Версия для печати темы

Автор: strateginfo 16.10.2009, 1:00

Сегодня посмотрел фильм Ларса фон Триера «Антихрист». Получил удовольствие от мероприятия, всем рекомендую. Была интересная дискуссия. Фильм, безусловно, многоплановый с точки зрения смыслов (гностицизм, мифологический и религиозный подтекст и т.д.), как матрёшка и, судя по тому, что фильм не блокбастер и не рассчитан на массовое восприятие (вероятно убыточный проект), есть мощные силы, профинансировавшие его создание, чтобы фильм подтолкнул зрителя к размышлениям. Вероятно, каждый найдёт в нём что-то своё и будет обсуждать отдельные моменты в фильме и их смысловую ассоциацию. Меня интересует скрытая идея, лежащая в основе, что символизируют Мужчина, Женщина, Дитя и, конечно, в чём основная линия (как в хороших духах, в которых присутствует симфония ароматов, но при этом есть сердцевинный запах). В интернете много трактовок, но я хочу для всех интересующихся фильмом поделиться своими соображениями и предложить следующую смысловую схему. Не знаю, закладывал ли автор фильма эту схему умышленно, но, как мне кажется, в ней есть логика, хотя наверняка с ней можно поспорить (я не уверен, что во время дискуссии всё чётко объяснил).
Мужчина – это (символ) Человечество, Разум.
Женщина – это Культура, идеальная сущность, порождённая Человечеством, некое поле созданных смыслов, которое, будучи порождено, выполняет роль воспроизводства Человечества.
Человечество находится в такой же связи с Культурой, как Адам с Евой.
Начало фильма – гибель Младенца. Младенец – это Новый человек, Надежда (на прекрасное будущее). Младенец гибнет (отбросив солдатиков 3 «нищих» - Боль, Отчаяние, Скорбь) во время совокупления на глазах у матери (отец не видит), которая поглощена процессом и получает оргазм, глядя как младенец гибнет, как заворожённая не прерывает процесс (это будет ясно в конце фильма), т.к. получает удовольствие от приближения и «дыхания» Смерти.
Мужчина-Человечество пытается разумом (психоанализом, порождённой разумом технологией) познать суть произошедшего с женщиной и повлиять на неё логическими схемами, чтобы помочь преодолеть страх (он же пока не знает, что она получила удовольствие от гибели - понять её страх, где он сокрыт, убедить, что её понимание Добра и Зла сложилось на основе прочитанных книг, просмотренных картин, заблуждений, которые она не подвергла критическому анализу). Культура (Женщина) не может преодолеть собственное безумие (это связано с невозможностью для неё познать бытие через жизнь, а поскольку смерть – обратная сторона жизни, Культура избирает путь познания через смерть – смерть, разрушение и боль становятся привлекательны – Танатос начинает побеждать, она калечит младенца, надевая ему в качестве эксперимента ботинки на разные ноги). По началу ему (Человечеству, Разуму) это даже частично удаётся, но ситуация выходит из под контроля. Культура вырождается в Антихриста. У Культуры изъяли веру, а логика и разум не были ей приняты. Осталась пустота, которая заполнилась страхом и тягой к смерти (удовольствие от боли и смерти). Одним утром даже показалось, что произошло выздоровление. Но Женщина, пытаясь получить ответ от Мужчины, есть ли Любовь (Любит ли он Культуру), такого ответа не получила. Разум не вдохнул в Культуру Веру в Любовь и всё пошло в разнос. Женщина пришла к выводу, что её хотят бросить и решает убить Мужчину (даже добиваясь оргазма мужчины выдавливая из него кровь и боль). Чтобы спастись Человечество встаёт перед выбором (кто-то должен умереть, когда появятся 3 нищих): либо остаться в живых, но задушить Культуру (прервать её существование в таком инфицированном виде) либо погибнуть самому. Мужчина, как Христос, попадает в нору,логово Лиса, который сказал, что мир – хаос. Но хаос имеет свои законы. Его необходимо познать – осветить искрой разума (спичка), как Христос спуститься в преисподнюю (утробу бытия) - в нору (ад). В норе ворон – предвестник смерти (конечно не только, символизм очень обширный). Он каркает, призывая на свой зов Культуру. Разум его убивает, т.е. убивает зов к смерти (правда потом ворон опять появляется, но это уже другой символ). И Культура вроде бы даже помогает Мужчине выбраться из норы, но, как оказывается, болезнь не остановить. Всё зашло очень далеко. И ближе к финалу, чтобы спастись самому, Разум душит инфицированную Танатосом культуру (когда появятся три нищих, познав этих нищих) – происходит битва Христа и Антихриста. И вот спасение и возрождение надежды (мы видим «спасение» невинно убитых женщин - т.е. смерть женщин была не напрасна, к тому же эти Женщины – новые варианты Культуры, пока ещё безлики, но идут к нему, ожидая, когда он вдохнёт в них Жизнь и Любовь).
Иными словами, существующая Культура, поле идеальных смыслов, инфицировано. Если схема рабочая, то даётся ответ – чтобы спастись, Человечеству необходимо познать хаос (его законы, победив смерть) и придушить существующую Культуру. Но вот какая идея приходит на ум, ведь на всякий вирус, вероятно, можно найти «антитело». Возможно, ещё не поздно и есть время и шанс создать вирус «Жизни», то, что нейтрализует тягу к познанию через Смерть (Зло). Вирус – это код идеи Осознанной Любви и Красоты (т.е. познания через Гармонию (в т.ч. гармонию хаоса), Любовь и Красоту), которые в культуре начнут доминировать, и, следовательно, будут восприниматься прекраснее Смерти. Через восхождение разума, разделение Добра и Зла, восхождение над дихотомией через познание закона хаоса (природы)возможно ещё есть шанс на спасение без гибели существующей культуры (Женщины-Матери)? Жаль, что не удалось узнать личное мнение мэтра (гостеприимного хозяина театра).
Заранее прошу прощение за орфографию (пишу поздно, устал, температура). Солошенко Михаил (strateginfo@yandex.ru)

Автор: sever 16.10.2009, 2:07

А если никакой четкой схемы нет?
Если все просто?
Мнение Тарковского про фильм мы услышали))))
Автор фильма как мы узнали проходил курс лечение от чего то типа депрессии.
Еще нам сказали что это тонкое искусство не для всех....
Возникает вопрос чему верить? Другим людям или тому что увидел?
Личное мнение фильм вызывает отвращение, ибо ну не привык я, что бы клиторы ножницами резали, на настолько духовно развился, может как ни будь в будущем...
Все мы так красиво тут про борьбу с регрессом говорим. И в итоге? Что несет этот фильм?
удивительный сюжет между больной на всю голову дурой мучавшей ребенка и психом аналитиком который бабу успокоить не может?
ребенка в итоге списали в начале фильма, когда понятно дело главные герои занимались высокодуховной штукой то бишь сэкасом)))
Потом вместо того что бы сдать в нужное место девушку без головы, он пробует самолечение)
В итоге ему отбивают яйца, втыкают в ногу вал с точильным камнем, и оставляют так лежать.
правда потом еще пробуют добить лопатой, когда он без успешно пытался уползти.
ну и т.д. в итоге девушку без головы придушили. (версии она хотела его от копать не принимаются, ибо все помним девушка была не адекватна, и по жизни если судить снесла бы ему башку раньше чем поняла, что докопала)
злость, секс, кровь и прочие радости культуры не для всех.
Причем ладно бы просто голову лопатой и в огороде закопать, так нет надо помучить, что бы зритель пережил и посмаковал )))
Сверху приправлено мистикой и очень великим смыслом.
Вопрос где хоть что то общее между фильмом и борьбой с регрессом?
Ну пусть он нейтральным бы был, а так походу скорее пропагандирует отрицательное.
Отдельно боевик поставить да
Отдельно порно да
садомазо на любителя ладно
мистику тоже хрен с ним
Но вот так... что останется в человеке после просмотра?
И как не замечая скромно всего выше перечисленного можно оживленно обсуждать "А что же там автор зашифровал такое в фильме?"
Мнение личное я понимаю, но перечитайте еще раз если все называть своими именами. По-моему это не приятно, и смотреть такое можно только живя в каком то своем мире, имеющем немного общего с реальностью.

Итого:
Родители еб**ся, ребенок выпал из окна
У мамы психика двинулась окончательно, позже нам расскажут про то как она мучала ребенка неправильно надевая ему обувь, в обсуждении слышал глубоко философское объяснения почему она так сделала, и ни какой вины, там такой скрытый смысл.
Потом папа неудачник пробует вправить мозги маме, не получается, периодически спариваются.
В итоге папа как опытный псих аналитик привез маму в дом где она жила с ребенком, там ей определенно должно стать лучше)
И ей стало.
И тут начинается самая интересная часть, бревном по яйцам….
Потом в ногу вал с точильным камнем
Уползающий папа с этой хреновиной в ноге прячущийся от мамы в лисьей норе.
Мама которая конечно расстроилась что папа уполз, нашла его, но он выходить почему то не захотел, пришлось ей его откапать через верх и притащить обратно в дом.
Там маму снова жестко плющит, она пробует приставать к папе, но когда бревном по яйцам, железяку в ногу не до романтики. Ну и с горя отрезает себе клитор ножницами.
Как положено высокому искусству не для всех, показ крупным планом.
Уползает лежать грустить. Папа понимая что дело совсем плохо, решает железяку достать. Тут оживает мама не согласная с таким ходом событий и начинается небольшая борьба. В результате которой папа таки железяку достал. И подумал…. Достала она меня, взял и задушил. Было еще пара моментов но я даже не знаю какими словами это описывать, приличных нет.

Вот это те кто был смотрели и говорили восторженные речи.
У вас что приключений мало, погуляйте вечером в рабочем районе, клитор конечно отрезать не будут(если такой имеется) , они еще не развились до такого уровня культуры, а вот получить по яйцам (если есть) лишится, телефона и денег вполне реально.
И жизнь посмотрите и свежим воздухом подышите.
Если это культура, то я лучше будут необразованным быдлом считающим фильм редкостным Г. Что рассмотрели в этой ленте другие участники просмотра можно увидеть выше, в первом случае высоки рассуждения о вечном, во втором отбитые органы, отрезанные ****оры, кровь, убийства и т.д. каждый видит свое как говорится.

PS для тех кто хочет сказать, что я поверхностно смотрю, давайте я вам поленом по яйцам и потом сразу о великом поговрим?)))

Автор: sever 16.10.2009, 2:32

я конечно извиняюсь может и грубо но граница между добром и злом должна быть четкой и желательно заминированной ядерными фугасами
нельзя быть там хорошим, а там нет. Потеря ориентиров это плохо и ведет к проблемам.

Автор: MMM 16.10.2009, 8:30

Согласен.
Не всегда, правда, граница в жизни бывает четкой при взгляде со стороны. Вспомним выбор героя в фильме "Пятая печать". Или ради спасения чужих детей, которых он скрывает в своем доме, надо ударить по лицу пытаемого подпольщика - и тогда тебя, сломанного, отпустят, либо ты отказываешься совершить подлость по отношению к пытаемому - и губишь детей. То, что называется "куда ни кинь - все клин".
Обсуждать же фильм "Антихрист" не стану, по-моему, пора уже не фильм обсуждать, а серьезные проблемы у его режиссера. Но для этого у меня нет соотвтствующего образования медика и психолога.
Напрашивается "глупый и дилетантский" вопрос: хоть один человек станет лучше после просмотра этого фильма?
"Он художник, он так видит". Был, помнится, в Америке один кинорежиссер (фамилию, увы, не помню), который тоже "так видел". Люди Мэнсона посмотрели на его творения, воодушевились, пришли на виллу режиссера и зарезали там его беременную жену.
В одной ливийской легенде сказано, что однажды орел, пораженный стрелою, взглянул на ее оперение и сказал:
- Нашими же перьями, а вовсе не чужою рукой сражают нас сегодня...
"Антихрист", на мой взгляд, - как раз одно из таких вот перьев.

Автор: sever 16.10.2009, 10:42

"Пятая печать"- не смотрел, но когда везде хреново законы биологии подскажут что дети важнее)

И стаким же успехом можно начать высокодуховные рассуждения об асвенцене) уверен там красивые восходы и закаты были, а гора трупов на фоне восхода солнца это прекрасно, так немцы подсознательно тянулись к расскаенью и самоочищению)))
остальные слова можно добавить по вкусу.

Автор: MMM 16.10.2009, 12:56

Так он и спас детей в "5-й печати"...
А специалисты высокодуховно порассуждать о любой грязи и подлости - у нас всегда найдутся. Мы же с тобой, по их мнению, "просто не понимаем художника".

Автор: Tapa 16.10.2009, 14:02

МММ, Вы не очень врубились в суть претензий Севера. Хотя, быть может, он так бурно реагирует на открывающий тему бравурный текст. Если это так, то я с ним соглашусь. (Но, кажется, у автора температура ). Если же претензия к клубному обсуждению в целом, то... МММ, по чести, Вы готовы заподозрить меня и других известных Вам людей из клуба в удовольствии "высокодуховно порассуждать о любой грязи и подлости"?
Сейчас совершенно некогда писать о фильме (который, конечно, не вызывает эмоционального приятия, но существенен в плане разбора культурных "полетов"). Резервирую себе место в открывшейся дискуссии
Скажу лишь, что неплохо бы обратить внимание на тот факт, что Канны проголосовали ногами и подвергли фильм всяческой абструкции. С чего бы это? Они стали вдруг очень моральными и чувствительными? Как Север, хотят смотреть позитивное кино? Ой ли!

Автор: Barmaglot 16.10.2009, 14:55

Фильм тоскливый...хотя скучать во время сеанса не приходилось.
Обсуждение фильма оказалось на много привлекательней самого "поминаемого".
В процессе обсуждения возникла одна идея, точнее говоря параллель.
Был такой датский философ Кьеркегор. И вспомнился он мне сразу же как всплыло слово "отчаяние". Одно из ключевых понятий. Отчаяние - это своего грань, рубеж, пик, а в конечном итоге - проверка на вшивость.
Есть у Кьеркегора и три образа, которые означают способы познания и восприятия мира:
- Эстетический - олицетворяемый образом Дон Жуана, который воспринимает действительность через чувства.
- Этический - представленный Сократом - стадия когда, чувства не в силах дать примирения с действительностью, и на помощь приходит разум.
Но выше всех прочих - это религиозный образ Авраама. Это Авраам в момент наибольшего отчаяния, когда нужно было принести в жертву единственного сына! будь Авраам человеком чувственным, он с гневом бы отверг слова Бога о жертве Исаака. Будь человеком рациональным, он бы объяснил, что Бог не может пожелать зла и тоже бы отверг божественную просьбу! Но Авраам воспринимал реальность как человек религиозный, потому и без сомнений идёт приносить жертву - и только этот путь привёл к единственно возможному благоприятному исходу - к чуду, когда был спасён и Исаак и жертва была принесена Богу.

Герои фильма похожи на эти образы:
женщина - человек чувственный. Потому и спрашивает своего мужа, любит ли он её - идёт апелляция к чувствам.
её муж - пример человека рационального, даже одержимость жены объясняет рационально.
Их семейная жизнь идёт своим чередом, то есть самотёком и вот случается нечто...Нечто, что бросает вызов их мировосприятию и обыденности. Проблема добра и зла поставленная перед женщиной, оказалась неразрешимой для её мировосприятия и она сломалась. Окажись муж в этот момент рядом, быть может всё было бы и по другому, но как Адама не было рядом с Евой, так и герой фильма слишком поздно прибегает со своей рациональной помощью. Отчаяние ломает и коверкает всё вокруг и логика уже бессильна. И люди бессильны просто потому, что не способны перейти на иной уровень восприятия и переживания - на религиозный. Конец плачевный, и даже не нужно пытаться разобраться в смысле последних кадров. Муж убил жену, которая, дай ей время, убил абы его сама. Семья не просто расколота, а как корабль в море лишилась своей половины, а второй половиной пытается управлять сумасшедший.

остаётся один вопрос, а кто же антихрист? муж? жена? дитя?... по-моему, антихрист остался за кадром, на экране мы лишь увидели как бессильны разум и чувства невооружённые верою перед ним...увидели как бессилен нерелигиозный человек в последние дни сего мира...

P.S. просите за сумбурность, в изложении, просто не хотелось забыть и поскорее записать))

Автор: Alipov-ml 16.10.2009, 15:05

Мне кажется, дело не в позитивном кино

Север, вам не духовности не хватает, а лаконичности. Ну "опыт сын ошибок трудных" - вот поправились во втором посте.

Можно было вот это написать:

и хорош. Сказано о плохом, претенциозном фильме коротко, емко, точно и достаточно. Таки Ларсу лавры Мэла Гибсона спать не дают (и в сфере хронического алкоголизма тоже), - чем можно переплюнуть демонстрацию в прямом эфире ран Христовых? Вот Север дал яркое описание.

А Канны, сдается, проголосовали ногами ибо чуют вторую попытку легализации порнографии в новейшей киноистории в обход "movie tycoon`s" У них основной нюх на деньги - где есть паблисити - вот там есть что понюхать. "Без паблисити нет просперити" Илья Файзильберг (с).

Автор: Paix 16.10.2009, 15:11

1. Дискуссию sever слушал явно не внимательно, ибо Тарковский по определению не мог НИКАК высказаться о фильме. Ибо давно умер. Он - если верить мифу, распространяемому самим Триером - высказался негативно о его очень раннем фильме "Элемент преступления". И этот фильм, и еще более ранняя "Эпидемия", вещи мрачные и еще очень неумелые. Но уже следующий фильм Триера "Европа" - совершенно иного рода. Это о послефашистской Германии. Если не смотрели, рекомендую. Никакого намека на порно там нет. (Помотрите заодно хотя бы еще "Танцующую в темноте", где также все вполне цивильно).

2. Каннам не понравилось не совмещение в средней, большей части "Антихриста" элементов триллера, порно и т.д. Это Западу как раз привычно и нравится! "Пианистка" вот, например, была ОЧЕНЬ в кайф!

3. Большая, средняя часть "Антихриста" - это очевидная черная месса. Если бы не было начала - и, главное (!) - концовки, то оставалось бы плеваться, как это делает sever. Я первый раз не смогла досмотреть фильм до конца и была под схожим впечатлением. Когда, по просьбам кинозрителей, мы все же решили "Антихрист" показать, пришлось досмотреть концовку. Впечатление оказалось ВЕСЬМА иным. (Впрочем, и в первый раз меня большую часть времени так выворачивало, что остается не понятным, как это - элементы порно и ужастика, встроенным в фильм - даже теоретически людям могут "нравиться".)

Так вот. Да, черная месса - это скверно. Хотя когда есть ее осуждение - а в конце фильма оно явным образом есть - это, согласитесь, уже отнюдь не так скверно. Но отварачиваться и говорить - а я хожу лишь в православный храм, да на балет - честно-то говоря, реакция СЛАБОСТИ. Да, есть такая позиция - принципиальное приятие лишь классических форм в искусстве. Но тогда рамки приемлемого крайне узки. Уже даже Антониони в них не впишется. Да и у Тарковского в "Жертвоприношении" герой идет (- делать это самое -) к ведьме Марии (не случайное, кстати, имечко), потому что это оказывается единственной возможностью спасти мир от Апокалипсиса. В искусстве всегда осуществляется поиск. Если автор ни к чему не пришел и погряз в черной мессе - это одно. Если же он что-то светлое-таки нашел и пытается это до зрителя донести - принципиально иное. Мы же не ЭСТЕТИЧЕСКОЕ УДОВОЛЬСТВИЕ в чистом виде ищем в кино (которое есть, если честно, изощренная форма того же эстетического КАЙФА). Или давайте читать Библию, выкидывая Апокалипсис с его блудницами. Как говорилось у поэта о двух платонически влюбленных, "Он пишет кратко -- и не часто... / Она, Психеи бестелесней, / Читает стих Экклезиаста / И не читает Песни Песней." Потому что в Песне Песней (это часть Библии) - наличествует очевидный элемент эротики. А Апокалипсис с его Блудницами на Зверях - так просто наполнен весьма своеобразными и отнюдь не слишком приятными моментами. Давайте, кстати, заодно еще заклеймим Босха за "антиморалку". У него такие животрепещущие и смачные подробности в изображении Ада просто на каждом шагу, что Камасутра отдыхает. Но почему-то к средневековому художнику такие претензии ни один вменяемый человек не предъявлял. Интересно, почему же?

Короче, Ад можно показать по-разному. Можно как Иоанн в Апокалипсисе. Можно как Босх. Можно как Триер.
Я понимаю, что могут быть садисты, с огромным наслаждением рассматривающие картины Босха. И могут быть бабушки, ахающие от подобных картин.
Но Вы-то о чем? Если Вы хотите, чтобы Вам исключительно показывали Рай или если у Вас нервы слабые - тогда было бы понятно. Но тогда чего ради Вы хотите хоть что-нибудь совершить в истории? Да, можно, как Робеспьер, сознательно устанавливать моралистский культ Высшего существа. Гильотинируя при этом пачками бывших товарищей... Но надо хотя бы понимать иронию данного момента! Его - о, отнюдь не классицистский! - ужас. А не шарахаться от крови и грязи, как... Извините, но вспоминается только Маяковский: "Ушку девическому в завиточках волоска / С полупахабщины не разалеться тронутому."

Автор: Alipov-ml 16.10.2009, 16:01

Я, честно говоря, не понимаю, почему "осуждать" и "шарахаться" - это одно и то же. Ну да - обсуждения не видел, не знаю - может быть там накал страстей был вообще по другому поводу.

Отмечу лишь, что упомянув Босха, как-то очень будет неполно сказать, что к нему никто не предъявил претензий Почему же так сразу и никто. Если таких людей не жгли в Нидерландах (хвала Филиппу II - вот уж ревнитель веры, да! Вот уж кто не шарахался - поди, каждый день смотрел на босховы картины, перед очередной пачкой приговоров), так это не значит, что не жгли нигде.

Одно дело - Братство Богоматери, а другое - адамиты. Есть авторитетные мнения о причастности Босха к адамитам - и тем объясняющие его работы, а есть менее авторитетные, но не менее интересные мнения, что Братство и было фрагментом движения адамитов - только более элитным, высоким, что ли. Совсем темные секты адамитские - чешские, иные, они-то как раз творили что-то вполне триеровское, недаром великий Ян истребил их, не пощадил ни одного человека - хотя и не мог ужаснуться их деяниям воочию. В ситации рубежа XV-XVI вв. их наследники должны были уйти глубоко-глубоко в какие-то другие подполья - их никакие протестанты не принимали. Почему бы им было не спрятаться под крылом у католиков?

Но, повторюсь - сомнительно мне, что Триер нечто такое тенденциозное представляет. Слишком прямолинейно сделан фильм в своей существенной части - как будто специально для того, чтобы люди говорили о нем - да это новый Босх!

Автор: MMM 16.10.2009, 20:12

Если бы я хотел всех чохом обвинить в стремлении вкусно пожевать всякие гадости, то так и написал бы: "У нас у всех так принято". "Найдутся" - это совсем другое дело. А что, разве не нашлись?
Насчет того, почему в Каннах голосовали ногами, не знаю, не присутствовал, не опрашивал и потому судить не берусь. Может, их всех тошнить начало. Может, до них наконец-то дошло, что должны все же быть какие-то пределы "свободы самовыражения". А может наоборот, они так фильм пиарили. Тоже метод, между прочим.

Автор: Ярослав 16.10.2009, 21:55

ИМХО все проще...искуство, ЛЮБОЕ искуство должно служить идеям развития, прогресса, гумманизма, это...кхм...произвидение, явно не служит таковым идеям, поэтому, как бы минимум, должно просто игнорироваться...максимум...я думаю все понимают что должно быть максимум...

Автор: Paix 16.10.2009, 23:12

Не все внешне эстетическое и приличное служит идеям разивития, прогресса и гуманизма. Например, поздний соцреализм им не служил. Ибо опошлял, несмотря на благообразность. И не все внешне антиэстетическое служит Аду или Антихристу. Про это очень точно у Гюго, в "Соборе Парижской Богоматери"

Автор: Paix 16.10.2009, 23:31

Мне всегда казалось, что от гуситов и протестантов лежала прямая дорожка к капитализму и сегодняшнему западному обездуховленному прозябанию. Об этом еще Вебер писал. Хотя пожечь - гуситы да, любили.
Ваххабиты вот тоже статуи взрывают. Ну и что?

Вот-вот, слишком уж прямолинеен фильм в его основной части, слишком не напоминает этот Ад вообще руку Триера и слишком он напоминает Голливуд а ля Босх... или Босх а ля Голливуд. Уже хотя бы поэтому нет никаких сомнений, что этот Ад не есть предмет восторга Триера. Насчет Босха-то, кстати, еще могут быть сомнения, не восхищается ли он Адом. А Триера-то явно воротит...
Триер всю жизнь спорит с постулатом Ницше (автора книги "Антихрист", к которой он апеллирует в названии) о том, что "слабые должны сгинуть". Об этом было и "Королевство", в подземельях которого также кто-то пытался совершать черные мессы. Но там "врата Королевства" (они же врата Армагеддона) удалось вновь закрыть. Ибо ребенок, которому надлежало стать Антихристом, предпочел путь Христа. Здесь же ворота открыты. Скверно, да. Но, видимо, Триер что видит, о том и поет.

О прологе и эпилоге, в которых звучит Гендель. Не знаю как адамитством, но гностикой там явно попахивает . В прологе, когда ребенок неодолимо тянется к снегу за окном (отбрасывая солдатиков по именам "Боль", Скорбь", "Отчаяние"), плененная генделевская Альмирена просит:

Оставь меня оплакивать
мою жестокую судьбу,
и вздыхать
об [утраченной] свободе.
Пусть страдание разобьёт
эти цепи,
хотя бы из жалости
к моим терзаниям.

Автор: Ярослав 17.10.2009, 0:51

Безусловно) Но...конкретно сие произвидение вряд ли служит интересом прогресса, и тем более гумманизма)

Мы же не столько про эстетику, сколько именно про мотив произвидения, про то, к чему оно призывает...

Автор: Maja 17.10.2009, 1:58

Возмущение severa легко понять. Хочется гуманизма, прогресса и всего что называется "нам песня (фильм) строить и жить помогает"... Но Триер, Коэны и еще кое-кто даже из прописных гуманистов уже не могут говорить на прежнем языке. Триер хочет хотя бы через шок вызвать реакцию и ощущение, что гниль царствует в датском королевстве. Хотя гниль - слабо сказано.

В фильме есть, что обсуждать. Вместо этого
1. упреки Триера в женоненавистничестве.
2. в "легализации" порнографии. Алипову-мл: Думаю, в чем уж точно не стоит упрекать Триера, так это в "легализации" порнографии. Все сексуальные сцены в фильме ну совершенно "анти-сексуальны".
3. в неудачной попытке выйти из депрессии...

Но, Триер сложнее, чем его пытаются представить. Потом опять же есть контекст (его предыдущие работы) в который включила фильм Paix.

Автор: Paix 17.10.2009, 2:02

Мда... И каков же мотив? К чему призывает-то? До сих пор, по крайней мере, Триер всегда призывал к гуманизму. Уже хотя бы поэтому не следовало бы торопиться столь безапелляционно шить ему "аморалку" ИМХО в данном случае он, похоже, колеблется между гуманизмом и гностикой. Тут можно поспорить. Но к сексу и насилию он точно не призывает. (Это, кстати, с гностикой находится в прямом антагонизме). Прошу прощения, но надо очень постараться смотреть фильм "со звериной серьезностью" и при этом сквозь толстые очки упускать весь подтекст, говорящий, что Триер против презентируемого им Ада, чтобы так решить.

(Хотя, повторю, если бы не начальная и особенно финальная сцена, я бы сама считала, что Триер попросту издевается над зрителем и фильм ужасен. Но на то и худ.произведение, чтобы воспринимать его целиком... Как бы порой ни тяжко это было )

Автор: Tapa 17.10.2009, 2:17

Именно это я и имела в виду, когда задала свой вопрос о Каннах МММ. Мне кажется совершенно прозрачным наглый (по отношению к собратьям по цеху) прием Триера. Он берет срез сегодняшней культуры - то чем жив и питает общество Голливуд - доводит эту скверну до предельной концентрации и говорит: "Ешьте!" И собратья бегут из зала, они шокированы. Ведь Триер содрал все их "рюшечки", разрушил всю их поганую завлекаловку и - показал Ад крупным планом. Да еще и садистски замедленно.
Разумеется, это кино не для удовольствия и не для слабонервных. (Как, впрочем, все больше и жизнь). И, разумеется, оно адресовано не широким массам. Триер всегда снимал достаточно сложное кино. Как правильно было сказано на обсуждении, лишь "Танцующая в темноте" стала довольно популярным фильмом, и то из-за Бьорк. "Сложное кино" - это нормальное (совершенно необходимое!) явление культурной жизни всякого сложно устроенного общества. Но "Антихрист" выбивается и из этого ряда - потому что он сделан как мессидж "конца времен". А кто-то думал, что конец времен будет гламурненьким?
Сказать, что режиссер упивается тем, что снимает - ну очень странно! Не знаю... может, кто подскажет, в прозекторской упиваются процессом вскрытия?
Еще более странно звучат восторженные трактовки strateginfo, открывшего данную тему. Почему вдруг женщина – это Культура, пусть и «инфицированая»? Ведь речь в фильме о ее, женщины, «отягченности злом», каковое есть Природа? Культура же - всегда была тем, что сдерживало Природу, Хаос. Там в том-то и дело, что сорваны тормоза культуры (не только разума). Как в конкретной обезумевшей женщине, так и в нынешней жизни в целом.
Почему strateginfo пишет, что «мы видим «спасение» невинно убитых женщин - т.е. смерть женщин была не напрасна, к тому же эти Женщины – новые варианты Культуры, пока ещё безлики, но идут к нему, ожидая, когда он вдохнёт в них Жизнь и Любовь»? Мы видим у Триера нечто абсолютно, ну АБСОЛЮТНО противоположное!
Да, это объективные издержки «сложного кино». Будучи сложным, не «лобовым», построенным на аллюзиях и большом количестве скрытых при поверхностном прочтении смыслов, оно провоцирует зрителя сразу в двух направлениях.
Первое – начать судить автора не по «законам, им избранным», а в инерции восприятия «простого» фильма. И неизбежно объявить фильм чушью, мерзостью и т.д.
Второе – начать произвольно навязывать «схемы» (именно это предложил нам strateginfo), поселившиеся в собственной голове, и не имеющие к замыслу режиссера никакого отношения.
Ну, что тут можно сказать? Вторая ошибка лучше первой тем, что совершающий ее хотя бы понимает, что имеет дело с «тайнописью», требующей расшифровки. Но искусство герменевтики (прочтения скрытых посланий) все-таки предполагает наличие определенной культуры понимания. Тут нельзя с шашкой наголо
Надеюсь, в ходе дискуссии можно будет обсудить «Антихриста» в нормальном режиме. То есть, не впадая в такие крайности.

P.S. Например, для понимания очень важен контекст. В том числе - другие работы режиссера. Обычно зритель «сложного кино» контекстом владеет. Смотревшие «Королевство» вряд ли скажут, что финал «Антихриста» оптимистичен. Что стягивающиеся к герою толпы восставших из земли безликих женщин ждут, чтобы он «вдохнул в них Жизнь и Любовь». Paix совершенно права – открылись Врата. Полноценный Армагеддон.

Автор: Tapa 17.10.2009, 2:29

А вот еще издержки - параллельное писание на форум в 3 часа ночи... Выложишь, а тут, оказывается, уже более шустрые написали
Всем спать!!!

Автор: Paix 17.10.2009, 2:48

Трактовку, что Женщина - Культура еще можно с сильной натугой вычитать из того, что Мужчина - Творец (в том числе, и начавшегося Армагеддона). А женщина скорее прилепилась своим "зеркалом Венеры" (почти ребром ) к надписи "Антихрист".

Но углядеть в концовке спасение... Там же четко сказано, что "когда приходят трое нищих, кто-то должен умереть". А герой видит, что эта тройка твердо вознамерилась сопровождать его. После чего и начинают идти Безликие... Интересно, если бы было прямо показаны четыре всадника Апокалипсиса, в этом тоже можно было бы углядеть хеппи-энд? Типа: игогошки-поняшки, круто... Неужели нас так уже приучили к голливудским стандартам, что если не летят бледные духи на помеле, а идут вполне активненькие (почти колхозницы) Безликие, то мы уже не просекаем?..

Автор: MMM 17.10.2009, 7:44

Поскольку я уже проснулся, то могу сказать, что вариант "он собрал всю мерзость Голливуда и плюнул ею ему в лицо" представляется мне единственным, оправдывающим создание такого фильма. Тогда понятно, куда побежала с показа тусовка в Каннах - умываться. Только мне почему-то слабо верится, что в умывальнике ее хватил катарсис.
Мне непонятно, почему тут некоторые высказываются в том плане, что не надо ждать от художника чего-то противоположного. Хочется тебе плюнуть в лицо Голливуду - ну так создай такой шедевр Гуманизма, зовущий к Небу и Свету, чтобы Голливуд понял, от чего он отрекся, и куда он, Голливуд, скатился. Или это - "слишком простое, лобовое, неэстетичное решение"?
Что говорит Гамлет Гертруде? Он предлагает ей сравнить два лица, а не только узреть мерзость одного из них.

Автор: Alipov-ml 17.10.2009, 12:22

Ну, дорожку от Яна Гуса к "бездуховности" еще надо доказывать... Но адамитов ведь истребил не он - великий Ян Жижка был более практичен, да, можно сказать, что и бездуховен в этом смысле. Он когда чуял тварь поганую - то духовность откладывал на время, а потом, охотно верю, испрашивал прощения за горячность. Вот мне это как-то ближе духовности Триера...

Отмечу также, что сравнивать гуситов с протестантами или отождествлять их - как мне кажется, не корректно для историка. Все-таки есть четкое время появления термина "протестант", и есть слишком много существенных различий - как по классовому составу, так и по идейному содержанию.

Но подчеркну, что и католики истребляли адамитов - да и с Братством Богоматери (как минимум в Силезии) было не все чисто, под его прикрытием зачастую прятались самые откровенные еретики (что-то мне помнится было какое-то дело с одним женским монастырем - но уже не помню, где попадалось). Поляки, у которых культ Богоматери был возведен на исключительную высоту, еще много столетий после Ягайлы воспринимались в Европе как "плохие католики".

В резюме я бы поставил вопрос иначе - конечно, гностики (а равно и адамиты - вполне себе гностическая секта) имеют свое представление о том, как именно надо защищать слабых (да, за это воюет Триер, я правильно понял?) и так далее, и пользуются для этого своими средствами выражения.
Но почему мы, признавая правильность посыла, (да! следует защищать слабых - только сначала, их надо поименовать... А то тут есть одна интересная штука - бес, он тоже слабый, - смотря с кем сравнить... Он был повержен, и много-много тысяч лет твердит - защищайте слабых, и его заодно - ведь он был так унижен!), должны соглашаться с правильностью их методов по достижению этого посыла?
И здесь я совершенно согласен с последним постом МММ - также очень четко все сказано.

Автор: esquire 17.10.2009, 12:56

Посмотрел фильм вчера. Конечно изобразительные средства те ещё, порою вызывают неприятные физиологические реакции. Ну да, форму каждый выбирает сам. О чём фильм и для чего снят? О трагической судьбе пары, потерявшей по недосмотру ребёнка? Ну тогда вывод простой- закрывайте окна, приглушите стиральную машинку и вообще следите за детьми . Только полтора часа для этого многовато. Достаточно пролога, сокращённого до рекламного ролика. И главное, почему"антихрист"?
Предполагаю, ключевое здесь "анти". Если попытаться прочесть Библию в обратном порядке, да ещё и поменять плюс на минус, то её сюжет будет здорово соответствовать сюжету фильма. Изгнанные из рая Адам и Ева "плодятся и размножаются", а здесь - сами являются виновниками гибели потомства. Из рая в Библии их изгоняют, в антирай- они добираются сами. Изгоняют из рая из-за женщины, в антирай попадают благодаря мужчине. Причём библейский рай был местом притягательным, изгнание из него-наказание, тут же скорее попадание в него гораздо хуже. Вместо древа познания тут - старинные книги, от которых сходит с ума сначала женщина, потом начинаются "отклонениния" и у мужчины. В Библейском раю женщина создаётся из ребра мужчины, то есть как бы мужчина даёт женщине жизнь, в антираю - он убивает. Библейский Бог творит Землю из хаоса и устаналивает определённый порядок, тут- "царство хаоса" и "чем дальше, тем страшнее".
К тому же трое животных-предвестников смерти напоминают трёх волхвов, возвещавших о приходе в мир спасителя. К концу мужчина сливается с этим жутким женским обществом убитых "сестёр". Это не happy end. Это полноценный END. Анти дошло до предела и теперь уничтожит всё начиная от мужчины, как последнего человека, заканчивая самим миром.
Собственно, как это "анти" приходит в мир? Кто его впускает? Почему Мужчина и Женщина, да и их ребёнок призваны продемонстрировать такую трагедию? Мне кажется, только если они - выражение современных человеческих тенденций, можно было бы допустить такой символизм. Не думаю, что надо делить их на разум и культуру. Они- одного поля ягодки. Ребёнок- как раз то что их объединяет в самом худшем смысле. Вернее, отношение к нему. Ребёнок не нужен, ни женщине ни мужчине. Что бы они не делали, они в лучшем случае жалеют себя, да и то как-то неактивно. Слишком всё неосознанно и непоследовательно, в фильме есть рисуемая пирамида страха, но нет её позитивного, созидательного антипода! Поэтому современность, отсутствие воли к жизни, механистическое существование(как вращение в стиральной машине) впускает "анти".

Автор: Tapa 17.10.2009, 15:33

Нет, МММ, это как раз «эстетичное решение»
Но Вы как-то странно рассуждаете. Как будто бы художник находится в другой галактике, что-то ему такое умственное "захотелось", он его из неземных материй составил, десантировался в Каннах и получил премию в новой номинации "за возврат заблудших к классике и гуманизму". Хеппи энд! Во-первых, тут (в случае данных "заблудших") без полноценного "небесного коллоквиума" не обойтись. А пожалуй, что и без Второго пришествия. Нотация "а ля Гамлет" данной Гертруде - что слону дробина.
Но главное, как-то, наверное, с творчеством иначе, нет? Стыдно, конечно, сказать, но... сложнее. Гамлет... Ну, давайте еще Кориалана поставим в укор тому же Чехову. Или Достоевскому. Вам не приходит в голову, что у Триера отчаяние всерьез? Возможно, он видит мир в том уже состоянии, когда исправить его через показ "шедевра Гуманизма" невозможно? Да и откуда он должен брать силы на этот позитивный (да еще личностно преобразующий) шедевр, если в нем самом - отчаяние? Однако, ознакомить со своим отчаянием тоже иногда полезно. Вы же не осуждаете "критический реализм" за вскрытие "язв общества"? Ну, вот и сделайте поправку на полтора столетия - общество-то на месте не стоит, оно "приехало". Тут докторам поздно, патологоанатом орудует.

Автор: strateginfo 17.10.2009, 19:37

Не торопитесь, давайте сначала попытаемся понять, есть ли схема или нет. Я считаю, что схема есть. Хотя бы потому, что фильм заведомо убыточен (из сценария ещё до съёмок было понятно, что фильм на узкую аудиторию и не окупится), но его профинансировали. И если схема (замысел, направленный на изменение сознания зрителя) есть, тогда в чём она? Для начала, как мне кажется, следует дать оценку фильму с точки зрения двух альтернатив - а. лучше чтобы этого фильма не было вообще (он негативен и разрушает человека - замысел фильма направлен против человека и гуманизма) б. хорошо что этот фильм создан (он позитивно, пусть даже и путём использования мерзких образов и сцен, влияет на человека - заставляет задуматься над проблемами Добра-Зла, Жизни-Смерти, Порядка-Хаоса, Любви-Ненависти и т.д. - замысел фильма гуманистичен).
Выбрав один из вариантов, можно двигаться дальше. Если это вариант (б), то схема должна быть абстрактна - т.е. каждый герой и элемент сцены должны быть символом некой абстрактной идеи, при этом все абстрактные идеи должны, как нитки, быть вплетены в один узор - картину (т.е. идея картины не выводится из элементов по отдельности, а только появляется как органическая связь элементов). И тогда имеет смысл обсудить предложенную схему и найти в ней противоречия или предложить свою схему. Та схема, которая будет объяснять большую часть элементов и будет более соответсвовать поставленной цели.

Автор: MMM 17.10.2009, 20:31

Тара!
Если обществу уже нужен не доктор, а патологанатом, зачем тогда вообще пленку переводить?
Ну а если пациент все же скорее жив, чем мертв, то отчаяние свое надо спрятать в карман и заняться лечением. Если уж ты решил лечить язвы общества, а не закрывать ему глаза, сказав последнее "Прости!" И пусть вся прогрессивная общественность осуждает меня и Севера, но все равно я полагаю, что средства автором выбраны неадекватные. Можно, конечно, сказать, что "не мне судить художника". Но если он все это мне вываливает - имею я право высказать свое мнение, или должен лишь благоговеть перед мэтром?
Отчаяние?
Есть такой простенький американский фильм - "Спросите у Сьюзен". Парень берется вместо своей сбежавшей подружки вести ее колонку в женском журнале с ответами на вопросы читательниц. И однажды натыкается на столь тяжелый вопрос, что пугается и решает бросить колонку.
- Знаешь, - говорит ему на это его друг, врач, - когда я только начинал работать, меня послали к больному, у которого был ожег 90% кожи. Когда я вошел и увидел его... Это было так страшно, что я просто убежал. И тогда старый врач сказал мне: "Подумай: если ты испугался, то каково сейчас этому парню..."
Как сказал один профессиональный военный, "страх - плохой советчик, а ужас - не мировоззрение". То же самое, на мой взгляд, относится и к проблеме отчаяния у художника.

Автор: Maja 17.10.2009, 21:31

Не хочется придираться, но раз из посыла - "сняли для чего-то убыточный фильм" - неожиданно появляется вывод - "значит это кому-то нужно", хочется все же отметить, что ВСЕ интеллектуальное кино снимается в убыток. Так что не стоит вокруг этого простого факта строить сложные схемы. А то, что Триер хотел сказать зрителю нечто важное, с его точки зрения... Так хотел, конечно. И сказал.

Автор: MMM 18.10.2009, 7:38

Если исходить из версии Тары, что Триер решил довести до предела все голливудские закидоны и показать Голливуду его физиономию в этом зеркале, то похоже, повторяется одна история россиянского разлива.
В свое время с такой же целью - довести до идиотского гротеска дебильную попсу - была написана "Ксюша, Ксюша, юбочка из плюша". Ну а попса не поняла злой насмешки и пришла в восторг - еще один шедевр ее уровня!
А еще вспоминается экскурсия одного моего знакомого на выставку авангардного искусства в Нью-Йорке. Вышел он с нее и, отмывая руки от какого-то дурно пахнущего "шедевра", в который вляпался, подумал вот о чем: Похоже, все эти "авангардисты" много лет назад решили просто постебаться над богемной публикой в духе сказки Андерсена про новое платье короля. "А кто не видит - тот дурак или не соответствует занимаемой должности". В данном случае - кто не понимает "шедевральности". А потом... потом они и сами уверовали, что это их "новое платье" - это и в самом деле новое слово в искусстве.
Никоим образом не намерен обвинять в этом весь авангард в искусстве. Есть немало примеров авангарда, которые мне очень и очень близки. Позволю только себе заметить, что само по себе понятие "авангард" еще не есть "гарантия качества". А ну как авангард-то на распутьи завернул не туда и влез в болото, а то и в выгребную яму?..
Много их, авангардистов-то. Одни действительно вперед и в высь стремятся, а другие, скорее, куда-то вбок, а то и назад, вниз.

Автор: strateginfo 18.10.2009, 18:41

Но Мужчина разве не спасся (т.е. Человечество-Разум, в предлагаемой мной схеме) ? Он остался жив, спасся благодаря смерти спятившей и помешавшейся на Танатосе Культуры! И эта смерть стала своеобразным искуплением для безвинно убиенных.

Автор: strateginfo 18.10.2009, 18:44

И что же тогда он сказал? Написав " ... не стоит вокруг этого простого факта строить сложные схемы. А то, что Триер хотел сказать зрителю нечто важное, с его точки зрения... Так хотел, конечно. И сказал." вы не раскрыли схемы. В чём, с ваше точки зрения, схема-замысел? Предложите свою, будет интересно рассмотреть.

Автор: Maja 18.10.2009, 18:49

Знаете, не так просто сразу предложить готовую схему. В вашей же схеме слишком много ошибочного, на мой взгляд. Впрочем, об этом уже говорили. Не хочется повторяться.

Автор: Maja 18.10.2009, 18:51

Почти во всем я согласна с тем, что писала Paix.

Автор: sever 18.10.2009, 18:56

Похоже у вас просто дифицит реальности, что и вызывает возможность смотреть такие фильмы и не отторгать их на 100%
Давно говорил приходите к нам в группу, у нас приключений вполне реальных хватает, насмотритесь на настоящую жизнь, на такие фильмы небудет не желания не времени.

Автор: strateginfo 18.10.2009, 19:02

Именно ... браво! "Антихрист" означает "вместо" Христа. "Зеркало" ... Когда вместо Любви центром притяжения становится Смерть. Когда Страх от бессилия познать (взять под контроль) Хаос (Природу) подменяет стремление и отвагу бросить вызов Смерти. Культура - отражение Разума, поле идеальных смыслов порождённое Разумом и, оформившись в отдельную сферу, влияющее на Разум. Вы стоите перед зеркалом. Не задумывались, что будет если отражение начнёт управлять вами, как если бы вы были отражением, а отражение - объективной реальностью? Автор и говорит - отражение вас может подменить, спасайтесь, разбейте зеркало, не допустите приход Конца Времён. Свихнувшаяся Культура собирается распять Человечество. Это предупреждение и подсказка "что делать в экстренном случае".

Автор: strateginfo 18.10.2009, 19:17

А что за группа? Есть сформулированная цель? Пришлите приглашение, посмотрим (strateginfo@yandex.ru)

А про тоску по настоящему (реальности) ... если вы считаете, что Триер враг и кино "вражеское" (т.е. против такого искусства) ... разве не нужно знать "врага в лицо" для того, чтобы с этим бороться ? ... или если вы не рассматриваете это как проявление действий своего врага (хоть бы и идеологического), то тогда какие предъявы? Согласны с формулой "кто не с нами - тот против нас" - основа познания, выделения белого и чёрного, разделения Добра и Зла, что нейтралитета не может быть в принципе если не рассматривать антиномию? Произведение "Антихрист" "работает" против Человека или подталкивает Человека к Катарсису? (только не нужно про неокрепшие души, они в массе своей на такое кино не ходят).

Автор: strateginfo 18.10.2009, 19:26

А вы считаете, что современная Культура здорова? Вы сами не ощущаете, что центром Культуры стало наслаждение дыханием Смерти и Разрушения, Пустотой? Это нормально, т.е. совместимо с Жизнью и Разумом? Не боитесь, что эта Культура готовит план распятия Человечества, так сказать оправдания грядущей мировой бойни?

Автор: strateginfo 18.10.2009, 19:37

Неужели вы настолько наивны, что верите в то, что подобные вещи, заранее коммерчески провальные, не имеют внутри чёткой схемы и цели воздействия на сознание? За "отрыжку" автора и "моральное страдание" давно перестали платить миллионные компенсации. Всё как раз не просто. Это кино - манипуляция и подмена смыслов. "А знаешь ли деточка, что самое главное при плохой игре? (спросила герцогиня) Хорошая мина!". Возможно, чито всё настолько плохо сознания, что для влияния на него, чтобы достучаться, необходима именно такая форма. Если те, кто выбрал такую форму (боль, паталогия, безумие, похоть и др.), приняли верное решение, всё очень запущено в мозгах глобального "потребителя" - пипл не клюёт на позитив ...

Автор: strateginfo 18.10.2009, 19:46

Давайте всё же ответим, данный фильм - Зло? т.е. этот фильм продвигает, рекламирует Зло, делает его привлекательным, модели поведения - желанными для воспроизведения? Или всё наоборот?

Автор: Maja 18.10.2009, 21:54

Я не согласна с вашим утверждением о том, что Женщина воплощает культуру и что в конце происходит катарсис. Женщина, скорее бессознательное, Оно, а в конце состоялся анти-катарсис. Вроде, идея о том, что в фильме все происходит наоборот (анти) вам близка.

Автор: esquire 18.10.2009, 21:56

Я тоже считаю, схема должна быть. Если человек хочет самовыражения, может снять кино и смотреть его у себя дома, а не тащить на кинофестиваль,тем более есть издержки этого процесса (он ведь многих людей к этому подключает). Если он показывает "анти"- антирай, антилюбовь и т.п., то логично, что вместо благостной картинки будет что-то неприятное. Вот уровень неприятного либо диктуется личным художественным вкусом, либо какой-то задумкой. Мерзости в фильме много, но всё-таки она для чего-то, а не вообще. Хотел бы фон Триер ещё попакостничать, показал бы,смакуя, замёрзший трупик ребёнка, ещё что-нибудь. Мало ли в лесу всякой гадости быть может?! На широкий экран "пачками" выходят фильмы ужасов. Уже даже не первые, а третьи, четвёртые, шестые части отдельных, с позволения сказать, "лент". Тенденция,однако. Может допустить, что Л.ф.Триер на эту аудиторию работает? На аудиторию любителей крови,насилия и страха? Благо судя по всему она становится массовой.
Зло он не эстетизирует и не рекламирует. Неужели кому-то то гадкое, что в фильме было могло понравиться?

Вот тут-таки актуален вопрос об аудитории,на которую фильм рассчитан. Массовому зрителю ужастиков, он покажется затянутым и бессмысленным . А тем, кто будет искать глубину и проблематику- ужасным.




В фильме действительно мало любви! МАЛО!!! Да и есть ли? Даже на бытовом уровне её незаметно. А смерти вполне много. Не заметить это было бы странно, особенно если на этом делается акцент. Муж-докторхочет сам лечить супругу, потому что любит ?! Или потому что считает,что сам всё лучше знает? Жена для него объект (и субъект) любви или объект для анализа и психиатрических опытов? Ребёнок для матери? Да и для Отца? Отец не интересуется ни ребёнком, ни его матерью, мать, спокойно(это ж какая мать!!!!) надевая ботинки, путает правый с левым. Диагноз режиссёр ставит вполне чёткий. Куда такое существование приведёт живые существа независимо от того,что именно они символизируют? Если ЛЮБОВЬ была смыслом, то что остаётся, когда она исчезает???

Автор: Maja 18.10.2009, 21:59

Ответьте, пожалуйста, сами на поставленный вопрос, а то я, честно говоря, запуталась, и не понимаю, что вы думаете о целях Триера.

Автор: Maja 18.10.2009, 22:12

Так Триер манипулируе и подменяет смыслы или хочет достучаться до сознания? О чем речь?

И, боюсь показаться занудой, но можно уже принять как факт простую вещь - интеллектуальное кино (арт-хаус, как еще сказать?) не может быть коммерчески провальным или непровальным. Оно вообще не расчитано на коммерческий успех. Оно провально просто по правилам игры. Оно в другой нише.

Автор: Paix 18.10.2009, 23:34

Спасибо за корректное выражение Вашего возмущения моей неквалифицированностью Я в восхищении от Вашей любезности (и так далее)
Разница между гуситами и протестантами понятна. Но в данном случае и первых, и вторых роднит отношение к "неверным" произведениям искусства.
Коих, кстати, много. Если кому, к примеру, Леонардо да Винчи кажется "благонравным", так ведь отнюдь Ну и что, сжигать?



Чего ради записывать Триера в адамиты - не понятно. Говоря же о гностицизме, я поставила большой знак вопроса. (Кстати, в отличие от Гиппиус, которую почему-то кто-то из кем-то уважаемых "уважал", но являющую собой прямой гностицизм + самовлюбленное богоборчество, мерзость та еще.) Триер же, как я полагаю, гуманист. А с гностицизмом ведет давний спор. Выражать же свой гуманизм можно по-разному. Например, в "Догвилле" встает ли автор на сторону Грейс (Милосердие), в итоге расстрелявшую мучивший ее городок (ее ведь нетрудно спутать с божественным Милосердием, уничтожившим Содом и Гоморру)? Последние документальные кадры с бедняками времен депрессии ясно показывают, что автор на стороне этих людей.

Если кому хочется, чтобы показывали исключительно и только Небо, это ведь его полное благородное право того хотеть. (Тогда и заведомо не стоит идти на Триера). Но в первой и в последней части "Антихриста" Небо было. По мне лучше так, чем сусальные потуги изобразить его, что бывает гораздо чаще.

Кстати об изображении Ада. Это вот тоже "гностицизм", или как? Осудим?

В дверях эдема ангел нежный
Главой поникшею сиял,
А демон мрачный и мятежный
Над адской бездною летал.

Дух отрицанья, дух сомненья
На духа чистого взирал
И жар невольный умиленья
Впервые смутно познавал.

"Прости,- он рек,- тебя я видел,
И ты недаром мне сиял:
Не все я в небе ненавидел,
Не все я в мире презирал".

Первые и последние кадры и посвящение Тарковскому говорят о многом. В иронии и самоиронии иногда больше правды, чем в благолепном чистоплюйстве. Но Триер не стебется. Вот чего нет, того нет.

Автор: Paix 18.10.2009, 23:50

Если Вы называете сумасшествие спасением - Ваше право, конечно... С героем происходило то же, что и с героиней. Повинуюсь такому же, как у нее, аффекту он ее и придушил. В последних кадрах у него в глазах и безумие, и отчаяние. (Пересмотрите). И кто сказал про "безвинно убиенных"? Сюжет вроде бы от начала до конца талдычил обратное. Если они безвинны, то и она - а взятие ею на себя вины в последних монтажных кадрах (коих не было вначале) есть самооговор. Но в этом случае - он мучитель. (Убийца же в любом случае).

Автор: Paix 18.10.2009, 23:55

Ключевое, правда, "анти".
Сперва мы видим Анти-Рождество - с его антиволхвами (трое созвездий - нищих) и героиней-Анти-Марией;
Затем Анти-Рай;
Затем Анти-Воскресение мертвых.

Автор: Paix 19.10.2009, 0:05

sever, Вы полагаете, что мы пристрастились к порнушке (и триллерам) за отсутствием приключений и реальных дел?

Автор: sever 19.10.2009, 0:34

Уважаемый вы не правильно поняли, группа находится в реальности)
и в принципе может предложить скромный курс ознакомления с реальностю, четких результатов ожидать не стоит но задуматься заставит.

и все конечно зависит от возраста, если формирование психики закончилось, то скорее всего уже поздно.
это сугубо мое мнение, рады видеть будем любого.

сначала на несколько суток будет заброска в каменоломни, чисто спортивно-приключенческо-алкогольная программа.
потом мы покажем что такое война, поиграв в хардбол (пули стальные не путайте) проникающее вы не словите (надеюсь), а задуматься будет над чем.
после этого будет самый легендарный аэродром на нем тренировался Гагарин перед полетом, укладочная до сих пор не изменилась.
вам нужно будет сделать минимум 1 прыжок с парашютом
после всех психологических травм, остается контрольный выстрел)))
участие в одной из забросок по социальному проекту.
Посмотрите как живет, выживает и деградирует население.

как и почему это работает, я не знаю, но мозги у людей конкретно на место становятся.
на просмотре из нашей группы было трое, я с танком уже года 4 в группе и новичок, для новичков карантин 6 месяцев до полноправного вступления.
нужно увидеть, что за человек.
так вот к концу обсуждения фильма, он тихо повторял фразу "дайте мне огнемет"
ясно что все образно, но он не мог понять, как когда страна гибнет, можно заниматься обсуждением "высокого" искуства


"А про тоску по настоящему (реальности) ... если вы считаете, что Триер враг и кино "вражеское" (т.е. против такого искусства) ... разве не нужно знать "врага в лицо" для того, чтобы с этим бороться ? " - Триер не враг, он просто малость контужен наверно, если, что он книгу выпустил, там типа документалисьики с 1995 по 2005 годы, записаны беседы с ним, кому автор интересен купите почитайте.

"Произведение "Антихрист" "работает" против Человека или подталкивает Человека к Катарсису?" - а можно выбрать ответ - вызывает отвращение?)
неокрепшие детские души видят вещи и похуже, а это им просто не интересно будет

Автор: sever 19.10.2009, 0:36

Если бы то была порнушка или триллер то я бы просто сказал "зря потратили вечер"
я хотел сказать, что жизненных проблем видимо мало)

Автор: Paix 19.10.2009, 1:01

Как говорилось в старой актерской присказке: "Жизни не знаешь - давно в театре не был"

только я не поняла, к чему это? Кино должно быть как балет - абстрактно-красиво-антижизненным? Если к тому, что мы бы очень хотели сопереживать переживаниям актеров, то вряд ли последнее возможно . Так что, по-моему, написанное Вами есть чистой воды фрейдизм (причем довольно абстрактный) и психонанализ. Честно говоря, с жизненными проблемами все o'k

"Нам бы ваши западные, высосанные из пальца, проблемы, режиссер!" - хочется сказать на многие фильмы. На "Сладкую жизнь" Феллини, очень многое еще. Почему-то "Антихрист", хотя изначально агрессивно мне и не понравившийся, не входит ИМХО в данный ряд.

Но ведь правда о вкусах не спорят. Многим может что-то дать и фильм, показавшийся кому-то пустым. Вот "Завет" Кустурицы, например, очень странный в этом отношении. То ли фильм, то ли шарж и издевка. Кому-то тяжело такое смотреть. Да, честно говоря, вопрос, кино ли это. Но сказать, что "Завет" не меняет нечто в посмотревшем - сложно

Автор: Paix 19.10.2009, 1:28

Уже после ответа на адресованный мне пост прочла данный и пытаюсь разобраться... А следует ли вообще обсуждать кино, когда страна, как Вы совершенно справедливо говорите, гибнет?

Мне не хотелось во время первого просмотра огнемета. Было скучно и тошно, потому что было ощущение, что вместо декларировавшейся претензии на философию показывают элементарный фрейдизм. Женщина больна, мучает ребенка - в общем, весь "интригующий" бытовой сюжет читался до самого конца еще в начале. В итоге я вышла, т.к. достало, и не люблю когда в кино показывают сумасшествие. Слабым и совсем бессмысленным при этом и тогда бы я фильм не назвала, ибо социальный сегодняшний контекст показан не без точности и выворачивает от него-таки не слабо. (Дети смотреть не будут, а расплодившимся сегодня немерянно психопатичным домохозяйкам - было бы явно полезно посмотреть),

Позже, когда, как уже говорила, была вынужденна досмотреть финал, поняла, что фильм сделан по принципу коллажа. Знаете, как в абстрактной живописи? Когда берутся куски чужих картин, фотографий и т.д. Потому что, повторяю, то, что снято в начале и в конце - снято рукой Триера, и концовка далеко не бессмысленна. Остальная же, большая часть фильма, -нет. Это Голливуд, причем узнаваемый и доведенный до дикого шаржа.

Надо почитать книгу. Знаю, что есть с Триером документальный фильм о каких-то его принципах кино под названием "Униженные". Но вообще-то за автора всегда лучше говорят его произведения, чем он сам. Многие о себе очень много странного болтают. Sever, Вы смотрели что-нибудь еще у Триера? "Европу" смотрели?

Автор: sever 19.10.2009, 1:28

угу то есть это кино жизненное?
есть мнение что тратить время на такое несколько странно)
просто я об этом пишу сейчас, а вас может поставить перед фактом жизнь, когда не будет света например, что бы включить комп и написать пост о том "какой хороший фильм")
делали кое какие расчеты, прочность города Москвы в режиме экономии энергии 1 месяц. Это настоящее то, от чего зависит жизнь, еще она зависит например от РВСН, от людей так называемой СТАРОЙ ГВАРДИИ, тех кого воспитал СССР, и когда один из дух последних пунктов уйдет в историю, живые могут позавидовать мертвым.
Это важно, потому, что это жизнь, хорошие фильмы важно потому, что в них дается пример неких ценностей, которые могут помочь выжить когда в реальности надежды и хорошего не останется вообще. И это важно.
Кому и зачем будут важны размышления в этом фильме не знаю)
Но допускаю, что мышление в нужную сторону может включить только свет часа на 4 в день, перебои с продовольствием и т.д.

Автор: sever 19.10.2009, 1:35

Sever, Вы смотрели что-нибудь еще у Триера? "Европу" смотрели? - нет, иначе попробовал найти что ни будь общее)
а хорошее кино обсуждать надо, или хотябы просто смотреть
Скоро выйдет Российско-Белорусский проект, там подозрительно не обсирают прошлое.
Название "Брестская крепость"
А вот то, что финансирование от государства наводит на разные мысли, если учесть, что должен донести такой фильм до зрителя.

вот ролик http://www.youtube.com/watch?v=07yKGsI5bwQ&feature=player_embedded#

можно еще нагнать жути какой язык активно изучаю солдаты США, обамыч опятьже)

Автор: Paix 19.10.2009, 1:48

sever, посмотрите "Европу". Это точно полезнее, чем читать книгу о Триере. И мне правда интересно Ваше мнение.

Кино - это оружие изменения массового сознания. В этом смысле не знать его неверно. Смотреть только исторически и социально правильно ориентированные фильмы - хорошо, но не достаточно. А судить опрометчиво о сути фильма, не зная контекста - иногда чревато неимением интеллектуального оружия в случае, когда оно окажется необходимым.

Автор: Tapa 19.10.2009, 1:57

Так значит все-таки не зря потратили вечер? И даже высидели все обсуждение. Меж тем как изощренная западная публика позорно с "Антихриста" бежала. Так что знай еще наших!
Север, очень понимаю вашу с друзьями реакцию. Но все-таки и вы поймите, что в кино не обязательно (и не все!) ходят для ради получения удовольствия, провести вечерок и т.д. Наш клуб вообще ориентирован на обсуждение значимых тенденций в культуре, а не на просмотр как отдых. Кстати, если Вы были на спектакле "Изнь" (а Вы, по-моему, были), то ведь и он - сложный и никак не для приятного времяпрепровождения. Наверняка, для кого-то абсолютно непонятный. А кому-то, напротив, очень нужный. Причем отнюдь не эстетам.
Вы что так катите балон на обсуждение? Можно подумать, все заходились в восторге. Мы обсуждали, что именно, какая мысль стоит за очень сложно и провокативно построенным "кинотекстом". Конечно, можно сказать: "Да пошел он, извращенец, со своими задвигами куда подальше!" Но тогда логично уйти в первой трети фильма - ведь все уже ясно на уровне "нравится - не нравится". Однако же вы не ушли. При том, что - говорю это без всякого упрека - вам был абсолютно непонятен "текст".
Текст, действительно, весьма сложный. Мне, например, он был понятен и интересен (несмотря на отвращение). Потому что он высвечивает проблему - вроде бы очень древнюю, но именно в сегодняшнем мире вставшую предельно остро. Можно отмахиваться от этой проблемы, или вообще не знать о ее существовании. Можно говорить, что это все "от лукавого", дескать есть реальные проблемы и мы ими заняты, а кто-то там с жиру бесится. Поверьте, это не так. И уж во всяком случае, очень важно знать в какую сторону развивается бешенство с жиру. Потому что мир наших социальных неблагополучий не отделен каменной стеной от их "жирного" мира. И когда "там" окончательно сорвет крышу, здесь мало не покажется. Армагеддон, о котором пророчествует Триер - он станет общим. К бабке не ходи. Так что приглядываться надо.

Автор: sever 19.10.2009, 1:58

как только так сразу
в сети как то обострилась охота на нелегальные копии фильмов, все что сейчас нашел не запускается

Автор: sever 19.10.2009, 2:02

на спектакле "Изнь пока небыл, и уже третий пост хочу сказать, что ни кого не хочу обидеть, но и мнение свое скажу))))

небуду ничего больше катить)))
читать буду)

Автор: Евсеев Борис 19.10.2009, 8:25

Уважаемые коллеги!

Выражаю солидарность с уважаемым коллегой «esquire». Мне представляется, что схема предложенная им соответствует схеме фильма. Не буду рассуждать о символах. Их и без меня рассмотрели достаточно подробно и, в общем, и целом аккуратно, по крайней мере, в постах Paix и Тары.

Посмотрим на героев фильма, как на типичных реальных живых людей. Муж – большой специалист в области психоанализа в возрасте около пятидесяти лет, солидный крепкий мужчина. Жена – относительно молодая, очень красивая женщина в возрасте около тридцати лет. Ребёнок – мальчик в возрасте около трёх лет.

Примем во внимание следующие факты.
1. Яркая первоначальная влюблённость длится от трёх месяцев до года – это предусмотрено природой для гарантированного зачатия ребёнка.
2. Любовь (не путать с влюблённостью) может нарастать до бесконечности, если есть общность интересов и целей на основе дружбы. Можно сказать, что на основе дружбы между мужчиной и женщиной, любовь и секс «идут на ура».
3. Метаболизм у мужчин и женщин несколько различается.

Хотя в фильме очень скупо говорится об истории взаимоотношений супругов, можно легко её реконструировать, опираясь на культурно-исторический контекст.

Молодая аспирантка двадцати пяти лет, имея некие проблемы психологического и психосоматического характера на основе сексуальной неудовлетворённости, обращается на приём к специалисту по психоанализу сорока пяти лет. Мужчина оказывается «свободным» и привлекательным для женщины. Не суть важно, кто кого затащил в постель, но секс утром, в обед и на ночь, что характерно для первой яркой стадии влюблённости, как рукой снял все психосоматические и психологические проблемы женщины, в чём бы они ни выражались.

Не владея сексуальными техниками в должном объёме, мужчина, теперь уже муж, начал утомляться. К счастью для него у жены накопились задолженности в аспирантуре, поэтому секс в обед и по утрам как-то незаметно исчез. Потом беременность жены позволила сократить количество половых актов, потом рождение сына, что позволило переключить внимание жены в другую сторону. Тем не менее, когда ребёнку исполнилось два года, интенсивность половой жизни стала снова нарастать. Мужчина выдерживает это с трудом, вынужден глотать виагру или что-то подобное.

Жена, чувствуя нарастающее отчуждение мужа, уезжает с ребёнком в лесной домик под предлогом более тесного общения с ним, дописать диссертацию, а так же в надежде, что муж по ней соскучится. Муж с радостью её отпускает, так как истощён и нуждается в передышке, но сам себе в этом не признаётся, а представляет дело таким образом, что предоставляет жене большую свободу.

Тема диссертации связана со средневековыми процессами против ведьм. На фоне нарастающей сексуальной неудовлетворённости у неё начинают нарастать психические и психосоматические проблемы. Сознание фиксирует сходство собственных болезненных сексуальных фантазий и обвинений ведьмам в средневековых процессах. Происходит некое интуитивное умозаключение, что и всё остальное, наговоренное против ведьм верно, что она сама такая же и также отягощена грехом.

Женщина нуждается в близком психофизическом контакте с ребёнком или с мужем или с мужчиной как таковым, но ни мужа, ни мужчин поблизости нет, а подросший ребёнок норовит убежать на противоположный конец поляны. Уже, будучи не вполне адекватна, не вполне осознавая, что делает, мать одевает своему ребёнку ботинки «не на ту ногу», чтобы только удержать сына рядом с собой.

Ещё один момент, который вскользь был отмечен на обсуждении фильма – это количество детей. Семья – это муж, жена и пятеро детей, а не родители мужа, родители жены и один ребёнок, как в рассматриваемом типовом случае. При данном типовом случае человечество вымрет естественным путём без взаимного смертоубийства и самоубийства отдельно взятых людей.

С уважением Евсеев Борис.

Автор: Alipov-ml 19.10.2009, 12:40

Да мне вот хочется хоть где-нибудь бы его увидеть, но даже там, где вроде как должны его иногда показывать - демонстрируют "антихристов". Мне кажется, что это нехорошо, и действует как... м.. ну как черный пиар, что ли.

А там, где небо ищут в извращении - жизнь умирает, это последний признак гниения. Европейская культура изгнивает, и Триер всего лишь копошится на ней.

А относительно гностицизма - да, тут Вы, конечно, правы. Пересмотрел финал - никакого отношения к гностицизму это не имеет. Просто свежий вариант "публисити" режиссера под видом высокого искусства...

Автор: Евсеев Борис 19.10.2009, 14:14

Уважаемый коллега, Alipov-ml!

Мне показалось, что название темы "Антихрист (Триера) - путь к спасению" надо читать так: "Антихрист (Триера) - путь к гибели".

Если перефразировать известную пословицу, то первооткрыватель темы "мал-мало ошибку давал, вместо караул - ура кричал". С учётом этого обстоятельства фильм представляется как чёрный Анти-пиар.

С уважением Евсеев Борис

Автор: strateginfo 19.10.2009, 19:41

Парни, киньте на strateginfo@yandex.ru телефон для связи, готов встретиться (можно и за кружкой пива) и обсудить присоединение к группе ... patria o muerte!

Автор: strateginfo 19.10.2009, 21:23

Если верна схема, что фильм - предупреждение, и подсказка (что делать с обезумевшей Культурой и её тягой к Смерти), то фильм против Зла. А используемый приём обращения к низменному и ужасному - способ "проникновения" ... но это моя позиция, и, как мы видим из форума - много аргументов против этой позиции ... вы обязаны решить для себя ... в этом и смысл обсуждения ...

Автор: strateginfo 19.10.2009, 21:37

А у вас есть конкретный План? Согласен, страна на пороге конца. Вы пойдёте под пули ОМОНа и личной охраны Дерипасок и Абрамовичей на штурм Кремля, Белого Дома, Барвихи и Рублёвки? Вы думаете повторить то, что удалось большевикам? Это наивно. Ваша позиция мне напоминает одного генерала "Сынок, ты офицер, не нюхавший пороху и не служивший - сначала послужи, потом давай совет что делать с армией..." Чтобы получить представление о токе глупо втыкать пальцы в розетку... Есть другой путь ... Но мне нравится ваш боевой настрой ... Готов обсудить ваш План ... пишите на мой мэйл.

Автор: Paix 20.10.2009, 2:18

Могу дать свою копию.

Автор: Paix 20.10.2009, 3:08

Искать Небо в извращении - удел "пути левой руки". Тантризм такое допускает, к примеру. Но Триер с отвращением показывает гниение. Из него родится лишь Армагеддон.



Тоже "Европу" Триера не смотрели?



Это ведь, конечно, нам виднее - публисити или боль души. Это ведь так легко и просто решить.

Зная режиссера, его трудно заподозрить в публисити. Да и не получилось оно, никто не понял. Хотя со способностями Триера ему снять "под Бергмана - Тарковского", чтобы все критики от восторга с ума посходили, ничего не стоит. Нужно только забористо подразбавить середину фильма указанными аллюзиями.

(При этом допускаю, что если пересматривать лишь начало и конец фильма, складывается несколько иное впечатление, чем у смотрящего впервые - ибо, избавляя себя от двухчасовых мучений, концентрируешься на главном. Так получилось, что два раза из трех я делала именно это )

Автор: Alipov-ml 20.10.2009, 7:11

Нет, не довелось посмотреть.

Тантризм, может быть, и допускает - но какое он имеет отношение к нашей практике?

Добавлю - что нам, оно, конечно, виднее, но ни в коем случае нельзя забывать, что даже если Вы правы и в содержании замысла режиссера (что не доказано), есть нечто условно "правильное" - то Вы не можете игнорировать тот факт, что это содержание запрятано под значительным пластом мерзости, оказывающим вполне определенное влияние на среднего зрителя. А этот фильм вышел в широкий прокат - пусть в Москве это было всего 10 дней. И для нашего широкого зрителя - это было открытым для просмотра (санкционированным властями к показу) фильмом порноужасов и ничем иным.

Учитывая, что в современном мире практически невозможно дать фильм в Канны и избежать при этом широкого просмотра - замысел Триера выглядит как минимум антисоциальным. Разве что порадовать всех, да Мыслителей - "просветлением в концовке", а простых граждан - новой порцией попкорнового ужаса.

Автор: MMM 20.10.2009, 8:27

"Европа" - это совсем другое дело. И по средствам, да и по теме.

Автор: Maja 20.10.2009, 11:47

Вот уж точно незаслуженное обвинение. Разве показывается одна чернуха? А фильмы Довженко, а "Чапаев", ну и так далее?

А не смотреть современное кино, на мой взгляд, один из способов бегства от реальности. Думаю, даже Sever со мной согласится.

Автор: Alipov-ml 20.10.2009, 12:55

Maja, отличная мысль! Предложу ее продолжение, потому что она мне очень понравилась - да будет Триер вторым низведен в бездну и покажет всему человечеству весь ужас ада - в новой киноленте. И пусть люди не убегает от реальности - а живут с этим дальше (все не выживут - но зато оставшиеся точно просветлятся).

И еще мне очень понравился ракурс - "разве показывается одна чернуха?" Нет, нет! Иногда чернуха, но иногда и что-то очень позитивное. Потом опять чернуха, потом еще что-нибудь. Нельзя же совсем жить без чернухи (ну что это за жизнь? Что-то явно ненормальное!) это же бегство от реальности. Не формирование своей реальности - а бегство от нее, которая совсем в данном случае не извращенные творения пациентов психиатрической лечебницы, а, напротив, высокое гуманистическое искусство...
И правда. Вон, взять Данте - так вообще мастер был по части ужасов. Ну вылитый Триер То-то Комедию никто не читает дальше первой части - но тут есть большой плюс, что мало народу читать умеет до сих пор - а вот кино дорступно всем! Прогресс неумолим

P.S. Maja, натурально, где небо? В отживших лентах, в том, что давно ушло? Я не говорю, что киноклуб полностью потерял свою функцию - был показ "Тайная жизнь слов" (последнее, что ярко помню, ибо не могу сейчас посещать клуб из-за семейных дел), было много чего еще. Но "чернуха" чернухе рознь - одно дело та же "Тайная жизнь" (уж ничуть не менее впечатляющая своим глубинным ужасом, чем эта убогая триеровская рекламная поделка), - и совсем другое - поздний Триер (относительно раннее Королевство, да, производит иное впечатление).

Автор: Maja 20.10.2009, 17:04

Мне нравятся ваши иезуитские препарирования моей не слишком многозначной реплики
Если бы речь шла о показе фильмов без обсуждения, тогда ваш пафос (и МММ) был бы понятнее. А когда после фильма просходит обсуждение, цель которого - в том числе и сформировать общее, не скажу мировоззрение, но хотя бы миропонимание, то в чем суть претензий? Да, интересно и полезно смотреть и обсуждать сложные фильмы.
Да, врага надо знать в лицо и поэтому обсуждаются такие фильмы как "Покаяние" и "Море внутри". А насчет того, что фильм Триера бездарная, бессмысленная поделка... Кажется, вы смотрите на него слишком предвзято. Особенно, если учесть, что вы знакомы с предыдущим творчеством режиссера.

Автор: Paix 20.10.2009, 23:49

Посмотрите "Европу" и "Королевство" (вкл. вторую часть) для начала. (А что видели? "Идиоты", Рассекая волны", "Танцующую в темноте", "Догвилль"?)

Тантризм как раз не имеет никакого отношения. Через грех там возможно избавление. (Не только в тантризме "левой руки", но это классический образец). Но Триер как раз - о прямо противоположном. Небо у него не "в извращении". Как раз мысль фильма в том, что там - его нет и быть не может.

У меня вообще-то нервы не слабые. Да и фильмов плохих насмотрелась. Но не вижу в триеровском ничего привлекательного для массового зрителя. Его должно стошнить, выворотить наизнанку - причем крепко - а не "радовать". Я не "мыслила", когда смотрела в первый раз. Правда . Но мерзко мне было - долго и сильно. И не от антиэстетичности или триллероподобности сюжета, а куда больше... от адекватности картинки современности. Вот "Пианистка" радует - и садистично, и эстетично. А чему радоваться в "Антихристе"? Скажите еще, что от непригламуренного вида бойни в кино можно сильно порадоваться. Кино на то и кино, чтобы хорошенько пригламуривать. Показывая ужасы, оно всегда ставит психологический заслон между героями триллера и потребителями попкорна. Это железное правило Голливуда. Тем-то и радует.

Нетривиальный поход (с философичностью) тоже есть - Тарантино его яркий представитель. От "Бешеных псов" меня наиболее выворачивает. Но там - от экзистенциальной убежденности режиссера в мерзотности мира. Недаром Тарантино разложил имена мерзких героев "Бешеных псов" (мерзких по-разному - но тотально) на цветовую гамму. Неслучайно.

В отличие от Тарантино, Триер не наслаждается пороком. При этом в отличие от той же Гиппиус и не вопиет "Ужели нет над нами жалости,/ Ужель над нами нет любви?"
Он-то уверен, что это (Небо) есть. Это - музыка (Гендель), это - падающий снег, это - Тарковский.
При этом в первой сцене музыка и снег соединяются с движением ребенка к окну. Что ставит сильный вопрос о возможности музыки спасать.

Солидарен ли Триер с другим поэтом, писавшим:

"Музыка мне больше не нужна.
Музыка мне больше не слышна.

Пусть себе, как черная стена,
К звездам подымается она,

Пусть себе, как черная волна,
Глухо рассыпается она.

Ничего не может изменить,
И не может ничему помочь,

То, что только плачет, и звенит,
И туманит, и уходит в ночь..."

При этом у Триера все уходит не вполне-то. Оно еще возвращается, что бы герою (и зрителю) еще раз наглядно показать, что именно ушло. В последних кадрах происходит возврат к той же музыке, к черно-белой парадигме мира. Но при этом все беспросветно потеряно. Ворота открыты, наступает Армагеддон. Виновата ли музыка - или слышавшие ее герои (героиня?)

Всё в этом мире по-прежнему.
Месяц встаёт, как вставал,
Пушкин именье закладывал
Или жену ревновал.

И ничего не исправила,
Не помогла ничему,
Смутная,чудная музыка
Слышная только ему.

Слышали, да. Но виноват ли зазор между музыкой и реальностью, как намекал режиссер в первых кадрах? Или все-таки дело в поведении героев, что вроде бы нам продемонстрировали убедительно в части средней (коллизия Фомы, изображение которого показывалось)? Ясно совершенно одно: нечто было - и безвозвратно потеряно. И не с оптимистичными для мира последствиями.

P.S. Кстати, что до истинных попкорнистов - то они много на что на протяжении веков ухитрялась взирать под весьма развлекательным углом зрения. И на античные статуи, и даже на некоторые религиозные образы.

Автор: Alipov-ml 21.10.2009, 9:34

Ну, ну... Я, может, и иезуит, но не искажаю чужие тексты до такой степени. Почему же бессмысленная? Выше было подробно изложено мое представление о смысле этого фильма.

А вот насчет предвзятости - о да! На подобное творчество я всегда смотрю предвзято (строго по заветам великого Яна, что, конечно, свидетельство моей полной бездуховности).

Я смотрел Королевство и Рассекая волны (второй правда довольно давно, да, не худо бы пересмотреть). В любом случае, каким бы ни было предшествующее творчество режиссера - оно не дает ему права на подобные антисоциальные выверты. (Подчеркну, что я не усматриваю сходства между Антихристом и указанными Вами моментами "Королевства" - это сходство не худо бы доказать поподробнее. Впрочем, возможно, какие-то зачатки нынешней мерзости рождались уже тогда, не могу этого исключить. Люди с социальных катушек съезжают довольно-таки медленно).

Что до Вашего впечатления - Paix, сравнение его со впечатлениями массового зрителя некорректно. Вы не близки к усредненному типу, и не чувствуете его - Вы очень высоко над ним, что очевидно любому, кто прочитал Ваш предыдущий пост. Это, с одной стороны, делает Вам высокую честь, а с другой - делает Ваши оценки восприятия фильма, даже, возможно, корректные для соответствующего философского слоя, "страшно далекими от народа".
В то же время, не могу отвлечься от того, что многое в оценке фильма Вы домысливаете. Почему Вы определенно заявляете, что Триер не наслаждается пороком? А может статься, что это и есть новое наслаждение (чего так ждали гуситы и инквизиция с двух сторон, чтобы равно жечь его проповедников).
Обсуждение фильма в этой теме с Вашей стороны (и со стороны Maja) опирается на весьма спорное мнение о том, что порок у Триера показан априори отвратительно. Таки он не таков для представителей пост-модернистской культуры. Он для них свеж (такая концентрация!) - но отнюдь не отвратителен, он представляет собой новую ступень, следующий шаг в причащении пустоты. А какая часть нашего общества ввержена в пост-модернистское состояние? Мне сдается, что она огромна - состояние тупого, отрешенного восприятия, пробуждаемого только новой степенью ужаса с каждым годом присуще все большему числу людей.

Относительно оценок творчества Тарантино (безотносительно к Триеру) - соглашусь. Я для себя всегда противопоставлял его Китано, которым движет нечто совершенно иное (там порока как будто вообще не существует).

Автор: Paix 21.10.2009, 17:26

Китано знаю плохо. Только "Королевскую битву". Она против порока. Единственный недостаток - малая художественность. Хотя стоит, наверное, посмотреть еще Китано. Из современных восточных авторов хороши китайцы - Чен Кайге и Чжан Имоу. У них тоже не все всегда высоко морально, многое шокировало бы современного массового китайского зрителя, буде ему эта классика была показана. "Герой" Имоу нет, а вот уже даже "Красный гаолян" того же автора, не только "Прощай, моя наложница" Чен Кайге - шокировали бы. Возможно Вы смотрели "Героя", а также "Император и убийца" Кайге. Эти недавние фильмы дают две различные версии основополагающих для китайской истории событий.

Мне очень лестно Ваше мнение о моей высокодуховности, а также далекоотнародности, но... Я же С ТРЕТЬЕГО РАЗА ТАК прочла Триера. Да еще и покопавшись в инете, что означают всякие там "боль - отчаяние" и т.д. Вообще, очень может быть, что на этот раз Триер переборщил и потому остался не понятым массовым зрителем. Он напичкал свой фильм большим количеством символов, понятных отнюдь не сразу. А зритель так шокирован средней частью фильма, что вообще уже ничего не хочет понимать... Но что-то все-таки в фильме сильно задевает, и если это что-то начать раскручивать, можно, вероятно, что-то понять... Ну кто из смотревших в первый раз вообще в состоянии разглядеть надписи под фигурками солдатиков, которые мальчик сталкивает в прологе?.. Я, к примеру, их не разглядела. Или... Вот за это не поручусь, может и приписываю уже Триеру... Но что напоминают груды костей, появляющиеся в конце фильма под классическую музыку?.. Ведьм, конечно, жгли, но вряд ли их останки столь напоминали Освенцим... И, кстати, почему-то еще эти проявляющиеся вдруг груды костей сильно напоминают созвездия на ночном небе (см. всю тему созвездий в фильме)... СкАжете, Триер не рефлексировал на тему "стихов после Освенцима"? Но не мог же он не рефлексировать на тему единственного крупного своего кинопредшественника, снимавшего насилие на фоне классической музыки?! Это Кубрик с его "Заводным апельсином". Если помните, там тоже производилась вызывающая шок сшибка: насилие на фоне Бетховена. Эта кубриковская тема открыто апеллировала к фашизму (звучавшая в концлагерях классика, вообще отношение фашистов к музыке). Все это относит гностическую тему триеровского фильма в определенный философско-исторический ряд.

Вы смотрели у Антониони "Забрийски пойнт" и "Блоу-ап" (последний - без советских купюр)? Меня очень сильно тошнило от введенных там тем. Но это ведь не значит, что следует сразу отворачиваться от фильмов и не пытаться их понять? Что касается классики, то и Фолкнера, и Толстого, и Достоевского (не говоря о Т.Манне) - читать СЛОЖНО и местами не слишком приятно. Это свойство сложного искусства. Может, тогда не экранизировать "Идиота"? А то как бы массовый зритель не сделал вполне понятного вывода, что любовь к ближнему может довести до единственного: натуральных споливых дебильных соплей (чем, как известно, закончилась авантюра с этой самой любовью у главного героя).

Значит, массовому зрителю надо расти... Кстати, советский в этом смысле выгодно отличался. И даже обсуждение на нашем кинклубе, уверена, не могло иметь аналога на Западе (разве что в каких-нибудь высших слоях утонченной элитной атмосферы). Итак, повторю: первый раз фильм я смотрела как классический массовый зритель "с огнеметом". И неладное почувствовала совсем не сразу... Попкорновый же постмодернист, захотевший насладиться фильмом Триера, тоже, уверена, скоро почувствует, что проглотил вместо горсти попкорна какого-то ежа

Что до доказывания... Тема "Антихриста" (с которой Триера связывает еще юношеский интерес к Ницше) вводится в первый раз открыто в "Королевстве-II". Весь фильм на тему "должны" ли "сгинуть слабые" (так в фильме; и это был тезис Ницше в "Антихристе" - он предлагал данный свой символ веры "писать на всех стенах") Пересмотрите. У Вас фильм есть?

Я бы могла Вам долго доказывать, как Триер относится к пороку. Например, соответствующие сцены в "Идиотах", когда основная часть героев докатилась до ручки, - запараллелены с противопоставляемой этому сценой отношений девушки и юноши. В "Рассекая волны" разврат нужен лишь чтобы его преодолеть, и чтобы зазвонили колокола. (См. "Жертвоприношение" Тарковского с его "походом к ведьме-Марии ради спасения мира" и признание Триера (в свойственном ему эпатирующем стиле) о том, что он всю жизнь "крал у Тарковского"). Не буду множить примеры. В "Танцующей" всего этого просто нет, в "Европе" тоже (фильм о послефашистстком "постсмертном" гниении Европы). В общем, давайте мы с Majei дадим Вам Триера, если хотите. Да, любое произведение искусства следует оценивать в отдельности. Но когда случай сомнительный и возможны множественные прочтения, в общем, когда желудок шлет настойчивые месседжи, что имеет место быть "случай ежа" - ради собственного здоровья лучше осмотреться .

Автор: Alipov-ml 21.10.2009, 20:30

Да, фильмы Китано - малохудожественны ) Откровенно говоря, мне кажется, что чаще он старается что-то просто взять у предшественников/классиков - как дождь в его экранизации "Затойчи" явно имеет происхождение "от Куросавы" (только из "самураев", а не из Расемона). И Героя и "Императора" (который, с моей точки зрения, является одним из величайших произведений искусства в истории) - разумеется, смотрел, но, убежден, что последнего китайскому зрителю показывали (и он не построен на зверстве!). Если это не так - то китайцы куда как менее заслуживают уважения, нежели презираемая ими, потерявшая лицо Россия.

Но это все лишнее в данном случае. Вы все еще пытаетесь уводить в сторону от сути дела - не о том речь. Ну вот признали, что "может быть переборщил" - а может быть и так оно и было задумано? Почему Вы так настойчиво игнорируете все параллельные возможности толкования? Может быть, для того, чтобы оправдать получившуюся версию - так хорошо обеляющую ранее вроде бы вполне себе гуманистичного Триера?

Кстати, я не понимаю, почему Вы априори считаете защиту слабых признаком гуманизма. Если это так - то приходится считать, что гуманизм бывает разным. "Гуманизм" Братьев свободного духа - это омерзительное творение извращенцев, основной целью которого была защита слабых - в смысле бесов из преисподней. Такое "восстание ангелов", да. Сказали защита слабых - надо говорить: каких именно, каково их отношение к греху или к преступлению, надо поднимать вопрос спасения.
Пока мы видим блестящее достижение Триером обеих условных целей: философская часть публики усердно обсуждает просветление этой бесовщины, а массовая - тупо ей впечатляется (ежом ли, не ежом ли - вопрос десятый, этот "еж" снимается усиленной порцией ужаса) .

P.S. За предложение спасибо - но с поиском фильмов у меня нет проблем (в частности, и Вам готов порекомендовать ресурс intv.ru - отличное фильмохранилище, фильмы можно выкачивать).

Автор: Paix 21.10.2009, 21:23

За ссылку на фильмохранилище спасибо, хотя у нас тариф не безлимитный, есть ограничения в скачивании .

"Героя" и "Императора" китайцы, конечно, смотрели. Я писала о "Красном гаоляне" и "Прощай, моя наложница", которые массовый китайский зритель не видел. Так, по крайней мере, - и об их возможном в этом случае шоке - говорил китайский журналист, бывший посол в России, которого мы приглашали на "Гаолян". Фильмы Кайге и Имоу вообще больше понятны европейскому зрителю, с аллюзиями европейскими (хотя и не без ряда китайских).

Да я не увожу в сторону. Просто спорить, когда мне самой фильм вначале не понравился, и лишь после третьего просмотра я врубилась, это примерно как спорить с самой собой два просмотра назад. Довольно странное занятие

Триер, как я предположила, "переборщил", напичкав фильм не сразу понятными символами. Т.е. сделав его мало доступным для массового зрителя. Почему я не верю в Вашу версию, и настаиваю на своей?
1. Потому что предпоследний крупный фильм Триера "Догвилль", который советую скачать (но не в первую очередь, лучше смотреть в историческом порядке) уже менее понятен и очень абстрактен. Там есть театральная сцена, на которую лишь изредка врывается ветер реальности. Если быть точным, один раз - отворяется окно, за которым реальный свет заката, второй раз - героиня пытается смотаться со сцены на реальном грузовике, третий раз - все покрывает реальный снег. Ну, и четвертый раз - финал, в котором показывают реальные фотографии времен депрессии. Т.е. тоже налицо не фильм, а некий условный клип, в который, повторяю, лишь иногда врывается реальность (причем реальность просветляющая, катарсисная - и при этом грузовик с яблоками есть аллюзия на такой же грузовик в "Ивановом детстве" Тарковского, ср. с аллюзиями на Тарковского в "Антихристе"). Тот же клиповый прием - в "Антихристе" доведен до крайности. Если так пойдет дальше, есть опасность, что Триер будет допускать в своих фильмах один сплошной клип - и полкадра катарсиса . Но факт, что у него в последнее время весь прием на этом построен, понимаете? Факт клиповость и факт, что катарсис должен врываться неожиданно, и быть "большой редкостью" (вообще, по большому счету, только в концовке).
2. Потому что зритель может ощущать режиссерскую боль. В последних кадрах она явно есть, что расставляет определенные полюса и во всем содержании.
3. Вы смотрели все же "Королевство" или "Королевство-II"? Во втором фильме мысль четко доведена до конца. Речь там при этом не о "бесах", а о человечестве. Введь вряд ли Вы выдвигаете версию, что все человечество - бесы?.. И в "Догвилле" - речь о человечестве, причем реальном, реальных фотографиях нищих, негров... Когда в "Королевстве" (второй фильм) говорится "сгиньте, нищие", "умрите, обездоленные" - это и адресация к христианству, и давний спор Триера с Ницше. Кто это говорит в фильме? Творящие в подполье "Королевства" черную мессу, те, кто способствует "открытию дверей". Им противостоит кто? Кучка весьма симпатичных "слабых" (не "семи пядей во лбу" санитар, его мать), а также некие, более чем символичные, но также весьма симпатичные, "дауны" - "моющие посуду", дабы "Королевство", стоящее на месте бывшей прачечной, окончательно не захлебнулось в грязи отворившихся вод. Ну и где здесь "бесы", где, простите, они, в этой ретроспективе Триера?

Автор: Tapa 22.10.2009, 13:33

Вдруг подумала (это Алипову на разминку): та бывшая прачечная - почему столь инфернальна, и почему "Королевство"? Не туда ль свозили со всей Европы в стирку кружевное белье аристократов? Не эта ли конкретная смытая грязь образовала болото, на котором потом поставили чистенькие корпуса модерновой больницы? Потом какой метафизики было пропитано то бельишко? В общем, есть вопросы.
Честно говоря, хотелось бы - если первые страсти и отвращения с апелляцией к "массовому зрителю" улеглись - поговорить о Триере всерьез. Он того вполне заслуживает.

Автор: Paix 22.10.2009, 16:38

Кстати, необходимым условием "поговорить всерьез" является не смотреть на сюжет фильмов Триера "со звериной серьезностью". Триер постоянно экспериментирует, беря заведомо предельно чуждый жанр (мыльная опера, мелодрама, театральная постановка, триллер...), и наполняя его предельно иным содержанием. Причем жанр и содержание в течение фильма не на шутку борются. Финал должен определить итог данной борьбы. (Так, из неимоверно слезливой и мелодраматичной "Танцующей в темноте" в финале вышло нечто иное). Вот, что говорит Триер об "Антихристе" (интервью "Эксперту", июнь 2009):

— «Антихрист» ведь совсем не фильм ужасов, как вы заявляли?
— Я изо всех сил пытался сделать хоррор. Видимо, не вышло. То же самое со мной случилось, когда я пытался снять мюзикл, а получилась «Танцующая в темноте»…
— Скажите, вы ведь понимали, что, когда лис заговорит человеческим голосом, в зале раздастся смех?
— Пусть смеются. Это нормальная реакция на стресс. Я осознавал, что говорящий лис убьет весь ужас. Но что я мог поделать? Лис заслужил свою реплику (смеется).

Автор: MMM 23.10.2009, 7:28

А у меня заговоривший лис никакого смеха не вызвал. Только скучную мысль: еще один наворот. Видимо, я очень тупой и неправильный зритель

Автор: Maja 23.10.2009, 10:48

Я смотрела фильм сначала в кино, а потом в нашем зале. Нервный смех и правда был и в кино и при втором просмотре.

Автор: Paix 23.10.2009, 20:28

Вы просто советский зритель с определенной культурой. Нервный смех "как способ снять стресс" по принципу: "Ну и идиотизм - ха, ха, ха..." - вряд ли по опредению для Вас. (У меня, кстати, была аналогичная Вашей реакция, правда, я знала заранее о лисе, как и о всем сюжете фильма, и заранее злилась). В указанном куске интервью, кстати, есть продолжение, в котором Триер дает понять, что обсуждаемый им смех - явление постмодернистское и отнюдь не безобидное :

— Скажите, вы ведь понимали, что, когда лис заговорит человеческим голосом, в зале раздастся смех?
— Пусть смеются. Это нормальная реакция на стресс. Я осознавал, что говорящий лис убьет весь ужас. Но что я мог поделать? Лис заслужил свою реплику (смеется).
— Этот лис в вашем фильме утверждает, что миром правит хаос.
— Правит, факт! Посмотрите на реакцию публики.

Автор: MMM 24.10.2009, 7:10

Хорошо, что Триер в финале упомянул только Тарковского, а не кивнул еще и в сторону Сент-Экзюпери с его Лисом

Автор: Alipov-ml 24.10.2009, 9:02

Ну так все верно - в Королевстве я также ничего подобного не уловил А в Антихрите - бесы - они натурально видны. Это апология "Казусов", я бы сказал. Собственно, поэтому диалог как-то теряет свой смысл - мы говорим о разном. Вы мне про замыслы режиссера (очень сомнительные, и притянутые за уши на основании сравнений с предыдущими работами, а я Вам про табу на игры с "Казусами" и подобными им темами. Ну есть это табу с обществе и снимать его - большоя ошибка. Сделал ли Триер это намеренно из идеологических соображений (даже самых позитивных), или по психическому отклонению или по рекламным соображениям - это вторично. Он это сделал, и он ответит за это по всем возможным счетам (убежден, что ему уже не вылечиться) - а нам не следует вот так обращать внимание на подобное творчество. Бездна ада не должна открываться перед человечеством без весомых на то оснований - и основания эти определяет иная инстанция.

Засим, эту ветвь дискуссии позвольте прекратить - потому что мы попросту ни до чего не договоримся. Для меня, для моих товарищей и для семей нашего рода однозначно то, что показ таких фильмов - вредит репутации киноклуба ЭТЦ и самому ЭТЦ в целом, хотя уровень обсуждения - напротив, демонстрирует обратный эффект. Следовательно, в данном случае с нашей точки зрения, стоило провести обсуждение без общего показа.

Однако, это мнение является частным, внекорпоративным и никак не соотносится с позицией руководства Центра.


Да, это очень интересный ракурс. Я намерен в ближайшее время пересмотреть Королевство - над этим стоит поразмыслить

Автор: Валерий Рокотов 24.10.2009, 14:02

Герой картины – это психоаналитик, который в данный момент не у дел. Не объясняется, но ясно дается понять, что его из профессии вышвырнули. То есть он – некий падший ангел психоанализа. За что его изгнали, мы изначально не знаем. Но почти сразу начинаем подозревать, что его изгнали за дело. Впервые тень на героя ложиться в начале картины, в сцене, когда он навещает жену в больнице. Диалог сверхинтересен. Из него видно, что герой как-то быстро взял себя в руки, что он считает себя гораздо лучшим специалистом, чем тот, кто лечит жену (заявляет, что химия – бессмысленна и вредна, и нужен психоанализ), а еще мы видим, как с ним разговаривает жена - ее тон откровенно враждебен.

Мы понимаем, что герой уже исцелился, «помог себе» пережить горе, и теперь пришел «помогать» жене. Так и происходит. Он начинает избавлять ее от боли. Дальше наши подозрения на его счет почти полностью исчезают. Он занят женой, поглощен этой терапией и кажется вполне искренним в стремлении ей помочь. Он изучает ее травмированное сознание, применяя свои методы. Здесь женщина постепенно выступает на первый план, потому что ее сознание черно и загадочно. Нужно обладать мужеством, чтобы в него заглянуть, а тем более – в нем основательно покопаться. Там черт знает что: страхи, тайные желания, нереализованные амбиции. И там вызревает нечто чудовищное - осознание себя ведьмой и оправдание себя в этой роли, поскольку такова природа. Но главное – там боль. Живая человеческая боль и осознание вины за гибель ребенка. Мы уже понимаем, что добром для доктора эта терапия не кончится. Дальше, как-то совершенно внезапно, героиня исцеляется. Страх и боль исчезают. Исчезает чувство вины. Героиня пришла в себя. Она все преодолела. Они вместе все преодолели. Мы уже готовимся облегченно вздохнуть. Сейчас поднимется волна чувств, волна любви, сострадания и благодарности, и как следствие - родится ребенок. Впереди – нормальная, возможно, даже вполне счастливая семейная жизнь. Слава психоанализу. И тут начинается кошмар развязки. Мы видим превращение женщины в ведьму, и снова, уже всей душой, сопереживаем герою, потому что его истязают. Нам жаль его. Мы искренне желаем, чтобы он спасся. Убийство героем своей жены воспринимается нами как абсолютно неизбежная мера. И только на последних планах, когда нам показывают, что путь героя усеян женскими трупами, что это дорога по кладбищу, мы снова вспоминаем, что он – падший ангел психоанализа. Мы видим, как он шагает знакомой тропой, спускаясь в мир человеческий, и в нас нарастает тревога. Мы уже догадываемся, что, хромая, к нам идет не просто доктор, которому не повезло в браке. Идет кто-то иной. На последнем плане герой видит сотни поднимающихся к нему женщин. На его лице - подобие горькой улыбки. Он вдруг все понял. Понял то, чего не понимал ранее. Осознал, кто он. Кто же? Ответом служит название фильма.

Происшедшее с героем – это возмездие. Жена была объектом его психоаналитической практики, как и многие другие женщины. Он ведь еще в начале картины заявляет, что у него было очень много пациентов, намного больше, чем у его благополучно практикующего коллеги. Здесь, видимо, утверждается то, что есть два метода психоанализа. Один исцеляет, другой губит. Метод героя сводится очевидным образом ко второму. При этом он сам не понимает, что творит. Он не понимает, что своим грубым вторжением в сознание (с намерением все поставить под абсолютный контроль и подчинить воле) он изгоняет из нее человеческое содержание. Все иррациональное постепенно уступает место рациональному. Все альтруистическое замещается эгоистическим. Душа мертвеет. Плотское, природное выступает на первый план. Приходит уверенность, что любовь не нужна, она чужда, обременительна. Желанным становилось все, что связано с удовольствием, получаемым плотью. Ребенок из объекта любви превращается в объект ненависти. Он мешает. Его начинают истязать.

Гибель ребенка желанна. Она подстроена, срежиссирована. Ребенок убит матерью, нашедшей оправдание поднимающимся из глубины ее подсознания темным, природным чувствам. Она хочет полностью отдаться их власти – стать ведьмой. Это осознанный шаг. Не случайно, ее диссертация – это оправдание ведьм. Свою научную работу она бросает, потому что ей самой все разъяснилось, а объяснять это миру бессмысленно. Пустая трата времени, которого мало.

После гибели ребенка мать переживает глубокий шок. Такое преодолеть непросто. В ней кричит человеческое. Но она «справляется», преодолевает. И видно, что «справилась» она сама, без помощи мужа, который «помог» ей уже давно. Дальше перед ней открывается долгожданная дорога – буйство плоти, высвобождение природных чувств. Но происходит нечто нежданное. Эта дорога не приносит желанного удовлетворения. Она не находит того, что ищет. Не может ни забыть, ни забыться, и это порождает психоз. Она превращается в психопатку, одержимую желанием уничтожить того, кто вторгся в ее сознание и изменил его. В нем она теперь видит виновника всего происшедшего. Она вершит возмездие за то, что у нее отняли любовь и оставили лишь секс, который никак не может восполнить потерю. Не заполняет пустоту, не приносит никакой радости. Она взывает ко тьме. Она готовится принести ей еще одну жертву. Принести ее, как только придут «трое нищих», а они приходят каждую ночь. Но это уже другая жертва. Это не во славу. Это уже проклятие тьме, отречение. Это ненависть и к мужу, и к себе самой. Забери свое порождение. Забери все, что заставило меня убить ребенка. Поэтому она калечит и его, и себя. Калечит половые органы. Ясно, что после убийства мужа, она покончит с собой. Ничего другого ей не останется.

В итоге женщина погибает. Герой спасается, но не надолго. В конце картины мы видим не фрагмент черной мессы, а последние мгновения жизни «антихриста». Вернее, не его самого, а его очередного земного воплощения. Доктору этому жить осталось - мгновения. Как только первые женщины доберутся до него, ему конец. Его разорвут. Не важно, сразу или сначала изнасилуют, а потом оторвут ему все, что можно. Это антиголгофа или голгофа антихриста, сына дьявола. Он уничтожен. Но в то же время ясно, что он вернется, останется в мире и будет осознанно или «из лучших побуждений» сеять семена зла.

Последние кадры фильма – это уже метафора. История рассказана, она уступает место символике – символическому обобщению. Это прямое указание на «Солярис», завершающееся мощным и жизнеутверждающим символом.

Посвящение фильма Андрею Тарковскому - это, конечно же, не издевательство, как рассудили уносящие ноги критики. Это указание на Зло, которое оправдывает природное в человеке, которое умерщвляет сначала душу, а потом тело. Триер указал на то, что ему глубоко ненавистно. На все эти образы смерти, все эти лисьи морды, утверждающие желанные им истины. А также заявил о своей солидарности с человеком, чей последний фильм говорит о жертве ради спасения мира.

Автор: Gazi 24.10.2009, 19:06

Совсем было собрался посмотреть. Почитал обсуждение... Смотреть не буду.

Автор: Maja 24.10.2009, 23:25

Зря, посмотрите. Я хочу еще раз (четвертый) пересмотреть, так как в фильме много деталей, важных для понимания. Я что-то не припомню, чтобы так по разному трактовали один и тот же фильм. Но, по-моему, многие трактовки не точны, так как одни детали преувеличиваются, а другие совсем из виду упускаются. Например, Валера пишет, что мужа героини отстранили от врачебной практики (или что-то в этом роде), но по-моему говорится, что он не врач, а практикует "из любви к искусству".
Кроме того, как объяснить тот факт, что в Эдеме с мужем происходит то же, что когда-то там же с его женой? Он начинает испытывать странные ощущения, видеть все в тумане и так далее...

Автор: Paix 25.10.2009, 0:32

Ну да, и приручил герой своих троих нищих в конце, почти как и положено у Экзюпери. Вспомнился только фильм про нобелевского лауреата ("Игры разума"), приручившего в итоге своих шизофренических виртуальных друзей - так что они, находясь постоянно рядом, грустели, но не рыпались .

Автор: Tapa 25.10.2009, 1:07

Присоединяюсь к Maja. Посмотрите. Без предвзятости, но зная, что фильм бдет неприятен. Он будет неприятен. Он нам всем был неприятен. Он в боьшой степени на это рассчитан.
Возможно, меня настроили Paix и Maja своими сомнениями, показывать ли на киноклубе, что это - нечто совершенно ужасное. Такое ужасное, что остается только стиснув зубы вытерпеть. Возможно, я была в броне "незрительского" смотрения. Никогда не бывала в прозекторской, но если бы пришлось, наверное, смотрела бы так же.
Фильм принуждает думать. Естественно, тех, кто к этому склонен. Он интересен. А как может быть неинтересен метафизический взгляд очень талантливого современника на эту самую современность?
В общем, я бы на Вашем месте рискнула

Автор: Maja 25.10.2009, 13:18

Я, кстати, так и не могу найти ответ на вопрос о том, с чем связана такая острая реакция на фильм в Каннах. То, о чем говорила Тара. Учитывая особенности современного кинематографа, когда отрезание разных частей тела уже стало обычным делом... Что вызвало такое неприятие? Ну не посвящение же фильма Тарковскому!

Автор: Paix 30.10.2009, 21:38

Скорее, трактовка основополагающего для христианской культуры образа Матери.
Все же есть разница между Евой (Тарковский) и Медеей (Триер).

Притом - после двухчасового лицезрения живодерни - жаждущий справедливого наказания зритель получает не Бога из машины и даже (на худой конец!) не князя Мышкина с сомнительной ведьмой-Марией (Тарковский), а Антихриста.
Последняя сцена "освобожденного растерянного человечества" у Триера, кстати, напрямую списана с "Жертвоприношения" Тарковского. (Там в воображении героя постоянно кадры геноцида. При этом основная навязчивая идея героя в том, что человечество необходимо "освободить" - "от страха, от несовершенства мира". Когда он решает пойти за освобождением к ведьме, снова возникают те же кадры геноцида, и - воскресшая, бестолково бегущая (без лиц, неслучайный вид сверху) толпа). Герой Тарковского, однако, вовремя признал, что "идеальный, исправленный мир" - это и есть ад... И пистолет в реальности тоже вовремя опустил...

По иному, как кажется на первый взгляд, повела себя в аналогичной ситуации героиня Триера.
Впрочем, где-то прочла не бессмысленную версию, что в развязке - кадрах мнимого "самопризнания"-воспоминания этой Медеи - осуществляется монтаж. В первых кадрах (отображавших не воспоминание, а реальность) она движения ребенка к окну не видела. Однако этот монтаж (и самооговор) для матери оказывается вполне оправданы с точки зрения гностического тезиса: "зачатие - есть посылание на смерть". Именно эта гностика, а не фрейдистская "первичная травма" наблюдения за родителями ("Фрейд умер", как говорит героиня) и имеет место быть на самом деле, вполне похоже на то, в прологе.

Триер говорит, что ему самому "Антихрист" сперва не понравился. Но он, мол, смотрел его уже сто раз, и теперь ему фильм нравится... Это может значить, что, после сотого просмотра, режиссер, действительно, наконец, сам сумел состыковать все заложенные им в фильм слишком сложные аллюзии, ссылки и подтексты - и воспринять его как целостную картину... Может и другое... В любом случае, первая тошнотворная реакция, действительно, сменяется рефлексией. Что уже неплохо, и что есть-таки прямая задача нашего киноклуба .

Автор: Paix 30.3.2010, 3:06

Посмотрела фильм Одиара "Пророк", которому Канны, сказав "фи" Триеру, дали Гран-при. Изложенная в тотально матерной форме история "простого арабского парня", совершившего во французской тюрьме сложный путь от необразованного дикаря к крестному отцу. По дороге парень не только выучил основы грамоты и экономики - последний включил налаживание из тюрьмы крутой сети наркоторговли - но и раскидал ненароком всю окрестную корсиканскую мафию. При этом парню, как и героям Триера, тоже являются призраки - в основном, невинно им убиенного несостоявшегося нетрадиционного сожителя, трогательно советующего учить грамоту и молиться Аллаху, а также целой стаи невинно убиенных оленей (бедные клонированные твари явно спасались бегством из "Охотника на оленей", но были-таки показательно забиты и освежеваны). Да, в отличие от триеровского, в оленях нет ничего демонического, и мальчик, как нас уверяют, - сама простота. Он такой хороший: молится и помогает семье скончавшегося друга. За это, да за олешек, зритель просто обязан простить ему все убийства, наркоту в особо крупных и т.д. Новый крестный отец - это вам не триеровский бес. А истинный герой, французский кузен нашего Брата-2. В общем, криминально-сопливый антигуманизм нынче в Каннах однозначно больше в цене, чем какие-никакие, но подлинные поиск и страсть.

Автор: JULS 6.2.2012, 23:14

Не смогла досмотреть Антихриста. Нажала в спешке на паузу, как только увидела сверло, вонзающееся в ногу. Глазам не могла поверить, для меня это оказалось совсем неожиданно. Когда перед этим героиня вырубила мужа ударом бревна по члену, я подумала, что мне показалось. Потом подумалось, что она в раскаянии и ужасе от содеянного бросится его спасать, а тут такое...Может соберусь с духом и попробую посмотреть еще раз.

Почему-то совсем не воспринимались слабыми герои "Королевства" (посудомои, старушка, её сын с другом и др). Наоборот, создаётся ощущение, что они знают гораздо больше других героев, сильнее их и относятся к ним снисходительно, как к детям....Смотрела фильм несколько дней назад, скучаю по нему. И по "рассекая волны" тоже. Вроде не было жаль главной героини, я согласилась с её жертвой, но...рыдала в конце фильма истерично.
Я однозначно "массовый зритель", для которого Триер китайская грамота, но что он закрадывается в сознание и живёт потом там - это факт. Поэтому хотелось бы хоть в общих чертах разобраться что, да как.

Первый его фильм, который посмотрела это "Меланхолия". Всё, что могу сказать по этому поводу - я против.