Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

12 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
Развал российского образования и науки, Есть ли ответы?
Виноградов
сообщение 6.9.2010, 19:05
Сообщение #1


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 2036
Регистрация: 1.8.2010
Пользователь №: 1892



Накануне 1 сентября состоялось "историческое" заседание Госсовета, на котором, по сути, поставлен вопрос о закрытии российской науки, как неэффективного подразделения экономики.
Наиболее развёрнутый комментарий здесь:
http://www.za-nauku.ru//index.php?option=c...2&Itemid=39
Предлагаю коллегам высказаться по этому поводу - дать аргументированную оценку самому решению и мотивам к его принятию, оценить возможные последствия и обдумать возможность противодействия в тактическом и глобальном плане.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гаврила
сообщение 6.9.2010, 19:48
Сообщение #2


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 108
Регистрация: 31.8.2009
Из: Москва
Пользователь №: 1587



Как выпускник МГУ, читал с особым вниманием.
Что до оценок (цензурных), могу сказать следующее.
Армии у нас уже нет, есть толпа людей, одетых в военную форму.
Промышленность и наука (известные ранее как ВПК) успешно добиваются.
Госбезопасность - ха-ха (хоть и не смешно).

Не понимаю, чем образование лучше всех вышеперечисленных отраслей. И вообще, великой энергетической державе (сырьевому придатку) не нужны ни амия, ни ГБ, ни промышленность, ни наука. Высшее образование холопам тоже не потребно.
Так что если проект по добиванию России как субъекта мировой политики завершится успехом, то и шут с ним, высшим образованием. Снявши голову...

А вот если этот проект удастся сорвать, тогда придется восстанавливать. Причем не только высшее образование.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Пыльцын Олег
сообщение 6.9.2010, 21:17
Сообщение #3


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 580
Регистрация: 18.8.2009
Пользователь №: 1577



Цитата(Гаврила @ 6.9.2010, 22:48) *
Не понимаю, чем образование лучше всех вышеперечисленных отраслей. И вообще, великой энергетической державе (сырьевому придатку) не нужны ни амия, ни ГБ, ни промышленность, ни наука. Высшее образование холопам тоже не потребно.
Так что если проект по добиванию России как субъекта мировой политики завершится успехом, то и шут с ним, высшим образованием. Снявши голову...

А вот если этот проект удастся сорвать, тогда придется восстанавливать. Причем не только высшее образование.

Если вдуматься, то из статьи следует достаточно выразительный вывод: крупный сырьевой капитал всё больше начинает диктовать властям "курс реформ". Медведев и либералы в совокупности в таком процессе будут играть лишь роль марионеток. А сорвать этот курс реформ можно только одним способом - политически переиграть крупный сырьевой капитал, который всё больше начинает "заказывать музыку во власти". Пока задача выглядит как мало реальная - некому толком противостоять этому крупному капиталу. А интеллегенция что - она свой статус активной социальной силы ещё в 90-е потеряла.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гаврила
сообщение 6.9.2010, 21:40
Сообщение #4


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 108
Регистрация: 31.8.2009
Из: Москва
Пользователь №: 1587



Вот, в тему...

"Железнодорожное депо 9 Российских Железных Дорог объявляет набор в академию Министерства Путей Сообщения на получение второго высшего образования по специальности ФИГАСЕ!!! Я управляю па-ра-во-зооом... А также помощника ФигасеЯуправляюПаровозом по специальности Иди на, продуй клапана. По окончании обучения гарантирован ПА-РА-ВОООООЗ!!!"


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ярослав
сообщение 7.9.2010, 4:11
Сообщение #5


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 886
Регистрация: 20.9.2007
Пользователь №: 1265



biggrin.gif Всегда наивным казалось убеждение некоторых камрадов. относительно того что там есть еще что то здоровое...что то что можно пинком заставить развиваться....никогда не мог себе представить этого...не укладывался в голове образ человека. который всю сознательную жизнь положил на то чтобы угробить свою Родину, и вдруг должен был что то понять...или испугаться...да неужто ему гарантий наниматели не давали? В жисть не поверю...

По сабжу...да ничего удивительного, более чем уверен , что в 11ом эта шайка-лейка введет платное среднее образование (частично пока что ессно) и медицину,а уж после выборов разгуляются совсем..

А народ....народ будет молчать, интеллигенция будет вздыхать, молодежь которой не пофиг, бессильно сжимать зубы....а им на все на это будет глубоко пофигу, как было ВСЕГДА, с середины 80ых...


--------------------
От страны остался обглоданный скелет. И вот тогда и только тогда появляются спасатели, которые приходят на обломки, которые готовы пить морковный чай и возиться со скелетом. Оживлять его. То есть спасать. Придет такая беда - я буду среди этих людей.

C.Е. Кургинян
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Виноградов
сообщение 7.9.2010, 4:33
Сообщение #6


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 2036
Регистрация: 1.8.2010
Пользователь №: 1892



Цитата(Ярослав @ 7.9.2010, 5:11) *
biggrin.gif Всегда наивным казалось убеждение некоторых камрадов. относительно того что там есть еще что то здоровое...что то что можно пинком заставить развиваться....никогда не мог себе представить этого...не укладывался в голове образ человека. который всю сознательную жизнь положил на то чтобы угробить свою Родину, и вдруг должен был что то понять...или испугаться...да неужто ему гарантий наниматели не давали? В жисть не поверю...

По сабжу...да ничего удивительного, более чем уверен , что в 11ом эта шайка-лейка введет платное среднее образование (частично пока что ессно) и медицину,а уж после выборов разгуляются совсем..

А народ....народ будет молчать, интеллигенция будет вздыхать, молодежь которой не пофиг, бессильно сжимать зубы....а им на все на это будет глубоко пофигу, как было ВСЕГДА, с середины 80ых...

Да, всё правильно, разве что излишнее количество недоговорённостей и иносказаний. Нас читают не только завсегдатаи форумов, наш сленг профессиональный оставим на случай более частных и внутренних тем. Здесь же, как я понимаю, вопрос весьма серьёзен.
Необходимо не столько высказываться по этому поводу - язвительно, саркастически - сколько выдвигать аргументы к осознанию последствий и поиску противодействия.
Да, сарказм и ирония необходимы - нам нужны и краткие реплики-клише, которые станут самостоятельными, самодействующими элементами общественного сознания.
Но иронию и сарказм лучше приберечь для "внешнего употребления". Момент, как я понимаю, критический. Нужна консолидация.
Она всегда желательна, но сейчас, как я понимаю, необходима. Здесь-то двух мнений быть не может.
Ведь всем ясно: если уничтожат науку и образованние, то это будет подобно контролльному выстрелу в голову нашей цивилизации.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ярослав
сообщение 7.9.2010, 10:49
Сообщение #7


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 886
Регистрация: 20.9.2007
Пользователь №: 1265



Интересно каким образом мы можем это предотвратить? По моему на любые общественные протесты им пофиг, при том глубоко.


--------------------
От страны остался обглоданный скелет. И вот тогда и только тогда появляются спасатели, которые приходят на обломки, которые готовы пить морковный чай и возиться со скелетом. Оживлять его. То есть спасать. Придет такая беда - я буду среди этих людей.

C.Е. Кургинян
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Timur
сообщение 7.9.2010, 12:33
Сообщение #8


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 348
Регистрация: 18.5.2010
Пользователь №: 1810



Цитата(Виноградов @ 6.9.2010, 20:05) *
Накануне 1 сентября состоялось "историческое" заседание Госсовета, на котором, по сути, поставлен вопрос о закрытии российской науки, как неэффективного подразделения экономики.

Не слишком ли сильный вывод? Хотелось бы побольше конкретики о том заседании. А то в новостях все больше было о том, как гос. деятели в твиттер игрались.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Виноградов
сообщение 7.9.2010, 17:24
Сообщение #9


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 2036
Регистрация: 1.8.2010
Пользователь №: 1892



Цитата(Timur @ 7.9.2010, 13:33) *
Не слишком ли сильный вывод? Хотелось бы побольше конкретики о том заседании. А то в новостях все больше было о том, как гос. деятели в твиттер игрались.

Мне тоже казалось, что это слишком сильный вывод из того, что вижу. Но причтя эту статью, понял, что не я один так думаю.
Чо касается конкретики о заседании - увы. Пользуюсь только открытыми источниками.. Буду благодарен, если кто-нибудь прольёт больше света.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Клим Климыч
сообщение 8.9.2010, 10:48
Сообщение #10


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 954
Регистрация: 27.8.2009
Пользователь №: 1586



Цитата(Timur @ 7.9.2010, 13:33) *
Не слишком ли сильный вывод? Хотелось бы побольше конкретики о том заседании. А то в новостях все больше было о том, как гос. деятели в твиттер игрались.


Вчера около 6 вечера по ТВ5, случайно увидел обсуждение президентской инициативы в области высшего образования. Видел лишь последние 15 – 20 минут обсуждения. Фамилий участников не запомнил. Какие-то лоснящиеся функционеры, ректора московских и питерских вузов. Но запомнились тезисы, с которыми в той или иной форме согласились все присутствующие. Кто с грустными полуулыбками понимания неизбежного, а кто и цинично констатируя, но согласились ВСЕ! Это сокращение количества студентов с нынешних 7млн. до 3 млн. При этом, даже из этих 3 млн. фундаментальное высшее образование получат НЕ ВСЕ. Неявно имелось ввиду дальнейшее разграничение по линии бакалвриата и магистратуры, точнее превращение первого в некое подобие ПТУ на базе соответствующих ВУЗов. Поразил цинизм, с вялой почти незаметной попыткой поиска альтернативы, утверждения, что отныне полноценное высшее образование станет НЕДОСТУПНЫМ подавляющему большинству граждан не только из районных, но даже и областных центров страны! Лейтмотивом обсуждения являлось признание факта, что государству не нужно такое количество, лишенных возможности применить свои знания на практике, специалистов, читай, недоучек. Правда, по мнению наших полемистов для социальных «лузеров» все-таки есть выход, а именно, если Прохорову и Дерипаске понадобятся квалифицированные кадры, то последние вполне способны профинансировать их обучение. Ну что, приехали товарищи! Осталось сделать последний шаг – признать, что стране не нужны и люди с базовым средним образованием. В нынешних социально экономических условиях достаточно уметь писать и считать. Впрочем, и этот шаг уже сделан.

Понимаю, не хочется верить. Но неужели вы не заметили, что любые законы, принимаемые, особенно, в последние 10 лет медленно, но целенаправленно ухудшают положение граждан. Нас лишают пока еще не пищи или возможности укрыться от холода ( посмотрите, прилавки ломятся от продуктов, а сколько разнообразной и дешевой одежды!). Нас лишают будущего. Такое ощущение, надо заметить пугающее, что государство, именно в этом году, взяло на себя «повышенное обязательство», ударными темпами угробить все, что возможно, включая и себя родимое. Посмотрите на количество судьбоносных законопроектов и законодательных инициатив. Гробится среднее образование, высшее, в том числе и военное, сама армия(которой уже нет), правоохранительная система и в целом вся система права (ибо закон «о полиции» не просто противоречит вышестоящим законам, а идет вразрез с основополагающими принципами формирования правовой системы государства), уничтожается пенсионная система, сокращается продолжительность отпусков (не за горами установление максимальной продолжительности рабочего дня, где-то на уровне 10 – 11 часов).

Тотальнейший законотворческий произвол, не имеющий отношения к теории! Важнейшие государственные институты! И все в один год! Уверен на просторах нашей страны (пока еще страны, уже не государства) проводится грандиозный эксперимент по созданию какой-то «химеры», небывалого в истории геополитического «НЕЧТО», пока еще не имеющего названия.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Timur
сообщение 8.9.2010, 11:47
Сообщение #11


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 348
Регистрация: 18.5.2010
Пользователь №: 1810



Цитата(Клим Климыч @ 8.9.2010, 11:48) *
Вчера около 6 вечера по ТВ5, случайно увидел обсуждение президентской инициативы в области высшего образования. Видел лишь последние 15 – 20 минут обсуждения. Фамилий участников не запомнил.


Название передачи не запомнили? Может ее можно скачать с сайта 5 канала.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Клим Климыч
сообщение 8.9.2010, 12:18
Сообщение #12


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 954
Регистрация: 27.8.2009
Пользователь №: 1586



Цитата(Timur @ 8.9.2010, 12:47) *
Название передачи не запомнили? Может ее можно скачать с сайта 5 канала.


Какое-то, по моему, ежедневное ток-шоу. Идет ближе к вечеру, где-то в период с 17 до 19.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Timur
сообщение 8.9.2010, 12:31
Сообщение #13


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 348
Регистрация: 18.5.2010
Пользователь №: 1810



Цитата(Клим Климыч @ 8.9.2010, 13:18) *
Какое-то, по моему, ежедневное ток-шоу. Идет ближе к вечеру, где-то в период с 17 до 19.

Эта?
http://www.5-tv.ru/video/505547/
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Клим Климыч
сообщение 8.9.2010, 12:36
Сообщение #14


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 954
Регистрация: 27.8.2009
Пользователь №: 1586



Цитата(Timur @ 8.9.2010, 13:31) *


Возможно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Maja
сообщение 8.9.2010, 13:56
Сообщение #15


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 1158
Регистрация: 8.6.2007
Пользователь №: 1244



Цитата(Клим Климыч @ 8.9.2010, 11:48) *
Вчера около 6 вечера по ТВ5, случайно увидел обсуждение президентской инициативы в области высшего образования. Видел лишь последние 15 – 20 минут обсуждения.


Все эти инициативы, к сожалению, хорошо известны. Удручает, конечно, реакция. Раньше очень сдержанно, но огрызался Садовничий, профессура из Бауманки. Теперь я вообще не вижу (хотя, честно, в последнее время специально не искала) высказываний о реформе образования. Они ведь собираются избавляться, естественно, не только от студенов, но и от преподавателей, о чем Медведев с видом ханжи вещает время от времени. Мол, не бойтесь, не все станете дворниками.


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
РУСТАМ2
сообщение 8.9.2010, 16:08
Сообщение #16


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 42
Регистрация: 30.8.2010
Пользователь №: 1951



План ОСТ работает как по маслу.
Мне даже не верится, что Медведев действительно верит, что то чем он занимается принесет пользу России. Просто в то, что он шестерка верится все же меньше, а соответственно придется поверить в первое утверждение. Но тогда у меня возникает вопрос: неужели он не видит, что "увеличить количество людей с средним профессиональным образованием" не то же самое, что "уменьшить количество людей с высшим". Высшее образование никому не вредит и всегда может пригодиться. И рабочий может быть с высшим образованием. Не понятно, почему это ему не понятно(простите за тафтологию). Почему чтобы увеличить первое нужно обязательно уменьшить второе? Простота хуже воровства -ааа, пущай будет как в европе - но у нас то не европа!!!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Виноградов
сообщение 8.9.2010, 18:41
Сообщение #17


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 2036
Регистрация: 1.8.2010
Пользователь №: 1892



Цитата(Maja @ 8.9.2010, 14:56) *
Все эти инициативы, к сожалению, хорошо известны. Удручает, конечно, реакция. Раньше очень сдержанно, но огрызался Садовничий, профессура из Бауманки. Теперь я вообще не вижу (хотя, честно, в последнее время специально не искала) высказываний о реформе образования. Они ведь собираются избавляться, естественно, не только от студентов, но и от преподавателей, о чем Медведев с видом ханжи вещает время от времени. Мол, не бойтесь, не все станете дворниками.

Мне кажется, что, именно от преподавателей и хотят избавиться. Наш "несовременный" менталитет - им как кость в горле. Так же, как и менталитет родителей. Реформа школы, ювенальное "право" - это всё звенья одной цепи. "Чтобы выросло поколение, не знавшее рабства" - а в действительности, чтобы остались лишь те, кто будет свято верить, что было именно рабство, репрессии... ПОсты некоторых наших коллег по Форуму говорят, что процесс идёт.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Пыльцын Олег
сообщение 8.9.2010, 19:26
Сообщение #18


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 580
Регистрация: 18.8.2009
Пользователь №: 1577



Цитата(Виноградов @ 7.9.2010, 7:33) *
Ведь всем ясно: если уничтожат науку и образованние, то это будет подобно контролльному выстрелу в голову нашей цивилизации.

Проблема, конечно, и в этом, но проблема высшего образования (про науку пока не буду) существенно сложнее. С появлением возможности зарабатывать деньги на высшем образовании появилось приличное количество ВУЗов, которые озабочены в первую очередь не тем, чтобы дать молодежи хорошее высшее образование "за ваши деньги", а просто поиметь "ваши деньги" не дав взамен приемлемого продукта. Зачем существуют подобные ВУЗы - не очень то и понятно, но это и есть гримасы нынешнего рынка в образовании. Более того, в старых советских государственных ВУЗах наряду с приличными старыми специальностями появились коммерческие, назначение которых тоже самое - заработать деньги. Все эти факультеты бизнеса, безумное количество экономических специальностей (на которые тем не менее спрос громадный) не дают хорошего образования, но позволяют ВУЗам "затыкать дыры", т.е платить побольше преподователям, дают отличный доход высшему управленческому звену ВУЗов. Кроме того, участие в распиле бюджетного финансирования тоже хорошо пополняет карманы ВУЗовской верхушке (не во всех ВУЗах, но хотя бы в некоторых), но, естественно, негативно сказывается на морали вузовских управленцев. Это с одной, экономической стороны. А с другой стороны значительное количество ВУЗов (педагогические, инжинерные) по инерции готовят ряд специалистов, которые потом оказываются невостребованы в стране в силу отсутвия спроса на этих специалистов, либо крайне маленьких зарплат в этих специальностях - поэтому выпусники не хотят идти работать по специальности. На всё это накладывается проблема ухудшения качества среднего образования - студент идет по уровню подготовки со школы всё хуже и хуже. Это целый комок проблем, который действительно делает систему современного высшего образования крайне неэффективной, потому, как образно говоря, она оказалась без руля и ветрил благодаря стихии рынка.

Естественно, что такая система нуждается в реформе. Но реформу, чтобы сильно не задурять себе голову, решили делать по простому - просто резать, при этом в основном, в интересах крупного капитала.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Виноградов
сообщение 8.9.2010, 19:37
Сообщение #19


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 2036
Регистрация: 1.8.2010
Пользователь №: 1892



Увы, да. Но это - звенья одной цепи. Насаждение "коммерческих" специальносте велось, как я понимаю, и с таким дальним прицелом. Чтоб можно было заявить о неэффективности "старого" образования.
Это пример технологии двойного назначения. И прививка "рыночной" идеологии, и ослабление позиций настоящего образования. И постепенная замена руководителей...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dimkos
сообщение 8.9.2010, 22:51
Сообщение #20


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 1789
Регистрация: 27.12.2007
Пользователь №: 1297



Цитата
Удручает, конечно, реакция. Раньше очень сдержанно, но огрызался Садовничий, профессура из Бауманки. Теперь я вообще не вижу


Что обсуждается на форуме, помимо «Суда времени»? Обсуждается вопрос о молодежи и политике подрыва ее сознания. Обсуждается вопрос о новой волне либер. реформизма в сфере образования и науки. Оба вопроса мне крайне близки. Однако сказать ни по тому, ни по другому вопросу мне уже нечего. Все сказано и сказано в самых различных формах. Смысл от сказанного практически нулевой. Вся эта демократия тем и омерзительна, что силы тратишь на «базар», а на переламывание тенденций сил уже не остается – власть же делает то, что хочет. Диктатура демократии… Демократия лишь прикрывает ту либерастскую диктатуру, которая у нас пришла к власти.
Побазарили, поспорили, поругались и разошлись… Вроде демократично, но договорится никто ни до чего не смог (власть как чхала на общество, так и продолжает на его чхать). А итогом будет окончательная гибель страны.
И выход только один. Кончать демократию и начинать ставить к стенке тех, чье здоровье несовместимо со здоровьем страны. Все мягкие решения поглотит пучина регресса.

Теперь встает вопрос, а почему нет тех сил, которые взяли бы эстафетную палочку у прижатого к стенке Савдовничего? Отвечаю: все поняли, что высовываться и вести демократическую дискуссию бессмысленно – либо перекупят, либо прижмут. Садовничего и перекупили (швырнули ему возможность в МГУ обходиться без ЕГЭ), и прижали (ректор МГУ назначается в АП РФ). Садовничий купился. И было ведь на что купиться. И он купился.
Многие говорили «Ах, Минаков – не удачный свидетель». Я что-то отвечал. Ну так теперь я говорю следующее: «Ваш Садовничий – неудачный пассажир». Он предпочел быть главой МГУ, а не лидером чего-то большего. Вот и все. Умойтесь те, кто плевал в Минакова. Теперь пришло время плеваться в Садовничего. И плевки должны быть не слабыми. Таков закон игры.
(Мне позиция Садовничего всегда был симпотична. И как человек он мне симпотичен, и по-прежнему в том числе. Но он свой выбор сделал. И этот выбор небезупречный).
И все молчат. И будут молчать. Потому как началась новая фаза этой х… демократии. Фаза – апатическая. Началась апатия. Если то была вера в возможность договориться с властью, то теперь вера иссякла (демократия не дает возможности остановить процесса деструкции системы образования – конченные отморозки, на которых уже клейма негде ставить, добрались до повальной коммерсализации школ). Вера иссякла – началась апатия. Это новая фаза. Она хуже.
Теперь сопротивления уже нет, сил практически не осталось (восполнять антилиберальной общественности их неоткуда). Все поползет быстрее. Поползет в тартарары. Кто-то смирился. Кто-то еще ждет людей в кожаных куртках. Но старая фаза кончилась – под звуки о модернизации мы тащимся в тартарары. Причем весело так тащимся. С победами Кургиняна над ублюдками Сванидзе и Млечиным. Весело, с музыкой. СССР велдь тоже по референдуму не должен был распасться.
В общем, демократия, т.е. болтовня обнажена – стало ясно, что она бессмысленна, бесперспективна. Началась нарастающая апатия. Поэтому никто и не протестует. Люди уходят в себя и оттуда взирают на все происходящее. Сопротивляться больше некому (Садовничих, Минаковых и прочих интеллектуальных лидеров задавили – не задавленный же Кургинян ни в политику не пойдет, ни на всех его не хватит).
С демократией, похоже, надо кончать. И чем быстрее, тем лучше… Или она заведет нас в самую последнюю…

Поэтому, демократия, молодежь, пожары, полиция – все это частности. На повестке дня вопрос о том, как перекрыть системную ошибку, порождающую все новые и новые (все более ужасающие) сбои в нашей соц.-полит. жизни.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

12 страниц V   1 2 3 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 28.3.2020, 18:33