Авиапром СССР в 1941-1945 годах, Автор: М.Ю.Мухин Опции

[pamir]

Обсуждение доклада М.Ю.Мухина Авиапром СССР в 1941-1945 годах

[72AG_AlexNN]

Уважаемый Сабво.

Во-первых.
Вы можете сколько угодно тыкать всякими разными исследованиями и результатами испытаний, но я уже сказал, для меня большую достоверность представляют мнения о самолетах строевых боевых летчиков по одной простой причине - они воевали на этих самолетах каждый день. А еще повторюсь. То, что Вы тут цитируете мне прекрасно известно!!

Во-вторых. Оценивать данные машины необходимо только в связи с видами боевых задач, а не по справочным данным. И, кстати, бой с истребителями противника сам по себе - это не основная задача истребительной авиации.

В-третьих. Вы ответите на вопрос об авторе цитаты о бое Як-1 и Ме-109Ф, которую я привел? (Кстати, дело имело место в начале 1942 года)

В-четвертых. Владея большим объемом данных Вы совершенно не можете увязать эти данные с реальной ситуацией в нашей промышленности, положением на фронте и т.д. и т.п. в тот или иной отрезок времени. А без такой увязки любые размышления просто бесполезны. У Вас, к сожалению, все сводится к паспортным (заявленным) данным и каким то интригам. Без системного подхода ответить на вопросы почему произошло именно так, а не иначе НЕВОЗМОЖНО!!

Сообщение отредактировал 72AG_AlexNN - 26.8.2011, 0:41

[sabvo]

Уважаемый Сабво.

Во-первых.
Вы можете сколько угодно тыкать всякими разными исследованиями и результатами испытаний, но я уже сказал, для меня большую достоверность представляют мнения о самолетах строевых боевых летчиков по одной простой причине - они воевали на этих самолетах каждый день. А еще повторюсь. То, что Вы тут цитируете мне прекрасно известно!!

Во-вторых. Оценивать данные машины необходимо только в связи с видами боевых задач, а не по справочным данным. И, кстати, бой с истребителями противника сам по себе - это не основная задача истребительной авиации.

В-третьих. Вы ответите на вопрос об авторе цитаты о бое Як-1 и Ме-109Ф, которую я привел? (Кстати, дело имело место в начале 1942 года)

В-четвертых. Владея большим объемом данных Вы совершенно не можете увязать эти данные с реальной ситуацией в нашей промышленности, положением на фронте и т.д. и т.п. в тот или иной отрезок времени. А без такой увязки любые размышления просто бесполезны. У Вас, к сожалению, все сводится к паспортным (заявленным) данным и каким то интригам. Без системного подхода ответить на вопросы почему произошло именно так, а не иначе НЕВОЗМОЖНО!!

Ну когда я высказал свою точку зрения о настоящей теме и самые первые мои отзывы были в унисон с нынешними Вашими.
Я не буду повторяться просто напомню, что само по себе исследование автора через чур "зацифрено" и на отражает реальной ситуации. (как и Вы про меня).
(теперь на Ваше последнее замечание) Я реалистично представляю что было в СССР перед войной. В 30 годы прошлого столетия, как такового рабочего класса ещё не было. Как не было в необходимом количестве и талантливых конструкторов и руководителей. Преданность коммунистическим идеалам была главным мерилом.
Через эту преданность и устремлённость многие молодые инженеры выковали из себя таланты. Это первая часть правды. Вторая звучит несколько приземлённо.
Не смотря на мировой кризис и отсутствие финансирования авиапромышленности кругом за рубежём были и отличные производительные силы и выдающиеся управленцы.
В СССР этого ещё не было, но оно начиналось... И начиналось не очень. Самых выдающихся конструкторов с поля государственного капитализма "убрали".
Сначала отодвинули на задворки а потом и вовсе пересажали. Вы говорите, что я не прав? Но это моя точка зрения и она не безосновательна.
В СССР к началу войны сложилась только начальная фаза развития производительных сил но уже наступил жесточайший кризис.
Это кризис Кадров. Новые не хотят работать по "старому" (нет дисциплины, не отлажена технология, нет навыков и знаний), а старые кадры (в меньшенстве) не хотят руководить по "старому" (некем). Заводов построено великое множество а для подготовки из крестьян квалифицированных рабочих и лётчиков нужно время лет 8-10.
Вот почему на нас напал Гитлеровский режим. Мы через 3-4 года с такими темпами порвали бы их как "Тузик грелку". Они захотели раздавить нашу технику компактно у границ и разорить наши новые европейские заводы. Но сильно ошиблись в наших людях. Хотя многие выполняли их замыслы даже не подозревая подвоха.
Дело в том что самолётов нам хороших в то время было не создать. А вот спустя 1-2 года количество неизбежно переходило в качество. Вот почему наши самолёты все не зависимо от моделей, залетали только к 1943 году.
Проводя параллели с нынешним временем можете сделать выводы... Всё повторяется от А до Я... Интересно к чему бы это?
Так что статья то не о чём. Опять шапками, как в 1941 году закидали так и сейчас закидаем?
А Поликарпов мне наиболее симпатичен из всех на начало войны.

[72AG_AlexNN]

Ну когда я высказал свою точку зрения о настоящей теме и самые первые мои отзывы были в унисон с нынешними Вашими.
Я не буду повторяться просто напомню, что само по себе исследование автора через чур "зацифрено" и на отражает реальной ситуации. (как и Вы про меня).
(теперь на Ваше последнее замечание) Я реалистично представляю что было в СССР перед войной. В 30 годы прошлого столетия, как такового рабочего класса ещё не было.

Я рад, что мы пришли с Вами к определенному единому знаменателю. Но я категорически несогласен с Вами в причинах отставания нашего авиапрома (и промышленности в целом). Из Ваших тезисов следует, что виноваты, как всегда, большевики - пересажали, отловили и т.д. На самом деле отставание началось еще до революции (не буду касаться причин почему). Вспомните. В первой мировой войне Русская авиация воевала в основном на самолетах иностранного производства, исключение составляет только знаменитый бомбардировщик Илья Муромец. В период с 1914 по 1917 год нормального производства налажено так и не было. И самое главное, Россия катастрофически отставала в двигателестроении. Даже те немногочисленные (по сравнению с теми же западными странами) отечественные самолеты оснащались иностранными двигателями. Царское же правительство относилось к развитию отечественного авиапрома мягко говоря не хотя.
Дальше была гражданская война и интервенция. Промышленность вообще, и авиационная в частности в это время развивалась нулевыми темпами. Тем не менее в октябре 1924 г. была принята Государственная программа опытного самолетостроения рассчитанная на три года. Ну а дальше больше. Свои самолеты строят Поликарпов, (И-16 на момент своего создания и запуском в серию был самым современным истребителем мира, не говоря уж о том, что это был Первый истребитель мира с убирающимся шасси) Туполев строит свои знаменитые ТБ-1 (1925год!!) и ТБ-3 (на момент создания лучшие в своем классе). Это к тому, что в СССР не было конструкторской мысли. Мысли не было, а классные самолеты делали.
А вспомните локальные войны - Хасан, Халхин-Гол, Испания (до появления Ме-109Е) Ишачки месили всех как хотели.

Теперь конкретно о Поликарпове. Да, безусловно, это был выдающийся авиаконструктор, король истребителей. Но. Любой человек, в том числе и такой выдающийся, имеет свой определенный предел. Мое мнение - к концу 30-х, началу 40-х он, как конструктор выработался. Не в плане создания новых конструктивных схем, перспективных самолетов, а в плане доводок своих разработок до конечного результата. Плюс наложились объективные причины, отчасти интриги (но только отчасти и то под большим вопросом).

Но был один, наверное самый неприятный факт для нашего авиапрома - проблема двигателей продолжала оставаться очень острой. Вот ее-то более-менее удалось решить только к 1940 году. Вы можете сказать, ааа, вот ведь, большевики опять всех талантливых конструкторов сгнобили. И опять ошибетесь. Двигателестроение является одной из самых наукоемких отраслей промышленности, а ведь до 1924 года авиадвигатели ни в царской России ни в СССР ВООБЩЕ НЕ ПРОИЗВОДИЛИСЬ. На самом деле рассчитать и построить планер, поставить его на поток не так сложно, а вот сделать качественный, надежный, мощный и в тоже время компактный авиадвигатель - задача в разы сложнее.
И вторая проблема, которая существовала в СССР практически до середины 40-х годов - это производство дюралюминия. Собственно именно эта проблема и заставляла наших конструкторов делать либо полностью деревянные самолеты (как ЛаГГ-3, у которого железной была только моторама), либо смешанной конструкции, как Яки.
Был еще ряд серьезных объективных проблем, перечислять и анализировать их - не хватит никакого форума.

Подводя итог хочу сказать:
1. Руководству СССР и вообще нашим соотечественникам того времени надо памятники ставить за то, что они, менее чем за 20 лет (с 1924 по июнь 1941 года) практически с нуля сумели создать мощную военно-промышленную базу, разработать современные типы оружия, благодаря чему мы одержали победу в той страшной войне. Замечу также, что такого мощного скачка мир не знал на всей протяженности своей истории!! Замечу также, что с рабочим классом вы вообще накосячили. В 30-х года он уже сформировался, по крайне мере к середине их точно. Да, собственно, он всегда был. Вопрос не в его наличии или отсутствии, а в соотносительности населения занятого в сельском хозяйстве и в промышленном производстве. По мере строительства новых производств соответственно увеличивалось и количество занятых на них рабочих. Достаточно посмотреть статистические данные по росту производства промышленных товаров, не инопланетяне же их делали, в конце-концов.

2. Наши самолеты в 1941 году хотя и не превосходили немецкие, но были вполне современными и могли вести с ними бой на равных. Уже к началу 30-х годов в СССР сложилась своя конструкторская школа.

3. Руководство СССР сделали абсолютно правильную ставку на модернизацию существующих образцов техники, а не на разработку новых самолетов.

P.S. Вот Вы сказали, что наши истребители залетали только к 1943 году. Во-первых это не совсем так, о чем я уже неоднократно говорил. А во-вторых, это нормальный срок доводки машин. Вот посмотрите, один интересный пример.
Ме-109 начал разрабатываться в 1934 году, первый вылет - 1935. В 1937-38 годах Ме-109 (модификации В и С) сравнивается с Ишачком. Состояния полного превосходства (за исключением радиуса виража) над И-16 Ме-109 достиг только к 1939 году (модификация Е), что выявилось на заключительном этапе войны в Испании. То есть, прошло без малого пять лет (от начала разработки) чтобы Мессер превзошел на Ишачок.

Теперь возьмем наш Як.
Начало разработки - 1939 год.
Первый полет - 1940 год.
К началу войны по ТХХ примерно равен Ме-109Е.
К 1943 году окончательно сравнивается с мессерами (в модификациях Як-9 и Як-1Б), а к 1944 году (первые серийные поставки осуществлены к июню) модификация Як-3 превосходит 109-й полностью. Те же самые 5 лет.

Тоже самое можно проследить и с самолетами ЛаГГ - Ла (надеюсь Вы не будете отрицать, что Ла - это глубокая модификация ЛаГГ).

Аналогичная ситуация обстоит с самолетами практически всех стран участников Второй мировой войны.

2 P.S. Кстати, открою секрет о цитате, которую я привел об оценке Як-1 и его бое с парой мессеров. Эта высказывание принадлежит никому иному, как А.И. Покрышкину, книга "Небо войны". Он провел такой бой в начале 1942 года.

Сообщение отредактировал 72AG_AlexNN - 27.8.2011, 1:20

[sabvo]

Из Ваших тезисов следует, что виноваты, как всегда, большевики - пересажали, отловили и т.д.

Я подобных тезисов не писал. Откуда Вы это взяли? У каждого человека может быть своя точка зрения на репрессии, моя же заключается в том что это неизбежный кадровый кризис который обнажил свои противоречия связанные в понимании целей и методов их достижения. Если желаете я готов вам его изложить...


Теперь конкретно о Поликарпове. Да, безусловно, это был выдающийся авиаконструктор, король истребителей. Но. Любой человек, в том числе и такой выдающийся, имеет свой определенный предел. Мое мнение - к концу 30-х, началу 40-х он, как конструктор выработался. Не в плане создания новых конструктивных схем, перспективных самолетов, а в плане доводок своих разработок до конечного результата. Плюс наложились объективные причины, отчасти интриги (но только отчасти и то под большим вопросом).

Он не выработался. Талант Поликарпова, как был на голову выше мирового так и остался. Не его вина что кадровый кризис в СССР выпал на его годы работы..


Если говорить о двигателе строении сначала в России а затем в СССР то это сильно не то про, что Вы пишите. Двигатель это не столько и не только цепочка: конструктор-сборочный цех- испытания-готовый продукт. Такая цепочка не создаст буквально ничего кроме макета.
Уже в 1980 !!! годы Сортамент Автоматной стали в СССР и в ГДР имели соотношение как 1 к 10. А в 1930 годы в СССР просто материалов для двигателестроения не существовало. О чём говорить если марку стали производили на глаз? А крылатый металл самим без помощи капиталистов освоить было вряд ли возможно, поэтому покупался в США во время войны. А насчёт "деревянных" самолётов вы зря. Первое его то и деревянным было назвать невозможно там существовал металлический каркас. И второе технология была настолько отработанна что даже США свои Москито в конце войны выпускали по таким технологиям.

И вторая проблема, которая существовала в СССР практически до середины 40-х годов - это производство дюралюминия. Собственно именно эта проблема и заставляла наших конструкторов делать либо полностью деревянные самолеты (как ЛаГГ-3, у которого железной была только моторама), либо смешанной конструкции, как Яки.
Был еще ряд серьезных объективных проблем, перечислять и анализировать их - не хватит никакого форума.

Полностью деревянных самолётов даже перед второй мировой войной не было ни у одной страны.

2 P.S. Кстати, открою секрет о цитате, которую я привел об оценке Як-1 и его бое с парой мессеров. Эта высказывание принадлежит никому иному, как А.И. Покрышкину, книга "Небо войны". Он провел такой бой в начале 1942 года.

Честно говоря думаю что такие слова мог бы после войны написать любой Советский Ас. Поэтому я испытал затруднения при копании в своей памяти. Спасибо что напомнили.
А насчёт И 16 которые должны были устареть к 1941 году. Это Вы сами и опровергаете. Ваш да и Мой вывод опирался на опыт ветеранов. Помните ВАЖНО КТО В САМОЛЁТЕ и только во вторую очередь какой самолёт.

На начало войны не то чтоб немцы сбивали наши самолёты мешками, а скорее факт их отсутствия в небе для защиты наших воиск и людей описан во многих источниках.
Так что неоправданно заниженная эффективность И16 в начале войны покоится на отчасти надуманных фактах в пользу хаоса первого месяца войны. В то время и была потерянна на земле большая часть нашей авиации.

Сообщение отредактировал sabvo - 27.8.2011, 23:55

[Владимир Репка]

Уважаемый SABVO, в полемике с 72AGAlexNN вы показали глубокое владение документальными источниками и высокую осведомленность в предмете полемики. Однако... Сложилось впечатление в узкосубьективном вашем взгляде и интерпретации исторических событий. Это, кстати, современная, новоявленная тенденция.
Такое впечатление, что возведение новых "кумиров" и ниспровержение устоявшихся представлений об исторической "действительности" является главным мотивом исторической интерпретации. Так и у вас с Поликарповым и его оппонентом Яковлевым.
А у 72AGAlexNN все достаточно просто, понятно и соответствует фронтовой действительности. Такова "была" история Великой Отечественной до нынешних "времен"

[sabvo]

Уважаемый SABVO, в полемике с 72AGAlexNN вы показали глубокое владение документальными источниками и высокую осведомленность в предмете полемики. Однако... Сложилось впечатление в узкосубьективном вашем взгляде и интерпретации исторических событий. Это, кстати, современная, новоявленная тенденция.
Такое впечатление, что возведение новых "кумиров" и ниспровержение устоявшихся представлений об исторической "действительности" является главным мотивом исторической интерпретации. Так и у вас с Поликарповым и его оппонентом Яковлевым.
А у 72AGAlexNN все достаточно просто, понятно и соответствует фронтовой действительности. Такова "была" история Великой Отечественной до нынешних "времен"

Меня настораживает что у 72AGAlexNN всё через чур просто.
Техническая мысль КБ Поликарпова, технология производства на выпускающих заводах, мировая научная школа собранная в одних руках - это то что было перед самой войной рассеяно. Фронтовая действительность штука суровая. Ошибок, слабости и недоучености не прощает, а тем более заложенных "новшеств" в новых конструкциях которые толком еще небыли опробованны, на военных самолётах. Увы Чкалов погиб на И-180 прототипе И185-го. Не будем сейчас о том дне...
Но не в бою погиб, а в процессе испытаний... Один из лучших Асов мира. Я считаю, что причина его потери заключена в отсутствии в том СССР (в той его версии) ответственности за людей. За болты, двигатели, альфа фанеру отвечали жизнью, а вот за безопасность конкретного человека ответственности просто была чисто формальная. Для отчёта Лаврентий Павловичу...

Страна в то ещё до военное время людей не ценила.
Поликарпов прикладывал максимальные усилия для сохранения своих инженерных кадров, будующих лётчиков своих самолётов, жизнеспособность технологических разработок и успевал осмысливать мировые тенденции. Но и его не обошло то что происходило. Он тоже стал "тормозом" в продвижении новых кадров.
Все почему то были уверенны, что немцев шапками закидаем.

На эту тему Я задал вопрос, почему во время войны не бомбили нефтехранилища в Румынии? Ведь на много ближе чем Берлин. Ответа не последовало...
Целую книгу надо писать о глупостях и "странностях". Получается что это выглядит вроде как взаимовежливость с фашистами. Они не бомбят Баку Мы не бомбим их нефтехранилища?
Или я предпочитаю, что Баку защищали наши лётчики, а вот бомбардировщиков в СССР способных нанести существенный урон в Румынии на начало войны не существовало. А это, что как не промах?
Но это одна сторона спорная или нет не нам решать. А вот другая сторона...
Мы верим что в 30 годы СССР только закладывает строительство своей индустрии (ТАК И БЫЛО), а всего через каких то 10 лет (Опять МЫ ВЕРИМ) СССР уже впереди планеты всей? Ещё одна глупость пропаганды и огромный политический просчёт. Такого и тогда не было, как нет и сейчас.
А вы говорите, что всё достаточно просто и понятно? Ориентировочно с 1938 по 1940 год было выпущено самое большое количество летчиков. Как по вашему какой процент из них успел освоить практическое применение истребителей и бомбардировщиков?
Нет Гитлер не спроста напал на СССР в 1941 году...

[72AG_AlexNN]

Меня настораживает что у 72AGAlexNN всё через чур просто.

А меня настораживает Ваше стремление все свести к проискам и интригам отдельных личностей.
Ну а с тезисом "еще с довоенных времен не берегли людей" это Вам к Сванидзе, Млечину и прочим либероидам надо - там примут с распростертыми объятиями!!
Гибель Чкалова покой-то бес привели. Опять, видимо, подозреваете то ли заговор, то ли еще что. Ну неужели трудно понять, что на экспериментальных машинах летчики-испытатели бились, бьются и будут биться, как это ни прискорбно осознавать. Почитайте, сколько летчиков погибло при испытаниях в тех же Штатах, Англии, Франции и других странах - что, тоже людей не берегли??? Хватит ахинею нести!!

[sabvo]

А меня настораживает Ваше стремление все свести к проискам и интригам отдельных личностей.
Ну а с тезисом "еще с довоенных времен не берегли людей" это Вам к Сванидзе, Млечину и прочим либероидам надо - там примут с распростертыми объятиями!!
Гибель Чкалова покой-то бес привели. Опять, видимо, подозреваете то ли заговор, то ли еще что. Ну неужели трудно понять, что на экспериментальных машинах летчики-испытатели бились, бьются и будут биться, как это ни прискорбно осознавать. Почитайте, сколько летчиков погибло при испытаниях в тех же Штатах, Англии, Франции и других странах - что, тоже людей не берегли??? Хватит ахинею нести!!

Неужели в том посте я прописал о происках каких то личностей.
Подозреваю, что скорее Вы меня в интриганы записали, как будто Сами либероид...
Я ж писал только об тех реальных технологических, конструкционных, кадровых и субьективных трудностях в которую СССР вступил при модернизации перед войной.
Это неизбежный процесс и как бы Вы меня за это не ругали я повторюсь.
И случайно из Вашего поста не следует ли что жертвы предопределены ходом технического развития?
Я такой теории до сих пор чурался, как огня. На производстве фактор риска тем выше, чем хуже организация охраны труда, а не степенью новизны производства.
Неужели Вам неизвестно, что гибель испытателя, вследствие плохой организации испытательных полётов останавливает дальнейшие испытания до выводов спец комиссии.
Что и происходило со всеми самолётами во все времена.
Нет не заговор и не вредительство я не подозреваю. Нет у меня такого намерения.
Но вот работают в современное время на заводе в штамповочном цеху на прессах женщины и почти у каждой , нет пальцев. Это Вы называете риском? Вот также и в испытательных полётах всё готовится на земле, а только испытывается в воздухе.
Каковы результаты работы на земле таковы и испытания.
Завод просто халатно относился к своим обязанностям, как в случае с испытателем Чкаловым, так и в случае со штамповщицами.

А другие страны меня мало интересуют если у них результаты хуже чем в СССР.

[72AG_AlexNN]

Неужели в том посте я прописал о происках каких то личностей.
Подозреваю, что скорее Вы меня в интриганы записали, как будто Сами либероид...

Я имел ввиду совокупность Ваших сообщений и в интриганы Вас не записывал. Только не надо заставлять меня Вас цитировать. Кстати, спешу успокоить, я не либероид)))

Я ж писал только об тех реальных технологических, конструкционных, кадровых и субьективных трудностях в которую СССР вступил при модернизации перед войной.
Это неизбежный процесс и как бы Вы меня за это не ругали я повторюсь.

Так ведь и о том же, только Вы, как я понял, на первое место ставите субъективные факторы и в Ваших рассуждениях они превалируют, а объективное отходит на второй план и, по сути, нивелируется.

И случайно из Вашего поста не следует ли что жертвы предопределены ходом технического развития?
Я такой теории до сих пор чурался, как огня.

Можно чураться, можно нет, но к сожалению сие неизбежно. За все в этом мире приходится платить, и плата эта бывает очень и очень высокой. Окончательная проверка идей и расчетов происходит только в воздухе. Но есть и отрадная сторона - с развитием науки, технологий, накоплением опыта и, особо подчеркну, систем компьютерного моделирования и методов расчетов риск при испытании новой техники снижается и очень значительно.

На производстве фактор риска тем выше, чем хуже организация охраны труда, а не степенью новизны производства.

Мы говорим о разных вещах. Сравнивать постройку и испытание единичного экспериментального изделия, где все новое (или почти все) с производством серийной продукции просто бессмысленно. Сравнение же катастрофы, произошедшей с Чкаловым, или другим испытателем при испытании новой модели самолета, с несчастным случаем на производстве из-за нарушения правил техники эксплуатации - это вообще разных опер.

Неужели Вам неизвестно, что гибель испытателя, вследствие плохой организации испытательных полётов останавливает дальнейшие испытания до выводов спец комиссии.

Конечно известно. Но вот только это единственная причина, по которой может произойти катастрофа да? Только "плохая организация испытательных полетов" ведет к катастрофе и других причин по определению быть не может? Не надо ля-ля. Если происходит катастрофа, да еще с гибелью пилота, то испытания останавливаются для выяснения причин происшествия для чего и создается специальная комиссия. И уже комиссия устанавливает, ЧТО ИМЕННО ПРИВЕЛО К КАТАСТРОФЕ!! А причин этих может быть масса. А у Вас телега получилась впереди лошади. Сначала выяснили причину, потом создали комиссию, а уж затем комиссия сделала соответствующие выводы, правда уже непонятно зачем и для чего.

Сообщение отредактировал 72AG_AlexNN - 11.9.2011, 1:55