Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Экономические альтернативы, Обкатка АЛМОРов
batur
сообщение 24.4.2011, 10:54
Сообщение #1


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 229
Регистрация: 4.4.2011
Из: Москва
Пользователь №: 3848



Побродив по форуму, в частности, по его экономическим веткам, я пришел к выводу, что будет полезно попробовать перейти от отдельных идей и мнений относительно природы социализма к параду более-менее целостных концепций с хозяйственным уклоном, "Экономические..." я понимаю предельно широко, это объективно действующие механизмы координации хозяйственной деятельности ... и не только.
Некоторые из этих концепций так или иначе уже заявлены.
Оговорюсь, - это только те модели, которые появились на форуме в основном в этом году. Наверняка были и будут заявлены и другие модели, не сводящиеся к жанру разрозненных выкриков и всхлипов.
Из того, что я успел увидеть:
1. Физическая экономика раннего, скажем так, Госплана (Merlin) - единственный реализованный в натуре вариант советского «реального социализма».
2. Сервисно-страховая проблемно-ориентированная («восточная») экономика в контексте биполярной модели глобального хозяйства (Batur). http://andreybaturin.livejournal.com/636.html
3. «Народный капитализм» (Метафизик) - тоже реализуемая модель, есть живые народные предприятия, есть предельно развитая система институтов (США)
4. Политаризм Ю.Семенова ( Djedai-M) - т.н. «азиатский способ производства», собственно Восток в понимании советской науки. Основан на мощном историко-культурном массиве данных. Ценен еще тем, что хорошо описывает современные «политарные» тенденции в российском капитализме.

Подходы естественным образом распадаются на два больших класса:
A - движение к социализму на капиталистическом базисе (3)
B - движение к социализму на антикапиталистическом (коммунистическом) базисе. (1 и 2)
Что касается концепции политаризма-капитализма (4), она претендует на описание российского господствующего класса, как он есть. Эволюция его может двинуться как по пути А, так и по пути B.

Подозреваю, что ни в одной из этих моделей не содержится абсолютная истина, все они имеют плюсы и минусы, границы адекватности и реализуемости, и каждая из них может быть востребована на каком-то участке траектории и/или территории. На форуме мы могли бы обсудить эти границы применимости, помочь автору сосредоточиться на сильных сторонах его модели, специализировать ее, а не пытаться держать круговую оборону, защищая, кровь из носу, свой вариант абсолютной истины, как это, собственно и происходило до сих пор.

«Собирать» модели предлагается в режима реального времени, в процессе диалога, с одновременной их «притиркой», открыванием друг к другу. Потом, по мере их обкатки, модели могут быть выведены в отдельные ветки в рамках подфорума «Альтернативые модели развития».

Сообщение отредактировал batur - 24.4.2011, 11:16


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Начать новую тему
Ответов
Хрисанов
сообщение 28.4.2011, 15:53
Сообщение #2


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 508
Регистрация: 26.4.2011
Пользователь №: 4190



Цитата(batur @ 24.4.2011, 10:54) *
Подходы естественным образом распадаются на два больших класса:
A - движение к социализму на капиталистическом базисе (3)
B - движение к социализму на антикапиталистическом (коммунистическом) базисе. (1 и 2)
Что касается концепции политаризма-капитализма (4), она претендует на описание российского господствующего класса, как он есть. Эволюция его может двинуться как по пути А, так и по пути B.

Что такое капиталистический базис?
Что такое коммунистический базис?
Где они живут?
Как выглядят?
Неужто не развиваются, не меняются со временем?
Если это базисы, а не тележки, то как на них можно к чему-то двигаться?

Может, основа всего общества это все-таки его производительные силы, то есть, люди и те средства и орудия труда, которыми они пользуются, обеспечивая себя всем необходимым для жизни и развития?

Может, базис это все-таки способ производства, которым люди удовлетворяют свои потребности к жизни?

Может, взаимодействуя друг с другом в процессе производства, эти люди вступают между собой в производственные отношения; вокруг этих производственных отношений как на фундаменте-базисе складываются и иные общественные отношения между людьми как-то религия, семейственность, искусство, законотворчество, политика и т.д. и т.п., являющиеся как бы общественной надстройкой над базисом, и в итоге получается некая общественно-экономическая формация?

И, быть может, непроизводственные отношения, они же "надстройка ОЭФ", сложившись вокруг производственных отношений, они же базис ОЭФ, начинают, в свою очередь, влиять на производственные отношения, в результате чего меняется, усовершенствуясь, способ производства и производительные силы общества?

И, возможно, время от времени в истории возникает поэтому такая ситуация, что в корне изменившийся способ производства и соответствующий этому изменению уровень развития производительных сил требуют уже иных производственных отношений и хотели бы их изменить (производительные силы это прежде всего люди, поэтому и можно говорить о том, что производительные силы чего-то хотят и требуют), однако этому изменению препятствует сложившаяся надстройка, то есть, непроизводственные отношения?

И тогда, если допустить верность вышеизложенного, на повестку дня выходит открытое противостояние производительных сил в лице трудящихся существующей надстройке в лице государства с целью изменить подобающим образом производственные отношения, логично?

Вы допускаете, что все в истории происходит именно так, а не дано богом раз и навсегда?

Если допускаете подобные мысли, то сможете легко понять, что давным-давно в истории, на самой заре цивилизации возник мелкохозяйственный ручной труд при помощи простейших орудий труда. Этому способу производства настолько хорошо соответствовали рабовладельческие производственные отношения, что даже сам этот способ производства стали называть рабовладельческим. На базисе этих самых рабовладельческих производственных отношений возникли соответствующие религия, законотворчество, семейственность, традиции и, естественно, возникла и борьба между теми, кто в пределах этих производственных отношений по разному получал свою личную долю того, что производило общество, то есть, возникла классовая борьба, тогда же получившая свое название: "ведение поселений-полисов", то есть, политика. Сложилось и кастовое государство рабовладельцев.

Вся эта надстройка, реформируясь постепенно, оказалась настолько удачной для производительных сил того времени, что достаточно быстро (для того времени быстро, разумеется) развила способ производства из мелкохозяйственного в крупнохозяйственный, где у людей появилась возможность применять уже не простые, а сложные орудия труда, приводимые в движение мускульной силой человека или животных. Однако к этому способу производства рабовладельческие производственные отношения уже не подходили, поскольку человек, пользующийся искусственными средствами производства, это уже не то же самое, что "говорящий скот". Производительные силы потребовали, соответственно, иных, причем серьезно иных, в корне иных производственных отношений. Более того, производительные силы стали их устанавливать, образуя не рабские, а крестьянские поселения. А вот надстройка, особенно главный ее инструмент, кастовое государство, оставаясь по-старому рабовладельческой, этому всячески препятствовала. И тогда производительные силы смели ее, дабы не мешала установить те производственные отношения, которые подходили бы механизированному ручному труду. Интересно отметить тот факт, что рабовладельческие государства, возникшие в те времена, когда было много мелких рабовладельцев, получило название "общее (для рабовладельцев, разумеется) дело", она же res-publica, республика. Но по мере того, как способ производства развивался от мелкохозйственного чисто-ручного к крупнохоязйственному чисто-ручному, где уже появилась возможность его механизировать, сокращалось колчиество и рабовладельцев, что обусловило переход от республики к империи.

И вот уже в рамках империй производительные силы установили новые, получившие название феодальные производственные отношения. Они настолько хорошо подходили "новому" способу производства, что мелкохозяйственный мускульно-механизированный способ производства получил от них и свое название, феодальный. А уже вокруг феодальных производственных отношений сложилась и новая надстройка, в том числе и сословное государство новых (по тем временам новых, разумеется) хозяев-феодалов, а так же новая религия монотеистического типа, новые традиции, новый тип семьи, новое искусство... Все это, вместе взятое, ныне известное как феодальная ОЭФ, так хорошо поддерживало и развивало существующий способ производства, что он достаточно быстро (опять же быстро это с учетом исторического контекста) развивался до крупнохозяйственного механизированного ручного, в рамках которого стало возможно заменить мускульную силу человека силами природы типа ветряной, речной, паровой, электрической. И, соответственно этому укрупнению хозяйственных единиц, феодальная государственность, ранее основывавшаяся на множестве мелких феодалов типа сеньоров, бояр, дворян, перешла через среднеземельную монархию к крупноземельному типу, названному абсолютной монархией.

Способ производства превратился в механизированный, что требовало освежить, причем самым коренным образом, производственные отношения, и производительные силы начали это делать, собирая крестьян, производящих по-новому, в поселения нового типа, в городах, где господствовали уже новые, буржуазные отношения, для которых характернейшей чертой был свободный обмен произведенным. Однако существующая надстройка, прежде всего государство, то есть, абсолютная монархия, всячески препятствовали распространению этого нового типа производственных отношений, названных буржуазными, и производительные силы в конце-концов смели их в череде так называемых буржуазных революций. В итоге буржуазные производственные отношения охватили все общество, и на их основе возникла соответствующая надстройка из нового классового государства, названного демократия, она же "власть народа", где под народом понимались, разумеется, буржуа, из науки, сменившей монотеистическую религию, новой формы семьи, новых традиций и того, что называется "общественные ценности".

Все это, вместе взятое, именуемое капиталистическая ОЭФ, настолько хорошо соответствовало уровню развития производительных сил, что очень быстро развило способ производства от мелкотоварного (так стали говорить, поскольку хозяйство превратилось из самообеспечивающего "натурой" в обменное "товарами") механизированного в крупнотоварный механизированный, в рамках которого стало возможным осуществить автоматизацию производства, то есть, свести затраты человеческих сил к нажатию неких "кнопок", управляющих сложными механизмами. Соответственно, производительные силы потребовали коренного изменения производственных отношений, и опять начали их внедрять в практику в виде акционерных обществ (неудачный опыт, кстати будет сказано, не та это дорога), кооперативных товариществ, артелей и коммун. Между прочим, именно по последней из указанных общественных "самоделок", коммуне, новые производственные отношения, которых требуют производительные силы для своего дальнейшего развития, и были названы коммунистическими. И вновь мы видим, как по мере перехода от мелкотварного производства к крупнотоварному буржуазное государство из демократии превращается в "новую" империю, получившую название фашизм. Тут я особо уточняю, что под термином "фашизм" следует понимать именно форму государства, а не только соответствующую этому государству идеологию господствующего класса, так же как под термином "демократия" следует понимать именно форму государства, а не только соответствующую ему идеологию господствующего класса.

Однако существующая ныне надстройка, столь хорошо соответствовавшая мелкотоварному механизированному способу производства, не только не соответствует нынешнему крупнотоварному автоматизированному способу производства и столь насущным для прогресса коммунистическим производственным отношениям, но еще и всячески препятствует установлению новых производственных отношений и новой надстройки. И на данный исторический момент производительные силы уже приступили к сносу устаревшей капиталистической надстройки...

Вот к какой логике истории приводит предположение, что основой общества являются производительные силы, складывающиеся их производящих людей и того, при помощи чего они производят; что существующий способ производства определяет и непроизводственные отношения между людьми, называемые надстройкой; что производственные отношения как базис вкупе с непроизводственными отношениями как надстройкой составляют исторически характерный тип общественного устройства, называемый ОЭФ; что ОЭФ должна соответствовать уровню развития производительных сил, проявляющемся как способ производства.

Вполне очевидно, что каждой ОЭФ исторически соответствуют два способа производства: свой собственный в юности ОЭФ и способ производства следующей ОЭФ в старости рассматриваемой ОЭФ; то есть, старый и новый способ производства.

Например, капиталистическая ОЭФ обнимает собой, таким образом, мелкотоварный механизированный способ производства (собственно капиталистический) и крупнотоварный автоматизированный способ производства, соответствующий уже коммунистической ОЭФ. Соответственно выделяются два периода капиталистической ОЭФ: либерально-демократический капитализм и империализм, он же монополистическо-фашистский капитализм.

А коммунистическая формация обнимает собой соответственно, крупнотоварный механизированный способ производства и некий пока еще неизвестный истории способ производства следующей ОЭФ. Соответственно выделяются два периода коммунистической ОЭФ: социализм и... "высшая фаза коммунизма". Точнее второй этап назвать пока затруднительно, поскольку это дело будущего, и, надо полагать, потомки наши окажутся не глупее нас в части придумывания названий тому, что они видят вокруг себя...

Ну, а если под термином "базис" понимать базис именно ОЭФ, то есть, производственные отношения (способ производства, которым пользуются производительные силы общества, это базис вообще всего существования общества), то тогда становится ясно, что прийти к коммунистическим производственным отношениям, не отказавшись от капиталистический производственных отношений невозможно даже теоретически, не говоря уж о том, что если бы капиталистические отношения устраивали бы производительные силы на современном уровне их развития, то даже вопроса о новых производственных отношениях бы не возникло.

Ну, а теперь, после моих извинений за столь пространное, но необходимое отступление, укажу, что предлагаемая batur классификация подходов в следующем виде:
A - движение к социализму на капиталистическом базисе.
B - движение к социализму на антикапиталистическом (коммунистическом) базисе.
неестественна, то есть, ошибочна, следующим образом:
по пункту А - прийти к социализму, не преодолев капитализма, невозможно в принципе;
по пункту В - если под базисом понимать способ производства, то к социализму хошь-не-хошь идти можно только на том базисе, который сложился при капитализме, а если под базисом понимать производственные отношения, то если они коммунистические производственные отношения уже установлены как базис, то это уже социализм, и к нему идти уже не надо, поскольку уже к нему пришли.

В связи с этим я бы предложил иную классификацию подходов, в зависимости от их отношения к производительным силам и производственным отношениям, а точнее, по их отношению к методу разрешения существующего противоречия между уровнем развития производительных сил и существующими производственными отношениями вкупе с существующей надстройкой.

Получается:

А) реакционный подход, пытающийся втиснуть производительные силы в либерально-буржуазные отношения, которые уже, вообще говоря, устранены развитием капиталистической ОЭФ;

В) консервативный подход, пытающийся законсервировать, остановить развитие производительных сил так, чтобы современные капиталистические отношения оставались актуальными;

С) реформистский подход, пытающийся так изменить капиталистические производственные отношения, чтобы они не мешали развитию производительных сил; сюда же относятся поиски пресловутого "баланса" между двумя крайностями современных производственных отношений: собственниками и наемными трудящимися;

D) революционный подход, пытающийся коренным образом изменить производственные отношения в соответствии с требованиями производительных сил (трудящихся, то есть)

Е) утопический подход, пытающийся изменить производственные отношения в отрыве от трудящихся масс, в соответствии с кем-то придуманной схемой устройства некоего "идеального общества".

Поскольку я человек на этом форуме новый, сам я не могу, так сказать, разложить по этим полочкам звучащие тут заявления. А поэтому просил бы здешних старожилов посодействовать в этом вопросе.

Заранее благодарен "соучастникам" blush.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Сообщений в этой теме
- batur   Экономические альтернативы   24.4.2011, 10:54
- - metaphysic   Цитата(batur @ 24.4.2011, 11:54) Из того,...   24.4.2011, 13:08
|- - batur   Цитата(metaphysic @ 24.4.2011, 14:08) Ува...   24.4.2011, 21:36
|- - metaphysic   Цитата(batur @ 24.4.2011, 22:36) Уважаемы...   25.4.2011, 9:46
|- - metaphysic   Цитата(metaphysic @ 25.4.2011, 10:46) Мой...   27.4.2011, 8:53
|- - metaphysic   Цитата(Брат @ 17.4.2011, 13:38) А, что ср...   27.4.2011, 9:20
|- - batur   Цитата(metaphysic @ 27.4.2011, 9:53) На м...   27.4.2011, 15:18
||- - Yurixx   Цитата(batur @ 27.4.2011, 15:18) А с Ваши...   27.4.2011, 18:03
||- - batur   Цитата(Yurixx @ 27.4.2011, 19:03) Сожалею...   27.4.2011, 22:30
||- - Yurixx   Цитата(batur @ 27.4.2011, 22:30) Пора пер...   27.4.2011, 23:05
||- - ckfdf_nhele   Цитата(Yurixx @ 28.4.2011, 0:05) - нонсен...   28.4.2011, 6:42
||- - batur   Цитата(Yurixx @ 28.4.2011, 0:05) ...Не бу...   28.4.2011, 13:07
||- - Хрисанов   Цитата(batur @ 28.4.2011, 13:07) Фраза ...   28.4.2011, 16:43
||- - Yurixx   Цитата(batur @ 28.4.2011, 13:07) - схолас...   28.4.2011, 20:17
||- - рабочий человек   Цитата(Yurixx @ 28.4.2011, 21:17) Полагаю...   28.4.2011, 21:01
|||- - Yurixx   Цитата(рабочий человек @ 28.4.2011, 21:01...   28.4.2011, 21:42
|||- - Хрисанов   Цитата(Yurixx @ 28.4.2011, 21:42) Задача ...   29.4.2011, 1:56
|||- - metaphysic   Yurixx: Прямой конфликт приведет к поражению или д...   29.4.2011, 6:34
|||- - рабочий человек   Цитата(Yurixx @ 28.4.2011, 21:42) Есть ко...   29.4.2011, 7:31
||||- - metaphysic   Цитата(рабочий человек @ 29.4.2011, 8:31)...   29.4.2011, 10:22
|||||- - рабочий человек   Цитата(metaphysic @ 29.4.2011, 11:22) Ну ...   29.4.2011, 11:54
||||||- - Брат   Цитата(рабочий человек @ 29.4.2011, 14:54...   29.4.2011, 14:00
||||||- - metaphysic   Цитата(рабочий человек @ 29.4.2011, 12:54...   29.4.2011, 14:40
||||||- - Спекуль   Цитата(metaphysic @ 29.4.2011, 15:40) Цит...   29.4.2011, 14:47
|||||||- - metaphysic   Цитата(Спекуль @ 29.4.2011, 15:47) Здесь,...   29.4.2011, 14:53
|||||||- - Спекуль   Цитата(metaphysic @ 29.4.2011, 15:53) Цит...   29.4.2011, 15:02
|||||||- - metaphysic   Цитата(Спекуль @ 29.4.2011, 16:02) Мог бы...   29.4.2011, 15:11
|||||||- - Спекуль   Цитата(metaphysic @ 29.4.2011, 16:11) Я н...   29.4.2011, 15:21
|||||||- - metaphysic   Цитата(Спекуль @ 29.4.2011, 16:21) А поче...   29.4.2011, 15:33
|||||||- - pamir   Цитата(metaphysic @ 29.4.2011, 16:33) Пот...   29.4.2011, 15:49
||||||- - Хрисанов   Цитата(metaphysic @ 29.4.2011, 14:40) Зде...   29.4.2011, 22:40
|||||- - Хрисанов   Цитата(metaphysic @ 29.4.2011, 10:22) «Ви...   29.4.2011, 22:10
||||- - Yurixx   Цитата(рабочий человек @ 29.4.2011, 7:31)...   29.4.2011, 14:53
||||- - metaphysic   Цитата(Yurixx @ 29.4.2011, 15:53) Я не пр...   29.4.2011, 15:04
||||- - рабочий человек   Цитата(Yurixx @ 29.4.2011, 14:53) Конкрет...   29.4.2011, 18:57
|||||- - Yurixx   Цитата(рабочий человек @ 29.4.2011, 18:57...   29.4.2011, 20:15
|||||- - рабочий человек   Цитата(Yurixx @ 29.4.2011, 21:15) Нет, не...   29.4.2011, 21:31
|||||- - Хрисанов   Цитата(Yurixx @ 29.4.2011, 20:15) Нет, не...   29.4.2011, 22:59
|||||- - Владимир Першин   Цитата(Yurixx @ 29.4.2011, 21:15) Нет, не...   29.4.2011, 23:00
|||||- - Yurixx   Цитата(Владимир Першин @ 29.4.2011, 23:00...   29.4.2011, 23:14
||||- - batur   Цитата(Yurixx @ 29.4.2011, 15:53) Конкрет...   29.4.2011, 22:32
||||- - Yurixx   Цитата(batur @ 29.4.2011, 22:32) Отлично...   29.4.2011, 22:59
|||- - Земледелец   Цитата(Yurixx @ 28.4.2011, 22:42) В частн...   29.4.2011, 8:27
||||- - Yurixx   Цитата(Земледелец @ 29.4.2011, 8:27) В де...   29.4.2011, 15:06
||||- - metaphysic   Цитата(Yurixx @ 29.4.2011, 16:06) Мы долж...   29.4.2011, 15:23
||||- - Спекуль   Цитата(Yurixx @ 29.4.2011, 16:06) Да, они...   29.4.2011, 15:23
||||- - Хрисанов   Цитата(Yurixx @ 29.4.2011, 15:06) Не ...   29.4.2011, 22:44
||||- - Хрисанов   Цитата(Yurixx @ 29.4.2011, 15:06) Партиза...   29.4.2011, 22:48
|||- - Спекуль   Цитата(Yurixx @ 28.4.2011, 22:42) ....В ч...   29.4.2011, 12:31
|||- - Yurixx   Цитата(Спекуль @ 29.4.2011, 12:31) Законо...   29.4.2011, 12:52
|||- - Спекуль   Цитата(Yurixx @ 29.4.2011, 13:52) Государ...   29.4.2011, 14:08
||||- - Yurixx   Цитата(Спекуль @ 29.4.2011, 14:08) Тогда ...   29.4.2011, 14:44
||||- - Спекуль   Цитата(Yurixx @ 29.4.2011, 15:44) Катаком...   29.4.2011, 14:55
|||- - metaphysic   Цитата(Yurixx @ 29.4.2011, 13:52) Государ...   29.4.2011, 14:50
|||- - Хрисанов   Цитата(metaphysic @ 29.4.2011, 14:50) Спа...   29.4.2011, 22:41
||- - metaphysic   Цитата(Yurixx @ 28.4.2011, 21:17) Метафиз...   29.4.2011, 0:49
|||- - Хрисанов   Цитата(metaphysic @ 29.4.2011, 0:49) meta...   29.4.2011, 2:43
||||- - metaphysic   Цитата(Хрисанов @ 29.4.2011, 3:43) ..... ...   29.4.2011, 6:51
|||- - Yurixx   Цитата(metaphysic @ 29.4.2011, 0:49) Заче...   29.4.2011, 12:47
||- - Хрисанов   Цитата(Yurixx @ 28.4.2011, 20:17) госсект...   29.4.2011, 1:52
||- - batur   Цитата(Yurixx @ 28.4.2011, 21:17) Вы назы...   29.4.2011, 11:05
||- - Yurixx   Цитата(batur @ 29.4.2011, 11:05) Значит в...   29.4.2011, 14:12
||- - batur   Цитата(Yurixx @ 29.4.2011, 15:12) Если ...   29.4.2011, 21:24
|||- - Хрисанов   Прошу очень извинить меня за то, что вмешиваюсь в ...   30.4.2011, 2:08
||- - Хрисанов   Цитата(Yurixx @ 29.4.2011, 14:12) Он, это...   29.4.2011, 22:33
||- - Yurixx   Цитата(Хрисанов @ 29.4.2011, 22:33) ... и...   29.4.2011, 22:57
|- - Yurixx   Цитата(metaphysic @ 27.4.2011, 8:53) На м...   27.4.2011, 17:43
|- - metaphysic   1. Народный капитализм обобществляет собственность...   27.4.2011, 22:16
- - Земледелец   Начну с простого тезиса - производственная сфера с...   24.4.2011, 13:13
|- - ckfdf_nhele   Цитата(Земледелец @ 24.4.2011, 14:13) ......   24.4.2011, 14:03
||- - Земледелец   Цитата(ckfdf_nhele @ 24.4.2011, 15:03) Ме...   24.4.2011, 16:47
|- - Yurixx   Цитата(Земледелец @ 24.4.2011, 13:13) В ц...   24.4.2011, 18:06
||- - Земледелец   Цитата(Yurixx @ 24.4.2011, 19:06) Типа кт...   24.4.2011, 18:32
|||- - Yurixx   Цитата(Земледелец @ 24.4.2011, 18:32) Не ...   24.4.2011, 22:43
|||- - qaz777   Цитата(Земледелец @ 24.4.2011, 22:32) Что...   25.4.2011, 7:30
|||- - Земледелец   Цитата(qaz777 @ 25.4.2011, 8:30) Ответ на...   25.4.2011, 7:49
|||- - qaz777   Цитата(Земледелец @ 25.4.2011, 11:49) Сор...   25.4.2011, 9:56
||- - Спекуль   Цитата(Yurixx @ 24.4.2011, 19:06) Типа кт...   29.4.2011, 12:26
|- - metaphysic   Цитата(Земледелец @ 24.4.2011, 14:13) Теп...   24.4.2011, 19:59
||- - Yurixx   Цитата(metaphysic @ 24.4.2011, 19:59) Пра...   24.4.2011, 22:38
||- - metaphysic   Цитата(Yurixx @ 24.4.2011, 23:38) Вы, как...   25.4.2011, 9:38
|- - batur   Цитата(Земледелец @ 24.4.2011, 14:13) Нач...   24.4.2011, 22:39
- - Земледелец   Цитата(metaphysic @ 24.4.2011, 20:59) Пот...   25.4.2011, 5:48
|- - batur   О распределении и перераспределении - важный вопр...   25.4.2011, 10:07
- - Александр Мазин   Цитата(batur @ 24.4.2011, 11:54) Побродив...   25.4.2011, 7:27
|- - batur   Цитата(Александр Мазин @ 25.4.2011, 8:27)...   25.4.2011, 10:41
|- - Меньшиков Александр   batur Хочу выразить Вам свою благодарность и подде...   26.4.2011, 22:41
|- - Александр Мазин   Цитата(batur @ 25.4.2011, 11:41) Экономик...   28.4.2011, 8:35
- - Yurixx   Ну что ж, metaphysic, к чему шло, тем и закончилос...   27.4.2011, 22:45
|- - metaphysic   Цитата(Yurixx @ 27.4.2011, 23:45) Ну что ...   28.4.2011, 7:24
- - Merlin   Ога, нашел куда все делись... Буквально пару сло...   28.4.2011, 4:14
|- - metaphysic   Цитата(Merlin @ 28.4.2011, 5:14) Посему п...   29.4.2011, 12:29
- - batur   Суть времени - 13 http://vimeo.com/22834913   28.4.2011, 9:42
- - Хрисанов   Цитата(batur @ 24.4.2011, 10:54) Подходы ...   28.4.2011, 15:53
- - Брат   Самая страшная вонь – это вонь элитаризма. Это, ко...   29.4.2011, 14:03
- - Yurixx   Цитата(Брат @ 29.4.2011, 14:03) Самая стр...   29.4.2011, 16:37
|- - Брат   Цитата(Yurixx @ 29.4.2011, 19:37) Большев...   29.4.2011, 20:24
|- - Хрисанов   Цитата(Yurixx @ 29.4.2011, 16:37) А если ...   29.4.2011, 22:57
|- - Yurixx   Цитата(Хрисанов @ 29.4.2011, 22:57) Вот т...   29.4.2011, 23:08
- - Хрисанов   Цитата(Брат @ 29.4.2011, 14:03) Как сдела...   29.4.2011, 22:13
6 страниц V   1 2 3 > » 


Ответить в данную темуНачать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 17.5.2024, 16:28