Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить в данную темуНачать новую тему
Царь
Maja
сообщение 25.1.2010, 23:50
Сообщение #1


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 1158
Регистрация: 8.6.2007
Пользователь №: 1244



Вот так ангажированность плавно переходит в бред:

25.01.2010 Фигаро
2010 год будет годом России во Франции. Помимо возможности вспомнить о русском балете, картинах Полякова и Ланского и призраке Эренбурга, это событие позволит нам обратить взгляд и в будущее.

Главным предметом споров французских русофилов и русофобов как и везде является ситуация со свободами в России. Оптимисты (к ним принадлежит и ваш покорный слуга) уверены в неизбежности политической эмансипации Востока Европы, который хоть и поглядывает на своих турецких, иранских и китайских соседей, но остается верен своей европейской принадлежности и неустанно об этом напоминает. Пессимисты же считают, что монгольское нашествие XIII века и восстановление российского государства, которое смогло победить азиатских варваров, лишь скопировав их обычаи и строй, по-прежнему оказывают огромное влияние на этот по-настоящему евразийский народ, и противостояние с либеральным Западом в будущем только усилится.

В разрешении подобных споров острый взгляд художника зачастую является гораздо более красноречивым аргументом, чем все философские умствования идеологов. Об этом говорит и новый фильм "Иван Грозный" Павла Лунгина, вышедший на экраны спустя полвека после шедевра Сергея Эйзенштейна.

Иван Грозный – это Великий князь московский, первый русский властитель принявший титул "царя", то есть Цезаря, прямой наследник византийского императора и владыка третьего и последнего Рима – Москвы. Он помешал соседней Польше, которая находилась в тот момент в апогее своего могущества и была союзником католической Испании, обратить с помощью иезуитов в свою веру цвет российского дворянства, который хотел таким образом избавиться от гнета со стороны централизованного государства.

Сторонник быстрых и жестких методов, довольно-таки равнодушный к вопросам религии, союзник протестантской Северной Европы – у Ивана было все, чтобы понравиться Сталину. Заказ, который сделал стареющий диктатор великому Эйзенштейну - превознести славу деспотического российского государства, беспощадного со своими врагами и пережившего все превратности истории - немало обеспокоил уже тогда хрупкого здоровьем гения. Приступив к работе в разгар антисемитской кампании, Эйзенштейн создал свой последний, потрясающий по красоте фильм, чья обезоруживающая откровенность в вопросе чисток создала ему немало опасных врагов.

Задачей Павла Лунгина было поднять кисть своего великого предшественника, выпавшую у него из рук из-за сердечного приступа, и закончить его великую картину, которую в Москве считают проклятой. В результате у него вышел настоящий шедевр – насыщенная и мрачная история, рассказанная великолепными актерами, раскрывает перед нами тайны загадочной русской души.

В действительности картина Лунгина серьезно отличается от наполненного насилием повествования Эйзенштейна, шептавшего зрителю об ужасах и бесчинствах. Появление центрального персонажа, которым становится не Иван, а патриарх – его alter ego, двойник и Немезида, меняет всю перспективу фильма. Так же как и Сталин предстает перед нами в истории не только как таинственный и жестокий вождь решающий судьбу страны исходя их принципа "счастье в преступлении", но и как несчастный и ранимый человек, особенно в кругу семьи. Таким же образом, Иван у Лунгина человечен, человечен настолько, что готов казнить патриарха.

Режиссер хочет сказать нам, что где-то в глубине существуют и другие, духовные корни российской свободы. Иными словами, несмотря на все свои неудачи и политические поражения, западный либерализм в России сможет вновь укрепить свои позиции, если ему удастся открыться и принять в себя часть той глубокой народной свободы, что чудом удалось сохранить и пронести сквозь века российскому христианству.

Возвращение к народническому романтизму? Отнюдь нет, ведь этот постмодернистский фильм чужд идеям манихеизма и показывает нам патриарха и царя, которых неподвластные им силы подталкивают к смертельному противостоянию. Независимость духа и совести перед лицом тирании государства, которая разрушает даже тех, кто мнит себя ее хозяевами – эта мысль великого режиссера полна метаисторического оптимизма, несмотря на разворачивающуюся перед зрителем кровавую трагедию. Лунгину удалось достойно завершить работу Эйзенштейна, обойдя при этом все ловушки, что лежали на пути последователей советского гения. Он уверен, что жестокость всегда будет наказана, а преступление никогда, подчеркиваю, никогда не приносит счастья.


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Paix
сообщение 2.2.2010, 22:35
Сообщение #2


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 1346
Регистрация: 27.11.2006
Из: Москва
Пользователь №: 60



"Царя" и Ходора с Улицкой вовсю прославляют во французской прессе, как единственные лучи надежды, светящие при "новом сошествии в Ад русской культуры"... Но... к счастью, наш министр культуры пообещал представить во Франции в рамках перекрестного "Года" исключительно классическую программу (Чайковский и т.д.).


--------------------
Мы мирные люди...

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
m-tihonova
сообщение 3.2.2010, 11:31
Сообщение #3


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 231
Регистрация: 9.11.2009
Пользователь №: 1634



Цитата(Paix @ 2.2.2010, 22:35) *
"Царя" и Ходора с Улицкой вовсю прославляют во французской прессе, как единственные лучи надежды, светящие при "новом сошествии в Ад русской культуры"... Но... к счастью, наш министр культуры пообещал представить во Франции в рамках перекрестного "Года" исключительно классическую программу (Чайковский и т.д.).



От Достоевского до Улицкой.
«Душа и мир» соединяясь с продажей «мира и души» рождает «тиранию мира» приводит к гибели души.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mila9
сообщение 13.11.2010, 5:26
Сообщение #4


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 100
Регистрация: 14.10.2010
Пользователь №: 2061



Цитата(Maja @ 25.1.2010, 23:50) *
Режиссер хочет сказать нам, что где-то в глубине существуют и другие, духовные корни российской свободы. Иными словами, несмотря на все свои неудачи и политические поражения, западный либерализм в России сможет вновь укрепить свои позиции, если ему удастся открыться и принять в себя часть той глубокой народной свободы, что чудом удалось сохранить и пронести сквозь века российскому христианству.

Вот этот бред меня особенно поразил. Автор приравнивает либеральную свободу и свободу христианскую. Оказывается, они идентичны и по этой причине обречены быть одним целым! Замечательно!
Возникает впечатление, что российское христианство - последняя надежда западного либерализма. В связи с этим вспоминаются постоянные отсылки Млечина к христианской Руси. Видимо, либерализм находится в таком плачевном состоянии, что прибегает к последнему средству - христианству. И как ловко к нему примазывается! Свободы видете ли одинаковые! Свобода выбора между добром и злом - это оказывается тоже самое, что либеральная свобода - что хочу, то и делаю...
А уж "народной свободы" у простого русского человека вообще никогда не было! В 1861 году крепостное право отменили.
Жизнь русского христианина строилась на сплошных запретах и ограничениях. Жили бедно, но радостно и чисто. Тысяча лет христианства на Руси породила великих людей, наших гениальных предков. Во всем мире до сих пор восхищаются Достоевским. А кто он? Православный писатель. Один роман "Бесы" чего стоит! Кстати, очень много сходства с сегодняшними либералами у героев этого романа имеется.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Скрипач
сообщение 13.11.2010, 9:21
Сообщение #5


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 2759
Регистрация: 16.3.2010
Из: Москва
Пользователь №: 1719



Цитата(Maja @ 25.1.2010, 23:50) *
Сторонник быстрых и жестких методов, довольно-таки равнодушный к вопросам религии, союзник протестантской Северной Европы – у Ивана было все, чтобы понравиться Сталину.


Вот это понравилось.
Я могу понять, если бы такое написали, к примеру, про Петра Первого, но про Ивана Грозного?

Знаете коллеги, я все жду, когда же подобное определение я прочту про самого Христа?
И чудится мне, что у меня есть все шансы этого дождаться. biggrin.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Боргил Храванон
сообщение 24.11.2010, 16:45
Сообщение #6


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 704
Регистрация: 23.11.2010
Пользователь №: 2231



Цитата(mila9 @ 13.11.2010, 5:26) *
Жили бедно, но радостно и чисто.


Нокоммент.


--------------------
--------------------

Избрал? Суди! http://igpr.ru

Эльдапалумэкуэн: http://www.stihi.ru/avtor/hravanon
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Олег Александров...
сообщение 19.2.2011, 15:08
Сообщение #7


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 1025
Регистрация: 9.12.2008
Из: СССР
Пользователь №: 1384



Недавно посмотрел это кино, из-за Янковского...
ИМХО. Откровенная дешевка, не чернуха, дешевка. Дешевое исполнение во всем, от сценария до декораций. Сложилось впечатление, что не кино снимали, а бабло пилили... ВВП, наверное, в т.ч. этот фильм имел ввиду, когда недавно деликатно заявил о совсем необязательной прямой взаимосвязи между бюджетом фильма (с учетом пиар сопровождения) и продуктом на выходе...
И очень злит, что пиарили как последний фильм Янковского, "танцы на костях"...


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серафима
сообщение 20.2.2011, 18:07
Сообщение #8


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 207
Регистрация: 8.12.2010
Пользователь №: 2293



Цитата(Боргил Храванон @ 24.11.2010, 16:45) *
Нокоммент.

Наверное, об этом речь:

Русский поклон

Случилось то в селе далеком,
Куда я, праздный отпускник,
Попал однажды ненароком —
Искал попутный грузовик.
Был полдень. Время золотое —
Сады в черемушном дыму.
Шагаю тихо. Кто я, что я —
Здесь неизвестно никому.
И удивился я, не скрою,
Когда степенный встречный дед
Вдруг снял картуз передо мною,
Как мой знакомец с давних лет.
Иду. Старушка мне навстречу.
И вот опять - поклон земной.
Мол, кто б ты ни был, человече.
Живи и здравствуй, мой родной.
И вроде больше стало света,
И зацвели сады пышней
От задушевного привета
Проживших долгий век людей.
Запомнив их простые лица,
Я шел и сам себя стыдил:
«Не ты ли первым поклониться
Обоим им обязан был?»
Тут не приличие, не мода,
А чуткость вместе с добротой —
Душа российского народа,
Его характер золотой.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Zheleznyak
сообщение 21.2.2011, 10:24
Сообщение #9


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 72
Регистрация: 7.12.2010
Пользователь №: 2276



К изменнику Родины и врагу народа Лунгину - высшую меры социальной защиты!


--------------------
скайп:
zheleznyak_76
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Андрей Николаеви...
сообщение 23.3.2011, 21:49
Сообщение #10


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 22
Регистрация: 13.3.2011
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 3146



Есть "Остров" и есть "Царь".... и вроде как один режиссёр снимал, а какой разный результат!!!
Островом от Царя отмыться хочется.

Сообщение отредактировал Андрей Николаевич - 23.3.2011, 21:53
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Макар Гусев
сообщение 27.3.2011, 13:51
Сообщение #11


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 20
Регистрация: 23.3.2011
Пользователь №: 3498



Цитата(Андрей Николаевич @ 23.3.2011, 21:49) *
Есть "Остров" и есть "Царь".... и вроде как один режиссёр снимал, а какой разный результат!!!
Островом от Царя отмыться хочется.


"Остров"- того же разлива, что и "Царь". Я обосновывать ничего не буду, просто пересмотрите спокойно, без пиитета этот фильм. Я уж не говорю о том, что если сюжет фильма зиждетсяна событиях не возможных в реальности- и егохудожественная ценность падает.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серафима
сообщение 27.3.2011, 15:55
Сообщение #12


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 207
Регистрация: 8.12.2010
Пользователь №: 2293



Цитата(Макар Гусев @ 27.3.2011, 13:51) *
"Остров"- того же разлива, что и "Царь". Я обосновывать ничего не буду, просто пересмотрите спокойно, без пиитета этот фильм. Я уж не говорю о том, что если сюжет фильма зиждетсяна событиях не возможных в реальности- и егохудожественная ценность падает.

Фильм "Остров" говорит о том, как можно достичь внутреннего мира. Это фильм о душе человека. По-моему, никогда ранее в киномотографе не было такого вдумчивого, внимательного взгляда на человека и его внутренний мир. Именно в этом ценность данного фильма. Все в нем построено именно для этой цели.
Знаете, в фильмах Тарковского тоже много нереальных событий, от этого его фильмы не теряют своей художественной ценности. Вообще, в искусстве очень часто прибегают к сюжетам и событиям, вероятность которых осуществления в жизни очень не велика. Впрочем, жизнь настолько разнообразна, что иногда даже в реальности случается самое невероятное.
Когда говорят, что фильм "Остров" призывает к комфорту, то в этом случае, на мой взгляд, путают комфорт с душевным миром. Комфорт - это удобство, уют, покой, удовлетворение.
Мир внутри - это тишина, любовь, радость.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Макар Гусев
сообщение 27.3.2011, 19:50
Сообщение #13


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 20
Регистрация: 23.3.2011
Пользователь №: 3498



Цитата(Серафима @ 27.3.2011, 15:55) *
Фильм "Остров" говорит о том, как можно достичь внутреннего мира. Это фильм о душе человека. По-моему, никогда ранее в киномотографе не было такого вдумчивого, внимательного взгляда на человека и его внутренний мир. Именно в этом ценность данного фильма. Все в нем построено именно для этой цели.
Знаете, в фильмах Тарковского тоже много нереальных событий, от этого его фильмы не теряют своей художественной ценности. Вообще, в искусстве очень часто прибегают к сюжетам и событиям, вероятность которых осуществления в жизни очень не велика. Впрочем, жизнь настолько разнообразна, что иногда даже в реальности случается самое невероятное.
Когда говорят, что фильм "Остров" призывает к комфорту, то в этом случае, на мой взгляд, путают комфорт с душевным миром. Комфорт - это удобство, уют, покой, удовлетворение.
Мир внутри - это тишина, любовь, радость.


Общаясь с поклонниками этого фильма, приходит такая мысль. Что на фоне безконечного потока фильмов про ментов, "братков", и т.п. на суд зрителя был наконец представлен фильм о "духовном". И это сразу некоторым восторженным зрителям надело розовые очки. Они решили, что за "духовку" фильму можно простить все ляпсусы его создателей. А между тем. "оживший труп"- прием крайне незатейливый (тем более на Севере, где и живому человеку в холодной воде отпущено минут 15-20, а раненый с кровопотерей- и того меньше). Но даже и не в этом вопрос. Оставим так же не менее важный- сколько монастырей было тогда в СССР (К староверам что ли Анатолий попал?). Это Соловки имется ввиду? В ту пору никаких монахов там и в помине не было.

Но вымученность страданий главного героя мне видится еще и вот в чем. Сам себя он даже оценивает -"удавить меня мало". Но если его так мучает совесть- отчего не "сотворить достойные плоды покаяния" (а именно этого требуеют Евангелия, словами Иоанна Крестителя.) Именно по этим плодам и видно раскаялся действительно человек, или нет. Т.е. сделать самое страшное. А что самое страшное? Сдаться властям (Анатолий, получается, не только лицемерит пред людьми, но и подставляет монахов, которые его приютили, в случае, если власти найдут его в монастыре). выходит, не так уж страшны муки совести старца Анатолия.

И еще один момент. Выходит, есть оправдание измене, предательству? Предатели- тоже люди?

Сообщение отредактировал Макар Гусев - 27.3.2011, 21:26
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серафима
сообщение 27.3.2011, 20:20
Сообщение #14


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 207
Регистрация: 8.12.2010
Пользователь №: 2293



Цитата(Макар Гусев @ 27.3.2011, 19:50) *
Общаясь с поклонниками этого фильма, приходит такая мысль. Что на фоне безконечного потока фильмов про ментов, "братков", и т.п. на суд зрителя был наконец представлен фильм о "духовном". И это сразу некоторым восторженным зрителям надело розовые очки. Они решили, что за "духову" фильму можно простить все ляпсусы его создателей. А между тем. "оживший труп"- прием крайне незатейливый (тем более на Севере, где и живому человеку в холодной воде отпущено минут 15-20, а раненый с кровопотерей- и того меньше). Но даже и не в этом вопрос. Оставим так же не менее важный- сколько монастырей было тогда в СССР (К староверам что ли Анатолий попал?). Это Соловки имется ввиду? В ту пору никаких монахов там и в помине не было.

Но вымученность страданий главного героя мне видится еще и вот в чем. Сам себя он даже оценивает -"удавить меня мало". Но если его так мучает совесть- отчего не "сотворить достойные плоды покаяния" (а именно этого требуеют Евангелия, словами Иоанна Крестителя.) Именно по этим плодам и видно раскаялся действительно человек, или нет. Т.е. сделать самое страшное. А что самое страшное? Сдаться властям (Анатолий, получается, не только лицемерит пред людьми, но и подставляет монахов, которые его приютили, в случае, если власти найдут его в монастыре). выходит, не так уж страшны муки совести старца Анатолия.

И еще один момент. Выходит, есть оправдание измене, предательству? Предатели- тоже люди?

О Боже мой! Да при чем тут это? В фильме просто говорится о грехе и о том, как его победить.

Простите, Вы наверное великий герой, совершивший немалые подвиги, что считаете возможным так легко всех судить? Минутное малодушие Вы с легкостью переводите в степень самого великого греха, суперпредательства, намеренного и злого действа, которому нет прощения. Даже Бог прощает ТАКИЕ грехи и более страшные грехи. А Вы нет. Вы даже таких людей и за людей не держите. Изумительно!
Извините, что посмела Вам ответить, больше не буду.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Макар Гусев
сообщение 27.3.2011, 21:22
Сообщение #15


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 20
Регистрация: 23.3.2011
Пользователь №: 3498



Цитата(Серафима @ 27.3.2011, 20:20) *
О Боже мой! Да при чем тут это? В фильме просто говорится о грехе и о том, как его победить.

Простите, Вы наверное великий герой, совершивший немалые подвиги, что считаете возможным так легко всех судить? Минутное малодушие Вы с легкостью переводите в степень самого великого греха, суперпредательства, намеренного и злого действа, которому нет прощения. Даже Бог прощает ТАКИЕ грехи и более страшные грехи. А Вы нет. Вы даже таких людей и за людей не держите. Изумительно!
Извините, что посмела Вам ответить, больше не буду.


Так и вы "выносите суждения", т.е. судите. Не денешься никуда от этого.

Военное преступление вы считаете "минутным малодушием"? а вы знаете, что в военной присяге (той, советской) была такая фраза:"Если же по злому умыслу я нарушу эту мою торжественную присягу, то пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся" (скорее всего, Анатолий её принимал). А сколько таких "анатолиев" спалили деревень, убили даже не своих товарищей- а женщин, детей. ( А как по вашему становились карателями- немцы обязательно "вязали кровью", а как-же!). Сколько судов было над подобными личностями- исход которых петля (сразу после войны- прямо на площадях вешали!).

Да! Я, как внук тех, кто там , на той войне и остался, но свой долг выполнил, как родственник "павших и живых", таких людей " за людей" не держу. Мразь нужно называть мразью, а хорошего человека- хорошим человеком. И если у вас такие размытые нравственные ориентиры- как с вами "идти в разведку" ? Флософия "Боженька, мол, все спишет- он же добренький"-мало того, что гнилая, она еще и греховная.

Я за Бога не берусь решать, как и что. И если вы ведетесь на любую "духовку", мне вас искренне жаль. Никакого "преодоления греха", даже невзирая на притянутый за уши сюжет, там нет (оно б было, если б пред властями Анатолий пошел каяться)- только " рукомойник сбоку".
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серафима
сообщение 27.3.2011, 22:21
Сообщение #16


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 207
Регистрация: 8.12.2010
Пользователь №: 2293



Цитата(Макар Гусев @ 27.3.2011, 21:22) *
Так и вы "выносите суждения", т.е. судите. Не денешься никуда от этого.

Военное преступление вы считаете "минутным малодушием"? а вы знаете, что в военной присяге (той, советской) была такая фраза:"Если же по злому умыслу я нарушу эту мою торжественную присягу, то пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся" (скорее всего, Анатолий её принимал). А сколько таких "анатолиев" спалили деревень, убили даже не своих товарищей- а женщин, детей. ( А как по вашему становились карателями- немцы обязательно "вязали кровью", а как-же!). Сколько судов было над подобными личностями- исход которых петля (сразу после войны- прямо на площадях вешали!).

Да! Я, как внук тех, кто там , на той войне и остался, но свой долг выполнил, как родственник "павших и живых", таких людей " за людей" не держу. Мразь нужно называть мразью, а хорошего человека- хорошим человеком. И если у вас такие размытые нравственные ориентиры- как с вами "идти в разведку" ? Флософия "Боженька, мол, все спишет- он же добренький"-мало того, что гнилая, она еще и греховная.

Я за Бога не берусь решать, как и что. И если вы ведетесь на любую "духовку", мне вас искренне жаль. Никакого "преодоления греха", даже невзирая на притянутый за уши сюжет, там нет (оно б было, если б пред властями Анатолий пошел каяться)- только " рукомойник сбоку".

Извините, поддалась эмоциям. Да, пожалуй Вы во многом правы. В то время были иные законы - военного времени. Смотря фильм, не подумала об этом. Пожалуй, с Вами соглашусь, что в этом смысле сюжет неудачный.
Если бы он совершил преступление, понес наказание, предусмотренное законом, и одновременно самостоятельно каялся, тогда, да, было бы правильно. Еще раз извините за резкость.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Макар Гусев
сообщение 27.3.2011, 23:37
Сообщение #17


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 20
Регистрация: 23.3.2011
Пользователь №: 3498



Цитата(Серафима @ 27.3.2011, 22:21) *
Извините, поддалась эмоциям. Да, пожалуй Вы во многом правы. В то время были иные законы - военного времени. Смотря фильм, не подумала об этом. Пожалуй, с Вами соглашусь, что в этом смысле сюжет неудачный.
Если бы он совершил преступление, понес наказание, предусмотренное законом, и одновременно самостоятельно каялся, тогда, да, было бы правильно. Еще раз извините за резкость.


Зла я на вас не держу. По сравнению с предидущими оппонентами вы просто ангел небесный.

А если бы Анатолий понес наказание по закону- то фильм бы не получился- за такое преступление 100% - "высшая мера социальной защиты". не вышел бы фильм. Там еще много косяков. Но дело даже не в этом. Просто не всякий фильм где есть священнослужители, чудеса, иконы ит.п.- духовный. Местами мне он просто казался стебом над верующими.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Adi
сообщение 2.4.2011, 8:42
Сообщение #18


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 54
Регистрация: 28.2.2011
Пользователь №: 2800



Не доверяю Лунгину. Фильмы его не смотрел, хотя может и стоит... Врага нужно знать в лицо =)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Ответить в данную темуНачать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 18.4.2024, 16:58