Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Форум ЭТЦ _ Общий форум _ Сословия: структура общества

Автор: топчий 22.3.2011, 1:37

Вступление. « Черногорцы, кто такие…»
Тема атомизаии русского народа сейчас привлекает все больше и больше внимание политологов – и профессиональных и дилетантов. Действительно, устройство общества, ориентированное на модерн, в условиях деградации, делают нас неконкурентоспособными относительно обществ, ориентированных на традицию. Они неспособных к выживанию в столкновении с цивилизацией, ориентированными на реализацию Большого Проекта, но неплохо управляющимися с постмодернистскими обществами. Часто называют себя волками, санитарами леса, но если уточнить метафору, скорее напоминают хорьков в курятнике. Сила их – прежде всего в обладании структурой, организации своего общества, которая и делает их непреодолимыми в столкновении с абсолютно беспомощными горожанами, которых столетиями приучали к индивидуализму.
Но когда мы говорим о структуре, что мы имеем в виду? Какого рода структура необходима для нас, чтобы с одной стороны сохранить свои цивилизационные достижения, не опуститься до родо-племенной архаики, а с другой стороны обеспечить хотя бы минимальную защиту людям, которые укоренились в модерне, и не желают отказываться от преимуществ, которые дает этот проект. И здесь появляется главный вопрос, - что мы имеем в виду, когда говорим о структуре общества?
В фантастике ХХ века неоднократно описывались феномены, типа Хозяина Бухты (Это рассказ Севера Гансовского, но аналогичный феномен описан и у Станислава Лемма в романе «Непобедимый», и др.). Суть его в некоем сообществе простейших организмов, (у Лемма – механических устройств), которые сталкиваясь с раздражителем, мгновенно объединяются в единый сложный организм у Лемма – механизм), способный уничтожить источник опасности или утилизировать пищу.
Можно догадаться, что эти простейшие элементы объединяются вокруг неких точек, можно сказать – идей, и самое простейшее существо ( у Лемма – механизм) знало, что в случае опасности нужно двигаться туда-то и делать то-то. Это, в сущности, модель жизнеспособного государства. Причем, конгломерат родо-племенных общин – это как раз пример нежизнеспособного устройства общества, обреченного при столкновении с современным государством, обществом модерна, просто организованном на державных принципах обществом. Можно сказать, что архаичные общества часто как будто одерживают верх над более успешно организованными силами. « Черногорцы, кто такие Бонапарте вопрошал…» Это заблуждение. Просто у того же «Бонапарте» не было времени и особой нужды разбираться с теми же черногорцами. А вот американцы проблему индейцев решили быстро и кардинально. ( Слава Богу, Россия, русский народ за века бесконечных войн и нашествий смог найти свой, русский путь решения подобных проблем, без англо-саксонского людоедства) (Кстати, индейцы, когда поняли, что дело становится серьезным, тоже начали создавать надплеменные организации, вспомните Гайавату, союз семи племен.)
Так вокруг чего же нам концентрироваться, чтобы правильно и успешно реагировать на, как сейчас стали выражаться, вызовы?
В школьные и институтские годы мы, выросшие при советской власти, усвоили, что главным политологическим инструментом является классовый анализ. Однако, изучая (в школе!) историю французской революции, мы впервые столкнулись с иной интерпретацией как будто того же самого понятия. Тогда резал слух тезис, о том, что Генеральные Штаты представляли ТРИ СОСЛОВИЯ, причем первые два сословия – дворянство и духовенство, принадлежали к единому классу феодалов, в то время как третье сословие представляло буржуазию. Для школьника это было достаточно убедительно. Однако позже многим стало приходить в голову, что, по-видимому, для правильного описания любого общества – а следовотельно и прогноза его состояния, только определения классового состава и классового интереса недостаточно. Постепенно появлялись все новые и новые координаты, показывающие человека в связи с множеством исторических, психологических, экономических, традиционалистских, религиозных и пр. факторов. Это, конечно, азбука.
Среди прочих азбучных координат, прежде всего, привлекает внимание одна, присущая любому обществу. Самая азбучная из всех координат – сословие, в его крайнем проявлении – каста, варна. По большому счету, это, наверное, самое древнее понятие в политологии. Его ввел в научный оборот еще Платон. И с тех пор оно успешно использовалось в практической политике.
Только в ближайшее к нам время была сделана попытка отменить это понятие – заменить его понятием класса, что привело к парадоксальным последствиям: после того как марксизм объявили отмененным, либеральная наука заодно упразднило и сословие, по принципу: толи он украл, толи у него украли, но осадок остался. В последнее время к этому понятию возвращаются все чаще. К сожалению, термином пользуются не всегда корректно, им сплошь и рядом обозначают любое подвернувшееся под руку сообщество6 сословие учителей, сословие офисных работников, и т.д.
А, возможно, именно возвращение этого понятия в реальную политическую жизнь поможет найти объяснение ситуации, а быть может и выход из того тупика, в котором мы все оказались. Ведь понятие класса – это вполне модернистское понятие, оно констатирует лишь существование некоей группы людей, объединенных общими признаками, но живущими каждый сам по себе. Любое классовое объединение основано на вторичных признаках ( не половых ((примечание для желающих дешево проострить)). Иногда сознающими классовый интерес, иногда нет. Сословие – это уже организация, иногда мягкая, иногда жесткая (каста), объединенная традицией, общей этикой и дисциплиной. Иногда – внутрикастовым представительством, внутрикастовыми законами и судами.

Автор: топчий 22.3.2011, 1:42

продолжжение
Поэтому, первое отступление.
Любое общество делится на четыре сословия – три высших, (то есть свободных от физического труда для добывания пищи и предметов жизнеобеспечения), - сословие духовное, сословие военное и сословие торгово-промышленное и четвертое сословие, непривилегированное, - это сословие демоса или шудр, употребляя индийскую терминологию. В идеале они должны взаимодополнять друг друга, для того чтобы общество могло функционировать оптимально.
Идеальные условия редко встречаются в реальной жизнь. Государствам, народам постоянно приходится выбирать, какая задача наиболее важна для выживания в данный момент, и концентрировать ресурсы, в том числе и людские, для решения этой задачи. Чаще всего главными становятся кшатрии, поскольку задача спасения от физического истребления встречается в истории чаще всего, и может быть решена только военными методами. Бывает, что главной задачей становится понятие смысла существования, не решив которую, этнос исчезает. Эту задачу решают брахманы, духовное сословие (крайние примеры – евреи, айсоры, тибетцы, которые вне свей религии, парсы, просто перестали бы существовать физически). Ну и наконец, создание комфортных условий существования, которые позволяют сохраняться народу максимально долго – это дело торгово-промышленного сословия (вайши). Так вот между сословиями постоянно идет борьба за доминирование. Довольно часто это борьба заканчивается полным истреблением того или иного сословия. Например, в Др. Египте или в Вавилоне были истреблены воинские сословия, их место заняли иностранные наемники. В Спарте не было торгового сословия, не приходят в голову примеры государств где не было бы духовного сословия, но возможно были и такие. ( Может быть, к таким относятся государства рыцарей–монахов – королевства крестоносцев на территории Леванта, Тевтонский и Мальтийский ордена, в которых роль духовного сословия играли кшатрии.) Результатом подобных катаклизмов становилось либо выделение нового сословия из массы прочих сословий, либо гибель собственного, единокровного сословия, и исполнение необходимых функций иностраннцами. Конечным результатом становилась, как правило, национальная катастрофа той или иной степени тяжести. Эта тема сама по себе достойна очень серьезного рассмотрения.
Можно обратить внимание по крайней мере на уже упомянутый Др. Египет. Местнное правящее сословие теократов, истребив, в ходе гражданских войн, военное сословие, и сильно потеснив сословие торгово-промышленное, заменило военное сословие иностранными наемниками. В результате, довольно быстро Египет утратил самостоятельность, и, вплоть до Насера, управлялся иноземцами. В результате, собственно египтяне, вернее их потомки, копты, составляют ничтожную часть современного египетского народа. ( Бывало и похуже.)
Умаление собственного торгового сословия, как правило, заканчивается погромом – Лондонский погром голландцев во времена Уота Тайлера, китайский погромы в Индонезии, в шестидесятые и семидесятые годы, вплоть до погрома корейских торговцев в Нью-Йорке в конце восьмидесятых. Вытеснение национального духовного сословия чаще всего заканчивается полной сменой этнического самосознания, которая сплошь и рядом проходит более-менее кроваво, иногда приводя к полному исчезновению того или иного народа в самом прямом физическом смысле. Самый яркий пример – судьба окатоличивания пруссов и поморских славян, ацтеков и майя. Повторяю, эта тема достойна тщательного исследования, к которму автор, увы, не готов. Но пора вновь вернуться к вопросу заявленому выше - что произошло в России?

В России всегда самым главным человеком был человек с ружьем ( с поправкой на время – человек с копьем). На всей протяженности своей истории русский вынужден был защищать свое право на существование. Самые крупные успехи в истории России связаны с симфонией – единством и гармонией в отношениях всех сословий. Однако так получилось, что симфония держится недолго. Главной проблемой стала оборона, постоянная, почти непрерывная война, и качества - и человека, и явления, и предмета ценились, прежде всего, по его полезности для обороны, для войны.



Автор: топчий 22.3.2011, 1:54

продолжение. начало см. ниже
Отступление второе.


Загадка Петра Великого.
Одним из самых важных периодов жизни нашего народа, когда в очередной рас встал вопрос о его физическом существовании, было царствование Петра Первого. Вокруг его личности никогда не было единого мнения. Разброс - от антихриста до демиурга. Причем каждый приводит убийственные, неопровержимые доказательства – и за, и против. Что это может означать? Прежде всего, это означает, что неправильно поставлен вопрос, поэтому неправильно толкуют его намерения, и потому применяются неправильные критерии для оценки результата. Для примера - Чеширский Кот сказал Алисе – собака ворчит, когда сердится, машет хвостом, когда довольна. Я машу хвостом когда сердит, ворчу, когда доволен. С точки зреня собаки я не в своем уме. Поступаю неправильно. Действия Петра не вписываются целиком в понятие правильного ни с одной точки зрения тех, кто пытался истолковать его деятельность… Поэтому, по-видимому, следует, прежде всего, понять, а чего собственно хотел, чего добивался Петр? Что было его подлинной задачей.
Итак, по Станиславскому. Задача - перевооружить армию, создать военную промышленность, систему управления, способную противостоять европейским странам и Турции. Сверхзадача – спасти Россию .
Действие –создание группы людей, способных выполнить эту задачу. Сквозное действие – спасение России и русского народа от распада и уничтожения.. Иными словами, вовсе не европеизация была главной задачей петровской эпохи, а лишь побочным результатом ...Чего?
Эти задачи должны были решать люди, которым в обществе предназначалась роль военных. Военное сословие. В России допетровской главным военным сословием было боярство. После – дворянство. После – это не всегда в результате. Но боярство никто специально не отменял. Оно исчезло само собой. Значит ушло его время? Кажется, здесь мы находим то самое звено, за которое можно вытянуть всю цепь. Наверное, именно здесь говорится то, ради чего написан весь текст. И так.
Почему-то, со времен Платона существует убеждение, что сословия не меняются за время существования этноса. Но ведь это неверно, и доказательства буквально вопиют! На протяжении истории России военное сословие менялось, по крайней мере, четырежды: племенное ополчение, затем князь и княжеские дружинники. Далее - бояре и стрельцы, рейтары. Потом дворяне и солдаты-рекруты, пожизненная солдатчина. Затем – солдаты, временно мобилизованные и офицеры, служащие не за жалованные поместья, а за жалование денежное.
Приблизительно тоже в Европе. Сперва - племенные ополчения, затем барон и феодальная дружина. Затем рыцарство и рейтары, ландскнехты. Потом дворяне и солдаты. И наконец, наполеоновская армия, где служили семь лет и офицерами становились люди любого происхождения, закончившие офицерскую школу, а также бисмарковский ландсвер. Исходя из этой схемы можно вычислить продолжительность активной жизни сословной генерации – около двухсот-трехсот лет. Та же закономерность распространяется и на другие сословия. (К сожалению, здесь примеры только из Европы) Торговцы и ремесленники времен Каролингов, цеховые объединения и ростовщики, затем мануфактуры и банки, наконец индустриальные предприятия и финансисты . Предоставляю сопоставить первых катакомбных христиан со сторонниками теологии освобождения, чтобы стало ясно, что и духовное сословие также меняется за определенное время.
Это, в сущности главный тезис.

Автор: топчий 22.3.2011, 1:58

продолжение
Далее.
Если с этой точки зрения взглянуть на революцию Петра Первого, то многое проясняется. Чем отличается новая генерация от старой? Внешностью. Языком, ритуалами. Поэтому так важно было брить бороды, курить табак, разговаривать и одеваться по-немецки и по-голландски. Идеологией. Поэтому так важно было унижать православную церковь, прессовать староверов.
Но главное, дворянство, став главным сословием государства, сменив предыдущую генерацию, боярскую, доказало свою историческую состоятельность. Оно не только решило на протяжении менее чем одного столетия неразрешимые для боярства задачи – прежде всего территориальные, но и как ныне принято говорить ответило на вызовы – говоря попросту, Россия стала одной из крупнейших военных и индустриальных держав своего времени, правда ненадолго.
Что же стало с Россией после?
Из всего что было сказано, естественно следует вывод – к началу двадцатого века время дворян закончилось. Естественно было ожидать не слишком комфортной, но более-менее благополучной смены генераций...
Однако, катаклизм русской революции никак не укладывается в эту схему. Достаточно сравнить, как благополучно прошла, скажем, бисмарковская революция... (правда германское дворянство к тому времени практически сошло на нет, так же как русское боярство в свое время, в отличие от русского дворянства).
Боярство, отстояв страну в противостоянии с Ордой, блистательно доказало к концу семнадцатого века, что неспособно выполнять главную функцию военного сословия – обеспечить безопасность и внутреннюю целостность государства, которое само нуждалось в коренной модернизации. Дворянскую революцию приходилось проводить в условиях и жесточайшего прессинга извне, и непрекращающихся бунтов и мятежей внутри. Поэтому дворянство вынуждено было заниматься всем – и воевать, и организовывать административную систему, и строить военную промышленность и внешнюю торговлю, и улаживать церковные коллизии. Используя знаменитую формулу о Пушкине, можно сказать, что дворянство стало в России всем. И надо отдать должное, дворянскому сословию удалось выполнить свою историческую задачу блестяще. К концу первой четверти Х1Х в. Россия стала неуязвима для внешнего врага. Однако в то же время уже стали появляться признаки старения дворянской генерации. Одновременного обновления других сословий также не происходило. Трудно сказать почему – мешала ли этому дворянская диктатура, или бесконечные войны истощали силы сословий, не давали возможности начать смену генераций, возможно, существует какой-то неизвестный фактор, влияющий на процессы смены сословных генераций.
Вот к примеру Польша. В ее истории произошел сбой смены генерации: польское дворянство, шляхетство, на каком-то этапе не было заменено следующей генерацией, задержалось, уже явно перестав выполнять свои сословные функции, и в тоже время, используя свою монополию на вооруженную силу, защищало свои, совсем уж непомерные, привилегии. Последствия этой трагедии в Польше ощущаются до сих пор.

Автор: топчий 22.3.2011, 2:03

продолжение
Так вот. Уже к концу ХIХ в. дворянство в России явно оказалось в том же положении, что и боярство при Петре. Оно оказалось неспособным выполнять свою функцию. Вспомните, в какое бешенство привело Ф.Энгельса поражение Россиии в Крымской войне: он по полочкам разложил, почему Россия не могла проиграть эту войну – и все-таки она ее проиграла. Урок был учтен – Российская Империя сделала рывок к модернизации, и результат сказался: была присоединена Средняя Азия и достигнута победа в Русско-турецкой войне. Однако это был последний всплеск жизненой силы дворянской генерации военного сословия. Дальше, если не считать присоединения Маньчжурии, что является в военном отношении очень сомнительным успехом, сплошные позорные провалы. Были проиграны войны, которые никак невозможно было проиграть. Начались восстания в войсках - чего не случалось со времен Аракчеева. Требовался новый Петр – а дворянство могло породить только Николая II...
Неминуемая трагедия усугублялась еще и тем, что, в сущности, единственное сословие, которое вовремя сменило генерацию, было сословие шудр - появилось сословие наемных фабричных рабочих, в привычной терминологии - пролетариат. Должно было появиться и новое крестьянство - фермерство, но не хватило времени... Поэтому ...
Поэтому Великая Октябрьская Революция – это не просто переворот.
Уникальность Октябрьской Революции в том, что были сметены, уничтожены, сразу все три привилегированные касты, но при этом генерирована была только одна – каста брахманов. При этом появление новой генерации происходило на ходу, во время катаклизма – и потому невероятно кроваво. Образовавшееся новое сословие – сейчас, кажется, уже никто не оспаривает, что коммунистическая партия явление не столько политическое, сколько религиозное, взяло на себя все функции прочих сословий. В частности, предложило замену концепцию национальной безопасности решить кардинально – созданием всемирного государства трудящихся, в котором, естественно не было место привилегированным сословиям, а следовательно, и повода для вражды. (Еще раз отступая, любопытно с этой точки зрения взглянуть на то, чем был НЭП. Традиционно считается что это - чисто экономическая реформа. С точки зрения нашей гипотезы, большевики, «брахманы», убедившись, что проект ВСЕМИРНОГО бесклассового (безсословного) государства осуществить не удалось, пришли к решению о восстановлении торгово-промышленного сословия, чтобы затем генерировать сословие, условно назовем его, «красного менеджмента». Но одновременно была проведена и военная реформа. Более того, стали возвращаться из изгнания представители военного сословия прежней эпохи – поначалу казаки, но и офицеры, даже генералы... Не означало ли это политики возвращения традиционным высшим сословиям их привилегий, но при условии лишения политических прав. К сожалению, после ухода Ленина, этот процес стали свертывать.) Коммунистическая партия повторило ошибку дворянства – она стала всем.
продолжение следует

Автор: топчий 23.3.2011, 0:43

продолжение
Между тем, главная угроза, которая нависала над Россией на протяжении всей ее истории, угроза завоевания, а в конечном счете и угроза физического уничтожения руского народа, не только не исчезла, а стала все больше усиливаться. И новое духовное сословие вынуждено было решать все те же задачи, что и при Петре Первом: создание боеспособной армии, создание индустрии. И большевики стали их решать, но методами духовного сословия. Красная Армия образовалась из религиозной милиции – Красной Гвардии, (и до наших дней сохранила в себе многие ее родовые черты). Тоже самое можно сказать и о предпринимательстве – советский завод имел столько же общего с капиталистическим предприятим, сколь и с монастырем, аббатством. Трагическое противоречие состояло в том, что самыми большими катастрофами мы заплатили за попытки воевать, строить промышленность, руководствуясь установками не военного, не промышленного, а религиозного сословия. На предприятиях, колхозах важную роль играли не только категории рентабельности, качества ( если не считать военную промышленность), а выполнение плана, воспитательная работа, наглядная агитация. Руководитель хорошо работающего завода вполне мог поплатиться за плохо проведенную первомайскую демонстрацию или митинг по поводу какой-нибудь знаменательной даты. Более того, и качеством и ценой часто жертвовали ради рапорта к этой самой знаменательной дате.
Что говорить об истории Великой Отечественной Войны! Естественно, это не могло не провоцировать конфликты. Через все семьдесят лет Советской Власти походят эти циклы, (биения?) : надо решать проблему, которая относится к компетенции военного или промышленного сословия. Военные или промышленники начинают эту проблему успешно решать. Постепенно набирает силу протосословие, появляются признаки корпоративных связей, появляются претензии на влияние при принятии решений, - затем следуют репрессии. Иногда людоедские, как при Сталине, иногда просто отставка и пенсия, как при Хрущеве и Брежневе.
При этом каким- то чудом, происходит абсолютно непостижимая вещь: коммунистической партии, пользуясь религиозными методами, удалось решить проблему, стоявшую на протяжении всей истории Российского государства, Империи. И которую собственно военному сословию, в любой его форме, решить так и не удалось - проблему безопасных границ. После кризиза 1962-го года у России не стало врагов, способных на нее напасть, рассчитывая на победу. Это ударило в голову правящему классу. Показалось что это положение стало чем-то незыблемым, окончательным, вроде закона природы. Результатом стала травля армии. Убежденные, что армия больше не нужна, стремительно вырождающиеся коммунистичемкие брахманы сделали, по крайней мере, две попытки избавиться от этой докуки, для вящего спокойствия. По большому счету и промышленность тоже только мешала управлять страной коммунистическому духовенству. Таким образом мы подходим к нашим дням.
При этом, гибель коммунистической варны не укладывается в рамки вышеизложенной гипотезы. Ее естественный возраст подразумевал еще по меньшей мере сто лет власти. Возможно сыграли роль те самые биения: на критическом этапе совпало несколько резонансных колебаний. Во всяком случае было сказано, что роковую роль в судьбе Советского Союза сыграли директора военных предприятий. Наша замордованная армия так и не сказала своего решающего слова – не знаю, к чести их, или позору, военные безучастно наблюдали за происходящим. В результате появилось явление еще более уникальное, чем послеоктябрьское, совершенно невероятное: появилось общество первичного бульона, в котором напрочь отсутствует сословная структура. Если после Октябрьской Революции появились новые генерации двух сословий – брахманов и шудр, то теперь есть только некие намеки на сословия, причем те, кто вроде бы должны заниматься определенным делом, занимаются чужим. Бывшие вторые-третьи секретари райкомов, комсомольские функционеры кинулись в «бизнес», деятели разведки и тайной полиции, которые как будто относятся к кшатриям, занимаются идеологией, религиозной деятельностью... Что из этого выйдет одному Богу известно. Ясно другое. Последний ресурс, оставшийся от СССР, безопасность, практически исчерпан. Если он закончится до того как российское общество сможет возродить свою структуру, предстоит эпоха войн, в том числе и гражданских. Такой ценой общество должно заплатить за восстановление своей структуры, либо погибнуть. Возможно ли менее кровавое решение? Нужно надеяться. Нужно искать выход.
лжение

Автор: Симулякр Александрович 23.3.2011, 1:18

Цитата(топчий @ 22.3.2011, 2:03) *
кажется, уже никто не оспаривает, что коммунистическая партия явление не столько политическое, сколько религиозное

Так запросто - "кажется, уже никто не оспаривает". Мне то как раз наоборот - казалось, что уже не осталось людей, которые бы считали "что коммунистическая партия явление не столько политическое, сколько религиозное". Ан нет.

Автор: топчий 23.3.2011, 23:41

Дорогой С.А.! Вы - моя первая ласточка . Поэтому не хотел бы ничего доказывать . По-видимому, вас резанула фраза "никто не оспаривает", которая напоминает одиозную фразу " как всем известно" Но согласитесь, что если никто не оспаривает - это еще не гарантия общепринятого мнения по этому вопросу. Тем более, что Вы - оспариваете ( если я Вас правильно понял), следовательно, я не прав. Давайте пока остановимся на этой констатации, и вернемся к тексту. Искренне надеюсь на доброжелательное обсуждение тех догадок, которые там изложены, в том числе и с Вашей стороны. С уважением, Т.

Автор: топчий 27.3.2011, 0:12

А что же происходит за пределами России в наши дни, с точки зрения нашей гипотезы?
Безусловно, в нашем мире пока господствует т.н. Западная Цивилизация. Раньше ее называли Христианской, теперь этот термин избегают применять. Почему? С точки зрения вышеизложенного ответ очевиден: во главе Западного Мира стоит варна вайшья, торгово-промышленное сословие. А наименование западной цивилизации цивилизацией христианской подразумевает примат духовного сословия, брахманов. Меж тем, становление диктатуры вайшья, буржуазии (чуть было не сказал «плутократов»), с самого начала носило ярко выраженный антирелигиозный характер, вплоть до воинствующего атеизма в его радикальном воплощении. Борьба с Церковью продолжается и в наши дни, хотя традиционные конфессии не способны руководить современным обществом и не претендуют на эту роль.. Тоже самое происходит и с военным сословием. После гибели СССР происходит сворачивание военного сообщества, его человеческой составляющей. Общества, руководимые вайшья, рассматривают армии скорее как потребителя дорогостоящих военных материалов, чем опору и защиту. Наполеоновская генерация военного сословия, основанного на всеобщей обязательной воинской службе, профессиональном офицерстве и всеобщей мобилизации в случае войны, постепенно вытесняются наемными («профессиональными») армиями, а также привлечением иностранных наемников, что полностью соответствует мировосприятию правящей варны, с трудом представляющей, что можно чем-то успешно заниматься бесплатно.
Но самое парадоксальное – борьба идет не только с церковью, но и с наукой. Ведь, казалось бы, невозможно представить современную буржуазную цивилизацию без динамично развивающейся науки. Тем не менее, и в России и в странах Западной Цивилизации, хотя и в разной степени, происходит явное сворачивание науки. Почему?
Наверное, оттого, что ученые в европейском понимании, и представляют следующую генерацию духовного сословия. Этим кстати, наверное, объясняется и то двусмысленное отношение к науке со стороны коммунистического духовенства Советского Союза. Ведь по настоящему научное управление ресурсами и потребностями делает одинаково беспредметными претензии на руководство и тогдашнего Политбюро, и всякого рода Биделбергских клубов и Давосских форумов. Тем более что наука все больше избавляется от аллергии на идеологию, вплоть до приятия идеи Бога-творца.
И это сталкивает правящее сословие западного мира с совсем уже неразрешимой проблемой. Стремясь сокращению роли, в идеале к полному истреблению конкурирующих варн, оно стремится к истреблению и самой основной касты – варны шудр. Им очень мешает население, демос, народ.… В идеале, возможно обойтись и без народа, но только при участии варны брахманов-ученых, но которые, в этой ситуации, неминуемо становятся главными. Пока что западным плутократам удается очень эффективно пилить сук, на котором они, но и мы все, сидим. Остается надеяться, что только до определенного момента. Но ведь есть шанс, что мечта этих идиотов осуществится!

Автор: Виноградов 27.3.2011, 0:42

Цитата(топчий @ 27.3.2011, 0:12) *
Наверное, оттого, что ученые в европейском понимании, и представляют следующую генерацию духовного сословия. Этим кстати, наверное, объясняется и то двусмысленное отношение к науке со стороны коммунистического духовенства Советского Союза. Ведь по настоящему научное управление ресурсами и потребностями делает одинаково беспредметными претензии на руководство и тогдашнего Политбюро, и всякого рода Биделбергских клубов и Давосских форумов. Тем более что наука все больше избавляется от аллергии на идеологию, вплоть до приятия идеи Бога-творца.

Неслабо!
В одну корзину и билдербергский клуб, и "коммунистическое духовенство советского союза"...
"Претензии на руководство тогдашнего Политбюро и давосских форумов."
Хотя... Побольше плевков адрес "коммунистического духовенства" - и пройдёт... вплоть до принятия идеи бога-творца...
"Учёные в европейском понимании" - следующая генерация духовного сословия...
Натворил бог-творец, натворил. Наверное, не подумавши. biggrin.gif

Автор: топчий 28.3.2011, 0:22

И снова я наступил на чью-то любимую мозоль!
Дорогой Виноградов! В основном тексте я писал, что варна коммунистических брахманов была в постоянном конфликте с военной варной и варной торгово-промышленной, руководя и военным делом, и промышленным религиозными методами. Кажется с этим мы с Вами согласны. Но если принять за основу мое предположение об ученых, как о будущей генерации духовного сословия, то и с ними должен был быть неминуемый конфликт, что и произошло на самом деле. Коммунистическая варна пыталась руководить и наукой, по мере собственного понимания этого феномена - примеров, от Лысенко до Джуны - хоть отбавляй.
Вам наверное обидно за коммунистов, которых вот уже более двадцати лет только ленивый не лягает. Но именно коммунисты и начали преобразование правящего духовного сословия на новых , научных принципах. Ведь идея построения общества на принципах НОТ - научной организации труда - это ведь то, чем активно занимался никто иной как Дзержинский, в последние годы жизни. К сожалению, правящая варна не смогла воспринять эти принципы, политика оставалась , после смерти Сталина, делом непростительно провинциальным, и если у меня и есть претензии, то это "насмешка горькая... над промотавшимся отцом"... Власть не смогла впитать в себя науку, впрочем и представители академических кругов,во время перестройки оказавшиеся при власти, продемонстрировали такой уровень безответственности, что просто святых вон.
Тоже самое относится и к давосской теме. Капиталистические вайшьи очевидно не справляются с основным делом, ради которого и оправдано их привилегированное положение, пытаются уничтожить предполагаемых и реальных конкурентов и претендентов на свое место.
В общем, как говорится в одном из романов Асприна, " Нет такой сложной проблемы, которая при внимательном рассмотрении не оказалась бы еще сложней. "
С уважением, Т.

Автор: ИНОХОДЕЦ 29.3.2011, 16:41

Цитата(топчий @ 23.3.2011, 1:43) *
Наша замордованная армия так и не сказала своего решающего слова – не знаю, к чести их, или позору, военные безучастно наблюдали за происходящим. В результате появилось явление еще более уникальное, чем послеоктябрьское, совершенно невероятное: появилось общество первичного бульона, в котором напрочь отсутствует сословная структура.

Принимая Ваше иносказание о бульоне, позвольте спросить: а кто этот бульон варит? Точнее, кто главный шефповар?
Вы упоминаете, что на первую линию выходит торгово-промышленное сословие. Позвольте не согласиться.
Еще в прошлые века Рокфеллер сказал о том, что дайте мне управлять финансами государства и мне все равно...
Карл Маркс сознательно скрыл главный источник обогащения буржуазии - торговлю и финансы, вскользь упомянув о них. НО это была только присказка. В 1913 году Федеральная Резервная Система США стала частной.
А в начале 80-х вышла из золотого стандарта.
Это еще один участник процессов о которых Вы говорите, делая часто отступления в виде: А вот этот процесс почему-то пошел не по правилам.
Торговля сейчас в России имеет половину Валовой Добавленой Стоимости.
На 3 798 млрд. рублей официальной зарплаты страны приходится 4 421 млрд. руб. Валовой Добавленной Стоимости сферы распределения, состоящей из различных видов про-западной торговли. (данные госкомстата за 2002 год)

Думаю, если покапаться, то надутся еще мощнейшие участники процессов в Ваших размышлениях.

Считаю, что жречество, духовенство, ..., КПСС это касты с преобладающим компонентом духовенства.

Автор: skambrichiy 12.4.2011, 0:16

Как восстановить военное сословие? А что если дать военным землю? Сделать так, чтобы вместо химерических жилищных сертификатов военные получали сертификаты земельные, дающие, в зависимости от чина, заслуг и выслуги лет, право на владение землей. Иначе говоря, каждый курсант военного училища, или унтер-офицер, автоматически получает земельный сертификат. По мере выслуги и карьерного роста размер надела увеличивается, то же самое в случае участия в боевых действиях и получения награды. Допустим по этому сертификату можно получить надел в любом месте России. Но можно его просто заложить в банке (желательно принадлежащем министерству обороны), на вырученные деньги открыть мастерскую, бензоколонку, обменять на акции и т.д. Кроме всего прочего, это дает возможность решать проблемы села. В качестве негатива, есть вероятность отката к феодализму. Более того, уже сейчас в России много мест, где используют рабский и полурабский труд, поэтому вполне возможен откат к прямому крепостному праву. (Правда, современному сельскому хозяйству не требуется больших людских масс, а сложную технику рабу доверять опасно.) Но даже этот вариант выглядит предпочтительным по сравнению с тем кошмаром, что рисуется в не такой уже дальней перспективе, если не будет восстановлена сословная структура русской нации. … Надеюсь, существуют и другие возможности возрождения военного сословия, как и других.

Автор: skambrichiy 20.4.2011, 1:22

"Борьба с церковью продолжается и в наши дни, хотя традиционные конфессии и не способны руководить обществом и не претендуют на эту роль"
А как же ислам? Он разве не претендует?

Автор: skambrichiy 20.4.2011, 1:26

Иноходец! Не стоит все таки смешивать Политбюро с коммунистической идеей. Если бы оно было хоть немного более дееспособным, жили бы мы и сейчас при социализме.

Автор: топчий 28.4.2011, 5:53

Интересно, почему все-таки не завязывается дискуссия?

Автор: Deep 28.4.2011, 9:27

Цитата(топчий @ 28.4.2011, 6:53) *
Интересно, почему все-таки не завязывается дискуссия?


А зачем дискутировать с фантазиями на тему, да к тому же, выраженными кашей разнокультурных лексиконов.

Автор: угу 29.4.2011, 20:20

[quote name='топчий' date='21.3.2011, 23:37' post='47276']
Вступление. « Черногорцы, кто такие…»
Тема атомизаии русского народа сейчас привлекает все больше и больше внимание политологов – и профессиональных и дилетантов. Действительно, устройство общества, ориентированное на модерн, в условиях деградации, делают нас неконкурентоспособными относительно обществ, ориентированных на традицию. Они неспособных к выживанию в столкновении с цивилизацией, ориентированными на реализацию Большого Проекта,




позвольте. не понял.вот тема рублики: Ответ в Сословия: структура общества . вы о черногорцах.... я не понял к чему.
что такое большой проэкт ?что такое оринтация на большой проэкт ?
-Они неспособных к выживанию в столкновении с цивилизацией, ориентированными на реализацию Большого Проекта, но неплохо управляющимися с постмодернистскими обществами. ВОТ это я тоже не понял. предложение какоето странное. КТО ОНИ ? кто управляеться неплохо черногорцы или руские ?что такое общество пост модернизма? что они делают с теми кто неспособен ?
простите я не в теме. может вы не для меня писали. может вы писали для кого то другова... может вы снизайдете и для меня напишите ?

Автор: угу 29.4.2011, 20:43

[quote name='топчий' date='27.3.2011, 22:22' post='51068']
И снова я наступил на чью-то любимую мозоль!
Дорогой Виноградов! В основном тексте я писал, что варна коммунистических брахманов была в постоянном конфликте с военной варной и варной торгово-промышленной, руководя и военным делом, и промышленным религиозными методами. Кажется с этим мы с Вами согласны. Но если принять за основу мое предположение об ученых, как о будущей генерации духовного сословия, то и с ними должен был быть неминуемый конфликт, что и произошло на самом деле. Коммунистическая варна пыталась руководить и наукой, по мере собственного понимания этого феномена - примеров, от Лысенко до Джуны - хоть отбавляй.
Вам наверное обидно за коммунистов, которых вот уже более двадцати лет только ленивый не лягает. Но именно коммунисты и начали преобразование правящего духовного сословия на новых , научных принципах. Ведь идея построения общества на принципах НОТ - научной организации труда - это ведь то, чем активно занимался никто иной как Дзержинский, в последние годы жизни. К сожалению, правящая варна не смогла воспринять эти принципы, политика оставалась , после смерти Сталина, делом непростительно провинциальным, и если у меня и есть претензии, то это "насмешка горькая... над промотавшимся отцом"... Власть не смогла впитать в себя науку, впрочем и представители академических кругов,во время перестройки оказавшиеся при власти, продемонстрировали такой уровень безответственности, что просто святых вон.



и снова я не понял.а кто такие брахманы ?а кто такие вайши ?а кто такие варны ? варна это город в болгарии ?
хорошо без издевательств. брахманы (священно служители) не были в конфликте с военными и торговцами с производителями .просто по той причине что военные спокойно их могли уничтожить,а торговцы не дать денег к безбедному существованию. или я конфликт не так понимаю ?может вы о Ёгах как о брахманах ? позвольте если ученые станут новыми попами куда денуться старые попы,мулы, имамы, и прочии равины ?лысенко в отличии от джуны был академиком , и чему то там учился в академиях... .так в чем конфликт с учеными=попами ? и у кого конфликт ? может всеже проведем линию на НОТ не к дзержинскому , к ломоносовы например или мендеееву... . а почему после смерти сталина политика оставалась провинциальной? наверно потому что хрущев родом из провинции , или может он не сидел в кремле ? может хрущев не ездил к примеру в америку ? я не понимаю в чем провинциальность политики после сталина.у вас к кому претензии ? какой отец проматался совсем ?позвольте власть не впитала науку ,а это было нужно ? может власть это власть а наука это наука ?в чем была безграмотность ученых мужей во време перестройки ? они (ученые мужи) своим делом занимались во време пеоестройки? они наукой занимались ?в чем может быть ответственен человек который просто не понимает за что ему отвечать ? как то страно мне читать... простите столько вопросов на таких маленьких кусочках вашего текста. позвольте вам заметить,мое сознание как то ...не столь широко что бы уместить ваше сознание.позвольте просить вас сужать ваше сознание для того что бы я его мог понять.хотя не спорю вы вероятно не для меня пишите.тогда простите великодушно за беспокойство.

Автор: Escander 30.4.2011, 18:15

Где-то я встречал подобную тему социального расслоения общества. Помниться общался с человеком в соц.сети "ВКонтакте", который предлагал тоже самое, что предлагает нам товарищ Топчий. Только вот тот товарищ (из сети, который) до того зациклился в своей якобы гениальности, что на элементарные вопросы, требующие пары строчек ответа, не смог ответить. Стал возмущаться, что видите ли он за деньги читает лекции о своих идеях и тратить время на пустую болтовню (как она может быть пустой, если касается его взглядов) не собирается.

Но я что-то отошел от темы... Буду надеяться, что Топчий это не старый знакомый из Контакта... А по самой идее... Я её отчасти придерживаюсь в плане того, что каждый должен заниматься своим делом и не зная броду не нужно лезть в воду. Торговцы не лезут в политику, политики не лезут в торговлю, рабочие не пытаются править страной и пр. Тогда в обществе будет некая идеология, некий план, а не бесформенный хаос, как сейчас. Идея сама по себе хороша, но вот только не добьемся ли мы такого расслоения в обществе, когда человек из торгового сословия начнет презирать рабочего? Не двинется ли расслоение дальше социального и не перейдет ли на уровень личный? Вопросов куча и пока на них не будут найдены ответы такую структуру общества сложно принять (даже несмотря на очевидные её плюсы).

Автор: топчий 1.5.2011, 6:08

Уважаемый Escfnder! Вы очень обрадовали меня, сообщив что нечто подобное уже пришло и в другие головы. К сожалению, упустил ссылку на недавно вышедшую книгу по этому вопросу... Я себя гениальным не считаю, поэтому на Ваши вопросы готов ответить . Жду.

Автор: топчий 1.5.2011, 6:11

Уважаемый УГУ! О том как брахманы воюют с кшатриями и вайшья, фантазировать не надо. Мы прекрасно об этом знаем по романам и кинофильмам из времен гражданской войны.

Автор: Хрисанов 1.5.2011, 12:57

Цитата(топчий @ 22.3.2011, 1:37) *
Однако позже многим стало приходить в голову, что, по-видимому, для правильного описания любого общества – а следовотельно и прогноза его состояния, только определения классового состава и классового интереса недостаточно. Постепенно появлялись все новые и новые координаты, показывающие человека в связи с множеством исторических, психологических, экономических, традиционалистских, религиозных и пр. факторов. Это, конечно, азбука.
Среди прочих азбучных координат, прежде всего, привлекает внимание одна, присущая любому обществу. Самая азбучная из всех координат – сословие, в его крайнем проявлении – каста, варна. По большому счету, это, наверное, самое древнее понятие в политологии. Его ввел в научный оборот еще Платон. И с тех пор оно успешно использовалось в практической политике.
Только в ближайшее к нам время была сделана попытка отменить это понятие – заменить его понятием класса, что привело к парадоксальным последствиям: после того как марксизм объявили отмененным, либеральная наука заодно упразднило и сословие, по принципу: толи он украл, толи у него украли, но осадок остался. В последнее время к этому понятию возвращаются все чаще. К сожалению, термином пользуются не всегда корректно, им сплошь и рядом обозначают любое подвернувшееся под руку сообщество6 сословие учителей, сословие офисных работников, и т.д.

Знаете, почему "позже" многим стало приходить в голову, что классовый анализ общество необходимо дополнять сословным, а то даже кастовым анализом? Да лишь по той простой причине, что эти "многие" так и не научились делать классовый анализ, находить и вскрывать классовые интересы. Не потому, кстати, что они оказались слишком глупы для этого, ни в коем случае! Глупый вообще не задумается ни о каких структурах в обществе, глупому вообще никакой анализ не нужен.

Соль вопроса тут в том, что господствующий класс всячески маскирует свой интерес, прикрывая его чем угодно: религиозной болтовней, национальной болтовней, сословной болтовней, кастовой, рассовой, гендерной и т.п. В итоге для классового анализа необходимо буквально продираться сквозь всю эту идеологическую шелуху. Вот как замечательно отметил это В.И.Ленин: "Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов".

И вот именно в этом, в умении отбрасывать маскирующую шелуху, "многие" и теряются.

Классы это вершина деления общества, в котором имеется эксплуатация труда масс горсткой элиты. С самого начала разделения общества на эксплуататоров и эксплуатируемых со всей очевидностью проявилась разница в материальном их обеспечении, то есть, сложилось и четко отобразилось деление общества на обеспеченную элиту и необеспеченные массы. Однако причины такого разделения оставались скрытыми, причем в первую очередь даже не из намерений элиты скрыть от масс механизм эксплуатации, дабы массы на этот механизм не покушались, первопричина такой загадочности в делении общества на богатых и бедных заключалась в слабом разделении труда между членами общества те далекие исторические времена, когда появились богатые и бедные, а поэтому нельзя было и соотнести богатство и бедность с местом и ролью человека в общественной системе хозяйствования. Во вторую очередь затруднения с определением классов в те былинные времена частная собственность на средства производства еще не выделилась в самостоятельный институт, а потому и трудно было сопоставить богатство и бедность с отношением человека к средствам производства. Ну и в-третьих, в связи с первыми двумя причинами, но еще с добавлением уже идеологической работы господствующих классов, сыграла роль путаница между богатством и зажиточностью.

Здесь на форуме в какой-то теме мне попадалось одно замечательное, по-моему, рассуждение, которое мне очень понравилось. Если найду его, обязательно дам ссылку, а пока перескажу своими словами. В этом рассуждении речь шла о том, что богатство это не способность по первым же признакам нужды обеспечить себя и свою семью материальными средствами к жизни, которая способность вообще-то называется зажиточность. Богатство это накопленные в одних руках материальные блага, необходимые для жизнеобеспечения других людей, которые другие при таком накоплении кем-то богатства оказываются искусственно лишенными способности обеспечить себя и свои семьи. То есть, беднота существует лишь постольку, поскольку богатые за их счет, вопреки их желаниям, накопляют себе богатство как раз для того, чтобы подчинять себе бедноту.

То есть, деление общества на богатых и бедных это не то же самое, что деление на зажиточных и нуждающихся. Нужда как неспособность обеспечить себя в данный момент возникает в силу объективных причин, как-то неурожай или нетрудоспособность самого нуждающегося; бедность же возникает в силу накопления кем-то материальных благ в своих руках. Нужда это неспособность человека реально создать необходимое себе для жизни, а бедность это лишение человека того, что он таки создал для своих нужд, но был этого лишен. Чтобы уничтожить бедность, необходимо уничтожить тот механизм, при помощи которых богатый накопляет богатство, лишая прочих людей необходимых им благ.

В общем, господствующие классы в целях защиты своего господства, своего способа эксплуатации чужого труда, испокон веков всячески поддерживали путаницу богатства с зажиточностью и, соответственно, бедности с нуждой. До сих пор не все понимают, что зажиточные-нуждающиеся существуют по объективным причинам, что доказывается, кстати, тем фактом, что они достаточно часто меняются местами по принципу "сегодня ты зажиточный - завтра ты нуждающийся и наоборот", а вот богатые-бедные существует из-за соответствующей организации общества, что доказывается тем фактом, что они меняются местами только в ходе революции по принципу "до революции те беден - после революции ты богат и наоборот". Без революции никакая часть бедноты не становится богатой; без революции возможен только процесс перехода из богатых в бедные, называемый разорение.

Вот эти три главные причины плюс некоторые другие причины, связанные с развитием общественной мысли на конкретной территории, так называемые исторически сложившиеся причины, привели к тому, что в в прежние времена люди, даже верхушка общества, господствующий класс, не могли определить свою классовую принадлежность, соответственно, не могли научно сформулировать свои классовые интересы и, следовательно, не могли объединиться в политический класс. Они объединялись в целях проведения своих интересов в обществе в другие общественные группы, причем низшие слои общества довольствовались в этих вопросах тем, что навязывали им господствующие классы, поскольку при том уровне развития производительных сил труд занимал у них абсолютное большинство времени, и заниматься осмыслением жизни могли только представители господствующих классов, которые посредством богатства освобождали себя от обязанности трудиться.

Например, в рабовладельческом обществе частная собственность на средства производства всегда сочеталась с частной собственностью на материальные условия производства, из которых важнейшим является земля, и с частной собственностью на чужую рабочую силу, то есть, с частной собственностью на производящего работника. Хозяйство было натуральным, поэтому четко определить место и роль человека в системе именно производственных отношений было практически невозможно. Поэтому общество делилось в те времена на касты.

Феодализм устранил собственность на чужую рабочую силу, то есть, устранил частную собственность на производительного работника. Интересно тут отметить, что соответственно этому устранению феодализм делится на первую свою стадию "барщины", то есть, отработки, когда производительный работник (крестьянин) часть дней в неделю принадлежал феодалу вполне как раб, но часть дней был формально свободен; и вторую свою стадию натурального оброка, когда крестьянин был уже все время формально свободен. Однако при феодализме частная собственность на средства производства сочеталась с частной собственностью на землю, на материальные условия производства, а хозяйство на второй стадии феодализма все еще оставалось натуральным, поэтому и на этой стадии феодализма, которую можно называть развитой феодализм, определить классы было опять-таки затруднительно, поскольку не было четко очерчено отношение человека к средствам производства и его место и роль в производственных отношениях. В связи с этим феодальное общество делилось на сословия.

Только последняя стадия феодализма, стадия денежного оброка, когда хозяйство становилось уже товарным, а частная собственность на средства производства отделялась от собственности на землю, сложились условия для проявления классов, то есть, для четкого определения отношения человека к средствам производства, четкого определения его места в производстве и его роли в производственных отношениях. Однако для действительного проявления классовой сущности богатства-бедности необходимо было устранить деление на сословия, которое поддерживалось теперь уже вопреки производительным реалиям феодальным государством. Это устранение провели в жизнь буржуазные революции, установившие в обществе капиталистические отношения. Частная собственность на средства производства очистилась от частной собственности на работников и землю, стала господствующей; хозяйство стало товарным, то есть, с предельным разделением труда между членами общества вплоть до разделения на умственный и физический труд.

Стало четко определяемо, какое отношение человек имеет к средствам производства, какую роль он играет в материальном производстве и какое место он занимает в системе производственных отношений. То есть, классовое деление общества при капитализме проявилось еще на ранней его стадии, и классовая теория была создана еще классиками политэкономии, Смитом и Риккардо. И они же установили, что вся предшествующая история представляет собой историю борьбы классов. Однако, указав на существование классов, Смит и Риккардо указали их признаки на основе критерия "способ получения богатства", тогда как этот критерий является, на деле, следствием действительных классовых критериев: отношения к средствам производства, места в способе производства и роли в производственных отношениях. При этом Смит и Риккардо не поняли еще разницы между богатством и зажиточностью и не установили поэтому причинно-следственные связи между богатством одних классов с бедностью других классов. Не потому, что были слишком глупы для этого; объективной причиной для этого их заблуждение было существование в их время массовых сословных пережитков.

Эта причина исчезла на стадии развитого капитализма, то есть во время жизни Маркса и Энгельса, которые и исправили классовую теорию Смита и Риккардо установлением того факта, что господствующие классы являются богатыми в силу того, что их классовое положение позволяет им искусственно создавать нужду среди трудящихся классов, то есть, накапливать богатства за счет того, что трудящиеся оказываются бедными. Соответственно Маркс и Энгельс пришли к выводу, что наибеднейший класс ведет самую активную борьбу с наибогатейшим, то есть, с господствующим классом, и будет вести ее до тех пор, пока не избавится от причин, делающих этот класс беднейшим, то есть, пока... не устранит классовые различия вообще! Так классовая теория Смита и Риккардо была увенчана теорией диктатуры пролетариата Маркса и Энгельса.

Итак, Смит и Риккардо на ранней стадии капитализма установили существование и действие в ходе всей истории классов; Маркс и Энгельс на стадии развитого капитализма установили классовую природу богатства и бедности, то есть, установили, что внешний признак класса (объем и способ присвоения доли общественного богатства) является не причиной, а следствием классового деления. Однако четко сформулировать действительные критерии Маркс и Энгельс не смогли. Почему? Да потому, что возможность определить собственное классовое положение/интересы и действительное определение собственного классовое положение/интересы это "две большие разницы". Необходимо было, чтобы классы, существование которых в чистом виде уже определялось системой производственных отношений, сложились в головах людей и, соответственно, пришли в политическое движение именно как классы, а не как пережитки кастовых или сословных движений.

Такое движение общественной политики, именно как классовое движение, сложилось на последней стадии капитализма, когда главное классовое противоречие - деление на богатых и бедных - стало мешать развитию производительных сил, когда богатые стали богаты настолько, что бедные оказались в вечной нужде, несмотря на обилие произведенного. Кризис перепроизводства вывел на политическую арену классы в чистом их виде. Это произошло во время жизни В.И.Ленина, и поэтому именно ему принадлежит формулировка классовых признаков:

Классами называются большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства.

Причем это определение было дано, заметьте, после свержения власти господствующего класса, после победы бедных над богатыми, то есть, для четкой формулировки классовых признаков необходимо было избавить общественную мысль от всех и всяческих идеологических мусорин, оставляемых деятельностью господствующих классов в головах людей!

Я думаю, гениальность Ленина никем оспариваться не будет, и вот даже ему формулировка классовых признаков далась лишь после устранения института господствующего класса, после освобождения труда - Ленин и дает эту формулировку в своей статье "Великий почин (О героизме рабочих в тылу. По поводу коммунистических субботников)", посвященной именно первым проявлениям силы и мощи труда, освобожденного от алчущего его результатов богатства, то есть, такого труда, который направлен на преодоление именно уже нужды, поскольку этот труд социалистической революцией был освобожден от системы прозябания трудящихся в бедности.

Так что же говорить о людях с мышлением, скажем так, попроще ленинского, которые пытаются отыскать классовые интересы в нашем нынешнем обществе, где эти интересы всячески запутываются господствующим классом?

Вот и скатываются эти люди к сословным, кастовым, национальным, гендерным, расовым, племенным, религиозным интересам; скатываются по наклонным плоскостям, заботливо подставляемыми им господствующим классом.

Про каждую из этих наклонных плоскостей, то есть, про каждую ширму, используемую господствующим капиталом в целях сокрытия классовой причины богатства и бедности, можно написать как минимум большую статью, а то и увесистую книгу. Но поскольку в данной теме форума речь идет об откате человеческой мысли к сословному интересу, я укажу здесь следующую схему проявления классов из общностей предшествующих эпох:

- рабовладельческие касты состояли из нескольких будущих классов и междуклассовых прослоек; это как бы зародышевое состояние классового деления.

- при феодализме эти касты распались на сословия, содержащие в себе уже, соответственно, меньшее число классов; это как бы эмбриональное состояние классового деления.

- при развитом капитализме классы проявляются в чистом виде, однако в самостоятельное движение еще не приходят; это как бы "плодное", предродовое состояние классового деления общества.

- при загнивающем капитализме (империализме) классы уже и действуют в чистом виде; это родовое состояние классового деления.

- при социализме классы сознательно работают на то, чтобы изжить себя из общества, чтобы добиться действительного равенства всех людей в возможности быть зажиточными, то есть, в возможности обеспечивать себе жизнь; это как бы период непосредственной жизни классов, оканчивающийся смертью классового деления общества от старости...

Автор: топчий 2.5.2011, 3:30

Дорогой Хрисанов! С огромным удовольствием прочел Ваш материал! Он содержит много новых и оригинальных мыслей, которые требуют обстоятельного и уважительного ответа. К сожалению Вы не обратили внимания на мои слова в начал текста: я говорю, что человеческое поведение определяется многими прараметрами, одним из которых является классовый интерес. Просто классовый интерес совсем не отменяет другие факторы, и игнорировать это не прсто нежелательно, а опасно. Смысл мне видится в том, чтобы привести общество к гармонии, при которой принадлежность к сословию не означало бы автоматически отношение к эксплуатации, а то и паразитированию ассоциаций, не ghbxfcnys[] к прямому физическому труду.
Повторюсь - я напдеюсь продолжить разговор о Вашем тексте позже.

Автор: топчий 5.5.2011, 0:53

Мне пришла в голову любопытная мысль: а возможно ли сословное ( кастовое) разделение, без эксплуатации человека человеком?

Автор: Сын Ивана 5.5.2011, 9:40

Цитата(топчий @ 5.5.2011, 0:53) *
Мне пришла в голову любопытная мысль: а возможно ли сословное ( кастовое) разделение, без эксплуатации человека человеком?

Да отчего же нет? Воины, жрецы, торговцы, мусорщики - касты? Они все друг другу жизненно необходимы в обществе.
Давайте только уберем наследование касты и каждому воздадим по реальным заслугам в процессе производства и распределения материальных благ.
А определенная иерархия также необходима. Зачем мне учиться лет 20 чтобы стать более-менее приличным врачом, если дворник будет получать такой же паек? К профессии дворника я готов уже в 15 лет, без особых затрат на мою подготовку.
Посему, кроме кнута для ленивых в работе вообще, должна быть и система пряников для поощрения профессионального роста.

Автор: топчий 8.5.2011, 2:43

Уважаемый Сын Ивана! Меня очень заинтересовало Ваше замечание. Не могли бы Вы его расширить? Особенно интересно было бы узнать Ваше мнение по поводу взаимоотношения традиции при смены сословия. Нам прекрасно известны рыцари-кшатрии, к-е становились монахами-меченосцами, нам известны священники, которые уходили в торговлю и производство... Кстати - одна из крупнейших в Индии корпорация "Тата" - это семейный бизнес брахманов, не в переносном, а в прямом смысле. Они , являясь по сути буржуа, предпринимателями, а значит соблюдая правила поведения этого сословия, в тоже время тщательно соблюдают ритуалы и обычаи своей касты, по-видимому за исключением собственно культовой практики( а возможно и продолжая и ее) . Что Вы на это скажете?

Автор: топчий 11.5.2011, 1:41

Преимущество спора — это то, что в нем рождается истина. Наверное, это нужно понимать так, что необязательно переспорить одного из спорящих, а то что по ходу дискуссии рождаются новые, порой неожиданные идеи.
Вот и мне пришла в голову новая мысль, которой хочу с вами поделиться.
Выше я писал о том, что сословие западной плутократии находится в постоянном конфликте со своими учеными. Я объяснял это тем, что правящее сословие видит в них новую генерацию духовного сословия, которое может перехватить у них власть над западными обществами, а по большому счету, над всем миром.
При этом есть многие признаки того, что современное правящее сословие не справляется со своими функциями. Пережило свое время.
Поэтому, ради продления собственного существования готово на многое. Уже упоминалось, к чему приводит отсутствие естественной смены сословной генерации ( например в Польше военного сословия, шляхты, которая за неполных два века довело Польшу до исчезновения, а если добавить туда же и Гитлера, то и до физического истребления польского народа).
Так вот переломным моментом в современной истории западной цивилизации стали шестидесятые годы. Это были годы выбора. Дело в том что поднявшийся на гребне Первой Научно-технической революции, западный мир встал перед выбором. Это было время , когда стало ясно, что технический прогресс может все! По сути дела человек приобрел практически все способности олимпийских богов ( кроме бессмертия, т. е. продолжительности жизни около тысячи лет). Уже тогда заговорили о разрыве между возможностями , приобретенными человеком, и способностью ими распоряжаться. Нужно было иное мышление , иная философия, иной образ жизни - говоря попросту, новая религия.
Носителями этого должны были стать ученые.(О феномене науки в ее западном, а точнее христианском понимании, наверное надо поговорить особо).
Но в конце шестидесятых появилась проблема, вернее возможность, освобождения человека от физического труда. Создания безлюдных производств. Но это означало бы, что главным становился не человек со счетами, а человек с логарифмической линейкой.
т. е. уступку власти тем, кого здесь называют учеными. Так получилось, что ученые и буржуазия весь девятнадцатый век и какую-то часть двадцатого были союзниками , и в борьбе за установление власти плутократов, и в борьбе с прежней генерацией духовного сословия, т.е. с церковью. Но с началом второй Научно-технической революции былой союз стал распадаться. Развилка приходится как уже говорилось выше, на шестидесятые годы.
Именно тогда у правящего сословия встал выбор между роботами железными, которыми было бы уже невозможно управлять старыми методами политэкономии XIX-го века, и роботами биологическими, т. е., попросту говоря, людьми третьего мира. Это мучительное состояние сохранялось в течении тридцати лет, из-за необходимости военного противостояния с СССР ( в котором, в свою очередь, встала та же самая проблема, и которую также оставили в подвешенном состоянии). Когда правящее сословие Советского Союза попыталось решить ее путем договоренности со своим стратегическим противником, правящее сословие Запада оказалось слишком тупо и мстительно, чтобы понять, какой шанс они упускают. Когда коммунизм ( как им казалось) пал, правящее сословие ( и у них, и у нас) пустилось во все тяжкие. Как поется в опере Чайковского «Пришел конец мученьям, любовным поспешеньям...» Вторую Научно-техническую революцию сменила Научно-техническая контрреволюция. Впрочем, объясняется это также и особенностями сословной психологии, традиции мировосприятия той или иной касты. Так для духовного сословия, побежденный противник — это прежде всего новое пространство для распространения своего влияния, предмет умножения своей силы. Для вайшья любой побежденный конкурент должен быть стерт с лица земли. Пощаженный конкурент получает шанс подняться и вновь начать угрожать. Поэтому советские брахманы и англо-саксонский вайшья, говоря вроде бы об одном и том же, преследуя как будто одни и те же цели, пришли к абсолютно неожиданным для себя результатам, к ситуации, последовавшей за уничтожением великой державы.
Науку начали стремительно свертывать, вместо роботизации, вместо железных роботов стали, с одной стороны, импортировать гастарбайтеров, с другой стороны экспортировать производство на места, где цена рабочей силы была сопоставима с ценой железных роботов. И то и другое обернулось катастрофой. Оставалось только чесать в затылке и вручать ордена и гонорары за лекции Горбачеву, над которым втихомолку издевались еще не так давно.
При этом, говорить о гибели и России, и Штатов еще рано. И в том и другом случае не пройден еще рубеж невозврата. Если американцы, опираясь на свои финансовые возможности, смогут создать в своей стране безлюдные производства, столь же рентабельные, как и индонезийские или китайские, а мы, в свою очередь, опираясь на нефтедоллары, восстановить промышленность, не все еще потеряно. Но в обоих случаях необходимо организация управления обществом на рациональных, не научно обоснованных, а просто научных технологиях управления. Весь вопрос, возможно ли, и на каких условиях договориться с нынешней плутократией. И вообще, поймут ли эти люди, о чем идет речь. И что перевесит - инстинкт своего физического самосохранения, или инстинкт сохранения своих привилегий.

Автор: Алаг 11.5.2011, 5:21

Цитата(Сын Ивана @ 5.5.2011, 10:40) *
Да отчего же нет? Воины, жрецы, торговцы, мусорщики - касты? Они все друг другу жизненно необходимы в обществе.
Давайте только уберем наследование касты и каждому воздадим по реальным заслугам в процессе производства и распределения материальных благ.
А определенная иерархия также необходима. Зачем мне учиться лет 20 чтобы стать более-менее приличным врачом, если дворник будет получать такой же паек? К профессии дворника я готов уже в 15 лет, без особых затрат на мою подготовку.
Посему, кроме кнута для ленивых в работе вообще, должна быть и система пряников для поощрения профессионального роста.

Согласен с одной оговоркой; -
Нет необходимости выделять рабочих(шудпы, мусорщики...) в отдельное сословие, ведь это начальное звено в иерархии сословия.
Борьбы за первенство между сословиями необходимо избежать. Для этого править гос-вом должны люди избранные, которых контролирует совет представителей сословий. Так же не стал бы называть одно из сословий духовным. Ведь в силу духовности человека, бездуховного сословия быть не может.
Разделение общества на классы, хоть и дает представление о процессах происходящих в обществе, но заведомо ущербно для построения модели идеального общества.
Основным "двигателем" изменений в обществе является идеология, а экономические условия, это фон на котором происходит становление(воплощение) идеологии. Основным вопросом всякой идеологии являются взаимоотношения материального и духовного начал мира. Идея гармоничного единства материального и духовного начал ранних обществ, отрицается идеей множества начал. Это эпоха различных идеологий основанных на многобожии. Которая отрицается идеей возвышения духовного начала над материальным. Эпоха возникновения различных идеологий монотеизма, иудаизм, буддизм, христианство, ислам. Идея возвышения начала духовного, отрицается идеей возвышения начала материального. Это современная эпоха капиталистических и коммунистических идеологий. Фактически идея гармоничного единства начал мира прошла все стадии своего отрицания и находится на стадии нового осмысления. И завершится это осмысление созданием общества на идеологии основанной, на гармоничном единстве материального и духовного. Общества, в котором человек не мыслим в отрыве от множества связей в рамках всей воспринимаемой вселенной.

Автор: Escander 11.5.2011, 10:05

Ну во-первых, построить идеальное общество невозможно в принципе. Во-вторых, некастовое общество человечество уже опробовало и ничего хорошего из этого не вышло. В ситуации с Россией я имею ввиду конечно. Потому думаю стоит попробовать вариант с построением нового российского общества на кастовой основе. Олигархический путь нас заведет в тупик, демократию на уровне целого государства построить невозможно. Из всех альтернативных олигархическому и демократическому способу построения государства и общества кастовый мне кажется наиболее приемлимым. Ибо в таком случае структура общества выстраивается в правильную пирамиду, где ключевое значение имеет основание (т.е. рабочие и воины),а ни как в нашем случае пирамиду перевернутую, в которой верх пирамиды является ключевым.

Товарищ, Топчий, буду рад, если вы напишете в личку свои координаты для связи. Будет прекрасно связаться с вами за пределами форума и пообщаться на тему кастовой организации государства и общества.

И еще хотел добавить по поводу людей духовных. Мировые религии в наше время не отвечают требованиям будущего. Необходима иная система веровании, иная идеология, иные рамки развития и пути следования общества.

Автор: Алаг 11.5.2011, 14:09

Escander, Вы меня не правильно поняли. Идеального общества я строить не предлагаю. А вот для построения модели такого общества деление на различные антагонистические составляющие крайне вредно. Силы общества будут расходоваться на преодоление антагонизма и их остатка не может хватить для развития. Остается - деградация. Реальное общество, в основе которого классовая модель медленно, но упорно движется к самоуничтожению.

Автор: Escander 11.5.2011, 16:18

Кастовая модель не обязательно означает противопоставление одной касты другой. Нужно рассмотреть все варианты реализации построения кастовой модели (хотя я предпочитаю название ступенчатой) общества и государства. Взвесит все "за" и "против". Не бывает однозначно "плохих" или однозначно "хороших" вариантов, у каждой модели есть свои плюсы и минусы. Так что ставить крест на ступенчатой модели считаю нецелесообразным. На мой взгляд, такая модель лучше подойдет для такой страны, как Россия. Она вернет ей стабильность и спокойствие. Хотя, повторюсь, надо все обдумывать и взвешивать. Работы много и её нужно делать.

Автор: топчий 13.5.2011, 5:48

По моему мнению, сословное деление общества - это не идеальное, а просто естественное состояние общества. Отход от естественного состояния - это и есть как минимум конфликт, а в конечном итоге и гибель. Появление Советской России - это прежде всего попытка строительства общества и государства на рациональных началах. К сожалению, не совсем удачный, по моему предположению, в результате попытки обойтись одним привилегированным сословием вместо трех. В любом случае, создание общества, близкого к идеальному - это вполне осуществимая задача, если отойти от общепринятых пошлостей, типа все бабы - стервы, все мужики - сволочи, политика - грязное дело и т.д.
Мой E-mail: top.chiy@mail.ru

Автор: топчий 29.5.2011, 23:22

И все-таки, именно тем, что правящее сословие Европы пережило само себя , объясняется тот маразм, который мы все как-то пытаемся объяснить, просчитать, и никак не можем. Инстинкт власти пересиливает элементарный здравый смысл, да и смысл вообще. Так было в гибнущих обществах типа доколумбовых империях Америки, или в в Польше 17-19 вв.

Автор: топчий 27.7.2011, 6:17

Я считал , что дискуссия может быть закончена. Однако, не так давно, в одном из своих выступлений С.Е. Кургинян сказал ( цитата неточная) что, поскольку наука стала производительной силой, интеллигенция сейчас заняла то место, что в XIX-XX вв занимал пролетариат, т.е. стала классом. Я это понял так, что Кургинян пришел практически к тем же выводам, что и мы в ходе данного обсуждения.

Автор: ленин28 28.7.2011, 18:16

и всё же сословия,касты,тейпы,корпорации это всё иерархические эго ориентированные структуры несовместимые с коммунистическими идеями!! huh.gif

Автор: Arcady 29.7.2011, 3:56

Цитата(топчий @ 27.7.2011, 2:17) *
Я считал , что дискуссия может быть закончена. Однако, не так давно, в одном из своих выступлений С.Е. Кургинян сказал ( цитата неточная) что, поскольку наука стала производительной силой, интеллигенция сейчас заняла то место, что в XIX-XX вв занимал пролетариат, т.е. стала классом. Я это понял так, что Кургинян пришел практически к тем же выводам, что и мы в ходе данного обсуждения.


Насколько помню это не было утверждение самого Кургиняна, он просто ссылался на ЦК КПСС (мол, партия пришла к такому заключению).
Было интересно читать Ваш обзор по кастам. Но вот механизм ротации различных кланов... На мой взгляд это несколько формальный подход. Я считаю что временной фактор (у Вас 300 лет) имеет второстепенное значение, а первостепенное значение имеют те условия при которых данная каста существует. Пример: вырождение "советского духовенства" началось еще при Сталине как следствие запрета всякого инакомыслия прекратилась ротация идей и в дальнейшем, при Хрущеве, были утеряны смыслы ради которых, вообще, создавался СССР.

Автор: Arcady 29.7.2011, 4:38

Цитата(топчий @ 7.5.2011, 22:43) *
Уважаемый Сын Ивана! Меня очень заинтересовало Ваше замечание. Не могли бы Вы его расширить? Особенно интересно было бы узнать Ваше мнение по поводу взаимоотношения традиции при смены сословия. Нам прекрасно известны рыцари-кшатрии, к-е становились монахами-меченосцами, нам известны священники, которые уходили в торговлю и производство... Кстати - одна из крупнейших в Индии корпорация "Тата" - это семейный бизнес брахманов, не в переносном, а в прямом смысле. Они , являясь по сути буржуа, предпринимателями, а значит соблюдая правила поведения этого сословия, в тоже время тщательно соблюдают ритуалы и обычаи своей касты, по-видимому за исключением собственно культовой практики( а возможно и продолжая и ее) . Что Вы на это скажете?


Соблюдение ритуалов это очень важно, с помощью ритуала священнослужитель когда-то мог подключиться к ритму Вселенной - стать камертоном через который было возможно общение с Высшими мирами. Судя по всему руководство компании "Тата" очень продвинулось в соблюдении этих самых ритуалов и Рама передал им важные коммерческие сведения с помощью которых они теперь могут обеспечить так же и свое материальное благополучие, что касается их духовного могущества то тут никаких сомнений быть, просто, не может.
В муравейнике, улье или, например, крысиной стае всегда есть какой-то определенный процент "солдат" или "рабочих" и если уничтожить всех "солдат" стая опять выделит из себя именно тот-же процент этих самых солдат. Это необъяснимый феномен - он просто есть. Если же общество или народ не способен выделить из себя тот самый процент кшатриев то это значит пришла пора данному обществу умирать. Так что дело не в названии: рыцари, рейтары, стрельцы, кавалеристы-десантники, а дело именно во внутреннем желании неких людей взять в руки оружие и, если надо, не задумываясь положить свою жизнь во имя Отечества. Судя по последнему опросу Центра Кургиняна это что-то около 20% жителей РФ - вполне на мой взгляд обнадеживающий результат, даже если среди этих 20 процентов только половина способна на декларируемые действия. Не думаю, кстати, что все эти 20 процентов военные, думаю, что, как раз, наоборот.

Автор: Semargl 29.7.2011, 10:15

Цитата(Arcady @ 29.7.2011, 7:38) *
дело не в названии: рыцари, рейтары, стрельцы, кавалеристы-десантники

Представьте себе эту картинку: Кавалерист-десантник!!!

Автор: топчий 19.8.2011, 1:17

Уважаемый semfrgl! Не поймите мои слова как подковырку. Практически все крупные десантные операции XIX -го века и начала XX-го проходили при участии кавалерии.

Автор: witeman 25.8.2011, 18:07

Ежели мы хотим поднять обсуждение вопроса на качественно иной уровень, то читаем тов. Шпенглера, Освальда Арнольдовича, второй том "Заката Европы".
"Великие сословия, однако, представляют собой и нечто совершенно отличное от профессиональных групп, к примеру, ремесленников, чиновников, художников, собираемых в цеха и удерживаемых в них технической традицией и духом их труда. Именно, они являются символами во плоти и крови, все в целом бытие которых обладает по своему образу, поведению и способу мышления символическим значением. Причем крестьянство внутри всякой культуры - это элемент природы и роста, а значит, безличностное выражение, знать же и духовенство - результат высшей муштры и образования, а значит, оказываются выражением всецело личностной культуры, самой высотою своей формы исключающей не только варваров, не только шудр, но и все прочие не принадлежащие сюда сословия как остаток, который, будучи рассмотрен с позиций знати, оказывается «народом», с позиций духовенства- мирянами. И вот этот-то стиль личности окостеневает в феллахстве и оказывается кастовым типом, впредь на протяжении веков и веков существуя в неизменном виде. Если в рамках живой культуры раса и сословие противостоят друг другу как безличное и личное, то в эпоху феллахства толпа и каста, кули и брахман или мандарин противостоят друг другу как бесформенное и оформленное. Живая форма делается формулировкой, также обладающей стилем, однако являющейся стильной оцепенелостью, окостеневшим стилем касты. Чувствуя бесконечное превосходство над находящимся в становлении человеком культуры (мы даже представить себе не можем, с какой заоблачной высоты взирают мандарин или брахман на европейские мышление и деятельность, каким безмерным было презрение египетских жрецов к таким их посетителям, как Пифагор или Платон), с византийским высокомерием души, оставившей все загадки и проблемы далеко позади, эта высшая утонченность, достоинство и одухотворенность шагает сквозь все времена на негнущихся своих членах.
В эпоху Каролингов различают крепостных, свободных и благородных. Это примитивное различение рангов на основе чисто внешней жизни. В раннеготическое время в «Разумении» Фрейданка говорится: Got hat driu leben geschaffen, Gebure, fitter, phaffen (Три жизни создал Бог: Крестьянин, рыцарь, поп ).
Это- различение сословий высокой, а именно пробуждающейся культуры.
Причем «ряса и меч» в отличие от плуга противостоят всему прочему как сословия в наиболее претенциозном смысле, а именно как сословия - несословиям, т. е. чему-то также фактически существующему, однако без глубокого смысла. Внутреннее, ощущаемое отстояние столь фатально и интенсивно, что не возникает никакого мостика взаимопонимания. Вверх от деревень потоком струится ненависть, замки в ответ излучают презрение. Эта бездна между «жизнями» не была создана ни собственностью, ни властью, ни профессией. Ее вообще невозможно обосновать логически. Она имеет метафизический характер.
Позднее, вместе с городом, однако моложе его по возрасту появляется буржуазия, «третье сословие». Буржуа также взирает теперь с презрением на деревню, расстилающуюся вокруг него тупо, неизменно, мирясь с историей: по сравнению с ней он чувствует себя более бодрым, свободным, а потому продвинувшимся дальше по дороге культуры. Он презирает также и прасословия, «бар и попов», как что-то духовно низшее и исторически оставшееся позади. Однако перед лицом обоих прасословий буржуа, как и крестьянин, представляет собой остаток, несословие. В мышлении «привилегированных» крестьянин едва учитывается. Буржуа учитывается, однако как противоположность и фон. Он есть то, по отношению к чему другие осознают собственное, лежащее за пределами всего практического значение. Если это происходит в одной и той же форме во всех культурах и повсюду ход истории осуществляется в противоположностях этих групп и через них, так что импульсивные крестьянские войны пронизывают раннее время, а обоснованные духовностью буржуазные войны - время позднее (как бы ни была различна символика отдельных культур в прочих отношениях), то смысл этого факта следует отыскивать в глубинных основаниях самой жизни.

Что лежит в основании обоих прасословий, и только их одних, - это идея. Благодаря ей они интенсивно ощущают свой ранг, определенный Богом и потому не подлежащий критике. Это вменяет им в обязанность самоуважение и самосознание, но также и жесточайшую самомуштровку, а при некоторых обстоятельствах превращает в долг даже смерть и наделяет обоих историческим превосходством, обаянием души, которое не предполагает власть, но ее порождает. Люди, принадлежащие к этим сословиям внутренне, а не только по имени, действительно представляют собой нечто иное, чем остаток: их жизнь в противоположность крестьянской и буржуазной всецело основывается на символическом достоинстве. Жизнь дается им не для того, чтобы ее провождать, но чтобы иметь смысл. Именно в этих сословиях обретают свое выражение обе стороны всякой свободно подвижной жизни, одна из которых есть всецело существование, другая - всецело бодрствование.
Любая знать - это живой символ времени, всякое духовенство- символ пространства. Судьба и священная причинность, история и природа, «когда?» и «где?», раса и язык, жизнь пола и жизнь мышления: все это достигает здесь своего наивысшего выражения. Знать живет в мире фактов, священник - в мире истин; первая - знаток, второй - познаватель, одна - деятель, другой- мыслитель. Аристократическое мироощущение- всецело такт, священническое - целиком протекает в напряжениях. Чтобы понять зарождение новой культуры, следует прочувствовать не поддающееся объяснению нечто, оформившееся в потоке существования за время, протекшее между Карлом Великим и Конрадом II. Благородные и жречество существовали давно, но знать и духовенство в великом смысле и в полную мощь их символической значимости появляются только теперь, причем ненадолго*. Мощь этой символики столь велика, что поначалу любые другие различия - по ландшафту, народу и языку - отступают перед ней в сторону. Готическое духовенство образует по всем странам, от Ирландии до Калабрии, единое великое сообщество; раннеантичное рыцарство вокруг Трои и раннеготическое вокруг Иерусалима действуют как одна большая семья. Именно поэтому
древнеегипетские номы и феодальные государства в первый период эпохи Чжоу выглядят по сравнению с сословиями как блеклые образования, совершенно в духе Бургундии и Лотарингии эпохи Штауфенов. Космополитическая струя присутствует в начале и конце всякой культуры, однако в первом случае потому, что символическая мощь сословных форм еще превышает символическую же мощь наций, а во втором - потому, что под ней расстилается бесформенная масса.
По идее эти сословия друг друга исключают. Первичная противоположность космического и микрокосмического, пронизывающая все свободно передвигающиеся в пространстве существа, лежит в основе также и их двойственного существования. Каждое возможно и необходимо лишь через другое. В гомеровском мире господствует враждебное молчание относительно мира орфического, а сам он в свою очередь, как это доказывают досократические мыслители, был предметом гнева и презрения со стороны орфического. В готическую эпоху реформаторски настроенные умы в священном воодушевлении заступали дорогу возрожденческим натурам, государство и церковь так никогда и не достигли полюбовного соглашения, и в борьбе между императорской властью и папством эта противоположность взошла на такую высоту, какая была возможна лишь для фаустовского человека.
Причем сословием в собственном смысле слова, квинтэссенцией крови и расы, потоком существования в максимально совершенной форме является именно знать. Именно в силу этого знать - это высшее крестьянство. Еще в 1250 г. повсюду на Западе справедлива пословица «Кто утром пашет, днем на турнир едет» и в ходу рыцарское обыкновение жениться на крестьянских дочках. В противоположность собору замок произошел из крестьянского дома, пройдя через стадию сельского поместья, относящегося что-нибудь к временам Франкского государства. В исландских сагах крестьянские дворы штурмуют и осаждают, словно замки. Знать и крестьянство совершенно растительны и импульсивны, они глубоко коренятся в земле предков и размножаются по генеалогическому древу, муштруя других и сами подвергаясь муштре. Рядом с этим духовенство оказывается противосословием в собственном смысле, сословием отрицания, нерасовости, независимости от почвы, свободным, вневременным, внеисторичным бодрствованием. От каменного века и до кульминации культуры во всякой деревне, в каждом крестьянском роде разыгрывается всемирная история в миниатюре. Вместо народов здесь семьи, вместо стран - дворы, однако итоговое значение того, за что сражаются здесь и там, одно и то же: сохранение крови, последовательности поколений, космическое начало, женщина, власть. «Макбета» и «Короля Лира» можно было бы замыслить и в качестве сельских трагедий: вот доказательство подлинного трагизма. Знать и крестьянство появляются во всех культурах в форме поколений, и слово, которым это обозначается, во всех языках соприкасается с обозначением обоих полов, с помощью которых продолжается жизнь, через которые она обладает историей и сама делает историю. А поскольку женщина это и есть история, внутренний ранг крестьянских и аристократических поколений определяется тем, насколько много расы в их женщинах, до какой степени они являются судьбой. Глубокого смысла исполнен поэтому тот факт, что, чем подлинней и расовей всемирная история , тем в более значительной степени поток общественной жизни переходит в частную жизнь отдельных великих родов и с ней сообразуется. Именно на этом и основывается династический принцип, однако также и понятие всемирноисторической личности. Судьбы целых государств становятся зависимы от неизмеримо разросшейся частной судьбы немногих родов. История Афин V в. - это по большей части история Алкмеонидов, история Рима - это история нескольких родов наподобие Фабиев и Клавдиев. Этапы истории государств барокко это точное отражение семейной политики Габсбургов и Бурбонов, и ее кризисы - это браки и войны за наследство. История второго брака Наполеона включает в себя также и пожар Москвы, и Лейпцигское сражение. История папства вплоть до XVIII в. включительно представляет собой историю нескольких аристократических родов, стремившихся к тиаре, с тем чтобы основать собственные княжеские уделы. Однако то же самое верно и применительно к византийским вельможам, и к английским премьер-министрам, как это показывает история семьи Сесилов , и даже - к очень многим вождям великих революций.
Все это отрицается духовенством, а также - философией, поскольку она является духовенством. Сословие чистого бодрствования и вечных истин обращается против времени, расы, пола во всех их смыслах. Мужчина как крестьянин или рыцарь повернут к женщине как судьбе, мужчина как священник отвернут от нее прочь. Знать, поскольку она переводит широкий поток существования в русло потока малого - собственных предков и потомков, постоянно рискует тем, что общественная жизнь окажется сведена к частной. Подлинный священник вообще не признает частной жизни, пола, «дома» в самой их идее. Действительной и ужасной смертью для человека расы оказывается лишь смерть без наследников, это явственно усматривается как из исландских саг, так и по китайскому культу предков. Тот, кто продолжает жить в сыновьях и внуках, умирает не целиком. Однако для истинного священника справедливо, что его наследие духовно и отвергает сам смысл женщины. Встречающиеся повсюду формы проявления этого второго сословия - безбрачие, монастырь, борьба с половым началом вплоть до самооскопления, презрение к материнству, выражающееся в оргиазме и священной проституции, а также в понятийном принижении половой жизни - вплоть до похабного кантонского определения брака*. На протяжении всей античности сохраняет силу закон, что в священной области храма, теменосе, никто не должен рождаться и умирать. Вневременное не должно соприкасаться с временем. Священник может признать великие мгновения зачатия и рождения в понятийной форме и почтить их таинствами, однако переживать их он не может.
Ибо знать есть нечто, духовенство же означает нечто. Также и в этом оно оказывается противоположностью всего того, что есть судьба, раса, сословие. Ведь и замок с его покоями, башнями, стенами и рвами говорит о мощно протекающем бытии; собор же, со сводами, колоннами и хором - от начала и до конца значение, а именно орнамент. Так и всякое древнее духовенство продвинулось до изумительно трудной и величественной манеры поведения, каждая черточка которого, от выражения лица и тембра голоса до одеяния и походки, является орнаментом, частная же жизнь, а также и жизнь внутренняя исчезают как безотносительные, между тем как всякая зрелая аристократия, к примеру французская XVIII в., напротив того, выставляет совершенную жизнь напоказ...
(Легкость, с которой большевизм изничтожил в России четыре так называемых сословия Петровской эпохи (дворянство, купечество, мещанство и крестьянство), доказывает, что они были чистым подражанием и порождались административной практикой, которая была лишена всякой символики, - а последнюю силой не удушить Они соответствуют внешним различиям в ранге и собственности в государствах вестготов и франков и в микенскую эпоху, как она еще проглядывает в древнейших частях «Илиады» Подлинные знать и духовенство в русском стиле оформятся лишь в будущем)"

Помнится, Доренко, недавно в своих "Русских сказках" выразился, что наше сознание "глубоко феодально", т.е. самым значимым фактором является ответ на вопрос: "А ты кто?", в том смысле, что от ответа на этот вопрос зависит по каким именно понятиям тебя надо судить, и, соответственно, какие законы применять.
Можно, конечно, подобно Доренко, быть глубоко возмущённым сиим прискорбным фактом, но можно отнестись к нему и по-другому, как к объективной реальности, свидетельствующей о некоей действительности, которую мы себе, вероятно, не слишком хорошо представляем.

Автор: топчий 3.9.2011, 2:50

Дорогой Witemаn! Искренне вам благодарен за присланный текст. Действительно, если спать — так с королевой, проиграть - так миллион. Правда, немножечко не сочетаются личности Шпенглера и Доренко, но повод поговорить тем не менее серьезный.
Я не могу спорить с теми определениями сословий, которые дает , как Вы выражаетесь Оскар Арнольдыч. Можно найти другие, третьи — это не принципиально. Шпенглер - это такой человек, читать без трепета его книги невозможно. По крайней мере для меня.
Тем не менее Шпенглер парадоксальным образом не замечает, что сословия, и даже касты - которые давно уже стали примером социального окостенения, - изменяются в определенном ритме. Это тем более поразительно, что даже в цитируемом тексте он описывает, насколько сильно меняются морфологические черты сословий. Особую пикантность придает то, что именно Шпенглер впервые высказал догадку о цикличности исторической жизни народов.
В нашем с вами случае особенно интересен описанный феномен несинхронности смены сословных генераций, и очень узнаваемо описывает признаки старения сословной генерации, когда она перестает выполнять свою функцию, оправдывающюю ее привилегии. Не прав он и относительно касты шудр, которые только на взгляд издалека представляются бесструктурными, аморфными. В самом деле, земледельцы племенной эпохи, свободные общинники, крепостные, «вольные хлебопашцы»-фермеры...
В тоже сословие шудр входит городское плебейство, которое обернулась работниками мануфактур, затем промышленный пролетариат... Нельзя дважды войти в одну реку.
Отчасти заблуждению великого ученого способствовало то, что за образец он взял феллахов - сословия шудр, принадлежащего во времена Шпенглера к суперэтносу, находящемуся в состоянии обскурации, по Гумилеву. Это состояние может продолжаться неопределенно долго, и в этом состоянии действительно уже не бывает резких смен социальных структур, происходит лишь медленная деградация, если только на горизонте не появляется Чингиз-хан, либо Кортес.
На этом заканчиваю свою реплику, извините за немного затянувшуюся паузу.

Автор: Сын Ивана 4.9.2011, 0:18

Цитата(топчий @ 8.5.2011, 2:43) *
Уважаемый Сын Ивана! Меня очень заинтересовало Ваше замечание. Не могли бы Вы его расширить? Особенно интересно было бы узнать Ваше мнение по поводу взаимоотношения традиции при смены сословия. .... соблюдая правила поведения этого сословия, в тоже время тщательно соблюдают ритуалы и обычаи своей касты, по-видимому за исключением собственно культовой практики( а возможно и продолжая и ее) . Что Вы на это скажете?

Извините, прошло много времени. Я на форуме отсутствовал.
Я задумываюсь иногда над полезностью сословного деления. Но несколько в ином плане.
Ритуально-культовая сторона и наследуемость , конечно же либо лишены полезного смысла, либо вредны. А вот некое четкое (и добровольное!) разделение на живущих для себя и живущих для общества, возможно, было бы полезно.

Пусть это условно будут граждане и подданные страны. И те и другие равны в подавляющем большинстве случаев перед законом, платят одинаковые налоги, получают в принципе равные блага от общества.
Но гражданин несет воинскую и трудовую повинность, абсолютно не допускает аморального поведения или криминальных проступков, принимает на себя добровольно ряд других жестких ограничений. Мы никогда с отлыниванием от армии не покончим, пока к имени автоматически не будет добавляться "достоин носить оружие", как первичная справка о порядочности и выдержанности. Пусть оно, оружие, и не носится каждодневно, но знаем кому при случае его можно доверить.
Короче, гражданин служит стране, пусть и не в мундире.
Взамен только гражданин имеет право носить оружие и применять его, в ряде неотложных случаев осуществлять власть до прибытия официальных лиц, пользуется особой охраной его безопасности внутри страны и за ее рубежами, имеет право на страховку и пенсию в случае нанесения ему ущерба при выполнении гражданского долга и на повышенные выплаты по окончанию трудового возраста.
Только граждане могут занимать государственные должности. Украл копейку, испачкал руки мелкой взяткой, подрался по пьяни - вон из граждан! Получил какой-то срок - подавно вон и все твои былые заслуги - коту под хвост!
Подданные же имеют статус самодеятельного населения. Мало что стране отдают, но не имею права ничего от нее и требовать. Обыватели, стоящие на обочине.
Общество не может принуждать немедленно всех к праведному образу жизни. Это крайне сложно осуществить организационно и эволюционно растянется на неопределенный срок. А вот людей добровольно согласившихся на определенные лишения и дополнительные нагрузки роади общего блага общество должно замечать и всячески поощрять.
Такой "сословный" институт в некотором смысле заменяет партию авангардного типа. Но без привязки к "измам" и политбюрам с ейными вождями, а с привязкой к здравому смыслу.
Все это, конечно, довольно расплывчато у меня сформулировано. Но , возможно, стоит над этим подумать.

Автор: Перекальский Вячеслав 9.9.2011, 13:09

Сын Ивана! Сударь!
Здесь Вы пишите разумные стоящие вещи.
Когда я в посте на теме Юрия Тиоры писал про тех кому хлеб, крышу и канализацию.
Я имел ввиду именно новое третье сословие, в которое человек определяет себя сам!
Второе сословие - сословие стяжательства, сословие взыскания благополучия - ему Закон и с него налоги.
А первому сословию Власть и Честь. Проворовался - застрелись нахрен сам. Пока твой подчиненный еще бежит с пистолетом наголо тебя застрелить. Да, он потом обязательно сядет! Так должно - но как! И за что!
Но сословия могут быть закрытыми и переродится в касты, а могут быть открытыми.

В принципе вопрос Будущего который по настоящему разделяет - это: (1) потянет ли новое государство Большой проект и Такую Социалку? Или (2) Большой проект - это и есть сам Русский Народ вместе с социалкой и выращиванием в его среде Нового Человека.
Если интересно давайте тему разовьем - уже пора больше говорить о будущем, пусть пока виртуальном. Но его образ крайне важен, более чем разборы примеров воровства всех и вся, и прочего. Нам нужна проекция Будущего в которой мы все сойдемся.
ЗЫ.
Крайне некогда - продолжу позже.
Жду ответа.
С уважением, Вячеслав.

Автор: Сын Ивана 9.9.2011, 17:05

Цитата(Перекальский Вячеслав @ 9.9.2011, 13:09) *
Жду ответа.
С уважением, Вячеслав.

Хм, от кого? И на какой конкретно вопрос?

Автор: LAAnatoly 13.11.2011, 8:42

Время не считает назад. Мы опять ищем новые смыслы и рисуем новую историю. Слабоват тот философ, который с лёгкостью жонглера стандартно заученно перебирает всё прошлое, но никак не может заглянуть в будущее. А если он и заглянет куда-то вдаль, то получается, всё это уже было в прошлом, и нового тут ничего нет.
Знать, священники, сословия, элита, классы … и многое чего ещё ----- всё замечательно, но это явно не новые смыслы и не новая история. Во вселенной нет ничего лишнего, а вот в обществе лишнего очень много, а это не позволительная роскошь. Знать, священники, сословия, элита, классы … и многое чего ещё, являясь само лишним, плодит лишнее и себе подобное, тем самым загружая и обременяя отношения между членами общества нерешаемыми сложностями, распыляя сосредоточенность и силу масс на пустяшные забавы. Нам надо общество где этого лишнего нет. Есть замечательная сказка Святослава Сахарова «Гак и Буртик в стране бездельников» и там есть страна семи городов, а "жили в них люди, которые знали, что почем, и к любой работе могли приложить руки: кузнецы, каменщики, плотники, ткачи, маляры, корабельщики и парикмахеры. Да, да, парикмахеры, — ведь даже в сказочной стране кто-то должен стричь людям волосы и брить бороды".
Так вот, где жили Гак и Буртик в этой стране, не было бездельников и связанных с ними профессий, а соответственно замысловатых аббревиатур. Надо полагать будущее за наукой, промышленными комплексами и вообще серьёзными , деловыми, мыслящими людьми. Это станет во главе структуры новой жизни человечества. Искусственная среда обитания требует нового человека. Знать, священники, сословия, элита, классы … и многое чего ещё ----- как бренд там отсутствует.

Автор: топчий 21.9.2012, 0:17

После большого перерыва надеюсь, дискуссия будет возоблена. С уважением , Топчий
topchiy3.livejournal.com

Автор: Вершинин Владимир 21.9.2012, 1:10

Цитата(LAAnatoly @ 13.11.2011, 9:42) *
Время не считает назад. Мы опять ищем новые смыслы и рисуем новую историю. Слабоват тот философ, который с лёгкостью жонглера стандартно заученно перебирает всё прошлое, но никак не может заглянуть в будущее. А если он и заглянет куда-то вдаль, то получается, всё это уже было в прошлом, и нового тут ничего нет.

1. Соотношение прошлого, настоящего и будущего сложнее ставшего привычным прогрессистского "снятия" прошлого современным: "тени далекого прошлого" не должны мешать продвигаться в "светлое будущее". Вместе с тем, большинство "современных" согласно, что настоящее имеет значение для будущего. Но тогда возникает логическое противоречие: настоящее есть не только прошлое для будущего, но и будущее для прошлого, которое тоже когда-то было настоящим. Таким образом, отрицание значения прошлого для настоящего означает также отрицание значения настоящего для будущего.

2. Общепризнанной основой научного метода является триада "наблюдение - обобщение - проверка". Подобно законам Ньютона, мы постулируем в качестве истинных явления, наблюденные в опыте и проверяемые им. Это в полной мере относится к такому историческому феномену как культура, которая есть то субъективное, что не тождественно индивидуальному и потому объективно по отношению к индивиду. Это позволяет постулировать первичность культуры по отношению ко всем так называемым объективным детерминациям социального мира, так как культурная антропология давно показала, что между ИНДИВИДУАЛЬНЫМ сознанием и внешней предметной реальностью присутствуют надындивидуальные архетипы и мифы, образующие систему КОЛЛЕКТИВНОГО менталитета: "коллективное бессознательное" психоанализа (К. Юнг), "габитусы" культурной антропологии (П. Бурдье). То есть ментальные реакции человека на раздражители ОПОСРЕДОВАНЫ его прошлой культурной (и коллективной) историей, овнутренной в его сознании (посредством механизма "сигнальной наследственности" ("сигнал сигналов" - речь) М. Лобашева, используемой в теории этногенеза Л. Гумилева). Таким образом, личность есть "продукт" коллективного исторического опыта, вне которого она вообще ненаблюдаема. И культуру можно "рационально" мыслить как сформированную этим коллективным историческим опытом кантовскую "априорную рамку" (триады: система верований, система ценностей, система норм), определяющую ПРАВИЛА ОТБОРА событий и выстраивания из них иерархий значимого и незначимого, адекватного и неадекватного. И других людей у истории для нас нет - в противоречие с наивным просвещенческим мифом о БЕСПРЕДПОСЫЛОЧНОМ индивидуальном сознании "естественного" человека. (Этот миф нигде не сохранялся и не оберегался с таким тщанием, как в Америке.) Учтя это, приходим к тому, что:

"...наша прогностическая способность в конечном счете измеряется глубиной нашей культурной памяти: те культуры, которые не помнят своего прошлого, имеют столь же мало шансов, как, впрочем, и вкуса, серьезно строить свои отношения с будущим. В результате мы получаем кантовский априоризм в наших суждениях о будущем: априорно предвосхищаемое будущее дается рамками нашей культуры, которая определяет, что именно способно нас задеть в будущем, с одной стороны, и каковы возможные рамки нашего ответа - с другой" (А. Панарин, "Глобальное политическое прогнозирование").

Автор: Зинаида Тимофеевна 25.11.2012, 13:45

Параллель из Библии.

Громовержец дал Моисею четкий стратегический план: Основать государство на идеологии единобожия, так как существующий духовный план пришел к полному искажению и разложению на многобожие.
Моисей и его первосвященник Аарон несли народам идею единобожия, разрушая по договору с Богом капища местных языческих божков, ставя над народами новую знать "из колена Израиля" то есть из "богоборцев", насаждая новых священников и новые обряды (как то было в "богоборческом" Союзе - современном Израиле.) Ленин, подобно, древнебиблейскому Моисею, гениальнейший человек, создавал новый мир. Израиль не название страны или нации. Слово это означает борющихся, сражающихся с языческими богами - идеал, а не вещность. - Бытие 32:28
Создание народа, послужившего ядром для объединения, подготовлялось задолго, а когда наступил срок, то появился Вождь. -"Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток..." - Исаия 53. "Я дал Его свидетелем для народов, вождем и наставником народам".
Все сорокалетнее странствие народа, выведенного Моисеем из рабства в пустыню, было борьбой народа против вождя. И случайна ли здесь абсолютная аналогия? Весь сорокалетний период Советской власти, позволившей вывести народы СССР из капиталистического рабства и одержать сокрушительную победу над фараоном - Гитлером, желающим вернуть Советский народ как дармовую рабочую силу, но войско которого утонуло в "черном море" народного гнева, когда воедино сомкнулись против общего врага все нации, религии, "белые" и "красные". - Исход 14:3-31; Иисус Навин 21:43-45
Народа, который являлся первопроходцем в "пустыню" Новой жизни, ведомой единой "безбожной" идеологией научного материалистического мировоззрения Маркса-Энгельса-Ленина, против которых велась "холодная война" весь сорокалетний послевоенный период (1945-1995), окончившейся в "перестройку" пляской вокруг "Золотого тельца". (Их идолы серебро и золото) - Иезекииль 20:10-19
Как и еврейскому, русскому народу идея единобожия и связанное с ней "богоборческое" мировоззрение утверждалось силою, в короткий срок времени такой могучей личностью, подобной древнебиблейскому Моисею, мерами самыми крутыми и суровыми, как то было в период становления Советской власти."Господь, избавив народ из земли египетской, потом неверовавших погубил". - от Иуды 1:5

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)