизма? Вы ведь даже и не постарались вникнуть хотя бы в мои утверждения, которые строго верифицируемы в рамках рунета. Все что надо было, так это набрать мои вопросы в поисковике. Вы сделали? Нет. Или может внимательно разобрали тезисы Elena28, которые показывают более актуальный подход к социализации ролей? Нет. Вы продолжаете заученно твердить о "всеобщем мериле - деньгах". Ну и как вы будете измерять рыночную стоимость труда учителя? Все что вы демонстрируете, так это закрыв глаза и уши твердите о борьбе за права. Да не за права надо бороться, которые есть априори, а против сегрегации, которую легко выявить. А если говорить образным языком, то вместо того что бы расправить скомковшаеся одеяло, пытаетесь просто его перетянуть на свою сторону (ваши демарши о героичности женщины и ничтожности мужчин напомнить? Более предвзятого и спекулятивного анализа русской литературы я не встречал). Так что если вдуматься, а не делать вид, то сексизм - это спекулятивные рассуждения направленные на атомизацию социума через игнорирование комплементарных гендерных различий. И раз уж вы поленились узнать то что я почти открытым текстом говорил, сфера психики человека на 90% регулируется гормонально, т.е. принципиально зависит от пола, и ваш тезис "распространяющие физиологическую разницу между полами на сферу психики" демагогия чистой воды. Так вам нужно взаимопонимание? Если да, начните с малого - отвечайте на поставленные вопросы развернуто и своими словами, а не пространными цитатами из невнятного источника.
Автор: ИНОХОДЕЦ 4.6.2011, 6:37
to zeroa6m
Как-то окунулся в гендерные дела побывав на конференции.
В руках оказался увесистый том с гендерными статьями.
Сначала расказывают о несчастной жизни женщин (а это зачастую так), а потом говорят о квотах на высшую власть.
Спрашиваю: Гендер - равенство полов по вашему же определению. Почему о мужиках не пишут?
Привожу статистику в которой на государстенных должностях работает около 70% женщин.
Думаете прислушались? - Нет. - Дайте нам квоты на высшие должности. Вот и весь гендер.
Автор: Алаг 4.6.2011, 7:39
Народная мудрость говорит, что мужчина голова семьи, а женщина шея. zeroa6m, Вы хотите что бы у семьи было две головы или две шеи? 
Автор: zeroa6m 4.6.2011, 8:28
Цитата(mr.Midas @ 4.6.2011, 7:16)
Понимание?! А много ли вы приложили усилий для понимания сути упреков в сторону феминизма? Вы ведь даже и не постарались вникнуть хотя бы в мои утверждения, которые строго верифицируемы в рамках рунета. Все что надо было, так это набрать мои вопросы в поисковике. Вы сделали? Нет. Или может внимательно разобрали тезисы Elena28, которые показывают более актуальный подход к социализации ролей? Нет. Вы продолжаете заученно твердить о "всеобщем мериле - деньгах". Ну и как вы будете измерять рыночную стоимость труда учителя? Все что вы демонстрируете, так это закрыв глаза и уши твердите о борьбе за права. Да не за права надо бороться, которые есть априори, а против сегрегации, которую легко выявить. А если говорить образным языком, то вместо того что бы расправить скомковшаеся одеяло, пытаетесь просто его перетянуть на свою сторону (ваши демарши о героичности женщины и ничтожности мужчин напомнить? Более предвзятого и спекулятивного анализа русской литературы я не встречал). Так что если вдуматься, а не делать вид, то сексизм - это спекулятивные рассуждения направленные на атомизацию социума через игнорирование комплементарных гендерных различий. И раз уж вы поленились узнать то что я почти открытым текстом говорил, сфера психики человека на 90% регулируется гормонально, т.е. принципиально зависит от пола, и ваш тезис "распространяющие физиологическую разницу между полами на сферу психики" демагогия чистой воды. Так вам нужно взаимопонимание? Если да, начните с малого - отвечайте на поставленные вопросы развернуто и своими словами, а не пространными цитатами из невнятного источника.
Я прекрасно понимаю ваше мнение. Предоставьте мне и Elena28 ссылки на исследования, где приводятся конкретные различия в сфере психики между полами и доказательно их гормонального генезиса с указанием какому именно гормону мы будем обязаны наличием каждого конкретного различия. Также прошу своими словами, а не тезисами Elena28 рассказать мне об этом "актуальном подходе к социализации ролей".
Тут уже приводились мнения, что женщины больше прагматики, а мужчины идеалисты, или что у первых затруднено ориентирование в пространстве. Потом эти рассуждения распространяются на сферу профессионального и социального предназначения, и пропагандируется, например, что женщины более склонны к одному виду труда, а мужчины к другому. В различных обществах существует совершенно различные взгляды на "особенности в психике" и предназначение. Как иронично заметил очень уважаемый мной человек "Ну например, лет двести назад женщины совершенно не разбирались в лошадях. Им не запрещали - просто они не интересовались. Сами. За редким исключением "мужеподобных" дам. И верхом мало ездили, еще было такое извращение, как дамские седла...
Лошади - это было мужское дело, а женщины, очевидно, были биологически не предназначены в лошадях разбираться. Тяжело там - подпруги подтягивать, навоз, грязюка на копытах... не женское дело.
А теперь почему-то в секциях верховой езды ТОЛЬКО девочки, вообще исключительно, абсолютно только девочки. Может, где-то мальчики встречаются, но я такого не знаю.
И вообще лошадьми больше женщины занимаются.
Явно поменялось биологическое предназначение! И гормональный состав, во."
Автор: zeroa6m 4.6.2011, 8:42
Цитата(ИНОХОДЕЦ @ 4.6.2011, 7:37)
to zeroa6m
Как-то окунулся в гендерные дела побывав на конференции.
В руках оказался увесистый том с гендерными статьями.
Сначала расказывают о несчастной жизни женщин (а это зачастую так), а потом говорят о квотах на высшую власть.
Спрашиваю: Гендер - равенство полов по вашему же определению. Почему о мужиках не пишут?
Привожу статистику в которой на государстенных должностях работает около 70% женщин.
Думаете прислушались? - Нет. - Дайте нам квоты на высшие должности. Вот и весь гендер.
Как-то окунулся в гендерные дела побывав на конференции.
В руках оказался увесистый том с гендерными статьями.
Сначала расказывают о несчастной жизни женщин (а это зачастую так), а потом говорят о квотах на высшую власть.
Спрашиваю: Гендер - равенство полов по вашему же определению. Почему о мужиках не пишут?
Привожу статистику в которой на государстенных должностях работает около 70% женщин.
Думаете прислушались? - Нет. - Дайте нам квоты на высшие должности. Вот и весь гендер.
Я бы с удовольствием взглянула на эту статистику - это реально интересный для меня вопрос. Про квоты и сложные моменты, которые есть в основе этой идеи, я уже приводила мнение, с коим согласна. В двух словах еще "Квота - это воздействие на следствие (мало женщин во властных структурах)- но не на причину явления.
Воздействие на причину - это развитие сети общественного воспитания детей; информационная (и юридическая) политика, воспитывающая из мужчин ответственных отцов; и борьба с сексизмом во всех проявлениях."
Как вы предлагаете решать проблемы, возникающие в "несчастной жизни женщин (а это зачастую так)"?
Автор: zeroa6m 4.6.2011, 8:51
Цитата(Алаг @ 4.6.2011, 8:39)
Народная мудрость говорит, что мужчина голова семьи, а женщина шея. zeroa6m, Вы хотите что бы у семьи было две головы или две шеи?
Простите, вы правых или левых взглядов придерживаетесь? Просто напомнило обоснование существования аристократии и холопов "божьим законом", традицией и пр. Роли каждого, конечно важны, и аристократа и производящего холопа, я понимаю. Вот родились во дворце - пожалуйста в аристократы, а в хлеву - в холопы.
Так и тут, мужчина -налево, в Головы, женщина - направо, в Шеи... Мне еще интересно очень, что предписывается Голове, что Шее, и как "гормональный состав" обосновывает эти предписания?
Автор: Алаг 4.6.2011, 8:55
Цитата(zeroa6m @ 4.6.2011, 8:42)
...
Воздействие на причину - это развитие сети общественного воспитания детей; информационная (и юридическая) политика, воспитывающая из мужчин ответственных отцов; и борьба с сексизмом во всех проявлениях."
Воздействие на причину - это развитие сети общественного воспитания детей; информационная (и юридическая) политика, воспитывающая из мужчин ответственных отцов; и борьба с сексизмом во всех проявлениях."
Надо хотя бы понимать то, что пишите. При развитой системе общественного воспитания необходимость в ответственных отцах отпадет, так же как и необходимость в ответственных матерях. Ведь все будут инкубаторскими.
Автор: Алаг 4.6.2011, 9:02
Не левый и не правый. И не признаю разделение общества на аристократов и холопов, так же как и разделение семьи на мужчин и женщин. И вообще ни какое разделение предусматривающее противопоставление частей целого не признаю. Ведь части объединяются не для того, что бы противостоять друг другу, а для того что бы соединиться целое.
Автор: zeroa6m 4.6.2011, 9:35
Цитата(Алаг @ 4.6.2011, 9:55)
Надо хотя бы понимать то, что пишите. При развитой системе общественного воспитания необходимость в ответственных отцах отпадет, так же как и необходимость в ответственных матерях. Ведь все будут инкубаторскими.
Т.е. отдавая детей в садик и школу вы планируете снятие с родителей всей работы по воспитанию детей и отвественности? Вы очень радикальны, ведь я думаю, что вы понимаете то, что пишете.
Автор: Хрисанов 4.6.2011, 10:11
Цитата(Кот @ 3.6.2011, 12:05)
Хрисанов , это вы зря. Если социальные перипетии проникают в структуру, которая должна быть объективно отгорожена от общества, т.е. в семью.
Вы считаете, что следствие (семья) должна быть отгорожена от причины (общественных отношений)? Вы ошибаетесь, и ошибаетесь Вы потому, что не видите причинно-следственных связей в этом вопросе.
Автор: Хрисанов 4.6.2011, 10:25
Цитата(mr.Midas @ 3.6.2011, 12:38)
Если отбросить словесную шелуху, политизированную демагогию и вдуматься в причины сподвигшие матушку природу явить половую дивергенцию, то возникает вопрос, ответ на который если и не расставит все по местам, то хотя бы покажет насколько человек, как говорится, "в теме": Может ли женщина в одиночку, т.е. без помощи мужчин, полноценно воспитать мальчика? Разумеется у него есть и зеркальный вопрос: Может ли мужчина в одиночку, т.е. без помощи женщин, полноценно воспитать девочку? Ответ на любой из них, а лучше на оба, сразу расставляет многое по местам. Милости прошу, феминисты и феминистки, к ответу...
Не являюсь ни феминистом, ни феминисткой, однако имею возражения.
Как-то не укладывается у меня в голове, что разделение полов природа "придумала" для качественного воспитания следующих поколений. Рыбы, например, вообще не воспитывают потомство, а вот разделение полов есть и у них. Тополя, знаете ли, тоже двуполые создания, но даже и не задумываются о воспитании! Очевидно, разделение полов возникло не ради воспитания... особей с четкими половыми признаками.
Да и с той точкой зрения, которую Вы предлагаете, есть определенные проблемы: скажите, а вот Элтон Джон, по внешним половым признакам мужчина, сможет полноценно воспитать мальчика? Определенно, нет.
С другой стороны, у каждого мальчика ровно половина предков - женщины, а у каждой девочки ровно половина предков - мужчины. Определенно, для полноценного развития индивида любого поля необходимо участи как мужчин, так и женщин.
Тут вот другие говорили, что якобы "Мать" воспитает ребенка лучше, чем "общество". Так можно говорить только в том случае, если предварительно в понятие "мать" вложить все самое лучшее, а в понятие "общество" вложить все самое отвратительное. Разве не бывает матерей, не достойных высокого слога, например, алкоголичек? Увы, бывают. И что же, оставлять им на воспитание человека? А разве не бывает общества, заботящегося о детях как о высшей своей обязанности? Бывают, например, школа того же А.С.Макаренко.
Кроме того, разве на развитие ребенка влияет только семья? Разве на него не влияют его друзья и знакомые, разве на него не влияют радио, телевидение, книги? В конце концов, разве не из книг, газет, телевидения и радио родители берут материалы и инструкции по воспитанию?
Воспитание уже давно является общественной функцией, и семейное оно постольку, поскольку семья как институт является общественным-то институтом!
Автор: Алаг 4.6.2011, 10:40
Цитата(zeroa6m @ 4.6.2011, 9:35)
Т.е. отдавая детей в садик и школу вы планируете снятие с родителей всей работы по воспитанию детей и отвественности? Вы очень радикальны, ведь я думаю, что вы понимаете то, что пишете.
Я то думал в садике и школе обучают, а воспитывают мама с папой, да бабушка с дедушкой. А в общем случае дети копируют, тех кто им нравиться и тех кто для них является авторитетом.
Если семья это мужчина и женщина, которые объединились для лучшего удовлетворения своих потребностей, то побочный продукт их совместного проживания(чадо) воспитывается телевизором и уличными авторитетами.
Автор: Хрисанов 4.6.2011, 10:42
Цитата(Кот @ 3.6.2011, 16:23)
Цитата
Права без обязанностей - это вообще немного дикое что-то. Право на равноценную оплату труда за равноценный с мужчинами труд, например, подразумевает, отсутствие обязанностей?
И как интересно вы будите, оценивать, где справедливая оплата, а где нет? Вот даже любопытно, что будет критерием?
И что Вы тут не поняли? В данном случае справедливость оплаты будет определяться сравнением оплаты женского труда и мужского.
Справедлива ли оплата труда мужчины - вот этот вопрос феминистки оставляют, к сожалению, за рамками своего движения. А зря, поскольку если оплата мужского труда несправедлива, то даже равная с ним оплата женского труда так же будет несправедлива. Получается, в движении феминисток изначально заложена тяга к несправедливости...
Кстати, есть еще и детский труд, вопросы которого феминистки так же обходят своим вниманием.
Вот в чем я виже примитивность, неполноценность феминизма, его матриархальность.
Автор: zeroa6m 4.6.2011, 10:46
Цитата(Хрисанов @ 4.6.2011, 11:42)
И как интересно вы будите, оценивать, где справедливая оплата, а где нет? Вот даже любопытно, что будет критерием?
И что Вы тут не поняли? В данном случае справедливость оплаты будет определяться сравнением оплаты женского труда и мужского.
Справедлива ли оплата труда мужчины - вот этот вопрос феминистки оставляют, к сожалению, за рамками своего движения. А зря, поскольку если оплата мужского труда несправедлива, то даже равная с ним оплата женского труда так же будет несправедлива. Получается, в движении феминисток изначально заложена тяга к несправедливости...
Кстати, есть еще и детский труд, вопросы которого феминистки так же обходят своим вниманием.
Вот в чем я виже примитивность, неполноценность феминизма, его матриархальность.
И что Вы тут не поняли? В данном случае справедливость оплаты будет определяться сравнением оплаты женского труда и мужского.
Справедлива ли оплата труда мужчины - вот этот вопрос феминистки оставляют, к сожалению, за рамками своего движения. А зря, поскольку если оплата мужского труда несправедлива, то даже равная с ним оплата женского труда так же будет несправедлива. Получается, в движении феминисток изначально заложена тяга к несправедливости...
Кстати, есть еще и детский труд, вопросы которого феминистки так же обходят своим вниманием.
Вот в чем я виже примитивность, неполноценность феминизма, его матриархальность.
Этим вы, пожалуй, обидели представителей социалистического марксистского феминизма :-), которые провозглашают второстепенность гендерных проблем в обществе, ставя на первое место вопрос собственности. Выделять феминизм в современном социализме потребовалось из-за наличия сексизма в первую очередь, предрассудки о предназначении и "гормональном составе" иногда так же живучи среди социалистов, как и среди представителей прочих партий. Без этих стереотипов для справедливости в обществе было бы достаточно реализации общих программ, выдвигаемых социалистами.
Да, касательно детского труда я выступлений в последнее время не встречала. Очень много инициатив среди феминисток сейчас касательно противодействию педофилии.
Автор: zeroa6m 4.6.2011, 10:47
Цитата(Алаг @ 4.6.2011, 11:40)
Я то думал в садике и школе обучают, а воспитывают мама с папой, да бабушка с дедушкой. А в общем случае дети копируют, тех кто им нравиться и тех кто для них является авторитетом.
Если семья это мужчина и женщина, которые объединились для лучшего удовлетворения своих потребностей, то побочный продукт их совместного проживания(чадо) воспитывается телевизором и уличными авторитетами.
Если семья это мужчина и женщина, которые объединились для лучшего удовлетворения своих потребностей, то побочный продукт их совместного проживания(чадо) воспитывается телевизором и уличными авторитетами.
Если можно, я переадресую вас к выше расположенному посту Хрисанова, он очень верно высказался насчет воспитания.
Автор: Хрисанов 4.6.2011, 10:53
Цитата(Алаг @ 4.6.2011, 8:55)
Надо хотя бы понимать то, что пишите. При развитой системе общественного воспитания необходимость в ответственных отцах отпадет, так же как и необходимость в ответственных матерях. Ведь все будут инкубаторскими.
Ага, ага! Не трогайте буржуазную семью, - кричит Алаг, - ведь без нее пропадет человеческая сущность и всё выродится!
Вам правильно указали, что Вы не понимаете, почему и зачем существуют аристократы и холопы.
Автор: Хрисанов 4.6.2011, 11:07
Цитата(zeroa6m @ 4.6.2011, 10:46)
Этим вы, пожалуй, обидели представителей социалистического марксистского феминизма :-), которые провозглашают второстепенность гендерных проблем в обществе, ставя на первое место вопрос собственности.
Скажите, а Вы верно представляете себе, что такое "марксистский социалистический феминизм"?
Что скажете насчет таких вот рассуждений:
Цитата
Средняя цена наемного труда есть минимум заработной платы, т. е. сумма жизненных средств, необходимых для сохранения жизни рабочего как рабочего. Следовательно, того, что наемный рабочий присваивает в результате своей деятельности, едва хватает для воспроизводства его жизни. Мы вовсе не намерены уничтожить это личное присвоение продуктов труда, служащих непосредственно для воспроизводства жизни, присвоение, не оставляющее никакого избытка, который мог бы создать власть над чужим трудом. Мы хотим уничтожить только жалкий . характер такого присвоения, когда рабочий живет только для того, чтобы увеличивать капитал, и живет лишь постольку, поскольку этого требуют интересы господствующего класса.
В буржуазном обществе живой труд есть лишь средство увеличивать накопленный труд. В коммунистическом обществе накопленный труд - это лишь средство расширять, обогащать, облегчать жизненный процесс рабочих.
Таким образом, в буржуазном обществе прошлое господствует над настоящим, в коммунистическом обществе - настоящее над прошлым. В буржуазном обществе капитал обладает самостоятельностью и индивидуальностью, между тем как трудящийся индивидуум лишен самостоятельности и обезличен.
И уничтожение этих отношений буржуазия называет упразднением личности и свободы! Она права. Действительно, речь идет об упразднении буржуазной личности, буржуазной самостоятельности и буржуазной свободы.
Под свободой, в рамках нынешних буржуазных производственных отношений, понимают свободу торговли, свободу купли и продажи.
Но с падением торгашества падет и свободное торгашество. Разговоры о свободном торгашестве, как и все прочие высокопарные речи наших буржуа о свободе, имеют вообще смысл лишь по отношению к несвободному торгашеству, к порабощенному горожанину средневековья, а не по отношению к коммунистическому уничтожению торгашества, буржуазных производственных отношений и самой буржуазии.
Вы приходите в ужас от того, что мы хотим уничтожить частную собственность. Но в вашем нынешнем обществе частная собственность уничтожена для девяти десятых его членов; она существует именно благодаря тому, что не существует для девяти десятых. Вы упрекаете нас, следовательно, в том, что мы хотим уничтожить собственность, предполагающую в качестве необходимого условия отсутствие собственности у огромного большинства общества.
Одним словом, вы упрекаете нас в том, что мы хотим уничтожить вашу собственность. Да, мы действительно хотим это сделать.
С того момента, когда нельзя будет более превращать труд в капитал, в деньги, в земельную ренту, короче - в общественную силу, которую можно монополизировать, т. е. с того момента, когда личная собственность не сможет более превращаться в буржуазную собственность, - с этого момента, заявляете вы, личность уничтожена.
Вы сознаетесь, следовательно, что личностью вы не признаете никого, кроме буржуа, т. е. буржуазного собственника. Такая личность действительно должна быть уничтожена.
Коммунизм ни у кого не отнимает возможности присвоения общественных продуктов, он отнимает лишь возможность посредством этого присвоения порабощать чужой труд.
Выдвигали возражение, будто с уничтожением частной собственности прекратится всякая деятельность и воцарится всеобщая леность.
В таком случае буржуазное общество должно было бы давно погибнуть от лености, ибо здесь тот, кто трудится, ничего не приобретает, а тот, кто приобретает, не трудится. Все эти опасения сводятся к тавтологии, что нет больше наемного труда, раз не существует больше капитала.
Все возражения, направленные против коммунистического способа присвоения и производства материальных продуктов, распространяются также на присвоение и производство продуктов умственного труда. Подобно тому как уничтожение классовой собственности представляется буржуа уничтожением самого производства, так и уничтожение классового образования для него равносильно уничтожению образования вообще.
Образование, гибель которого он оплакивает, является для громадного большинства превращением в придаток машины.
Но не спорьте с нами, оценивая при этом отмену буржуазной собственности с точки зрения ваших буржуазных представлений о свободе, образовании, праве и т. д. Ваши идеи сами являются продуктом буржуазных производственных отношений и буржуазных отношений собственности, точно так же как ваше право есть лишь возведенная в закон воля вашего класса, воля, содержание которой определяется материальными условиями жизни вашего класса.
Ваше пристрастное представление, заставляющее вас превращать свои производственные отношения и отношения собственности из отношений исторических, преходящих в процессе развития производства, в вечные законы природы и разума, вы разделяете со всеми господствовавшими прежде и погибшими классами. Когда заходит речь о буржуазной собственности, вы не смеете более понять того, что кажется вам понятным в отношении собственности античной или феодальной.
Уничтожение семьи! Даже самые крайние радикалы возмущаются этим гнусным намерением коммунистов.
На чем основана современная, буржуазная семья? На капитале, на частной наживе. В совершенно развитом виде она существует только для буржуазии; но она находит свое дополнение в вынужденной бессемейности пролетариев и в публичной проституции.
Буржуазная семья естественно отпадает вместе с отпадением этого ее дополнения, и обе вместе исчезнут с исчезновением капитала.
Или вы упрекаете нас в том, что мы хотим прекратить эксплуатацию детей их родителями? Мы сознаемся в этом преступлении.
Но вы утверждаете, что, заменяя домашнее воспитание общественным, мы хотим уничтожить самые дорогие для человека отношения.
А разве ваше воспитание не определяется обществом? Разве оно не определяется общественными отношениями, в которых вы воспитываете, не определяется прямым или косвенным вмешательством общества через школу и т. д.? Коммунисты не выдумывают влияния общества на воспитание; они лишь изменяют характер воспитания, вырывают его из-под влияния господствующего класса.
Буржуазные разглагольствования о семье и воспитании, о нежных отношениях между родителями и детьми внушают тем более отвращения, чем более разрушаются все семейные связи в среде пролетариата благодаря развитию крупной промышленности, чем более дети превращаются в простые предметы торговли и рабочие инструменты.
Но вы, коммунисты, хотите ввести общность жен, - кричит нам хором вся буржуазия.
Буржуа смотрит на свою жену как на простое орудие производства. Он слышит, что орудия производства предполагается предоставить в общее пользование, и, конечно, не может отрешиться от мысли, что и женщин постигнет та же участь.
Он даже и не подозревает, что речь идет как раз об устранении такого положения женщины, когда она является простым орудием производства.
Впрочем, нет ничего смешнее высокоморального ужаса наших буржуа по поводу мнимой официальной общности жен у коммунистов. Коммунистам нет надобности вводить общность жен, она существовала почти всегда.
Наши буржуа, не довольствуясь тем, что в их распоряжении находятся жены и дочери их рабочих, не говоря уже об официальной проституции, видят особое наслаждение в том, чтобы соблазнять жен друг у друга.
Буржуазный брак является в действительности общностью жен. Коммунистам можно было бы сделать упрек разве лишь в том, будто они хотят ввести вместо лицемерно-прикрытой общности жен официальную, открытую. Но ведь само собой разумеется, что с уничтожением нынешних производственных отношений исчезнет и вытекающая из них общность жен, т. е. официальная и неофициальная проституция.
Далее, коммунистов упрекают, будто они хотят отменить отечество, национальность.
Рабочие не имеют отечества. У них нельзя отнять то, чего у них нет. Так как пролетариат должен прежде всего завоевать политическое господство, подняться до положения национального класса, конституироваться как нация, он сам пока еще национален, хотя совсем не в том смысле, как понимает это буржуазия.
Национальная обособленность и противоположности народов все более и более исчезают уже с развитием буржуазии, со свободой торговли, всемирным рынком, с единообразием промышленного производства и соответствующих ему условий жизни.
Господство пролетариата еще более ускорит их исчезновение. Соединение усилий, по крайней мере цивилизованных стран, есть одно из первых условий освобождения пролетариата.
В той же мере, в какой будет уничтожена эксплуатация одного индивидуума другим, уничтожена будет и эксплуатация одной нации другой.
Вместе с антагонизмом классов внутри наций падут и враждебные отношения наций между собой.
Обвинения против коммунизма, выдвигаемые с религиозных, философских и вообще идеологических точек зрения, не заслуживают подробного рассмотрения.
Нужно ли особое глубокомыслие, чтобы понять, что вместе с условиями жизни людей, с их общественными отношениями, с их общественным бытием изменяются также и их представления, взгляды и понятия, - одним словом, их сознание?
Что же доказывает история идей, как не то, что духовное Производство преобразуется вместе с материальным? Господствующими идеями любого времени были всегда лишь идеи господствующего класса.
Говорят об идеях, революционизирующих все общество; этим выражают лишь тот факт, что внутри старого общества образовались элементы нового, что рука об руку с разложением Старых условий жизни идет и разложение старых идей.
Когда древний мир клонился к гибели, древние религии были побеждены христианской религией. Когда христианские идеи в XVIII веке гибли под ударом просветительных идей, феодальное общество вело свой смертный бой с революционной в то время буржуазией. Идеи свободы совести и религии выражали в области знания лишь господство свободной конкуренции.
"Но", скажут нам, "религиозные, моральные, философские, политические, правовые идеи и т. д., конечно, изменялись в ходе исторического развития. Религия же, нравственность, философия, политика, право всегда сохранялись в этом беспрерывном изменении.
К тому же существуют вечные истины, как свобода, справедливость и т. д., общие всем стадиям общественного развития. Коммунизм же отменяет вечные истины, он отменяет религию, нравственность, вместо того чтобы обновить их; следовательно, он противоречит всему предшествовавшему ходу исторического развития".
К чему сводится это обвинение? История всех доныне существовавших обществ двигалась в классовых противоположностях, которые в разные эпохи складывались различно.
Но какие бы формы они ни принимали, эксплуатация одной части общества другою является фактом, общим всем минувшим столетиям. Неудивительно поэтому, что общественное сознание всех веков, несмотря на все разнообразие и все различия, движется в определенных общих формах, в формах сознания, которые вполне исчезнут лишь с окончательным исчезновением противоположности классов.
Коммунистическая революция есть самый решительный разрыв с унаследованными от прошлого отношениями собственности; неудивительно, что в ходе своего развития она самым решительным образом порывает с идеями, унаследованными от прошлого.
В буржуазном обществе живой труд есть лишь средство увеличивать накопленный труд. В коммунистическом обществе накопленный труд - это лишь средство расширять, обогащать, облегчать жизненный процесс рабочих.
Таким образом, в буржуазном обществе прошлое господствует над настоящим, в коммунистическом обществе - настоящее над прошлым. В буржуазном обществе капитал обладает самостоятельностью и индивидуальностью, между тем как трудящийся индивидуум лишен самостоятельности и обезличен.
И уничтожение этих отношений буржуазия называет упразднением личности и свободы! Она права. Действительно, речь идет об упразднении буржуазной личности, буржуазной самостоятельности и буржуазной свободы.
Под свободой, в рамках нынешних буржуазных производственных отношений, понимают свободу торговли, свободу купли и продажи.
Но с падением торгашества падет и свободное торгашество. Разговоры о свободном торгашестве, как и все прочие высокопарные речи наших буржуа о свободе, имеют вообще смысл лишь по отношению к несвободному торгашеству, к порабощенному горожанину средневековья, а не по отношению к коммунистическому уничтожению торгашества, буржуазных производственных отношений и самой буржуазии.
Вы приходите в ужас от того, что мы хотим уничтожить частную собственность. Но в вашем нынешнем обществе частная собственность уничтожена для девяти десятых его членов; она существует именно благодаря тому, что не существует для девяти десятых. Вы упрекаете нас, следовательно, в том, что мы хотим уничтожить собственность, предполагающую в качестве необходимого условия отсутствие собственности у огромного большинства общества.
Одним словом, вы упрекаете нас в том, что мы хотим уничтожить вашу собственность. Да, мы действительно хотим это сделать.
С того момента, когда нельзя будет более превращать труд в капитал, в деньги, в земельную ренту, короче - в общественную силу, которую можно монополизировать, т. е. с того момента, когда личная собственность не сможет более превращаться в буржуазную собственность, - с этого момента, заявляете вы, личность уничтожена.
Вы сознаетесь, следовательно, что личностью вы не признаете никого, кроме буржуа, т. е. буржуазного собственника. Такая личность действительно должна быть уничтожена.
Коммунизм ни у кого не отнимает возможности присвоения общественных продуктов, он отнимает лишь возможность посредством этого присвоения порабощать чужой труд.
Выдвигали возражение, будто с уничтожением частной собственности прекратится всякая деятельность и воцарится всеобщая леность.
В таком случае буржуазное общество должно было бы давно погибнуть от лености, ибо здесь тот, кто трудится, ничего не приобретает, а тот, кто приобретает, не трудится. Все эти опасения сводятся к тавтологии, что нет больше наемного труда, раз не существует больше капитала.
Все возражения, направленные против коммунистического способа присвоения и производства материальных продуктов, распространяются также на присвоение и производство продуктов умственного труда. Подобно тому как уничтожение классовой собственности представляется буржуа уничтожением самого производства, так и уничтожение классового образования для него равносильно уничтожению образования вообще.
Образование, гибель которого он оплакивает, является для громадного большинства превращением в придаток машины.
Но не спорьте с нами, оценивая при этом отмену буржуазной собственности с точки зрения ваших буржуазных представлений о свободе, образовании, праве и т. д. Ваши идеи сами являются продуктом буржуазных производственных отношений и буржуазных отношений собственности, точно так же как ваше право есть лишь возведенная в закон воля вашего класса, воля, содержание которой определяется материальными условиями жизни вашего класса.
Ваше пристрастное представление, заставляющее вас превращать свои производственные отношения и отношения собственности из отношений исторических, преходящих в процессе развития производства, в вечные законы природы и разума, вы разделяете со всеми господствовавшими прежде и погибшими классами. Когда заходит речь о буржуазной собственности, вы не смеете более понять того, что кажется вам понятным в отношении собственности античной или феодальной.
Уничтожение семьи! Даже самые крайние радикалы возмущаются этим гнусным намерением коммунистов.
На чем основана современная, буржуазная семья? На капитале, на частной наживе. В совершенно развитом виде она существует только для буржуазии; но она находит свое дополнение в вынужденной бессемейности пролетариев и в публичной проституции.
Буржуазная семья естественно отпадает вместе с отпадением этого ее дополнения, и обе вместе исчезнут с исчезновением капитала.
Или вы упрекаете нас в том, что мы хотим прекратить эксплуатацию детей их родителями? Мы сознаемся в этом преступлении.
Но вы утверждаете, что, заменяя домашнее воспитание общественным, мы хотим уничтожить самые дорогие для человека отношения.
А разве ваше воспитание не определяется обществом? Разве оно не определяется общественными отношениями, в которых вы воспитываете, не определяется прямым или косвенным вмешательством общества через школу и т. д.? Коммунисты не выдумывают влияния общества на воспитание; они лишь изменяют характер воспитания, вырывают его из-под влияния господствующего класса.
Буржуазные разглагольствования о семье и воспитании, о нежных отношениях между родителями и детьми внушают тем более отвращения, чем более разрушаются все семейные связи в среде пролетариата благодаря развитию крупной промышленности, чем более дети превращаются в простые предметы торговли и рабочие инструменты.
Но вы, коммунисты, хотите ввести общность жен, - кричит нам хором вся буржуазия.
Буржуа смотрит на свою жену как на простое орудие производства. Он слышит, что орудия производства предполагается предоставить в общее пользование, и, конечно, не может отрешиться от мысли, что и женщин постигнет та же участь.
Он даже и не подозревает, что речь идет как раз об устранении такого положения женщины, когда она является простым орудием производства.
Впрочем, нет ничего смешнее высокоморального ужаса наших буржуа по поводу мнимой официальной общности жен у коммунистов. Коммунистам нет надобности вводить общность жен, она существовала почти всегда.
Наши буржуа, не довольствуясь тем, что в их распоряжении находятся жены и дочери их рабочих, не говоря уже об официальной проституции, видят особое наслаждение в том, чтобы соблазнять жен друг у друга.
Буржуазный брак является в действительности общностью жен. Коммунистам можно было бы сделать упрек разве лишь в том, будто они хотят ввести вместо лицемерно-прикрытой общности жен официальную, открытую. Но ведь само собой разумеется, что с уничтожением нынешних производственных отношений исчезнет и вытекающая из них общность жен, т. е. официальная и неофициальная проституция.
Далее, коммунистов упрекают, будто они хотят отменить отечество, национальность.
Рабочие не имеют отечества. У них нельзя отнять то, чего у них нет. Так как пролетариат должен прежде всего завоевать политическое господство, подняться до положения национального класса, конституироваться как нация, он сам пока еще национален, хотя совсем не в том смысле, как понимает это буржуазия.
Национальная обособленность и противоположности народов все более и более исчезают уже с развитием буржуазии, со свободой торговли, всемирным рынком, с единообразием промышленного производства и соответствующих ему условий жизни.
Господство пролетариата еще более ускорит их исчезновение. Соединение усилий, по крайней мере цивилизованных стран, есть одно из первых условий освобождения пролетариата.
В той же мере, в какой будет уничтожена эксплуатация одного индивидуума другим, уничтожена будет и эксплуатация одной нации другой.
Вместе с антагонизмом классов внутри наций падут и враждебные отношения наций между собой.
Обвинения против коммунизма, выдвигаемые с религиозных, философских и вообще идеологических точек зрения, не заслуживают подробного рассмотрения.
Нужно ли особое глубокомыслие, чтобы понять, что вместе с условиями жизни людей, с их общественными отношениями, с их общественным бытием изменяются также и их представления, взгляды и понятия, - одним словом, их сознание?
Что же доказывает история идей, как не то, что духовное Производство преобразуется вместе с материальным? Господствующими идеями любого времени были всегда лишь идеи господствующего класса.
Говорят об идеях, революционизирующих все общество; этим выражают лишь тот факт, что внутри старого общества образовались элементы нового, что рука об руку с разложением Старых условий жизни идет и разложение старых идей.
Когда древний мир клонился к гибели, древние религии были побеждены христианской религией. Когда христианские идеи в XVIII веке гибли под ударом просветительных идей, феодальное общество вело свой смертный бой с революционной в то время буржуазией. Идеи свободы совести и религии выражали в области знания лишь господство свободной конкуренции.
"Но", скажут нам, "религиозные, моральные, философские, политические, правовые идеи и т. д., конечно, изменялись в ходе исторического развития. Религия же, нравственность, философия, политика, право всегда сохранялись в этом беспрерывном изменении.
К тому же существуют вечные истины, как свобода, справедливость и т. д., общие всем стадиям общественного развития. Коммунизм же отменяет вечные истины, он отменяет религию, нравственность, вместо того чтобы обновить их; следовательно, он противоречит всему предшествовавшему ходу исторического развития".
К чему сводится это обвинение? История всех доныне существовавших обществ двигалась в классовых противоположностях, которые в разные эпохи складывались различно.
Но какие бы формы они ни принимали, эксплуатация одной части общества другою является фактом, общим всем минувшим столетиям. Неудивительно поэтому, что общественное сознание всех веков, несмотря на все разнообразие и все различия, движется в определенных общих формах, в формах сознания, которые вполне исчезнут лишь с окончательным исчезновением противоположности классов.
Коммунистическая революция есть самый решительный разрыв с унаследованными от прошлого отношениями собственности; неудивительно, что в ходе своего развития она самым решительным образом порывает с идеями, унаследованными от прошлого.
zeroa6m, Вы знаете, какое произведение я тут процитировал?
Автор: Алаг 4.6.2011, 11:36
Цитата(Хрисанов @ 4.6.2011, 10:53)
Ага, ага! Не трогайте буржуазную семью, - кричит Алаг, - ведь без нее пропадет человеческая сущность и всё выродится!
Вам правильно указали, что Вы не понимаете, почему и зачем существуют аристократы и холопы.
Вам правильно указали, что Вы не понимаете, почему и зачем существуют аристократы и холопы.
Вы так и не научились видеть то, на что смотрите.
Автор: zeroa6m 4.6.2011, 11:45
Хрисанов,
Я довольна молода и понимаю социалистический марксистский феминизм в той форме, в которую он выкристаллизовался сейчас, и в той форме, в которой освещается женский вопрос в современном взгляде на социализм.
Довольно занятно сейчас оказалось задуматься над манифестом. Вы знаете, вот пресловутое "обобществление жен", по сути может оказаться не так уж шокирующим, как наверняка, казалось в то время.
Свободный выбор партнера, возможность иметь сексуальные отношения с тем количеством партнеров, которое выбирает для себя сама женщина, и возможность регулировать качество этих отношений, возможность существовать в обществе одной, либо с детьми, либо в браке, сожительстве и пр, так как будет устранен компонент принуждения, существующий и в экономическом и в "политическом" виде - это немыслимый для того времени вызов. Единственно, авторами, не преодолевается порог собственного взгляда на женскую сексуальность, как на объект для властного регулирования. Эдакое "эротическое освобождение, поступающее на службу властного доминирования" (с) Маркузе.
И главная опасность в том, что властное регулирование женской сексуальности вполне может существовать и при социализме, если иерархичность в гендерном вопросе не будет преодолена. Т. е. по сути, не важно, что к власти придут соратники-социалисты, в силу своего пола они вполне могут быть сторонниками доминирования в гендерном вопросе и тогда социализм для женщин, мягко говоря, наступит не совсем. Это доминирование распространяется сейчас мягкими методами - при помощи масс культуры, популярной эстетики. Например, группа людей переходит в разряд "разглядываемых", это реализация иерархических отношений. Вы наблюдаете ее сейчас? Я- да. Гарантирует ли социализм отсутствие иерархичности в обществе по гендерному признаку? Не факт. Что делать сторонникам равноправия в соц партии, если даже идеологи транслируют иерархичность в отношении полов? Стараться обозначить проблему и верить в лучшее.
Автор: Хрисанов 4.6.2011, 12:03
Цитата(Алаг @ 4.6.2011, 11:36)
Вы так и не научились видеть то, на что смотрите.
Как и, например, рентгеновский аппарат "видит" не совсем то, что видит невооруженный человеческий глаз.
Автор: Хрисанов 4.6.2011, 12:28
Цитата(zeroa6m @ 4.6.2011, 11:45)
Довольно занятно сейчас оказалось задуматься над манифестом.
А это, должен сказать вообще весьма занятная для "сейчас" вещица, и не только по женскому вопросу.Цитата(zeroa6m @ 4.6.2011, 11:45)
Вы знаете, вот пресловутое "обобществление жен", по сути может оказаться не так уж шокирующим, как наверняка, казалось в то время.
Да и в то время это обобществление жен шокировало только тех, кто еще не понял, что выражение "человеческое общество" полностью равнозначно выражению "обобществленное человечество". А обобществление человечества ведь прямо подразумевает обобществление и жен, и мужей, и детей, так ведь? Речь-то о человеческом обществе, а не о половом или возрастном обществе!Цитата(zeroa6m @ 4.6.2011, 11:45)
Единственно, авторами, не преодолевается порог собственного взгляда на женскую сексуальность, как на объект для властного регулирования.
А вот этот вопрос Вы явно не продумали как следует, а потому и не увидели, что же предлагается авторами Манифеста для его решения.
В самом деле, ну скажите, зачем женщине нужна сексуальность? Неужели Вы не видите, что сексуальность это то, что требуют от женщины мужчины, причем как раз с буржуазным взглядом на семью и на женщину?
Сексуальность это не внутренняя потребность женщина, а навязанное ей "снаружи", патриархальными буржуа, требование!
В природе рожающий пол отвечает за качество потомства, а нерожающий пол отвечает за количество потомства. Это проявляется уже в том факте, что на одну женскую половую клетку приходятся миллионы мужских половых клеток. В природе самка всегда выбирает лучшего, тогда как самцы всегда гонятся за количеством оплодотворенных самок. Это - естественно, и поэтому в природе в подавляющем большинстве случаев в брачные периоды самцы всячески прихорашиваются в яркие, привлекательные цвета, и устраивают бои за самку, которая "облагодетельствует" победителя в этом соревновании. Самки же в природе, как правило, одинаково "серы".
Очевидно, то требование к женщине быть сексуальной, всячески разукрашивать себя является извращением природной-то сущности! И задается это извращение тем, что в патриархальном человеческом обществе (то есть, в обществе, где господствуют мужчины) средствами воспроизводства материальной жизни владеют мужчины, и это вынуждает женщин искать себе не лучшего мужчину для продолжения рода, а как можно больше мужчин, которые могут обеспечить ей, женщине, воспроизводство ее материальной жизни. Это и называют авторы Манифеста публичной проституцией.
Кажется, ясно, что с обобществлением средств материального производства отпадет и необходимость женщины гоняться за материальным обеспечением от мужчин - она сама в составе всего общества будет производить то, что необходимо ей для жизни. А вместе с этим отпадет и необходимость быть привлекательной в глазах потенциальных мужчин-содержателей, то есть, отпадет необходимость в публичной сексуальности женщин, и останется только естественная потребность быть привлекательной в глазах того мужчины, которого женщина посчитает - сама, согласно своим внутренним убеждениям - лучшим отцом ее детей.
Так что определенно марксизм является злейшим врагом "властного регулирования сексуальности", причем врагом принципиальнейшим, покушающимся на самые основы "властного регулирования" этого вопроса. Потому-то, наверное, среди сутенеров и нет марксистов?
Автор: ИНОХОДЕЦ 4.6.2011, 12:38
Цитата
to zeroa6m
Как-то окунулся в гендерные дела побывав на конференции.
В руках оказался увесистый том с гендерными статьями.
Сначала расказывают о несчастной жизни женщин (а это зачастую так), а потом говорят о квотах на высшую власть.
Спрашиваю: Гендер - равенство полов по вашему же определению. Почему о мужиках не пишут?
Привожу статистику в которой на государстенных должностях работает около 70% женщин.
Думаете прислушались? - Нет. - Дайте нам квоты на высшие должности. Вот и весь гендер.
Как-то окунулся в гендерные дела побывав на конференции.
В руках оказался увесистый том с гендерными статьями.
Сначала расказывают о несчастной жизни женщин (а это зачастую так), а потом говорят о квотах на высшую власть.
Спрашиваю: Гендер - равенство полов по вашему же определению. Почему о мужиках не пишут?
Привожу статистику в которой на государстенных должностях работает около 70% женщин.
Думаете прислушались? - Нет. - Дайте нам квоты на высшие должности. Вот и весь гендер.
Цитата(zeroa6m @ 4.6.2011, 9:42)
Я бы с удовольствием взглянула на эту статистику - это реально интересный для меня вопрос. Про квоты и сложные моменты, которые есть в основе этой идеи, я уже приводила мнение, с коим согласна. В двух словах еще "Квота - это воздействие на следствие (мало женщин во властных структурах)- но не на причину явления.
Воздействие на причину - это развитие сети общественного воспитания детей; информационная (и юридическая) политика, воспитывающая из мужчин ответственных отцов; и борьба с сексизмом во всех проявлениях."
Как вы предлагаете решать проблемы, возникающие в "несчастной жизни женщин (а это зачастую так)"?
Воздействие на причину - это развитие сети общественного воспитания детей; информационная (и юридическая) политика, воспитывающая из мужчин ответственных отцов; и борьба с сексизмом во всех проявлениях."
Как вы предлагаете решать проблемы, возникающие в "несчастной жизни женщин (а это зачастую так)"?
Состав работников, замещавших государственные должности по полу, категориям и группам должностей на 1 января 2002 года.
Данные из Ежегодника Росстата
мужчины 169 тыс. женщины 467 тыс.
высшие 76,7% 23.3%
главные 60.4% 39.6%
должности категории Б 47.7% 52.3%
должности категории А 44.7% 55.3%
ведущие 34.1% 65.9%
старшие 26.3% 73.7%
младшие 12.0% 88.0%
Общее количество высших и главных должностей в соответствии с диаграммой около 8% , Саму диаграмму вывести не смог.
О Ваших вопросах чуть позже.
Несколько слов об общественном воспитании. Большинство детей после детских домов оказываются в тюрьме или на панели.
Автор: Хрисанов 4.6.2011, 12:43
Цитата(ИНОХОДЕЦ @ 4.6.2011, 12:38)
Большинство детей после детских домов оказываются в тюрьме или на панели.
Как говорил один персонаж "Неуловимых мстителей" - брехня...
Обратите внимание, что резкость моей реакции полностью соответствует отвратительности Вашей клеветы на выпускников детдомов!
Автор: zeroa6m 4.6.2011, 12:54
Хрисанов, относительно сексуальности...
Нет, вот тут редкий момент, когда запутались вы. Сексуальность это "совокупность биологических, психофизиологических и эмоциональных реакций, переживаний и поступков человека, связанных с проявлением и удовлетворением полового влечения. Сексуальность является врожденной потребностью и функцией человеческого организма, подобно процессам дыхания, пищеварения и др. Человек рождается с определённым физиологическим сексуальным потенциалом, далее сексуальность формируется уже в рамках индивидуального жизненного опыта. В целом же, сексуальность человека обусловлена интегрированным взаимодействием биологических, психических и социокультурных факторов." (Википедия) Т.е. это как раз естественная потребность, так о которой вы говорите в конце. И о которой говорю я, когда упоминаю, что она может регулироваться властью.
А то, что вы называете сексуальностью, в данном случае является результатом деятельности практик общественного принуждения в сексуальной сфере, которые направлены на "опредмечивание", объективизацию тела женщины, что необходимо для встраивания ее в социум для следования нуждам "мужской экономики", приобретение ею "товарного вида" и соответствующего статуса. Мы видим это повсеместно. Но редко видим неравенство в гендерном вопросе.
Автор: zeroa6m 4.6.2011, 13:05
Цитата(ИНОХОДЕЦ @ 4.6.2011, 13:38)
Состав работников, замещавших государственные должности по полу, категориям и группам должностей на 1 января 2002 года.
Данные из Ежегодника Росстата
мужчины 169 тыс. женщины 467 тыс.
высшие 76,7% 23.3%
главные 60.4% 39.6%
должности категории Б 47.7% 52.3%
должности категории А 44.7% 55.3%
ведущие 34.1% 65.9%
старшие 26.3% 73.7%
младшие 12.0% 88.0%
Общее количество высших и главных должностей в соответствии с диаграммой около 8% , Саму диаграмму вывести не смог.
О Ваших вопросах чуть позже.
Несколько слов об общественном воспитании. Большинство детей после детских домов оказываются в тюрьме или на панели.
Данные из Ежегодника Росстата
мужчины 169 тыс. женщины 467 тыс.
высшие 76,7% 23.3%
главные 60.4% 39.6%
должности категории Б 47.7% 52.3%
должности категории А 44.7% 55.3%
ведущие 34.1% 65.9%
старшие 26.3% 73.7%
младшие 12.0% 88.0%
Общее количество высших и главных должностей в соответствии с диаграммой около 8% , Саму диаграмму вывести не смог.
О Ваших вопросах чуть позже.
Несколько слов об общественном воспитании. Большинство детей после детских домов оказываются в тюрьме или на панели.
Спасибо. На самом деле мне стало немного тревожно, ибо таблица имхо иллюстрирует угрожающий масштаб женской смертности, ибо как еще объяснить исчезновение женщин, служивших ранее на младших должностях к моменту, когда будут выбраны высшие руководящие работники.
Автор: ИНОХОДЕЦ 4.6.2011, 13:23
Цитата(zeroa6m @ 4.6.2011, 14:05)
Спасибо. На самом деле мне стало немного тревожно, ибо таблица имхо иллюстрирует угрожающий масштаб женской смертности, ибо как еще объяснить исчезновение женщин, служивших ранее на младших должностях к моменту, когда будут выбраны высшие руководящие работники.
Насчет смертности - перебор. Женщина и работает и успевает рожать. На многочисленных и менее отвественных должностях ее в это время можно заменить. Вот и все объяснение.
Автор: Хрисанов 4.6.2011, 13:28
Цитата(zeroa6m @ 4.6.2011, 12:54)
Хрисанов, относительно сексуальности...
Нет, вот тут редкий момент, когда запутались вы. Сексуальность это "совокупность биологических, психофизиологических и эмоциональных реакций, переживаний и поступков человека, связанных с проявлением и удовлетворением полового влечения. Сексуальность является врожденной потребностью и функцией человеческого организма, подобно процессам дыхания, пищеварения и др. Человек рождается с определённым физиологическим сексуальным потенциалом, далее сексуальность формируется уже в рамках индивидуального жизненного опыта. В целом же, сексуальность человека обусловлена интегрированным взаимодействием биологических, психических и социокультурных факторов." (Википедия) Т.е. это как раз естественная потребность, так о которой вы говорите в конце. И о которой говорю я, когда упоминаю, что она может регулироваться властью.
Нет, вот тут редкий момент, когда запутались вы. Сексуальность это "совокупность биологических, психофизиологических и эмоциональных реакций, переживаний и поступков человека, связанных с проявлением и удовлетворением полового влечения. Сексуальность является врожденной потребностью и функцией человеческого организма, подобно процессам дыхания, пищеварения и др. Человек рождается с определённым физиологическим сексуальным потенциалом, далее сексуальность формируется уже в рамках индивидуального жизненного опыта. В целом же, сексуальность человека обусловлена интегрированным взаимодействием биологических, психических и социокультурных факторов." (Википедия) Т.е. это как раз естественная потребность, так о которой вы говорите в конце. И о которой говорю я, когда упоминаю, что она может регулироваться властью.
Вы прекрасно проиллюстрировали как раз то, каким образом патриархат вводит людей в заблуждение насчет сексуальности.
Обратите внимание, как Википедия называет сексуальность "врожденной функцией человеческого организма", однако раскладывает ее в том числе и на эмоциональные реакции, однако известно, что эмоциональность является не врожденным, а приобретенным качеством, которое полностью регулируется воспитанием человека. А социаокультурный фактор неужели так же врожденный? Очевидно, автор этой статьи в Википедии варит кашу из топора!
К тому же, если речь о человеческом организме, то почему требование быть сексуальным касается только женского организма, а мужскому позволяется быть "чуть краше черта"? Разве мужчина на человек?
Цитата(zeroa6m @ 4.6.2011, 12:54)
А то, что вы называете сексуальностью, в данном случае является результатом деятельности практик общественного принуждения в сексуальной сфере, которые направлены на "опредмечивание", объективизацию тела женщины, что необходимо для встраивания ее в социум для следования нуждам "мужской экономики", приобретение ею "товарного вида" и соответствующего статуса. Мы видим это повсеместно.
Это не я так говорю о сексуальности; это та же Википедия так говорит о сексуальности. Я же говорю, что это на фиг не нужная женской природе буржуазная побрякушка. А потому и формировать ее не надо ровно так же, как нет необходимости учить людей сексу - в этих вопросах сама природа прекрасно разбирается.Автор: zeroa6m 4.6.2011, 13:40
Цитата(Хрисанов @ 4.6.2011, 14:28)
Вы прекрасно проиллюстрировали как раз то, каким образом патриархат вводит людей в заблуждение насчет сексуальности.
Обратите внимание, как Википедия называет сексуальность "врожденной функцией человеческого организма", однако раскладывает ее в том числе и на эмоциональные реакции, однако известно, что эмоциональность является не врожденным, а приобретенным качеством, которое полностью регулируется воспитанием человека. А социаокультурный фактор неужели так же врожденный? Очевидно, автор этой статьи в Википедии варит кашу из топора!
К тому же, если речь о человеческом организме, то почему требование быть сексуальным касается только женского организма, а мужскому позволяется быть "чуть краше черта"? Разве мужчина на человек?
Это не я так говорю о сексуальности; это та же Википедия так говорит о сексуальности. Я же говорю, что это на фиг не нужная женской природе буржуазная побрякушка. А потому и формировать ее не надо ровно так же, как нет необходимости учить людей сексу - в этих вопросах сама природа прекрасно разбирается.
Обратите внимание, как Википедия называет сексуальность "врожденной функцией человеческого организма", однако раскладывает ее в том числе и на эмоциональные реакции, однако известно, что эмоциональность является не врожденным, а приобретенным качеством, которое полностью регулируется воспитанием человека. А социаокультурный фактор неужели так же врожденный? Очевидно, автор этой статьи в Википедии варит кашу из топора!
К тому же, если речь о человеческом организме, то почему требование быть сексуальным касается только женского организма, а мужскому позволяется быть "чуть краше черта"? Разве мужчина на человек?
Это не я так говорю о сексуальности; это та же Википедия так говорит о сексуальности. Я же говорю, что это на фиг не нужная женской природе буржуазная побрякушка. А потому и формировать ее не надо ровно так же, как нет необходимости учить людей сексу - в этих вопросах сама природа прекрасно разбирается.
Я поняла, что значение, придаваемое вами слову сексуальность для вас абсолютно и несменяемо. Лучшее, что я смогу сделать, это заменить в своем посте спорное слово на другое, имеющее для меня тот же смысл.
Например,
"И главная опасность в том, что властное регулирование реализации женской половой программы вполне может существовать и при социализме, если иерархичность в гендерном вопросе не будет преодолена. Т. е. по сути, не важно, что к власти придут соратники-социалисты, в силу своего пола они вполне могут быть сторонниками доминирования в гендерном вопросе и тогда социализм для женщин, мягко говоря, наступит не совсем. Это доминирование распространяется сейчас мягкими методами - при помощи масс культуры, популярной эстетики. Например, группа людей переходит в разряд "разглядываемых", это реализация иерархических отношений. Вы наблюдаете ее сейчас? Я- да. Гарантирует ли социализм отсутствие иерархичности в обществе по гендерному признаку? Не факт. Что делать сторонникам равноправия в соц партии, если даже идеологи транслируют иерархичность в отношении полов? Стараться обозначить проблему и верить в лучшее."
Автор: zeroa6m 4.6.2011, 13:41
Цитата(ИНОХОДЕЦ @ 4.6.2011, 14:23)
Насчет смертности - перебор. Женщина и работает и успевает рожать. На многочисленных и менее отвественных должностях ее в это время можно заменить. Вот и все объяснение.
дискриминации нет?
Автор: zeroa6m 4.6.2011, 13:45
Цитата(Хрисанов @ 4.6.2011, 14:28)
Вы прекрасно проиллюстрировали как раз то, каким образом патриархат вводит людей в заблуждение насчет сексуальности.
Обратите внимание, как Википедия называет сексуальность "врожденной функцией человеческого организма", однако раскладывает ее в том числе и на эмоциональные реакции, однако известно, что эмоциональность является не врожденным, а приобретенным качеством, которое полностью регулируется воспитанием человека. А социаокультурный фактор неужели так же врожденный? Очевидно, автор этой статьи в Википедии варит кашу из топора!
К тому же, если речь о человеческом организме, то почему требование быть сексуальным касается только женского организма, а мужскому позволяется быть "чуть краше черта"? Разве мужчина на человек?
Это не я так говорю о сексуальности; это та же Википедия так говорит о сексуальности. Я же говорю, что это на фиг не нужная женской природе буржуазная побрякушка. А потому и формировать ее не надо ровно так же, как нет необходимости учить людей сексу - в этих вопросах сама природа прекрасно разбирается.
Обратите внимание, как Википедия называет сексуальность "врожденной функцией человеческого организма", однако раскладывает ее в том числе и на эмоциональные реакции, однако известно, что эмоциональность является не врожденным, а приобретенным качеством, которое полностью регулируется воспитанием человека. А социаокультурный фактор неужели так же врожденный? Очевидно, автор этой статьи в Википедии варит кашу из топора!
К тому же, если речь о человеческом организме, то почему требование быть сексуальным касается только женского организма, а мужскому позволяется быть "чуть краше черта"? Разве мужчина на человек?
Это не я так говорю о сексуальности; это та же Википедия так говорит о сексуальности. Я же говорю, что это на фиг не нужная женской природе буржуазная побрякушка. А потому и формировать ее не надо ровно так же, как нет необходимости учить людей сексу - в этих вопросах сама природа прекрасно разбирается.
Требование быть сексуальным (в вашем понимании) относится только к женщине потому что, существуют "практики общественного принуждения в сексуальной сфере, которые направлены на "опредмечивание", объективизацию тела женщины, что необходимо для встраивания ее в социум для следования нуждам "мужской экономики", приобретение ею "товарного вида" и соответствующего статуса. " В разговорной речи, кстати, в обществе тоже употребляется термин "сексуальный" в том же смысле, что и вами.
Автор: Хрисанов 4.6.2011, 13:50
Цитата(zeroa6m @ 4.6.2011, 13:40)
Гарантирует ли социализм отсутствие иерархичности в обществе по гендерному признаку? Не факт.
Зато факт - Вы плохо понимаете, что такое действительный социализм, а не те иллюзии, которые ныне массово выдаются за социализм.
Автор: zeroa6m 4.6.2011, 14:03
давно назревающий пост.
В принципе, я поняла, что люди дискриминацию по половому признаку в обществе видят. Следовательно, должны понять деятельность людей, которая направлена на устранение этой дискриминации. Отмечаю - не на создание новой, а на устранение существующей дискриминации.
Почему озвучивание проблемы вызывает отторжение? Кто-то имеет от существующего положения дивиденды?
Проблема гендерного неравенства есть! Угнетаемая в той или иной мере группа составляет половину общества, задумайтесь! Это, конечно, наряду, с общей плачевной ситуацией в стране.
Мне предлагается все время говорить об общей ситуации, скрывая важные для меня моменты, словно таясь от собственных сограждан, коих моя обеспокоенность неравенством почему-то должна злить.
Тогда объясните мне, почему это в будущем без упоминания проблемы должны как-нибудь разрешиться? Каким чудом? Те, кого злит феминизм, пойдут и все сделают для предотвращения неравенства? Да или нет? (с)
Как частник форума, хочу рассказать, что сознательных граждан в феминизме очень много, очень. Это неравнодушные, социально активные, зачастую очень подкованные в различных областях люди. Кто-то стоит на левых, кто-то на правых позициях. А для кого-то вопрос неравенства сейчас даже острее вопроса политического устройства. Движение Кургиняна может предложить этим людям реальный вариант разрешения общественных противоречий, хотя бы рассказать, что здесь тоже понимается эта проблема. Это очень важно. Повсеместно и коммунисты и социалисты демонстрируют сексизм, повсеместно, хотя это должно быть чуждо идеологии. Это вопрос надстройки, воспитания, просвещения. В СССР также существовали гендерные стереотипы, касающиеся преимущественной ответственности женщин за воспитание детей и домашние дела, например. Они простой передачей собственности в общественное пользование не решатся, увы, ситуация показала.
Почему люди, понимающие, что за равенство в экономической и политической сфере надо бороться, не понимают тех, кто АКТИВНО старается бороться на права наиболее угнетенной группы?
Автор: zeroa6m 4.6.2011, 14:06
Цитата(Хрисанов @ 4.6.2011, 14:50)
Зато факт - Вы плохо понимаете, что такое действительный социализм, а не те иллюзии, которые ныне массово выдаются за социализм.
Вы сталкивались с проявлениями сексизма у социалистов? Я - да. Только один из факторов неравенства будет устранен с приходом социализма, для устранения второго необходимы отдельные, целенаправленные усилия.
Мне иногда кажется, что на форуме стоит ввести отдельный тэг "плохо понятое собеседником", очень часто фраза всплывет.
Автор: Хрисанов 4.6.2011, 14:12
Цитата(zeroa6m @ 4.6.2011, 14:06)
Вы сталкивались с проявлениями сексизма у социалистов? Я - да.
Еще раз: Вы плохо понимаете, что такое действительный социализм, а не те иллюзии, которые ныне массово выдаются за социализм.
Соответственно, за социалистов Вы принимаете в лучшем случае не полностью сознательных социалистов, а то и вообще не социалистов.
Автор: zeroa6m 4.6.2011, 14:13
Цитата
Еще раз: Вы плохо понимаете, что такое действительный социализм, а не те иллюзии, которые ныне массово выдаются за социализм.
Соответственно, за социалистов Вы принимаете в лучшем случае не полностью сознательных социалистов, а то и вообще не социалистов.
Соответственно, за социалистов Вы принимаете в лучшем случае не полностью сознательных социалистов, а то и вообще не социалистов.
Власть будет принадлежать только сознательным? А как насчет того, чтобы увеличивать количество сознательных спорами и дискуссиями? В том числе вводить \"гендерное социалистическое просвещение\", раз большинство о нем понятия не имеют. Вы же недавно сами считали, что цель феминизма - матриархат...
Кроме того, выстраиваемое общество имхо будет весьма специфичным, где будут существовать противоречия и между социалистами и церковью например. Не будет гладкой ситуация без труда.
Кому: Патриарху Московскому и всея Руси Кириллу
Патриарху Московскому
и всея Руси Кириллу.
Ваше Святейшество!
Вызывает серьезную обеспокоенность то обстоятельство, что в последнее время со стороны высших чинов РПЦ звучат высказывания не только унижающие достоинство российских женщин, но и оправдывающие дискриминацию и насилие в отношении их.
Так, протоиерей Дмитрий Смирнов, председатель Синодального отдела по взаимодействию с Вооружёнными силами и правоохранительными учреждениями, сопредседатель Церковно-общественного совета по биомедицинской этике Московского патриархата, предложил «революционный» метод борьбы с абортами: «надо прописать в законе, что женщина, решившаяся на аборт, должна наказываться 8 годами тюрьмы».
Действительно, ситуация с числом абортов в нашей стране вызывает тревогу. Но право женщин распоряжаться своим телом – их неотъемлемое право, гарантированное Конституцией РФ и признанное прогрессивным международным сообществом. Подобные призывы – призывы к нарушению конституционных прав и прав человека женщин. Аборты надо не запрещать, а предупреждать: на государственном уровне вводить систему сексуального просвещения граждан, воспитывать в людях, и прежде всего, в мужчинах культуру осознанного родительства, добиваться улучшения качества жизни граждан. Вместо этого представитель церкви предлагает вменять женщинам уголовное преступление за реализацию их конституционных прав. Нам бы хотелось, чтобы голос церкви звучал не как угроза, чтобы он был направлен на воспитание взаимного уважения между людьми.
Дмитрий Смирнов неоднократно делал дискриминационные высказывался в отношении женщин, недопустимые в современном обществе. В его публичных лекциях звучали слова, унижающие достоинство женщин. В частности он утверждает, что мужчина умнее женщины на 25%, ссылаясь на «британских ученых». Его суждения не подтверждаются ссылками на конкретные результаты исследований, следовательно, должны расцениваться как ложь. Также ему принадлежит высказывание: «В среднем, если выставить всех женщин и всех мужчин, мужчины окажутся и плечистей, и умнее, и выше ростом». Подобные суждения напоминают расистские и нацистские, утверждающие превосходство одной расы над другой из-за формы черепа, роста, цвета волос, глаз и т.д. Такие высказывания недопустимы, поскольку являются сексистскими, дискриминационными и шовинистическими. Они входят в противоречие со ст. 19 Конституции РФ и ст. 1 Конвенции о ликвидации всех форм дискриминации в отношении женщин, ратифицированной Российской Федерацией.
В декабре 2010 г. председатель Синодального отдела по взаимоотношения Церкви и общества протоиерей Всеволод Чаплин, выступая на круглом столе по межэтническим отношениям, сделал следующее заявление в отношении женщин: «Если она носит мини-юбку, она может спровоцировать не только кавказца, но и русского. Если она при этом пьяна, она тем более спровоцирует. Если она при этом сама активно вызывает людей на контакт, а потом удивляется, что этот контакт кончается изнасилованием, она тем более не права». Таким образом, он переложил вину за совершение тяжкого преступления против личности, преступления, последствия которого специалисты ставят в один ряд с последствиями, проявляющимися у людей, переживших военный конфликт, на жертв насилия, оправдывая тех, кто его совершает.
В связи с открытым обращением российских феминисток к Вашему Святейшеству по этому вопросу протоиерей В.Чаплин на страницах Православного информационного агентства «Русская линия» от 29 декабря дал ответ. Но вместо публичных извинений перевёл обсуждение проблемы насилия над женщинами в плоскость обсуждения их внешнего вида. «Очевидно, что женщина, ведущая себя развязно, одетая как проститутка, а тем более пьяная и пристающая к мужчинам, не достойна никакого уважения и не права в любом случае, вне зависимости от того, изнасиловали её или нет». Мы расцениваем данное высказывание как очередную попытку подменить общественную дискуссию по проблеме насилия над женщинами на обсуждение их внешнего вида. А также как явное желание представителей РПЦ поддерживать общественные стереотипы, оправдывающие насилие над женщинами. Мы заявляем: внешний вид человека и его физическое состояние не могут служить оправданием насильственных действий в его отношении. Внешний вид – это частное дело человека. Любой человек независимо от пола имеет право на сексуальную неприкосновенность независимо от формы одежды, круга общения и т.п.
Мы обращаемся к Вам с призывом осудить дискриминационные и оскорбительные высказывания в отношении женщин со стороны представителей РПЦ, прекратить пропаганду установок, оправдывающих насилие в отношении женщин. Призываем сконцентрировать внимание на необходимости способствовать укреплению взаимоуважения между социальными группами, на укрепление установок ненасилия.
Ваше Святейшество, мы просим призвать высшие чины РПЦ прекратить пропаганду дискриминации в отношении женщин и принести публичные извинения за уже прозвучавшие недопустимые в современном обществе заявления.
С уважением, нижеподписавшиеся
http://www.onlinepetition.ru/4e0df0/petition.html
Автор: Хрисанов 4.6.2011, 14:50
Цитата(zeroa6m @ 4.6.2011, 14:13)
Власть будет принадлежать только сознательным? А как насчет того, чтобы увеличивать количество сознательных спорами и дискуссиями? В том числе вводить \"гендерное социалистическое просвещение\", раз большинство о нем понятия не имеют. Вы же недавно сами считали, что цель феминизма - матриархат...
Я и до сих пор так считаю, и не вижу поводов менять эту точку зрения на феминизм. Взятое отдельно от всеобщего коммунистического движения общества, то есть, не имеющее своей целью построение бесклассового общества женское движение есть ни что иное, как матриархальное противодействие патриархату. Но если женщина ставит своей целью построение бесклассового общества, в котором будут решены и проблемы гендерного неравенства, то это уже, согласитесь, не феминистка, а коммунистка, верно?
Автор: ИНОХОДЕЦ 4.6.2011, 14:54
Цитата(zeroa6m @ 4.6.2011, 15:03)
Почему люди, понимающие, что за равенство в экономической и политической сфере надо бороться, не понимают тех, кто АКТИВНО старается бороться на права наиболее угнетенной группы?
А разве Вы сейчас не боретесь? Значит все в порядке? Вы участвуете в конкурентной борьбе на равных с мужчинами. То чего Вы и хотите. Равенство в конкуренции - пожалуйста. Пригрываете? - Не везде. Я упомянул ранее, что женщин большинство в органах власти.
Я знаю множество попыток мужчин торговать на вещевых рынках - неконкурентоспособны с женщинами. У Вас популярная тема. Молодец, завидую!
В вопросах выживания женщины на лет 10 живучее. Гордитесь!
Но ведь вы, феменистки (тех что я встречал) не о том говорите. Вы начинаете себя сравнивать с Западом. Дайте нам западные условия.
Может быть работающие на западе женщины рожают больше, чем не работающие. Если это белые одного социального слоя, то первые рожают 1.5 ребенка, а вторые 1.3 ребенка. Это не пример для нас.
Вы тянете с Запада все: общество потребления, ЮЮ, секс просвет и прочее. Вы ведь помните ту черную кадру из передачи "Про это". Теперь она гарцует в моральных передачах. Завтра, глядишь, как Чочолина, сенатором станет. Одна фабрика звезд и Дом-2 чего стоят, да не к ночи будет упомянута старшая мадам Собчак. Вот уж феминистка высшей пробы, в том смысле что пробу ставить...
У Вас все в порядке. Не пойму, о чем Вы волнуетесь.
Цитата
Как вы предлагаете решать проблемы, возникающие в "несчастной жизни женщин (а это зачастую так)"?
С помощью женщин, но не феминисток. не могу представить, что моя жена будеть фиминисткой и добродетельной матерью.
В голове не укладывается.
Но я знаю какими были мои бабушки и мать, я знаю какова мать моих четверых детей, я уверен как мои дети относятся к своим детям. И я надеюсь, что мои внуки будут защищать своих женщин и детей.
Автор: Хрисанов 4.6.2011, 14:56
Цитата(zeroa6m @ 4.6.2011, 14:13)
[i]Патриарху Московскому
и всея Руси Кириллу.
Ваше Святейшество!
Вызывает серьезную обеспокоенность то обстоятельство, что в последнее время со стороны высших чинов РПЦ звучат высказывания не только унижающие достоинство российских женщин, но и оправдывающие дискриминацию и насилие в отношении их.
...
Ваше Святейшество, мы просим призвать высшие чины РПЦ прекратить пропаганду дискриминации в отношении женщин и принести публичные извинения за уже прозвучавшие недопустимые в современном обществе заявления.
С уважением, нижеподписавшиеся
и всея Руси Кириллу.
Ваше Святейшество!
Вызывает серьезную обеспокоенность то обстоятельство, что в последнее время со стороны высших чинов РПЦ звучат высказывания не только унижающие достоинство российских женщин, но и оправдывающие дискриминацию и насилие в отношении их.
...
Ваше Святейшество, мы просим призвать высшие чины РПЦ прекратить пропаганду дискриминации в отношении женщин и принести публичные извинения за уже прозвучавшие недопустимые в современном обществе заявления.
С уважением, нижеподписавшиеся
Нашли, у кого искать защиты женщин!
Ну, ладно, не заметили, абсолютно все церковные чины заняты исключительно мужчинами; но то, что обращаются-то к патриарху, уж должны были заметить!
Как же может РПЦ перкратить дискриминацию женщин, если это одна из основ РПЦ?!
Автор: Хрисанов 4.6.2011, 15:01
Цитата(ИНОХОДЕЦ @ 4.6.2011, 14:54)
И я надеюсь, что мои внуки будут защищать своих женщин и детей.
То есть, на то, что Ваши внучки смогут самостоятельно защищаться и защищать своих мужчин и детей, Вы не надеетесь?
Автор: zeroa6m 4.6.2011, 15:06
Цитата(Хрисанов @ 4.6.2011, 15:50)
Я и до сих пор так считаю, и не вижу поводов менять эту точку зрения на феминизм. Взятое отдельно от всеобщего коммунистического движения общества, то есть, не имеющее своей целью построение бесклассового общества женское движение есть ни что иное, как матриархальное противодействие патриархату. Но если женщина ставит своей целью построение бесклассового общества, в котором будут решены и проблемы гендерного неравенства, то это уже, согласитесь, не феминистка, а коммунистка, верно?
Это левая феминистка :-). Что мешает автоматическому решению проблемы даже в бесклассовом обществе, я озвучила ранее.
Феминизм будет бороться с неравенством даже если социализм не будет построен. И может быть передаст мечту о равенстве следующему поколению. Ибо "Феминизм - это движение за гражданские права, против иерархизации общества по принципу загона граждан в пред-определенные группы, принадлежность к которым устанавливает границы для личной и общественной реализации человека." (с)
Немного похожа ситуация с терминами феминизм и сексуальность у вас. Вы явно логик, с четким мышлением и устоявшейся системой терминов. В данном случаем мне жаль, что феминизм для вас наполнен таким смыслом. Могу лишь сказать "Не важно, какого кот цвета — черный он или белый. Хороший кот такой, который ловит мышей. " Дэн Сяопин
Автор: zeroa6m 4.6.2011, 15:13
Цитата(ИНОХОДЕЦ @ 4.6.2011, 15:54)
Вы тянете с Запада все: общество потребления, ЮЮ, секс просвет и прочее. Вы ведь помните ту черную кадру из передачи "Про это". Теперь она гарцует в моральных передачах. Завтра, глядишь, как Чочолина, сенатором станет. Одна фабрика звезд и Дом-2 чего стоят, да не к ночи будет упомянута старшая мадам Собчак. Вот уж феминистка высшей пробы, в том смысле что пробу ставить...
Вы так изящно обвинили феминисток в дискриминации, "отоваривании" образа женщин, в том, что феминистки всеми силами хотят предотвратить. В том, что для социализации женщины сейчас общественные практики предлагают ей позиционировать себя как объект. "Порнографизация" общественных СМИ это как раз яркий пример дискриминационного отношения к женщине, особенно процветает последние 15 лет.
Автор: ИНОХОДЕЦ 4.6.2011, 15:18
Цитата(Хрисанов @ 4.6.2011, 16:01)
То есть, на то, что Ваши внучки смогут самостоятельно защищаться и защищать своих мужчин и детей, Вы не надеетесь?
Такое неравенство ведет к исчезновению рода людского. Матриархат в этой жизни пока не выживает.
Автор: ИНОХОДЕЦ 4.6.2011, 15:40
Цитата(zeroa6m @ 4.6.2011, 16:13)
Вы так изящно обвинили феминисток в дискриминации, "отоваривании" образа женщин, в том, что феминистки всеми силами хотят предотвратить. В том, что для социализации женщины сейчас общественные практики предлагают ей позиционировать себя как объект. "Порнографизация" общественных СМИ это как раз яркий пример дискриминационного отношения к женщине, особенно процветает последние 15 лет.
Все Вы правильно понимаете и говорите.
Вы "посредством общественных практик субъект" для рождения и воспитания детей. Я субъект для военного дела и двигатель экономики.
Вот если Вы себя назовете членом Комитета по защите семьи, детства и нравственности я с Вами соглашусь. Это Комитет пока остановил ЮЮ и изобретение запада Форсайт-проект детство-2030. Женщины и мужчины, в большинстве своем православные, боролись за своих детей.
Пока я вижу что Вы боретесь за такое разнообразие, что и детей-то Вам не нужно. Быстрее бы их государству в лице тех же феминисток сплавить. А государство не тетка, пирожка ребенку не даст.
Автор: zeroa6m 4.6.2011, 15:53
Цитата(ИНОХОДЕЦ @ 4.6.2011, 16:40)
Все Вы правильно понимаете и говорите.
Вы "посредством общественных практик субъект" для рождения и воспитания детей. Я субъект для военного дела и двигатель экономики.
Вот если Вы себя назовете членом Комитета по защите семьи, детства и нравственности я с Вами соглашусь. Это Комитет пока остановил ЮЮ и изобретение запада Форсайт-проект детство-2030. Женщины и мужчины, в большинстве своем православные, боролись за своих детей.
Пока я вижу что Вы боретесь за такое разнообразие, что и детей-то Вам не нужно. Быстрее бы их государству в лице тех же феминисток сплавить. А государство не тетка, пирожка ребенку не даст.
Вы "посредством общественных практик субъект" для рождения и воспитания детей. Я субъект для военного дела и двигатель экономики.
Вот если Вы себя назовете членом Комитета по защите семьи, детства и нравственности я с Вами соглашусь. Это Комитет пока остановил ЮЮ и изобретение запада Форсайт-проект детство-2030. Женщины и мужчины, в большинстве своем православные, боролись за своих детей.
Пока я вижу что Вы боретесь за такое разнообразие, что и детей-то Вам не нужно. Быстрее бы их государству в лице тех же феминисток сплавить. А государство не тетка, пирожка ребенку не даст.
У меня только один вопрос к вам - что вы ищете для себя на это форуме? Вот не в этой ветке, а вообще у Кургиняна? Каким вы хотите видеть будущее общество?
Если обработкой результатов опроса о десталинизации занимается группа под руководством женщины, как вы относитесь к тому, что субъект, предназначенный вовсе не для этого здесь фигурирует?
И еще. Т.е. я поняла, что очень много в вашем отношении к теме зависит от того, что именно ассоциируется у вас с названием движения, к которому я принадлежу, и совсем ничего от того, что говорю. А о том, кто и что такое феминизм сейчас - вы вообще не в теме, ассоциируются у вас с этим места в правительстве, рыночная конкуренция, Дом-2, Собчак и общество потребления? И вы это все, так сказать ненавидите, и детей, конечно спасаете своих. Понимаю. Вы как спасаете? Я вот например, 5 лет назад избавилась от телевизора. Стараюсь больше читать исторических материалов, чтобы версия истории, транслируемая ребенку в школе не была для него единственной.
Прошу прощения, вопросов оказалось больше чем один.
Автор: ИНОХОДЕЦ 4.6.2011, 17:39
Цитата(zeroa6m @ 4.6.2011, 16:53)
У меня только один вопрос к вам - что вы ищете для себя на это форуме? Вот не в этой ветке, а вообще у Кургиняна? Каким вы хотите видеть будущее общество?
Если обработкой результатов опроса о десталинизации занимается группа под руководством женщины, как вы относитесь к тому, что субъект, предназначенный вовсе не для этого здесь фигурирует?
И еще. Т.е. я поняла, что очень много в вашем отношении к теме зависит от того, что именно ассоциируется у вас с названием движения, к которому я принадлежу, и совсем ничего от того, что говорю. А о том, кто и что такое феминизм сейчас - вы вообще не в теме, ассоциируются у вас с этим места в правительстве, рыночная конкуренция, Дом-2, Собчак и общество потребления? И вы это все, так сказать ненавидите, и детей, конечно спасаете своих. Понимаю. Вы как спасаете? Я вот например, 5 лет назад избавилась от телевизора. Стараюсь больше читать исторических материалов, чтобы версия истории, транслируемая ребенку в школе не была для него единственной.
Прошу прощения, вопросов оказалось больше чем один.
Если обработкой результатов опроса о десталинизации занимается группа под руководством женщины, как вы относитесь к тому, что субъект, предназначенный вовсе не для этого здесь фигурирует?
И еще. Т.е. я поняла, что очень много в вашем отношении к теме зависит от того, что именно ассоциируется у вас с названием движения, к которому я принадлежу, и совсем ничего от того, что говорю. А о том, кто и что такое феминизм сейчас - вы вообще не в теме, ассоциируются у вас с этим места в правительстве, рыночная конкуренция, Дом-2, Собчак и общество потребления? И вы это все, так сказать ненавидите, и детей, конечно спасаете своих. Понимаю. Вы как спасаете? Я вот например, 5 лет назад избавилась от телевизора. Стараюсь больше читать исторических материалов, чтобы версия истории, транслируемая ребенку в школе не была для него единственной.
Прошу прощения, вопросов оказалось больше чем один.
Вы честно поступаете, сначала рассказывая о себе, а потом аналогичные вопросы задавая мне.
Чуть лирическое отступление.
Я давненько по общественной деятельности общался с очень эффектной молодой дамой. И разговоры были того же уровня - крутые. Но на каком-то повороте она сказала - я вообще-то обыкновенная баба. Я рожать хочу. Надо мужа как-то уговорить. Сейчас у не двое детишек.
Говорю Вам это потому, что Вы мать одиночка с одним ребенком. Родили, вероятно, чтобы был, сами.
Что я делаю на форуме? Дел здесь много. Кто-то мне рассказывал, что я тут учусь. Очень может быть, как и всю жизнь. Можно сказать что общаюсь. Но все это в том числе.
Я бы про себя сказал так: участвую в переформатировании нации, имея в этом опыт и результаты. Этим и защищаю будущее детей и внуков.
Я не знаю кто занимается обработкой результатов. Мать троих детей, или совсем наоборот.
Вы, говоря о гендере, опять же тянете одеяло на себя. Ведь я указал основное предназначение мужчины и женщины. То, без чего невозможна жизнь. В жизни и мужчина и женщина кроме указынных основных имеют еще массу предназначений и свободных или вынужденных выборов. Хотя граница между свободой и вынужденным тонка и подвижна.
Да я упомянул стерв, которые так или иначе себя позиционируют феминистками. Я их (феминисток) массово увидел на упомянутой конференции. У меня стиль жизни такой - идти вперед, поэтому там и оказался. Но...
Я попробую отыскать в Ваших постах то же, что и в их голове (речах, бумагах). Название для меня имеет значение в данном контексте потому, что у Вас проявляется желание вырваться из какого-то круга.
Каково будущее. Оно определяется всего двумя глобальными факторам и всем производным от них с наслоением всего предшествующего.
1) В России осталось половина женщин детородного возраста и здоровья по отношению к 1987 году.
2) Мировая цивилизация на преломном этапе от 500-летнего ПРО-гресса к энергетическому РЕ-грессу.
Такчто стране не до феминисток. - "Рвите постромки" Это когда в карет от погони не оторваться, режутся постромки и верхом уходят.
Автор: zeroa6m 4.6.2011, 17:56
Цитата(ИНОХОДЕЦ @ 4.6.2011, 18:39)
Вы честно поступаете, сначала рассказывая о себе, а потом аналогичные вопросы задавая мне.
Чуть лирическое отступление.
Я давненько по общественной деятельности общался с очень эффектной молодой дамой. И разговоры были того же уровня - крутые. Но на каком-то повороте она сказала - я вообще-то обыкновенная баба. Я рожать хочу. Надо мужа как-то уговорить. Сейчас у не двое детишек.
Говорю Вам это потому, что Вы мать одиночка с одним ребенком. Родили, вероятно, чтобы был, сами.
Что я делаю на форуме? Дел здесь много. Кто-то мне рассказывал, что я тут учусь. Очень может быть, как и всю жизнь. Можно сказать что общаюсь. Но все это в том числе.
Я бы про себя сказал так: участвую в переформатировании нации, имея в этом опыт и результаты. Этим и защищаю будущее детей и внуков.
Я не знаю кто занимается обработкой результатов. Мать троих детей, или совсем наоборот.
Вы, говоря о гендере, опять же тянете одеяло на себя. Ведь я указал основное предназначение мужчины и женщины. То, без чего невозможна жизнь. В жизни и мужчина и женщина кроме указынных основных имеют еще массу предназначений и свободных или вынужденных выборов. Хотя граница между свободой и вынужденным тонка и подвижна.
Да я упомянул стерв, которые так или иначе себя позиционируют феминистками. Я их (феминисток) массово увидел на упомянутой конференции. У меня стиль жизни такой - идти вперед, поэтому там и оказался. Но...
Я попробую отыскать в Ваших постах то же, что и в их голове (речах, бумагах). Название для меня имеет значение в данном контексте потому, что у Вас проявляется желание вырваться из какого-то круга.
Каково будущее. Оно определяется всего двумя глобальными факторам и всем производным от них с наслоением всего предшествующего.
1) В России осталось половина женщин детородного возраста и здоровья по отношению к 1987 году.
2) Мировая цивилизация на преломном этапе от 500-летнего ПРО-гресса к энергетическому РЕ-грессу.
Такчто стране не до феминисток. - "Рвите постромки" Это когда в карет от погони не оторваться, режутся постромки и верхом уходят.
Чуть лирическое отступление.
Я давненько по общественной деятельности общался с очень эффектной молодой дамой. И разговоры были того же уровня - крутые. Но на каком-то повороте она сказала - я вообще-то обыкновенная баба. Я рожать хочу. Надо мужа как-то уговорить. Сейчас у не двое детишек.
Говорю Вам это потому, что Вы мать одиночка с одним ребенком. Родили, вероятно, чтобы был, сами.
Что я делаю на форуме? Дел здесь много. Кто-то мне рассказывал, что я тут учусь. Очень может быть, как и всю жизнь. Можно сказать что общаюсь. Но все это в том числе.
Я бы про себя сказал так: участвую в переформатировании нации, имея в этом опыт и результаты. Этим и защищаю будущее детей и внуков.
Я не знаю кто занимается обработкой результатов. Мать троих детей, или совсем наоборот.
Вы, говоря о гендере, опять же тянете одеяло на себя. Ведь я указал основное предназначение мужчины и женщины. То, без чего невозможна жизнь. В жизни и мужчина и женщина кроме указынных основных имеют еще массу предназначений и свободных или вынужденных выборов. Хотя граница между свободой и вынужденным тонка и подвижна.
Да я упомянул стерв, которые так или иначе себя позиционируют феминистками. Я их (феминисток) массово увидел на упомянутой конференции. У меня стиль жизни такой - идти вперед, поэтому там и оказался. Но...
Я попробую отыскать в Ваших постах то же, что и в их голове (речах, бумагах). Название для меня имеет значение в данном контексте потому, что у Вас проявляется желание вырваться из какого-то круга.
Каково будущее. Оно определяется всего двумя глобальными факторам и всем производным от них с наслоением всего предшествующего.
1) В России осталось половина женщин детородного возраста и здоровья по отношению к 1987 году.
2) Мировая цивилизация на преломном этапе от 500-летнего ПРО-гресса к энергетическому РЕ-грессу.
Такчто стране не до феминисток. - "Рвите постромки" Это когда в карет от погони не оторваться, режутся постромки и верхом уходят.
Начну с конца. Зато феминисткам есть дело до страны. Пока есть шанс, что возможно создание условий, при которых будет увеличиваться рождаемость, при которых будет проводится политика большей защищенности уязвимых групп, феминистки будут добиваться создания этих условий.
Только не призывами "Рожайте!", а созданием реальных условий, при которых женщина будет рожать по собственному желанию, без всяких призывов. Может быть вам будет интересно прочесть такой вот горький текст:
"Что-то не так? Отдыхайте!
Как сообщает РИА-Новости, 18 мая 2011 года три тысячи столичных пенсионеров, одетых в накидки с надписями "Что-то не так? Рожайте!", провели акцию в московском метро. "Тем самым, старшее поколение попыталось привлечь внимание молодежи к проблеме рождаемости в стране. Участники мероприятия заняли все сидячие места в поездах на кольцевой ветке столичного метрополитена и соглашались уступать их лишь беременным и инвалидам," - сообщает РИА.
РИА не сообщает, надо ли, по мнению участников акции, делаться инвалидом, если "что-то не так"...
Хотя, по сути женщина с ребенком в нашей стране становится инвалидом - социальным.
Пока московские пенсионеры раскатывают по метро в недешевом реквизите с призывами рожать, в Приморье молодые мамы объявляют голодовку, потому что не могут выйти на работу из-за отсутствия детских садов. Им так и так есть нечего...
20 мая тридцать женщин из Волгограда объявили голодовку в защиту прав детей на бесплатное дошкольное образование.
Известная женская организация "Петербургская Эгида" уже не первый год организует женские марши против антиженских законов, которые позволяют государству и работодателям увильнуть от всех социльных выплат, положенных беременным и родившим.
...
Нынешний кабинет Министров готовит поправки в налоговый кодекс, согласно которым с выплат, положенных беременным и родившим будет взиматься 13-процентный налог...
Никто не хочет рожать? Что-то не так?
Во Владивостоке мамы голодают организованно, но большинство женщин, оставшихся без мужей и алиментов (что тоже - "заслуга" нашего государства с серыми зарплатами и правовым попустительством) просто голодают.
Гендерные исследования показывают, что за последние 15 лет самыми бедными россиянами стали не пенсионеры, а женщины с несовершеннолетними детьми.
Социологи подсчитали, что рождение первого ребенка снижает уровень жизни женщины на 30 процентов, второго – на 60. Женщины в России платят "социальные штрафы", потому что с рождением детей многие из них впадают в застойную бедность, и вся их дальнейшая жизнь сводится к борьбе за выживание в нищете.
Российская армия бьет тревогу: призывники страдают от хронических заболеваний и недостатка веса. С чего бы это? Не с того ли, что треть детей воспитывается в неполных семьях на одну материнскую зарплату и мясо видят реже раза в месяц?..
Совершенно очевидно, что никакая пенсионерская организация не найдет столько денег, чтобы экипировать три тысячи человек в рекламные накидки с принтами. Производство агитационных накидок с нанесением изображения в среднем при большом заказе (три тысячи штук) обойдется в 270 рублей за единицу. Соответственно, стоимость этой акции (не считая возможных выплат участникам) - 810 тысяч рублей! Скольким сиротам можно было купить летнюю одежду на эти деньги? Сколько лекарств купить для больных детей?
Акция "Что-то не так? Рожай!" - это хамская, крайне циничная выходка проправителственных кругов. Ее цель - усилить моральное давление на женщин, сформировать в информационной среде прессинг на женщин, заставить их испытывать дискомфорт и чувство вины за "демографический спад". В то время, как причина этого спада - анти-социальная, анти-гуманная и анти-женская внутренняя политика правящей элиты.
Женщины, что-то не так? Расслабьтесь и отдыхайте! Увеличение рождаемости - это не ваши проблемы!"
http://www.journeywoman.ru/entries/117-Что-то-не-так-Отдыхайте!?referrerid=0
Насчет стервозности - может, этим женщинам реально было из-за чего стервенеть на этой конференции? Обычно, честно признаюсь, им приходится тяжело продираться через буреломы каких-то диких представлений и предвзятости у некоторых наших сограждан. Вы считаете, феминисткам не стоит пособиями, борьбой против насилия, квотами, образованием интересоваться? От того, что они утихнут, у нас в стране увеличится число женщин?
Насчет матери-одиночки вы не правы, наверное, не все мои посты читали. Насчет одного ребенка тоже не верно, сейчас да, один, у меня, как и многих родителей, были трагические моменты в жизни. Так что, как и многие феминистки, дополнительно слежу и за проблемой ухудшения качества бесплатного здравоохранения.
Автор: ИНОХОДЕЦ 4.6.2011, 18:26
Цитата(zeroa6m @ 4.6.2011, 18:56)
Начну с конца. Зато феминисткам есть дело до страны. Пока есть шанс, что возможно создание условий, при которых будет увеличиваться рождаемость, при которых будет проводится политика большей защищенности уязвимых групп, феминистки будут добиваться создания этих условий.
Насчет стервозности - может, этим женщинам реально было из-за чего стервенеть на этой конференции? Обычно, честно признаюсь, им приходится тяжело продираться через буреломы каких-то диких представлений и предвзятости у некоторых наших сограждан. Вы считаете, феминисткам не стоит пособиями, борьбой против насилия, квотами, образованием интересоваться? От того, что они утихнут, у нас в стране увеличится число женщин?
Насчет матери-одиночки вы не правы, наверное, не все мои посты читали. Насчет одного ребенка тоже не верно, сейчас да, один, у меня, как и многих родителей, были трагические моменты в жизни. Так что, как и многие феминистки, дополнительно слежу и за проблемой ухудшения качества бесплатного здравоохранения.
Насчет стервозности - может, этим женщинам реально было из-за чего стервенеть на этой конференции? Обычно, честно признаюсь, им приходится тяжело продираться через буреломы каких-то диких представлений и предвзятости у некоторых наших сограждан. Вы считаете, феминисткам не стоит пособиями, борьбой против насилия, квотами, образованием интересоваться? От того, что они утихнут, у нас в стране увеличится число женщин?
Насчет матери-одиночки вы не правы, наверное, не все мои посты читали. Насчет одного ребенка тоже не верно, сейчас да, один, у меня, как и многих родителей, были трагические моменты в жизни. Так что, как и многие феминистки, дополнительно слежу и за проблемой ухудшения качества бесплатного здравоохранения.
Что могу сказать в Вашу поддержку.
Мне часто приходится слышать о том, что "надо решать главный вопрос страны", а не заниматься второстепенными. Главный это какой? - власти, отвечают. Ну так пошли за властью.- Не могу.
Тогда занимайся чем можешь. В войну было стихотворение: Убей немца. Где увидишь - там и убей.
У меня появляется понимание того, что Вы делаете честно то, что можете для изменения ситуации. Правда, не знаю об ее эффективности.
Автор: zeroa6m 4.6.2011, 19:12
Я периодически отвлекаюсь, говоря о требованиях феминизма, активной позиции, борьбе с неравенством, НО
НО
сейчас хочу коснуться снова вопроса о том, что есть опасность, есть, что в штыки воспринимаемые возможными в других обстоятельствах (чуть лучшей способности слышать) соратниками, многие феминистки воспримут участие в "маршах народного гнева", цветных и твиттерных революциях как единственный способ изменить ситуацию в обществе и донести свои взгляды. Вопросы, поднимаемые феминистками, для них очень актуальны, и слыша "Да нет у женщин проблем никаких! Да кто вы такие, растлители и крушители нравственности и установленного (Богом, природой, обществом, традицией - нужное подчеркнуть) порядка!" только очень немногие способны абстрагироваться и все равно действовать согласно социалистическим, коммунистическим взглядам или взглядам, ставящим ценностью прежде всего сохранение страны. Ведь еще раз повторяю, для многих гендерные противоречия выглядят актуальнее всех остальных.
Может быть, я зря опасаюсь. Но предпочту дуть на воду. Политически: если прогнать активную общественную группу из-за не понравившегося названия и страха потерять мужские привилегии - то, как вы думаете, наши политически оппоненты или внешние заинтересованные структуры будут столь же резки с этой группой?
Опять мое ИМХО, что мнение во вопросу женского равноправия и положения должно прозвучать в Сути времени. Позиция и цель должна быть озвучена. Гендерные вопросы ничуть не менее важны чем вопросы религии, это второй вопрос после вопроса собственности и классов.
Автор: Хрисанов 4.6.2011, 19:23
Цитата(zeroa6m @ 4.6.2011, 15:06)
Феминизм будет бороться с неравенством даже если социализм не будет построен.
Ну так и социализм будет бороться до тех пор, пока не будет построен!
Так что же мешает феминисткам бороться и за социализм тоже? Может быть, они его - социализма - не хотят? Ну так тогда они в случае своей победы построят матриархат вместо нынешнего патриархата. Вот и не поддерживают мужчины феминизм!
Автор: Хрисанов 4.6.2011, 19:24
Цитата(ИНОХОДЕЦ @ 4.6.2011, 15:18)
Такое неравенство ведет к исчезновению рода людского. Матриархат в этой жизни пока не выживает.
Это был ответ на вопрос: То есть, на то, что Ваши внучки смогут самостоятельно защищаться и защищать своих мужчин и детей, Вы не надеетесь?
Какая же связь между вопросом и таким на него ответом?
Автор: zeroa6m 4.6.2011, 19:31
Цитата(Хрисанов @ 4.6.2011, 20:23)
Ну так и социализм будет бороться до тех пор, пока не будет построен!
Так что же мешает феминисткам бороться и за социализм тоже? Может быть, они его - социализма - не хотят? Ну так тогда они в случае своей победы построят матриархат вместо нынешнего патриархата. Вот и не поддерживают мужчины феминизм!
Так что же мешает феминисткам бороться и за социализм тоже? Может быть, они его - социализма - не хотят? Ну так тогда они в случае своей победы построят матриархат вместо нынешнего патриархата. Вот и не поддерживают мужчины феминизм!
Не все люди "истинные" социалисты, многие видят решение в компромиссах. Объясните мне, как вообще возможно построение матриархата?
Как он по вашему может выглядеть? Победой феминизма формально можно будет назвать устранение иерархии в обществе, организованной по принципу загона человека в пред-определенные группы. Я утверждаю, что полностью вопрос гендерного неравенства не может быть решен даже при социализме, без целенаправленной работы по устранению стереотипов и сексизма. Даже при социализме найдутся люди, которые будут вам рассказать, что женщина не умеет водить, даже если он при этом опирается о смятый капот собственного автомобиля, проще говоря.
Матриархат - это то же самое иерархическое общество. Если феминистки борются против иерархических обществ, почему они должны построить матриархат?
Но за правду, что мужчины не поддерживают феминизм, спасибо. Я на досуге подумаю, что заставляет меня поддерживать мужчин в политике, даже если они не поддерживают феминизм.
Автор: ИНОХОДЕЦ 4.6.2011, 22:36
Цитата(zeroa6m @ 4.6.2011, 20:12)
Я периодически отвлекаюсь, говоря о требованиях феминизма, активной позиции, борьбе с неравенством, НО
НО
Ведь еще раз повторяю, для многих гендерные противоречия выглядят актуальнее всех остальных.
Может быть, я зря опасаюсь. Но предпочту дуть на воду. Политически: если прогнать активную общественную группу из-за не понравившегося названия и страха потерять мужские привилегии - то, как вы думаете, наши политически оппоненты или внешние заинтересованные структуры будут столь же резки с этой группой?
НО
Ведь еще раз повторяю, для многих гендерные противоречия выглядят актуальнее всех остальных.
Может быть, я зря опасаюсь. Но предпочту дуть на воду. Политически: если прогнать активную общественную группу из-за не понравившегося названия и страха потерять мужские привилегии - то, как вы думаете, наши политически оппоненты или внешние заинтересованные структуры будут столь же резки с этой группой?
Не рубите с плеча.
Мы, мужики, совместно с Вами расставили реперные знаки (точки привязки) на данном вопросе.
По гендерной конференции уточню, что это были достаточно милые выронежские дамы с полудюжиной московских стерв. Стерв не по манерам, а по позициям.
Я Вам предлагаю другой план работы. Думаю, что имеет смысл высадить сюда женский десант из разных организаций. Только не для битвы с мужчинами, а для формирования эффективных технологий защиты семей. Еще раз - защиты не женщин, а семей. Тогда все будет выглядеть по иному в политическом, экономическом и организационном подходах.
Формулировка Вашей темы и общепринятая западная технология гендерной борьбы сыграла с Вами злую шутку.
Высаживайтесь и вопрошайте в заголовке - Кто защитит наших детей?
Какие-то свои сображения могу изложить сдесь или в личку.
Автор: Хрисанов 4.6.2011, 22:39
Цитата(zeroa6m @ 4.6.2011, 19:31)
Если феминистки борются против иерархических обществ, почему они должны построить матриархат?
А что они еще могут построить, если не будут бороться за уничтожение всякого социального неравенства?
Или Вы собираетесь доказать, будто бы феминистки способны "отменить" физиологическую разницу между полами?
Автор: Хрисанов 4.6.2011, 22:49
Цитата(ИНОХОДЕЦ @ 4.6.2011, 22:36)
Я Вам предлагаю другой план работы. Думаю, что имеет смысл высадить сюда женский десант из разных организаций. Только не для битвы с мужчинами, а для формирования эффективных технологий защиты семей. Еще раз - защиты не женщин, а семей. Тогда все будет выглядеть по иному в политическом, экономическом и организационном подходах.
Вы полагаете, что защитой семьи дело будет исчерпано?
А как же быть тогда с общественным влиянием на семью? Вы же не предполагаете сделать все семьи отшельниками?
Семья существует в обществе. И если нездорово общество в целом, может ли сохранить в нездоровой среде свое здоровье семья? Определенно нет. А потому для защиты семьи сперва нужно "вылечить" среду, в которой существует семья, то есть, устранить общественные недуги.
Автор: ИНОХОДЕЦ 4.6.2011, 23:17
Цитата(Хрисанов @ 4.6.2011, 23:49)
Вы полагаете, что защитой семьи дело будет исчерпано?
А как же быть тогда с общественным влиянием на семью? Вы же не предполагаете сделать все семьи отшельниками?
Семья существует в обществе. И если нездорово общество в целом, может ли сохранить в нездоровой среде свое здоровье семья? Определенно нет. А потому для защиты семьи сперва нужно "вылечить" среду, в которой существует семья, то есть, устранить общественные недуги.
А как же быть тогда с общественным влиянием на семью? Вы же не предполагаете сделать все семьи отшельниками?
Семья существует в обществе. И если нездорово общество в целом, может ли сохранить в нездоровой среде свое здоровье семья? Определенно нет. А потому для защиты семьи сперва нужно "вылечить" среду, в которой существует семья, то есть, устранить общественные недуги.
ИМХО нашей дамы уже нет на форуме. Она и так бьется атлетически.
Я половину отывета дам сейчас, а полвину поутру дабы выдвинуть тему в первые ряды.
Как Вы думаете, я должен дам приглашать для мировой революции, т.е. для кардинальной смены среды?
Нет же? Тогда возникает технологический вопрос: общество это сколько? И смотря кто?, "Город, дружественный детям" по западным технологиям, содружество городов, другой резидент (как правильно получилось. набирал -Президент) или другая партия, или крупнейшая организация,...?
Попробуйте вот за этой фразой услышать раскаты грома. Я завтра с сылкой на Кургинята расшифрую, что это.
Ведь еще раз повторяю, для многих гендерные противоречия выглядят актуальнее всех остальных.
Автор: Хрисанов 4.6.2011, 23:42
Цитата(ИНОХОДЕЦ @ 4.6.2011, 23:17)
Как Вы думаете, я должен дам приглашать для мировой революции, т.е. для кардинальной смены среды?
Я думаю, дамы не будут ждать такого приглашения от Вас.
Автор: ИНОХОДЕЦ 5.6.2011, 12:37
Цитата(Хрисанов @ 5.6.2011, 0:42)
Я думаю, дамы не будут ждать такого приглашения от Вас.
Не скажите.
Как-то в газете Завтра в серии статей объясняясь с правящим классом Кургинян высказался в том духе, что не желаете разговаривать с ветром, будете разговаривать с бурей. Только будет ли буря разговаривать с вами?
Столько ветров гуляет по стране, что трудно предугадать власти, кто из них начнет бурю.
Автор: mr.Midas 5.6.2011, 20:11
Цитата(zeroa6m @ 4.6.2011, 9:28)
Я прекрасно понимаю ваше мнение. Предоставьте мне и Elena28 ссылки на исследования, где приводятся конкретные различия в сфере психики между полами и доказательно их гормонального генезиса с указанием какому именно гормону мы будем обязаны наличием каждого конкретного различия.
А зачем? Вам это ведь совсем не надо. Вы же отстаиваете свою позицию, а не предлагаете научную дискуссию. Если б вам было как минимум интересно узнать о чем я говорю, вы бы воспользовались поисковиком и легко нашли материалы разного уровня - как науч-поп, так и научные работы. Но вам это не нужно и вы не озаботились. А зачем мне делать заведомо бессмысленную работу?
Цитата(zeroa6m @ 4.6.2011, 9:28)
А теперь почему-то в секциях верховой езды ТОЛЬКО девочки, вообще исключительно, абсолютно только девочки. Может, где-то мальчики встречаются, но я такого не знаю.
И вообще лошадьми больше женщины занимаются.
Явно поменялось биологическое предназначение! И гормональный состав, во.[/i]"
И вообще лошадьми больше женщины занимаются.
Явно поменялось биологическое предназначение! И гормональный состав, во.[/i]"
Ну и о каких тезисах может идти речь если вы банально не отличаете историко-культурные причины от психо-физиологических? Извините, но я не хочу играть роль в этюде "диалог слепого с глухим". Так что если вам интересна не только пропаганда, но и результативный диалог, то не сочтите за труд подготовится. Я не идиот, что бы рассчитывать на какой-либо положительный результат в дискуссии между человеком и сборником агитационных материалов.
За сим позвольте откланяться...
Автор: mr.Midas 5.6.2011, 20:49
Цитата(Хрисанов @ 4.6.2011, 11:25)
Как-то не укладывается у меня в голове, что разделение полов природа "придумала" для качественного воспитания следующих поколений. Рыбы, например, вообще не воспитывают потомство, а вот разделение полов есть и у них. Тополя, знаете ли, тоже двуполые создания, но даже и не задумываются о воспитании! Очевидно, разделение полов возникло не ради воспитания... особей с четкими половыми признаками.
Естественно не для воспитания. Я крупно сомневаюсь что она, матушка природа, вообще знает это слово.
Но в комплементарных классах, а их эффективность доказывает 3 миллиарда лет земной эволюции, есть как дублирующиеся, так и уникальные свойства. Поэтому ускорив адаптивные качества вида через половое размножение, природа неизбежно заложила и принципиальные различия. Гвоздь сотку часовой отверткой можно забить лишь теоретически. Так и мужчина/женщина лишь теоретически может передать гендер-специфичный опыт девочке/мальчику. На практике же мы передаем не опыт, а свое представление о нем. Отсюда и растут ноги поведенческих аберраций в неполных семьях.И еще одно. Будет ошибкой считать, что обучение присуще только людям. Очень многие виды имеют обобщенный опыт передаваемый не через генокод, а с помощью системы обучения. И их положение на эволюционной лестнице определяется количеством такого опыта - чем выше, тем больше информации передается через обучение.
Цитата(Хрисанов @ 4.6.2011, 11:25)
Кроме того, разве на развитие ребенка влияет только семья? Разве на него не влияют его друзья и знакомые, разве на него не влияют радио, телевидение, книги? В конце концов, разве не из книг, газет, телевидения и радио родители берут материалы и инструкции по воспитанию?
Воспитание уже давно является общественной функцией, и семейное оно постольку, поскольку семья как институт является общественным-то институтом!
Воспитание уже давно является общественной функцией, и семейное оно постольку, поскольку семья как институт является общественным-то институтом!
Увы, но без семьи никак. Система инициации человека в первые 5-7 лет требует наличия индивидов, не обязательно кровных, прошедших эмоциональный импринтинг. Потом конечно их роль существенно снижается, переходя к социуму, но так и не исчезает. (за обоснованием - смотрите исследования детдомовцев и глухим с рождения)
Автор: mr.Midas 5.6.2011, 21:18
Цитата(Хрисанов @ 4.6.2011, 13:28)
В самом деле, ну скажите, зачем женщине нужна сексуальность? Неужели Вы не видите, что сексуальность это то, что требуют от женщины мужчины, причем как раз с буржуазным взглядом на семью и на женщину?
Сексуальность это не внутренняя потребность женщина, а навязанное ей "снаружи", патриархальными буржуа, требование!
В природе рожающий пол отвечает за качество потомства, а нерожающий пол отвечает за количество потомства. Это проявляется уже в том факте, что на одну женскую половую клетку приходятся миллионы мужских половых клеток. В природе самка всегда выбирает лучшего, тогда как самцы всегда гонятся за количеством оплодотворенных самок. Это - естественно, и поэтому в природе в подавляющем большинстве случаев в брачные периоды самцы всячески прихорашиваются в яркие, привлекательные цвета, и устраивают бои за самку, которая "облагодетельствует" победителя в этом соревновании. Самки же в природе, как правило, одинаково "серы".
Сексуальность это не внутренняя потребность женщина, а навязанное ей "снаружи", патриархальными буржуа, требование!
В природе рожающий пол отвечает за качество потомства, а нерожающий пол отвечает за количество потомства. Это проявляется уже в том факте, что на одну женскую половую клетку приходятся миллионы мужских половых клеток. В природе самка всегда выбирает лучшего, тогда как самцы всегда гонятся за количеством оплодотворенных самок. Это - естественно, и поэтому в природе в подавляющем большинстве случаев в брачные периоды самцы всячески прихорашиваются в яркие, привлекательные цвета, и устраивают бои за самку, которая "облагодетельствует" победителя в этом соревновании. Самки же в природе, как правило, одинаково "серы".
А эпикурейство у вас тоже буржуазный продукт, а не социальная девиация голода?
Увы, но ваши представления о половых ролях сильно устарели. Самкам, в видах с сильно развитым воспитанием, приходится решать сложнейшую задачу - для биологического воспроизводства необходим альфа самец (поставляет высококачественный генетический материал), а для социального воспроизводства (воспитание, передача опыта и знаний) диаметрально противоположный вид самца (интеллигентик вшивый). Проявление такой дилеммы видят все и сегодня, особенно при овуляции, во время фертильной фазы. Вторая проблема самок - оседлость. С дитем на руках не сильно побегаешь. Для обеспечения полноценного питания в таких условиях, антропо-самки придумали, а люди развили, отличную стратегию - секс в обмен за еду. Так что сексуальность физиологична, а вот стриптиз действительно буржуазный изыск. Но не забывайте главное - человек не столько природа, сколько социум. Мы можем, и часто делаем, менять/отменять природно предопределенное по мере роста уровня развития социума.
Автор: mr.Midas 5.6.2011, 21:51
Цитата(Хрисанов @ 4.6.2011, 23:49)
Вы полагаете, что защитой семьи дело будет исчерпано?
А как же быть тогда с общественным влиянием на семью? Вы же не предполагаете сделать все семьи отшельниками?
Семья существует в обществе. И если нездорово общество в целом, может ли сохранить в нездоровой среде свое здоровье семья? Определенно нет. А потому для защиты семьи сперва нужно "вылечить" среду, в которой существует семья, то есть, устранить общественные недуги.
А как же быть тогда с общественным влиянием на семью? Вы же не предполагаете сделать все семьи отшельниками?
Семья существует в обществе. И если нездорово общество в целом, может ли сохранить в нездоровой среде свое здоровье семья? Определенно нет. А потому для защиты семьи сперва нужно "вылечить" среду, в которой существует семья, то есть, устранить общественные недуги.
Семья - первый, я бы даже сказал базовый, уровень развития общества. В ней накапливаются фундаментальные знания для организации и функционирования социума. При здоровой семье и общество выздоровеет, а при больной уже мало что спасет. Поэтому в неполноценных (не путайте с неполными) семьях дети очень плохо социализируются, т.е. плохо/трудно встраиваются в общество. Аграрное общество сильно зависит от природных факторов и потому в ней культивируется семья. В технологическом обществе, 2-ая природа сильно ослабляет зависимость от естественных факторов, что переводит акцент с семьи на социум (вместо больших в 5-10 детей, простое воспроизводство с 2-3). Переводит акцент, но не отменяет базовое значение. И даже при коммунизме, если только не трогать генетику, отменить семью не получится: снизят планку да 2-3-х лет, но ликвидировать совсем не получится.
Автор: mr.Midas 5.6.2011, 22:06
Цитата(zeroa6m @ 4.6.2011, 20:31)
Но за правду, что мужчины не поддерживают феминизм, спасибо.
Феминизм себя сильно дискредитировал, особенно за пределами западной, изначально атомизированной, культуры - "Береги платье с нову, а честь с молоду". Так что я полностью согласен с Иноходцем. Под лозунгом сохранения семьи, вне феминизма, вы в разы увеличите свои возможности в борьбе за реально адекватные, а не декларируемые, отношения в социуме. Вон и РПЦ усиленно налегает на сохранение семьи, т.к. четко понимает ее принципиальную важность в нашей культуре.
Автор: Elena28 6.6.2011, 0:00
Цитата(zeroa6m @ 4.6.2011, 18:12)
Вопросы, поднимаемые феминистками, для них очень актуальны, и слыша "Да нет у женщин проблем никаких! Да кто вы такие, растлители и крушители нравственности и установленного (Богом, природой, обществом, традицией - нужное подчеркнуть) порядка!" только очень немногие способны абстрагироваться и все равно действовать согласно социалистическим, коммунистическим взглядам или взглядам, ставящим ценностью прежде всего сохранение страны. Ведь еще раз повторяю, для многих гендерные противоречия выглядят актуальнее всех остальных.
Я считаю, что говорить, что у женщин нет проблем - по меньшей мере нечестно.
У женщин есть проблемы. Точно так же, как и мужчин. И я лично главной из проблем вижу проблему неумения и нежелания строить совместную жизнь так, чтобы из соединения мужчины и женщины получался полноценный союз, позволяющий обоим его составляющим наиболее полно и творчески реализовывать себя, дополняя друг друга, а не соперничая. На мой взгляд, если решить вот эту проблему, большинство проблем, волнующих феминисток, просто исчезнут. Ведь говоря, к примеру, о незащищенном положении женщины с детьми, мы ведем речь, насколько я понимаю, именно о женщине - не о семье, правда?
Статью я прочла, ничего нового в ней нет. Обычные рассуждения, раскалывающие взаимодополняющие отношения. Они из той же точно оперы, что и рассждения о страданиях среднего советского гражданина, которого "не пущали" в заграницу. Конечно, сейчас, после более, чем 20 лет распевания этих арий, так и кажется, что советский человек только и грезил о той загранице, хотя в реальности этого не было абсолютно - наша собственная страна была так велика и разнообразна, что мечтой большинства было хоть ее-то, родимую, за жизнь успеть объездить...
Так вот, возвращаясь к той, хм... "великолепной статье", мне очень понравился пассаж о том, что "выполнение репродуктивного труда женщинами не является их врожденной (биологической) характеристикой, а следствием социальной установки в отношении гендерной дифференциации. Эта социальная установка, в общих чертах, разделяет людей на женских субъектов, ориентированных на репродуктивный труд, и на субъектов мужских, ориентированных на продуктивный труд." - это хорошо сказано, видимо, авторы этой статьи полагают, что рождение детей и их вскармливание точно так же доступно и мужчинам тоже. Интересный взгляд на вещи, свежий, я бы сказала. Но особенно противно во всей статье то, что взаимоотношения мужчины и женщины намеренно механизируются, сводятся к главенству-подчинению, к торгашеству, что духовная составляющая, любовь, взаимодополнение из них намеренно исключаются. Мне сразу вспомнились такие вот прекрасные, на мой взгляд, стихи Марии Протасовой, отлично иллюстрирующие разницу двух подходов - механистического и одухотворенного:
Чем отличается честность от глупости?
Блуд от любви? Простодушность от тупости?
Вкус от таланта? Бред от мечты?
Мода от вечно живой красоты?
Чем отличаешься ты от соседа?
Солнце от лампы? Ничья от победы?
Вера от страха? Сказка от лжи?
Знаешь? Так что ж ты молчишь? Расскажи!
Нет? Не умеешь? Есть вещи важнее?
Камни за пазухой? Анны на шее?
Правильность рифмы? Изысканный слог?
Ты ничего рассказать мне не смог.
Там, где ты речь заводил о приличиях,
Дело в отличиях. Только в отличиях.
Цитата(zeroa6m @ 4.6.2011, 18:12)
Опять мое ИМХО, что мнение во вопросу женского равноправия и положения должно прозвучать в Сути времени. Позиция и цель должна быть озвучена. Гендерные вопросы ничуть не менее важны чем вопросы религии, это второй вопрос после вопроса собственности и классов.
Нет, я все-таки не могу понять - почему мужчин и женщин так усиленно разделяют? Зачем?
Еще, меня очень заинтересовал пассаж о праве женщины распоряжаться своим телом.
Я не понимаю: разве женщина не свободно распоряжается СВОИМ телом, когда вступает с мужчиной в такие взаимоотношения, от которых зарождается новая жизнь? Но, извините, когда эта новая жизнь уже зародилась - тут уж речь не о теле женщины, а о совсем другом теле - тельце ее ребенка, который на время помещен в тело женщины. И вот уж распоряжаться этим тельцем у женщины права уже нет. Поэтому исходная идея письма к патриарху изначально странна.
П.С.: Мне очень не нравится птичий язык, на котором полоролевые проблемы называются почему-то "гендерными". Замусоренность нашего языка приобрела масштабы национального бедствия, как-то нужно с этим бороться, Вы не находите?
Автор: mr.Midas 6.6.2011, 0:44
Цитата(Elena28 @ 6.6.2011, 1:00)
Но особенно противно во всей статье то, что взаимоотношения мужчины и женщины намеренно механизируются, сводятся к главенству-подчинению, к торгашеству, что духовная составляющая, любовь, взаимодополнение из них намеренно исключаются.
А это неизбежно и закономерно для западной культуры. Только полная атомизация, когда каждый человек полностью автономен личностно, а социально полностью зависим ( в атомизированных социумах это государство), возможна оперативная реструктуризация социума без революций.
Цитата(Elena28 @ 6.6.2011, 1:00)
П.С.: Мне очень не нравится птичий язык, на котором полоролевые проблемы называются почему-то "гендерными". Замусоренность нашего языка приобрела масштабы национального бедствия, как-то нужно с этим бороться, Вы не находите?
Нет, с этим не надо бороться. Язык сам очищается от неудобных, неактуальных слов. Главное следить что бы при заимствовании выполнялись правила, а не традиции (например "кофе" по правилам среднего рода, а традиционно мужского, или "интернет" имеет падежные окончания и не имеет знаменательных форм - вот это и надо чистить). А национальное бедствие - согласен с Эпштейном (http://www.tvkultura.ru/issue.html?id=98471 - спасибо Солнышеву за ссылку)
Автор: zeroa6m 6.6.2011, 8:38
Цитата(ИНОХОДЕЦ @ 5.6.2011, 13:37)
Не скажите.
Как-то в газете Завтра в серии статей объясняясь с правящим классом Кургинян высказался в том духе, что не желаете разговаривать с ветром, будете разговаривать с бурей. Только будет ли буря разговаривать с вами?
Столько ветров гуляет по стране, что трудно предугадать власти, кто из них начнет бурю.
Как-то в газете Завтра в серии статей объясняясь с правящим классом Кургинян высказался в том духе, что не желаете разговаривать с ветром, будете разговаривать с бурей. Только будет ли буря разговаривать с вами?
Столько ветров гуляет по стране, что трудно предугадать власти, кто из них начнет бурю.
Именно. И приказу мимикрировать, чтобы с ним заговорили, любой ветер вряд ли последует. Главная опасность - устроить взаимогасящие порывы, в то время, когда нужен будет целенаправленный "сквозняк". Или проследить воздушный порыв, на котором змея запустит ваш враг, только из-за того, что для вас этот ветер слишком холоден.
Касательно феминизма: Феминистки говорят - "мы видим проблемы обоих полов, мы будем бороться сообща". А им в ответ часто звучит - "у вас нет специфических проблем, или если и есть, то вдруг их решение ущемит в чем-то мужчин, следовательно мы конкретно вас не поддержим, но потребуем поддержать нас, ведь вы видите проблемы обоих полов".
Автор: zeroa6m 6.6.2011, 8:48
Цитата(mr.Midas @ 5.6.2011, 23:06)
Феминизм себя сильно дискредитировал, особенно за пределами западной, изначально атомизированной, культуры - "Береги платье с нову, а честь с молоду". Так что я полностью согласен с Иноходцем. Под лозунгом сохранения семьи, вне феминизма, вы в разы увеличите свои возможности в борьбе за реально адекватные, а не декларируемые, отношения в социуме. Вон и РПЦ усиленно налегает на сохранение семьи, т.к. четко понимает ее принципиальную важность в нашей культуре.
Сохранение какой модели семьи вы видите лозунгом? Ужасающее количество разводов в России, ужасающее. В 60-80% случаев инициатором развода выступает женщина. Значит, преимущественно женщин не устраивает что-то в сегодняшней модели семьи. Феминистки предлагают задуматься о причинах и о шагах, которые мы можем сделать для того, чтобы построенная семья одинаково устраивала и мужчин и женщин, чтобы удовлетворение от семейной жизни в конечном итоге препятствовало ее возможному распаду. Если механизмы принуждения уже не работают, должны быть созданы другие механизмы для того, чтобы люди стремились к браку и рождению детей.
Я согласна, что РПЦ прилагает усилия к сохранению традиционалистской модели семьи, той, которую пропагандировали в буржуазной среде. И это тоже путь. Но для этого придется отказаться в конечном итоге от совместного обучения мальчиков и девочек имхо, и в конечном итоге отказаться от светского образования, без этого в современном мире подобный тип семьи в тех кругах, где не вся жизнь членов семьи подчинена религиозным канонам, обречен на недолгое или несчастливое существование. Для существования подобной семьи религиозный, ответственный взгляд на семью должны исповедовать и мужчина и женщина, и с ними с детства должна проводиться работа по четкому разделению ролей. Я не вижу в современном обществе истинных православных в большом количестве.
Автор: zeroa6m 6.6.2011, 9:16
Цитата(Elena28 @ 6.6.2011, 1:00)
Так вот, возвращаясь к той, хм... "великолепной статье", мне очень понравился пассаж о том, что "выполнение репродуктивного труда женщинами не является их врожденной (биологической) характеристикой, а следствием социальной установки в отношении гендерной дифференциации. Эта социальная установка, в общих чертах, разделяет людей на женских субъектов, ориентированных на репродуктивный труд, и на субъектов мужских, ориентированных на продуктивный труд." - это хорошо сказано, видимо, авторы этой статьи полагают, что рождение детей и их вскармливание точно так же доступно и мужчинам тоже.
Под репродуктивным трудом понимаются еще и ведение домашнего хозяйства и уход за престарелыми членами семьи. Этот труд доступен мужчинам? Про любовь: гарантией того, что посвятившая себя рождению детей и домашнему хозйству женщина не окажется с детьми на паперти в случае изменения взглядов мужчины должна выступать любовь? Про алименты не надо в нашей стране серых зарплат. Почему сопротивление встречает идея признать репродуктивный труд наравне с продуктивным?
Цитата(Elena28 @ 6.6.2011, 1:00)
Нет, я все-таки не могу понять - почему мужчин и женщин так усиленно разделяют? Зачем?
Трудно говорить о проблемах, вызываемых сегодняшней иерархичностью общества без указания конкретных групп, составляющих эту систему. Это ровно то, как говорить о противоречиях феодализма не разделяя аристократов и вассалов, например.
Цитата(Elena28 @ 6.6.2011, 1:00)
Еще, меня очень заинтересовал пассаж о праве женщины распоряжаться своим телом.
Я не понимаю: разве женщина не свободно распоряжается СВОИМ телом, когда вступает с мужчиной в такие взаимоотношения, от которых зарождается новая жизнь? Но, извините, когда эта новая жизнь уже зародилась - тут уж речь не о теле женщины, а о совсем другом теле - тельце ее ребенка, который на время помещен в тело женщины. И вот уж распоряжаться этим тельцем у женщины права уже нет. Поэтому исходная идея письма к патриарху изначально странна.
Я не понимаю: разве женщина не свободно распоряжается СВОИМ телом, когда вступает с мужчиной в такие взаимоотношения, от которых зарождается новая жизнь? Но, извините, когда эта новая жизнь уже зародилась - тут уж речь не о теле женщины, а о совсем другом теле - тельце ее ребенка, который на время помещен в тело женщины. И вот уж распоряжаться этим тельцем у женщины права уже нет. Поэтому исходная идея письма к патриарху изначально странна.
Я думаю, идея письма к патриарху именно в обществе, которое хочет примирения совсем не странна. Не вдаваясь в тему абортов сейчас подробно, имхо следовало указать Смирнову хотя бы на явную "грамматическую" ошибку в его тексте «надо прописать в законе, что женщина, решившаяся на аборт, должна наказываться 8 годами тюрьмы». Он забыл указать в числе приговариваемых к восьмилетнему тюремному заключению второго обязательного участника "зарождения новой жизни" - мужчину.
Вы кстати тут можете задать ему свой вопрос
Цитата(Elena28 @ 6.6.2011, 1:00)
Нет, я все-таки не могу понять - почему мужчин и женщин так усиленно разделяют? Зачем?
И да. Иногда, а сейчас все чаще женщина именно "не свободно распоряжается СВОИМ телом, когда вступает с мужчиной в такие взаимоотношения, от которых зарождается новая жизнь". Причем из второй части письма патриарху видно, что обществом (как вы думаете, преимущественно кем?) делаются некие усилия по подведению оправдательной базы под насилие. Не та одежда, не те слова, в случае детей - не тот взгляд, и еще многие аспекты как бы призваны нам внушить, что насилие является обусловленным поведением жертвы. Это очень опасный момент.
Цитата(Elena28 @ 6.6.2011, 1:00)
П.С.: Мне очень не нравится птичий язык, на котором полоролевые проблемы называются почему-то "гендерными". Замусоренность нашего языка приобрела масштабы национального бедствия, как-то нужно с этим бороться, Вы не находите?
Полоролевые проблемы вряд ли общепринятый термин. Каюсь, я никогда не слышала этого термина - расшифруйте мне его. Это слово имеет то же значение, что и гендерные, или другое?
Автор: zeroa6m 6.6.2011, 9:32
Цитата(Хрисанов @ 4.6.2011, 23:39)
А что они еще могут построить, если не будут бороться за уничтожение всякого социального неравенства?
Или Вы собираетесь доказать, будто бы феминистки способны "отменить" физиологическую разницу между полами?
Или Вы собираетесь доказать, будто бы феминистки способны "отменить" физиологическую разницу между полами?
Т.е. по вашему мнению при социализме физиологическая разница между полами будет устранена? Думаю, что вы как и я поддерживаете то, что что физиологическая разница есть, обществом должна учитываться (например, созданием условий для вынашивания и рождения детей). При этом не должны культивироваться псевдо "психические" различия, которые потом распространяются на сферу профпригодности, и получают широкое распространение в бытовом сексизме, что демонстрирует mr.Midas, не поддерживая идею Кургиняна, что человек сложное существо, в котором много звериного, но надо стремиться всеми силами с созданию и сохранению высококультурной человеческой надстройки над "свиньей".
Если отчаяться думать, что социализм будет построен, можно все равно бороться в сфере хотя бы и гендерного равноправия, правда, результат тут будет скорее в законодательных поправках и постепенном изменении взглядов людей, т.е. менее чем половинчатый результат, но и это уже не плохо.
Идею о матриархате не могу даже комментировать уже никак, ибо рационального в этой идее не нахожу.
Автор: Elena28 6.6.2011, 9:58
Цитата(zeroa6m @ 6.6.2011, 7:48)
Сохранение какой модели семьи вы видите лозунгом? Ужасающее количество разводов в России, ужасающее. В 60-80% случаев инициатором развода выступает женщина. Значит, преимущественно женщин не устраивает что-то в сегодняшней модели семьи.
Угу, я даже знаю, что именно: основная причина недовольства семейной жизнью у женщин состоит в том, что мальчики, воспитанные как в семье, так и в детских учереждениях, по преимуществу женщинами, почему-то не умеют быть в семейной жизни мужчинами. Они не знают, в чем заключается роль мужчины, чем он должен отличаться от женщины и как надо поступать, если ты мужчина. Они не видят этих примеров в жизни - негде. И потому женщина, ищущая себе половинку - не свое отражение, а дополнение - не находит его в мужчине, и оказывается этим фактом очень неудовлетворена. Она разводится, и воспитывает сыновей одна - благо, общество ее в этом пусть слабенько, но поддерживает. Круг замыкается. И мне кажется, логично и правильно было бы думать о том, как его разорвать, а не о том, как сделать изначально ненормальное существование более комфортным.
Цитата(zeroa6m @ 6.6.2011, 7:48)
Я согласна, что РПЦ прилагает усилия к сохранению традиционалистской модели семьи
...
Но для этого придется отказаться в конечном итоге от совместного обучения мальчиков и девочек имхо, и в конечное итоге отказаться от светского образования, без этого в современном мире подобный тип семьи в тех кругах, где не вся жизнь членов семьи подчинена религиозным канонам, обречен на недолгое или несчастливое существование. Для существования подобной семьи религиозный, ответственный взгляд на семью должны исповедовать и мужчина и женщина, и с ними с детства должна проводиться работа по четкому разделению ролей. Я не вижу в современном обществе истинных православных в большом количестве.
...
Но для этого придется отказаться в конечном итоге от совместного обучения мальчиков и девочек имхо, и в конечное итоге отказаться от светского образования, без этого в современном мире подобный тип семьи в тех кругах, где не вся жизнь членов семьи подчинена религиозным канонам, обречен на недолгое или несчастливое существование. Для существования подобной семьи религиозный, ответственный взгляд на семью должны исповедовать и мужчина и женщина, и с ними с детства должна проводиться работа по четкому разделению ролей. Я не вижу в современном обществе истинных православных в большом количестве.
С чего бы отказываться от образования? Зачем? Есть множество православных семей, где отлично образованные родители прекрасно живут и рожают детей, и назвать их жизнь несчастной - странно, по меньшей мере.
А ответственный взгляд должны, да, оба исповедовать - к этому Церковь и призывает.
Автор: zeroa6m 6.6.2011, 10:05
Цитата(Elena28 @ 6.6.2011, 10:58)
Угу, я даже знаю, что именно: основная причина недовольства семейной жизнью у женщин состоит в том, что мальчики, воспитанные как в семье, так и в детских учереждениях, по преимуществу женщинами, почему-то не умеют быть в семейной жизни мужчинами. Они не знают, в чем заключается роль мужчины, чем он должен отличаться от женщины и как надо поступать, если ты мужчина. Они не видят этих примеров в жизни - негде. И потому женщина, ищущая себе половинку - не свое отражение, а дополнение - не находит его в мужчине, и оказывается этим фактом очень неудовлетворена. Она разводится, и воспитывает сыновей одна - благо, общество ее в этом пусть слабенько, но поддерживает. Круг замыкается. И мне кажется, логично и правильно было бы думать о том, как его разорвать, а не о том, как сделать изначально ненормальное существование более комфортным.
Значит, вы за расширение участия мужчин в репродуктивном труде? За увеличение его роли в воспитании детей, за поощрение ответственного отцовства? Если бы вы не приписывали бы при этом вину за издержки воспитания мужчин преимущественно женщинам, я бы подумала, что вы феминистка :-).
Я тут задумалась о других путях разрыва порочного круга, о которых вы говорите. Других, помимо расширения участия мужчин в репродуктивном труде. Итак - этими другими могут выступать запретительные меры относительно разводов, где дети обязаны будут видеть роль и действия мужчины в семье, независимо от того, какими они будут. Второй путь.... и тут мои "идеи" кончились.
Цитата(Elena28 @ 6.6.2011, 10:58)
С чего бы отказываться от образования? Зачем? Есть множество православных семей, где отлично образованные родители прекрасно живут и рожают детей, и назвать их жизнь несчастной - странно, по меньшей мере.
Нет, перечитайте: я говорю о светском совместном образовании.
Цитата
"Я согласна, что РПЦ прилагает усилия к сохранению традиционалистской модели семьи, той, которую пропагандировали в буржуазной среде. И это тоже путь. Но для этого придется отказаться в конечном итоге от совместного обучения мальчиков и девочек имхо, и в конечном итоге отказаться от светского образования, без этого в современном мире подобный тип семьи в тех кругах, где не вся жизнь членов семьи подчинена религиозным канонам, обречен на недолгое или несчастливое существование. Для существования подобной семьи религиозный, ответственный взгляд на семью должны исповедовать и мужчина и женщина, и с ними с детства должна проводиться работа по четкому разделению ролей. Я не вижу в современном обществе истинных православных в большом количестве."
"
"
Автор: zeroa6m 6.6.2011, 13:22
Цитата(mr.Midas @ 5.6.2011, 22:18)
Но не забывайте главное - человек не столько природа, сколько социум. Мы можем, и часто делаем, менять/отменять природно предопределенное по мере роста уровня развития социума.
При этом изменению обществом подвергается и семья. По мере развития социума дело шло к увеличению прав самок, говоря вашим языком. Или в семье и межполовых отношениях вы хотите зафиксировать развитие на этапе, дающем вам, как представителю доминирующего пола, некие привилегии?
Цитата
Ну и о каких тезисах может идти речь если вы банально не отличаете историко-культурные причины от психо-физиологических? Извините, но я не хочу играть роль в этюде "диалог слепого с глухим". Так что если вам интересна не только пропаганда, но и результативный диалог, то не сочтите за труд подготовится. Я не идиот, что бы рассчитывать на какой-либо положительный результат в дискуссии между человеком и сборником агитационных материалов.
За сим позвольте откланяться...
За сим позвольте откланяться...
В цитате про лошадей, я показываю вам то, как в различное время "историко-культурные" особенности объяснялись "психо-физологическими", так же, как и недавняя женская неспособность к математике и отсутствие "пространственного мышления" тогдашними "британскими учеными". Поэтому не сочтите за труд все же предоставить мне подтвержденные нынешней (довольно высокоразвитой) наукой данные о том, какие различия женского и мужского общественного поведения сегодня объясняются "гормональным составом" или "психо-физиологическими" причинами.
И да. Чем дискредитировал себя феминизм в России?
Автор: Deep 6.6.2011, 14:49
Цитата(zeroa6m @ 6.6.2011, 14:22)
И да. Чем дискредитировал себя феминизм в России?
Тем, что при гангрене ноги орет о прищемленном мизинце.
Автор: zeroa6m 6.6.2011, 14:51
Цитата(Deep @ 6.6.2011, 15:49)
Тем, что при гангрене ноги орет о прищемленном мизинце.
Что ж, весьма показательно. Мизинец принадлежит не той ноге, на которой гангрена? Зная, что потеря конечности начнется с потери пальцев, не стоит обратить на них внимание?
Еще подумалось. Вот нас пожирает правящий класс. Мы все, ВСЕ возмущаемся. Но часть нас жестока к другой части общества, и иногда не пожирает, нет, прикусывает ею. И это не обязательно правящий класс, рабочий прекрасно может бить жену, а кто-нибудь принудить женщину к аборту или вообще убить за нарушение религиозных законов. Но тут возмущение не приветствуется, общество не хочет об этом слышать. В крайнем случае кивнет на малозначительность проблемы "Ой у нас и так проблем! Мелочь тут у вас, мизинец. Вот правящий класс перестанет пожирать, и рабочий исправится." Число изнасилований растет, и насилуют тут не сплошь Чубайсы.
И даже относительно пожирающего класса: вроде как радовать должно нас наличие недовольных сегодняшней реальностью людей... зачем же утверждать незначительность их действий.
Автор: Deep 6.6.2011, 15:57
Цитата(zeroa6m @ 6.6.2011, 15:51)
Что ж, весьма показательно. Мизинец принадлежит не той ноге, на которой гангрена? Зная, что потеря конечности начнется с потери пальцев, не стоит обратить на них внимание?
И даже относительно пожирающего класса: вроде как радовать должно нас наличие недовольных сегодняшней реальностью людей... зачем же утверждать незначительность их действий.
И даже относительно пожирающего класса: вроде как радовать должно нас наличие недовольных сегодняшней реальностью людей... зачем же утверждать незначительность их действий.
Вам нравится слышать и слушать собственные стоны?
Складывается именно такое ощущение.
С чего это меня должно радовать наличие недовольных людей?
Особенно таких, которые уводят напряженность внимания с основной причины на локальные разборки.
Проблемы ущемления прав женщин (какими Вы их представляете) на данный момент имеют даже не второстепенную значимость.
Автор: zeroa6m 6.6.2011, 16:04
Цитата(Deep @ 6.6.2011, 16:57)
Вам нравится слышать и слушать собственные стоны?
Складывается именно такое ощущение.
С чего это меня должно радовать наличие недовольных людей?
Особенно таких, которые уводят напряженность внимания с основной причины на локальные разборки.
Проблемы ущемления прав женщин (какими Вы их представляете) на данный момент имеют даже не второстепенную значимость.
Складывается именно такое ощущение.
С чего это меня должно радовать наличие недовольных людей?
Особенно таких, которые уводят напряженность внимания с основной причины на локальные разборки.
Проблемы ущемления прав женщин (какими Вы их представляете) на данный момент имеют даже не второстепенную значимость.
Т.е. вы не сделаете усилие по признанию чужих проблем, если они для вас не имеют перво- и второ-степенную значимость? Я поняла. Тогда какая гарантия, что уважительно отнесетесь к ним потом, после нашей совместной победы (надеюсь)?
Хотя, может и союзники не нужны такие несознательные вам... ладно. Не большевики, не мелочитесь.
Автор: Elena28 6.6.2011, 16:11
Цитата(zeroa6m @ 6.6.2011, 9:05)
Значит, вы за расширение участия мужчин в репродуктивном труде? За увеличение его роли в воспитании детей, за поощрение ответственного отцовства? Если бы вы не приписывали бы при этом вину за издержки воспитания мужчин преимущественно женщинам, я бы подумала, что вы феминистка :-).
Так и хочется ответить в духе Шолохова: я не феминистка, а мужняя жена.
Хм, а кому Вы предлагаете приписать эту вину? Вы, а не я написали, что женщины чаще выступают инициаторами разводов.
Тут вот какая штука. Вы довольно издевательски спросили меня, не любовь ли я предлагаю сделать гарантией благополучия - и знаете, да, именно ее. Потому что я думаю, что никакая принудительная мера, вроде запрета разводов, не сделает людей счастливыми, не даст им возможности самореализации и раскрытия своих человесеких качеств в семье, а вот любовь на все это способна.
Другое дело, что понятие это затаскано и перетолковано так, что большинству сложно понять - а что это такое? Но, что интересно, я обнаружила, что евангельское понимание любви встречается (хоть и в довольно куцем, по сравнению со святоотеческим, виде), например, у того же Фромма, которого Кургинян настойчиво рекомендует читать, т.е. похоже, что семена евангелия все-таки за 2 тысячи лет все-таки сделали свое дело, и даже вполне себе светские философы дошли до правильного понимания любви. Любовь - не чувство, а процесс, живой и животворящий. Да, иногда нужно понуждать себя, нужно заставлять себя переламывать собственные страсти и то, что Фромм называет "обладательным модусом существования", но в награду человек получает совершенно иное качество жизни и подлинную радость. И в этом случае то, что Вы называете "расширением участия мужчины в репродуктивном труде" становится само собой разумеющимся, а ситуация матери-одиночки, тянущей в одиночку полуголодных детей - непредставимой и невозможной.
Да, людей нужно учить и им нужно объяснять вот эти вещи, нужно менять сознание людей - об этом говорил Христос, об этом писал Фромм и многие иже с ним, об этом говорит теперь Кургинян. Это сложно, и совершенно неясно - как донести до людей вот эти вещи, как изменить то, что Фромм называет "модусом существования"? Но делать это необходимо. И делать правильно, а не так, как это предлагают феминистки. Прочтите еще раз стихотворение, что я привела для иллюстрации (слава Богу, на кургиняновском форуме стихи не являются моветоном) - там нет ни одной случайной оппозиции, просто удивительно, насколько точно там приведены примеры 2 подходов к жизни - обладательного и экзистенциального, и, на мой взгляд, феминистки занимаются тем, что стараются сделать обладательный подход к жизни более комфортным - в этом и заключается ошибка. Я уверена, что внутри этого движения полно людей, настроенных на бытие, но подход и цели - неверны, и дальше продвинувшиеся по этому пути западные движения это иллюстрируют.
Цитата(zeroa6m @ 6.6.2011, 9:05)
Нет, перечитайте: я говорю о светском совместном образовании.
А люди, о которых я говорю - какое образование получили? Именно светское и совместное. Просто не нужно путать светское с атеистическим и богоборческим, это все-таки разные вещи. И качественное светское образование никому не мешает, абсолютно. И половых различий и сегрегации тут нет и быть не может - не должно! Это огромное завоевание СССР, кое-где (на юге), к сожалению, частично уже утраченное, но эта огромная ценность.
Автор: ИНОХОДЕЦ 6.6.2011, 16:24
Цитата(zeroa6m @ 4.6.2011, 20:12)
Я периодически отвлекаюсь, говоря о требованиях феминизма, активной позиции, борьбе с неравенством, НО
НО
сейчас хочу коснуться снова вопроса о том, что есть опасность, есть, что в штыки воспринимаемые возможными в других обстоятельствах (чуть лучшей способности слышать) соратниками, многие феминистки воспримут участие в "маршах народного гнева", цветных и твиттерных революциях как единственный способ изменить ситуацию в обществе и донести свои взгляды. Вопросы, поднимаемые феминистками, для них очень актуальны, и слыша "Да нет у женщин проблем никаких! Да кто вы такие, растлители и крушители нравственности и установленного (Богом, природой, обществом, традицией - нужное подчеркнуть) порядка!" только очень немногие способны абстрагироваться и все равно действовать согласно социалистическим, коммунистическим взглядам или взглядам, ставящим ценностью прежде всего сохранение страны.
Ведь еще раз повторяю, для многих гендерные противоречия выглядят актуальнее всех остальных.
Может быть, я зря опасаюсь. Но предпочту дуть на воду. Политически: если прогнать активную общественную группу из-за не понравившегося названия и страха потерять мужские привилегии - то, как вы думаете, наши политически оппоненты или внешние заинтересованные структуры будут столь же резки с этой группой?
Опять мое ИМХО, что мнение во вопросу женского равноправия и положения должно прозвучать в Сути времени. Позиция и цель должна быть озвучена. Гендерные вопросы ничуть не менее важны чем вопросы религии, это второй вопрос после вопроса собственности и классов.
НО
сейчас хочу коснуться снова вопроса о том, что есть опасность, есть, что в штыки воспринимаемые возможными в других обстоятельствах (чуть лучшей способности слышать) соратниками, многие феминистки воспримут участие в "маршах народного гнева", цветных и твиттерных революциях как единственный способ изменить ситуацию в обществе и донести свои взгляды. Вопросы, поднимаемые феминистками, для них очень актуальны, и слыша "Да нет у женщин проблем никаких! Да кто вы такие, растлители и крушители нравственности и установленного (Богом, природой, обществом, традицией - нужное подчеркнуть) порядка!" только очень немногие способны абстрагироваться и все равно действовать согласно социалистическим, коммунистическим взглядам или взглядам, ставящим ценностью прежде всего сохранение страны.
Ведь еще раз повторяю, для многих гендерные противоречия выглядят актуальнее всех остальных.
Может быть, я зря опасаюсь. Но предпочту дуть на воду. Политически: если прогнать активную общественную группу из-за не понравившегося названия и страха потерять мужские привилегии - то, как вы думаете, наши политически оппоненты или внешние заинтересованные структуры будут столь же резки с этой группой?
Опять мое ИМХО, что мнение во вопросу женского равноправия и положения должно прозвучать в Сути времени. Позиция и цель должна быть озвучена. Гендерные вопросы ничуть не менее важны чем вопросы религии, это второй вопрос после вопроса собственности и классов.
zeroa6m', к сожалению, Ваш ник маловыговариваем.
Спасибо что не оставляете форум и уделили моему посту внимание,
Я пытался обратить Ваше внимание на выделенной мной в Вашем посте фразе.
Ветры и сквозняки - это разговор между прочим и без выделения.
Вы дуете на воду потому, что не видите всей глубины картины. Поэтому фразу выделел я а не Вы. Хотя , может быть Вы настолько толерантны, что не чувствуете в какую сторону идет буря? Вроде бы нет, судя по Вашим первоначальным постам.
Поэтому я и предлагаю Вам ЕЩЕ РАЗ резко повысить уровень (температуру) разговора, а далее действий, всего при двух условиях.
Вы не защищаете себя, не знаю любимую или наоброт, а защищаете СЕМЬЮ во всей сложности ее проблем.
Делаете это не в одиночку, а командой, десантом представляющих несколько женских групп, организаций, позиций... - как Вам будет удобно.
Если Вы считаете, это приведет к взаимогашению ветров - посоветуйтесь с со-ратницами.
Автор: zeroa6m 6.6.2011, 16:25
Цитата(Elena28 @ 6.6.2011, 17:11)
Так и хочется ответить в духе Шолохова: я не феминистка, а мужняя жена.
Хм, а кому Вы предлагаете приписать эту вину? Вы, а не я написали, что женщины чаще выступают инициаторами разводов.
Хм, а кому Вы предлагаете приписать эту вину? Вы, а не я написали, что женщины чаще выступают инициаторами разводов.
Вину за развод или воспитание детей? Естесственно обоим полам, а вы кивнули на то, что преимущественно женщины воспитывают мужчин так, как сами не хотя чтобы они выглядели. Я не устраняю мужчин из этого процесса.
Цитата
Тут вот какая штука. Вы довольно издевательски спросили меня, не любовь ли я предлагаю сделать гарантией благополучия - и знаете, да, именно ее. Потому что я думаю, что никакая принудительная мера, вроде запрета разводов, не сделает людей счастливыми, не даст им возможности самореализации и раскрытия своих человесеких качеств в семье, а вот любовь на все это способна.
Другое дело, что понятие это затаскано и перетолковано так, что большинству сложно понять - а что это такое? Но, что интересно, я обнаружила, что евангельское понимание любви встречается (хоть и в довольно куцем, по сравнению со святоотеческим, виде), например, у того же Фромма, которого Кургинян настойчиво рекомендует читать, т.е. похоже, что семена евангелия все-таки за 2 тысячи лет все-таки сделали свое дело, и даже вполне себе светские философы дошли до правильного понимания любви. Любовь - не чувство, а процесс, живой и животворящий. Да, иногда нужно понуждать себя, нужно заставлять себя переламывать собственные страсти и то, что Фромм называет "обладательным модусом существования", но в награду человек получает совершенно иное качество жизни и подлинную радость. И в этом случае то, что Вы называете "расширением участия мужчины в репродуктивном труде" становится само собой разумеющимся, а ситуация матери-одиночки, тянущей в одиночку полуголодных детей - непредставимой и невозможной.
Да, людей нужно учить и им нужно объяснять вот эти вещи, нужно менять сознание людей - об этом говорил Христос, об этом писал Фромм и многие иже с ним, об этом говорит теперь Кургинян. Это сложно, и совершенно неясно - как донести до людей вот эти вещи, как изменить то, что Фромм называет "модусом существования"? Но делать это необходимо. И делать правильно, а не так, как это предлагают феминистки. Прочтите еще раз стихотворение, что я привела для иллюстрации (слава Богу, на кургиняновском форуме стихи не являются моветоном) - там нет ни одной случайной оппозиции, просто удивительно, насколько точно там приведены примеры 2 подходов к жизни - обладательного и экзистенциального, и, на мой взгляд, феминистки занимаются тем, что стараются сделать обладательный подход к жизни более комфортным - в этом и заключается ошибка. Я уверена, что внутри этого движения полно людей, настроенных на бытие, но подход и цели - неверны, и дальше продвинувшиеся по этому пути западные движения это иллюстрируют.
Другое дело, что понятие это затаскано и перетолковано так, что большинству сложно понять - а что это такое? Но, что интересно, я обнаружила, что евангельское понимание любви встречается (хоть и в довольно куцем, по сравнению со святоотеческим, виде), например, у того же Фромма, которого Кургинян настойчиво рекомендует читать, т.е. похоже, что семена евангелия все-таки за 2 тысячи лет все-таки сделали свое дело, и даже вполне себе светские философы дошли до правильного понимания любви. Любовь - не чувство, а процесс, живой и животворящий. Да, иногда нужно понуждать себя, нужно заставлять себя переламывать собственные страсти и то, что Фромм называет "обладательным модусом существования", но в награду человек получает совершенно иное качество жизни и подлинную радость. И в этом случае то, что Вы называете "расширением участия мужчины в репродуктивном труде" становится само собой разумеющимся, а ситуация матери-одиночки, тянущей в одиночку полуголодных детей - непредставимой и невозможной.
Да, людей нужно учить и им нужно объяснять вот эти вещи, нужно менять сознание людей - об этом говорил Христос, об этом писал Фромм и многие иже с ним, об этом говорит теперь Кургинян. Это сложно, и совершенно неясно - как донести до людей вот эти вещи, как изменить то, что Фромм называет "модусом существования"? Но делать это необходимо. И делать правильно, а не так, как это предлагают феминистки. Прочтите еще раз стихотворение, что я привела для иллюстрации (слава Богу, на кургиняновском форуме стихи не являются моветоном) - там нет ни одной случайной оппозиции, просто удивительно, насколько точно там приведены примеры 2 подходов к жизни - обладательного и экзистенциального, и, на мой взгляд, феминистки занимаются тем, что стараются сделать обладательный подход к жизни более комфортным - в этом и заключается ошибка. Я уверена, что внутри этого движения полно людей, настроенных на бытие, но подход и цели - неверны, и дальше продвинувшиеся по этому пути западные движения это иллюстрируют.
Я понимаю о чем вы говорите. Возможно не до конца, я перечитаю потом. Феминистки тоже считают, что никакими законами ситуацию в корне не изменить, без соответсвующего изменения сознания. Только ставку делают на уважение, свободу от стереотипов и взаимное уважение. Иногда предписанная роль может стать источником раздора. Семья моих знакомых, где в производственной сфере трудится в основном женщина, а бытом и двумя детьми иногда вынужден заниматься преимущественно мужчина вызывает резкое неодобрение окружающих. Хотя в семье царит редкое взаимоуважение.
Масс медиа нам внушают, что женщина товар, но ведь и религия подчас сурово и бескопромиссно предписывает предназначение и мужчине и женщине и регулирует их жизнь довольно последовательно на каждом этапе (не обязательно, и даже не преимущественно РПЦ).
Автор: zeroa6m 6.6.2011, 16:43
ИНОХОДЕЦ,
я уже боюсь запутаться в аналогиях, поэтому просто расскажу то, что хотела сказать.
Я вижу и надеюсь, что прослойка людей, способных удержать страну после крушения нынешней власти, успеет сформироваться. Я думаю, что в рамках этой прослойки важен каждый голос, смежной ли деятельностью занимается человек или идет в авангарде. Каждая недовольная группа - ветер. Иногда члены различных групп могут не увидеть точек соприкосновения, а иногда просто прогнать возможных соратников.
Но внешние геополитические субъекты вполне могут иметь целью разрушить страну до того, как прослойка нового класса сформируется и организовать оккупационный режим международных организаций. И вот тогда они могут воспользоваться плодами недовольства некоторых групп, выступив под благими идеями "борьбы с коррупцией", "отстаивания прав женщин", любыми другими. Они поддержат эти группы, дадут им ощущение значимости, выведут на площадь. Разрозненных.
Феминизм в России имеет более давнюю историю, чем движение Кургиняна. О целях движения можно говорить уничижительно. А можно найти точки соприкосновения и хотя бы озвучить, что новый класс постарается решить проблемы совместно. Если большинство (а большинство на форуме мужчины и они феминизма боятся) не выскажет энтузиазма в признании равноправия в качестве советской ценности, не признает, что капитализм это достижение сводит на нет, то сколько политически активных людей мы отвергнем?
Насчет "защищать семью": а как быть, если насилие происходит в семье?
Автор: Deep 6.6.2011, 16:45
Цитата(zeroa6m @ 6.6.2011, 17:04)
Т.е. вы не сделаете усилие по признанию чужих проблем, если они для вас не имеют перво- и второ-степенную значимость? Я поняла. Тогда какая гарантия, что уважительно отнесетесь к ним потом, после нашей совместной победы (надеюсь)?
Хотя, может и союзники не нужны такие несознательные вам... ладно. Не большевики, не мелочитесь.
Хотя, может и союзники не нужны такие несознательные вам... ладно. Не большевики, не мелочитесь.
Очень не хочу Вас обидеть.
Но у Вас психология и аргументация подростка.
Приоритеты выстроены на удовлетворение потребности в ущерб выживания целого.
Потребность полноты прав женщин для Вас стоят выше существования общества.
Вы меня не понимаете, как мои дети не понимают почему я хожу на работу, а не гуляю с ними, почему я покупаю "невкусную кашу", а не конфеты. И тому подобное. (Это образное сравнение, буквально к нему не стоит относиться).
80% Ваших проблем решится автоматически с решением основной проблемы - сохранения целостности страны, восстановления ее полной (экономической, политической и культурной) независимости (самодостаточности).
Тем более что Вы пропагандируете решение своих проблем методами, которые прямо поддерживают и исходят из методик разрушения традиционного общества.
Автор: zeroa6m 6.6.2011, 16:50
Цитата(Deep @ 6.6.2011, 17:45)
Очень не хочу Вас обидеть.
Но у Вас психология и аргументация подростка.
Приоритеты выстроены на удовлетворение потребности в ущерб выживания целого.
Потребность полноты прав женщин для Вас стоят выше существования общества.
Вы меня не понимаете, как мои дети не понимают почему я хожу на работу, а не гуляю с ними, почему я покупаю "невкусную кашу", а не конфеты. И тому подобное. (Это образное сравнение, буквально к нему не стоит относиться).
80% Ваших проблем решится автоматически с решением основной проблемы - сохранения целостности страны, восстановления ее полной (экономической, политической и культурной) независимости (самодостаточности).
Тем более что Вы пропагандируете решение своих проблем методами, которые прямо поддерживают и исходят из методик разрушения традиционного общества.
Но у Вас психология и аргументация подростка.
Приоритеты выстроены на удовлетворение потребности в ущерб выживания целого.
Потребность полноты прав женщин для Вас стоят выше существования общества.
Вы меня не понимаете, как мои дети не понимают почему я хожу на работу, а не гуляю с ними, почему я покупаю "невкусную кашу", а не конфеты. И тому подобное. (Это образное сравнение, буквально к нему не стоит относиться).
80% Ваших проблем решится автоматически с решением основной проблемы - сохранения целостности страны, восстановления ее полной (экономической, политической и культурной) независимости (самодостаточности).
Тем более что Вы пропагандируете решение своих проблем методами, которые прямо поддерживают и исходят из методик разрушения традиционного общества.
а 20%? Не переходите все же на личности, вы же взрослый человек, наверное. О моих приоритетах также говорит присутствие на форуме.
Автор: mr.Midas 6.6.2011, 18:55
Цитата(zeroa6m @ 6.6.2011, 17:50)
а 20%? Не переходите все же на личности, вы же взрослый человек, наверное. О моих приоритетах также говорит присутствие на форуме.
Зря вы на него ополчились. Он на личности не переходил, а вы действительно себя ведете по детски - требовательно и не критично. ... Так что не буду я вам в рот класть ссылки. Как я уже сказал, вам они не нужны. Не буду говорить о причинах чудовищного демографического крена в этой стране, хотя они и лежат на поверхности и только слепой их не увидит. Вы все равно не поймете доводов. И не потому что не можете, а потому что поняв их, вам придется перестать быть феминисткой. Вы на это пойдете?
А хотите логическую загадку? Почему террористы в качестве живых бомб предпочитают женщин? Почему женщины чаще ходят в театр? Почему основная целевая группа маркетологов - женщины?
Автор: zeroa6m 6.6.2011, 19:12
Цитата(mr.Midas @ 6.6.2011, 19:55)
Зря вы на него ополчились. Он на личности не переходил, а вы действительно себя ведете по детски - требовательно и не критично. ... Так что не буду я вам в рот класть ссылки. Как я уже сказал, вам они не нужны. Не буду говорить о причинах чудовищного демографического крена в этой стране, хотя они и лежат на поверхности и только слепой их не увидит. Вы все равно не поймете доводов. И не потому что не можете, а потому что поняв их, вам придется перестать быть феминисткой. Вы на это пойдете? А хотите логическую загадку? Почему террористы в качестве живых бомб предпочитают женщин? Почему женщины чаще ходят в театр? Почему основная целевая группа маркетологов - женщины?
А хотите логическую загадку? Почему террористы в качестве живых бомб предпочитают женщин? Почему женщины чаще ходят в театр? Почему основная целевая группа маркетологов - женщины? Я вас извиняю так же как и его.
Автор: Хрисанов 6.6.2011, 19:28
Цитата(zeroa6m @ 6.6.2011, 9:16)
Почему сопротивление встречает идея признать репродуктивный труд наравне с продуктивным?
Потому что репродукция рода человеческого это не труд; труд это то, что совершается с использованием заранее созданных средств производства. Для репродукции никакие искусственные средства производства не требуются, стало быть, это не труд. Что же это? Это биологическая функция - инстинктивная.
Поэтому признавать за женщиной право не трудиться, поскольку она должна рожать, это такая несусветнейшая глупость, что о ней и говорить неловко!
Как обстоят дела в природе? Беременная и вскармливающая самка да, находится в "облегченных" самцами условиях. Однако вне репродуктивных периодов самка в природе вполне "равноправна" с самцами. Поэтому я и в человеческом обществе не вижу никаких, кроме отпуска по беременности и уходу за ребенком, поводов для какого-то выделения пола человека.
Автор: zeroa6m 6.6.2011, 19:34
Цитата(Хрисанов @ 6.6.2011, 20:28)
Потому что репродукция рода человеческого это не труд; труд это то, что совершается с использованием заранее созданных средств производства. Для репродукции никакие искусственные средства производства не требуются, стало быть, это не труд. Что же это? Это биологическая функция - инстинктивная.
Поэтому признавать за женщиной право не трудиться, поскольку она должна рожать, это такая несусветнейшая глупость, что о ней и говорить неловко!
Как обстоят дела в природе? Беременная и вскармливающая самка да, находится в "облегченных" самцами условиях. Однако вне репродуктивных периодов самка в природе вполне "равноправна" с самцами. Поэтому я и в человеческом обществе не вижу никаких, кроме отпуска по беременности и уходу за ребенком, поводов для какого-то выделения пола человека.
Поэтому признавать за женщиной право не трудиться, поскольку она должна рожать, это такая несусветнейшая глупость, что о ней и говорить неловко!
Как обстоят дела в природе? Беременная и вскармливающая самка да, находится в "облегченных" самцами условиях. Однако вне репродуктивных периодов самка в природе вполне "равноправна" с самцами. Поэтому я и в человеческом обществе не вижу никаких, кроме отпуска по беременности и уходу за ребенком, поводов для какого-то выделения пола человека.
можно я попрошу вас прочесть приводимый мною ранее текст?
Цитата
"1. Продуктивный и репродуктивный труд.
Под продуктивным трудом понимается труд, реализуемый за экономическое вознаграждение, производящий рыночную стоимость и, как следствие, ВВП. Этот труд пользуется общественным признанием, он структурирован, регулируется законодательно, является источником прав и обязанностей. Это то, что мы называем трудовой деятельностью, трудовой занятостью.
Под репродуктивным трудом понимается труд, реализация которого не приносит экономического вознаграждения и рыночной стоимости, а следовательно, этот труд не засчитывается в ВВП, являясь, в то же время общественной необходимостью (О_О). Репродуктивный труд лишен социального признания, никак не структурируется и не регулируется социальными механизмами, а следовательно, имплицитно предполагает отсутствие прав. Репродуктивный труд реализуется в сфере дома и семьи, под ним традиционно понимают домашнее хозяйство, деторождение и уход за детьми, больными, инвалидами и престарелыми.
2. Основные характеристики репродуктивного труда:
- этот труд не оплачивается, никак не вознаграждается экономически и находится вне сферы рынка.
- этот труд выполняется женщинами на протяжении всего их жизненного цикла (детство-зрелость-старость).
- этот труд, как таковой, не признается социально, являясь, в первую очередь, общественной необходимостью (такой вот маленький хитрый парадокс)
- существование и характер репродуктивного труда невидимо и не осознается даже теми, кто его выполняет.
- выполнение репродуктивного труда женщинами не является их врожденной (биологической) характеристикой, а следствием социальной установки в отношении гендерной дифференциации. Эта социальная установка, в общих чертах, разделяет людей на женских субъектов, ориентированных на репродуктивный труд, и на субъектов мужских, ориентированных на продуктивный труд.
- вышеозначенный процесс социализации обусловливает материальные возможности, социальные позиции и символическое репрезентирование мужских и женских субъектов и ставит женщин в ситуацию субординации по отношению к мужчинам
- ориентирование субъекта на продуктивный и репродуктивный труд является одной из основ воспитания и социализации, имеет место прежде всего в семье (в сфере личного) и таким образом достигает степени "натурализации", когда культурное выдается за биологическое, врожденное, инстинктивное.
3. Репродуктивный труд является источником бедности и сегрегации для тех, кто его выполняет.
Если женщина выполняет труд, за который не получает материального вознаграждения, то каким образом она сможет обеспечить свою жизнеспособность (питание, продукты первой необходимости)? - Она будет зависеть от людей, занятых в сфере продуктивного труда. Другими словами, она будет недееспособна. Именно об этом говорит тот факт, что, на мировом уровне, 90% материальных ресурсов и 99% всей нотариально зарегистрированной недвижимости сосредоточено в руках мужчин. Об этом наш Маленький Хитрец забыл упомянуть в своем панегирике "женской нормальности", зачем же?.. ведь для нормального функционирования женщине нужна нет, не пища, не питьевая вода, не деньги, не крыша над головой (какие вы материалисты, в самом деле), а... праааавильно: любовь... На фига кушать, когда есть любовь?
**К слову, забывает наш Маленький Хитрец упомянуть и тот факт, что те 90% материальных благ и 99% недвижимости сосредоточены не просто в руках мужчин, а, как максимум (!) у 33% мужского взрослого населения. "
Под продуктивным трудом понимается труд, реализуемый за экономическое вознаграждение, производящий рыночную стоимость и, как следствие, ВВП. Этот труд пользуется общественным признанием, он структурирован, регулируется законодательно, является источником прав и обязанностей. Это то, что мы называем трудовой деятельностью, трудовой занятостью.
Под репродуктивным трудом понимается труд, реализация которого не приносит экономического вознаграждения и рыночной стоимости, а следовательно, этот труд не засчитывается в ВВП, являясь, в то же время общественной необходимостью (О_О). Репродуктивный труд лишен социального признания, никак не структурируется и не регулируется социальными механизмами, а следовательно, имплицитно предполагает отсутствие прав. Репродуктивный труд реализуется в сфере дома и семьи, под ним традиционно понимают домашнее хозяйство, деторождение и уход за детьми, больными, инвалидами и престарелыми.
2. Основные характеристики репродуктивного труда:
- этот труд не оплачивается, никак не вознаграждается экономически и находится вне сферы рынка.
- этот труд выполняется женщинами на протяжении всего их жизненного цикла (детство-зрелость-старость).
- этот труд, как таковой, не признается социально, являясь, в первую очередь, общественной необходимостью (такой вот маленький хитрый парадокс)
- существование и характер репродуктивного труда невидимо и не осознается даже теми, кто его выполняет.
- выполнение репродуктивного труда женщинами не является их врожденной (биологической) характеристикой, а следствием социальной установки в отношении гендерной дифференциации. Эта социальная установка, в общих чертах, разделяет людей на женских субъектов, ориентированных на репродуктивный труд, и на субъектов мужских, ориентированных на продуктивный труд.
- вышеозначенный процесс социализации обусловливает материальные возможности, социальные позиции и символическое репрезентирование мужских и женских субъектов и ставит женщин в ситуацию субординации по отношению к мужчинам
- ориентирование субъекта на продуктивный и репродуктивный труд является одной из основ воспитания и социализации, имеет место прежде всего в семье (в сфере личного) и таким образом достигает степени "натурализации", когда культурное выдается за биологическое, врожденное, инстинктивное.
3. Репродуктивный труд является источником бедности и сегрегации для тех, кто его выполняет.
Если женщина выполняет труд, за который не получает материального вознаграждения, то каким образом она сможет обеспечить свою жизнеспособность (питание, продукты первой необходимости)? - Она будет зависеть от людей, занятых в сфере продуктивного труда. Другими словами, она будет недееспособна. Именно об этом говорит тот факт, что, на мировом уровне, 90% материальных ресурсов и 99% всей нотариально зарегистрированной недвижимости сосредоточено в руках мужчин. Об этом наш Маленький Хитрец забыл упомянуть в своем панегирике "женской нормальности", зачем же?.. ведь для нормального функционирования женщине нужна нет, не пища, не питьевая вода, не деньги, не крыша над головой (какие вы материалисты, в самом деле), а... праааавильно: любовь... На фига кушать, когда есть любовь?
**К слову, забывает наш Маленький Хитрец упомянуть и тот факт, что те 90% материальных благ и 99% недвижимости сосредоточены не просто в руках мужчин, а, как максимум (!) у 33% мужского взрослого населения. "
http://accion-positiva.livejournal.com/3690.html
хм... а вы о каких самках? Самки приматов находятся в подчиненном положении, это строго иерархическая группа. Именно на основании этого, например, сомнительно, мог ли вообще в человеческом обществе существовать матриархат. Я считаю, что не мог.
Автор: ИНОХОДЕЦ 6.6.2011, 19:44
Цитата(zeroa6m @ 6.6.2011, 17:43)
ИНОХОДЕЦ,
Насчет "защищать семью": а как быть, если насилие происходит в семье?
Насчет "защищать семью": а как быть, если насилие происходит в семье?
Убрал весть текст, чтобы не загромождать.
Если в семье насилие, то тоже защищают семью от насилия двумя путями, защищают конкретную жерству иасилия приводя в чувство насильника и , может быть, провоцирующую его жертву. Но эта ситуация - реже.
Если у десятков миллионов мужчин нет нормальной работы, то в семье зачастую, или почти всегда творится бедлам.
И не женщины в этом вноваты и не мужчины, хотя как посмотреть.
Мы иногда говорим им: дайте нам своих мужчин. Мы же целы. Чем нас будет больше, тем мы целее будем. НЕ ДАЮТ. А защита в комплексе такова, как Вы описали в этом посте.
Проблемы детей решаются в русле решения проблем их родителей.
Что касается взаимодействия с центром. Я не сотрудник центра., поэтому высказываю свою личную точку зрения.
Извините, но Ваша свекровь тоже старше Вас, так же как и гендер старше центра. Но ведь и от старших проблемы.
Вас не очень устраивает отношение к Вам на этом ресурсе поэтому Вы не спешите принять мое предложение.
Давайте обменяемся. Дайте Ваш ресурс и я перейду туда, может быть я пойму там то, что не понимаете здесь Вы.
Автор: ИНОХОДЕЦ 6.6.2011, 19:46
Цитата(zeroa6m @ 6.6.2011, 17:43)
ИНОХОДЕЦ,
Насчет "защищать семью": а как быть, если насилие происходит в семье?
Насчет "защищать семью": а как быть, если насилие происходит в семье?
Убрал весть текст, чтобы не загромождать.
Если в семье насилие, то тоже защищают семью от насилия двумя путями, защищают конкретную жерству иасилия приводя в чувство насильника и , может быть, провоцирующую его жертву. Но эта ситуация - реже.
Если у десятков миллионов мужчин нет нормальной работы, то в семье зачастую, или почти всегда творится бедлам.
И не женщины в этом вноваты и не мужчины, хотя как посмотреть.
Мы иногда говорим им: дайте нам своих мужчин. Мы же целы. Чем нас будет больше, тем мы целее будем. НЕ ДАЮТ. А защита в комплексе такова, как Вы описали в этом посте.
Проблемы детей решаются в русле решения проблем их родителей.
Что касается взаимодействия с центром. Я не сотрудник центра., поэтому высказываю свою личную точку зрения.
Извините, но Ваша свекровь тоже старше Вас, так же как и гендер старше центра. Но ведь и от старших проблемы.
Вас не очень устраивает отношение к Вам на этом ресурсе поэтому Вы не спешите принять мое предложение.
Давайте обменяемся. Дайте Ваш ресурс и я перейду туда, может быть я пойму там то, что не понимаете здесь Вы.
Автор: Хрисанов 6.6.2011, 19:47
Цитата(zeroa6m @ 6.6.2011, 19:34)
можно я попрошу вас прочесть приводимый мною ранее текст?
http://accion-positiva.livejournal.com/3690.html
http://accion-positiva.livejournal.com/3690.html
Можно я не дочитаю это буржуазную ересь до конца?
В самом деле, смотрите, что там написано:
Под продуктивным трудом понимается труд, реализуемый за экономическое вознаграждение, производящий рыночную стоимость и, как следствие, ВВП.
Буржуазность этого заявления просто очевидна, поскольку продуктивным трудом признается только создание рыночной стоимости. Капиталист так и смотрит на занятия своих наемных рабочих: все, что из этих занятий принесет ему прибыль, он считает трудом, затраты рабочей силы на которой он и оплачивает. Не приносящие прибыли занятия для капиталиста, разумеется, не интересны; а потому, например, уборка рабочего места многими капиталистами признается как непродуктивный, а, следовательно, и неоплачиваемый труд.
Скажите, Вы капиталист? На Вас работает куча наемного народу? Нет? Так если нет, зачем же Вы смотрите на труд как капиталист?
Но читаем далее
Этот труд пользуется общественным признанием, он структурирован, регулируется законодательно, является источником прав и обязанностей. Это то, что мы называем трудовой деятельностью, трудовой занятостью.
И опять это взгляд капиталиста: приносящий прибыл труд, естественно, признается и каждым капиталистом, и обществом, в котором капиталисты господствуют, то есть, в нашем нынешнем буржуазном обществе.
Который для себя капиталисты структурируют (тарифная сетка!), для себя же регулируют законодательно (вот как примут 60-часовую рабочую неделю, вот то будет "регуляция"!), а так же для себя как для заказчиков труда устанавливают права, а для рабочих устанавливают обязанности. И это то, что они - капиталисты! - называют трудовой деятельностью.
Вам-то зачем повторять за ними ихние сказки, если Вы не из них, конечно же!
Далее читать не буду - времени жаль; я и так знаю, что там будет написано.
Автор: zeroa6m 6.6.2011, 20:04
Цитата(Хрисанов @ 6.6.2011, 20:47)
Можно я не дочитаю это буржуазную ересь до конца?
В самом деле, смотрите, что там написано:
Под продуктивным трудом понимается труд, реализуемый за экономическое вознаграждение, производящий рыночную стоимость и, как следствие, ВВП.
Буржуазность этого заявления просто очевидна, поскольку продуктивным трудом признается только создание рыночной стоимости. Капиталист так и смотрит на занятия своих наемных рабочих: все, что из этих занятий принесет ему прибыль, он считает трудом, затраты рабочей силы на которой он и оплачивает. Не приносящие прибыли занятия для капиталиста, разумеется, не интересны; а потому, например, уборка рабочего места многими капиталистами признается как непродуктивный, а, следовательно, и неоплачиваемый труд.
Скажите, Вы капиталист? На Вас работает куча наемного народу? Нет? Так если нет, зачем же Вы смотрите на труд как капиталист?
Но читаем далее
Этот труд пользуется общественным признанием, он структурирован, регулируется законодательно, является источником прав и обязанностей. Это то, что мы называем трудовой деятельностью, трудовой занятостью.
И опять это взгляд капиталиста: приносящий прибыл труд, естественно, признается и каждым капиталистом, и обществом, в котором капиталисты господствуют, то есть, в нашем нынешнем буржуазном обществе.
Который для себя капиталисты структурируют (тарифная сетка!), для себя же регулируют законодательно (вот как примут 60-часовую рабочую неделю, вот то будет "регуляция"!), а так же для себя как для заказчиков труда устанавливают права, а для рабочих устанавливают обязанности. И это то, что они - капиталисты! - называют трудовой деятельностью.
Вам-то зачем повторять за ними ихние сказки, если Вы не из них, конечно же!
Далее читать не буду - времени жаль; я и так знаю, что там будет написано.
В самом деле, смотрите, что там написано:
Под продуктивным трудом понимается труд, реализуемый за экономическое вознаграждение, производящий рыночную стоимость и, как следствие, ВВП.
Буржуазность этого заявления просто очевидна, поскольку продуктивным трудом признается только создание рыночной стоимости. Капиталист так и смотрит на занятия своих наемных рабочих: все, что из этих занятий принесет ему прибыль, он считает трудом, затраты рабочей силы на которой он и оплачивает. Не приносящие прибыли занятия для капиталиста, разумеется, не интересны; а потому, например, уборка рабочего места многими капиталистами признается как непродуктивный, а, следовательно, и неоплачиваемый труд.
Скажите, Вы капиталист? На Вас работает куча наемного народу? Нет? Так если нет, зачем же Вы смотрите на труд как капиталист?
Но читаем далее
Этот труд пользуется общественным признанием, он структурирован, регулируется законодательно, является источником прав и обязанностей. Это то, что мы называем трудовой деятельностью, трудовой занятостью.
И опять это взгляд капиталиста: приносящий прибыл труд, естественно, признается и каждым капиталистом, и обществом, в котором капиталисты господствуют, то есть, в нашем нынешнем буржуазном обществе.
Который для себя капиталисты структурируют (тарифная сетка!), для себя же регулируют законодательно (вот как примут 60-часовую рабочую неделю, вот то будет "регуляция"!), а так же для себя как для заказчиков труда устанавливают права, а для рабочих устанавливают обязанности. И это то, что они - капиталисты! - называют трудовой деятельностью.
Вам-то зачем повторять за ними ихние сказки, если Вы не из них, конечно же!
Далее читать не буду - времени жаль; я и так знаю, что там будет написано.
тогда так, домашнее хозяйство, деторождение и уход за детьми, больными, инвалидами и престарелыми это "биологическая функция - инстинктивная"? Как общество, на ваш взгляд, может признать преимущественное вовлечение женщин в сферу неоплачиваемого труда? Я все таки настаиваю, что домашнее хозяйство, деторождение и уход за детьми, больными, инвалидами и престарелыми - труд.
P. S. знаете, я уже немного устаю от "Далее читать не буду - времени жаль; я и так знаю, что там будет написано.", "Но у Вас психология и аргументация подростка.", "вы действительно себя ведете по детски - требовательно и не критично. ... Так что не буду я вам в рот класть ссылки.", "И бросьте весь этот Бред", "Так вот...Ваш феминизм того же поля ягода..", "Оставь те эти выдумки, займитесь лучше делом, или других хотя бы не втягивайте, и не равняйте всех под себя", "Еще раз: Вы плохо понимаете", "У Вас все в порядке. Не пойму, о чем Вы волнуетесь." и прочее и прочее. С усмешкой предрекаю лет через пять превращение себя в "стерву", и понимаю, каким путем шли активистки, к коим, увы, не принадлежу.
Автор: Хрисанов 6.6.2011, 21:19
Цитата(zeroa6m @ 6.6.2011, 20:04)
тогда так, домашнее хозяйство, деторождение и уход за детьми, больными, инвалидами и престарелыми это "биологическая функция - инстинктивная"? Как общество, на ваш взгляд, может признать преимущественное вовлечение женщин в сферу неоплачиваемого труда? Я все таки настаиваю, что домашнее хозяйство, деторождение и уход за детьми, больными, инвалидами и престарелыми - труд.
Ну да, это все (кроме деторождения!) труд, поскольку осуществляется при помощи заранее созданных средств.Так вот, если внимательно присмотритесь к миру вокруг Вас, это уже давно - общественный труд в том смысле, что способно осуществлять всё общество, а не "семья"; и уже потому именно общество, взяв на себя этот труд в массовом порядке, освободит женщину от бытового рабства. А отсюда и вывод: для реального освобождения женщины без закабаления при этом мужчин необходимо устранить те препятствия, которые не дают развиваться общественному труду по приготовлению пищи, уборке, стирке, глажке, мелкому ремонту, уходу за детьми, за инвалидами, за стариками и за немощными вообще и.п. ныне "бытовухе".
Цитата(zeroa6m @ 6.6.2011, 20:04)
P. S. знаете, я уже немного устаю от "Далее читать не буду - времени жаль; я и так знаю, что там будет написано.", "Но у Вас психология и аргументация подростка.", "вы действительно себя ведете по детски - требовательно и не критично. ... Так что не буду я вам в рот класть ссылки.", "И бросьте весь этот Бред", "Так вот...Ваш феминизм того же поля ягода..", "Оставь те эти выдумки, займитесь лучше делом, или других хотя бы не втягивайте, и не равняйте всех под себя", "Еще раз: Вы плохо понимаете", "У Вас все в порядке. Не пойму, о чем Вы волнуетесь." и прочее и прочее. С усмешкой предрекаю лет через пять превращение себя в "стерву", и понимаю, каким путем шли активистки, к коим, увы, не принадлежу.
Да чего ж там не принадлежите
Не скромничайте попусту!А усталость Ваша происходит от того, что Вы еще не до конца сами для себя прояснили поднимаемые Вами вопросы, а потому подобные вопросы заставляют Вас детально продумывать ответы на них, а ответ получается такой, что вновь вызывает следующий вопрос из Вашего "списка". Как только Вы четко уясните сами для себя поднимаемые Вами (и буквально мучающие Вас!) вопросы, усталость от ответов на них как рукой снимет.
Автор: zeroa6m 7.6.2011, 6:52
Цитата(Хрисанов @ 6.6.2011, 22:19)
Ну да, это все (кроме деторождения!) труд, поскольку осуществляется при помощи заранее созданных средств.
Так вот, если внимательно присмотритесь к миру вокруг Вас, это уже давно - общественный труд в том смысле, что способно осуществлять всё общество, а не "семья"; и уже потому именно общество, взяв на себя этот труд в массовом порядке, освободит женщину от бытового рабства. А отсюда и вывод: для реального освобождения женщины без закабаления при этом мужчин необходимо устранить те препятствия, которые не дают развиваться общественному труду по приготовлению пищи, уборке, стирке, глажке, мелкому ремонту, уходу за детьми, за инвалидами, за стариками и за немощными вообще и.п. ныне "бытовухе".
Да чего ж там не принадлежите Не скромничайте попусту!
А усталость Ваша происходит от того, что Вы еще не до конца сами для себя прояснили поднимаемые Вами вопросы, а потому подобные вопросы заставляют Вас детально продумывать ответы на них, а ответ получается такой, что вновь вызывает следующий вопрос из Вашего "списка". Как только Вы четко уясните сами для себя поднимаемые Вами (и буквально мучающие Вас!) вопросы, усталость от ответов на них как рукой снимет.
Так вот, если внимательно присмотритесь к миру вокруг Вас, это уже давно - общественный труд в том смысле, что способно осуществлять всё общество, а не "семья"; и уже потому именно общество, взяв на себя этот труд в массовом порядке, освободит женщину от бытового рабства. А отсюда и вывод: для реального освобождения женщины без закабаления при этом мужчин необходимо устранить те препятствия, которые не дают развиваться общественному труду по приготовлению пищи, уборке, стирке, глажке, мелкому ремонту, уходу за детьми, за инвалидами, за стариками и за немощными вообще и.п. ныне "бытовухе".
Да чего ж там не принадлежите
Не скромничайте попусту!А усталость Ваша происходит от того, что Вы еще не до конца сами для себя прояснили поднимаемые Вами вопросы, а потому подобные вопросы заставляют Вас детально продумывать ответы на них, а ответ получается такой, что вновь вызывает следующий вопрос из Вашего "списка". Как только Вы четко уясните сами для себя поднимаемые Вами (и буквально мучающие Вас!) вопросы, усталость от ответов на них как рукой снимет.
Хорошо, видя тщетность своих усилий, я перейду на общепринятый в этой теме язык общения с оппонентом. Вы не до конца для себя прояснили то, ради чего, собственно, я открыла тему. И я не стану еще раз объяснять. Детальному продумыванию у меня чаще всего подлежит точка зрения человека, написавшего пост, а также причина выбора им соответствующего тона.
Вы не понимаете, что социализм, даже если он и будет построен, не решит проблему иерархии, устранив "закабаление", потому что эта проблема не единственная в существующем неравенстве. Я хочу узнать, видят ли люди на форуме это неравенство, готовы ли приложить усилия по устранению. Глядя на вас, хочу сказать, что не готовы. Готовы рассказать, что при переходе к социализму все проблемы снимутся сами собой, а иначе "ни-ни, а вдруг мужчин закабалят". Пишу в n-ый раз, не снимет социализм все проблемы, останется еще меньшая часть этих проблем, для решения которой нужны целенаправленные действия. Если бы истинность социалиста определялась отношением к женскому равноправию, их можно было бы по пальцам пересчитать.
Автор: zeroa6m 7.6.2011, 8:37
Цитата(ИНОХОДЕЦ @ 6.6.2011, 20:46)
Дайте Ваш ресурс и я перейду туда, может быть я пойму там то, что не понимаете здесь Вы.
В том-то и дело, что я тут все понимаю. Я думаю, что призывам мимикрировать, для лучшего понимания их обществом, феминистки вряд ли последуют. Они слишком долго боролись за то, чтобы проблемы, которыми они занимаются, вообще были озвучены.
Мне ничто не мешает оставаться на форуме и слушать Кургиняна и принимать участие в акциях и параллельно интересоваться феминизмом. Я, конечно, почти утратила иллюзии относительно действительной актуальности для кого-то свободы, равенства и братства в этой теме. Но это не катастрофа нисколько. Спасибо всем за то, что проиллюстрировали для меня то, о чем предупреждали активистки феминизма, я признаюсь, была несколько наивна в оценке действительного отношения в обществе к гендерному равноправию.
Что так Кургинян говорил о губительности иерархии, сверху или снизу ли она насаждается?
Автор: Deep 7.6.2011, 9:02
Цитата(zeroa6m @ 7.6.2011, 7:52)
Вы не понимаете, что социализм, даже если он и будет построен, не решит проблему иерархии, устранив "закабаление", потому что эта проблема не единственная в существующем неравенстве. Я хочу узнать, видят ли люди на форуме это неравенство, готовы ли приложить усилия по устранению. Глядя на вас, хочу сказать, что не готовы. Готовы рассказать, что при переходе к социализму все проблемы снимутся сами собой, а иначе "ни-ни, а вдруг мужчин закабалят". Пишу в n-ый раз, не снимет социализм все проблемы, останется еще меньшая часть этих проблем, для решения которой нужны целенаправленные действия. Если бы истинность социалиста определялась отношением к женскому равноправию, их можно было бы по пальцам пересчитать.
Отвечу Вам коротко и по пунктам.
1. Социализм не решает "проблему" иерархии. А даже наоборот вводит свою систему иерархии.
2. Люди видят неравенство. Но умные люди никогда не будут выравнивать в правах и обязанностях по какому то признаку. Равенство о котором Вы говорите и которого жаждете - путь человечества в могилу.
3. Социализм не снимет всех проблем. Он снимает острые напряжения в социальных областях. Обеспечивает базовые, стартовые условия для развития каждого человека в отдельности.
Равноправие, равноправие, равноправие...
Девушка, оглянитесь на феминистскую организацию. О каком равноправии может идти речь, если внутри этой организации жесткая иерархия и доминантные "самцы в юбке". Или это нельзя обсуждать?
Рекомендую Вам к прочтению Ефремова "Таис Афинская" - яркое, емкое произведение как раз с философским подтекстом о "равенстве".
Автор: zeroa6m 7.6.2011, 9:19
Цитата(Deep @ 7.6.2011, 10:02)
Отвечу Вам коротко и по пунктам.
1. Социализм не решает "проблему" иерархии. А даже наоборот вводит свою систему иерархии.
2. Люди видят неравенство. Но умные люди никогда не будут выравнивать в правах и обязанностях по какому то признаку. Равенство о котором Вы говорите и которого жаждете - путь человечества в могилу.
3. Социализм не снимет всех проблем. Он снимает острые напряжения в социальных областях. Обеспечивает базовые, стартовые условия для развития каждого человека в отдельности.
Равноправие, равноправие, равноправие...
Девушка, оглянитесь на феминистскую организацию. О каком равноправии может идти речь, если внутри этой организации жесткая иерархия и доминантные "самцы в юбке". Или это нельзя обсуждать?
Рекомендую Вам к прочтению Ефремова "Таис Афинская" - яркое, емкое произведение как раз с философским подтекстом о "равенстве".
1. Социализм не решает "проблему" иерархии. А даже наоборот вводит свою систему иерархии.
2. Люди видят неравенство. Но умные люди никогда не будут выравнивать в правах и обязанностях по какому то признаку. Равенство о котором Вы говорите и которого жаждете - путь человечества в могилу.
3. Социализм не снимет всех проблем. Он снимает острые напряжения в социальных областях. Обеспечивает базовые, стартовые условия для развития каждого человека в отдельности.
Равноправие, равноправие, равноправие...
Девушка, оглянитесь на феминистскую организацию. О каком равноправии может идти речь, если внутри этой организации жесткая иерархия и доминантные "самцы в юбке". Или это нельзя обсуждать?
Рекомендую Вам к прочтению Ефремова "Таис Афинская" - яркое, емкое произведение как раз с философским подтекстом о "равенстве".
Умные люди готовы одобрить неравенство по каким признакам? Входит ли гендер в эти признаки?
О иерархии среди феминисток слышу впервые, движение на редкость разрозненное и разнородное.
Т.е. феминизм гонит человечество в могилу, ясно. Путь Таис - это единственный путь к достижению женщиной целей в условиях иерархического общества? Мне он не нравится. Как и заключение "равенства" в кавычки.
Цитата
Социализм не решает "проблему" иерархии. А даже наоборот вводит свою систему иерархии.
Имхо, систему, в которой "иерархичность" построена на основе способностей человека, при этом обеспечиваются "базовые, стартовые условия для развития каждого человека в отдельности". В чем противоречие? Феминистки хотят какого-то другого равенства? Вы узко и предвзято мыслите (по-прежнему стараюсь изменить свой привычный тон на общепринятый в этой теме).
Автор: Deep 7.6.2011, 10:05
Цитата(zeroa6m @ 7.6.2011, 10:19)
О иерархии среди феминисток слышу впервые, движение на редкость разрозненное и разнородное.
Все, сдаюсь.
С романтиками спорить бесполезно. Не станьте фанатиком.
Отвечу по существу кургинянской мысли.
Если Вы считаете, что сохранение территориальной целостности России - это необходимое условие для выживания, то отодвиньте на время разногласия по другим вопросам и сплотитесь только в вопросе выживания. Дальнейшие разборки можно будет проводить позже.
Так что еще раз замечу, что вопросы религии, гендерного права, национализма, социализма или коммунизма являются НЕ первостепенными.
ВЫ же начинаете торговаться - мы пойдем с вами, если Вы за равноправие женщин.
Если Вы с нами не пойдете, и мы проиграем войну за целостность, то вообще ни о каком равноправии речи идти не будет.
Автор: zeroa6m 7.6.2011, 10:13
Цитата(Deep @ 7.6.2011, 11:05)
Все, сдаюсь.
С романтиками спорить бесполезно. Не станьте фанатиком.
Отвечу по существу кургинянской мысли.
Если Вы считаете, что сохранение территориальной целостности России - это необходимое условие для выживания, то отодвиньте на время разногласия по другим вопросам и сплотитесь только в вопросе выживания. Дальнейшие разборки можно будет проводить позже.
Так что еще раз замечу, что вопросы религии, гендерного права, национализма, социализма или коммунизма являются НЕ первостепенными.
ВЫ же начинаете торговаться - мы пойдем с вами, если Вы за равноправие женщин.
Если Вы с нами не пойдете, и мы проиграем войну за целостность, то вообще ни о каком равноправии речи идти не будет.
С романтиками спорить бесполезно. Не станьте фанатиком.
Отвечу по существу кургинянской мысли.
Если Вы считаете, что сохранение территориальной целостности России - это необходимое условие для выживания, то отодвиньте на время разногласия по другим вопросам и сплотитесь только в вопросе выживания. Дальнейшие разборки можно будет проводить позже.
Так что еще раз замечу, что вопросы религии, гендерного права, национализма, социализма или коммунизма являются НЕ первостепенными.
ВЫ же начинаете торговаться - мы пойдем с вами, если Вы за равноправие женщин.
Если Вы с нами не пойдете, и мы проиграем войну за целостность, то вообще ни о каком равноправии речи идти не будет.
Угу. Скопирую сюда свой третий с начала темы пост:
Цитата
В моем заглавном посте, кстати, обозначено то, что я считаю угрозой. И почему я стремлюсь получить ответ от людей, к движению которых я уже принадлежу. Если я услышу только ответы, подобные вашему, то я все равно буду стоять на позиции прежде всего сохранения целостности страны, а уже потом решения личных задач. Мне просто будет горько, что моими возможными соратниками мне предписываются некоторые действия, "чтобы стать ровней мужчине" и предлагаются цветы в виде признания усилий. Я считаю просто преступным не принятие в расчет и даже не озвучивание наряду с национальными, религиозными, гендерного вопроса, особенно потому, что социалистический, марксистский феминизм настолько же не нравится вкусившим зачетные плоды неравенства современным мужчинам-социалистам, насколько он когда-то был органично вписан в социалистическое движение.
Кто будет в данном случаем выглядеть более социально ответственным, может бы те, у кого "психология подростка"? А взрослые люди не снизойдут даже до признания проблемы.
Автор: ИНОХОДЕЦ 7.6.2011, 10:17
Цитата(Deep @ 7.6.2011, 11:05)
Все, сдаюсь.
С романтиками спорить бесполезно. Не станьте фанатиком.
Отвечу по существу кургинянской мысли.
Если Вы считаете, что сохранение территориальной целостности России - это необходимое условие для выживания, то отодвиньте на время разногласия по другим вопросам и сплотитесь только в вопросе выживания. Дальнейшие разборки можно будет проводить позже.
Так что еще раз замечу, что вопросы религии, гендерного права, национализма, социализма или коммунизма являются НЕ первостепенными.
ВЫ же начинаете торговаться - мы пойдем с вами, если Вы за равноправие женщин.
Если Вы с нами не пойдете, и мы проиграем войну за целостность, то вообще ни о каком равноправии речи идти не будет.
С романтиками спорить бесполезно. Не станьте фанатиком.
Отвечу по существу кургинянской мысли.
Если Вы считаете, что сохранение территориальной целостности России - это необходимое условие для выживания, то отодвиньте на время разногласия по другим вопросам и сплотитесь только в вопросе выживания. Дальнейшие разборки можно будет проводить позже.
Так что еще раз замечу, что вопросы религии, гендерного права, национализма, социализма или коммунизма являются НЕ первостепенными.
ВЫ же начинаете торговаться - мы пойдем с вами, если Вы за равноправие женщин.
Если Вы с нами не пойдете, и мы проиграем войну за целостность, то вообще ни о каком равноправии речи идти не будет.
Deep, я с Вами полностью солидарен, но у меня не поворачивался язык это сказать даме, пусть пока и феминистке.
Поэтому я пытался настоять на том, чтобы она, они, взяла участок фронта по защите целостности и развитии страны - защита семьи, а не части женщин. А там, осмотревшись, делала свои акценты не разрушая единый фронт.
Гражданская Война в семье за равноправие жещины ведет к переносу этой войны на всю страну. Именно так и было в районе 17 года. И роль феминистского движения в разжигании и участии в ней огромна.
Автор: zeroa6m 7.6.2011, 10:20
Цитата(ИНОХОДЕЦ @ 7.6.2011, 11:17)
Deep, я с Вами полностью солидарен, но у меня не поворачивлся язык это сказать даме, пусть пока и феминистке.
Поэтомц я пытался настоять на том, чтобы она, они, взяла участок фронта - защита семьи, а не части женщин. А там, осмотревшись, делала свои акценты не разрушая единый фронт.
Гражданская Война в семье за равноправие жещины ведет к переносу этой войны на всю страну. Именно так и было в районе 17 года.
Поэтомц я пытался настоять на том, чтобы она, они, взяла участок фронта - защита семьи, а не части женщин. А там, осмотревшись, делала свои акценты не разрушая единый фронт.
Гражданская Война в семье за равноправие жещины ведет к переносу этой войны на всю страну. Именно так и было в районе 17 года.
Я на все ответила чуть выше. Я имею право на свои ценности, к которым относятся и ценности советского периода.
Я хорошо отношусь к вам, вы даже не замечаете, что эта фраза является оскорбительной "но у меня не поворачивлся язык это сказать даме, пусть пока и феминистке."
Автор: ИНОХОДЕЦ 7.6.2011, 10:34
Цитата(zeroa6m @ 7.6.2011, 11:20)
Я на все ответила чуть выше. Я имею право на свои ценности, к которым относятся и ценности советского периода.
Я хорошо отношусь к вам, вы даже не замечаете, что эта фраза является оскорбительной "но у меня не поворачивлся язык это сказать даме, пусть пока и феминистке."
Я хорошо отношусь к вам, вы даже не замечаете, что эта фраза является оскорбительной "но у меня не поворачивлся язык это сказать даме, пусть пока и феминистке."
Я трактую Ваши ценности так - пусть мир развалится, но я буду стоять на западной идеологии. Зря Вы рискуете, делая ставку на западные организации. Вас здесь ждет ужасающий разгром вместе с либералами. И не только моральный когда речь пойдет о целостности страны.
Я напомню, что я сказал о феминистках: Я не представляю себе, чтобы моя жена обозначила себя феминисткой. Это при том, что мы вырастили 4 детей.
Недавно дочь купила мне большие сочные груши. Я ей сказал: Увы, я вас такими грушами не кормил. Присутствовавший сын парировал, дословно: Пап, но нас же у вас было четверо, а ты у нас четверых теперь один.
Автор: zeroa6m 7.6.2011, 10:38
Цитата(ИНОХОДЕЦ @ 7.6.2011, 11:34)
Я трактую Ваши ценности так - пусть мир развалится, но я буду стоять на западной идеологии. Зря Вы рискуете, делая ставку на западные организации. Вас здесь ждет ужасающий разгром вместе с либералами. И не только моральный когда речь пойдет о целостности страны.
Я напомню, что я сказал о феминистках: Я не представляю себе, чтобы моя жена обозначила себя феминисткой. Это при том, что мы вырастили 4 детей.
Недавно дочь купила мне большие сочные груши. Я ей сказал: Увы, я вас такими грушами не кормил. Присутствовавший сын парировал, дословно: Пап, но нас же у вас было четверо, а ты у нас четверых теперь один.
Я напомню, что я сказал о феминистках: Я не представляю себе, чтобы моя жена обозначила себя феминисткой. Это при том, что мы вырастили 4 детей.
Недавно дочь купила мне большие сочные груши. Я ей сказал: Увы, я вас такими грушами не кормил. Присутствовавший сын парировал, дословно: Пап, но нас же у вас было четверо, а ты у нас четверых теперь один.
Ничего из этого поста не относится ко мне. Вы перечитали мой пост " Если я услышу только ответы, подобные вашему, то я все равно буду стоять на позиции прежде всего сохранения целостности страны, а уже потом решения личных задач." или говорите сами с собой?
Только что Правдин в теме про советские ценности предложил пресекать деятельность подобную моей. Достижения Союза в вопросах женского равноправия, судя по всему, не входят с систему советских ценностей. Забавно.
Все, предлагаю всем перестать волноваться. Феминистки вымрут естесственным путем, и жизнь наладится.
"Зря Вы рискуете, делая ставку на западные организации. Вас здесь ждет ужасающий разгром вместе с либералами." - перестаньте меня оскорблять.
Автор: zeroa6m 7.6.2011, 11:33
Цитата(ИНОХОДЕЦ @ 6.6.2011, 20:44)
Убрал весть текст, чтобы не загромождать.
Если в семье насилие, то тоже защищают семью от насилия двумя путями, защищают конкретную жерству иасилия приводя в чувство насильника и , может быть, провоцирующую его жертву. Но эта ситуация - реже.
Если в семье насилие, то тоже защищают семью от насилия двумя путями, защищают конкретную жерству иасилия приводя в чувство насильника и , может быть, провоцирующую его жертву. Но эта ситуация - реже.
Давайте посмотрим, какой из видов гендерного насилия может осуществляться в семье, и какой из видов насилия может провоцироваться жертвой.
Цитата
В настоящее время признаются четыре основных вида гендерного насилия:
- сексуальное насилие
- физическое насилие
- психологическое насилие
- экономическое насилие
Эти виды гендерного насилия осуществляются в рамках любой экономической формации, любого политического строя, любой формы государственной и общественной организации - меняются и адаптируются к внешним обстоятельствам только формы его осуществления.
На данный момент выделяют следующие формы осуществления гендерного насилия:
- сексуальная агрессия против женщин и девочек - это практика принуждения к сексуальным отношениям, реализуемая, как правило, со стороны ближайшего окружения. Сексуальные домогательства на работе, харрасмент являются различными манифестациями одного и того же феномена - принуждения к сексуальному взаимодействию.
- генитальное увечье ("женское обрезание") - полное или частичное хирургическое удаление внешних женских половых органов. Применяется с целью контроля над сексуальной активностью женщин. В настоящее время в мире ок.135 миллионов женщин и девочек были подвергнуты этой практике.
- лапидация (побитие камнями) - вид смертной казни, к которой приговаривают в некоторых странах мира признанных виновными в совершении супружеской измены. Подавляющее большинство приговариваемых к этой мере наказания - женщины, а за "супружеской изменой" скрывается акт изнасилования, за который жертву наказывают смертью.
- военные изнасилования - систематические массовые изнасилования во время военных действий и после них, осуществляемые солдатами-мужчинами в отношении женщин и девочек в рамках политики террора и устрашения гражданского населения и враждебной армии.
- проституция, порнография, траффикинг, сексуальный туризм - специфическая современная форма рабства женщин и девочек, настолько натурализованная обществом, что часто трактуется как неотъемлемая мужская привилегия на удовлетворение сексуальных "потребностей"
- феминицид (убийство по половому признаку) - крайнее выражение и материализация мизогинии, осуществляется при попустительстве правовых систем государств и терпимости общественного мнения
- дискриминация на основе половой принадлежности - это структурная организация гендерного насилия. Дискриминация при трудоустройстве, в оплате труда (в некоторых странах разница между оплатой труда мужчин и женщин составляет 50%), в доступе на руководящие должности, в органы власти и в представительные органы, требование и принуждение к бесплатному труду в репродуктивной сфере - ведение домашнего хозяйства, уход за детьми и престарелыми. В отношении женской социальной группы не наблюдается феномена консолидации достигнутых прав в социальной, экономической и политической сферах - в любой момент в любой стране мира женщины могут быть их лишены (за примером далеко ходить не надо: пресловутая "социальная сфера" и России и что от нее осталось).
- феминизация бедности - по данным ООН ок. 1 миллиарда 500 миллионов человек в мире живут менее, чем на 1 доллар в день, абсолютное большинство их - это женщины. При том, что население Земли на 51% состоит из женщин, 90% процентов всех материальных ресурсов сосредоточено в руках мужчин.
- культурное принуждение - на женщин возлагается обязанность не только самим соответствовать гендерной роли, но и обеспечивать передачу и воспроизведение гендерных схем из поколения в поколение. Женщины должны на собственном примере транслировать гендерные стереотипы, стили поведения, манеру одеваться. В восточных странах - бурка, никаб и т.д. и т.п., в западных странах - мода, овеществление женского тела через "стандарты красоты" являются повседневными способами культурного принуждения.
- физическое насилие (побои и физические издевательства) - на сегодняшний день стали парадигмой насилия над женщинами в семье, так называемого "домашнего насилия".
- психологическое насилие - самая незаметная и одна из самых разрушительных форм насилия. Контроль, оскорбления, унижения, угрозы, выражения презрения, обесценивание - все эти манипуляции применяются в контексте психологического насилия перманентно и часто незаметно, с целью обрушить самооценку женщины, заставить ее потерять способность к самозащите.
- сексуальное насилие
- физическое насилие
- психологическое насилие
- экономическое насилие
Эти виды гендерного насилия осуществляются в рамках любой экономической формации, любого политического строя, любой формы государственной и общественной организации - меняются и адаптируются к внешним обстоятельствам только формы его осуществления.
На данный момент выделяют следующие формы осуществления гендерного насилия:
- сексуальная агрессия против женщин и девочек - это практика принуждения к сексуальным отношениям, реализуемая, как правило, со стороны ближайшего окружения. Сексуальные домогательства на работе, харрасмент являются различными манифестациями одного и того же феномена - принуждения к сексуальному взаимодействию.
- генитальное увечье ("женское обрезание") - полное или частичное хирургическое удаление внешних женских половых органов. Применяется с целью контроля над сексуальной активностью женщин. В настоящее время в мире ок.135 миллионов женщин и девочек были подвергнуты этой практике.
- лапидация (побитие камнями) - вид смертной казни, к которой приговаривают в некоторых странах мира признанных виновными в совершении супружеской измены. Подавляющее большинство приговариваемых к этой мере наказания - женщины, а за "супружеской изменой" скрывается акт изнасилования, за который жертву наказывают смертью.
- военные изнасилования - систематические массовые изнасилования во время военных действий и после них, осуществляемые солдатами-мужчинами в отношении женщин и девочек в рамках политики террора и устрашения гражданского населения и враждебной армии.
- проституция, порнография, траффикинг, сексуальный туризм - специфическая современная форма рабства женщин и девочек, настолько натурализованная обществом, что часто трактуется как неотъемлемая мужская привилегия на удовлетворение сексуальных "потребностей"
- феминицид (убийство по половому признаку) - крайнее выражение и материализация мизогинии, осуществляется при попустительстве правовых систем государств и терпимости общественного мнения
- дискриминация на основе половой принадлежности - это структурная организация гендерного насилия. Дискриминация при трудоустройстве, в оплате труда (в некоторых странах разница между оплатой труда мужчин и женщин составляет 50%), в доступе на руководящие должности, в органы власти и в представительные органы, требование и принуждение к бесплатному труду в репродуктивной сфере - ведение домашнего хозяйства, уход за детьми и престарелыми. В отношении женской социальной группы не наблюдается феномена консолидации достигнутых прав в социальной, экономической и политической сферах - в любой момент в любой стране мира женщины могут быть их лишены (за примером далеко ходить не надо: пресловутая "социальная сфера" и России и что от нее осталось).
- феминизация бедности - по данным ООН ок. 1 миллиарда 500 миллионов человек в мире живут менее, чем на 1 доллар в день, абсолютное большинство их - это женщины. При том, что население Земли на 51% состоит из женщин, 90% процентов всех материальных ресурсов сосредоточено в руках мужчин.
- культурное принуждение - на женщин возлагается обязанность не только самим соответствовать гендерной роли, но и обеспечивать передачу и воспроизведение гендерных схем из поколения в поколение. Женщины должны на собственном примере транслировать гендерные стереотипы, стили поведения, манеру одеваться. В восточных странах - бурка, никаб и т.д. и т.п., в западных странах - мода, овеществление женского тела через "стандарты красоты" являются повседневными способами культурного принуждения.
- физическое насилие (побои и физические издевательства) - на сегодняшний день стали парадигмой насилия над женщинами в семье, так называемого "домашнего насилия".
- психологическое насилие - самая незаметная и одна из самых разрушительных форм насилия. Контроль, оскорбления, унижения, угрозы, выражения презрения, обесценивание - все эти манипуляции применяются в контексте психологического насилия перманентно и часто незаметно, с целью обрушить самооценку женщины, заставить ее потерять способность к самозащите.
http://accion-positiva.livejournal.com/72702.html
В "Парке "Идеальное"" женщины имхо мародерствовали не только пособники правящего класса, но и многие из тех, с кем мы затем хотим строить новое общество. Разве нет? Разве странны мои попытки исследовать отношение к гендерному равноправию в этом срезе общества?
Автор: ИНОХОДЕЦ 7.6.2011, 12:10
Цитата(zeroa6m @ 7.6.2011, 11:38)
Ничего из этого поста не относится ко мне. Вы перечитали мой пост " Если я услышу только ответы, подобные вашему, то я все равно буду стоять на позиции прежде всего сохранения целостности страны, а уже потом решения личных задач." или говорите сами с собой?
Только что Правдин в теме про советские ценности предложил пресекать деятельность подобную моей. Достижения Союза в вопросах женского равноправия, судя по всему, не входят с систему советских ценностей. Забавно.
Все, предлагаю всем перестать волноваться. Феминистки вымрут естесственным путем, и жизнь наладится.
"Зря Вы рискуете, делая ставку на западные организации. Вас здесь ждет ужасающий разгром вместе с либералами." - перестаньте меня оскорблять.
Только что Правдин в теме про советские ценности предложил пресекать деятельность подобную моей. Достижения Союза в вопросах женского равноправия, судя по всему, не входят с систему советских ценностей. Забавно.
Все, предлагаю всем перестать волноваться. Феминистки вымрут естесственным путем, и жизнь наладится.
"Зря Вы рискуете, делая ставку на западные организации. Вас здесь ждет ужасающий разгром вместе с либералами." - перестаньте меня оскорблять.
С Вами лично здесь почти не разговаривают, как и со мной и с другими. Здесь в данном случае разговаривают даже не с феминисткой, а с ФЕМИНИСТКАМИ, ИМХО.
ПОЭТОМУ ЛИЧНОЕ ИЛИ ПЫТАЮТСЯ СГЛАДИТЬ ИЛИ ОБОСТРИТЬ ТОЛЬКО МЕЖДУ ДЕЛОМ.
Я и настаиваю - подтягивайте дам для деловых разговоров. Может быть что-то получится.
Дело не в Вашей личной позиции по целостности страны, дело в феминистской системе, которая сыграет ПРОТИВ вне зависимости от личного мнения многих из Вас. Это отработанная в мире комбинация. Я просто вижу, как она разворачивается у нас потому, что "плаваю" в этих информационных потоках. Нет сформулированных разведданных (аналитических) на эту тему, поэтому я ссылаюсь на 17 год. Думаю, что это для Вас более убедительно. Шалости феминистки Землячки и землячек в Крыму и на Украине мы помним. Ценности этих дам категорически не хочется вносить в советские ценности. НО именно они и выйдут из-за ваших спин пока Вы размахиваете белым миролюбивым платком, еще раз повторю, вне зависимости от Вашей личной воли, не говоря уж о личных мыслях. Таковы политические реалии. Наша задача - показать кто у вас стоит за спиной. Разговоры о том, что у вас разный народ - это разговор в пользу бедных потому, что за спиной - это не значит, что управляет директивно. Все уже давно научились управлять косвенно, иногда даже незаметно. Более того, научились ставить врагов в ситуацию цуцванга, когда любое движение только ухудшает ситуацию.
Именно это и происходит сейчас, когда приняв вас такими как вы есть мы втягиваем в себя западные технологии и идеологию. Отвергнув вас мы отвергаем якобы защиту женщин и их якобы социалистичность.
На данный момент вы выкатываете западные тексты навязывая нам свою западную «повестку дня». Все это абсолютно прозрачно. Коллег по форуму прошу обратить внимание именно на это, вспомнив рекомендации на сей счет Кургиняна..
А Вам это объясняю как политику.
Автор: zeroa6m 7.6.2011, 12:46
Цитата(ИНОХОДЕЦ @ 7.6.2011, 13:10)
Именно это и происходит сейчас, когда приняв вас такими как вы есть мы втягиваем в себя западные технологии и идеологию.
Мне понятен ваш страх. А что вы предложите "дамам на переговорах", имея в виду что многие о Кургиняне даже не знают? А, вы скажите им: "Я не уважаю вас, вы марионетки запада, через вас хотят разрушить милую моему сердцу религиозно-традиционную семью и даже страну, при этом мне все равно, какой тип семьи ближе вам. Раз уж вы пришли, давай работайте вместе со мной, только ваших целей я не понимаю, и ничего вам гарантировать не намерен в случае победы, и этаа... смените лозунг и глупости там ваши, над которыми 15 лет работаете. Давайте я вам придумаю лозунг... Во - "Защитим семью!". Насилия у нас, бытового рабства нет, педофилии нет, порнографии нет, все справедливо, поэтому борясь с нами против пожирающего класса, молчите, ваши проблемы мизинца не стоят. Вэлкам!"
Про то, что у кого за спиной. Иногда мне кажется, что тут мне отвечают, но то, что я пишу, не читают. В первом посте я пишу "Кургинян в передаче «Суть времени» неоднократно ставил акцент на том, что от наших усилий будет зависеть, в чьих руках будет интернет. По аналогии хочу задать вопрос ему и активистам движения — какова их точка зрения на происходящую в стране передачу рычагов влияния в вопросе гендерного равноправия в руки либерастов и прочих антироссийских сил? В чьих руках будет возможность использования феминизма, как движения, в разной степени затрагивающего интересы ПОЛОВИНЫ населения страны?"
Итак, меня волнует, как бы движение феминисток не оказалось сейчас в руках антироссийских сил. Я хочу, чтобы активисты нового движения высказались по теме равноправия, и может быть привлекли не самых политически продвинутых людей, которые тем не менее занимаются гендерными проблемами, в свой круг.
Что я слышу в ответ? "Наше движение не поддержит вас, вы печатаете западные тексты." Ну что ж, наверное, тут и так достаточно людей. Думаю, я тут буду одна.
И когда увидим буйство западных технологий, такое как FEMEN в Украине, тогда и возникнет вопрос, может, надо было и в проекте Кургиняна хоть как-то равноправия коснуться, о понимании упомянуть, своими вариантами решения проблем заинтересовать, с ветром поговорить.
Хотя, в принципе, поддержка феминисток так мала в обществе, где идеологию определяет доминирующий пол, то, видимо, можно ими и пренебречь. В этом смысле мой прогноз пессимистичен.
Автор: ИНОХОДЕЦ 7.6.2011, 14:02
Цитата(zeroa6m @ 7.6.2011, 13:46)
Мне понятен ваш страх.
И когда увидим буйство западных технологий, такое как FEMEN в Украине, тогда и возникнет вопрос, может, надо было и в проекте Кургиняна хоть как-то равноправия коснуться, о понимании упомянуть, своими вариантами решения проблем заинтересовать, с ветром поговорить.
И когда увидим буйство западных технологий, такое как FEMEN в Украине, тогда и возникнет вопрос, может, надо было и в проекте Кургиняна хоть как-то равноправия коснуться, о понимании упомянуть, своими вариантами решения проблем заинтересовать, с ветром поговорить.
Вот, вот, уже теплее. Я Вам о ветре с порога предложил.
Помогите мне определиться с такими вопросами:
1) Если вы - движение, то вы сила и вам нипочем любые внешние идеологии, наши, ихние - любые. Отражать позицию, чаяния половины населения? Танки грязи не боятся. У вас (повторюсь) все в порядке!
Хотя я подозреваю, как вы верно единожды заметили, ветры взаимогасятся. Это у Вас внутри, взаимопогашение ветров?
2) Почему Вы настаиваете, чтобы одна позиция (западная) в гендерном движении возобладала и не решаетесь представить здесь другие позиции?
3) Вы пытаетесь доказать что западная позиция - это и есть российская социалистическая. Познакомтесь с работами депутата от КПРФ в ГД Астаниной. Она мощно защищает семью, и женщин - в частности. Растолкуйте мне, почему мы ее должны называть феминисткой? Повторюсь, что слово "феминистка" у люда просвященного ассоциируется не с Астаниной, а с упомянутой Землячкой.
4) В прошлые годы часто попадалась очень невразумительная реклама банков. Меня первое время удивляло, почему они выбирают такое не запоминающееся название. Набор букв какой-то с неясным очертанием.Потом понял. Думаю и Вы это понимаете и смените ник. Обратили внимание, что по нику к Вам никто не обращается. К чему бы это? Вы самостный человек или неясная, не прочитываемая, как Вам кажется, функция?
Автор: zeroa6m 7.6.2011, 14:19
Цитата
1) Если вы - движение, то вы сила и вам нипочем любые внешние идеологии, наши, ихние - любые. Отражать позицию, чаяния половины населения? Танки грязи не боятся. У вас (повторюсь) все в порядке!
Хотя я подозреваю, как вы верно единожды заметили, ветры взаимогасятся. Это у Вас внутри, взаимопогашение ветров?
Хотя я подозреваю, как вы верно единожды заметили, ветры взаимогасятся. Это у Вас внутри, взаимопогашение ветров?
Нет, изменение внешней ситауции в стране и мире, которое, я боюсь, что может остаться незамеченным для части феминистов, погруженных целиком в активное решение проблем. На любые движения может быть осуществлено воздействие извне.
Цитата
2) Почему Вы настаиваете, чтобы одна позиция (западная) в гендерном движении возобладала и не решаетесь представить здесь другие позиции?
Потому что вы считаете мою позицию западной.
Цитата
3) Вы пытаетесь доказать что западная позиция - это и есть российская социалистическая. Познакомтесь с работами депутата от КПРФ в ГД Астаниной. Она мощно защищает семью, и женщин - в частности. Растолкуйте мне, почему мы ее должны называть феминисткой? Повторюсь, что слово "феминистка" у люда просвященного ассоциируется не с Астаниной, а с упомянутой Землячкой.
Мне нравится деятельность Нины Останиной. И она именно конкретно говорит о женщинах, а не только о семье. И у нее ровно те же трудности с тем, чтобы заставить к себе прислушаться, как и у феминисток. Ваши ассоциации - это ваши проблемы. Никакой "западной позиции" я здесь не озвучивала. Я за то, чтобы в движении Кургиняна под любым наименованием было озвучено отношение к женскому равноправию.
Цитата
4) В прошлые годы часто попадалась очень невразумительная реклама банков. Меня первое время удивляло, почему они выбирают такое не запоминающееся название. Набор букв какой-то с неясным очертанием.Потом понял. Думаю и Вы это понимаете и смените ник. Обратили внимание, что по нику к Вам никто не обращается. К чему бы это? Вы самостный человек или неясная, не прочитываемая, как Вам кажется, функция?
ZERO A6M - это японский палубный истребитель. Название взято мною произвольно, так как часто читаю литуратуру о второй мировой войне. Не думаю, что мы должны это обсуждать.
Автор: ИНОХОДЕЦ 7.6.2011, 15:11
Цитата(zeroa6m @ 7.6.2011, 15:19)
ZERO A6M - это японский палубный истребитель. Название взято мною произвольно, так как часто читаю литуратуру о второй мировой войне. Не думаю, что мы должны это обсуждать.
Это Ваше личное дело. Я обратил Ваше внимане на тонкости восприятия.
Цитата
Потому что вы считаете мою позицию западной.
Вы правильно написали "вы" с малой буквы. Считая что мужики все такие, на дух не переносят Землячку. Если Вы нас снабжаете западными текстами, мыслями, примерами, то Вы и есть на этом этапе западная.
Цитата
Нет, изменение внешней ситауции в стране и мире, которое, я боюсь, что может остаться незамеченным для части феминистов, погруженных целиком в активное решение проблем. На любые движения может быть осуществлено воздействие извне.
Да, верно, если оно сейчас уравновешено внутри (ветры гасят друг друга), то плевое дело его нарушить в любую сторону и пока не поздно... Здесь я с Вами согласен. Т. е. Вы подтвердили понимание мной этого вопроса.
Цитата
Мне нравится деятельность Нины Останиной. И она именно конкретно говорит о женщинах, а не только о семье. И у нее ровно те же трудности с тем, чтобы заставить к себе прислушаться, как и у феминисток. Ваши ассоциации - это ваши проблемы. Никакой "западной позиции" я здесь не озвучивала. Я за то, чтобы в движении Кургиняна под любым наименованием было озвучено отношение к женскому равноправию.
Спасибо, что поправили по фамилии Останиной. Вижу, - не чужды ее позиции (извините за маленькую провокацию).
Еще об одном мы договорились: Я за то, чтобы в движении Кургиняна под любым наименованием было озвучено отношение к женскому равноправию.
И я о том же, Вы же не предлагаете чтобы Кургинян произнес одну фразу. и дело на этом кончилось? Давайте собирайне команду. Вы Останину назвали. Кого еще?
Автор: zeroa6m 7.6.2011, 15:26
Цитата(ИНОХОДЕЦ @ 7.6.2011, 16:11)
Это Ваше личное дело. Я обратил Ваше внимане на тонкости восприятия.
Вы правильно написали "вы" с малой буквы. Считая что мужики все такие, на дух не переносят Землячку. Если Вы нас снабжаете западными текстами, мыслями, примерами, то Вы и есть на этом этапе западная.
Да, верно, если оно сейчас уравновешено внутри (ветры гасят друг друга), то плевое дело его нарушить в любую сторону и пока не поздно... Здесь я с Вами согласен. Т. е. Вы подтвердили понимание мной этого вопроса.
Спасибо, что поправили по фамилии Останиной. Вижу, - не чужды ее позиции (извините за маленькую провокацию).
Еще об одном мы договорились: Я за то, чтобы в движении Кургиняна под любым наименованием было озвучено отношение к женскому равноправию.
И я о том же, Вы же не предлагаете чтобы Кургинян произнес одну фразу. и дело на этом кончилось? Давайте собирайне команду. Вы Останину назвали. Кого еще?
Вы правильно написали "вы" с малой буквы. Считая что мужики все такие, на дух не переносят Землячку. Если Вы нас снабжаете западными текстами, мыслями, примерами, то Вы и есть на этом этапе западная.
Да, верно, если оно сейчас уравновешено внутри (ветры гасят друг друга), то плевое дело его нарушить в любую сторону и пока не поздно... Здесь я с Вами согласен. Т. е. Вы подтвердили понимание мной этого вопроса.
Спасибо, что поправили по фамилии Останиной. Вижу, - не чужды ее позиции (извините за маленькую провокацию).
Еще об одном мы договорились: Я за то, чтобы в движении Кургиняна под любым наименованием было озвучено отношение к женскому равноправию.
И я о том же, Вы же не предлагаете чтобы Кургинян произнес одну фразу. и дело на этом кончилось? Давайте собирайне команду. Вы Останину назвали. Кого еще?
И у Останиной и у Наташи Биттен есть свои проекты. И кстати, у меня сложилось впечатление, что они тут лишние, будут о прищемленном мизинце вопить, раздражать второстепенными вопросами мужчин, обсуждающих руины социализма, философию и посаженное дерево. Так что вряд ли женщины придут сюда так скоро.
Насчет западности идеи и текстов - ну, что ж, можете и далее считать идею, которая вам не близка - прозападной.
Я всегда пишу слово "вы" с маленькой буквы в середине предложения. Не сочтите это за неуважение, мне близко мнение Лебедева в данном вопросе.
"Вы всегда пишется с маленькой
Совершенно невыносима рекламно-подобострастная манера писать Вы с заглавной буквы. Вы — это множественное число, при обращении к одному человеку звучит уже достаточно почтительно (по сравнению с ты) и не требует дополнительных украшений.
В качестве особого исключения можно писать Вы при личном обращении к невероятно уважаемому человеку (у каждого таких адресатов в жизни наберется человека три).
В названии магазина «Все для Вас» и в рекламных словах «...потому что Вы можете себе это позволить» читается не уважение, а глупость. Не нужно бояться писать всегда и везде вы с маленькой буквы." http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/sections/165/
Автор: ИНОХОДЕЦ 7.6.2011, 15:41
Цитата(zeroa6m @ 7.6.2011, 16:26)
И у Останиной и у Наташи Биттен есть свои проекты. И кстати, у меня сложилось впечатление, что они тут лишние, будут о прищемленном мизинце вопить, раздражать второстепенными вопросами мужчин, обсуждающих руины социализма, философию и посаженное дерево. Так что вряд ли женщины придут сюда так скоро.
Вы - привык и не задумывался. С маленькой внутри - резонно
Мужики не собираются вместе. Женщины - тоже? Где та площадка, на которой соберутся женщины воедино?
Не на мужской преимущественно площадке, тогда где?
Кто из них возмется изобрести новую инет площадку?
Обозначить у Кургиняна неравноправное положение женщин - это один вопрос - маленький.
Главный - где соберутся?
Технологии сбора.
Или по предложению ЕдРосов где угодно?
Тогда мы здесь - пока комариный писк.
Автор: zeroa6m 7.6.2011, 16:10
Цитата(ИНОХОДЕЦ @ 7.6.2011, 16:41)
Обозначить у Кургиняна неравноправное положение женщин - это один вопрос - маленький.
Это очень немаленький вопрос. У феминисток как раз есть свои площадки. Зачем плодить новые? Если в программе движения Кургиняна будет строчка не только про религиозные, но и про гендерные вопросы, то на имеющихся площадках возможно станет обсуждаться Кургинян, в том числе и его другие идеи - так постепенно сформируется прослойка людей, понимающих сегодняшнюю ситуацию.
А то сейчас:
- Есть потрясащий чувак, все верно говорит. Голова!
- Да, а что говорит?
- Про мировую геополитику говорит, про ситуацию в стране, про десталинизацию.
- Про ситауцию в стране я знаю, история мне, сама знаешь, не близка.
- О новом классе говорит.
- Да, о каком?
- Классе, восстановившем в себе Идеальное, классе - опоре для страны.
- Последователей много?
- Полно.
- За равноправие?
- Эээ... ну знаешь, не все?
- Не все, но много?
- Не сказала бы... Скорее мало. Они пока только о своем равноправии говорят, ну сама знаешь, о мужском.
- Угу, чехвостят феминисток, значит. А чувак что?
- Чувак молчит насчет этого. Но про религию высказался. Может, скажет...
- Ясно. Слушай, дел полно. А, тут горячую линию по правам женщин открыли.
- Кто организатор?
- "Консорциум"
- Американцами основан.
- И что? Работают же. И много делают реально для женщин и детей.
- На заседание пойдешь?
- Блин, хочу. Только в центр Сахарова идти, чтобы социалистический феминизм обсуждать - нонсенс.
- На тебя не угодишь. Что у тебя?
- Книжку пропиарь Кургиняна.
- С чего бы?
- Надо, поверь.
- Ладно.
Автор: Deep 7.6.2011, 16:33
Цитата(zeroa6m @ 7.6.2011, 17:10)
- За равноправие?
- Эээ... ну знаешь, не все?
- Не все, но много?
- Не сказала бы... Скорее мало. Они пока только о своем равноправии говорят, ну сама знаешь, о мужском.
- Угу, чехвостят феминисток, значит. А чувак что?
- Чувак молчит насчет этого. Но про религию высказался. Может, скажет...
- Эээ... ну знаешь, не все?
- Не все, но много?
- Не сказала бы... Скорее мало. Они пока только о своем равноправии говорят, ну сама знаешь, о мужском.
- Угу, чехвостят феминисток, значит. А чувак что?
- Чувак молчит насчет этого. Но про религию высказался. Может, скажет...
Не выдержал Можете прямо заявлять, что "последователи" не обсуждают вопрос равноправия.
Потому что они не разделяют себя на мужчин и женщин.
У них простой подход.
Ты - личность. Ты решаешь, что можешь сделать. Будешь ли это делать. И делаешь или не делаешь.
А вопрос какого ты пола просто не возникает.
Главная задача - разворот системы к социальному государству, в котором социальное обеспечение получает нуждающийся человек, вне зависимости от пола, а по мере нужды (бытовой, медицинской, физиологической и т.п.).
Взаимопомощь не может иметь пол, ранг, выборку. Иначе это называется протекционизмом.
Так вот Кургинян заявляет основным инструментом деятельности и жизни общества именно взаимопомощь.
Не придумывайте мифических пугал о тирании мужчин - это манипуляция сознанием в чистом виде.
И очень важная мысль проскочила.
Феминисткам неинтересны вопросы, не связанные с борьбой за права женщин.
Права конкретно женщин.
По Вашему же утверждению, Вас просто не понимают, когда Вы говорите о серьезных вещах.
Их обязательно нужно привязать к титульному вопросу.
Это говорит лишь о том, что организация борется за права женщин, которые воюют за права женщин. И не более того. Остальные женщины их не интересуют. А тем более люди в целом.
Задумайтесь над этим.
С юмором подойдите к посту.
И еще, скоро, я думаю, надо ждать "Зеленых".
Кургинян про них тоже забыл упомянуть.
Автор: zeroa6m 7.6.2011, 16:35
Цитата(Deep @ 7.6.2011, 17:33)
Не выдержал Можете прямо заявлять, что "последователи" не обсуждают вопрос равноправия.
Потому что они не разделяют себя на мужчин и женщин.
У них простой подход.
Ты - личность. Ты решаешь, что можешь сделать. Будешь ли это делать. И делаешь или не делаешь.
А вопрос какого ты пола просто не возникает.
Главная задача - разворот системы к социальному государству, в котором социальное обеспечение получает нуждающийся человек, вне зависимости от пола, а по мере нужды (бытовой, медицинской, физиологической и т.п.).
Взаимопомощь не может иметь пол, ранг, выборку. Иначе это называется протекционизмом.
Так вот Кургинян заявляет основным инструментом деятельности и жизни общества именно взаимопомощь.
Не придумывайте мифических пугал о тирании мужчин - это манипуляция сознанием в чистом виде.
Вот, вот, никакой манипуляции больше. Выдохлась. И прямо заслушалась.Да, каждую феминистку интересует только она сама. А вот людей пишуших в этой теме интересуют все люди, но не конкретно, а все, одинаково. Вот к чему нужно стремиться. Стыд и позор феминисткам, только движения, направленные на все в общем и ни на что в частности - вот пример для подражания.
Ваша проскочившая мысль явно сбежала от кого-то в этой теме, она тут давно скакала.
Мне кажется, если тирании и иерархии нет, то следующем жестом надо предложить пройти медицинское освидетельствование тому, кто их видит. Вон и Хрисанов тоже зачастил со своим "бытовым рабством" - его ж нет, это ВСЕ знают.
ВЗАИМОпомощь - отлично, сейчас утрусь и продолжу помогать, как и раньше.
Автор: Deep 7.6.2011, 17:03
Цитата(zeroa6m @ 7.6.2011, 17:35)
Мне кажется, если тирании и иерархии нет, то следующем жестом надо предложить пройти медицинское освидетельствование тому, кто их видит. Вон и Хрисанов тоже зачастил со своим "бытовым рабством" - его ж нет, это ВСЕ знают.
ВЗАИМОпомощь - отлично, сейчас утрусь и продолжу помогать, как и раньше.
Тирании и иерархии не должно быть в организации, создаваемой Кургиняном.
Это его очень важный посыл.
Послушайте его.
Он четко и постоянно пытается донести эту мысль.
Ролевое участие, а не иерархия -декларируемый путь.
Он рад любой феминистке, которая в свободное от борьбы за права женщин время, будет выполнять добровольно взятую на себя роль по сохранению целостности государства и недопущению реализации проекта "перестройка-2", и распространению этой идеи среди своего окружения .
Его система общества включает в себя основные положения о равенстве прав женщин.
Просто приоритет сейчас несколько другой.
И Кургинян настойчиво объясняет почему в данный момент выстроен именно так, а не иначе.
Забудьте на секунду, что Вы женщина, и послушайте его, как гражданин Российской Федерации.
Он говорит о Войне, в которой пуля не разбирает ни возраста, ни пола, ни вероисповедания.
Автор: zeroa6m 7.6.2011, 17:53
Цитата(Deep @ 7.6.2011, 18:03)
Забудьте на секунду, что Вы женщина, и послушайте его, как гражданин Российской Федерации.
Он говорит о Войне, в которой пуля не разбирает ни возраста, ни пола, ни вероисповедания.
Он говорит о Войне, в которой пуля не разбирает ни возраста, ни пола, ни вероисповедания.
Мое понимание Кургиняна никак не зависит от того, женщина я или гражданин. Вот если бы он повторил некоторые шовинистические высказывания других людей в этой теме, тогда да, я возмутилась бы, хотя в целом, это и не повлияло бы на мое поведение как гражданина.
Спасибо, что перешли на человеческий тон и снизили градус "оскорбительных манер" в теме.
Я думаю, собственно, сабж.
Автор: ИНОХОДЕЦ 8.6.2011, 14:38
Цитата(zeroa6m @ 7.6.2011, 18:53)
Мое понимание Кургиняна никак не зависит от того, женщина я или гражданин. Вот если бы он повторил некоторые шовинистические высказывания других людей в этой теме, тогда да, я возмутилась бы, хотя в целом, это и не повлияло бы на мое поведение как гражданина.
Спасибо, что перешли на человеческий тон и снизили градус "оскорбительных манер" в теме.
Я думаю, собственно, сабж.
Спасибо, что перешли на человеческий тон и снизили градус "оскорбительных манер" в теме.
Я думаю, собственно, сабж.
Впервые встречаю такой виртуозный лингвинистический финал. Сабж в этом констекте - возвращение в вышесказанному.
По простонародному, нам предложено спеть: У попа была собака..., толките дальше воду в ступе и т. д.
Вопрос: Вудем ли организовывать женское присутствие с защитой семьи, детства и нравственности?
Автор: mr.Midas 8.6.2011, 15:50
Цитата(ИНОХОДЕЦ @ 8.6.2011, 15:38)
Впервые встречаю такой виртуозный лингвинистический финал. Сабж в этом констекте - возвращение в вышесказанному.
По простонародному, нам предложено спеть: У попа была собака..., толките дальше воду в ступе и т. д.
Вопрос: Вудем ли организовывать женское присутствие с защитой семьи, детства и нравственности?
По простонародному, нам предложено спеть: У попа была собака..., толките дальше воду в ступе и т. д.
Вопрос: Вудем ли организовывать женское присутствие с защитой семьи, детства и нравственности?
Увы, но не будет. Даже поверхностный анализ тактики говорит что цель не соответствует декларируемой...
"Кто хочет - ищет возможность, кто не хочет - ищет повод"
Автор: zeroa6m 8.6.2011, 15:52
Цитата(ИНОХОДЕЦ @ 8.6.2011, 15:38)
Впервые встречаю такой виртуозный лингвинистический финал. Сабж в этом констекте - возвращение в вышесказанному.
По простонародному, нам предложено спеть: У попа была собака..., толките дальше воду в ступе и т. д.
Вопрос: Вудем ли организовывать женское присутствие с защитой семьи, детства и нравственности?
По простонародному, нам предложено спеть: У попа была собака..., толките дальше воду в ступе и т. д.
Вопрос: Вудем ли организовывать женское присутствие с защитой семьи, детства и нравственности?
Для меня странный вопрос. Я все увидела. Организовывать мифическое "женское присутствие" здесь сейчас - это значит, 80% времени тратить на "оборону" от боящихся потерять мужские привилегии, или стремящихся объяснить женщинам очевидные уже и так для них вещи, "научить", так сказать. Поэтому думаю, что тут будет женское присутствие в том виде, в котором оно есть и сейчас - в виде участия женщин в различных общих обсуждениях - процентный состав интересен мне, кстати.
Я читаю не только свою тему, поэтому вижу ваше желание что-нибудь сорганизовать. Лидер движения должен вызывать такое уважение, что принятие его идей в целом может компенсировать возможное несогласие с ним в частностях. Кургинян вызывает. Ваш же призыв лично лично у меня не вызывает энтузиазма - ведь вы досточно проявили свой взгляд в теме.
Я получила ответ на свой вопрос, заданный людям, интересующимся движением и этим форумом. Продолжать говорить о женском равноправии, как об отдельной теме, когда большинство считают это блажью - имхо и есть момент "перетягивания одеяла" на свои чаяния. Если бы тема была признана актуальной хотя бы в разрезе анализа советских ценностей, можно было бы и дальше исследовать то, как со времен крушения Союза рушилось и рушится "Идеальное" у людей, причем так, что о равноправии говорится как в 19 веке. Женщинам не свойственна консолидация в отстаивании своих прав, поэтому они так быстро их лишаются. Думается даже, (хотя Deep меня и не поддержит), что на первых порах тут не лишним был бы и протекционизм.
Поэтому я лично буду делать то, что и делала раньше - стараться рассказать окружающим о том, о чем предупреждает граждан Кургинян, и что он предлагает делать.
Автор: zeroa6m 8.6.2011, 15:53
Цитата(mr.Midas @ 8.6.2011, 16:50)
Увы, но не будет. Даже поверхностный анализ тактики говорит что цель не соответствует декларируемой... "Кто хочет - ищет возможность, кто не хочет - ищет повод"
"Кто хочет - ищет возможность, кто не хочет - ищет повод"Пожалуйста укажите мне, какую цель я декларировала? Я помню, вы особенно "внимательно" меня читаете.
Автор: zeroa6m 8.6.2011, 20:35
Цитата(ИНОХОДЕЦ @ 8.6.2011, 15:38)
Впервые встречаю такой виртуозный лингвинистический финал. Сабж в этом констекте - возвращение в вышесказанному.
По простонародному, нам предложено спеть: У попа была собака..., толките дальше воду в ступе и т. д.
Вопрос: Вудем ли организовывать женское присутствие с защитой семьи, детства и нравственности?
По простонародному, нам предложено спеть: У попа была собака..., толките дальше воду в ступе и т. д.
Вопрос: Вудем ли организовывать женское присутствие с защитой семьи, детства и нравственности?
Сегодня статья вышла. Вы такое же "гетто с с защитой семьи, детства и нравственности" хотели организовать? Тут, смотрите, уже "подсуетились" технологи, даже верно применили всеобщую мачистскую аллергию на феминизм. Апчихи? Будьте здоровы!
Цитата
«Отличницы» или «двоечницы»?
Недавно громко объявилась очередная женская организация - «Отличницы». Со стандартным набором лозунгов о защите женских прав и демонстративным желанием лечь под власть (стать частью про-Путинского Народного фронта).
Я спрашиваю себя, зачем?
Ведь «Отличницы» - не первая женская организация, появившаяся за прошедшие полгода и претендующая на роль представительства женских интересов во власти.
В первую очередь, эта организация (равно как и все остальные подобные) не сильно нужна правящей элите – у нее и так все есть. Значит, подобострастное виляние хвостом никаких бонусов не принесет. Зачем власти платить за то, что она может получить бесплатно? Соответственно, «Отличницы» - это представители той самой властной элиты, которые уже отрабатывают вложенные в них ресурсы. Это становится ясно, если посмотреть на список учредителей движения: все пристроенные, все при должностях, все раскрученные.
Тогда к чему такие сложности? К чему весь этот маскарад? Общественная деятельность –серьезная нагрузка, которая сжирает и время, и деньги. За что ж тогда вышли бороться «Отличницы» на самом деле? За какие конкретно женские права?
Их лидер госпожа Крыштановская (на минутку, директор Центра изучения элит Института социологии РАН) с ходу заявила, что «Отличницы» - не феминистки. Цитирую: «У нас под феминистками понимаются практически лесбиянки, которые ненавидят мужчин, а мы мужчин любим».
Конечно, можно было бы предположить, что госпожа Крыштановская все свои дипломы об образовании покупала в подземных переходах. И что возглавляемое ею движение правильнее было бы назвать «Двоечницы». Но реальнее все-таки другое. Она, безусловно, знает, что феминистки и лесбиянки – не одно и то же. Не все феминистки – лесбиянки, как и не все лесбиянки – феминистки. Плюс ко всему, есть еще и феминисты, которые вообще не женщины…
Значит, цель высказывания – маргинализация феминизма. Мы знаем, как власть относится к правам ЛГБТ и как пропагандирует гомофобию на государственном уровне. Соответственно поставив знак равенства между феминизмом и определенной сексуальной ориентацией, Крыштановская маркировала феминизм как маргинальное явление.
Одновременно она озвучивает как раз феминистскую платформу действий (либеральную) – увеличение числа женщин во власти, уполномоченный по правам женщин и т.п.
Из этого следует, что представляя феминисток как «других», на нас непохожих, ненавидящих мужчин и проч., «Отличницы» присваивают себе достижения феминистского движения, при этом делая попытку увести его в сторону.
Спросите, в какую? Естественно, в сторону ренессанса патриархата. Снова цитата: «Отличницы» также будут привлекать внимание общественности и власти к проблемам детей, культуры, засилью безнравственности на телевидении, правам матерей и другим вопросам, которые волнуют женщин», - говорит Крыштановская. Следовательно, она пытается удержать женщин в том самом «культурном» гетто, куда нас настойчиво загоняет сексистская партиархатная идеология. То есть если женщин и допустят в политику, то не дальше традиционно женских «ареалов обитания» (социалка и «духовность»). То есть ни к деньгам, ни к реальной власти их не допустят.
И сама Крыштановская это понимает, и даже говорит об этом – о женском «теневом правительстве». По факту – о том, что в реальном правительстве женщин как не было, так и не будет. А как же женщина-президент к 2018 году, спросите вы? Да как в анекдоте: где я и где 2018-й год? За семь лет все ее лозунги позабудутся.
Итак, выводы. Движение «Отличницы» рассчитано на тех женщин, кого не берет религиозная пропаганда с так называемыми «традиционными» ценностями – кухня, церковь, дети. На образованных, социально активных, амбициозных. Его цель – попытка возглавить этот сегмент женского электората и удерживать от роста в нем протестных настроений. По сути – увести женщин от реальной борьбы за свои права.
По факту «Отличницы» - мачистская проправительственная организация.
Искренне ваша,
Наташа Биттен.
Недавно громко объявилась очередная женская организация - «Отличницы». Со стандартным набором лозунгов о защите женских прав и демонстративным желанием лечь под власть (стать частью про-Путинского Народного фронта).
Я спрашиваю себя, зачем?
Ведь «Отличницы» - не первая женская организация, появившаяся за прошедшие полгода и претендующая на роль представительства женских интересов во власти.
В первую очередь, эта организация (равно как и все остальные подобные) не сильно нужна правящей элите – у нее и так все есть. Значит, подобострастное виляние хвостом никаких бонусов не принесет. Зачем власти платить за то, что она может получить бесплатно? Соответственно, «Отличницы» - это представители той самой властной элиты, которые уже отрабатывают вложенные в них ресурсы. Это становится ясно, если посмотреть на список учредителей движения: все пристроенные, все при должностях, все раскрученные.
Тогда к чему такие сложности? К чему весь этот маскарад? Общественная деятельность –серьезная нагрузка, которая сжирает и время, и деньги. За что ж тогда вышли бороться «Отличницы» на самом деле? За какие конкретно женские права?
Их лидер госпожа Крыштановская (на минутку, директор Центра изучения элит Института социологии РАН) с ходу заявила, что «Отличницы» - не феминистки. Цитирую: «У нас под феминистками понимаются практически лесбиянки, которые ненавидят мужчин, а мы мужчин любим».
Конечно, можно было бы предположить, что госпожа Крыштановская все свои дипломы об образовании покупала в подземных переходах. И что возглавляемое ею движение правильнее было бы назвать «Двоечницы». Но реальнее все-таки другое. Она, безусловно, знает, что феминистки и лесбиянки – не одно и то же. Не все феминистки – лесбиянки, как и не все лесбиянки – феминистки. Плюс ко всему, есть еще и феминисты, которые вообще не женщины…
Значит, цель высказывания – маргинализация феминизма. Мы знаем, как власть относится к правам ЛГБТ и как пропагандирует гомофобию на государственном уровне. Соответственно поставив знак равенства между феминизмом и определенной сексуальной ориентацией, Крыштановская маркировала феминизм как маргинальное явление.
Одновременно она озвучивает как раз феминистскую платформу действий (либеральную) – увеличение числа женщин во власти, уполномоченный по правам женщин и т.п.
Из этого следует, что представляя феминисток как «других», на нас непохожих, ненавидящих мужчин и проч., «Отличницы» присваивают себе достижения феминистского движения, при этом делая попытку увести его в сторону.
Спросите, в какую? Естественно, в сторону ренессанса патриархата. Снова цитата: «Отличницы» также будут привлекать внимание общественности и власти к проблемам детей, культуры, засилью безнравственности на телевидении, правам матерей и другим вопросам, которые волнуют женщин», - говорит Крыштановская. Следовательно, она пытается удержать женщин в том самом «культурном» гетто, куда нас настойчиво загоняет сексистская партиархатная идеология. То есть если женщин и допустят в политику, то не дальше традиционно женских «ареалов обитания» (социалка и «духовность»). То есть ни к деньгам, ни к реальной власти их не допустят.
И сама Крыштановская это понимает, и даже говорит об этом – о женском «теневом правительстве». По факту – о том, что в реальном правительстве женщин как не было, так и не будет. А как же женщина-президент к 2018 году, спросите вы? Да как в анекдоте: где я и где 2018-й год? За семь лет все ее лозунги позабудутся.
Итак, выводы. Движение «Отличницы» рассчитано на тех женщин, кого не берет религиозная пропаганда с так называемыми «традиционными» ценностями – кухня, церковь, дети. На образованных, социально активных, амбициозных. Его цель – попытка возглавить этот сегмент женского электората и удерживать от роста в нем протестных настроений. По сути – увести женщин от реальной борьбы за свои права.
По факту «Отличницы» - мачистская проправительственная организация.
Искренне ваша,
Наташа Биттен.
http://zafeminizm.livejournal.com/37607.html
Автор: ИНОХОДЕЦ 8.6.2011, 21:01
Цитата(zeroa6m @ 8.6.2011, 21:35)
Сегодня статья вышла. Вы такое же "гетто с с защитой семьи, детства и нравственности" хотели организовать? Тут, смотрите, уже "подсуетились" технологи, даже верно применили всеобщую мачистскую аллергию на феминизм. Апчихи? Будьте здоровы!
http://zafeminizm.livejournal.com/37607.html
http://zafeminizm.livejournal.com/37607.html
Какое я хотел бы оганизовать , мне Кургинян не позволит - горячо. А вот что можно сделать, это женскую команду по организации мощнейших информационных атак. В вашу же пользу.
Цитата из форума сторожилов
Цитата
Туманность Адромеды" прочитана. Почему бы её не прочитать если а) эта книга у меня есть, б) все мы в юношестве увлекались фантастикой и я не исключение. Я всё искал как же там организовано общество в плане воспитания, где там семья, родители... Ничего подробно там не расписывалось, кроме того, что общественное воспитание делится на циклы и самый первый цикл - "нулевой" - падает на возраст от нуля до четырёх лет, что предполагает, что родители сдают своих детей чуть ли не с пелёнок. Ну сдают так сдают, в принципе меня предупреждали. Я был к этому готов. А вот к чему я не был готов так это к этому :
— Но мне невыносима мысль о разлуке с маленьким, моим родным существом, — продолжала поглощенная своими мыслями Низа. — Отдать его на воспитание, едва выкормив!
— Понимаю, но не согласна. — Веда нахмурилась, как будто девушка задела болезненную струнку в ее душе. — Одна из величайших задач человечества — это победа над слепым материнским инстинктом . Понимание, что только коллективное воспитание детей специально отобранными и обученными людьми может создать человека нашего общества. Теперь нет почти безумной, как в древности, материнской любви. Каждая мать знает, что весь мир ласков к ее ребенку. Вот и исчезла инстинктивная любовь волчицы, возникшая из животного страха за свое детище.
— Я это понимаю, — сказала Низа, — но как-то умом.
— А я вся, до конца, чувствую, что величайшее счастье — доставлять радость другому существу — теперь доступно любому человеку любого возраста. То, что в прежних обществах было возможно лишь для родителей, бабушек и дедушек, а более всего для матерей… Зачем обязательно все время быть с маленьким — ведь это тоже пережиток тех времен, когда женщины вынужденно вели узкую жизнь и не могли быть вместе со своими возлюбленными. А вы будете всегда вместе, пока любите…
Боже мой, это же тихий ужас!... Этой фразой можно пугать маленьких детей! Слава богу, что хоть любовь осталась в мире коммунистического будущего, а то я уж думал, что и она перейдёт в категорию "буржуазных пережитков прошлого", и на её место придёт что-то вроде духа гендерного обобществления, витавшего ещё в мечтах-фантазиях ранних большевиков... Ан нет, оставили... Хотя и её, жонглируя малоубедительной софистикой, можно перевести в категорию ненужной "безумной любви", которая мешает строительству коммунистического общества. Ведь ради любви можно свернуть горы, но можно и наломать дров...
Не эта ли фраза Веды Конг Вас так воодушевила, Дана?
— Но мне невыносима мысль о разлуке с маленьким, моим родным существом, — продолжала поглощенная своими мыслями Низа. — Отдать его на воспитание, едва выкормив!
— Понимаю, но не согласна. — Веда нахмурилась, как будто девушка задела болезненную струнку в ее душе. — Одна из величайших задач человечества — это победа над слепым материнским инстинктом . Понимание, что только коллективное воспитание детей специально отобранными и обученными людьми может создать человека нашего общества. Теперь нет почти безумной, как в древности, материнской любви. Каждая мать знает, что весь мир ласков к ее ребенку. Вот и исчезла инстинктивная любовь волчицы, возникшая из животного страха за свое детище.
— Я это понимаю, — сказала Низа, — но как-то умом.
— А я вся, до конца, чувствую, что величайшее счастье — доставлять радость другому существу — теперь доступно любому человеку любого возраста. То, что в прежних обществах было возможно лишь для родителей, бабушек и дедушек, а более всего для матерей… Зачем обязательно все время быть с маленьким — ведь это тоже пережиток тех времен, когда женщины вынужденно вели узкую жизнь и не могли быть вместе со своими возлюбленными. А вы будете всегда вместе, пока любите…
Боже мой, это же тихий ужас!... Этой фразой можно пугать маленьких детей! Слава богу, что хоть любовь осталась в мире коммунистического будущего, а то я уж думал, что и она перейдёт в категорию "буржуазных пережитков прошлого", и на её место придёт что-то вроде духа гендерного обобществления, витавшего ещё в мечтах-фантазиях ранних большевиков... Ан нет, оставили... Хотя и её, жонглируя малоубедительной софистикой, можно перевести в категорию ненужной "безумной любви", которая мешает строительству коммунистического общества. Ведь ради любви можно свернуть горы, но можно и наломать дров...
Не эта ли фраза Веды Конг Вас так воодушевила, Дана?
Автор: zeroa6m 9.6.2011, 10:40
Сабж заглавной темы, собственно, случился.
Но желание поговорить осталось .
В связи с тем, что не хочу плодить темы-размышления, задам свой вопрос в этой теме, исключительно из-за гендерной тематики.
Что мы имеем в виду, разделяя материнскую и отцовскую любовь? Кроме того различия, что материнская любовь испытывается женщиной по отношению к своему ребенку, а отцовская - мужчиной? Почему решение о наличии материнской любви принимается обществом на основе демонстрации женщиной одних действий, а мужчиной - иных (помимо рождения, грудного вскармливания)?
Автор: Elena28 10.6.2011, 1:33
Цитата(zeroa6m @ 9.6.2011, 9:40)
Что мы имеем в виду, разделяя материнскую и отцовскую любовь? Кроме того различия, что материнская любовь испытывается женщиной по отношению к своему ребенку, а отцовская - мужчиной? Почему решение о наличии материнской любви принимается обществом на основе демонстрации женщиной одних действий, а мужчиной - иных (помимо рождения, грудного вскармливания)?
Попробую ответить - как мне это видится.
Дело в том, что мужчина и женщина - разные. И разные они не только снаружи, но и внутри. У них организм регулируется разными гормонами, у них разные реакции на одни и те же раздражители, у них мышление отличается, ими одинаковые вещи выносятся по-разному. Но разность эта не антагонистическая, а взаимодополняющая.
Ведь, к примеру, то же вынашивание и вскармливание ребенка - оно же и разную реакцию на всякие вещи, которые с этим ребенком происходят, вызывают. И это нормально и правильно. Неправильно - это когда людей начинают ломать через коленку, внушая им, что все одинаковые, и делать должны одинаковое и одинаково. Мужские отцовские чувства просто даже в силу физиологии - другие, они по-другому возникают и по-другому развиваются, и потому то, что для матери легко и само собой, для отца - мучение и ломка себя, и наоборот. Мне всегда жалко - ну вот реально жалко! - смотреть на мужчин, меняющих памперсы. Я видела много таких, кто делал это ловко и привычно - но глаза... Для женщины вот это детское... - мелочи жизни, а для мужчины - ...я даже не знаю, как сформулировать то, что я вижу в их отношении. Оно может сколько угодно подавляться - но оно есть!
Точно также я вижу дикие игры детей с мамой - может, только пару раз мне встречались такие мальчишеского типа мамы, которые с детьми играли в "папские игры", и это смотрелось естественно, а не вымученно - но, надо заметить, что как раз "мамская" роль для этих детей сильно недоработана была: дети нечесаные, откровенно неряшливые, с грязными нестрижеными ногтями и в неглаженой одежде. В моем детстве мне попадались такие дети, хоть и редко, и мне запомнилось выражение "мачехины". Т.е. те, у кого матери нет, а есть мачеха, которая по обязанности с голода помереть не даст, но заботиться не станет. Для мужчины забота выглядит по-другому: он не заметит грязных ногтей, но заметит, например, пугливость, и будет ребенка личным примером побуждать эту пугливость преодолевать.
Ничего плохого в такой взаимодополняемости нет. Плохо, когда мужчину начинают заставлять делать то, что ему реально трудно делать, когда женщине оно просто поднадоело, хоть и не сложно. И плохо, когда женщину заставляют думать, что она такая же, как мужчина и они с мужчиной думают и чувствуют одинаково. От этого происходят, с одной стороны, взаимная обида из-за взаимного чувства непонятости, а с другой стороны, при наличии любви и желании сохранить мир, подавление этой обиды и появление какой-то взаимной фальши во взаимоотношениях. Сколько-то времени эта фальшь может сидеть внутри семьи, но постоянно и долго это не может продолжаться. Сколько раз уж наблюдала...
Автор: mr.Midas 12.6.2011, 1:53
Цитата(Elena28 @ 10.6.2011, 2:33)
Мне всегда жалко - ну вот реально жалко! - смотреть на мужчин, меняющих памперсы. Я видела много таких, кто делал это ловко и привычно - но глаза... Для женщины вот это детское... - мелочи жизни, а для мужчины - ...я даже не знаю, как сформулировать то, что я вижу в их отношении. Оно может сколько угодно подавляться - но оно есть!
Полностью согласен ... или почти полностью. Есть небольшое уточнение - за памперсы ничего не скажу, их в то время не было, а вот подгузники...
Супружница впадала в прострацию от необходимости это делать, так что приходилось мне. Ну да, тяжелый вздох "Аве Цезарь!"... но не это главное. Мы меняем автоматически, осознавая необходимость, при этом не испытывая почти никаких эмоций в адрес ребенка (легкая брезгливость не в счет - следствие санитарного воспитания и потому беспола). А ребенок в этот период живет в чувственном мире и "сюсюканье" матери в этот момент не блажь, а диалог на языке эмоций "Озабоченность->Обнадеживающая уверенность->Гармония правильности", очень важное умение хорошо развитое только у женщин (я уже упоминал об исследованиях психиатрами детей с врожденной глухотой с позиции противоправных действий - результат повышенная жестокость в следствии эмоциональной недоразвитости). В общем, если привести грубую аллегорию: 2 половинки целого, которое разрезали весьма хитро - одному досталось больше ума, а другому души. Отсюда рождается как памперсный перекос у мужчин, так у женщин перекос почемучный, особенно заметный на мальчиках: "Ой мам, не надо меня слюнявить!!! Пап, а почему..." И дело не в том что мальчик тянется к папе. Девочки в с этими вопросами тоже бегут к папе. Зато все виды болячек, телесных и душевных, оба, и ребенок и папа, будут у мамы. Тут уже заметны и "мачехины" дети - небольшая неухоженность не нарушает интеллектуальной "мужской" гармонии, но рушит "женскую" эмоциональную (неухоженность у грудничка опасна с позиции мамы, а у школьника несущественна с позиции папы)...
Автор: Аламас 12.6.2011, 21:31
Ой,девочки,да что вы о равноправии то говорите?Вот у моего мужа на фирме 32 гегимона работа,это типа руководители какие то.Так они то пьют на работе, то украсть что то пытаются.Мой Виталик говорит,что надо быть Гитлером или Сталиным,чтобы эти гегимоны хоть какую то пользу приносили.Так я и думаю,что это хорошо,что у меня есть муж,я бы наврятли смогла бы бизнесом заниматься с такими проблемами.А вы тут хотите,что бы я тоже за этими гегимонами бегала, как мой Виталичка?Я не хочу такого равенства.Виталичка зарабатывает,а я ему буду дарить свою красоту.А то как это,через день он на работе,через день я?Не хочу я так, я ведь не мужчина.Для детей не проблема взять нянечку.Тетя Люба у нас уже второго сыночка нянчит,и говорит,что она бы бизнесом тоже не занималась бы.А те,кто хочет равноправия с мужчиной,я думаю,просто мужей не имеют.Или пьют они у них.
Автор: Кот Мышелов 13.6.2011, 6:20
Цитата(Аламас @ 12.6.2011, 22:31)
Ой,девочки,да что вы о равноправии то говорите?Вот у моего мужа на фирме 32 гегимона работа,это типа руководители какие то.Так они то пьют на работе, то украсть что то пытаются.Мой Виталик говорит,что надо быть Гитлером или Сталиным,чтобы эти гегимоны хоть какую то пользу приносили.Так я и думаю,что это хорошо,что у меня есть муж,я бы наврятли смогла бы бизнесом заниматься с такими проблемами.А вы тут хотите,что бы я тоже за этими гегимонами бегала, как мой Виталичка?Я не хочу такого равенства.Виталичка зарабатывает,а я ему буду дарить свою красоту.А то как это,через день он на работе,через день я?Не хочу я так, я ведь не мужчина.Для детей не проблема взять нянечку.Тетя Люба у нас уже второго сыночка нянчит,и говорит,что она бы бизнесом тоже не занималась бы.А те,кто хочет равноправия с мужчиной,я думаю,просто мужей не имеют.Или пьют они у них.
Вы ни чего не перепутали, в смысле адресом не ошиблись? Это форум, который предназначен для серьезного, интеллектуально насыщенного обмена мнениями и полемики, а не журнал «Лиза», в редакцию которого пишут счастливые жёны и делятся рецептами удачного замужества.
Правила форума http://www.kurginyan.ru/board/index.php?act=boardrules
Автор: zeroa6m 22.6.2011, 10:58
Новости из Небесного Бобруйска.
Одобрен РПЦ и будет внесен на рассмотрение Госдумы законопроект о «профилактике» абортов, состряпанный ЕдРовцем Драгановым.
Как осчастливит сей проект жителей и жительниц Небесного Бобруйска?
1. чтобы сделать аборт, замужние женщины должны получить письменное согласие мужа, а несовершеннолетние девушки – родителей. Наконец-то жительниц избавили от такого сложного права распоряжаться собственным телом, передав это право в руки опекунов. Поздравим женщин!
В счастливой семье речь об абортах не возникает, а вот пьянь мужского пола вполне может заработать бутылку, шантажируя жену "А вот не разрешу те аборт, пока выпить не дашь!". Забеременевшие подростки, я думаю, тупо предпочтут криминальный аборт. Сплошная экономия для медицинского госбюджета!
2. женщины должны будут ждать операции как минимум неделю, в течение которой их будут подвергать психологическим пыткам: заставят побеседовать с психологом о том, что аборт – это очень опасно и антигуманно, и прослушать сердцебиение плода при ультразвуковом исследовании. Тут я считаю, проект не доработан! У нас много квалифицированных безработных психологов, а аппараты УЗИ преступно простаивают - почему никто еще не обязал МУЖЧИН пройти эти несомненно полезные процедуры, когда они решают вопрос о предохрании, отцовстве и абортах? Но несомненная польза в том - что тяжелые переживания женщины по поводу неизбежного аборта будут усугблены до крайности, что несомненно привлечет в ряды РПЦ еще одну сломленную и страдающую душу. И это еще не все! Возможно душа попадет по назначению гораздо быстрее и минуя Церковь - ведь каждая неделя срока увеличивает риск осложнения в ходе аборта для женщины. Аминь!
Для несведующих - в России распространен самый жестокий вид аборта, а медикаментозный применяют очень редко, и в новом законопроекте доступ к этим лекарствам затрудняется.
3. И это еще не все! Зная, что жительницы нашей страны откровенно скучают в своем ненасыщенном игровыми моментами бытие, заботливые депутаты вкупе с РПЦ предлагает им занимательную стратегию, суть которой я попробую изложить в двух словах:
Ход 1: РПЦ запрещает программу полового воспитания в школах. Право мужчины на получение удовольствие без презерватива понимается обществом, противозачаточные средства для женщин становятся рецептурными и малодоступными.
Ход 2: Гинеколог, пользуясь правом развеселить ситуацию недельными беседами с психологом и играми с УЗИ, тормозит процесс, и женщина вместо щадящего на раннем сроке аборта направляется на строгую "чистку", с последствиями в виде невозможности больше иметь детей, или...
Ход 3: Муж согласия на аборт с усмешкой не подписал: "Теперь куда от меня с дитем денешься", да и РПЦ уже ставила женщине строгий диагноз "Убийца", так что женщина рожает. Как? Это никого не волнует, риск беременности и родов ложится целиком на женщину, до нее нам, собственно, никакого дела - поэтому продолжим:
Ход4: Государство снимает с себя ответственность за детские сады и соблюдение работодателями прав беременных женщин или работниц с малолетними детьми.
Ход 5: Переходит к мужчине. Как и все ходы в жизни женщины. Увы, она полностью зависима. Game over.
Так как несознательные личности в виде феминисток пытаются противостоять такому очевидному общественному благу - призываю, всех кому дорога Русь, Церковь, секс без презервативов, а также кажется прикольным распорядиться за бабу ее телом и здоровьем, а вкупе с ним и жизнью - на площадь! Ибо оплодотворенная яйцеклетка - это жизнь, это наше все, и ради нее мы пожертвуем любым глазастым инкубатором.
Автор: Elena28 22.6.2011, 11:17
Цитата(zeroa6m @ 22.6.2011, 9:58)
оплодотворенная яйцеклетка - это жизнь, это наше все, и ради нее мы пожертвуем любым глазастым инкубатором.
Вас, конечно, не смущает тот факт, что в свое время вот этой оплодотворенной яйцеклеткой были Вы сами, а тем, что Вы изволите называть "глазастым инкубатором", была Ваша мама?
У вас очень упрощенное представление о счастливых семьях. Очень.
И еще. У нас нищета - обыденная вещь, к сожалению. Почему бы не начать решать экономические проблемы убийством уже родившихся оплодотворенных яйцеклеток? И состарившихся? И больных? Эффективно, просто, можно даже дешево - опыт есть, пусть и загранишный. Маутхаузен можно попробовать вновь запустить, инфраструктурка имеется.
Автор: zeroa6m 22.6.2011, 11:32
Цитата(Elena28 @ 22.6.2011, 12:17)
Вас, конечно, не смущает тот факт, что в свое время вот этой оплодотворенной яйцеклеткой были Вы сами, а тем, что Вы изволите называть "глазастым инкубатором", была Ваша мама?
У вас очень упрощенное представление о счастливых семьях. Очень.
И еще. У нас нищета - обыденная вещь, к сожалению. Почему бы не начать решать экономические проблемы убийством уже родившихся оплодотворенных яйцеклеток? И состарившихся? И больных? Эффективно, просто, можно даже дешево - опыт есть, пусть и загранишный. Маутхаузен можно попробовать вновь запустить, инфраструктурка имеется.
У вас очень упрощенное представление о счастливых семьях. Очень.
И еще. У нас нищета - обыденная вещь, к сожалению. Почему бы не начать решать экономические проблемы убийством уже родившихся оплодотворенных яйцеклеток? И состарившихся? И больных? Эффективно, просто, можно даже дешево - опыт есть, пусть и загранишный. Маутхаузен можно попробовать вновь запустить, инфраструктурка имеется.
Зачем, экономические проблемы можно решить, просто переложив их на женщин. Что и происходит.
Концепция названия плода на любом сроке, начиная с одной клетки, ребенком не нова, она отлично отражена в идеях западных "пролайферов". Если вам интересна иная точка зрения, могу порекомендовать текст каталонского социолога Жозепа-Висенте Маркеса "Против абортов или против женщин? Софизм жизни и хитрости официального дискурса" . http://accion-positiva.livejournal.com/64307.html
Вот например:
Цитата
Мы уже отметили, что пролайферы идентифицируют семя с плодом, игнорируя тем самым дифференциальный эволютивный порог, с тем, чтобы настоять на том, что фетус уже представляет собой человеческое существование. Но это не единственная манипуляция или трюк магии. Так, они говорят о "семени", когда просто хотят вкратце упомянуть что-то биологическое, но это "семя" тут же превращается в "ребенка", когда они хотят вызвать эмоции у аудитории описанием аморального поведения "матери" (так как параллельно они упорно называют беременную женщину "матерью"). Однако, когда они начинают расписывать картину мрачных последствий аборта для всего общества, ребенок превращается в будущего гения или "полезного гражданина" - причем надо отметить, что они опускают слово возможно, когда говорят о будущем гении или "полезном гражданине", равно как и не рассматривают возможную гениальность или гражданскую полезность женщины, которая может быть лишена возможности их осуществить на благо общества из-за несвоевременной беременности.
Именно среди магических эффектов и должно быть помещено "право на жизнь", за которое делают вид, что борются пролайферы. Это жонглирование термином "жизнь" в совокупности с иллюзионизмом в отношении времени: фетус должен одновременно существовать и не существовать как человек, чтобы софизм функционировал: фетус должен быть человеком, чтобы самому по себе уже иметь право на жизнь, и одновременно не должен им быть, чтобы иметь "необходимость" в помощи третьих лиц по предоставлению ему права на жизнь, которое в действительности было бы неким предполагаемым правом эмбриона на возможность развиться в человека. Дико. Лого-магия "разрешается" утверждением, что фетус уже есть ребенок, ну а ребенок, разумеется, имеет право на жизнь.
(Короче, нам говорят: "А способны ли вы, будущая мама, которая еще не мама, и будущая бабушка, которая еще не бабушка, убить будущего компетентного инженера-строителя дорог, мостов и портов, который отчаянно защищается погремушкой и скрывает собственные знания и умения за плоской энцефалограммой?")
Именно среди магических эффектов и должно быть помещено "право на жизнь", за которое делают вид, что борются пролайферы. Это жонглирование термином "жизнь" в совокупности с иллюзионизмом в отношении времени: фетус должен одновременно существовать и не существовать как человек, чтобы софизм функционировал: фетус должен быть человеком, чтобы самому по себе уже иметь право на жизнь, и одновременно не должен им быть, чтобы иметь "необходимость" в помощи третьих лиц по предоставлению ему права на жизнь, которое в действительности было бы неким предполагаемым правом эмбриона на возможность развиться в человека. Дико. Лого-магия "разрешается" утверждением, что фетус уже есть ребенок, ну а ребенок, разумеется, имеет право на жизнь.
(Короче, нам говорят: "А способны ли вы, будущая мама, которая еще не мама, и будущая бабушка, которая еще не бабушка, убить будущего компетентного инженера-строителя дорог, мостов и портов, который отчаянно защищается погремушкой и скрывает собственные знания и умения за плоской энцефалограммой?")
Спасибо, что понимаете мою иронию.
Автор: Elena28 22.6.2011, 12:12
Цитата(zeroa6m @ 22.6.2011, 10:32)
Зачем, экономические проблемы можно решить, просто переложив их на женщин. Что и происходит.
Концепция названия плода на любом сроке, начиная с одной клетки, ребенком не нова, она отлично отражена в идеях западных "пролайферов". Если вам интересна иная точка зрения, могу порекомендовать текст каталонского социолога Жозепа-Висенте Маркеса "Против абортов или против женщин? Софизм жизни и хитрости официального дискурса" . http://accion-positiva.livejournal.com/64307.html
Спасибо, что понимаете мою иронию.
Концепция названия плода на любом сроке, начиная с одной клетки, ребенком не нова, она отлично отражена в идеях западных "пролайферов". Если вам интересна иная точка зрения, могу порекомендовать текст каталонского социолога Жозепа-Висенте Маркеса "Против абортов или против женщин? Софизм жизни и хитрости официального дискурса" . http://accion-positiva.livejournal.com/64307.html
Спасибо, что понимаете мою иронию.
Я Вашей иронии не понимаю.
И в данной статье есть одно важное передергивание - ребенком называется все-таки не семя, а оплодотворенная яйцеклетка, уже закрепившаяся в матке. Согласитесь, это разные вещи.
И все-таки, с Вашей точки зрения экономические проблемы допустимо и возможно решать путем убийства?
Автор: zeroa6m 22.6.2011, 12:37
Цитата(Elena28 @ 22.6.2011, 13:12)
Я Вашей иронии не понимаю.
И в данной статье есть одно важное передергивание - ребенком называется все-таки не семя, а оплодотворенная яйцеклетка, уже закрепившаяся в матке. Согласитесь, это разные вещи.
И все-таки, с Вашей точки зрения экономические проблемы допустимо и возможно решать путем убийства?
И в данной статье есть одно важное передергивание - ребенком называется все-таки не семя, а оплодотворенная яйцеклетка, уже закрепившаяся в матке. Согласитесь, это разные вещи.
И все-таки, с Вашей точки зрения экономические проблемы допустимо и возможно решать путем убийства?
Кто убивает? И кого? Называть аборт убийством, а женщину - убийцей для меня неприемлемо. И "оплодотворенная яйцеклетка, уже закрепившаяся в матке" - для меня еще не ребенок. Хотя ход ваших мыслей для меня ясен. Значит, вы поддерживаете данный проект?
Решила добавить - вдруг не покажется очевидным: я считаю аборт тяжелый поступком, травмой, тем, чего надо стараться избежать всеми силами. Но при этом единственными верными методами признаю те, которые действительно направлены на профилактику абортов (образование, социальные гарантии, воспитание ответственного отцовства и материнства), а не те, которые прямо или косвенно запрещают аборт.
Автор: Elena28 22.6.2011, 13:41
Цитата(zeroa6m @ 22.6.2011, 11:37)
Кто убивает? И кого? Называть аборт убийством, а женщину - убийцей для меня неприемлемо. И "оплодотворенная яйцеклетка, уже закрепившаяся в матке" - для меня еще не ребенок. Хотя ход ваших мыслей для меня ясен. Значит, вы поддерживаете данный проект?
Для того, чтобы проект поддержать, нужно с ним ознакомиться, а не с кастрированной, представленной журналистами версией. Проекты, направленные на сокращение и профилактику абортов я поддерживаю однозначно, что же касается данного проекта - ничего сказать не могу, не владею информацией.
Убийство нужно называть убийством, а совершающего убийство нужно называть убийцей - правильные дефиниции позволяют совершать правильные действия и не совершать неправильных. Хоть это иной раз выглядит пугающе неполиткорректно.
Собственно Кургинян тоже много говорит о том, что серьезный разговор можно вести только правильными словами.
Цитата(zeroa6m @ 22.6.2011, 11:37)
Решила добавить - вдруг не покажется очевидным: я считаю аборт тяжелый поступком, травмой, тем, чего надо стараться избежать всеми силами. Но при этом единственными верными методами признаю те, которые действительно направлены на профилактику абортов (образование, социальные гарантии, воспитание ответственного отцовства и материнства), а не те, которые прямо или косвенно запрещают аборт.
Как именно Вы предлагаете воспитывать ответственое отцовство и материнство? Применением противозачаточных средств? Но таким образом воспитывается разве что возможность получения наслаждения безо всякой там ответственности, разве нет? Ответственность предполагает несение последствий за свои действия, а тут налицо попытка избавления от последствий без анализа собствено действий. А ежели попытка избежать последствий не удается - тут, ага, можно и на аборт. Оно ж нежелательно с самого начала было. Так?
Эта логика по определению неверна, понимаете?
Автор: zeroa6m 22.6.2011, 13:59
Цитата(Elena28 @ 22.6.2011, 14:41)
Для того, чтобы проект поддержать, нужно с ним ознакомиться, а не с кастрированной, представленной журналистами версией. Проекты, направленные на сокращение и профилактику абортов я поддерживаю однозначно, что же касается данного проекта - ничего сказать не могу, не владею информацией.
Убийство нужно называть убийством, а совершающего убийство нужно называть убийцей - правильные дефиниции позволяют совершать правильные действия и не совершать неправильных. Хоть это иной раз выглядит пугающе неполиткорректно.
Собственно Кургинян тоже много говорит о том, что серьезный разговор можно вести только правильными словами.
Как именно Вы предлагаете воспитывать ответственое отцовство и материнство? Применением противозачаточных средств? Но таким образом воспитывается разве что возможность получения наслаждения безо всякой там ответственности, разве нет? Ответственность предполагает несение последствий за свои действия, а тут налицо попытка избавления от последствий без анализа собствено действий. А ежели попытка избежать последствий не удается - тут, ага, можно и на аборт. Оно ж нежелательно с самого начала было. Так?
Эта логика по определению неверна, понимаете?
Убийство нужно называть убийством, а совершающего убийство нужно называть убийцей - правильные дефиниции позволяют совершать правильные действия и не совершать неправильных. Хоть это иной раз выглядит пугающе неполиткорректно.
Собственно Кургинян тоже много говорит о том, что серьезный разговор можно вести только правильными словами.
Как именно Вы предлагаете воспитывать ответственое отцовство и материнство? Применением противозачаточных средств? Но таким образом воспитывается разве что возможность получения наслаждения безо всякой там ответственности, разве нет? Ответственность предполагает несение последствий за свои действия, а тут налицо попытка избавления от последствий без анализа собствено действий. А ежели попытка избежать последствий не удается - тут, ага, можно и на аборт. Оно ж нежелательно с самого начала было. Так?
Эта логика по определению неверна, понимаете?
Про убийство - на ваше усмотрение. Это простая и часто встречающаяся манипуляция. Кстати, помня разговоры о "грехе" - считаете ли вы совершившего аборт человека греховным (ваше субъективное мнение) или предполагаете для него в будущем, в случае прихода Церкви во власть, уголовную ответственность по статье "Убийство"? Иными словами, планируете ли корректировку уголовного законодательства, транслируя православное определение "грех" в соответствующую статью Кодекса? Готовы ли, к примеру, понести наказание за клевету (а совершившая аборт "Убийцей" официально не называется), высказав "правильными словами" свое субъективное мнение вслух?
Про все остальное - да, а хочу, чтобы необходимость в абортах не возникала, и считаю, что добиваться этого надо просветительскими, "разрешительными" мерами, запретительные считаю антигуманными и неэффективными. Думаю, что мы с вами останемся каждый при своем мнении.
Автор: Elena28 22.6.2011, 14:15
Цитата(zeroa6m @ 22.6.2011, 12:59)
Кстати, помня разговоры о "грехе" - считаете ли вы совершившего аборт человека греховным (ваше субъективное мнение) или предполагаете для него в будущем, в случае прихода Церкви во власть, уголовную ответственность по статье "Убийство"? Иными словами, планируете ли корректировку уголовного законодательства, транслируя православное определение "грех" в соответствующую статью Кодекса? Готовы ли, к примеру, понести наказание за клевету (а совершившая аборт "Убийцей" официально не называется), высказав "правильными словами" свое субъективное мнение вслух?
Во-первых, Церкви не нужна светская власть, это довольно распространенная и часто встречающаяся манипуляция.
Во-вторых, мух с котлетами смешивать вредно. Уголовный кодекс и внутренняя жизнь - это разные вещи.
Цитата(zeroa6m @ 22.6.2011, 12:59)
Про все остальное - да, а хочу, чтобы необходимость в абортах не возникала, и считаю, что добиваться этого надо просветительскими, "разрешительными" мерами, запретительные считаю антигуманными и неэффективными. Думаю, что мы с вами останемся каждый при своем мнении.
Я тоже за разрешительные меры - например, за воспитание, не позволяющее людям прервать даже неожиданно зародившуюся жизнь. Если я имею право на жизнь - его должен иметь и мой ребенок, даже если мне его рождение кажется сейчас несвоевременным. Жизнь и смерть - не наша компетенция.
Вы так и не ответили на вопрос о мерах, которыми воспитывается ответственное родительство.
Автор: Deep 22.6.2011, 14:17
Цитата(zeroa6m @ 22.6.2011, 14:59)
Про убийство - на ваше усмотрение. Это простая и часто встречающаяся манипуляция. Кстати, помня разговоры о "грехе" - считаете ли вы совершившего аборт человека греховным (ваше субъективное мнение) или предполагаете для него в будущем, в случае прихода Церкви во власть, уголовную ответственность по статье "Убийство"? Иными словами, планируете ли корректировку уголовного законодательства, транслируя православное определение "грех" в соответствующую статью Кодекса? Готовы ли, к примеру, понести наказание за клевету (а совершившая аборт "Убийцей" официально не называется), к примеру, высказав "правильными словами" своей субъективное мнение вслух?
Про все остальное - да, а хочу, чтобы необходимость в абортах не возникала, и считаю, что добиваться этого надо просветительскими, "разрешительными" мерами, запретительные считаю антигуманными и неэффективными. Думаю, что мы с вами останемся каждый при своем мнении.
Про все остальное - да, а хочу, чтобы необходимость в абортах не возникала, и считаю, что добиваться этого надо просветительскими, "разрешительными" мерами, запретительные считаю антигуманными и неэффективными. Думаю, что мы с вами останемся каждый при своем мнении.
Запрет аборта считать антигуманным.
Это пять.
Не буду политкорректным.
Вы залили себе в голову, не Вами придуманные, извращенные определения правильных понятий.
Прочитайте определение гуманизма.
Запрет абортов, кроме медицинских показаний (несовместимость с жизнью) и последствий уголовных преступлений (изнасилование).
Неофициальный аборт приравнять к уголовному преступлению - убийство. И наказывать врача.
Создать всю линию по воспитанию, образованию и опекунству "отказников".
ЗАПОМИТЕ.
Аборт - следствие безнравственного и безответственного поведения двух человек. Это преступление. Для профилактики требуется как просвещение, так и наказание.
Вы бросайте либеральные лозунги про "разрешительные" меры.
Во всем мире борются с курением, алкоголизмом и наркоманией.
"Разрешительные" меры много помогли?
Или не курят там, где запрещено?
Автор: Elena28 22.6.2011, 14:23
Цитата(Deep @ 22.6.2011, 13:17)
Аборт - следствие безнравственного и безответственного поведения двух человек. Это преступление.
Именно так.
Автор: zeroa6m 22.6.2011, 14:27
Цитата(Elena28 @ 22.6.2011, 15:15)
Во-первых, Церкви не нужна светская власть, это довольно распространенная и часто встречающаяся манипуляция.
Во-вторых, мух с котлетами смешивать вредно. Уголовный кодекс и внутренняя жизнь - это разные вещи.
Я тоже за разрешительные меры - например, за воспитание, не позволяющее людям прервать даже неожиданно зародившуюся жизнь. Если я имею право на жизнь - его должен иметь и мой ребенок, даже если мне его рождение кажется сейчас несвоевременным. Жизнь и смерть - не наша компетенция.
Вы так и не ответили на вопрос о мерах, которыми воспитывается ответственное родительство.
Во-вторых, мух с котлетами смешивать вредно. Уголовный кодекс и внутренняя жизнь - это разные вещи.
Я тоже за разрешительные меры - например, за воспитание, не позволяющее людям прервать даже неожиданно зародившуюся жизнь. Если я имею право на жизнь - его должен иметь и мой ребенок, даже если мне его рождение кажется сейчас несвоевременным. Жизнь и смерть - не наша компетенция.
Вы так и не ответили на вопрос о мерах, которыми воспитывается ответственное родительство.
Церковь не хочет вести работу с детьми в учреждениях ОБЩЕСТВЕННОГО воспитания? Она не корректирует и не одобряет некоторые законопроекты? Она не выступает по телевидению, не участвует в общественных событиях наравне со светской властью? Конечно, Церкви не нужна светская власть, только власть над людьми (ее электоратом), тем более собственность у нее уже есть. А какая же власть тогда светская?
" Уголовный кодекс и внутренняя жизнь - это разные вещи." - это про маньяков и религиозных фанатиков?
Ответсвенное родительство воспитывается просвещением, только им, изменением взгляда общества на появление и воспитание детей, уважительным отношением супруга, общества, работодателя к праву женщины на деторождение. Пока бытует транслируемое вами мнение, о том, что неожиданная беременность - "плата" за удовольствие, и целиком забота и ответсвенность женщины, подростки все также будут прибегать к криминальными абортам, боясь осуждения родителей.
Автор: zeroa6m 22.6.2011, 14:29
Цитата(Deep @ 22.6.2011, 15:17)
Аборт - следствие безнравственного и безответственного поведения двух человек. Это преступление. Для профилактики требуется как просвещение, так и наказание.
Кто будет наказан в случае запрещения абортов? Как это будет выглядеть?
Будет ли равное наказание для двух участников процесса? Я не имею в виду врачей.
Одно могу сказать - всегда, когда принимались решения о запрете абортов, вырастала лишь смертность женщин в детородном возрасте.
Извините, что не симметрично отвечаю, не употребляя "Вы залили себе в голову", постараюсь в следующий раз.
Автор: Deep 22.6.2011, 14:35
Цитата(zeroa6m @ 22.6.2011, 15:27)
Ответсвенное родительство воспитывается просвещением, только им, изменением взгляда общества на появление и воспитание детей, уважительным отношением супруга, общества, работодателя к праву женщины на деторождение. Пока бытует транслируемое вами мнение, о том, что неожиданная беременность - "плата" за удовольствие, и целиком забота и ответсвенность женщины, подростки все также будут прибегать к криминальными абортам, боясь осуждения родителей.
Вам рано вести подобные разговоры, ибо Вы еще никого в своей жизни не воспитали.
Никто и никогда не сможет воспитать ни одно человеческое существо просвещением и только им.
Сам процесс воспитания подразумевает гармоническое соотношение просвещения и наказания.
Чем больше выбирается степень свободы в воспитании, чем жестче наказание.
Уровень воспитания определяется рядом условий.
Полнота просвещения, свобода в выборе решений, наказание, неотвратимость наказания.
Если Вы исключите хотя бы один пункт, процесса воспитания не будет как такового.
Автор: zeroa6m 22.6.2011, 14:38
Цитата(Deep @ 22.6.2011, 15:35)
Вам рано вести подобные разговоры, ибо Вы еще никого в своей жизни не воспитали.
я попрощаюсь с вами на сегодня, окей? Мне бы не хотелось много читать о себе в этой ветке.
Автор: Deep 22.6.2011, 14:51
Цитата(zeroa6m @ 22.6.2011, 15:29)
Кто будет наказан в случае запрещения абортов? Как это будет выглядеть?
Будет ли равное наказание для двух участников процесса? Я не имею в виду врачей.
Одно могу сказать - всегда, когда принимались решения о запрете абортов, вырастала лишь смертность женщин в детородном возрасте.
Извините, что не симметрично отвечаю, не употребляя "Вы залили себе в голову", постараюсь в следующий раз.
Будет ли равное наказание для двух участников процесса? Я не имею в виду врачей.
Одно могу сказать - всегда, когда принимались решения о запрете абортов, вырастала лишь смертность женщин в детородном возрасте.
Извините, что не симметрично отвечаю, не употребляя "Вы залили себе в голову", постараюсь в следующий раз.
Для снижения числа абортов достаточно наказывать врачей, практикующих "неофициальную медицину".
Равным наказание никогда не будет. Потому что неравны исходные преступления.
При совращении или изнасиловании наказание одно для каждого, при иных случаях другое.
Равенства в природе нет. Забудьте о нем.
Есть соизмеримость.
Про связь повышения смертности с ограничением абортов Ваша фантазия.
Объясню почему.
Действительно повышается ПРОЦЕНТ умерших женщин при запрете на аборты по причине непрофессионального медицинского обслуживания.
НО. При этом очень сильно снижается ЧИСЛО незапланированных беременностей и абортов.
На пальцах это выглядит так:
Было 10 абортов на 100 человек. Из 10 умирала 2.
Аборты запретили. Стало.
2 аборта на 100 человек. Из 2 умирает 1.
Вывод:
Умирало до запрета 20% обращающихся за помощью, стало умирать 50%.
Это старый прием пропаганды. Не парьте мозг старыми методами
.Автор: Elena28 22.6.2011, 14:52
Цитата(zeroa6m @ 22.6.2011, 13:27)
Церковь не хочет вести работу с детьми в учреждениях ОБЩЕСТВЕННОГО воспитания?
Хочет. но ей не дают. Это к вопросу о благоволении государства. Почему бы не вести такую работу в учреждениях "ОБЩЕСТВЕННОГО воспитания", если по факту крещения дети к Церкви принадлежат? Они имеют право на получение знаний о своей религии, или нет? Это право записано в конституции, или нет? Если это право есть - в чем проблема? Или для Вас светское = атеистическое?
Цитата(zeroa6m @ 22.6.2011, 13:27)
Она не корректирует и не одобряет некоторые законопроекты?
Нет.
Власти делают вид, что интересуются мнением Церкви, дают что-то на рассмотрение, а затем поступают ровно вопреки рекомендациям Церкви. Было бы иначе - у нас уже был бы совсем иной закон о СМИ, к примеру. Но этого нет. Так что это все - иллюзии, широко разрекламированные.
Цитата(zeroa6m @ 22.6.2011, 13:27)
Она не выступает по телевидению, не участвует в общественных событиях наравне со светской властью?
Выступает, а толку? Если все, что говорится от лица Церкви тут же обгаживается и перевирается нанятыми журналистами? Никого не интересует то, что говорит церковь, все читают только то, что журналисты говорят об этом.
Цитата(zeroa6m @ 22.6.2011, 13:27)
А какая же власть тогда светская?
Светская - та, субъектами которой являются люди, не облеченные властью религиозной. Они могут исповедовать какую-либо религию, но не имеют права иметь властных религиозных полномочий.
По поводу собственности: Вам бы хотелось, чтобы собственности у Церкви не было? Т.е. вот захотелось кому-то сделать арендную плату за здание храма сто тыщ миллионов - и верующие бы пошли вон. Так? Это было бы справедливо и правильно?
Цитата(zeroa6m @ 22.6.2011, 13:27)
" Уголовный кодекс и внутренняя жизнь - это разные вещи." - это про маньяков и религиозных фанатиков?
Нет, это про нежелательность смешения административных мер с внутренней жизнью.
Цитата(zeroa6m @ 22.6.2011, 13:27)
Ответсвенное родительство воспитывается просвещением, только им, изменением взгляда общества на появление и воспитание детей, уважительным отношением супруга, общества, работодателя к праву женщины на деторождение. Пока бытует транслируемое вами мнение, о том, что неожиданная беременность - "плата" за удовольствие, и целиком забота и ответсвенность женщины, подростки все также будут прибегать к криминальными абортам, боясь осуждения родителей.
Я ясно и много раз сказала, что беременность - это ответственость 2 людей, и один из этих людей - мужчина. И для меня неприемлемо отношение к беременности как к "расплате" - у этого слова есть негативная коннотация. Я считаю беременность даром, и считаю необходимым формирование именно такого отношения. Да, иногда подарки бывают неожиданными и не такими, как нам хочется. Что ж, не всем в жизни мы можем и имеем право рулить. извержения вулканов тоже не в нашей власти. однако их мы принимаем, и отказываемся от возможности лететь самолетом, хоть и очень нужно, а вот рождение собственного ребенка почему-то считаем невозможным, и ничем поступиться не хотим.
И, да, я тоже считаю, что надо бороться за "право женщины на деторождение", а не на аборт.
А как Вы хотели бы изменить общественое мнение по поводу рождения и воспитания детей?
Автор: Deep 22.6.2011, 15:00
Цитата(zeroa6m @ 22.6.2011, 15:38)
я попрощаюсь с вами на сегодня, окей? Мне бы не хотелось много читать о себе в этой ветке.
Вы же за равенство.
И тут же прием человека, который чувствует чужое превосходство.
Я просто указал, судя по Вашим высказываниям, то что Вы некомпетентны в вопросах воспитания.
И поэтому должны скорректировать высказывания по данному вопросу, воздержаться от них, либо доказать обратное.
Автор: zeroa6m 22.6.2011, 15:17
Цитата(Deep @ 22.6.2011, 16:00)
Вы же за равенство.
И тут же прием человека, который чувствует чужое превосходство.
Я просто указал, судя по Вашим высказываниям, то что Вы некомпетентны в вопросах воспитания.
И поэтому должны скорректировать высказывания по данному вопросу, воздержаться от них, либо доказать обратное.
И тут же прием человека, который чувствует чужое превосходство.
Я просто указал, судя по Вашим высказываниям, то что Вы некомпетентны в вопросах воспитания.
И поэтому должны скорректировать высказывания по данному вопросу, воздержаться от них, либо доказать обратное.
Ну в принципе, я поняла, на что вы указали. А вы поняли, на что указала я?
Я несомненно чувствую ваше превосходство, потому что вы - хам и на этом поле я проиграю, как мне не жаль.
И я должна для себя решить, надо ли мне говорить с вами по существу вопроса, или оставить вашу точку зрения безответной.
Я вам ничего не должна.
P.S. к сожалению, действительно, не смогу больше написать сегодня.
Автор: mr.Midas 22.6.2011, 15:21
Цитата(Elena28 @ 22.6.2011, 15:52)
И для меня неприемлемо отношение к беременности как к "расплате" - у этого слова есть негативная коннотация.
Причина которой, осознанное стремление не брать на себя ограничения в свободе связанные с ответственностью за контроль в зачатии. А так безответственность можно списать на форс-мажорность (мы бессильны), несамостоятельность (папа с мамой заругают). И, кстати, беда с ростом абортов при запретах не в самих запретах, а в отсутствии развитой системы наказания не связанные с лишением свободы. Наказанием должно быть возвратное лишение родительских прав, включающих запрет на зачатие, а не экономические схемы со штрафами или арестом. Современная медицина (временная стерилизация, репродуктивный банк, интеркорпоральное оплодотворение, суррогатное материнство и пр. технологии) и юриспруденция в состоянии реализовать такую систему. Но видно пока никому не надо.
Автор: Paix 22.6.2011, 19:05
Цитата(mr.Midas @ 22.6.2011, 16:21)
беда с ростом абортов при запретах не в самих запретах, а в отсутствии развитой системы наказания не связанные с лишением свободы. Наказанием должно быть возвратное лишение родительских прав, включающих запрет на зачатие, а не экономические схемы со штрафами или арестом. Современная медицина (временная стерилизация, репродуктивный банк, интеркорпоральное оплодотворение, суррогатное материнство и пр. технологии) и юриспруденция в состоянии реализовать такую систему.
Правильно ли я поняла итоговую картину: с одной стороны наступает ювенальная юстиция с лишением родительских прав, а с другой - mr.Midas предлагает насильственное лишение их же (да еще и стерилизацию, до кучи) за аборт?
Автор: mr.Midas 22.6.2011, 19:54
Цитата(Paix @ 22.6.2011, 20:05)
Правильно ли я поняла итоговую картину: с одной стороны наступает ювенальная юстиция с лишением родительских прав, а с другой - mr.Midas предлагает насильственное лишение их же (да еще и стерилизацию, до кучи) за аборт?
А слово возвратное вы гневно отметаете? Если уж карать так пожизненно. И как понимаю, для вас аборт менее страшен, чем вшитая в предплечье капсула с противозачаточным средством?
Автор: zeroa6m 23.6.2011, 8:54
Цитата(Deep @ 22.6.2011, 15:51)
Для снижения числа абортов достаточно наказывать врачей, практикующих "неофициальную медицину".
Равным наказание никогда не будет. Потому что неравны исходные преступления.
При совращении или изнасиловании наказание одно для каждого, при иных случаях другое.
Равенства в природе нет. Забудьте о нем.
Есть соизмеримость.
Равным наказание никогда не будет. Потому что неравны исходные преступления.
При совращении или изнасиловании наказание одно для каждого, при иных случаях другое.
Равенства в природе нет. Забудьте о нем.
Есть соизмеримость.
Немного не поняла. Врачи, это единственная категория в обществе, которую затронет отмена абортов?
Цитата
Про связь повышения смертности с ограничением абортов Ваша фантазия.
Объясню почему.
Действительно повышается ПРОЦЕНТ умерших женщин при запрете на аборты по причине непрофессионального медицинского обслуживания.
НО. При этом очень сильно снижается ЧИСЛО незапланированных беременностей и абортов.
На пальцах это выглядит так:
Было 10 абортов на 100 человек. Из 10 умирала 2.
Аборты запретили. Стало.
2 аборта на 100 человек. Из 2 умирает 1.
Вывод:
Умирало до запрета 20% обращающихся за помощью, стало умирать 50%.
Объясню почему.
Действительно повышается ПРОЦЕНТ умерших женщин при запрете на аборты по причине непрофессионального медицинского обслуживания.
НО. При этом очень сильно снижается ЧИСЛО незапланированных беременностей и абортов.
На пальцах это выглядит так:
Было 10 абортов на 100 человек. Из 10 умирала 2.
Аборты запретили. Стало.
2 аборта на 100 человек. Из 2 умирает 1.
Вывод:
Умирало до запрета 20% обращающихся за помощью, стало умирать 50%.
Нет, это ваше представление о том, что "очень сильно снижается ЧИСЛО незапланированных беременностей и абортов" - только фантазия. Снижается число ОФИЦИАЛЬНО учитывемых беременностей и абортов. А снижение числа незапланированных БЕРЕМЕННОСТЕЙ - это вообще ни о чем, никакой запрет абортов их не снизит, их снижает только активная политика информирования населения о средствах контрацепции и повышение сексуальной культуры (РПЦ, кстати, разве не ярый противник программы планирования семьи?). И даже не так страшен факт ухода из статистики данных о подпольных абортах (хоть противники абортов порадуются, пусть будет приятно на миг людям), сколько факт ухода этих данных из анамнеза, который будет описываться женщиной при течении ее следующей беременности. Никто не предупредит гинеколога о проведенных внебольничных абортах, если они запрещены, их влияние на течение следующей беременности не будет учтено. Кстати, я скажу вам, как могли попасть в статистику некоторые подпольные аборты - в СССР во время запрета абортов они фигурировали как "начатые вне лечебного учреждения", т.е. в случае осложнений женщину иногда доставляли таки в больницу, а вот "законченые вне лечебного учреждения" - оставались неучтенными.
Меры по легализации абортов в Советском Союзе не сопровождались развитием культуры в деле полового просвещения, обеспеченность контрацептивами оценивалась на уровне 26%. После запрещения абортов, кстати, обучение применению противозачаточных средств было исключено из числа обязанностей врачей женских консультаций. Рекламные компании по применению презервативов стали широко транслироваться только в связи с угрозой СПИДа, угрозой не только для женщин, но и для МУЖЧИН, никогда до этого контрацептивам не уделялось столько внимания, ведь женское здоровье интересовало общество меньше.
Почему же государство, запретив аборты, через некоторое время признало эту программу недейственной, и предпочло снова их легализовать? Потому что повышение рождаемости носило кратковременный эффект, и через пару лет стало неуклонно сокращаться. Вообще, единственное, что может способствовать качественному повышению рождаемости - это создание социальных предпосылок, а не запрет абортов. А вот смертность от абортов росла, росло ЧИСЛЕННОЕ значение. Только из УЧИТЫВАЕМЫХ подпольных абортов (повторяю, только из тех, которые стали каким-то образом известны) треть женщин получала осложнения. Зато росла детская смертность от "неустановленных причин" и статистика по детоубийству, хотя синхронно с запретом абортов Кодексом значительно ужесточалось наказание за детоубийство.
Увеличение числа взяток в медицинской сфере после запретов на аборт я даже не рассматриваю. Не мной сказано, что "аборт, после того как он был запрещен, когда производство его стало незаконным, превратился в дорого оплачиваемое преступление".
Автор: zeroa6m 23.6.2011, 9:03
Цитата(Elena28 @ 22.6.2011, 15:52)
Я считаю беременность даром, и считаю необходимым формирование именно такого отношения. Да, иногда подарки бывают неожиданными и не такими, как нам хочется. Что ж, не всем в жизни мы можем и имеем право рулить. извержения вулканов тоже не в нашей власти. однако их мы принимаем, и отказываемся от возможности лететь самолетом, хоть и очень нужно, а вот рождение собственного ребенка почему-то считаем невозможным, и ничем поступиться не хотим.
И, да, я тоже считаю, что надо бороться за "право женщины на деторождение", а не на аборт.
А как Вы хотели бы изменить общественое мнение по поводу рождения и воспитания детей?
И, да, я тоже считаю, что надо бороться за "право женщины на деторождение", а не на аборт.
А как Вы хотели бы изменить общественое мнение по поводу рождения и воспитания детей?
Целиком согласна. Давайте внесем немного лирики и понаблюдаем со стороны за гипотетической ситуацией.
Девушка -подросток беременеет. Партнер снимает с себя ответственность. С чем ей придется столкнуться и к какому выходу ее подтолкнет общество?
Несомненно, ей придется столкнуться с осуждением тех, кто кстати, возможно одновременно являются противниками сексуального просвещения подростков и видят единственный выход в запрете половой активности до брака. В последнем случае осуждение будет особенно стойким.
Далее есть варианты:
1. Родители говорят ей: "Дочь, мы испытываем противоречивые чувства, но тебе хотим сказать одно: "Ты наш ребенок, и в нашей жизни было такое счастье, как наблюдать твое рождение и взросление. Поэтому мы предлагаем тебе родить ребенка, ты и сама прекрасно знаешь, что ради этого придется многим поступиться (отложить образование, изменить образ жизни), но мы постараемся всеми силами тебе помочь."" С этого момента ответственность ложится на женщину и ее близких.
2. Родители говорят ей: "Ты опозорила нашу семью и нам теперь стыдно смотреть в глаза соседям. Решай сама эту проблему, ведь как сексом заниматься ты уже додумалась." С этого момента, а общество, как мы сказали ранее тоже осудило грешницу, для нее возможны три (не уголовных) варианта:
- аборт (легальный или подпольный)
- попытка родить и самостоятельно обеспечить ребенка. С этого момента ответственность ложится целиком на нее. Как государство и общество, заинтересованное в рождаемости помогают ей? Снимается ли с нее обвинение в распущенности при этом, получает ли она моральную поддержку? Как общество оценивает жертвование ее собственными интересами (образованием, карьерой, здоровьем иногда), оно замечает, признает хотя бы их? Получает ли она достаточное количество ресурсов для поддержания своего организма и малыша во время беременности, родов и вскармливания?
- рождение ребенка и оставление его. Как отнесется к этому общество? Она получает наиболее страшный приговор - "мать, бросившая своего ребенка". Могут ли ей быть доступны варианты, популярные зарубежом - передача ребенка на усыновление конкретной семье с возможностью участия в его жизни? Принимается ли в расчет обществом при этом, что на вынашивание и рождение нового члена общества этой женщиной были затрачены ресурсы ее собственного организма?
Можно сколько угодно говорить, что ребенок - это дар, но пока не будет сделано конкретных шагов по признанию этой самой ценности нового члена общества ВСЕМ обществом, это просто слова. Пока получается только так, с одной стороы: "ААА, демографическая катастрофа, пусть рожают, мы им не рожать вообще запретим!", а с другой "Родила, пусть сама и воспитывает, это ж у нее ПОДАРОК!", при это предлагают женщине многим поступиться, т.е, понимают, что кто-то будет дополнительно работать во благо общества. Я так понимаю, что религия сконцентрировала свои усилия на профилактике начального пункта: "Девушка -подросток беременеет", причем хочет делать это только мерами по запрету секса до брака, без расширения средств предохранения от нежелательной беременности. В случае наступления беременности Церковь предлагает опять же только запретительные меры в отношении абортов. Мне кажется это утопичными воззрениями.
Автор: Deep 23.6.2011, 10:22
Цитата(zeroa6m @ 23.6.2011, 9:54)
Немного не поняла. Врачи, это единственная категория в обществе, которую затронет отмена абортов?
Нет, это ваше представление о том, что "очень сильно снижается ЧИСЛО незапланированных беременностей и абортов" - только фантазия. Снижается число ОФИЦИАЛЬНО учитывемых беременностей и абортов. А снижение числа незапланированных БЕРЕМЕННОСТЕЙ - это вообще ни о чем, никакой запрет абортов их не снизит, их снижает только активная политика информирования населения о средствах контрацепции и повышение сексуальной культуры (РПЦ, кстати, разве не ярый противник программы планирования семьи?). И даже не так страшен факт ухода из статистики данных о подпольных абортах (хоть противники абортов порадуются, пусть будет приятно на миг людям), сколько факт ухода этих данных из анамнеза, который будет описываться женщиной при течении ее следующей беременности. Никто не предупредит гинеколога о проведенных внебольничных абортах, если они запрещены, их влияние на течение следующей беременности не будет учтено. Кстати, я скажу вам, как могли попасть в статистику некоторые подпольные аборты - в СССР во время запрета абортов они фигурировали как "начатые вне лечебного учреждения", т.е. в случае осложнений женщину иногда доставляли таки в больницу, а вот "законченые вне лечебного учреждения" - оставались неучтенными.
Меры по легализации абортов в Советском Союзе не сопровождались развитием культуры в деле полового просвещения, обеспеченность контрацептивами оценивалась на уровне 26%. После запрещения абортов, кстати, обучение применению противозачаточных средств было исключено из числа обязанностей врачей женских консультаций. Рекламные компании по применению презервативов стали широко транслироваться только в связи с угрозой СПИДа, угрозой не только для женщин, но и для МУЖЧИН, никогда до этого контрацептивам не уделялось столько внимания, ведь женское здоровье интересовало общество меньше.
Почему же государство, запретив аборты, через некоторое время признало эту программу недейственной, и предпочло снова их легализовать? Потому что повышение рождаемости носило кратковременный эффект, и через пару лет стало неуклонно сокращаться. Вообще, единственное, что может способствовать качественному повышению рождаемости - это создание социальных предпосылок, а не запрет абортов. А вот смертность от абортов росла, росло ЧИСЛЕННОЕ значение. Только из УЧИТЫВАЕМЫХ подпольных абортов (повторяю, только из тех, которые стали каким-то образом известны) треть женщин получала осложнения. Зато росла детская смертность от "неустановленных причин" и статистика по детоубийству, хотя синхронно с запретов абортов Кодексом значительно ужесточалось наказание за детоубийство.
Увеличение числа взяток в медицинской сфере после запретов на аборт я даже не рассматриваю. Не мной сказано, что "аборт, после того как он был запрещен, когда производство его стало незаконным, превратился в дорого оплачиваемое преступление".
Нет, это ваше представление о том, что "очень сильно снижается ЧИСЛО незапланированных беременностей и абортов" - только фантазия. Снижается число ОФИЦИАЛЬНО учитывемых беременностей и абортов. А снижение числа незапланированных БЕРЕМЕННОСТЕЙ - это вообще ни о чем, никакой запрет абортов их не снизит, их снижает только активная политика информирования населения о средствах контрацепции и повышение сексуальной культуры (РПЦ, кстати, разве не ярый противник программы планирования семьи?). И даже не так страшен факт ухода из статистики данных о подпольных абортах (хоть противники абортов порадуются, пусть будет приятно на миг людям), сколько факт ухода этих данных из анамнеза, который будет описываться женщиной при течении ее следующей беременности. Никто не предупредит гинеколога о проведенных внебольничных абортах, если они запрещены, их влияние на течение следующей беременности не будет учтено. Кстати, я скажу вам, как могли попасть в статистику некоторые подпольные аборты - в СССР во время запрета абортов они фигурировали как "начатые вне лечебного учреждения", т.е. в случае осложнений женщину иногда доставляли таки в больницу, а вот "законченые вне лечебного учреждения" - оставались неучтенными.
Меры по легализации абортов в Советском Союзе не сопровождались развитием культуры в деле полового просвещения, обеспеченность контрацептивами оценивалась на уровне 26%. После запрещения абортов, кстати, обучение применению противозачаточных средств было исключено из числа обязанностей врачей женских консультаций. Рекламные компании по применению презервативов стали широко транслироваться только в связи с угрозой СПИДа, угрозой не только для женщин, но и для МУЖЧИН, никогда до этого контрацептивам не уделялось столько внимания, ведь женское здоровье интересовало общество меньше.
Почему же государство, запретив аборты, через некоторое время признало эту программу недейственной, и предпочло снова их легализовать? Потому что повышение рождаемости носило кратковременный эффект, и через пару лет стало неуклонно сокращаться. Вообще, единственное, что может способствовать качественному повышению рождаемости - это создание социальных предпосылок, а не запрет абортов. А вот смертность от абортов росла, росло ЧИСЛЕННОЕ значение. Только из УЧИТЫВАЕМЫХ подпольных абортов (повторяю, только из тех, которые стали каким-то образом известны) треть женщин получала осложнения. Зато росла детская смертность от "неустановленных причин" и статистика по детоубийству, хотя синхронно с запретов абортов Кодексом значительно ужесточалось наказание за детоубийство.
Увеличение числа взяток в медицинской сфере после запретов на аборт я даже не рассматриваю. Не мной сказано, что "аборт, после того как он был запрещен, когда производство его стало незаконным, превратился в дорого оплачиваемое преступление".
Разберем Ваши утверждения:
1. Утверждение первое: "Снижается число ОФИЦИАЛЬНО учитывемых беременностей и абортов."
2. Утверждение Второе: "А вот смертность от абортов росла, росло ЧИСЛЕННОЕ значение."
Следствие:
Снижается число абортов, но растет число умерших от абортов.
Еще раз. Без абсолютных цифр имеем такой вариант (худший, при котором даже имеем численный рост осложнений).
Дано:
Аборты разрешены. Каждая женщина за свою жизнь делает два аборта. Женщин всего сто. Коэффициент осложнений 10% Итого: Сто женщин за жизнь делают 200 абортов. Осложнений получаем 20.
Аборты запретили. Теперь аборты делают 75 женщин по разу в жизни. 65 из них неофициально. Коэффициент осложнений 10% у первых и 50% у вторых. Осложнений получаем 34.
Итого:
При более чем вдвое снижении вообще количестве абортов, как по количеству акций, так и по количеству женщин, Мы имеем рост осложнений и по процентам, и численно.
Все показатели плавающие, но насколько можно убедиться запрет абортов уменьшает их количество прямо пропорционально коэффициенту осложнений. Чем больше осложнений, тем меньше абортов. И это естественно - страх перед тяжелыми последствиями останавливает, и наоборот "безопасность" повышает их применение.
А теперь главное: Наши принципиальные расхождения.
Вы говорите, что РОСТ осложнений, это недопустимо и это есть дискриминация женщины по половому признаку. Угнетение ее мужской частью посредством государства.
Я же говорю, что СНИЖЕНИЕ абсолютного числа абортов и участвующих в сих мероприятиях женщин есть благо. А осложнения через неофициальный аборт есть личная аморальность, безграмотность и бескультурье человека.
"аборт, после того как он был запрещен, когда производство его стало незаконным, превратился в дорого оплачиваемое преступление".
Что опять есть неплохо, ибо вводит материальный ценз и на неофициальный аборт.
Малолетние писюхи будут если не задумываться о безнравственности или контрацепции, то хотя бы жалеть денег на последующие мероприятия.
Автор: zeroa6m 23.6.2011, 10:41
Цитата(Deep @ 23.6.2011, 11:22)
Разберем Ваши утверждения:
1. Утверждение первое: "Снижается число ОФИЦИАЛЬНО учитывемых беременностей и абортов."
2. Утверждение Второе: "А вот смертность от абортов росла, росло ЧИСЛЕННОЕ значение."
Следствие:
Снижается число абортов, но растет число умерших от абортов.
1. Утверждение первое: "Снижается число ОФИЦИАЛЬНО учитывемых беременностей и абортов."
2. Утверждение Второе: "А вот смертность от абортов росла, росло ЧИСЛЕННОЕ значение."
Следствие:
Снижается число абортов, но растет число умерших от абортов.
Я все таки не понимаю, при запрете абортов вы говорите только о тех, которые были замечены и учтены государством ОФИЦИАЛЬНО? Т.е. вы не относите к абортам подпольные, которые как раз и не учитываются в данных из мед. учреждений?
Цитата
СНИЖЕНИЕ абсолютного числа абортов и участвующих в сих мероприятиях женщин
- еще раз говорю, это ваша фантазия. Снижается число абортов в медучреждениях, растет вне их, и тут уж вы можете взять любое число, хоть 65, хоть 2 .Если до запрета абортов умерло в результате аборта 305 женщин, в после 900, то как это впишется в вашу формулу? Хотя, в принипе, прекрасно, думаю, впишется. Эдакий шантаж последствиями абортов, без обеспечения предпосылок и создания условий для деторождения.
"Чем больше осложнений, тем меньше абортов"? ну да,
, чем больше умрут, тем меньше абортов. Или вы тут учли вторичное бесплодие - как одно из частых осложнений?Цитата
Малолетние писюхи будут если не задумываться о безнравственности или контрацепции, то хотя бы жалеть денег на последующие мероприятия.
Они будут травиться, пытаясь вызвать медикаментозный аборт, или пользоваться старыми добрами спицами.
Простите, а конечная цель вот такого вот запрета абортов вам видится какая? Ну, кроме наказания женщин? Ради чего это все? Повысит это рождаемость? Нет. Уменьшит число абортов в больницах? Да. Увеличит число абортов вне больниц? Да. Увеличит женскую смертность? Да. Увеличит число детоубийств? Да. Увеличит размах криминала в медицине? Да
Вы мне не ответили: кого, кроме врачей затронет в обществе запрет абортов?
Автор: Deep 23.6.2011, 11:35
Цитата(zeroa6m @ 23.6.2011, 11:41)
Я все таки не понимаю, при запрете абортов вы говорите только о тех, которые были замечены и учтены государством ОФИЦИАЛЬНО? Т.е. вы не относите к абортам подпольные, которые как раз и не учитываются в данных из мед. учреждений?
- еще раз говорю, это ваша фантазия. Снижается число абортов в медучреждениях, растет вне их, и тут уж вы можете взять любое число, хоть 65, хоть 2 .
Если до запрета абортов умерло в результате аборта 305 женщин, в после 900, то как это впишется в вашу формулу? Хотя, в принипе, прекрасно, думаю, впишется. Эдакий шантаж последствиями абортов, без обеспечения предпосылок и создания условий для деторождения.
- еще раз говорю, это ваша фантазия. Снижается число абортов в медучреждениях, растет вне их, и тут уж вы можете взять любое число, хоть 65, хоть 2 .
Если до запрета абортов умерло в результате аборта 305 женщин, в после 900, то как это впишется в вашу формулу? Хотя, в принипе, прекрасно, думаю, впишется. Эдакий шантаж последствиями абортов, без обеспечения предпосылок и создания условий для деторождения.
Перечитайте внимательно, что я писал.
Там математически, на примере (проще некуда), объяснена зависимость.
И указана официальная часть и неофициальная. По косвенным факторам, которые дают нормальное приближение.
Я показал, что при запрете снижается официальное число (потому что туда подпадают только разрешенные причины) и повышается неофициальное число. И при этом растет число осложнений из-за некачественного неофициального обслуживания.
305 и 900 отлично вписываются в формулу, при условии соответствия значениям формулы. Просто вывод останется прежним. -
Сокращение абсолютного числа абортов.
Платить своим здоровьем да еще и деньгами будет гораздо меньшее количество женщин.
А те, кто будет идти на это, будут иметь гораздо больший риск получить тяжелые последствия.
И я считаю это правильным.
Это моя личная точка зрения.
Наряду с просвещением даст результат.
Цитата(zeroa6m @ 23.6.2011, 11:41)
"Чем больше осложнений, тем меньше абортов"? ну да, , чем больше умрут, тем меньше абортов.
Они будут травиться, пытаясь вызвать медикаментозный аборт, или пользоваться старыми добрами спицами.
, чем больше умрут, тем меньше абортов. Они будут травиться, пытаясь вызвать медикаментозный аборт, или пользоваться старыми добрами спицами.
Вы начинаете понимать.
Чем больше осложнений, тем меньше абортов. Именно.
С надлежащей информационной политикой и культурно-просветительской деятельностью.
Думай, прежде чем ложиться в постель.
Думай, прежде чем отказываться от презерватива.
Цитата(zeroa6m @ 23.6.2011, 11:41)
Простите, а конечная цель вот такого вот запрета абортов вам видится какая? Ну, кроме наказания женщин? Ради чего это все? Повысит это рождаемость? Нет. Уменьшит число абортов в больницах? Да. Увеличит число абортов вне больниц? Да. Увеличит женскую смертность? Да. Увеличит число детоубийств? Да. Увеличит размах криминала в медицине? Да
Конечная цель не наказание женщин.
А снижение ######ства. Как мужского, так и женского.
Это снизит число всех видов абортов (я это в отличии, от Вас показал математически).
Повысит рождаемость.
Кратковременно увеличит женскую смертность. Затем ее снизит.
На увеличение детоубийств влияние не доказано.
Увеличит число отказников.
Уменьшит размах криминала в медицине. Как я уже показал. Тяжелое последствие неофициального аборта - тяжкое преступление. Сейчас таковым не является.
Цитата(zeroa6m @ 23.6.2011, 11:41)
Вы мне не ответили: кого, кроме врачей затронет в обществе запрет абортов?
Всех.
Автор: zeroa6m 23.6.2011, 11:54
Цитата(Deep @ 23.6.2011, 12:35)
Конечная цель не наказание женщин.
А снижение ######ства. Как мужского, так и женского.
Это снизит число всех видов абортов (я это в отличии, от Вас показал математически).
Повысит рождаемость.
Кратковременно увеличит женскую смертность. Затем ее снизит.
На увеличение детоубийств влияние не доказано.
Увеличит число отказников.
Уменьшит размах криминала в медицине. Как я уже показал. Тяжелое последствие неофициального аборта - тяжкое преступление. Сейчас таковым не является.
А снижение ######ства. Как мужского, так и женского.
Это снизит число всех видов абортов (я это в отличии, от Вас показал математически).
Повысит рождаемость.
Кратковременно увеличит женскую смертность. Затем ее снизит.
На увеличение детоубийств влияние не доказано.
Увеличит число отказников.
Уменьшит размах криминала в медицине. Как я уже показал. Тяжелое последствие неофициального аборта - тяжкое преступление. Сейчас таковым не является.
То, что как вам кажется вы "показали математически" я не комментирую и тоже оставляю как часть вашего личного мнения.
И то, что вам кажется недоказанным (детоубийства), но показалось вполне очевидным руководству СССР, отправляю туда же :-).
К сожалению рождаемость повышается только на пару лет, после чего следует ее снижение до первоначального уровня, так как не убраны препятствия для демографического "подъема". Опыт Советского Союза, а теперь Польши это иллюстрирует.
Про уменьшение размаха криминала - раскройте тему.
Конечная цель - снижение ######ства, понятно. Затронет всех, верно. В какое мере затронет каждую заинтресованную группу? Кто будет в авангарде борьбы с ######ством, кто будет нести знамена, а кто будет платить, и кто будет трудиться?
Автор: Deep 23.6.2011, 11:57
Цитата(zeroa6m @ 23.6.2011, 11:41)
Вы мне не ответили: кого, кроме врачей затронет в обществе запрет абортов?
Была такая "ненавистная" народом программа антиалкогольная.
Во много топорная.
Но.
Есть простые цифры, с которыми Вы можете ознакомиться.
В инете сейчас их найти не проблема.
Так Вот.
Запретительные меры на алкоголь очень сильно повысили в первый период смертность среди пьющего населения.
Ибо начали травиться всякой хренью.
Еще очень сильно развился подпольный алкогольный рынок.
НО.
Сильно развился и стал соизмеримым не одно и тоже.
С нуля развился до какого то уровня в процентах очень большое число.
Но в абсолютных показателях совсем другое.
И производство, и торговля алкоголем стали преступлением.
Уже к концу компании, когда ее логично было бы обновить и скорректировать (смягчить или усилить), а не сворачивать.
Резко снизились негативные показатели по косвенным признакам.
Заболевания, связанные с алкоголизмом.
Уровень уголовной преступности.
Повысилась рождаемость, продолжительность жизни.
Информационная агитация в кино и СМИ также влияла на молодое поколение.
Это прямая аналогия.
Я бросил курить. Давно было дело.
Так вот первое время было явственное ухудшение состояния организма.
Общее состояние. Вплоть до повышения температуры.
И постепенное улучшение в дальнейшем, со значительным превышением уровня при курении.
Автор: zeroa6m 23.6.2011, 11:58
Цитата(Deep @ 23.6.2011, 12:57)
Я бросил курить. Давно было дело.
Так вот первое время было явственное ухудшение состояния организма.
Общее состояние. Вплоть до повышения температуры.
И постепенное улучшение в дальнейшем, со значительным превышением уровня при курении.
Так вот первое время было явственное ухудшение состояния организма.
Общее состояние. Вплоть до повышения температуры.
И постепенное улучшение в дальнейшем, со значительным превышением уровня при курении.
Вы сами приняли это решение?
Странно, что вы приводите в пример именно эту программу, именно она иллюстрировала несостоятельность запретительных мер, и вызвала только дискредитацию власти. Собственно, Кургинян даже полагает, что Горбачев намеренно провел эту программу с целью развала партии, имея в планах уже подготовку к крушению Союза.
Автор: Deep 23.6.2011, 12:10
Цитата(zeroa6m @ 23.6.2011, 12:54)
То, что как вам кажется вы "показали математически" я не комментирую и тоже оставляю как часть вашего личного мнения.
И то, что вам кажется недоказанным (детоубийства), но показалось вполне очевидным руководству СССР, отправляю туда же :-).
К сожалению рождаемость повышается только на пару лет, после чего следует ее снижение до первоначального уровня, так как не убраны препятствия для демографического "подъема". Опыт Советского Союза, а теперь Польши это иллюстрирует.
Про уменьшение размаха криминала - раскройте тему.
Конечная цель - снижение ######ства, понятно. Затронет всех, верно. В какое мере затронет каждую заинтресованную группу? Кто будет в авангарде борьбы с ######ством, кто будет нести знамена, а кто будет платить, и кто будет трудиться?
И то, что вам кажется недоказанным (детоубийства), но показалось вполне очевидным руководству СССР, отправляю туда же :-).
К сожалению рождаемость повышается только на пару лет, после чего следует ее снижение до первоначального уровня, так как не убраны препятствия для демографического "подъема". Опыт Советского Союза, а теперь Польши это иллюстрирует.
Про уменьшение размаха криминала - раскройте тему.
Конечная цель - снижение ######ства, понятно. Затронет всех, верно. В какое мере затронет каждую заинтресованную группу? Кто будет в авангарде борьбы с ######ством, кто будет нести знамена, а кто будет платить, и кто будет трудиться?
Вы отказываетесь комментировать логические доводы.
Приведите любой документ, в котором руководство СССР связало запрет абортов с повышением детоубийства. Иначе это балабольство.
Вы констатируете повышение рождаемости от запрета. Дальнейшее снижение - суть совсем других процессов. Соответственно некорректно их связывать с запретом. Это подтасовка.
Демографические процессы - это функция с сотнями переменных, значения которых зависят от бесчисленного значения факторов.
Вы только что сами указали, что запрет на аборты повышает рождаемость, пусть и кратковременно.
Это значит, что это очень сильный механизм, который может очень сильно влиять на всю функцию. Но которая сглаживает его последствия во времени другими сильными факторами.
Чем и доказываете мою точку зрения.
Мне неинтересно каким путем будет снижен градус аморальности общества в плане сексуального поведения, если цель будет достигнута.
Кто будет в авангарде, а кто работать, а кто трудиться.
Если меня силой будут водить в театр на хорошие спектакли, то вероятность моей смерти от наркотиков неимоверно снизится.
Аллегория понятна?
В теме запрета абортов. очень мало темы угнетения женщин. И очень много темы нравственного воспитания и необходимых знаний.
Автор: Deep 23.6.2011, 12:19
Цитата(zeroa6m @ 23.6.2011, 12:58)
Вы сами приняли это решение?
Странно, что вы приводите в пример именно эту программу, именно она иллюстрировала несостоятельность запретительных мер, и вызвала только дискредитацию власти. Собственно, Кургинян даже полагает, что Горбачев намеренно провел эту программу с целью развала партии, имея в планах уже подготовку к крушению Союза.
Странно, что вы приводите в пример именно эту программу, именно она иллюстрировала несостоятельность запретительных мер, и вызвала только дискредитацию власти. Собственно, Кургинян даже полагает, что Горбачев намеренно провел эту программу с целью развала партии, имея в планах уже подготовку к крушению Союза.
Не совсем сам.
Мне запретила курить жена
по причине планирования беременности.У нас так заведено, что у каждого есть свой стержень и свои табу.
На основании них мы запрещаем некоторые действия друг друга.
Это была запретительная мера моей жены.
Я мог ее нарушить, но это повлекло бы за собой ряд неудобств в нашей жизни.
По второму,
Несостоятельность этой меры проиллюстрировали либералы. И всегда ссылаются на этот пример.
Вы не путайте политические последствия этой программы (из-за ее исполнения) и медицинские.
О медицинских и демографических цифрах говорят очень мало, хоть они и доступны.
В них указан огромный положительный эффект во времени.
Автор: zeroa6m 23.6.2011, 12:54
Цитата(Deep @ 23.6.2011, 13:10)
Вы отказываетесь комментировать логические доводы.
Да, я вижу в их логике вы вполне убеджены. К чему же там мои комментарии?
Вы же не раскрываете тему "уменьшения криминала в медицине" при запрете аборта. Это определенно балабольство.
Я вам показываю, что запрет аборта - это механизм, который не решит демографических проблем, да, в связи с наличием других факторов. Но при этом создаст другие, не менее пагубные последствия. Но если принять во внимание, что ваша цель - борьба с ######ством, и только, тогда в принципе мои доводы не будут вам интересны.
"В 1934–1940 годы доля убийств детей возрастом до 1 года в общем числе убийств увеличилась в городах России почти в 2,5 раза — с 5,8% до 14,3%. В Ленинграде эта доля достигала 25%."
Цитата
Мне неинтересно каким путем будет снижен градус аморальности общества в плане сексуального поведения, если цель будет достигнута.
Кто будет в авангарде, а кто работать, а кто трудиться.
Кто будет в авангарде, а кто работать, а кто трудиться.
А мне интересно, чьими руками вы планируете бороться с ######ством и кто будет нести издержки. Какова будет кара и кто ее будет преимущественно нести?
Вам в принципе могла запретить курение группа людей, признав вас недееспособным в принятии решений. Какие еще стороны своей жизни, не нарушающие сегодняшнее законодательство, вы считаете нужным подчинить жесткому контролю другой группы людей? (нет, не жены, естественно, я не говорю о близких). Вы, как человек, много знающий о воспитании, будете готовы принимать "не только просвещение но и наказание" от них?
Я не читала либералов, слышала только точку зрения Кургиняна по этому вопросу. Вполне возможно, он обработан либералами и зря говорит об уважении к гражданам?
Автор: Deep 23.6.2011, 13:38
Цитата(zeroa6m @ 23.6.2011, 13:54)
Да, я вижу в их логике вы вполне убеджены. К чему же там мои комментарии?
Вы же не раскрываете тему "уменьшения криминала в медицине" при запрете аборта. Это определенно балабольство.
Я вам показываю, что запрет аборта - это механизм, который не решит демографических проблем, да, в связи с наличием других факторов. Но при этом создаст другие, не менее пагубные последствия. Но если принять во внимание, что ваша цель - борьба с ######ством, и только, тогда в принципе мои доводы не будут вам интересны.
"В 1934–1940 годы доля убийств детей в общем числе убийств увеличилась в городах России почти в 2,5 раза — с 5,8% до 14,3%. В Ленинграде эта доля достигала 25%."
А мне интересно, чьими руками вы планируете бороться с ######ством и кто будет нести издержки. Какова будет кара и кто ее будет преимущественно нести?
Вам в принципе могла запретить курение группа людей, признав вас недееспособным в принятии решений. Какие еще стороны своей жизни, не нарушающие сегодняшнее законодательство, вы считаете нужным подчинить жесткому контролю другой группы людей? (нет, не жены, естесвенно, я не говорю о близких). Вы, как человек, много знающий о воспитании, будете готовы принимать "не только просвещение но и наказание" от них?
Я не читала либералов, слышала только точку зрения Кургиняна по этому вопросу. Вполне возможно, он обработан либералами и зря говорит об уважении к гражданам?
Вы же не раскрываете тему "уменьшения криминала в медицине" при запрете аборта. Это определенно балабольство.
Я вам показываю, что запрет аборта - это механизм, который не решит демографических проблем, да, в связи с наличием других факторов. Но при этом создаст другие, не менее пагубные последствия. Но если принять во внимание, что ваша цель - борьба с ######ством, и только, тогда в принципе мои доводы не будут вам интересны.
"В 1934–1940 годы доля убийств детей в общем числе убийств увеличилась в городах России почти в 2,5 раза — с 5,8% до 14,3%. В Ленинграде эта доля достигала 25%."
А мне интересно, чьими руками вы планируете бороться с ######ством и кто будет нести издержки. Какова будет кара и кто ее будет преимущественно нести?
Вам в принципе могла запретить курение группа людей, признав вас недееспособным в принятии решений. Какие еще стороны своей жизни, не нарушающие сегодняшнее законодательство, вы считаете нужным подчинить жесткому контролю другой группы людей? (нет, не жены, естесвенно, я не говорю о близких). Вы, как человек, много знающий о воспитании, будете готовы принимать "не только просвещение но и наказание" от них?
Я не читала либералов, слышала только точку зрения Кургиняна по этому вопросу. Вполне возможно, он обработан либералами и зря говорит об уважении к гражданам?
Я не раз указывал Вам на логику уменьшения криминала в медицине путем признания некоторых действий тяжким преступлением.
Вы не хотите упорно видеть прямой зависимости.
20 лет за неофициальный аборт значительно снизит число желающих эти аборты проводить в массовом порядке и значительно повысит материальный ценз участников сего мероприятия.
Достаточно емкий аргумент?
Запрет является одним из действенных механизмов. Его необходимо использовать в комплексе.
Вы упорно опять не хотите читать.
Про комплекс. Уровень просвещения - Уровень свободы- соразмерность и неотвратимость наказания.
"В 1934–1940 годы доля убийств детей в общем числе убийств увеличилась в городах России почти в 2,5 раза — с 5,8% до 14,3%. В Ленинграде эта доля достигала 25%."
Вы плохо работаете с данными.
Я увидел в цитате только повышение преступности по отношению к лицам от 0 до 16 лет.
В нее входит повышение детской преступности, связанной прежде всего с голодом и тяжелым положением в стране. Про смертность от 0 до 1 года там ни слова. Соответственно привязки к теме аборта нет.
Вам очень понравилось матерное слово, что вы так с упоением его копируете? Это состояние находится в голове человека, и без разницы какого он пола. Если уж пошло на то. Я себе мало представляю массовый наплыв абортов от девушек, которые "не дают" направо и налево.
Последствия физиологические для женщины несоизмеримо более тяжелые. И сознание, воспитание и ответственность тоже должна быть более высокой.
Женщина в этом вопросе несет бОльшую ответственность. Тут никакого равенства нет и быть не может.
Самое суровое наказание должен нести только насильник.
Курение. Вернее, последствия от отказа были приведены в качестве аналогичности состояния как организма, так и общества.
Вы перешли на личности.
Опять упорно игнорируете предельно простое высказывание и перевираете его, причем прикрываясь авторитетным именем.
Признак слабости аргументации. Очередной.
Кургинян говорит о политических последствиях, я же говорю о медицинских.
Вы можете понимать разницу?
Кто то тут недавно убивался о собственном недостатке хамства.
Так вот, Вы хамите от злости и отсутствии аргументации.
Чтобы прояснить окончательно свою позицию.
Я ЗА жесткие запретительные меры с наказанием вплоть до несовместимых с жизнью по следующим действиям:
Производство, распространение и употребление наркотиков.
Проституцию. Алкоголизм. Ростовщичество.
И ряд других.
И мне плевать на пол недочеловека.
Автор: zeroa6m 23.6.2011, 13:59
Цитата(Deep @ 23.6.2011, 14:38)
Я не раз указывал Вам на логику уменьшения криминала в медицине путем признания некоторых действий тяжким преступлением.
Вы не хотите упорно видеть прямой зависимости.
20 лет за неофициальный аборт значительно снизит число желающих эти аборты проводить в массовом порядке и значительно повысит материальный ценз участников сего мероприятия.
Достаточно емкий аргумент?
Вы не хотите упорно видеть прямой зависимости.
20 лет за неофициальный аборт значительно снизит число желающих эти аборты проводить в массовом порядке и значительно повысит материальный ценз участников сего мероприятия.
Достаточно емкий аргумент?
Нет, я вижу только увеличение количества взяток и подпольных операций. И соответственно рост криминала.
Цитата
"В 1934–1940 годы доля убийств детей в общем числе убийств увеличилась в городах России почти в 2,5 раза — с 5,8% до 14,3%. В Ленинграде эта доля достигала 25%."
Вы плохо работаете с данными.
Я увидел в цитате только повышение преступности по отношению к лицам от 0 до 16 лет.
В нее входит повышение детской преступности, связанной прежде всего с голодом и тяжелым положением в стране. Про смертность от 0 до 1 года там ни слова. Соответственно привязки к теме аборта нет.
Вы плохо работаете с данными.
Я увидел в цитате только повышение преступности по отношению к лицам от 0 до 16 лет.
В нее входит повышение детской преступности, связанной прежде всего с голодом и тяжелым положением в стране. Про смертность от 0 до 1 года там ни слова. Соответственно привязки к теме аборта нет.
Да, минут 15 назад я уже исправила цитату, которую перепечатала не полностью. Конечно же, до 1 года.
Цитата
Вам очень понравилось матерное слово, что вы так с упоением его копируете? Это состояние находится в голове человека, и без разницы какого он пола. Если уж пошло на то. Я себе мало представляю массовый наплыв абортов от девушек, которые "не дают" направо и налево.
Последствия физиологические для женщины несоизмеримо более тяжелые. И сознание, воспитание и ответственность тоже должна быть более высокой.
Женщина в этом вопросе несет бОльшую ответственность. Тут никакого равенства нет и быть не может. Самое суровое наказание должен нести только насильник.
Последствия физиологические для женщины несоизмеримо более тяжелые. И сознание, воспитание и ответственность тоже должна быть более высокой.
Женщина в этом вопросе несет бОльшую ответственность. Тут никакого равенства нет и быть не может. Самое суровое наказание должен нести только насильник.
Кто по вашему мнению несет ответственность, я поняла.
Цитата
Курение. Вернее, последствия от отказа были приведены в качестве аналогичности состояния как организма, так и общества.
Вы перешли на личности.
Вы перешли на личности.
Мне действительно важно знать, допускаете ли вы вмешательство в свою жизнь некой группы людей с запретительными мерами. Или только предполагаете запрещать что-то другим?
Цитата
Опять упорно игнорируете предельно простое высказывание и перевираете его, причем прикрываясь авторитетным именем.
Признак слабости аргументации. Очередной.
Кургинян говорит о политических последствиях, я же говорю о медицинских.
Вы можете понимать разницу?
Признак слабости аргументации. Очередной.
Кургинян говорит о политических последствиях, я же говорю о медицинских.
Вы можете понимать разницу?
Т.е. я должна по аналогии понять, что запрет абортов несет много хорошего в медицинском плане, но в политическом эта инициатива может стать провальной? И борьба с "сексуальной распущенностью" относится больше к медицине? Или все же к политике?
А что важнее? Цитата
Кто то тут недавно убивался о собственном недостатке хамства.
Так вот, Вы хамите от злости и отсутствии аргументации.
Так вот, Вы хамите от злости и отсутствии аргументации.
Хм.. обычно я цитирую фразу, которая мне кажется хамской, чтобы не быть голословной. Процитируйте, какая вас задела, и я постараюсь впредь не допускать их.
Цитата
Чтобы прояснить окончательно свою позицию.
Я ЗА жесткие запретительные меры с наказанием вплоть до несовместимых с жизнью по следующим действиям:
Производство, распространение и употребление наркотиков.
Проституцию. Алкоголизм. Ростовщичество.
И ряд других.
И мне плевать на пол недочеловека.
Я ЗА жесткие запретительные меры с наказанием вплоть до несовместимых с жизнью по следующим действиям:
Производство, распространение и употребление наркотиков.
Проституцию. Алкоголизм. Ростовщичество.
И ряд других.
И мне плевать на пол недочеловека.
Возвращаясь к теме, аборт входит в ряд других?
А касательно перечисленных проблем для вас по-прежнему верно ваше следующее утверждение?
Цитата(Deep)
Мне неинтересно каким путем будет снижен градус аморальности общества в плане сексуального поведения, если цель будет достигнута.
Кто будет в авангарде, а кто работать, а кто трудиться.
Кто будет в авангарде, а кто работать, а кто трудиться.
Кстати, если аборт все же входит в "ряд других" (я сделаю такое предположение), то в недочеловеках помимо насильников практически всегда будет фигурировать женщина, так как
Цитата
Последствия физиологические для женщины несоизмеримо более тяжелые. И сознание, воспитание и ответственность тоже должна быть более высокой.
Женщина в этом вопросе несет бОльшую ответственность. Тут никакого равенства нет и быть не может.
Да?
Женщина в этом вопросе несет бОльшую ответственность. Тут никакого равенства нет и быть не может.
Автор: Deep 23.6.2011, 15:04
Цитата(zeroa6m @ 23.6.2011, 14:59)
Нет, я вижу только увеличение количества взяток и подпольных операций. И соответственно рост криминала.
То есть Вы просто отказываетесь видеть?
Запрет на продажу алкоголя после 22-00, уже снизил потребление оного.
Повышение штрафов ПДД уже заставил пристегиваться всех водителей и возить детей в креслах.
Для Вас же запретительные меры недопустимы.
Цитата(zeroa6m @ 23.6.2011, 14:59)
Да, минут 15 назад я уже исправила цитату, которую перепечатала не полностью. Конечно же, до 1 года.
Я нашел статью, которую Вы цитируете.
И даже в этой статье Вы не заметили оговорки на фразу: "В 1934–1940 годы доля убийств детей в общем числе убийств увеличилась в городах России почти в 2,5 раза — с 5,8% до 14,3%. В Ленинграде эта доля достигала 25%."
А именно. В этой динамике не учтен большой РОСТ населения городов. И это в период урбанизации и индустриализации.
Вскользь говорится о малой грамотности и просвещении.
Указывается об ошибках и недочетах в организации обеспечения деторождения.
Так что эти цифры - подтасовка фактов и провокация.
Цитата(zeroa6m @ 23.6.2011, 14:59)
Кто по вашему мнению несет ответственность, я поняла.
Хоть это прояснили.
Цитата(zeroa6m @ 23.6.2011, 14:59)
Мне действительно важно знать, допускаете ли вы вмешательство в свою жизнь некой группы людей с запретительными мерами. Или только предполагаете запрещать что-то другим?
Любой здравомыслящий человек осознает необходимость табуирования ряда действий.
Я себя к ним отношу.
Все запретительные меры, которые я приветствую, я применяю к себе. Ибо иное признак шизофрении.
Цитата(zeroa6m @ 23.6.2011, 14:59)
Т.е. я должна по аналогии понять, что запрет абортов несет много хорошего в медицинском плане, но в политическом эта инициатива может стать провальной? И борьба с "сексуальной распущенностью" относится больше к медицине? Или все же к политике? А что важнее?
А что важнее?Вы правильно начинаете понимать.
Если в среде ######ей обоего пола, имеющих право голоса, вводить запретительные меры на ######ство, то политически это будет провальная мера с высокой степенью реакции.
Но в медицинском аспекте, а также в культурном принесет положительную динамику.
Цитата(zeroa6m @ 23.6.2011, 14:59)
Возвращаясь к теме, аборт входит в ряд других?
А касательно перечисленных проблем для вас по-прежнему верно ваше следующее утверждение?
Кстати, если аборт все же входит в "ряд других" (я сделаю такое предположение), то в недочеловеках помимо насильников практически всегда будет фигурировать женщина, так как
Да?
А касательно перечисленных проблем для вас по-прежнему верно ваше следующее утверждение?
Кстати, если аборт все же входит в "ряд других" (я сделаю такое предположение), то в недочеловеках помимо насильников практически всегда будет фигурировать женщина, так как
Да?
Аборт - это следствие. Причина дальше. Вы же упорно пытаетесь бороться с последствием следствия.
С чем надо бороться как раз и сказано в этом утверждении:
"Мне неинтересно каким путем будет снижен градус аморальности общества в плане сексуального поведения, если цель будет достигнута."
И заранее должен пояснить.
Наказание - есть наказание за преступление, влекомое проступком.
То что женщина, с помощью мужчины, забеременела (но не планировала рожать) есть проступок, а аборт - преступление.
Проступок эти двое, его совершившие, исправить могут, - жениться, решить рожать, и т.п.
Преступление - нет.
Аборт, для меня, входит в "ряд других", абсолютно. Степень тяжести только ниже, чем наркоторговля и иже с ней.
Насильник - недочеловек. Жертва - жертва.
Если факта насилия нет, и женщина идет на аборт - она становится ущербной, неполноценной, недоженщиной.
Ибо неотъемлемое качество женщины, ее особенность и исключительность, - это факт рождения ребенка.
Само понятие женщины включает в себя факт рождения новой жизни. До этого момента человек, женского пола, женщиной не является.
Автор: Elena28 23.6.2011, 23:16
Цитата(zeroa6m @ 23.6.2011, 8:03)
Целиком согласна. Давайте внесем немного лирики и понаблюдаем со стороны за гипотетической ситуацией.
Девушка -подросток беременеет. Партнер снимает с себя ответственность. С чем ей придется столкнуться и к какому выходу ее подтолкнет общество?
...
Я так понимаю, что религия сконцентрировала свои усилия на профилактике начального пункта: "Девушка -подросток беременеет", причем хочет делать это только мерами по запрету секса до брака, без расширения средств предохранения от нежелательной беременности. В случае наступления беременности Церковь предлагает опять же только запретительные меры в отношении абортов. Мне кажется это утопичными воззрениями.
Девушка -подросток беременеет. Партнер снимает с себя ответственность. С чем ей придется столкнуться и к какому выходу ее подтолкнет общество?
...
Я так понимаю, что религия сконцентрировала свои усилия на профилактике начального пункта: "Девушка -подросток беременеет", причем хочет делать это только мерами по запрету секса до брака, без расширения средств предохранения от нежелательной беременности. В случае наступления беременности Церковь предлагает опять же только запретительные меры в отношении абортов. Мне кажется это утопичными воззрениями.
Простите, зачем девушке-подростку беременеть?
Зачем девушке-подростку ложиться в постель с мужиком, который ей мужем не приходится?
Я все-таки не понимаю, что именно Вы понимаете под "ответственным родительством"?
На мой взгляд - ответственное родительство - это воспитание такого подхода к половой жизни, которое предполагает ответственность за процесс, а не за его последствия. Чем именно вам не нравится воспитание ответственного и глубоко нравственного взгляда на отношения мужчины и женщины? Не надо мне рассказывать, что это нереально - это реально, и, например, в церковной среде есть тому вполне статистическое подтверждение.
Вас не устраивает, что это среда церковная? Ну, извините.
Тогда давайте называть вещи своими именами: вне церковной среды воспитать нравственый и сдержанный подход к половой жизни невозможно. Если вы согласны с этим утверждением, будем говорить дальше.
Если нет - объясните, почему не согласны.
Автор: Алаг 24.6.2011, 6:44
Цитата(Elena28 @ 23.6.2011, 23:16)
Простите, зачем девушке-подростку беременеть?
Зачем девушке-подростку ложиться в постель с мужиком, который ей мужем не приходится?
Согласен, вопрос поставлен очень верно, потому и решение правильное. Девушка подросток должна думать не о том, где и как удовлетворять свою сексуальность, а том как создавать семью, как правильно кормить и воспитывать детей и т.д. Но ведь они добиваются иного Зачем девушке-подростку ложиться в постель с мужиком, который ей мужем не приходится?
Цитата(zeroa6m)
Могут ли ей быть доступны варианты, популярные зарубежом - передача ребенка на усыновление конкретной семье с возможностью участия в его жизни?
Цитата(Elena28 @ 23.6.2011, 23:16)
Тогда давайте называть вещи своими именами: вне церковной среды воспитать нравственый и сдержанный подход к половой жизни невозможно. Если вы согласны с этим утверждением, будем говорить дальше.
Если нет - объясните, почему не согласны.
А вот с этим не согласен. Правильное воспитание, в том числе и нравственное обязаны обеспечить семья и общество.
Если нет - объясните, почему не согласны.
Автор: Elena28 24.6.2011, 21:04
Цитата(Алаг @ 24.6.2011, 5:44)
А вот с этим не согласен. Правильное воспитание, в том числе и нравственное обязаны обеспечить семья и общество.
Обязаны - спору нет.
Но могут ли? И хотят ли?
Автор: Алаг 25.6.2011, 12:30
Цитата(Elena28 @ 24.6.2011, 21:04)
Обязаны - спору нет.
Но могут ли? И хотят ли?
Думаю, что пока не хотят. А что делает церковь в этом направлении?Но могут ли? И хотят ли?
Если раньше сказители формировали нравственный облик поколения, воспевая славу героев, то сейчас этим заняты СМИ, которые находятся частных руках и преследуют частнособственнические интересы. Возможно венчание в церкви и придает божественную основательность браку, но без предварительной подготовки юноши и девушки к браку, эта основательность не на столько прочна, что бы удержать запретами семью, созданную молодыми не готовыми к семейным отношениям. И ни что не удержит семью от распада если у нее нет материальной базы и уверенности в судьбе своего потомства. Если посмотреть внимательно на русские народные сказки, то в них есть информация о подготовке молодых к браку. Для того что бы жениться на принцессе юноша обязан исполнить или задание от родителей, или от девушки или от тех и других. А это материальный ценз предъявляемый юноше родителями девушки и тестирование юноши девушкой на соответствие своих представлений о будущем супруге. Причем юноша сам достигает этого мат.ценза, денежки от мамы с папой не проходят. Подвиг надо самому совершить, а мама с папой в этом могут помочь. За то время пока юноша совершает свой подвиг(зарабатывает материальный ценз) пробуждается истинная любовь, которая создает прочную семью. Возврат общества к аналогичным правилам создания семьи, позволит обществу иметь здоровое и жизнеспособное молодое поколение. Семья созданная на основаниях влюбились, переспали, залетели не может быть крепкой и ведет к появлению в обществе "нежелательного потомства".
Автор: Кот Мышелов 25.6.2011, 16:41
Цитата(Аламас @ 12.6.2011, 22:31)
Ой,девочки,да что вы о равноправии то говорите?Вот у моего мужа на фирме 32 гегимона работа,это типа руководители какие то.Так они то пьют на работе, то украсть что то пытаются.Мой Виталик говорит,что надо быть Гитлером или Сталиным,чтобы эти гегимоны хоть какую то пользу приносили.Так я и думаю,что это хорошо,что у меня есть муж,я бы наврятли смогла бы бизнесом заниматься с такими проблемами.А вы тут хотите,что бы я тоже за этими гегимонами бегала, как мой Виталичка?Я не хочу такого равенства.Виталичка зарабатывает,а я ему буду дарить свою красоту.А то как это,через день он на работе,через день я?Не хочу я так, я ведь не мужчина.Для детей не проблема взять нянечку.Тетя Люба у нас уже второго сыночка нянчит,и говорит,что она бы бизнесом тоже не занималась бы.А те,кто хочет равноправия с мужчиной,я думаю,просто мужей не имеют.Или пьют они у них.
Провокатор Аламас отправляется к своему мужу на фирму, в которой работают 32 гегимона. Клонам здесь не место.
Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)