Версия для печати темы

Автор: pamir 1.12.2010, 14:56

Трёхдневка

Автор: serb 1.12.2010, 16:41

Посмотрю с удовольствием - помню в детстве был лозунг, висела такая растяжка - ЭКОНОМИКА ДОЛЖНА БЫТЬ ЭКОНОМНОЙ - ) Эпохи Брежнева.

Автор: Alex_ 1.12.2010, 21:33

Так я и знал.

Автор: Виноградов 1.12.2010, 21:38

Опять вместо обсуждения сути - обмусоливание огрызков старых клише. Опять увод разговора в анекдоты и в мелочи. Речь о плановой экономике. О возможности предвидеть варианты будущего и поиска адекватного выбора и конструирования. В противовес "рынок всё отрегулирует сам"... И опять - "голод послевоенных лет"...

И ещё. Пора бы этого хама - Млечина - поставить на место. Я не могу видеть, как он перебивает даму в разговоре. Хамло околоначальственное...

Автор: MMM 1.12.2010, 22:12

Его уже несколько раз на место ставили, так что даже съемки останавливались и были под угрозой срыва. Но млечинское хамство имманентно. Видимо, он считает, что свобода слова - это свобода хамства. За каковую свободу он и боролся в 1991 и 1993.

А в передаче мне сегодня очень понравился финал, когда всем известная Анна Шатилова, советских еще времен теледиктор, сказала, что вот хаете советскую плановую экономику, а живем-то мы на остатках советского задела.
- И это наша беда! - возопили со скамьи Млечина. - Всякое старье!
- Ну так создайте новое! - почти хором ответили Шатилова и Кургинян. - Создайте!

Но эти знатоки того, как надо и как правильно, за 19 лет своей власти не создали ничего. Не заводами же отверточной сборки иномарок щеголять. И вспоминается князь Потемкин, выговаривающий графу Орлову в фильме "Адмирал Ушаков":
- Бездарен, ваше сиятельство, бездарен!

Автор: nil 1.12.2010, 23:14

Честно говоря, разочаровал и Гринберг:"С грязной водой Советской власти..." Можно подумать, все они- инопланетяне или,по крайней мере, недавние эмигранты!

Автор: Alex_ 1.12.2010, 23:37

А почему он не должен был разочаровать ?

Все присутствующие как один топили директивную плановую экономику, включая как я и предсказывал Кургиняна : "индикативная конечно лучше, чем директивная".

Т.е. топили Маркса, Маркс = централизованная директивная плановая экономика.

Единственный конструктив последовал из противоположного лагеря, когда Шелиц (или как там правильно) сказал, что планирование в условиях частной собственности на средства производства невозможно в принципе - т.к. владельцы этих средств производство будут игнорировать распоряжения Госплана, руководствуясь принципом максимизации прибыли.

Автор: Гектор 2.12.2010, 18:03

Вчера смеялся как никогда над млечиным - вот что что а уж плановую экономику не ему обсуждать ! известно что млечин вообще не владеет естествено-научным мышлением а плановая экономика ( она же математическая экономика ) это одна из красивейших и стройных естествено-научных концепций которые реально работают .
Начиная с моделей равновесия и динамического равновесия , теоремами о совпадении оптимумом в рыночной и плановой экономике , линейными моделями леонтьева и других блестящих экономистов , теоремами о магистрали и т.д и т.п кончая нелинейной мат.экономике котрая напрямую использует методологию продвинутой математики и физике .
Как вообще можно ставить вопрос - работает или не работает плановая экономика когда вся ее методология основана на очень мощных естествено -научных концепциях , на которых построена вся современная техно-реальность .
Или вся реальность не работает или плановая экономика работает !

Основная проблема плановой экономике ( как и всех сложных систем ) сложное строение траекторий , сложность управления , неустойчивость к ряду изменений , сложный учет информации и т.д и т.п - но эти проблемы реальные и человечество должно их решить в научном , технологическом , практическом плане . Что есть рыночная экономика - это не более чем моделирование ( в реальности ) неких плановых моделей . Из конкуренции сил самоорганизуются структуры и они начинают функционировать . Совсем не факт что это оптимум . Совсем не факт что случайно образуется лучшее решение и кризисы это подтверждают несоспоримо .
То есть поиск принципов управления сложнейшими системами ( в том числе и экономикой ) это точка роста для человечества . Будующее человечества -это решение глобальных проблем - выход в космос/ экология/ устойчивое развитие / фундаментальная наука и т.д и т.п -это огромные системы и огромные проблемы которые будут управляться не стихийно а планомерно . И тренеруясь на экономике (которая достаточно скоро отомрет так как реальные проблемы поиска пути для человечества будут на порядки важнее ) в планировании и управлениие человечество рано или поздно найдет путь оптимального развития и управления большими системами .
Будущее за ПЛАНОМ и УПРАВЛЕНИЕМ !

Автор: nil 2.12.2010, 23:07

Фамилия,по-моему, Шелищ (Петр?). К сожалению, смотреть пришлось урывками. П.Щелищ в свое время работал в Институте социально-экономических проблем АН СССР(в Ленинграде), позже занялся фондом защиты прав потребителей. А Гринберг разочаровал потому, что на его примере особенно видно, как "отрабатываются": статус, деньги - в общем, тридцать серебренников... Думаю, Сергей просто растерялся и потому дал слабину, что все-таки экономика - не его стихия,а когда чувствуешь себя дилетантом, это не трудно, особенно при таком напоре орущих вместе. Но вижу во всем этом, как ни странно, и хорошее - народ должен знать в лицо своих антигероев, пусть они входят в его дом с этого экрана каждый божий день. При таких темпах скоро мы увидим их всех, а не только самых известных. Как посмотришь на такого Е. Гурвича, послушаешь его глумливую речь, очень многое складывается в картинку. Пора уменьшить дистанцию.

Автор: топчий 3.12.2010, 4:31

Кургинян на одной из передач справедливо заметил, что реальной информации Млечин и компания противопоставляют страшные анекдоты. Мне захотелось ответить им в их духе. Например Млечин имел наглость сообщить нам всем, что Россия царская была лучше подготовлена к войне, чем СССР, поскольку немцы ни до Москвы , ни до Царицына в Первую Мировую войну не дошли. По моему мнению, не дошли потому, что поленились, а скорее всего просто отложили нас на десерт, после того как схрумкают Францию, а возможно и Великобританию. Но возвратимся к анекдотам.
Знаете ли вы, что судьба России в ХХ веке дважды зависела от производства синей краски?
Сначала при царе. Дело в том, что и военные и промышленники прекрасно понимали, что для производства снарядов требуется тринитротолуол. Поэтому было спланировано рыночное стимулирование производства ТНТ в России. (При неизбежных в то время распилах и откатах, к-е в то время были вполне божецкие - порядка 5-10%) Так вот для производства ТНТ необходим был толуол, к-й в свою очередь был вторичным продуктом при производстве анилиновых красителей - говоря попросту, синьки, которой до сих пор отбеливают белье.) И все было ничего, пока не началась война. И только тогда выяснилось, что синьку эту производит совместная российско-шведская фирма, к-я в свою очередь контролировалась германскими компаниями, и вдобавок работала эта фабрика чуть не в ста километрах от германской границы. . Наверное с точки зрения невидимой руки рынка немцам выгоднее было бы наращивать производство пользующейся повышенным спросом продукции, но они видимо не познакомились вовремя со статьями Егора Тимуровича Гайдара, и Русская армия на второй год войны оказалась без снарядов, буквально. Т.е. если бы немцы в это время озаботились своим Восточным фронтом, от нас бы только перья полетели. Потому что патронов, винтовок, сапог и т.д. тоже не было!
Второй случай произошел в конце Отечественной Войны. Дело в том, что в захолустном местечке, неподалеку от Ферганы, еще в первую пятилетку открыли шахту, где добывали материал, из которого делали в основном темно-синею краску для керамической промышленности. Кроме того еще в стекольной промышленности применяли.
Так вот металл этот назывался уран. И когда американцы взялись за свой Манхеттенский проект, выяснилось, что уран добывают во всем мире только в Чехословакии, к-я тогда была под немцами, и в Фергане. Я не знаю, какими соображениями руководствовались те, кто вкладывали деньги в добычу этого не слишком востребованного в то время металла, те , кто планировали наше развитие, но они не ошиблись. И в самый критический момент послевоенной истории у России был свой уран.
Второй анекдот из репертуара М.Задорнова. К трапу самолета несутся пассажиры, отталкивая друг-друга лезут на трап. Стюардесса кричит им сверху, пытаясь навести какой-то порядок: "Ну куда прете, все равно ведь пятеро не полетят!" В сущности, это формула всего т.н. дефицита в СССР - всего было достаточно, голым-босым никто не ходил, с голода не падал... Но все надо было брать штурмом, оставляя в давке пуговицы, зонты и калоши. В свое время перестроечные экономисты ворковали о диктате производителя над потребителем. На самом деле был диктат распределителя, посредника - да он и остался в сущности, только стал еще более наглым, беспардонным. Поэтому нам и удалось так успешно впарить про невидимые руки... Ох ручки мои шаловливые... как говорилось в еще одном анекдоте, пятидесятых годов...

Автор: SOLDAT 3.12.2010, 12:50

ГЕКТОР. Уважаемый. Готов подписаться под вашими словами!!! Но, считаю необходимым, добавить следущее! В 80-е годы, когда мы реально стояли на пороге создания постиндустриальной инфраструктуры, наши ГЕНИАЛЬНЫЕ ИДИОТЫ пришли к нашим начальникам со всей этой наукой, которую вы здесь так подробно перечислили!!! "А, давайте внедрим вот это и вот это!!!" Начальники:"А что это!!?? "Ну, это вот такие-то и такие-то наши разработки!!!" "А зачем это!!!???" "Ну, они нам позволят ВАС ЗАМЕНИТЬ!!!!!!! ПОЗВОЛЯТ ВООБЩЕ БЕЗ ВАС ОБХОДИТЬСЯ!!!!!!!!!!! Я О-О-О-ЧЕНЬ УВАЖАЮ НАШИХ УЧЕНЫХ!!! НО... ЭТО КАКИМ МЕСТОМ НАДО БЫЛО ДУМАТЬ, ЧТОБЫ ЛЯПНУТЬ ТАКОЕ НАШИМ ЧИНУШАМ!!!!!!!! Естественно, чинуши похоронили и все эти замечательные разработки, а с ними заодно и шансы России на победу в этой гонке!!! Результаты...

Автор: Гектор 3.12.2010, 14:04

немного с вами не согласен ! кто пришел? - абалкин , шаталин и аганбегян + ученые из их школ . из этих ребят действительно крупным и понимающим был аганбегян -но его сразу убрали . всех сильных экономистов не подпустили к реформам даже в плане интеллектуального ресурса . крупнейший наш академик - яременко автор дейстивтельно качественной программмы выхода из тупика ( которого хорошо знали и изучали в китае ) которые реально предложил путь трансофрмации совка на основе перехода в постиндустрию путем разворота впк на гражданку ( не путать с той конверсией которую реально запустили и развалили весь техно кластер сов. экономики ) + предложил модель двухсекторной экономики + модель сосуществования рынка и плана и т.д и т.п был послан н/х практически сразу оголтелыми демагогами из 500 дней и прочих утопических программ .был четкий путь 20-30 летней трансформации который позволял ссср оставться мировой державой и экономиечски устойчивой и современной системой но он был растоптан мелкими демагогами из АН СССР и прочей шелухой . не надо путать реально высокий потенциал эк. науки в ссср и тем что было сделано . абалкина и шаталина я не считаю крупными теоретиками - обыкновенные функционеры . их вклад в науку в мире никто не знает а практический результат их демагогии был виден уже к 90 году когда они все потеряли доверие и пришел ПЛОХИШ И КОМАНДА к управлению экономикой !
Кстати Гайдар ( он же плохиш!) - неплохой ученый но к практике подпускать его было нельзя . Это еще раз говорит что экономические модели ( в том числе либеральные ) еще очень несовершенны чтобы в них не было кризисов и провалов - но то что эк. моделированием (планированием ) надо заниматься и это рано или поздно даст результат в виде новых форм эффективного управления сложными системами бесспорно.

Автор: granit 3.12.2010, 15:26

Гектор, Вы написали о всяких мат.теориях в экономике. Можете тут на сайте "вывалить" электронные версии? Довелось читать сборник по эконофизике (под ред. Харитонова) - там экономику препарировали физики, каждый в соответствии со своими физическими аналогиями. Интересно и познавательно. Больше всего букв и меньше всего цифр вывалил экономист Глазьев.
Касательно Аганбегяна - не слишком ли Вы его идеализируете? Такой же разрушитель, как и все прочие гайдары.
Кстати, не могу нигде в сети найти электронные версии диссертаций наших экономических "светил" (может, конечно, плохо ищу). Болтологии и шаманских плясок с бубнами и гаданий на таблицах и кривых, полученных кем-то на Западе - сколько угодно. Есть стойкое у меня убеждение, что оные экономисты - ни черта в реальной экономике не смыслят, ни в какую крупную вертикально-интегрированную компанию их на пушечный выстрел к экономике не подпустят, это не более, чем идеологические работники.

Автор: kirschower 3.12.2010, 22:06

Позабавило, как Млечин, говоря про землистый цвет лица у окружающих во времена его молодости, вдруг сделал паузу на середине фразы, видимо, подумав: "Что же я такое говорю?"
Ведь все нормальные люди помнят, как сравнительно беззаботно тогда жилось, как люди умели просто радоваться жизни. А уж что говорить про Млечина, вышедшего из семьи столичной интеллигенции.
Впрочем, может у его круга и в самом деле были землистые лица - от ненависти к "этой стране"?

Автор: Гектор 3.12.2010, 22:14

granit'!
экономических теорий и моделей очень много . классические учебники - ашманов мат. методы в экономике / интриллигатор / макаров рубин и т.д и т.п . на западе ( и у нас ) классический универ. учебник по микроэкономике - масколель по макро бланшар по макро есть книжка смирнова . есть шананин и т.д и т.п . все западные модели из зап. книжек давно уже перевели на русский язык - в наших совр. учебниках все есть . в электронных версиях наверное тоже -посмотрите в библиотеках и в торрентах .
но суть не в этом . основной тезис заключается в том что экономика находится только в начале своего пути - любые модели и методы несовершенны и причина не столько в идеологии и в методологии а в реальных проблемах анализа сложных систем . работа профессиональных ученых экономистов -это именно моделирование и анализ моделей на прочность - но это не значит что они должны заниматься практикой . это самая большая ошибка -даже большая если физика теоретика заставить ставить опыт ! и наши и зарубежные экономисты когда приходили во власть или в реальныйбизнес показывали провальные результаты . известно что нобелевские лауреаты поэкономике ( за создание моделей анализа фондового рынка ) -проигрались на нем в пух и прах ! и т.д и т.п .
в текущей ситуации наработки ученых в экономике могут быть эффективны только в плане рекомендаций (индикативов ) по принципам построения экономики но никак не конкретных методов . конкретику должна определять реальность и реальные участники экономических процессов .

Автор: MMM 3.12.2010, 22:15

Жить в столице и при этом питаться одной картошкой - это подвиг. Это надо уметь - умерщвлять плоть, противостоять соблазнам на прилавках.

А брошенная тут кем-то идея начать посылать Сванидзе туалетную бумагу почтой на мой взгляд более чем актуальна. Она явно является идеей-фикс Николая Карловича.
Кто знает адрес Карлыча - сообщите!

Автор: Гектор 3.12.2010, 22:36

во многом с вами согласен но есть исключения . наиболее ценная позиция - у яременко . очень хороший анализ советской экономике и принципов развития . советую вам изучит его работы и взгляды . он действительно очень качественный экономист и очень близок к реальности . если бы пошли этим путем то все было бы очень хорошо .
аганбегяна не идеализирую. блестящий ученый - к сорока годам академик в ссср 50-70х это супер результат . всегда занимался именно конкретной экономикой - размещением производств / производительностью труда / комлексным развитием экономических систем .
реальные болтуны - абалкин и шаталин . если яременко предлагал 20-30 летний путь трансформации ( и так сделал китай ) то эти господа предлагали 500 дней (хорошо что не 6!) .кстати все наши функционеры во власти вышли из их шинелек - кудрин у кого то из них писал бездарнейший диссер про соц.соревнования ( у абалкина вроде - абалкни заявлял что это была такая серость что он даже не помнит ) явлинский и его команда вообще без вопросов- все из этой болтологической среды . питерские это вообще отстой - у них и крупных ученыхне было вот они и пробавлялись переводами западных книжек и считали что это истина в последней инстанции ....
короче сильные экономисты практически не участвовали в реформах - участвовала болтологическая часть академии наук . результат очевиден- их одной левой одолели 30 летние кандидатики и зам.зав. лабы с одной идейкой -либерализация всего .

Автор: Виноградов 3.12.2010, 22:37

Нужно найти кадры ЦВЕТНОЙ кинохроники тех лет - и наложить на них слова Сванидзе. И всё.
Но вот в конце 50-х, начале 60-х (самом начале) людей с землистым цветом лица всё-таки было достаточно... И даже детей школьного возраста. С чем это связано - не могу знать. По-видимому, количество таких людей потом уменьшилось вследствие полового отбора...?

Автор: nil 3.12.2010, 22:44

По теме- биография Млечина в Википкдии: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BB%D0%B5%D1%87%D0%B8%D0%BD,_%D0%9B%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B4_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87#.D0.A1.D0.B5.D0.BC.D1.8C.D1.8F. Явно на дистрофика не тянет!

Автор: MMM 3.12.2010, 23:32

Зато тянет на враля.
Сам я старше его и жил в детстве не в академическом семействе в Москве, а в заводском поселке за тогдашней границей столицы. И не помню я при этом, чтобы в нашем продмаге не было хлеба, масла, сыра, колбасы, мяса и молока. А о картошке и говорить нечего.

Автор: Кот Мышелов 4.12.2010, 9:21

Искренне повеселился над Сванидзе, который считал туалетную бумагу высший ценностью советского человека. Пожалел Млечина, который в 70-е годы, живя в Москве, имел землистый цвет лица из-за недоедания. Возникает вопрос, зачем тогда этой компании нужна была туалетная бумага?

Автор: Чайников 4.12.2010, 9:21

Болтали 3 дня, но я не услышал для себя ответа на один единственный вопрос. Вопрос этот следующий.
На примере 1000000 пар кроссовок.
Запланировал Госплан в следующем году произвести ХХХХХХХХХ пар кроссовок. Первый раз решили сделать все строго по науке. Поручили сделать расчет Академии наук. Вооружились трудами классиков. Составили такой план, что Кургинян осталя бы доволен. Просчитали все процессы, все цепочки взаимосвязей - от разведки полезных ископаемых до сбыта готовой продукции. Раздали плановые задания :
1. Минсельхозу обеспечить поставки ХХХХХХХ кв метров кожи.
2. Минхимпрому обеспечить производство ХХХХХХХ тонн полиуретана
4. Минэнерго обеспечить ....
5. Минтансу, МПС поручить....
....
....
....
....
6. Тьмутаракнской обувной фабрике произвести ХХХХХХХХХ пар остродефицитной обувной продукции под названием "Кроссовки".
7. Минторгу обеспечить ежедневное наличие на прилавках обувных магазинов ХХХХХХ пар кроссовок.
8. К саботажникам, типа Шелиц' а (или как там правильно) и других владельцам средств производства, за отказ выполнять директивы Госплана применять самые суровые меры.

Все замечательно и реально работает как часы. Мне нравится.

А теперь собственно и сам вопрос (который ни разу не прозвучал за 3 дня) :

Как Госплану заставить потребителя эти кроссовки покупать?

Автор: MMM 4.12.2010, 9:56

До абсурда можно довести все, что угодно. Но из этого не следует, что обязательно надо доводить. Поскольку известно, что любая, даже самая правильная, идея, доведенная до абсурда, превращается в свою противоположность. Любой знает по собственному опыту, например, что доведенный до абсурда порядок превращается в бардак.

Кстати о кроссовках. В середине 80-х за 35 р. купил пару сделанных в Москве. Прекрасно выглядели, отлично сидели на ноге, а уж по износостойкости в несколько раз превосходили все нынешние. Те носил несколько лет, а нынешних и на один сезон не хватает. И кой черт в большом их выборе, если все они только выглядят хорошо?

Автор: Dana29 4.12.2010, 9:58

Вы бы еще подсчитали, сколько Блендамед зубной пасты производит, а потом начинает репу чесать, как же ее всучить покупателю?
Под удивительным углом у некоторых людей бывают мозги поставлены - Блендамед с Адидасом эту задачу решили, а Госплану ну никак ее не под силу решить. Извините, но дело тут не в Госплане, а в особенностях вашего мышления.

Автор: MMM 4.12.2010, 10:01

Как зачем? В те времена был такой подход к некоторым аспектам жизни: "Это престижно!" Видимо, именно так Карлыч мыслил о туалетной бумаге.

Автор: Чайников 4.12.2010, 10:29

Видимо Вам повезло жить за границей столицы... А я жил в соседней области и аккурат раз в месяц в субботу на электричке в Москву и за маслом-сыром-колбасой и за зубной пастой. Честное пионерское не вру.

Представьте себе, Госплан элементарно не справился с задачей про Блендамед. Более того, Госплан не справился даже с задачей про "Поморин" и "Жемчуг". Это факт, лично мной удостоверенный в турпоездке в ГДР - вся тургруппа, в том числе и работники Госплана, хорошо "затарилась" зубной пастой.

Я не профессор, а Вы не студент. И мы не на экзамене, чтобы воду лить. Не можете ответить на вопрос - незачет. Как говорил мне мой учитель "придешь ко мне в четверьг".

Я Вам отвечу на Ваш вопрос:"И кой черт в большом их выборе, если все они только выглядят хорошо?" прямо и понятно, но только сначала Вы мне дайте ответ на мой вопрос, ибо я первым вопрос задал.

Автор: Dana29 4.12.2010, 11:01

Любезный, не гоните чепуху, работники Госплана вполне могли бы чистить свои зубы "Жемчугом", просто они воображали, что зубы у них особенные, не как у других. Вы тут усиленно пытаетесь банальные амбиции номенклатуры прикрутить к проблеме Госплана, но это обычно называется "не пришей рукав". Не шейте рукава туда, где им не место - больные амбиции не решаются с помощью Госплана, перестаньте морочить людям голову.

Автор: Чайников 4.12.2010, 11:07

А у нас в тургруппе были не только работники Госпплана. Были такие же как и я инженеры с оборонного завода, и мы тоже закупили "поморин" (и для своей семьи, и бабушке на 8 марта, и врачу и учителю...). У нас, что, тоже зубы особенные?

Автор: MMM 4.12.2010, 11:25

1. Вопрос Ваш сформулирован мало вразумительно и потому неясно, какого ответа требует. Описали некий довольно странный процесс и завершили не менее странным вопросом.
Сам я всего лишь конструктор на оборонном заводе и каждый день наблюдаю на заводе, что происходит, если планирование и впрямь организовать так, как Вы описали. Но такой дичи у нас в советское время не было.
2. Судя по Вашим текстам, у нас с Вами совершенно разная шкала ценностей. То, что для Вас архиважно, для меня не представляет особого интереса.
3. Ваш тон не вызывает ни малейшего желания общаться с Вами на какие бы то ни было темы. Как Вы верно заметили, я не студент, а Вы не профессор.

Автор: Dana29 4.12.2010, 11:34

Батенька, я вам уже ответила, что больные амбиции лечат не в Госплане, а в психдиспансере.
Вы решили ничем не отстать от номенклатуры, вообразив, что ежели вы будете чистить зубы такой же пастой, как они, то будете ничем не хуже их. Работники Госплана покупали зубную пасту из спеси, а вы с инженерами - от банальной зависти. Увы, сколько ни чисть зубы той же пастой, что и номенклатура, но так и останешься инженером на нищем оборонном заводе, а работники Госплана нынче заделались либеральными экономистами и режут нам правду-матку, какой зубной пстой надо чистить зубы, чтобы стать такими же богатыми, как они.
Вынуждена вас огорчить: первична не паста.

Я уж не знаю, по недоразумению ли вы пытаетесь потребности со спесью скрестить или по недоброму умыслу.
Но ваш вопрос про то, как "Госплану заставить покупать кроссовки", абсолютно нелогичен, поскольку в данном случае рыночная экономика точно также над ним бьется, как и Госплан - и в рыночной экономике эта проблема никуда не девается.

Автор: Чайников 4.12.2010, 11:36

Да, шкала ценностей у нас с Вами разная. Меня заинтересовал вопрос о развитии экономики страны по плановой науке. А у Вас другие интересы. Сорри.

Автор: Dana29 4.12.2010, 11:38

Это все патамушта вы, батенька, не в курсе, что от плохого питания развивается диарея.
Ташта проблема туалетной бумаги для г-на Млечина стояла действительно остро!

Автор: Dana29 4.12.2010, 11:39

Ога, или как зубной пасты накупить на всю семью в заграничной турпоездке, поглядев на других - они же покупают и я тоже куплю!

Автор: pamir 4.12.2010, 12:01

По моему наивному мнению, задачи у них всё же разные.
При рынке - задача "впарить" продукцию - т.е. выпустить как можно больше и объяснить людям, почему они должны менять кроссовки на новые, хотя старые ещё не износились.
При плане - попытаться оценить, сколько кроссовок понадобится и выпустить именно столько. И тут важна обратная связь - для коррекции планов.

Но я не экономист и могу ошибаться.

Автор: Чайников 4.12.2010, 12:11

Вам видней.

А откуда Вы знаете, что я решил?

Вот это правильно. Вы угадали мое простое "гигиеническое желание" - чистить зубы.

Зубную пасту "Поморин" из спеси не покупают. Работники Госплана - это не Председатель с замами, это рядовые инженеры вычислительного центра, такие же как и я. И завидовать нам друг дуругу было не о чем...

Ну во первых Ваша теорема о последствиях использования зубной пасты не верна - я уже 20 лет как не инженер.
А во вторых, оборонный завод, где я работал, был далеко не нищий. И сейчас очень даже процветающее предприятие.

А Вы хотите стать богатой?

Я про рыночную экономику вопросов не задавал.

То есть проблема для Госплана все же есть? И Госплан знает как ее решать?

Автор: pamir 4.12.2010, 12:15

Если прочитать внимательно слова "точно также", то можно понять, что по мнению Даны эта проблема не зависит от плановости или рыночности экономики.

Это также как проблема социализации после войны, на которую Дуров орал "меня не интересует как в других странах, меня интересует здесь".

Автор: Чайников 4.12.2010, 12:31

Я тоже обратил на "точно также". Мнение Даны мне неведомо. Пока я вижу исходящую от Даны легкую агрессию.
Но понять смысл "точно также" можно двояко:
1. "рыночная экономика тоже бьется над проблемой..."
2. "рыночная экономика бьется над проблемой теми же методами..."

Автор: pamir 4.12.2010, 12:38

И в том и другом случае перед рыночной экономикой та же проблема. А значит проблема не зависит от рынка или плана.

Автор: MMM 4.12.2010, 13:15

Беретесь поучать других, но сами при этом даже не понимаете, что ценности и интересы - разные вещи.

Автор: Гектор 4.12.2010, 13:29

товарищ Чайников!
к сожалению у вас пещерные представление о плановой экономике и экономическом модеоировании и управлении. если вы искрене считаете что все нужно планировать до иголки исходя из конечной цели кроссовки то лучше вам порассуждать на другие темы вместе с людми таких же пещерных представлений как например млечин .
суть планирования и моделирования -это создание адекватных агрегированных показателей и системы стимулирвания достижения данных показателей исходя из приоритетных задач . например если приоритетная задача - создать кроссовки то она агрегируется и обобщается до задачи - поднять выпуск лекгой промышленности на определенный процент так как модель создания кроссовок прямым и косвенным образом ( через матрицы леонтьева например ) предполагает использовать всю эту отрасль .задача роста выпуска в лекогой промышленности агрегируется до задачи сбалансированного роста во всей экономике т.к легкая промышленность по тем же механизмам связана со всей экономикой . получается план по росту экономике в процентах по отраслям и план по инвестициям в отрасли . на этом первая задача решена . на втором этапе для реализации плана разрабатывается система стимулирования - т.е определяются фонды з.п по отраслям и принципы оплаты . предприятия видят индикативные планы по темпам роста видят мотивацию в виде фот и инвестироваанию и работают на результат . это реально работающие модели индикативного планирования и стимулирования . есть много других моделей со своими плюсами и минусами . рыночная модель этот одна из разновидностей плановой модели ( кейсианский случай ) когда агрегирование идет по уровню процентной ставки которая в всвое время управляется гос. расходами . и т.д и т.п. вопрос в том что любой модели в современном состоянии уровня моделирования есть глубокие проблемы которые неизбежно ведут к кризисам . например в ультралиберальной модели где рынок решает все ( невидимая рука адама смита!) основная проблема -это четкое соблюдение прав собственности на все ( а по очень многим активам право собственности очень трудно установить -например по природным ресурсам ) и четкое соблюдение честной конкуренции что в условиях естественного неравества людей в принципе невозможно . то есть эта модель тоже на уровне основ имеет в себе зачатки масштабных кризисов . так что не надо хаять то о чем имеете смутное представление -нужно понимать проблемы и искать пути решения .

Автор: Чайников 4.12.2010, 13:40

Все очень разумно и понятно. Но ответ Вы даете не на мой вопрос. Я не спрашивал, как создать кроссовки. Я спрашивал, как плановая наука предполагает кроссовки продавать? И все, никакой иделогогии и сравнений с рынком я не собирался проводить, "дразнить гусей" и "заводить" незнакомых мне людей тоже. И уж тем более хаять что либо. Это на меня набросились злые люди.

Автор: Гектор 4.12.2010, 14:11

принципы торговли -это отдельный вопрос который также может быть решен эффективно в плановой экономике . для определения принципов торговли нужно понять а чему служит торговля . удовлетворениюю каких потребностей ? рассмотрим сначал бездарнейшие заявления свана и млечина об избыточности плановой экономики .так современная рыночная экономика на порядки более избыточна - планета на которой может проживать устойчиво и эффективно до 10-12 млрд. чел. сейчас еле еле выдерживает 6 с разваленой экологией с 1 млрд. нищимим населением (1 доллар в день ) с 3 млрд. населения в состоянии глубокой стагнации . живет нормально 1 млрд.и расточительно потребляет все ресурсы планеты во многом благодоря тому что выбрана стратегия безумного потрбления и провокация безумных желаний . какие цели - такая и торговля . вы о каких кроссовках говорите - о кроссовках которые распаляют желания или хорошей обуви ? текущая рыночная модель ведет к войнам и гибели планеты и населения в плановой модели такая торголя невозможна потому что в плановой модели определяются внутренние цены ( ноб. премия канторовича ) и во внутренних ценах такое производство убыточно поэтому такие товары не производятся .
уточните вопрос о кроссовках - что вы хотите 10000 видов кроссовок на прилавке или просто хорошую обувь. вам тут уже отвечали что купили в совке хорошие кроссовки и носили их несколько лет и были довольны - вот вам реализация на практике эффективного производства товара которое легко находит сбыт и эффективного и довольного потребителя . в эффективной плановой экономике никого покупать заставлять не надо так как производится реально нужный товар и платится реальная заработная плата для покупрк этого товара . а если вы соблазнены потреблением на западе - то цена этому -нищета в других регионах и гиперизбыточность экономики и убыточность . понимайте это когда будете отсматривать 1000 видов кроссовок !

Автор: Чайников 4.12.2010, 14:47

То есть строится математическая модель и вычисляются нормы потребления? А далее планируется производство? Так?

Автор: Гектор 4.12.2010, 14:57

вычисление норм потребления -это самый низкий (неагрегированный) уровень планирования . в потреблении действуют те же законы агрегирования и планов по темпам роста агрегированных показателей. растем абстрактное агрегированное потребление в рублях , структурно оно состоит из товаров - в оптимуме производятся все товары которые потенциально могут быть произведены данной системой

Автор: Чайников 4.12.2010, 15:38

Ну а если потребители поведут себя иначе, не так как запланировано? Такой вариант тоже должен быть предусмотрен. Как должен сбываться нераспроданный товар?

Автор: Гектор 4.12.2010, 16:00

вопрос планирования поведения - это вопрос и идеологический и экономический . в современной капиталистической системы не менее 50% ресурсов тратится на планирование потребления начиная от идеологии и сми кончая тривиальной рекламой . стоимость товара массового потребления в настоещее время это в основном стоимость бренда . вот вам и ответ .
в плановой экономике ( неизбыточной и не убыточной а в нормальной ) сбыт товара гарантируется также затратами на идеологию ( как и в кап. системе ) так и уровнем цен и реальных заработных плат .
одна из основных проблем сов. экономике что после сталина произошло разбалансирование идеологии , уровня цен , уровня зарплат .власть попыталась " купить любовь населения" - раздули стандарты потребления , перестали следить за ценами и экономика начала стагнировать . в 70 годы процессы эти процессы усилились но спасла нефть а в 80х начался коллапс. развал советской экономике начался с маленкова и хрущева ( на самом деле это был бериевская эконом. политика )- они реально не понимали уровня проблем экономики и огромные ресурсы перевели в потребление и начали проедать инвестиционные фонды . а нужно было продолжать индустриализацию прежде всего в высоких технологиях которые позволили бы потом одним махом решить соц. проблемы (жилье / еда и т.д) а хрущев пускал целые отрасли хай-тека под нож . хрущев развалил основу эффективного функционирования сов.экономики -он дал обществу неправильные стимулы и сигналы , разогрел неэффективное потрбление и начал проедать будующее . в 80х годах будущее было уже сожрана юнцами 70х - млечиным и сванидзе . как только уровень потребления этих людишек в 80 е годы оказался ниже чем в 70 е они подняли хай.

Автор: Lafan 4.12.2010, 16:03

Лучше не стоит. Мусора и без этого хватает. Не стоит опускаться так низко.



Правильно подметила свидетельница Кургиняна, что та сторона СваМле не знает и не понимает, что такое план, планирование. Не случайно они план сводят к приказу, да еще с наганом у затылка.

Однако та сторона, призывая к «чистому рынку», похоже, не знает и не понимает и это тоже. Та же свидетельница Кургиняна подметила, что «рынок это хаос». Развитие этой мысли дальше не последовало, а жаль. Как говориться сначала не мешало бы разобраться с понятиями.

Стихийность, хаотичность рыночных сил мы наблюдаем все последние 20 лет. Однако это внешняя сторона. А в чем суть этого хаотизма. Не зря рынок называли игрой слепых сил. Вот и обратим внимание на это – на СЛЕПОТУ. Совсем уж безмозглыми тех же наших предпринимателей, бизнесменов не назовешь. И грамотные, образованные среди них иногда случаются. Они тоже люди и им тоже, в отличии от животных, свойственно опережающее отражение в мышлении своего дела. Вопрос в том, а какова глубина видения их кругозора? Минимальная граница этого кругозора определяется радиусом простого глазного видения. Кто-то ориентируется в пределах перекрестка, улицы, деревни. Кто-то охватывает ближайший район города. А вот охватить город, да еще крупный ЧАСТНЫМИ, ИНДИВИДУАЛЬНЫМИ «глазами» уже не просто сложно, а и невозможно.

И сейчас, спустя 20 лет после введения рынка таких «безмозглых» навалом. Сплошь и рядом открываются новые магазинчики. Ну, открыли. Дальше сидят и ждут покупателей. А их нет. Так откуда им взяться. С одной стороны таких магазинчиков в округе навалом. И появление нового жажды у покупателей не проявляет. Так ведь и место еще такое выберут… Представьте простой ларек на перекрестке, где толпа покупателей мимо потоком шастает. Думаю, понятно каков будет бизнес-эффект. А теперь хозяину ларька взбрело в голову переставить его (и такое тоже наблюдать приходилось) вглубь от перекрестка и всего-то на десятка два метров. И сам же потом удивляется, куда делись покупатели. Даже такой простой вещи просчитать безмозглые не могут.

Что происходит на рынке со слепцами? Они разоряются, банкротятся. В прямом и переносном смысле гибнут, как инфузории. Здесь срабатывает обратная связь рынка, которая отфильтровывает неудачников. А кому повезло угодить в социальную нишу необходимости, где навалом голодных и жаждущих покупателей, те и остались на плаву. Так ведь и им не сладко. Их слепота ведь никуда не делась. А она не позволяет «видеть» масштабы удачливой зоны. И увлекаются погоней за прибылью. А дальше нарываются на кризис перепроизводства, в котором та же обратная связь бьет их грубо и безжалостно.

Теперь можно и подытожить сказанное. На чем же основывается ЧИСТОРЫНОЧНАЯ экономика? Во-первых, на СЛЕПОТЕ, как действий субъектов рынка, так и по отношению к обратной связи. Они ее также не видят, ту самую «невидимую руку» рынка. Во-вторых, она основывается на принципе обратной связи. Вроде бы не плохо, что она есть и как-то регулирует рыночную активность. Вот только может ли она одна делать экономику эффективной, исправляя первый дефект. Ведь обратная связь приходит с запаздыванием и даже большим, когда уже ничего поправить нельзя, поздно. Кроме того, обратная связь может прийти так поздно, что из отрицательной (компенсирующей) превратиться в положительную (провоцирующую). И тем самым кризис превратить в катастрофу.

Этот вывод можете проверить и на себе. Достаточно закрыть глаза и пройтись по двору. Кучу открытий сделаете. То, что раньше не замечали, еще и сосчитаете. О сколько камней споткнетесь, разбив попутно нос. Сколько деревьев лбом пощупаете. Сколько детей затопчете и сколько «слезинок» из них выдавите. А после этого оцените уровень инфузорного рынка и уровень самого человека, способного вырабатывать упреждающие действия, как первичные, так и обратные. Ну и главный вывод сделайте, а нужно ли нам русским (советским) человекам опускаться так низко. К примеру, наши деды и прадеды в 1917 годы решили, что не стоит.

Автор: Чайников 4.12.2010, 16:45

Кем и из какого источника тратятся ресурсы например на идеологию и рекламу зубной пасты "Блендамед"?

Справедливо было бы "( как и в кап. системе )" поставить после слов в "в плановой экономике (неизбыточной и не убыточной а в нормальной )". Тогда Ваша фраза будет звучать так:

... в плановой экономике (неизбыточной и не убыточной а в нормальной ), как и в кап. системе сбыт товара гарантируется также затратами на идеологию ( как и в кап. системе ) так и уровнем цен и реальных заработных плат.

Насколько я себе представаляю, в кап. системе и цены на товары не фиксированы, если конечно нет монополии производителя и продавца.



Идеология сама разбалансировалась или кто то "помог"?. Например следующие после смерти Сталина руководители СССР.

Автор: Гектор 4.12.2010, 16:55

1. тратят транснациональные корпорации управляемые по принципу плановой экономики . по бльшинству товаров прогресса нет уже лет 50 а каждый год выпускают новинки и заявляют что этот товар спасет мир !

2. уровень цен и з.п на западе управляется валютным курсом и скоростью эмиссии валюты . это нужно понимать . запад живет на средства от эмиссии долговых обязательств .

3. экономику ссср как в 50-60 так и в 80-90 развалило либеральное крыло во власти .

Автор: Кот Мышелов 4.12.2010, 17:03

Уважаемый Чайников! В 80-е годы я работал начальником отдела сбыта одного из крупнейших производственных объединений Ленинграда и практический опыт у меня имеется. Естественно Госплан СССР никого и ничего не заставлял покупать. Госплан вообще занимался другим - он составлял межотраслевые балансы. Это потом, в позднеперестроечные времена демократическая пресса выставила их опереточными идиотами, которые занимались, чуть ли не планированием от выпуска сапожных гвоздей до презервативов. А то о чём Вы пишите:
1. Минсельхозу обеспечить поставки ХХХХХХХ кв метров кожи.
2. Минхимпрому обеспечить производство ХХХХХХХ тонн полиуретана
4. Минэнерго обеспечить ....
5. Минтрансу, МПС поручить...
занимался Госнаб СССР и это называлось ресурсное обеспечение госзаказа. Хочу проинформировать, как формировался товарный спрос в Советском Союзе и способы его реализации на своём примере. По основной деятельности было так: Предприятие A нуждалось в расширении или модернизации технологической базы. Инженерные и экономические службы создавали инвестиционный проект и согласовывали его в своём Министерстве. Представители данного завода высылали нам документы, и инженерные службы делали технический проект, а экономисты делали расчёт цены заказа. Затем Министерство Заказчика выходило в Госплан и тот, проанализировав его, включал в сводный план. Госнаб спускал заказ-наряд на предприятие (на котором я работал). В данном документе указывались сроки и предельно допустимая цена.
В сфере производства и сбыта товаров народного потребления действовал как ни странно пусть хоть и жёстко регламентированный но рынок. Наше объединение выпускало ширпотреб для дачников и приусадебных хозяйств. Один раз в год в Ленинграде организовывалась торговая ярмарка. На которую приезжали представители заводов, торгово-закупочных баз и магазинов. На ней заключались договоры на приобретение и поставку данного вида продукции. Согласование цен происходило на уровне Ленгориспокома и то в явочном порядке.
По поводу нереализованных товаров. В советские времена для всех участников торгово-производственного процесса был установлен норматив оборотных средств. Для торговли это был товарный остаток на складе. И за превышение его по головке не гладили, а били рублём. А совсем неликвидные товары утилизировались. А убытки списывались на финансовый результат. Т.е балансовая прибыль уменьшалась.

Автор: Чайников 4.12.2010, 17:19

Какой источник финансирования расходов на рекламу и идеологию в кап. системе? Деньги корпораций?

А Восток на какие средства живет? На какие средства живет Япония?

Вы случайно пропустили 70-е годы? Или в 70-е годы все было иначе?

Автор: Кот Мышелов 4.12.2010, 19:04

Предтеча демонтажа плановой экономики началась в 70-е годы. Десятая пятилетка была полностью провалена. Кто помнит отчёт ЦК КПСС к съезду все цифры роста были за последние 10 лет, вместо положенных 5-ти. Не трудно было взять плановые показатели, которые принял 25 съезд и сравнить. Выполнение было достигнуто только по росту заработной платы. Вместо того что бы дать политическую оценку этому безобразию Политбюро пошло по самому лёгкому пути стало наращивать денежную массу не согласуя её рост с ростом производительности труда. Платёжеспособный спрос стал резко расти. Началось вымывание товаров из розничной сети. Однако выводы упорно не делались. Единственно значимое политическое решение промелькнуло при Андропове, которое предлагало сопоставлять рост производительности и труда и себестоимости, но и оно было забыто.
Окончательный демонтаж советской экономической системы начался при Горбачёве. Разрушение вертикальных связей в управлении на всех уровнях от Советского Союза до предприятий. На заводах цеха становились малыми предприятиями или кооперативами и паразитируя на государственной собственности торговали со вся и всеми. На предприятии где я работал катастрофически стали падать физические объёмы товарного выпуска, зато зарплата росла в разы больше. Через кооперативы началось массовое обналичивание денег. Тогда пошли и первые откаты и подкупы. Создание псевдо-горизонтальных связей закончилось тем, что работники имели при себе мешок денег, а купить на ничего не могли. Заводы встали. Начался кризис неплатежей. С этим мы въехали в рынок. Дело совсем не в плановой экономике как способа хозяйствования, а в конкретных политических решениях.

Автор: MMM 4.12.2010, 19:46

Это как в Чернобыле. Сначала отключают все системы безопасности и доводят реактор до взрыва, а потом начинаются пламенные речи о том, сколь несовершенны и опасны наши АЭС.
У нас на заводе во время оно две дамы умудрились взорвать молочную флягу с борщом. Поставили на плиту, не открыв герметичную крышку.
Настоящий либероид по этому поводу произнес бы речь о мерзком качестве советских молочных фляг.

Автор: Кот Мышелов 4.12.2010, 19:47

Советского мамонта забили и съели, а мяса хватило только на 20 лет.

Автор: Чайников 4.12.2010, 19:56

Кого били рублем? Коллектив предприятий торговли?

Убытки списывались за государственный счет, т.к. предприятия были государственные. Верно?

Автор: Кот Мышелов 4.12.2010, 20:21

1. Били рублём пингвинов в Антарктиде.
2. Предприятия в СССР были не только государственные, но и кооперативные и предприятия общественных организаций. По поводу первых:им государственная собственность была отдана в оперативное управление (траст) и они были на самостоятельном хозяйственном балансе, а в бюджет шли фиксированные платежи. Так что их прибыль объективно уменьшалась. По поводу вторых и третьих вопрос сам по себе отпадает.

Автор: Чайников 4.12.2010, 21:18

Что Вам пингвины сделали плохого?

И могла уменьшиться до нуля и даже отрицательных значений (убытки)?

Автор: Гектор 4.12.2010, 21:26

чайников!
вы включили "дурака" ! либо очеловечтесь либо выйдете из дискуссии!я понимаю что после эразма роттердамского и его похвале глупости такой дискуссионный подход достаточно эффективен! но прошло пол тысячи лет - а аргументы все те же. стыдно! как писали в сов. плакатах!
относительно реальности я бы вас уволил с работы чтобы вы поняли как живется при рыночной экономике и ее отличие от плановой. в плановой экономике весь трудоспособный возраст имел гарантированную и эффекивеную занятость при плановых затратах и эффективности . я так понимаю вы давно не мальчик но и не пенсионер и ваше увольнение дало бы вам очень большой опыт в анализе экономической системы!я готов вас устроить на работу с последующим увольнением ради чистоты эксперимента!

Автор: Чайников 4.12.2010, 22:28

Хорошо. Я не против.

Полагаю, что Вы не очень огорчитесь, если я Вам скажу, что Вы не можете меня уволить. Я сам себе работодатель, и не только себе, но и еще трем десяткам человек. И реальности рыночной экономики с ее недостатками и проблемами ощущаю на себе ежедневно. И за свои недоработки и ошибки а также и за ошибки сотрудников ответственность приходится нести мне. Я не прекладываю убытки на государство, на общество, на народ.
Я не задавал вопросы про рынок, Вы сами переключились на рыночную тему.

Я половину трудовой жизни прожил при плановой экономике и "имел" гарантированную и эффекивную занятость при плановых затратах и эффективности.

Я подумаю над Вашим предложением. Зарплату какую назначите?

Причина увольнения у Вас запланирована заранее?

Автор: Соло 4.12.2010, 23:15

Чайников, позвольте напомнить, не вы один здесь работодатель, и не вы один половину своей трудовой деятельности проработали при СССР. И тем более должны по идее понимать, что Кота Мышелова имеет смысл внимательно слушать и постараться понять, ибо хоть мы с вами и "имели постоянную занятость" в СССР, но как именно всё функционировало, не особо понимали и да и сейчас не особо понимаем. И опыт тех, кто этими вопросами занимался в СССР, более чем ценен.

Автор: Чайников 4.12.2010, 23:19

А я пришел сюда только за тем, чтобы понять.
Мне "гавкаться" не интересно, тем более в выходной день

Автор: Соло 4.12.2010, 23:24

Ну и отлично. И я здесь за этим. И еще за тем, чтобы найти единомышленников и что-то делать полезное.
А потому думаю, что опыт советских специалистов, особенно плановиков и экономистов, совершенно бесценен. Без них нам страну не восстановить. А их уже и так мало в стране осталось и потому нужно научиться от оставшихся как можно большему. Даже литературу и ту трудно найти.
Извините за поучение, если что.

Автор: Dana29 5.12.2010, 0:08

Понимаете, любезный, никакой проблемы Госплана нет, вы ее выдумали.
Проблема, в том виде, в каком вы ее описали, существует не в плановой экономике, а в рыночной.
Вот там действительно существует проблема, как "заставить покупателя" покупать кроссовки фирмы Адидас, а не Найк. А деятельность Госплана - не того, который вы выдумали, а реального - не заканчивается в момент выпуска кроссовок. Сбыть эти пресловутые кроссовки Госплан может очень просто: к примеру, выпустить талоны и реализовывать эти кроссовки, ну скажем, через профком, да еще и установить ограничения, типа не всем членам профсоюза, а только тем, кто имеет не меньше двух детей или какие-нибудь еще.
Кроссовки по талонам не только разберут, но еще и передерутся за них, потому как ограничения вызовут повышенный ажиотаж к приобретению этих кроссовок - аналог закупки буржуйской зубной пасты, которая "не для всех".

Вот и посчитайте, насколько дешевле Госплану обойдется выпуск талонов, чем фирме Адидас реклама своей продукции, а результат будет одинаковым, причем, у Госплана еще и повыше будет, поскольку нереализованных талонов в такой системе попросту не бывает - даже если кому-то кроссовки и не нужны, то продадут сам талон.
В итоге у Госплана ВСЕ кроссовки будут реализованы, а вот насчет Адидаса есть сильные сомнения насчет стопроцентного результата.

Что касается того, какое ведомство этим конкретно должно заниматься при плановой экономике - госплан или госснаб или еще какое другое, то прошу к словам не цепляться - как вы задали вопрос, так я вам на него и отвечаю. Я не великий знаток советских ведомств. я просто рассказываю, что в плановой экономике еще существуют и инструменты распределения, которыми она активно пользовалась.

Автор: Чайников 5.12.2010, 7:57

А те, кому кроссовки не достанутся останутся босыми?
А те ресурсы, в т.ч. трудовые, которые могли бы быть израсходованы на удовлетворение потребности общества в кроссовках, израсходованиы не будут. То есть люди останутся без работы?

И так во всем обществе, распределение всего: от кроссовок до билетов в Большой театр? В правильной плановой экономике денег не будет?

А вот Кот Мышелов, считает иначе:

Нереализованные товары в плановой экономике были и списывались они в утитль. Ошибочка в Ваших рассуждениях.

Для того, чтобы воспользоваться инструменом распределения, должен быть дефицит товаров. По Вашему получается, что система распределения работатет тогда, когда есть дефицит товаров.

Автор: Ratan 5.12.2010, 9:03

На обсуждении тонкостей планирования я человек в общем-то посторонний, т.е. не специалист. Но на восприятие тональности обсуждения это в общем-то не влияет. Мне кажется странным этот Ваш нажим на вопрос: как плановая наука предполагает продавать кроссовки? Что, кроссовки лежали на прилавках и их никто не брал? Право, не припомню. Да и ответ на вопрос уже дан неоднократно. В подтексте вопроса вольно или невольно присутствует мысль, что плановая экономика производила никому не нужные вещи, которые потому нужно было как-то продать, т.е. всучить. Но это мысль сугубо агитпроповская, которую эксплуатируют либералы, которые рассуждают так, будто при плановой экономике произвольно расписывалось производство гвоздей, шайб, болтов и т.п. Здесь у народа нет никакого интереса опровергать эти агитпроповские штампы. Важнее обсудить механизмы рабоы планового механизма. А тот факт, что в 70-80-ые годы народ так зарился на любые импортные товары, никакого отношения к плану и плановой экономике не имеет. Это как с туалетной бумагой у Сванидзе. И при обсуждении этого вопроса нельзя пройти мимо идеологии потребления, которая формировалась не только стихийно, но и при неброском участии самой власти.

Автор: Чайников 5.12.2010, 9:21

Ненужные вещи производит любая экономика. Потому, что степень нужности/ненужности в данный момент времени определяет потребитель. Если мне в настоящий момент представитель фармкомпании предложит к примеру купить "Арбидол", то я куплю, а если Пенициллин, то откажусь.
Любой расчет и плановый и рыночный может оказаться ошибочным и вознинут убытки.

Да нет, конечно. Строили модель потребления, изучали спрос. Те мысли, что Вы приписываете неким либералам, скорее следует приписать теткам базарным. Если бы план расписывался произвольно, все бы рухнуло задлго до 60-х годов.

Хорошо, давайте обсудим. Вот некий участник Форума считает, что для того, чтобы в плановой экономике товар гарантированно продавался надо создать дефицит и систему распределения.

Автор: Гектор 5.12.2010, 10:53

Чайников!
я уже заявлял что транснациональные корпорации работают по плановым моделям . вот как устроен сбыт в этих корпорациях . есть торгове сети которые контролируют 85-90% рынка сбыта fmcg на западе . там идет анализ спроса по динамике потребления и производителям ставятся задачи по производству товаров / производители теряя в марже производя товары под собственными торговыми марками сетей вынуждены заниматься инновациями чтобы выводить на рынок собственные брендовые вещи . таким путем и идет развитие торговли и сбыта то же самое было частично реализовано в ссср . отлаженная система сбыта ( будь то система торговых сетей или система советской торговли что в принципе не отличается по сути ) со своими целевыми агрегироваными показателями - росту оборота и со своими стимулами - рентабельностью оборота эффективно решает задачу по удовлетворению потребностей населения / постановки планов производителю / обеспечивает стимулирование инноваций и обеспечивает рынок сбыта для инноваций ( и окупаемость инноваций ) и служит информационным ресурсом для принятия решений.
торговые сети - это чистая реализации плановых идей в торговле ( родом из ссср !).
вы спросите -почему сейчас в сетях нет дефицита а в ссср . -ответ очень простой - в ссср раздули нормы потребления не соответсвующие потенциалу экономике поэтому рухнула и система сбыта и система производства и политическая система .+ политиечские игры с ценами где цены перестали быть информационным ресурсом а стали объектом политических манипуляций.
а проблема затоваривания и неликвидов это проблема и сов. торговли и современных сетей - решается одним путем распродажей. так было и будет всегда -это издержки модели.

Автор: рабочий 5.12.2010, 15:24

Полностью поддерживаю все то, что Вы говорите. Все эти сванидзе-млечины все сваливают в одну кучу всегда, ведь сама экономическая структура в советское время была создана ох как правильно. Механизм этот Вами очень конкретно был описан(не вдаваясь в тонкости) При чем эта самая передовая на данный момент экономическая система, она уже не умерла при капитализме. А самый расцвет преобретет(при нышней глобализации) конечно же при социализме, к-й я думаю все таки еще придет, для того чтоб эти 6 млрд населения смогли выжить.

Автор: Чайников 5.12.2010, 15:29

Несмотря на то, что транснациональные корпорации стремятся к монопольному захвату рынка, на западе действует антимонопольное законодательство и конкуренция. Конечно далеко не всегда защита конкуренции работает правильно и эффективно. Но конкуренция в принципе есть! И в сфере производства и в сфере сбыта.

Даже и не буду пытаться спорить. Я согласен с этим выводом.

Вот в том то и дело, что частично: с монопольным центром управления экономикой и без частной собственности и конкуренции.

Монопольных решений - либо все направо, либо все налево. А в случае, если будет ошибка, то плоды будут пожинать все, даже те, кто имел иную точку зрения.

Вот! Именно распродажей! С убытками.
Только при плановой государственной экономике действует одна модель. А если модель приводит к затовариванию, то убытки покрывает государство, т.е. всеь народ.
А при рынке предприниматель вправе принимать любую модель. А если принятая модель приведет к убыткам, то и покрывать убытки будет предприниматель сам.

Автор: Гектор 5.12.2010, 15:42

Чайников!
сейчас у меня нет времени на развернутый ответ. но он будет . вы очень сильно ошибаетесь в оценке роли монополий в развитии экономике ( это не только минус но и огромный плюс ) также вы недооцениваете роль конкуренции в ссср ( например большинство оборонки работало в остро конкурентной среде ) и вообще в принципах функционирования плановой экономике где выражаясь старым языком многоукладность - основа эффективности .
современная экономика транснациональных корпораций -это и есть некая модель плановой экономики где роль министерств и гигантских отраслей выполняют сами корпорации . подумайте над этим какое то время - позже опишу детали функционирования этих систем их плюсы и минусы. все эти ситсеты -родом из плановых моделей ссср. в 60е годы у нас эконом. наука была на переднем крае мировой науки и то что сделали тогда - реализовано на западе сейчас.

Автор: Кот Мышелов 5.12.2010, 21:51

Уважаемые коллеги! Вам не кажется, что нас всех по-детски развели? Целых 3 дня мы пытаемся объяснить только одному Чайникову , что дважды два это четыре. Повелись все: интеллектуал Гектор, саркастичная Dana, я впал в советские воспоминания. Задавая простейшие вопросы кто-то попытался выявить наш умственный багаж и умение дискутировать, причём не на абстрактные темы, а совершенно по прикладному вопросу.

Автор: Dana29 6.12.2010, 3:42

Ну во всяком случае, понимать г-н Чайников ничего не собирается.
У него, надо полагать, другая цель.

Автор: Dana29 6.12.2010, 3:46

Позвольте встречный вопрос: а те, у кого нет туалетной бумаги. испражняться не будут?



Кто сказал, что кроссовки по талонам будут распределять бесплатно?
Это вы опять сами придумали?
В 80-е годы были талоны на разные товары - от мяса до хозяйственного мыла, но бесплатно их никто в магазинах не выдавал.



Нет, не по-моему, а по-вашему, поскольку это вы провозгласисли, а не я:


а по моему мнению, талоны - это аналог рекламы в рыночной экономике, только успешнее. Посмотрев рекламу, ты можешь купить, а можешь и нет. А уж талон ты обязательно реализуешь, поскольку тебе выдали некое право приобрести товар и уж ты им непремено воспользуешься - такова психология.

Автор: SOLDAT 6.12.2010, 16:49

ГЕКТОР. Уважаемый. Я именно об этом и говорил. Аганбегян. Но главное Яременко! Таких людей как раз задвинули! Их не слушали!!! Слушали либерастическое отребье, такое же как Кудрин!!! За разъяснения принципов функционирования плановой экономики доступным для людей языком - отдельное спасибо!!! В общем со всем согласен. На западе хаотичный рынок умер вместе с Великой Депрессией!!! С тех пор вся макроэкономика там в общем и целом - плановая!!! Западные корпорации дествительно работают на советских плановых моделях. Наша экономическая наука - была впереди планеты всей - и здесь я согласен! Как верно было замечено одним из помощников Кургиняна - при попытке работы с западными ребятами сегодня - мы - как та лошадь, которую впрягают в скоростной поезд "САПСАН" !!!

Автор: Lafan 6.12.2010, 16:51

Понимаю ваше недоумение. Действительно странная ситуация. Появляется некий субъект, да еще с таким вызывающим ником, кося поначалу под него же. И требует, чтобы ему растолковали, как работает Госплан. Только кто из нас обязан устраивать ЛИКБЕЗ несчастному? И для этого ли предназначен форум Кургиняна в целом и данная ветка в частности? Может нам стоит освежить в памяти цели и задачи нашего форума? В первую очередь для себя. Глядишь, попутно и у других мозги вправятся.



Уважаемый, мне точно не кажется, а наоборот видится, как здесь пытаются всех развести. Простой прием. Сначала захват территории. Потом переключения внимания на себя, чайника, попутно отвлекая от основной темы. А дальше уже и поучения наметились.



Вы правы Даночка. Действительно и цель уже просматривается. На ложном примере показать, что Плановая и Рыночная экономика решает:

- те же задачи

- теми же методами

- и с тем же успехом, как положительным, так и отрицательным.

И какой вывод должен последовать у безмозглых «чисторыночных» инфузорий? А очень простой – стоит ли менять шило на мыло.

Автор: serb 6.12.2010, 17:25

Интересный феномен эта плановая экономика. Возьму только одно - самолетостроение СССР!
Блестящие разработки - и советские лайнеры, ТУ ИЛ АН. Только Боинг и Эйрбас смогли быть встрою наравне с русскими самолетами. Сам по себе этот показатель - феноменален. НО!

Кроссовки Адидас (Болгария) - госцена 70 рублей, джинсы Авис и Милтонс (индия) - 70 рублей, сапоги Юогославия женские - 70 рублей. Игрушка Камазик модель - 10 рублей.

При зарплате бухгалтера 65 рублей в Гозбанке или инженера в 120 рублей.

Какой то ужАс просто несбалансированности. При этом - буду справедлив - и советская Ипотека - кооператив, в 25 рэ в месяц на 20-30 лет.

В общем вывод такой - крупные отрасли - несомненно должны были быть огосударствленными. Но мелкие - и в том числе направления ширпотреба - а именно нехватка одежды товаров обыви электроники - должна была бы быть гибкой, государственно - частной. Но но но. Коммунизм и частная собсвенность (на средства производства) - это как?

По этому социалистичекий СССР - социалистическим не был, был СОЦИВЛЬНЫМ, это да. А вот американский Детройт, или страны Скандинавии, были в полной мере социалистическими - с уровнем несомненно высоким более, чем у семьи колхозников или рабочих из СССР.

Автор: SOLDAT 6.12.2010, 17:45

Господин ЧАЙНИКОВ. Если это не просто дешёвая провокация...
Вся эта безконечная тирада - это вы о чём!? С понтом - частная собственность как бы эффективнее!!!??? Рынок как бы эффективнее!!?? Капитализм как бы эффективнее!?!? Вы к этому клонете!!?? Или всё это как бы справедливее!!??
Сегодня кризис на дворе - "и плоды пожинают все, даже те, кто имел иную точку зрения!..." Сегодня частная собственность, рынок, капитализм!!... Система привела к жуткому затовариванию!!! Производственные мощности в разы превышают возможности рынка потреблять всё это барахло!!! По всему миру убытки покрывают государства, за счёт налогоплательщика, т.е. всего народа!!! Так называемые капиталисты не хотят брать убытки на себя, пусть всё оплачивают простые смертные!!! Частная собственность, бизнес, рынок, капитализм - всё это вылетело в трубу, всё это обанкротилось!!! Превратилось в пыль!!! Так называемый частный бизнес по всему миру вылетел в трубу!!! Все их убытки оплачены государством, т.е. налогоплательщиком, т.е. всем народом!!! Т.е. весь их бизнес национализирован!!!!!!! Какой на хрен капитализм!!!??? Это вообще-то называется социализм!!!!! Т.е. эти уроды занимаются подменой понятий! Пытаются сохранить хорошую мину при плохой игре! Т.е. свой бизнес эти уроды прощёлкали, но при этом удивительным образом остались собственниками!!! А это как... извините!!!??? И в России и по всему миру идёт приватизация прибылей, доходов - и наоборот - национализация убытков!!!!! Это с какого перепугу!!!??? Да имел я такой капитализм!!!... Я просто требую СОЦИАЛИЗМ!!! Если ты прибыль складываешь себе в карман, то и убытки бери на себя родной!!! А если убытки за счет нас всех покрываются - значит мы должны участвовать в прибыли!!! Как убытки - так давайте поделим на всех, а как прибыль - так по отдельным карманам!!! Какого ..., извините!!!???

Автор: Ratan 6.12.2010, 17:55

Эту погудку мы уже слышали в первые годы перестройки. Но что-то шведский социализм наши перестройщики не сложили, и о своей погудке забыыли. Вы бы им и напомнили. Но если жизнь мерить килотоннами туалетной бумаги, то Вы правы.

Автор: Dana29 6.12.2010, 19:56

Ну по мне цель у него несколько иная: показать, что рынок был спасением от безмозглой плановой экономики, которая даже не знала, как продавать кроссовки.

На мой взгляд, либо г-н Чайников шибко много лжет, либо там как минимум два человека.
Поскольку не может один и тот же человек и работать в СССР и не знать, что товары по талонам распределялись не бесплатно, а за деньги. Ну и любимый прием либероидов с ложной инициативой - либо в кроссовках, либо босой, поскольку существованием другой обуви, кроме этих самых кроссовок, даже не допускается в мыслях.

Автор: топчий 7.12.2010, 1:59

уважаемый Чайников! Примеры, к-е Вы приводите - с иностранными кроссовками и зубной пастой, это примеры немножко из другой оперы. Вы путаете проблему дефицита с проблемой ажтиотажного спроса. При любой экономике икра, бриллианты, мебель черного дерева будут дефицитны. Другое дело дефицит истинный и искусственно созданный. В своем предыдущем тексте, на второй странице, я казалось бы привел очень точный пример того как создается проблема ажиотажного спроса. Мне казалось это все объясняет. Но по видимому участники дискуссии не обратили на это внимания. А суть проста. Госплан запланировал выпускать для жителей определенного городского района 1000 тюбиков зубной пасты в неделю. По какой-то причине в магазин этого района завезли 950 тюбиков. 50 покупателей, которым недосталась паста, в следующий завоз решили подстраховаться и купили по два тюбика, и таким образом уже сто человек не смогли купить пасту. А глядя на них, а также на мудрых обладателей двух тюбиков, начали запасать впрок и прочие, которые быстро убедились в правильности своей тактики, потому что паста с прилавков исчезла, и ее стали покупать уже не тогда, когда она нужна, а когда она попадается на глаза. Нечто в этом роде произошло с азиатскими и кавказскими республиками, к-е распахнули свои границы перед облагодетельствованными рыночными благами соседями. Те смели с полок все, даже то, что наши бывшие соотечественники и не подозревали, что может кому-то понадобиться. Организовать ажиотажный спрос , с его очень приятными для работников торговли последствиями, очень просто: достаточно заказать товара на пять-десять процентов меньше его реальной потребности. Так и рождалась знаменитая загадка советской экономики; в магазинах пусто, у всех (т.е. практически у всех) все есть. Таким образом и создавалась атмосфера постоянной истерии, мелкими, ненужными мучениями ради элементарных вещей. А если добавить , что снабженцы действовали по этой схеме и в распределении рессурсов для промышленности, то понятно, почему у директоров предприятий опущение матки делалось при одном слове ГОСПЛАН и ГОССНАБ.

Автор: serb 7.12.2010, 9:41

Думаю что ряд показателей было бы уместней сравнивать. Разумеется - менять Империю на банку из под кока колы - не айс. Но кто ведъ виновавт в том, что при зарплате в 120-150 рэ модные тогда кроссовки Romika и Training стоили 400 - 500 году так в 1987/88?

Не очередъ ли из ЭТИХ советских людей - стояла тогда в Макдаке на Пушкинской? Империя довела состояние бытовое - граждан до скотского. Сама.

Автор: Dogada 7.12.2010, 14:28

странно, но ни у кого не написано ничего про такой фантастический для СССР и даже современной России факт - западаной культуре - именно культуре! - легко вылить тонны молока на землю (совсем недавно было в Европе), потому что производителям молока не давали нужную им цену. Подобные истории происходили в США в прошлом веке, кажется - с апельсинами. Легко заметить, что в их фильмах слишком часто встречаются сцены с тортами в лицо (еще у Чаплина!). Разбрасывание еды - любимый западниками символ веселья. Меня же всегда окружали люди, которые не переносили игры даже с кусочком хлеба. Поэтому мне кажется, что у нас и у них разное восприятие ценностей в смысле товаров. Когда нам говорят, что кроссовки и туалетная бумага это высочайшая ценность - мы просто столбенеем. НЕ ПОНИМАЕМ. Поэтому не стоит так уж сильно проводить параллели между нашим хозяйствованием и ихЫм) когда нас втягивают в такой параллелизм - это попытка приучить нас кидаться тортиками...
Вообще-то хотела сказать, что у нас и не может быть экономики хоть как-то похожей на западную...и еще что-то и умное хотела сказать, но увлеклась тортиками. Так что как говорит Гектор - "все умное - ПОТОМ!"

Автор: Lafan 7.12.2010, 18:05

И здесь вы правы. И эта цель тоже может преследоваться. Тем же ложным примером показать безмозглость Госплана. Однако не будем торопиться с упреками в злом умысле. Сначала высветим ложность примера. Вспомним первый тезис:


Обратим внимание. Автор в своем вопросе Госплану присвоил функцию продажи товара. А теперь вопрос. Правомерно ли это? Чтобы на него ответить, совсем не обязательно нырять внутрь Госплана. Здесь нужно наоборот посмотреть на Плановую экономику хотя бы с высоты птичьего полета. Это же не аморфное, амебное образование. Она структурирована и состоит из ряда ведомств. Выделим три основных звена: ГосПлан, ГосПроизводство, ГосСбыт. Каждое звено наделено своей функцией и решает свою задачу. ГосПлан выявляет потребности социума и на этой основе вырабатывает план производства ресурса удовлетворяющего эти потребности. Разумеется с учетом имеющихся возможностей. Впрочем, он этим не ограничивается. В план может быть включено и изменение этих возможностей. А вот чем ГосПлан не заморачивает себе голову, так это решением задач других звеньев, то есть ни тем как произвести товар и уж тем более, как его продать.



Задачи, решаемые в каждом звене не простые. Поэтому в каждом звене нарабатывается своя наука. Какая наука в звене ГосСбыта, плановая и иная, даже неважно. Плановая экономика получила свое название от первого, верхнего звена – ГосПлана, то есть от планового начала, от мозгов. А вот рыночная экономика получила свое название от самого нижнего звена – от РЫНКА, то есть МЕСТА встречи продавца и покупателя. Рыночное начало исходит не от мозгов, а от пяток, если стоят или от задницы, если сидят на этом МЕСТЕ.

Что привело к ложной коллизии у нашего Чайникова? Есть и подсказка. Он выше уже представился бизнесменом. Фирмочка скромная, из 30 человек. Понятно, что все задачи от планирования до продажи, приходится решать ему одному. Иначе говоря, все функции у него слитны в одной голове. Да и бизнес у него торговый. Потому и голова заморочена только сбытом. А амбиций как у всех с избытком. Отсюда и голову свою ассоциирует с уровнем Госплана. Потому и разобраться ему сложно. Кругозора не хватает. Хорошо, что пытается его расширить.

Автор: Ratan 7.12.2010, 18:52

Опять про "туалетную бумагу"? Я ведь сказал уже, если в ней все дело, то Вы решительно правы. Аргумент повторен уже миллионы раз. А я вообще-то о таких кроссовках первый раз слышу, и представьте себе, не умер от недопотребления. И Вы выжили удивительным образом. Нашлось пятьсот на кроссовки? Я как-то больше на книжки тратился.

Да, и некоторые похоже неизлечимы, так сказать, обратной дороги нет.

Автор: serb 7.12.2010, 19:07

Вы ТАК же умны и прозорливы были тогда в 88 когда из магазинов все исчезло? Я маленький мечтал о плеере и о кроссовках - и джинсах, а что в этом такого? Нва лесопилке проработал в Карпатах году в 86 - все лето. Заработал 300 рэ, а аляска кутка стоила 350. Все равно не хватило. И туфельки лодочки - тоже 180. Ибо не все ездили тогда в Универмаг Москоский в Москву -(

Нечего было жрать и носить , были нищи и убоги. Со всех сторон - Сталин, мочи его, Прлограмма Взгляд и Огонек и Аиф.

Кто ТОГДА ВООБЩЕ что понимал? Что для решения вопросов Империи - необязательно ее сносить нафиг? Ведъ - и Храмы Восстанавливать же стали ?

Кто тогда понимал что? Я - помню фамилии Невзоров и Проханов, но они тонули в вое других. Кургинян - увы, не помню, может мал еще был не запомнил.


Я - не упрекну никого из тех людей, которых Система сделала скотами. Не было ничего! На Выпускной туфли по талонам костюм убогий по талонам. Родители приносили Талоны на масло на колбасу - чтобы стол накрыть.

Этого что не было? Не надо только ляля. Еще раз говорю = стоило ли Империю менять на колбасятину? Нет! Еще раз нет!

Но - Они же, Высшие Органы Империи ее и предали. Значит - И была ГНИЛОЙ (Кроме Сталина).

Значит - и так тому и быть что не нашлось ТОГДА Силы Слов Нынешних - Дугина Кургиняна Проханова Лопатникова КаРа - Мурзы.

Автор: Кот Мышелов 7.12.2010, 19:32

Serb! А я маленький мечтал о золотой медали за окончание средней школы.

Автор: Dana29 7.12.2010, 20:38

В детстве я отчаянно завидовала тем, кто родится после двухтысячного года - ведь они будут жить в эпоху, когда люди будут летать на Марс!
Сейчас я завидую мертвым. Вот уж воистину - "и настанут времена, когда живые позавидуют мертвым"((

Автор: Кот Мышелов 7.12.2010, 20:44

Dana! Откуда такой пессимизм? Дорогу осилит идущий! Не верь, не бойся, не проси! Ещё и нашей улице перевернётся грузовик с конфетами.

Автор: Ratan 7.12.2010, 20:45

Ну вот, забава на вечер, отвечать на Ваши посты. Причем мой ум и прозорливость в 1988 году. Хотя, замечу, в конце 1988 года у меня окончательно сформировалось представление о сути перестройки, о Горбачеве и о Ельцине. Для меня будущая роль последнего как разрушителя уже тогда сомнения не вызывала. Вам я этого нашептать не мог, более того, никому этого нашептать не мог, за исключением двух-трех лиц, разделявших мои суждения. Неудивительно, что для себя я сразу заметил ЭТЦ и Кургиняна, который ни разу за все время меня не разочаровал. А то, что именно перестройка смела все с прилавков, уж для понимания этой сути и тогда ума большого не нужно было.

Не такой уж маленький, коли на лесопилку пустили работать. Я маленький ходил в парусиновой обуви, которую мне отец сам шил. Но ни тогда, ни сейчас никакого комплекса от этого не испытывал. Чтобы отсутствие денег на кроссовки рассматривать как трагедию?! В голову бы такое никогда не пришло, не приходит и сейчас. Я лучше бы с приятелями лето в футбол пропинал даже сидя на картошке, чем горбатиться на какие-то там "адидас". На своей картошке упирался с родителями, так для всей семьи. Вообще, быть рабом вещей и на вещи горбатиться, это не было в традиции семьи. На необходимое - да. На то оно и необходимое.

Как-то не заметил. Не ходил ни голым, ни голодным. Гордость красной империи не в адидасас, а в идее справедливости и чувстве защищенности, чувстве общности и товарищества, которое вынес из того времени. А с Вами о чем бы ни заговорил, так все равно всплывают сванидзевские рулоны. Вот и Медведев, живя в профессорской семье единственным ребенком, еще и подрабатывал. Это, знаете ли, уже феномен. В этом факте много психологии. Он не только хотел "адидас", он хотел заполучить его САМ. В его сознании уже был его герой. В том, чего желал этот герой, культурно-психологическая суть и скрывается. Есть Смысл и есть потребительство. Вы все взываете к последнему. Если Вы действительно болете о России и хотите людей, которые спасут империю, взывайте к Смыслу. А не шейте униженные эпитеты нынешней России, воспроизводя технологии либероидов. Собственно, пишу это не в мысли Вас в чем-то убедить. Просто форум - текущий семинар. Это мое маленькое студенческое выступление

Автор: Dana29 7.12.2010, 20:52

Реализм, батенька, реализм.
Дорога-то ведет в ад.

Автор: Кот Мышелов 7.12.2010, 20:53

Serb! Вы ещё вспомните Млечина который живя в 70-е годы в Москве имел землистый цвет лица из за недоедания,

Автор: serb 8.12.2010, 9:58

Это лозунг уголовников со шконок

Автор: serb 8.12.2010, 10:04

Главное что я хотел сказать то (обобщенно) в принципе своим предыдущим постом - не про "мамина помада сапоги сташей сестры" - моих ровесниц -)

А то , что скажу Банально. Нас, с Детства учили - ПИОНЕР, БУДЪ ГОТОВ! А мы - оказались не готовы к борьбе , пассивны. Когда Предатели сказали Нам - что наш Союз Распущен, никто из нас не Вышел и не поднял Геростратов на вилы. Никто!

Есть ли в этом и моя вина? Да есть и не отрицаю. И моя вина в этом есть ТАКЖЕ. Как и миллионов других. Вот и Система - что готовила пассивных рабов в итоге? Которые за Независимость страны даже не вышли?

Автор: nil 8.12.2010, 22:56

Да не рабов она готовила, а детей своих любила и защищала от - "человек человеку волк"! Вы, д.б., молоды еще очень, что этого не помните. С.Г. Кара-Мурза справедливо отмечает, что революция 1917 г. делалась не ради всеобщего скорейшего процветания (для этого еще очень и очень потрудится надо!), а прежде всего для уменьшения массовых страданий. И потом, Вы прямо как Млечин и Сванидзе: почему у меня не было того-то и того-то?! Да потому, наверное, что сначала разруху преодолевали, потом индустрию строили и неграмотность массово ликвидировали, беспризорников лечили и социализировали,людьми делали ( и какие подчас люди выходили, это Вам не Диккенс !), потом бесноватого в могилу провожали, ну, и так далее. А Вы -кроссовки...

Автор: Dimkos 8.12.2010, 23:47

Кстати, вещизм - это глубокое псих. заболевание, девиация. Это как женщина-шапоголик, которая ищет отсутствующие отношения с людьми в шмотках. Не находит их там, но все равно продолжает искать. Бывает у людей такое. Пустота внутрення прикрывается поиском все более расфуфыренного шмотья. А пустота...
Так и Сван - внутренняя пустота. И она прикрывается, буквально обматывается в рулоны сортирной бумаги. Вот, мол качество жизни!
При этом то, что он выглядит моральным ублюдком (в чем-то худшем чем психическая шапоголичка, ибо он вещает на всю страну), он не понимает. Кстати, все это идет вразрез с русской культурой и философией. Ее самое ценное звено было всегда в другом... А Сван не то чтобы этого не понимает - он это добивает, дотаптывает. И этим он во сто крат хуже Сталина, ибо уничтожает человека мягкими, но аморальными образами.
Его антигерою по фамилии Сталин просто в ум не пришло бы отказаться от своего сурового аскетизма и променять империю на туалетную бумагу. Зато Горбачев эту страшную сказку воплотил въявь... Итог: 5% жиреют до остервенения, а 95% слышит улюлюкание на тему о гласности и туалетной бумаге.

- Даешь гласность и туалетную бумагу к 20202-му году!
- Фиг вам! Перестройка и пидерастия не пройдет!!!

Автор: Виноградов 9.12.2010, 1:00

Читаю эти посты - и ещё раз поражаюсь глубине той ямы, в которую тогда опустили молодёжь наши "перестройщики" и "мемориальщики". И они несут это через всю жизнь.
Только одна деталь нуждается в уточнении. Это не куртка "аляска" стоила 350 р. Это столько за неё требовали барыги-торгаши. Вздували ажиотажный спрос - и взвинчивали цены. И "наварив" достаточный "капитал", брались за более крупные "проекты". Так что наш милый отрок подкармливал этих подонков, с кем сейчас собирается бороться. Можете гордиться, в тех миллиардах - и Ваши 300 р.
А всё потому, как я понимаю, что не слушались старших. "Не покупай у спекулянтов", "не пачкайся о краденое". Но многие тогда поддались этой вакханалии "открытости" - а по сути, ликвидации нравственности. И, в частности, делегирования нравственности какому-то внешнему институту - то ли Солженицыну, то ли Сахарову, то ли РПЦ.
Надо слушать свой голос. И поверять его - голосом своих сограждан, своих коллег-товарищей, своей же логикой. Тогда будет больше шансов на то, что нам не "запудрят мозги" новыми "адидасами" и солженицыными.

Автор: Серафима 9.12.2010, 1:13

Errare humanum est - человеку свойственно ошибаться...

Автор: Спекуль 9.12.2010, 8:25

Всё верно ... беда в том, что все успокоились и в политику особо не вникали. Народ не был политизирован.

Автор: Alex_ 9.12.2010, 9:40

Талоны были разные - по полной цене, со скидкой и бесплатно.

И чем вас интересно не устраивает бесплатность ?

Автор: serb 9.12.2010, 10:18

Где Вы были в тот день, когда объявили по ТВ о том что Союз распущен? Давайте конкретней! -)

Автор: serb 9.12.2010, 10:22

Виноградов - вся страна закупала у фарцовщиков. Те куртки кстати шили очень приличные - в Харькове -) Великолепные даже помню.- люди САМИ ИХ производили , это так,для инфы. Вам не помниться период - когда нечего было одевать и есть? А мне вот кушать котелось, как и быть модным. При этом я уж точно развала Красной Империи явно не желал.

ВЫ - конктретно где были в тот День, объявления роспуска СССР?

Автор: Alex_ 9.12.2010, 11:10

Их всех надо было расстрелять.

Автор: Спекуль 10.12.2010, 0:01

Это где так было? Я в 1991 году полсоюза объездил, ну-ка поделись информацией. B)

Автор: nil 10.12.2010, 1:08

Возможно, там же, где и Вы, мой прокурор. А речь веду о том, что достоинства системы не уберегли от ее слабостей. "Дети" почему-то решили (да их и уверяли на все голоса те же самые сванидзе, преуспевающие при любых режимах) что будет также хорошо, как и при социализме, только гораздо лучше! Эта бесконечная вера в необратимость прогресса, которой была пропитана вся идеология Просвещения, а затем и советская, сделала очень многих граждан слепцами: не могли предположить, что регресс вообще возможен, а тем более - такой дикий.

Автор: nil 10.12.2010, 1:10

А что, тортиками-то можно. Хлебом - нет.

Автор: Alex_ 10.12.2010, 10:34

Причем тут Просвещение ?

Просвещение - это буржуазная идеология.

А про якобы "веру в необратимость" у большевиков это просто прямая фальсификация, возможность термидора по аналогии с Великой французской революцией обсуждалась многократно и с самого начала.

Автор: Alex_ 10.12.2010, 10:41

Чушь !

То, что победа контрреволюции приводит к разрушению производительных сил, - это есть в Анти-Дюринге у Энгельса.

Автор: Виноградов 10.12.2010, 19:42

Не вся. Далеко не вся.
У Сванидзе - туалетная бумага, у 'serb'а - "приличная" одежда. "Нечего было одевать". Сирота казанская... Но "Аляску" - за 350 р.

Автор: Кот Мышелов 10.12.2010, 22:51

Докатились господа-товарищи! Так хорошо начинали тему, пытались проанализировать достоинства и недостатки плановой экономики, выявить тот положительный опыт вертикальных систем управления, опыт стратегического планирования глобальных программ и проектов в СССР, а закончили детскими обидами за отсутствием на прилавка кроссовок «Adidas».

Да! Не было кроссовок «Adidas» в советских магазинах. Зато была другая более комфортная обувь, например, чехословацкая, фирмы «Цебо», поставляемая по договорам СЭВ. Сам в начале 80-х ходил в чешских ботинках, изготовленных по лицензии западногерманской «Salamander».

Автор: Dana29 10.12.2010, 22:57

Отвяньте, любезный.
Меня ВСЕ устраивает.

Автор: Dana29 10.12.2010, 23:03

Ну просто спустились на тот уровень, который понятен нынешним "обсуждальщикам".
Тот уровень, про который вы говорите, попросту недоступен их пониманию.
Адидас, аляска - это они понимают. И плевать они хотели, какой строй - лишь бы был Адидас.

Автор: serb 11.12.2010, 1:05

Дана, поймите ж наконец. Империя - одно. Это прекрасно. Оплата труда - это второе. Понятно что сталинская платформа была прожрана.
А нищий труд в СССР - это третье.

Вот и все. Что плохого в том - чтобы ЖИТЬ ДОСТОЙНО? А нельзя -так, и жить Достойно? И стадом не быть? и получать - достойную оплату высококвалифицированного труда? Чтобы не стоять 3,5 часа за хоз мылом? (это япомню сам) Чтобы не стоять 2 часа в продуктовом - где ничего нет?

Убедите меня. Скажите - неправ. Зажрался, плесень на теле Величия. Хотел плеер и джинсы (упаси Боже, я не сказал даже двухкассетник и видак! Куда там!)

Давайте сравним уровень орплаты / материальных благ

рабочего / инженера / бухгалтера АвтоВаза / Вольво / Фольксвагена / Детройта? Сравним - качество их продукции, сравним условия работы, возможности.


1980 - 1990 года. Вам самой смешно не станет?


================================================================================
======================

Какие бы ИДЕАЛЫ мы не имели, есть принцип цивилизации. Жесткий - но принцип. Старое - неэффективное уходит, отмирает. Уступая место Новому -)

А тут то все просто. 4 Технологичный укулад был еще и при Сталине. Он и сейчас у нас. А на Западе был 5 тый -) аудио видео автомобили мобильные тв связъ медицина -)

-)

Для чего Империи нужны? Для Новых возможностей и достойной лучшей жизни? Или для "мы весь день играли в стадо?" ? Причем в нищее стадо? Ответьте?

Автор: Кот Мышелов 11.12.2010, 9:26

Дана, поймите ж наконец. Империя - одно. Это прекрасно. Оплата труда - это второе. Понятно что сталинская платформа была прожрана.
А нищий труд в СССР - это третье.

Вот и все. Что плохого в том - чтобы ЖИТЬ ДОСТОЙНО? А нельзя -так, и жить Достойно? И стадом не быть? и получать - достойную оплату высококвалифицированного труда? Чтобы не стоять 3,5 часа за хоз мылом? (это япомню сам) Чтобы не стоять 2 часа в продуктовом - где ничего нет?

Убедите меня. Скажите - неправ. Зажрался, плесень на теле Величия. Хотел плеер и джинсы (упаси Боже, я не сказал даже двухкассетник и видак! Куда там!)

Давайте сравним уровень орплаты / материальных благ

рабочего / инженера / бухгалтера АвтоВаза / Вольво / Фольксвагена / Детройта? Сравним - качество их продукции, сравним условия работы, возможности.


1980 - 1990 года. Вам самой смешно не станет?




Прочтите книгу Паршева А.П.» Почему Россия не Америка». На какой-то из передач «Суда времени» он был свидетелем со стороны Кургиняна.

Автор: Dana29 11.12.2010, 12:43

Ну, собственно, я именно это и говорила - кроссовки, двухкассетник, хозяйственное мыло..
Выше хозяйственного мыла уже никак не прыгнуть, даже напрягая все извилины.

Нищее стадо, батенька, существует в вашем воспаленном мозгу - и нигде более.
Извините, но ваши фантазии я обсуждать не намерена - это вам к психиатру надо, там вас выслушают и помогут.

Автор: nil 11.12.2010, 23:23

Вы это, д.б., об "элите" советской рассуждаете, а я - о народной советской идеологии, чиста она была и, как выяснилось, наивна.

Автор: serb 12.12.2010, 0:10

Убедительный аргумент -) В стиле большевизма (это что за большевик лезет вновь на броневик?) Я могу фоток прислать как СОВЕТСКИЕ ЛЮДИ СТОЯЛИ в МАКДАК и БАСКИН десятками часов. Система довела людей до скотинизма - скотизма. Вы может москвичка? Мажорка? Ели пили хорошо? Сапожки юго носили да? Понятно тогда


По поводу ЭКОНОМИКИ. Мои друзъя и подруги сейчас ПРОИЗВОДЯТ материальные БЛАГА. Поднимают ВВП. Стилист, у нее свой салон. Потрной, у него ателье. Зубной техник - кабинетик. Массажист - тоже кабинетик.

Кормят себя, платят налоги, делают мир ПРЕКРАСНЕЙ (и свое материальное положение тоже). Отчего ЭТО НЕЛЪЗЯ БЫЛО РАЗРЕШИТЬ ТОГДА? У Вас есть ответ?
Вам рассказать сколько бухгалтер зарабатывала в 84? У которой своя аудиторская фирма сейчас? 60 рублей. Как раз одна пара сапожек. Если по госцене в Москве. А если по спекулятивной, то 140 уже.

Ах, да, мне же к психиатору надо -)

================================================================================
=========================

Придумывайте себе и далее ПРОШЛОЕ, которого не было. Но не со СВИДЕТИЛЯМИ ЭПОХИ с окраин Империи, которые знают что например бутылка молока стоила 29 копеек, а кефира 28. А пустая 15. И была жуткая давка часа на полтора, чтобы бутылки сдать, и новое молоко купить. Если повезет.
Иногда и не доставалось.

А зарплата инженера была 120. И нужно было как то не сдохнуть с голода (еду еще ДОСТАТЬ), да еще и одеваться обуваться. Поэтому днем все на работах вечером утром метут а в выходные грузят / фарцуют.

Слово ДОСТАТЬ то помните хоть или нет? Создатель Альтернативного идеального прошлого?

Автор: Ratan 12.12.2010, 7:39

Не могли стоять советские люди в очередях в Макдональдс. У советских собственная городость... Те, кто эту городость потеряли, забыли, уже не были советским. И вообще, Вы опять о килотоннах туалетной бумаги. Не надоело....

Это Вы Млечну расскажите, он будет рад.

А это расскажите Сванидзе. Ему понравится.

Бедный вы доставальщик. Как Вас однако ушибло это доставание. А я вообще доставанием не был обеспокоен. На жизнь хватало, а уж о голоде-то в СССР не верещите. Прямо угроза сдохнуть с голоду стояла над советским инженером? Здесь не психбольница, опомнитесь.

Автор: Dana29 12.12.2010, 8:06

Вы бы хоть матчасть подучили, прежде чем свои фантазии на горА выдавать.
Минимальная зарплата в СССР в 1984 году была 69 рублей. Потому как с этой зарплаты не брали подоходного налога, а брать налог начинали с 70 рублей. Платили минимальную зарплату за самый низкоквалифицированный труд, не требующий вообще никакого предварительного обучения - например, сторожу. Мне как раз такую и платили в 1984, когда я, будучи студентом, устроилась подрабатывать сторожем на автостоянке ВДОАМ.


Вобщем, батенька, к психиатру.
Или к Сванидзе на подпевки - будете подвывать в унисон.

ВВП с массажного кабинета.. от ведь "производители материальных благ", твою мать!
А с борделей представляете как ВВП поднимется, когда проституцию легализуют? Никакой Америке не догнать!

Автор: Кот Мышелов 12.12.2010, 9:01

Dana! Перестаньте Serb-у что-либо доказывать, его только остаётся жалеть. Для него американские тапки не купленные в детстве важнее. Комплексы, как известно родом из детства. Сейчас его друзья круты не по годам, только он забыл сообщить, сколько они тратят на образование, медицину и прочие буржуазные прелести, и что у них остаётся в сухом остатке.

Автор: Dok 12.12.2010, 9:33

Твою душу мать...
А Вам (а заодно дяде Леопольду Млечину и дяде Карлычу) не рассказать сколько сейчас получают научные работники в системе образования и науки? Это при том что мы как бы под водительством Дмитра Анатолича переходим к инновационному пути развития, "модернизакции", "нанотехнологиям" и т.п.
Ну вот в вузах, к примеру. Я не буду рассказывать про гуманитарные кафедры (потому как гуманитарии нах... никому не нужны; к слову, я тоже гуманитарий - и признаю, что гуманитарии нах... никому...), но могу рассказать про те кафедры, которые по профилю своему среди прочего нанотехнологиями должны заниматься (обеспечивать этот пресловутый инновационный путь развития). Так вот там ставка ассистента (т.е. специалиста с одним или даже очень часто двумя высшими техническими образованиями, человека, занимающегося научно-исследовательской деятельностью, прозябающего день в университетской лаборатории, полуоснащенной и холодной) составляет 4 тысячи рублей с хвостом. Т.е. ровно столько, сколько получает дворник - человек низкоквалифицированного труда, не требующего вообще никакого образования, ни высшего ни даже среднего. Минималка, так называемая. (Кстати идут преобразования в законодательстве, скоро в детских садах, школах, учеб. заведениях разных и минималку смогут запросто и по команде срезать. Идут процессы).
И это вы называете капитализмом, мать вашу?.. Массажистки, педикюристки, проститутки разные, может, теперь и зарабатывают на людях из "высшего общества", а те, которые должны науку вперед двигать, зарабатывают столько, что стыдно сказать. (И не стоило бы и говорить - пустое. Но сволота вроде Сванидзе и Млечина буквально вынуждает). Да это не капитализм, а санация всякого интеллектуального слоя в обществе. Не стыдно вам, бл...дям млечинско-гайдаровским, после всего этого? Впрочем какой стыд, когда человек с двумя высшими техническими образованиями, работая по специальности и занимаясь научно-исследовательской деятельностью, получает около 4 тыс. руб., т.е. ровно минималку, ровно столько же, сколько получает дворник... Какой стыд, когда все в рынке... Все в рамках законов рынка... А в банках и супермаркетах дворник и того больше получает. И массажистки всякие... Я уже не говорю про цвет сегодняшних профессий - мэр-чен-дай-зера.
Ссучье племя ванидз и млечиных, отрыжка болотная... Тьфу ты, испортили все воскресенье, все воскресное настроение испоганили...

Автор: MMM 12.12.2010, 10:02

Ребята, что вы на этого "серба" время тратите?
"Вся страна покупала у фарцовщиков". Это уже клиника, когда человек считает себя самого и своих приятелей "всей страной". А обо всем остальном и говорить нечего, передергивания слишком очевидны. Особенно когда говорят о заплатах без сравнения различных социальных групп и уровня цен.
Слушайте, а может, это сам Млечин и есть? Логика один к одному.

Автор: Alex_ 12.12.2010, 11:25

Психологии вы наверное хотели сказать.

Автор: Елена555 12.12.2010, 12:39

[quote name='serb' date='12.12.2010, 2:10' post='26430']
Я могу фоток прислать как СОВЕТСКИЕ ЛЮДИ СТОЯЛИ в МАКДАК и БАСКИН десятками часов. Система довела людей до скотинизма - скотизма. Вы может москвичка? Мажорка? Ели пили хорошо? Сапожки юго носили да? Понятно тогда


А Вы сами то , где жили в то время? Как-то непонятно откуда у Вас фотографии советских людей, стоящих в очередях в Макдоналдс, если Вы сами жили на периферии. Я вот жила на самой, что ни на есть периферии – в небольшом городе – 500 тысяч жителей на границе Казахстана и Алтайского края. Родители - инженеры-геологи. Получали: папа 150 + летом добавлялись «полевые» деньги, а мама – 120. Семья из 4 человек. Имели все необходимое: 3-х комнатную квартиру от государства бесплатную, нужную мебель, были сыты, одеты, обуты в качественные, но не фирменные вещи. Имели домашнюю библиотеку небольшую. Мне всегда не хватало книг. Жили на мамину зарплату. Папа деньги складывал на сберкнижку, тратили на наши с братом поездки на отдых со школой. Культа вещей не было. В нашем пятиэтажном доме, в среде геологов не было вещизма. Знаю только одну тетку, которая без конца где-то доставала себе модные вещи .Остальных это не интересовало, потому что все необходимое есть. Зато посещала музыкальную школу и кучу спортивных секций. Учась в институте занималась парашютным спортом совершенно бесплатно. А там одна мат. часть стоит бешеные деньги: самолеты АН- 2, бензин, парашюты, планеры, самолеты для буксировки планеров, спортивные самолеты, бензовоз, ГАЗ 66 для перевозки парашютистов, аэродром и обслуживающий все это персонал, новое 4-х этажное здание для военно-технических видов спорта. Еще и кормили бесплатно раз в день летом на прыжках. Почитайте Кара-Мурзу, он хорошо об этом пишет. Советские люди не имели модных вещей, но нищими не были. Они получали блага в виде бесплатного жилья, низких коммунальных услуг, бесплатного образования, медицины и кучи дополнительных вещей из раздела роскоши. В нашем доме, где жили семьи геологов, в каждой семье было ПИАНИНО, дети учились играть на муз. инструментах. У всех были лыжи, коньки. Геологическое управление каждую субботу возило желающих зимой за город, кататься на лыжах, летом – на озера , платили 3 руб. за семью из 4 человек. В начале 70-х возили на ЛиАЗах – «пердящих» автобусах, а в конце 70-х годов уже на Икарусе. Мать работала в минералогической лаборатории. Им за вредность бесплатно давали молоко, кефир и бутылки обратно принимали без проблем в обмен пустые на полные. Все детство ходила в магазин за продуктами. За хлебом очередей не было. За молоком – 10- 15 минут. За колбасой очереди были. Не хочешь – не стой. На рынке все было без очереди.
Брат на практике был в Москве, когда открыли Макдональдс. Из любопытства сходил один раз, отстоял огромную очередь. А я вот, про Москву запомнила, что СОВЕТСКИЕ ЛЮДИ выстаивали огромные очереди в музеи и театры.

Автор: serb 12.12.2010, 12:42

А жизнь вообще несправедлива, Вы это еще не поняли? Откуда хоть такой юношеский максимализм? Вы - незнакомы с историей Мировой цивилизации? Вам ктото что то обещал?

================================================================================
========================

Давайте поуважительней, немного. Чай, 21 век на дворе, стараемся не быть одноклеточными, хорошо? (и меня тоже касается). Учимся взаимоуважению и вести полемику, хорошо?

Основной стержень рыночной экономики населения что? Основа среднего класса - как раз СФЕРА услуг, мелкий и средний семейный бизнес. Ученые это хорошо, это прекрасно. Когда есть кто то , кто СОЗДАЕТ услуги и товары, и платит налоги.

Именно Союзы цеховиков - в Средние Века в Западной Европе и положили началу Системы договорного отношения с властью (плачу налоги - где дороги?, Западная Модель)
Мы, как наследники Византии, получили Восточную Систему (Мы есмь - Богопомазанники (Православные или с именем Ленина) - а Вы НИкто и звать Вас никак. Решения сверху без объяснения - к низу (тут сделаю ремарку - что в Советский период исключением этого был Сталинский период - когда были открыты социальные лифты наверх. Есть идея - дерзай! Трудись!)

================================================================================
======================

СССР (для меня) - имел 4 периода. Может и пять.

Чтобы кокретизировать - скажу что говорю уже о 4 периоде, что застал сам (70 годы и далее).
Несомненно что Социальные лифты наверх были наглухо закупорены. Задраины. Инновации были обречены на советско-византийскую чудовищную бюрократию, наткнувшись на которую, многие плюнув начали уезжать на Запад и в Израиль.

В СССР Вас не научили Уважать труд? Я удивлен Вашему высокомерию. Любой труд - достоен Уважения. Продукт что СОЗДАЕТ ЧЕЛОВЕК САМ, без государства, оно лишь регулятор финансовых отношений?
Массажистки педикюристки швеи парикмахерши хозяева мелких кофешек частных гостиниц булочных химчисток - это НЕДОЛЮДИ? Второй сорт? Люди - это ученые - что сидят на бюджете и его осваювают?Вышеперечисленный список - это те кто сами создают рабочие места.

А откуда бюджет брать я Вас спрашиваю? Кто его пополнять наполнять будет? Вы - не знаете?


Это непонятно?

"И мне не нравится все то что здесь было. И мне не нравится все то что здесь есть" (В. Цой)

По поводу науки - да, наука СССР была блестяща. Но всегда существовала пропасть между Научной мыслью и ее Воплощением на конвеере (шутку помню, все что сделано в СССР сделано с помощъю молотка и зубила). (АвтоВаз например) Несомненно крупные разработки - авиа судо космостроительство были блестящи. Как лаборатория - научный центр это супер, Несомненно - тракторостроение тяжелое машиностроение тектильная промышленность ,ЭЛИТНЕЙШЕЕ ПИЩЕВОЕ ПРОИЗВОДСТВО с высочайшими стандартами - было на высоте.

Но связъ научных центров с Производством была слаба.

А вот уже в сфере электроники связи , также как и в сфере услуг либо в производстве товаров народного потребления - продукты СССР были абсолютно убоги, отсталы и непрестижны, да и просто дифицитны.

Система была негибкой, был необходим коридор именно для энергичных людей, короые хотели и могли быть производительной силой. Этот коридор предоставлен им не был. Социальный лифт.

И еще раз напомню, СССР так и остался страной 4 технологического уклада, на фоне 5 тогда в Западной Европе и США.
Опыт же государств 6 технологического уклада - Сингапур Израиль и Ю Корея, это грамотное сочетание плановой и рыночной экономике при жесточайшей Диктатуре закона. Кстати все 3 эти государства брали за основу Сталинскую платформу, но в более мягком варианте, адаптированную к современным условиям.


================================================================================
==========================

Я сам с Западной Украины, резонно что каждый год семья отдыхала в Феодосии, в Крыму. Ребенком еще помню как в начале 80 - тысячи людей стояли на жаре в обед, чтобы пообедать. Очередъ во Флотскую столовую - гдето и была часа на 2,5.Как помню и драку за книгу Девочка из Будущего, Кира Булычева, причем на украинском языке, в киоске Союз печати. -)

По 20 кг макулатуры я тоже сдавал, на книжечки -) Пачки такие перевязанные -)

Почему нелъзя было - эту сферу услуг - издание книг туризм кафе, не отдать в частные руки, мне непонятно совсем. Перестал бы быть Социализм социализмом - если бы самая пассионарная способная энергичная часть профессионалов - получила бы свою нишу для применения труда, я не знаю. Опыт китайских товарищей показывает что это было возможно.

Критическая масса росла кипела - и в результате вместо работы НА государство и Этнос, стала работать ПРОТИВ СИСТЕМЫ.

Но мне, человеку имеющему историческое образование также, это ПОНЯТНО. Система кодов / Запад /Восток

И СССР, (как и его базис, Царская Россия), Став 3 Византией, ушел под воду, несправившись с вызовом эпохи, оказавшись Динозавром, несумевшим адаптироваться к новым реалиям мира, так и остался на обочине Истории.

-)

Автор: Виноградов 12.12.2010, 13:00

Всё сходится. Все это знаем и помним. И в очередях стояли за всякой экзотикой. Например, помню длиннющую очередь на выставку "Интерпресс-Фото" - тоже ведь диковинка была. Это было намного раньше Вашего времени.
А уж потом, отстояв огромную очередь, признаться себе в том, что ничего особенного - было трудно. И шла молва. "А ты Кока-колу пил?"

Автор: serb 12.12.2010, 13:02

Дак в том и дело, что это было НЕНОРМАЛЬНО, быть папуасом диким, которого поманили - и он Родину и ее коды поменял на банку из под Кока - колы.

Автор: Елена555 12.12.2010, 13:24

Извините, рано отправила

Автор: Елена555 12.12.2010, 13:28

Сама в 1980-м году в Москве отстояла длинную очередь в музей на выставку итальянского искусства. Пепси-колу впервые попробовала в Артеке в 1976 году, а Фанту в начале 80-х. Они мне не понравились. Все это я не приравниваю к предательству Родины. Простое любопытство молодого человека.

Автор: Dimkos 12.12.2010, 13:32

...

Автор: Елена555 12.12.2010, 13:35

Как-то Serb для Вас все сразу ненормально. Если Вы такое значение придаете вещам, то для Вас как раз нормально менять на них настоящие ценности.

А молодые люди действительно были довольно инфантильны в Союзе из-за полной защищенности и заботы. Все лучшее детям!. Вот взрослеть и не хотели. Это проблема была. Но в 90-е годы никто так не ставил вопрос: Давайте поменяем Родину на кока-колу! Если помните, Горбачев на словах начал вполне привлекательно: Больше демократии, больше социализма!

Автор: Елена555 12.12.2010, 13:46

Как Вы не понимаете, что отдых в Феодосии- это роскошь. Никто при социализме роскоши не обещал в свободном доступе. Иметь дома книги-домашнюю библиотеку-это роскошь. На Западе, где это все отдано в частные руки, у людей нет домашних библиотек. А в СССР ДОМ. БИБЛИОТЕКИ БЫЛИ, ПОЧТИ В КАЖДОЙ СЕМЬЕ. Тиражи книг были миллионные, на Западе такое и не снилось. Книг в продаже не хватало не потому, что их недостаточно выпускали, а потому, что все их хотели иметь.Но, если в стране 250 миллионов населения и каждая семья хочет иметь у себя книги, никакого леса не хватит для этого. уровень потребления в СССР был высокий, а не низкий. На Западе людям и в голову не приходит иметь у себя дома библиотеку. В Канаде Вы, например, и полок книжных не найдете. Это именно высокий советский стандарт потребления. Иди в библиотеку и читай
, а иметь дома - это роскошь..

Автор: Dimkos 12.12.2010, 13:52

111

Автор: Елена555 12.12.2010, 14:20

Очень хорошая статья о потреблении в СССР «Порог изобилия» Виталия Третьякова.
http://politklass.livejournal.com/150343.html
Давайте сравним уровень орплаты / материальных благ

рабочего / инженера / бухгалтера АвтоВаза / Вольво / Фольксвагена / Детройта? Сравним - качество их продукции, сравним условия работы, возможности.
1980 - 1990 года. Вам самой смешно не станет?

Видите ли, имеет смысл сравнивать не уровень зарплаты, а покупательную способность. Сколько на эту зарплату можно купить. Условия работы в СССР на заводах и фабриках были одни из лучших с учетом наших климатических условий. В нашей стране есть реальные климатические ограничения, которые ставят народ перед фактом разумно себя ОГРАНИЧИВАТЬ В ПОТРЕБЛЕНИИ. Кто это понял, делает это сознательно. Молодежи это трудно понять в силу отсутствия жизненного опыта. Вам уже советовали почитать книгу Паршина «Почему Россия не Америка». Я предлагала Вам почитать Кара-Мурзу. Без этого – никуда.
http://www.patriotica.ru/ - библиотека думающего о России, если Вы действительно болеете душой о судьбе страны.

Автор: Кот Мышелов 12.12.2010, 14:32

Абсолютно с Вами согласен. Книги в Западной Европе непозволительная роскошь. Я был в Германии в 1994 году и был приглашён в гости к одному адвокату. Собираясь к нему ехать, я спросил у портье как мне доехать и назвал ему адрес. Портье узнав адрес, сообщил мне, что это очень уважаемый и состоятельный человек в городе и у него есть собственная библиотека. Когда я прибыл к нему очень разочаровался - библиотека два шкафа, порядка 300-х томов. И сразу вспомнил библиотеку в своей школе - половина 2-го этажа. Потом побывав в книжных магазинах, я обалдел от цен. Маленькая детская книжка размером с наш букварь с 30 страницами текста - стоила 20 марок (10 евро). Я спросил у продавца, откуда такие дикие цены. Ответ меня обескуражил - 70 процентов от цены это авторские.

Автор: Елена555 12.12.2010, 15:30

Спасибо, Кот Мышелов. Интересно было узнать про Германию, я там не была. Вообще -это отдельная интересная тема - стандарты и уровень потребления в разных странах и сравнение с СССР и с теперешней Россией. Только не так, как это делают сегодня: Вот в Италии - обувь лучше, во Франции - "любовь" разнообразнее, в Швеции - высокая социальная защищенность, в США есть возможность стать миллионером, в Германии качественно одежду шьют, но только классического фасона, а вот в Италии модной одежды уже больше и т. д. А в СССР - все было плохо. Разве можно походить на всех сразу. Я считаю, что уровень потребления в СССР был одним из самых высоких в мире, начиная с 60-х годов и рос высочайшими темпами. Мои родителя выросли в деревне с сортиром на улице, закончили университет в 53 году, в 64 году получили квартиру и имели все, что и многие другие: мебель, холодильник, телевизор, о которых еще 10 лет назад, даже не слыхали. И т. д.

Автор: Ratan 12.12.2010, 16:12

Твою душу мать...

Doc, чего расстраиваешься7 Ну на работе человек. Свои тридцать сребрников выколачивает. Смотреть нужно хладнокровно, как бы сквозь планку прицела, пусть и морального прицела. Замечу, критика СССР обывательско-мещанская, настолько приевшаяся, что зевать охота. И конечно, не знающая никакого удержу, прям лицо у него землистое как у Млечина от голодной жизни в СССР. Тут вот уже высказана идея

не лишенная оснований. С другой стороны, какой-то высовывается временами славянский национализм, или устремление к таковому. По-моему это симпотомы для диагноза. И в некотором смысле "смпатяга-парень", на которого злые набросилсь. Вот добрый нашелся

А по-момему к этой самой точке зрения здесь уж крайне терпимое отношение от "скорпионов". А с другой стороны, кто просит этих "страдальцев" в нашу "бочку". Не с кем потрепаться, что ли?
Виноват, отредактировал после реплики. На биатлонную гонку отвлекся, заодно яду набирал.

Автор: Dok 12.12.2010, 16:32

Похоже, Вы правы.
Вообще банить таких сербов нужно.

Автор: Чайников 12.12.2010, 16:47

Какие Вы тут все злые. Вы сидите как скорпионы в бочке. Изрыгаете свой яд друг на друга, только на скорпионов свой собственный яд не действует. Как только к вам в бочку попадает человек с отличной от вас точкой зрения - все конец ему. Никакой иной точки зрения вы рассматривать не хотите в принципе, ее для вас просто не существует.

Автор: Зеленый Луч 12.12.2010, 17:02

Зарисовка из США, 1996 год, Калифорния, городок Ричмонд недалеко от Сан-Франциско. Герой зарисовки - Рик Вуд - менеджер небольшой фирмы "Рубикон". Это пекарня, поддерживаемая правительством штата, поскольку там работают люди с ограниченными возможностями (чем этот термин лучше термина "инвалид" можно понять только зная особенности американского английского).
Он пригласил меня в гости: съёмная квартира, состоящая из одной комнаты, разделённой перегородками на "жилые зоны".
Одна из перегородок похожа на советский сервант 80-х, только вместо сервизов книги. На полках Толстой, Достоевский, Пушкин...
Оказалось: в 1980 году Рик приезжал в Москву на Олимпиаду. Настолько его поразила разница между тем, что он видел по ТВ, слышал и читал дома о CCCР и Москве с тем, что увидел своими глазами, подвигло его на изучение русского языка. Кто-то подсказал ему, что именно в этих книгах настоящий русский...

Автор: Tapa 12.12.2010, 17:13

Ну, неправда ваша! Серб уже под 300 сообщений напостил. и все их обсуждают, обсуждают, обсуждают... Хотя, сказать, что эта "иная точка зрения" про нехватку туалетной бумаги и кроссовок очень уж нова или интересна для обсуждения - никак нельзя.
Однако ведь в чем-то Вы правы. Наверняка есть места (о, эти Богом благословенные места!), где люди безо всякого яда обсуждают именно данные темы. Так что если стремиться к установлению гармонии, то именно надо разделиться "по интересам". Собственно и Doc о том же Или вот я думаю, о чём бы мне поговорить с Чайниковым?.. Таким, как он себя заявляет. И понимаю, что нет точек соприкосновения. Неинтересно. И молчу. Заметьте, не изрыгаю, не плююсь даже, а отхожу в сторону - к более занимающим меня делам. Но! Надеюсь, Вы не думаете, что этой методой тихого заполонения здешнего пространства сможете переориентировать форум ЭТЦ в точку, так сказать, "толерантного взаимодействия" истинно "совкового" (не путать с СОВЕТСКИМ!) пипла? Нет, я не верю в такую Вашу самонадеянность!
Так что не искушайте нас без нУжды. Дети, не лазьте в бочку! В ней скор-р-рпион-н-ны!

Автор: Зеленый Луч 12.12.2010, 17:29

Банально, но поиск истины без спора невозможен. Вопрос лишь в уровне и качестве аргументации.
Такую вещь как "толерантность" лично я всё сильнее начинаю отрицать, поскольку она не развивает и даже не подменяет, а отрицает такое понятие как "взаимоуважение".

Автор: Чайников 12.12.2010, 17:32

У всех, которые обсуждают, обсуждают, обсуждают... удивительно дружная точка зрения - "кто не с нами, тот против нас"... Или вот еще:

Не будь серба, вам бы и поговорить было бы не о чем.
Дружненько набросились на серба и жалить, жалить, жалить... Он враг, он не идет в ногу с нами.... он независим, хочет свободы... ату его... Адидас в топку. Да здрвствуют телогрейки, кирзачи и валенки. Билла Гейтса - в Сибирь, не фиг наживаться на трудовом народе.

Автор: Ratan 12.12.2010, 17:44

Это идея" сказали дети..

Автор: Зеленый Луч 12.12.2010, 17:47

Да-да! Мы уже читали как Ваше окружение "затаривалось" в ГДР зубной пастой.
У каждого свой уровень понимания качества жизни.

Решил дополнить: и качества зубной пасты!

Автор: Чайников 12.12.2010, 17:53

Не вижу смысла дискутировать с Вами. Ибо Вы считаете, что книги - это хорошо, а кроссовки - это диаметрально плохо. А я считаю, что серб имеет право на кроссовки ровно в той же мере, что Вы на книги, Сванидзе-Млечин на туалетную бумагу, а я - на зубную пасту. Человек имеет право на свободу. А вам дай волю, вы бы всем устроили образ жизни под свое мировозрение. А вот фигушки.

Не надо мне отвечать. Я все равно читать не буду. Противно.

Автор: Серафима 12.12.2010, 17:57

Всю юность проходила на даче в телогрейке и представьте себе - была счастлива! До сих пор люблю эту одежду. А в детстве в морозы - ходили в валенках, очень тепло и удобно. Сейчас все упакованы "до ушей", вот только радости от этого никакой нет. По-моему, даже в Америке уже с ума сходят от изобилия вещей и пустоты внутренней.

Автор: Зеленый Луч 12.12.2010, 18:02

А вот фигушки! Вы ни черта не поняли из поста про книги!
А кому и на что отвечать - я решаю сам, Вам же действительно не стоит на меня тратить время - в "Спортмастер" новую коллекцию кроссовок со встроенными зубными щётками завезли! Успеете ли?

Ну или внимательно перечитайте то сообщение.

Ибо Вы считаете, что книги - это хорошо, а кроссовки - это диаметрально плохо.
Вот этого я не говорил!

Автор: Ratan 12.12.2010, 18:03

Ну, поучите толерантности. Мы же имеем право на свою точку зрения, пусть и скорпионскую.



Неужто вы думаете, что больше нам поговорить не о чем, как об "адидасовских" страданиях серба? Вот он-то и выступает как мещанско-демократический скорпион, надоевший всем своим адидасовским жалом. Можно молчать на все его посты. И это было бы правильно. Но дискуссия публичная и на эти "млечинские выверты" приходится реагировать. А убрать эти выверты, ничего не потеряем, только освободим пространство для более важной дискуссии от этого обывательского нытья. На пятом нужно стонать. Здесь бессмысленно.

Прямо изжалили беднягу. Пролейте ему бальзам на душу. Он в очередной раз улыбнется. А вот в иных случаях лучше кирзачи и телогрейка, нежели аляска от барыг. В случаях идейного размежевания. Кто-то предпочел кирзачи, а кто-то аляску от барыг. Так размежевание и произошло. И не пускайте пузыри насчет свободы. Для свободы нужно дорасти, а для этого как раз и нужно адидас в топку. Когда Ваш клиент поступит таким образом, он сделает шаг к свободе. А пока он - раб вещей. И еще учит нас быть такими же рабами. А мы - не рабы, рабы не мы. Помните советскую азбуку?

Автор: Виноградов 12.12.2010, 18:14

Не передёргивайте, пожалуйста.
Есть о чём поговорить. И говорим. Но когда вместо разговора - сразу то, что Вы называете "жалить, жалить.." - то всякое желание говорить пропадает. Не случайно Dok сегодня так отреагировал. Хочется разговора, дискуссии с коллегами. Уважительной. По возможности - доброжелательной. Обычно так и получается, хотя мы не во всём согласны друг с другом.
И насчёт кирзачей и Адидаса. Думаю, Вы неправильно поняли наше расхождение. То, что "Серб закарпатский" по этому поводу говорил - отличалось, например, от моей точки зрения. Было что возразить. Но когда приводишь человеку аргументы - а он в ответ только старые заезженные клише приводит - теряется желание обсуждать что-либо. Я уж не говорю об озлобленности в некоторых постах. С коллегой ведь разговариваешь, истину ищешь. Она иногда и в споре рождается. Так зачем хамить-то? Отойдёшь от такого в сторону, и - бог с тобой, думаешь.
Я не модератор, не знаю, что переполнило чашу терпения на этот раз, за что его гонят. Но уж что почти наверняка знаю - не за "адидас". Эта-то тема была проста, и спорить было почти интересно. Поглядите, сколько людей включилось. Какие интересные моменты высветились. Но в ответ-то что? Одни лозунги.

Автор: serb 12.12.2010, 19:14

Виноградов, с удовольствием выслушаю Вашу точку зрения на ...давайте возъмем срез той же сферы услуг - мелкого бизнеса. И не мелкого.
Отчего в СССР не было мягкого "восточноевропейского" социализма, того что я еще ребенком видел в ГДР Венгрии Чехословакии Румынии Югославии? Частые Кафешки прачечные и тд и тп Сборка компъютеров например.

Гдето частные - а где то частно - государственные, но этот дух, мелкого предпринимательства, убит и уничтожен то не был. Например даже кафе - кофейни там часто директорами были бывшие владельцы, а ведъ традиции, преемственность для европейца много значили.

То что я видел там тогда, в начале 80, кардинальным образом отличалось от СССР в лучшую сторону. Я сейчас про Систему их говорю, а не про "кроссоски и туалетную бумагу".

================================================================================
=========================

Хотя тоже - как к гигиеническим товарам относится.

Мне кстати сестра старшая недавно целый пласт открыла - "по женской линии". В СССР чудовищное количество абортов совершали женщины и девушки (ее ровесниц) , и до 7 - 10 доходило, нехватка гигиенических товаров, контрацепция, белье и тд и тп, декоративная косметика.

В Восточной Европе например с этим было неплохо.

================================================================================
======================

Есть и еще один пласт - который я например знал еще 10 летним, до перестройки. Часто в кафешках Львова и Ивано - Франковска я с друзъями часто общался с бывшими бандеровцами, из Упа. Оставим их преступления, за которые они понесли наказания, это не обсуждается, моя родственница их гоняла еще, подполковник Смерш, это понятно.

Так вот сии несомненно интересней люди рассказывали мне , что я обязан быть развитым, что нынешняя Система не рыночна рухнет, что придут новые механизмы, что Директора захотят быть Собственниками, и что появятся акции предприятий, земля квартиры дома и будут иметь ценность. Чтобы мы детьми еще были готовы к рыночной экономике, так сказать (ну и про то что Союза не будет , незалэжна Украйна) это само собой, ну и еще много интересного.


Не думаю - что в начале 80 тых много Читающих образованнейших советских людей знали - хотябы азы и зачатки этого.

Впоследствии я, (ну сейчас начнется, Гайдар Чубайс и тд) - вложил ваучеры не в сиюминутные чековые фонды, а в акции Газпрома. Ну - уже я и не акционер, продал, но суть не в этом. Да, я был готов к рыночным реформам. Учителя были - продвинутые (ну надо думать, Лондон то через Польшу снабжал информацией - неплохо, оттуда и на западэнщину).

Экономическая отсталость советского человека - несомненна имелав место быть.

А вот был пласт людей, из той Эпохи, которые ИМЕЛИ Экономическое образование, и основы рыночной экономики у них были Прекрасно поставлены.
Это Красные Директора, это КГБ, это Дипломаты, это верхушка КПСС и ВЛКСМ.

То есть - нынешние Олигархи. Да и экономические кружки - Лениграда (Чубайс) и Москвы (Гайдар) - тоже впоследствии ДАЛИ ВСХОДЫ.

На уровне неразвитости Социологии, да даже неразвития того же Марксизма - ленинизма, затхлости идеологии - Красные Директора выбрали новый путь. Свой.

Автор: Lafan 12.12.2010, 20:17

Почему же только остается? И стоит ли таких жалеть? Тем более забрел он сюда не за этим. Из его же откровений следует, что он еще мальчонкой застал, когда убивали СССР. Ясно не успел обогатиться советской генетикой. А вот либероидных бактерий на глотался. И теперь как генномодифицированный колорадский жук сеет свои какашки на каждой ветке:



Интересно и когда это красная империя успела сделать его скотиной. Так опять же когда это было. Уже 20 лет живет в не «гнилом» чистом рынке. Пора бы и очеловечиться.

Стоит ли ему что-то доказывать? Так ведь и не за этим сюда пришел. Это он пытается нам что-то доказать или точнее всучить:



Пока писал свою реплику, появились новые посты, и выяснилось, что наш мальчонка успел после лесопилки «очеловечиться» еще и историческим образованием. Попутно став еще и рабом всемирной истории. И просто удивительно, ему ли не знать, что рыночная экономика стара как мир. Поскольку появилась на заре человечества. И оказалась в тупике еще в позапрошлом веке. О чем поведал всему миру Маркс в своих трудах. И не удивительно, что в 1917 году наши прадеды выбрали действительно НОВЫЙ путь. И создали НОВУЮ СИСТЕМУ и власти и экономики.

А теперь сравним тысячелетний путь Западной рыночной экономики и советской плановой экономики всего в 70 лет. Почувствуйте разницу. За 7 десятилетий, по сути, пройти тот же путь и почти сравняться в результате. Это ли не эффективность новой СИСТЕМЫ. Вопрос в том дали ли ей реализоваться до конца? К примеру, можно ли упрекнуть 12-ти летнего ребенка, что он мал и хил и еще не взрослый? Можно ли обвинять 30-40 летнего в незрелости? Увы, все приходит в свое время. Так и развитие социальной системы имеет свои возрастные этапы. Наша советская СИСТЕМА прошла всего этапы Детства и Молодости. Застыв в шаге от Зрелого периода.

На все происшедшее за последние 20 лет лучше посмотреть с позиции альтернативной истории, любимой либероидами. Если бы системе не мешали дальше развиваться. Не стали бы намерено убивать. Неужели за эти 20 лет у нас не появился бы 5-й технологический уклад? Неужели не появились бы сотники, видаки и прочий ширпотреб? Неужели и сфера услуг осталась бы на прежнем уровне?

Автор: nil 12.12.2010, 20:58

А по-моему, все еще проще: Сербу просто нравится внимание, истосковался там, в своем "среднем классе",по человеческому общению.

Автор: nil 12.12.2010, 21:17

Многоуважаемый Зеленый Луч, повторю ссылку по поводу политкорректности и толерантности -отличная статья, хотя некоторые конкретные суждения в ней вызывают неприятие (у меня), но подход вполне применимый и остроумный:http://www.novpol.ru/index.php?id=200.

Автор: nil 12.12.2010, 21:19

А может, Серб и Чайников - это братья?

Автор: MMM 12.12.2010, 21:22

А может, это имя и фамилия?

Автор: Зеленый Луч 12.12.2010, 22:53

Спасибо, nil!
Прочитав статью, я понял, что правильно выбрал слово "взаимоуважение".

Автор: nil 12.12.2010, 22:55

Да, Ваши уроки от бандеровцев очень многое объясняют. Ну, что, сынку, помогли тебе твои ляхи?

Автор: nil 12.12.2010, 22:56

Отлично!

Автор: Ratan 13.12.2010, 8:05

Ну, что сказать? Чистый Млечин, ему, как говорится, с.. в глаза, он все божья роса. Как у Млечина ...Убивали, убивали и убивали. Взять бы статистику, сравнить, проанализировать проблему. Нет Адна Тетка Сказала, правда, по родственной линии.




Вот, вот вот.... Давно хотел услышать об этой элите, особенно про КГБ. Не им ли пришла в голову мысль о чистеньком социализме восточного типа, которым они мозги запудривали (больше социализма...). Так об этом "восстании кшатриев против брахманов" Кургинян уже писал. Но мозги у кшатриев не в ту сторону повернуты, все больше на чистенькие кафешки смотрели. Вот и результат. Где их империя? В дураках оказались. Провели их на мякине "учителя из Лондона". Так чего же трендычить теперь об чьей-то экономической необразованности, если сами оказались необразовы в главном, в понимании Истории.
Вообще-то оставить можно посты нашего оппонента без внимания. Позиция понятна, обсуждать по сути нечего. Все уже обсуждено.
Но хочу отметить в этой ветке. Нет никакой рыночной экономики, это миф, скрывающий реальные отношения. Есть капиталистическая экономика, которая подчиняет рынок своим целям. Рынок же (обмен товарами) давная реальность. Если и говорить о рыночной экономике, то только как об экономике обменов (Ф.Бродель).

Автор: Елена555 13.12.2010, 9:24

[quote name='serb' date='12.12.2010, 21:14' post='26574']

Хотя тоже - как к гигиеническим товарам относится.

Мне кстати сестра старшая недавно целый пласт открыла - "по женской линии". В СССР чудовищное количество абортов совершали женщины и девушки (ее ровесниц) , и до 7 - 10 доходило, нехватка гигиенических товаров, контрацепция, белье и тд и тп, декоративная косметика.

В Восточной Европе например с этим было неплохо.


Бедный, вы , бедный! Все живете чужими и своими "страшилками". Девушки в СССР БЫЛИ ДЕВУШКАМИ И НЕ ДЕЛАЛИ АБОРТОВ, за редким исключением. Замужние женщины делали, но рожали в основном по 2 детей. А сейчас, где дети? Одни средства контрацепции.
Белье было прекрасного качества из натуральных материалов, подходящее для наших климатических условий. Напоминаю, что на большей части территории нашей страны около ПОЛУГОДА держатся минусовые температуры. Опять сравниваемся с "цивилизованными" странами? С которой из них на сей раз? Ах, да! С Францией. Приснопамятный приезд Ива Монтана и его жены Симоны Синьоре в СССР, выставка советского нижнего белья в Париже. Ах, как смешно, какое не эстетичное у советских женщин белье! Какой климат, такое и белье. Надо было поселить эту Синьоре на 1 зиму за Уралом. Пусть бы походила там в своем красивом французском белье, сразу почки в трусы бы упали, не говоря уже о женских органах. И Монтан не нужен бы стал. Хотя и в средней полосе у нас не намного теплее.
В чем только не упрекали советских людей! То у них секса нет. А вот теперь, оказывается абортов было много. Как возможно одно без другого не понятно!
Сейчас девочки ходят раздетые, вместо белья носят какие-то тесемочки. Считают, что так "красивше". Врачи в голос кричат, что это не имеет ничего общего со здоровьем и нормальным деторождением. А пришла эта мода с благословенного Запада.
Кстати, многие думают, что на Западе все женщины носят такое белье. Фигушки! Дураков там нет. Одеваются по климату и погоде. А кружево надевают проститутки и актриски на съемки. Обычные женщины покупают и носят обычное белье, как раз похожее на то, что у нас было в СССР. Но там над этим никто не смеется.

Автор: Зеленый Луч 13.12.2010, 11:20

Да, да, Elena555!

Здесь целая когорта, "начитанных цитирователей", но повседневную жизнь оценивающих по кроссовкам, туалетной бумаге и зубной пасте. А чему удивляться, если их "рупоры" не стеснялись объедать питающихся одной картошкой одноклассиков?

Они как должное воспринимали возможность летом отдохнуть в лагере, гоняли мяч в соседней спортшколе, зубную боль лечили в поликлинике, а не "шоковой терапирей" от прейскуранта там же...

Вы правильно отметили раньше, что следует учитывать не деньги, полученные на руки, а их покупательную способность. Плюс то, что, конечно же, заработано было нашими родителями и нами, но предоставлялось всем без оглядок на общественное, имущественное и прочие положения.

Я из рабочих, отец - настройщик радиоаппаратуры, мама - машинистка в НИИ, учился в специализированной английской школе. Среди моих одноклассников были и те кого после уроков встречали не только мамы или бабушки.
Со слов родителей знаю, что однажды на родительском собрании классный руководитель настоятельно рекомендовала "не подвозить детей к школе на автомобилях", не разрешать девочкам ходить в школу с золотыми украшениями и не вмешиваться без её, учительницы, участия во взаимоотношения между детьми.
И это ни у кого не вызвало протеста.
Так мы и учились, меряясь силёнками на контрольных и в спортзалах. И мне "завидовали" за то, что именно меня пригласили участвовать во встрече с ребятами из побратима Манчестера, хотя мой папа ездит на "Москвиче", а не на "Волге", как у Лены.
И Оля дружила с Сашкой, потому что он не боялся, когда глупыши обзывали его женихом, а не с Мишкой, которому отец часы из Германии привёз...

Когда оценку государства сводят к оценке количества рулонов туалетной бумаги на полках магазинов, то на ум приходит притча о благополучной семье:
"Жили были папа, мама и двое ребятишек.
Старшего воспитывали в строгости, "что такое хорошо и что такое плохо", учили бережливости, ведь всё, чем пользуется он, должно остаться и младшему...
А младшим умилялись, баловали, старший должен был заботится о нём и защищать.
Прошло сорок лет: старший с пустыми руками родителей не навещает - продукты, лекарства, поездки на дачу...
А младший забегает, когда ему деньги нужны..."

Очень даже понятно. Один из самых любимых способов демагогов и злыдней - выдернуть часть из целого и оБъявить всех дураками!

Автор: Alex_ 13.12.2010, 11:25

Общественному строю, а не государству.

Автор: Зеленый Луч 13.12.2010, 11:36

Ну да, Alex_! Вы не дремлите!
Только, следя за терминологией, Вы суть сказанного понимаете? Это важно.

Автор: Alex_ 13.12.2010, 11:41

Суть - уничтожение частной собственности на средства производства, уничтожение товарного производства (рынка); полная ликвидация экономики и замена ее на чистую инженерию.

Автор: Зеленый Луч 13.12.2010, 12:05

Ну да...
Вы знаете, как надо, Богатырёв знает, Serb...
А как избежать бойни рубежа 80-90-х?
Я вот ног лишился, мне по митингам не набегаться, листовки не разноситься, и товарищей опять оплакивать не хочу...
Придется так придётся, но не хочу.
И Млечина с Шендеровичем терпеть не хочу. И Новодворскую на нары с великим удовлетворением бы проводил! После медведевских выкрутасов - мне он не президент. Я и так-то его не выбирал, а теперь специально пойду голосовать против него.
Но кто в обойме? "Хитрый лис", пообещавший замочить в сортире тех, кому теперь дань платит нашими деньгами?
Догматик Зюганов, у которого только митинги на уме? Нет, они молодцы: голосовали против катынской резолюции. И что-то больше никаких телодвижений хотя бы этому вопросу.

Может какая-то сила, партия, поддержала С.Е.Кургиняна?
Вы, я, мы все тут вылезли из блиндажей и перебрались в окопы. А как избежать бойни рубежа 80-90-х?

Автор: Елена555 13.12.2010, 12:13

Тоже закончила английскую школу в 1979 г. Жила в небольшом г. Усть-Каменогорске Восточно-Казахстанской области. Английский нам преподавали так, что достаточно легко читаю научно-популярные и некоторые научные тексты . А дети у нас учились обыкновенные. Из семей инженерно - технической интеллигенции, из семей летчиков и вертолетчиков, врачей, рабочих и т. д. Мне нравилось, что все почти одинаковы по социальному положению. Никто не хвалился вещами. Гордились успехами в учебе и спорте. Понимали друг друга с полуслова. Помните?
«Ровесники, ровесницы! Девчонки и мальчишки! Одни поем мы песенки, одни читаем книжки».
Как будто везде и всюду я находилась в семье, начиная с детского сада. Только численность этой семьи с годами росла. Родительская семья, самый маленький коллектив. Дет. садовая семья, школьная семья, дворовая семья, жители нашего хрущевского дома были, как одна семья без преувеличения. Мои родители работали в геологическом управлении – это была еще одна семья. А самая огромная семья – это все советские люди. После 5 класса старшая пионервожатая нашей школы совершила подвиг – повезла учеников нашего 5-го и еще 9-го класса, где учился мой брат по местам боевой славы. МЫ в 10 городах, встречались с ветеранами, были на Мамаевом Кургане . Жили в т. ч. в Ереване, Баку, Сухуми, Батуми – везде чувствовали себя своими среди своих. Хотя национальная специфика, конечно, была, но в понятная и интересная даже для нас, детей. Тогда у меня появилось потрясающее ощущение, что я часть большой и великой страны.
Правда я это осознала уже гораздо позже. Считаю, что это было в СССР самым ценным.

Автор: Alex_ 13.12.2010, 12:17

Это вы про националистов ?

Войска не надо было выводить из республик.

Сейчас соответственно ввести, прямые военные интервенции с целью насильственного свержения местных националистических режимов.

Автор: Зеленый Луч 13.12.2010, 12:20

Сколько у Вас танков... во дворе?

Автор: Елена555 13.12.2010, 12:54

У Alexa задача не простая с учетом текущего момента. Он компас. Твердо стоит на марксистско-ленинских позициях и следит, чтобы другие от них не отклонялись.

Компас к действиям не призывает, он указывает направление.
Алекс - это не ирония, а комплимент.

Автор: Alex_ 13.12.2010, 12:57

Почему у меня ?

Если не хватит - заводы после тотальной экспроприации их у эксплуататорских классов опять можно запустить.

Для захвата мелочевки как показала война в Грузии в 2008 имеющихся хватит.

Автор: Зеленый Луч 13.12.2010, 13:26

Вот так. Значит советские "элитные" школы были везде нормальными, без охранников внутри.
Но и сейчас, что хорошо, на родительских собраниях, кроме обсуждения "на что и сколько сдать", удавалось вносить предложения что-то делать руками самих же ребят. Парты они сами красили - перестали "чёртиков" рисовать, конкурсы рисунков проводили - дочка с одноклассницей в художествунную школу пошли, с пацанами модели кораблей и самолётов клеили, новогодние гирляды паяли, столько схем в подшивках журнала "Радио"!
Снежаны Денисовны очень далеко не все!

Ну да, у каждого свой окоп.

Автор: Елена555 13.12.2010, 13:42

[quote name='Зеленый Луч' date='13.12.2010, 15:26' post='26674']
Вот так. Значит советские "элитные" школы были везде нормальными, без охранников внутри.
Но и сейчас, что хорошо, на родительских собраниях, кроме обсуждения "на что и сколько сдать", удавалось вносить предложения что-то делать руками самих же ребят.

Согласна, что очень важно детям делать хоть что-то своими руками. В нашей школе в мое время ежегодно девятые классы в июне делали ремонт. Все сами. Белили, красили. Каждому классу по этажу. Школа типовая 4-х этажная. Плюс еще ремонт в своей классной комнате. Начиная с 6 класса летом работали в лесхозе, сажали деревья по 2 недели каждый год. Была ежегодная традиция. В мае вся школа, с 4-го класса единой колонной пешком шла в лесхоз за городом -это недалеко, около 5 км. Полдня работали - собирали за трактором саженцы, полдня резвились на весеннем солнышке. Как все школьники радовались, если была хорошая погода и поход не отменяли. Своеобразный субботник. Заработанные деньги потом шли на ремонт школы. Директор торжественно озвучивал, сколько заработали, куда потратили.

Автор: serb 13.12.2010, 13:56

Тут не в этом дело, отойдем от как говорила Великая Барто "мы весь день играли в стадо" от этого.

Разница в подходах. Что есть в принципе Главное? 3 вопроса или Коды.

Кто Мы?
Откуда пришли?
Куда идем?

Мой личный вариант -
1 Православные славяне с тысячалетней историей и более
2 Из варяг в греки, по Днепру (если базово)
3 Славянский Союз (Сербия Греция Румыния Болгария Украина Россия Польша Чехия Словакия Молдавия) - Православный Союз - либо Евразийский Союз - либо объединение 2 Цивилизаций - Китайской и Русской (при условии что кишлачники славян не всех отожмут у заборов)

примерный вариант моих уважаемых оппонтентов

1 Советские люди
2 Октябрь 1917 - декабрь 1991
3 "Гуд Бай Ленин 2", или "Восстановим СССР" или без СССР жизни нет и прочая непродуктивность -) социально неадаптированных неспособных к созиданию Нового, неэнергичных в своей ностальгии, упершихся в устарелую морально несовременную антиславянску идеологию.


================================================================================
=================

Ну вот из подхода и видно. Мой вариант включает в себя - досоветский советский и постсоветский период и стратегическое планирование на ДАЛЬШЕ (А. Девятов). Примирение офицерской фуражки и буденовки. Их - ностальгию непродуктивную что "раньше был порох в пороховницах, а ягоды в ягодицах. И раньше все было лучше потому что мы были моложе" - из нее НИЧЕГО не вырастит - что и неудивительно.


Как то так -) (и не сметь вспоминать о давке в Лейпциге Московском или центре моды Люкс - когда на прилавок "выкидывают" ГДР овские труселя или польскую косметику Pollena Uroda). И не сметь думать о том что бы САМИМ чтото прозвести из материальных благ (ишь жалкие парикмахерши портные кафешники и тд и тп). Ведъ за всех все решит Большой Брат. Но Большие братья (Красные Директора) , почему то наплевали на Ленина и коммунизм, выкинули партбилеты и стали Новыми Олигархами.

А "массы" так и не поняли. Ничегосеньки. -)

Автор: Зеленый Луч 13.12.2010, 14:25

Мой личный вариант:
1. Советские люди.
2. Народы с тысячелетней историей.
3. Восстановим СССР. С учётом былых ошибок.
Страна, разорённая дважды до тла, сама дважды поднялась, под улюлюканье "цивилизованного мира", подняла и содержала пол-Европы, прощала долги "третьему миру", дала государственность бывшим вассалам империи... И была державой!
Я хочу, чтобы мои деньги шли в науку и искусство, а не на очередное обновление автопарка чиновников или удовлетворение амбиций Михалкова!

И нынче в Штатах на распродажах не хуже давятся, карточная система, наше изобилие на прилавках наполовину несъедобно, ядовито или взрывается. Любые проблемы решаются только взвинчиванием цен... Ну и дальше по списку.

Вот я, в том числе, и об этох ошибках.

Автор: Елена555 13.12.2010, 16:17

[quote name='serb' date='13.12.2010, 15:56' post='26677']

Милейший!
Это ВЫ начали писать про Советское время исключительно в отрицательном ключе.
Вам тогда всего не хватало. Мы Вам ответили: «А нам тогда всего хватало, даже с избытком!»

ВОТ ТАКОЙ ОБМЕН МНЕНИЯМИ. Вы ведь за ПЛЮРАЛИЗЬМ, как я поняла из Ваших реплик?
Причем же здесь ностальгия? Эту песню мы слышим часто. Если люди говорят, что при Союзе жили хорошо, им на это сразу «умники» отвечают – это ностальгия у Вас, дружок, пройдет, дескать со смертью!
С Вами бывает забавно общаться. Вы сыплете худшими либерастическими лозунгами, считая, что здесь их никто не слышал.
Вот несколько из этих заезженных пластинок:

« Пора перестать ходить строем!»
«Почему нужно противопоставлять социализм и капитализм? Разве нельзя иметь соц. защищенность, как при социализме, а потреблять как миллионеры при капитализме?»

Ответ давно дал русский народ в неприличной пословице:
«Нельзя и на х. сесть и рыбку съесть одновременно» , прости Господи!
Вы этого пока не понимаете, я тоже 10 лет назад не понимала, признаю. Вам предлагали почитать людей, объясняющих почему нельзя, но у Вас более веселый этап - увлечение славянством.

Следующий перл « В Швеции построили настоящий социализм, а в СССР социализм был не настоящий!»

А Вы этот шведский «социализм» видели?

Там нет никакого социализма. Есть высокая социальная защищенность, и одно из первых мест в мире по самоубийствам. Это, видимо, потому что шведам очень хорошо жить, но скучно.
И т. д.
Все это мы слышим уже более 20 лет.


Далее Вы написали:
"социально неадаптированных неспособных к созиданию Нового, не энергичных в своей ностальгии, упершихся в устарелую морально несовременную антиславянскую идеологию."

С чего Вы взяли, что здесь собрались социально неадаптированные люди? У Вас отсутствует элементарная логика. Простая прикидка: У социально неадаптированных не может быть домашнего интернета, это дорогое удовольствие. И опять это привычный лозунг либералов из серии:
« Что при СССР жилось хорошо говорят только те, кто себе места не нашел в новом времени. И далее по нарастающей: Это ЛОХИ, это БЫДЛО, это старики, выжившие из ума, это молодые, знающие о жизни в СССР только по рассказам и т. д.
Читаю форум давно, здесь нет не успешных людей. Здесь люди, у которых душа болит не за себя, а за будущее страны и детей.

Далее Вы написали:
«Мой личный вариант -
1 Православные славяне с тысячелетней историей и более
2 Из варяг в греки, по Днепру (если базово)
3 Славянский Союз "

Наш вариант опирается на НАШ ЖИЗНЕННЫЙ ОПЫТ И НА БЛИЖАЙШУЮ УСПЕШНУЮ ИСТОРИЮ ПОСТРОЕНИЯ СПРАВЕДЛИВОГО СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО ГОСУДАРСТВА.
А Ваш вариант на что опирается? Что Вы знаете о славянстве? Это уход в сторону от сути. Я в свое время тоже интересовалась и славянством и длинными руками Ротшильдов, Рокфеллеров и иже с ними. Все это беллетристика . Все это не конструктивно.

Далее Вы пишете:
«несовременную антиславянскую идеологию»
Это какую - такую идеологию Вы считаете антиславянской? Уж не марксистско ли – ленинскую?
И это тоже слышу постоянно, и это уже для меня давно пройденный этап.
Все эти завывания:
1. « А Вам известно, что Маркс и Энгельс писали о славянах? Они же их ненавидели!
2 «А Вам известно на чьи деньги Ленин делал революцию? О, ужас! На немецкие! ( Варианты: английские, еврейские и т. д. )
3. «А Вы знаете, что сам Ленин на четверть еврей? Он русских ненавидел. А в его правительстве сидели одни неруси.»
4. «А Вы знаете, сколько Ленин/ Сталин уничтожили людей?» 20 миллионов, нет, 40 миллионов, нет 60 миллионов! Кто больше?
И т. д. Детский взгляд на вещи.

Встречный вопрос:
« А Вы знаете другую идеологию, которая собрали под свои знамена половину земного шара, минимум,
помогла совершить социалистическую революцию на одной шестой части Земли,
отбить дважды нападение объединенных сил Европы - Антанту и Гитлера,
восстановить народное хозяйство после Гражданской и ВОВ,
создать процветающее успешное могучее государство,
создать мировую систему социализма, разрушить колониальную систему и т. д. Можете не отвечать, другой такой идеологии просто не существует.
Все это факты! Вот это опора! А Вы – Славянский союз. А почему не инопланетяне? Не снежный человек? Они также популярны в народе.
Кстати, я - русская.

Автор: serb 13.12.2010, 16:18

Ну - положим Новое поколение коммунистовКНР (5 тое по моему) будет восстанавливать морархию в новом качестве, это так, к примеру о "марксизме - маоизме". Сменив мягко мягко - "коммунизм" - на национализм, как сказали бы либерасты, или национальный патриотизм.
Если - "Красный Проект" - где либо в мире актуален и силен, если Маоксизм за последние 100 лет усиленно развивался, а не деградировал, то поделитесь со мной.

я же, (как и Девятов) - считаю что это было Поражение ИДЕИ.

И кстати ко всем вопрос.

Именно про плановую экономику. Так почему же Красные Директора разочаровались в Красном Проекте, и "внутренне отформатировались" выкинув партбилеты? Став Феодалами и вернув Новое Среднивековье?

Автор: Елена555 13.12.2010, 16:39

При всем уважении!
Вам нужно повзрослеть! Хотя по моим прикидкам, Вам около 40 лет. Возраст солидный. Но у Вас пока еще пока куча "детских болезней" :славянизм, конспирология, либерализм и т. д.
Вы хотите поплавать "баттерфляем в унитазе" - не советую. Хотя, если очень хочется...
Но мы Вам не товарищи, Вам и одному там тесно.
Вы и сами найдете ответы на свои вопросы, если действительно хотите найти.

Автор: serb 13.12.2010, 17:17

Ну это понятно - Вы застряли в 1917 году. Вы никому не товарищи -) И Вы это кто? Сколько Вас? Еще не прижатых "учениками имамов - Саудитов" к стене?

Мне интересней Ваше мнение о Красных директорах. (Это если по теме) И о Ваших прокуммунистических игроках, кого Вы видите?
Я вижу клептократию (Рокфеллеры) - что пинком гонит нас (может в усеченном виде) в Нато - а затем и на войну - на Китайскую страну / и "мученика" либерала Ходорковского (Ротшильды) , который ЖИЗНЬ свою на ставку Большой Игры положил.

И все полит меню чисто и скудно . На фланге патриотов (или русских фашистов - как говорит Сванидзе Николай Карлович) и коммунистов - НИКОГО.

Медведъев (ВВП) / Ходорковский / и Пустота
Не удержусь приведу Девятова Андрея Петровича. Вы знаете КТО ЭТО ТАКОЙ? (по Девятову - России выгоден МБХ)


================================================================================
==========
Россия - это страна нефти, поэтому её высший эшелон с рокфеллеровцами. Поэтому её банковский золото-металлический запас - всего 401 тонна. Поэтому нефтепровод в Китай не строится (а ротшильдовец Ходорковский – сидит в тюрьме). Поэтому российская политика в отношении ШОС - сплошная бутафория.

ВЫВОД: Академия небополитики, проведя командно-штабную политическую игру на картах, ещё в 2005 году сделала вывод, что выигрышная для России политика - это политика связки с ротшильдовцами и китайцами.
Примерно так.
С уважением,
Андрей Петрович Девятов
12.07.09
================================================================================
=====================





Что касается

1 Славянского Союза - его СТАЛИН и планировал (изучайте лучше биографию Великого) если Вы не в курсе того как УССР и БССР были отдельными членами ООН. Там Тито спутал карты (британский игрок был)
2 Конспирология - почитайте С.Е - Кризис и Другие весь цикл. К какому жанру Вы его отнесете? Есть ли там ряд тезисов - котрые иначе как к конспирологии и не отнесешь? Или нет? 3 Либерализм? Да Вы что? Я - за Диктатуру в ее лучших проявлениях (в современом виде - Израиль Ю Корея Стигапур)

-)

С неизменным к Вам респектом.

Автор: Елена555 13.12.2010, 17:59

Ну вот опять . Никто ничего не знает, никто ничего не читал. Только вы все знаете. И еще Девятов. Нормальный человек не сможет долго принимать всерьез "академию" с таким названием.
Мало просто нахвататься информации, надо еще правильно понять, что хотел сказать автор. А Вы даже мои комментарии исхитряетесь неправильно истолковать, что уж говорить о Кургиняне, Сталине !

Кроме того, надо еще кое-что ПРОЧУВСТВОВАТЬ НА СОБСТВЕННОЙ ШКУРЕ.
А у вас самый большой страх в жизни, похоже - это отсутствие фирменных кроссовок и декоративной косметики.

Все таки, что же вы ищете здесь, на форуме Кургиняна? Вербуете сторонников Девятову? Он предлагает опираться на Ходора, а я считаю это самоубийством. Что касается китайцев, то думала об этом. Мнение пока не сложилось.

Автор: Елена555 13.12.2010, 18:15

Я знаю про планы Сталина на "Славянский Союз". Но, как Вы верно заметили, он не был создан. Вам это не о чем не говорит, кроме: Вот гады, помешали? Опираться можно только на то, что фактически было или есть. А строить нужно новое, но ведь не на пустом же месте. На основе прошлого опыта. зачем изобретать велосипед? Считаю Славянский Союз, в лучшем случае, очень отдаленной перспективой.

Автор: serb 13.12.2010, 18:26

Леночка ВЫ ТАК НИЧЕГО И НЕ ПОНЯЛИ. Полковник ГРУ Андрей Девятов, китаевед - это ЛУЧШИЙ на сегодняшний взгляд аналитик по Большой Игре из Новых (относительно молодых).

Вы - мне, военному переводчику, миротворцу, в прошлом , внуку дипломата - разведчика, участника " Азербайджанского Ирана " и Тегерана 43" - чтото советуете? прошедшему Юго и общавшемуся с модератора мира сего, видевшему Падение Сербской Краины?

я знал про Абхазию и Ю О еще 10 лет назад на штабных играх KFOR и еще оч много того, что Вам знать и не положено.

Вам самой то хоть не смешно? У Вас даже поставленной оценки нет - на людей и аналитиков -)

Слова Девятова - БЕСЦЕННЫ. (Как и Кургиняна, Дугина Лопатникова Девятова Ивашова Проханова) - это так, чтобы в МИРЕ ориентироваться.

Автор: Елена555 13.12.2010, 18:52

Нет мне не смешно.
Во-первых, Я Вам не Леночка! Обращайтесь, пожалуйста, по форме форума. Я не люблю фамильярностей.

Во-вторых, не надо давить "авторитетом". Мой жизненный опыт говорит, что человек, прошедший все о чем Вы здесь написали, обычно умеет отличать сапоги от шоколада, а Вы не умеете. Значит что- то здесь не так красиво, как вы написали. Вот Spiridy и Зеленому Лучу я верю, а Вам пока нет. Уж извините.

В-третьих, у меня свои источники информации , далеко не всегда сходные с Вашими.

Автор: Dok 13.12.2010, 19:18

Девятова видеть приходилось. Китаист действительно незаурядный. А вот касательно Большой игры - что тут скажешь, всего, как говорится, не расскажешь. Не одному же сербу ошметками закрытой информации владеть?

Военный переводяга... Внук дипломата и миротворец, видевший падение Сербской краины... Присутствовал на штабных играх КФОР... Знающий много такого, чего нам, простым смертным, знать и не положено. Серб, при всем при этом багаже (а багаж-то, судя по этим позициям, весьма весомый), уровень понимания происходящего политпроцесса у Вас ну просто несовместимый со всем этим багажом.
Уровень понимания процесса ну просто никакой. Нулевой.
Это одна зарисовка. Есть и вторая.
С одной стороны перед нами - военный переводяга, прошедший что называется "и Крым и Рым". Как сказали бы некоторые, "аристократ духа", видевший падение Сербской Краины. А с другой - перед нами матерый обыватель, которого интересуют рулоны туалетной бумаги, кросовки, джинсы, "адидаски" и т.п.
Нет ли в этом противоречии? Тут - прожженый военный переводяга, а тут - матерый потребитель, непомерно увлеченный потребительством, воспевающий его тогда и сейчас.
Теперь вопрос: возможно ли такое?
Да, возможно. Именно что возможно. Но страшно даже не это? Страшно ведь другое: а не потому ли мы (страна) всё проиграли, что офицеры (что такое уровень военного переводяги, как говорится, одним словом не опишешь; это всегда было много) вляпались в потребительство?
Гибель Югославии, процессы на постюгославском пространстве... Гбель СССР, процессы на постсоветском пространстве... Все это, к сожалению, говорит именно об этом.
Элита (военные переводяги всегда были элитой, допущенные к штабным играм КФОР...)... Элита сгнила и слила все И теперь тут в лице серба завывает про Большую игру, полковников ГРУ, на которых есть еще надежда... Прискорбная ситуация.
Элита сгнила, повелась на потреблятство и слила все. То, что это так подтверждается двумя указанными мной вещами:
1. Вроде перед тобой внук дипломата, военный переводяга, миротворец, видевший падение Краины, допущенный к штабным играм КФОР, знавший о Ю.Осетии и Абхазии, но при всем при этом... Но при всем при этом, уровень понимания политпроцесса несовместим даже с обывательским, не говоря уже там об военно-политическом и аналитическом. (Количество цитат и ссылок у Серба об этом интеллектуально ослабленном состоянии очень хорошо говорит.)
2. Вроде перед тобой офицер со всеми своими "прожагами" и "матеростями" (прожженный и матерый), но при этом он - обыватель, мечтающий о крассовках, адидасках, туалетной бумаге и прочих прелестях... Не думал я, что офицеров в полях приучяют к этому жизненному комфорту.
Именно от этого несоответствия содержания и формы все и рухнуло. Именно от этого. И нинадо никакой спецсоциологии или там аналитики Большой игры. Все, к сожалекнию, куда проще... Куда прозаичнее... Куда отвратнее... В этом наша беда: элита превратилась в самую худшую часть обывателей. Как базарные бабы, ну ей-богу.
Стыдно и отвратно. И некоторые аналитики (и не только) знают, что с таким феноменом на форуме мы встречаемся не впервой. Судьба страны должна была решаться в офицерстве и элите, а в это время офицерство и элита, их не маленькая часть стояли в очерядях за адидасками и за кефиром.
Вот где трагедия. И не надо "ля-ля", не надо стрелки переводить на большую игру. Трагедия не в ней (она - лишь условие), а в том, что в стране не оказалось элит, адекватных уровню этой игры.
О горе, горе нам, не владеющим, не знающим, не допущенным...

О чем это, я не понял... А вот и подтверждение. Элитные офицеры вроде Серба все проиграли из-за своего обывательства, а теперь кусают локти по поводу Большой игры и зачитываются Девятовым, Лопатниковым, Дугиным, Ивашовым, Прохановым и др.

Автор: Ratan 13.12.2010, 19:23

Нет мне не смешно.


Я в другом месте выразился о конспирологии. Ее цель и ее эффект- парализовать сознание пойманного в сети конспирологии (все пропало, шеф!). Если же ее пропагандист начинает апеллировать к собственному авторитету и собственным заслугам, значит аргументы кончились. Акция идет к концу.

Автор: Елена555 13.12.2010, 19:49

спасибо за Ваш анализ. Было интересно узнать Ваше мнение.

Автор: Елена555 13.12.2010, 19:50

Я прочитала Ваш комментарий на другой ветке. согласна с Вами.

Автор: Зеленый Луч 13.12.2010, 20:06

Между прочим сегодня начнёт обсуждаться тема "Глобализация: светлое будущее или капкан?"
Ваш вопрос я бы связал с этой темой и ответил бы так: Глобализация. К этому монстру мы оказались не готовы.

Красные директора были подвергнуты самому разрушительному воздействию - искушению быстрого и бесконтрольеного обогащения. Привыкшие колебаться с линией партии, в какой-то момент они оказались брошенными на произвол экономической судьбы, но с огромными материальными ценностями под контролем. От искушения превратить это в капитал при демонстративно закрытых глазах государства и даже подталкивании почти никто не удержался. Удержавшихся выкинули из тележки.

Для чего? Лишение нашей страны суверинитета путем подрыва устоев и оккупации изнутри.
Бегло:
- очернение истории, подрыв веры в свою правоту, своих героев ("гласность");
- отвлечение внимания, ложная надежда ("ускорение");
- столкновеие народов между собой, порождение протвостояния армии и народа;
- "исчезновение" товаров с прилавков, лишение людей сбережений, средств к существованию;
- распад Союза, подмена его призрараком СНГ, стравливание с бывшими союзниками;
- разгром спецслужб и армии;
- захват собственности;
- передача контроля "внешнему упраляющему".

Видимо, последнее уже осуществляется.

С одной стороны - "берите суверинитета - сколько хотите", с другой "вот будет у Тузика хозяин и шерсть его заблестит".
Ни того, ни друого и даже на цепь Тузика скоро чекуху повесят: "Продано!"

Национальные интересы страны противеречат интересам глобализации.
Защищать интересы без экономической мощи нечем, без духовной силы - некому.

Заумность считаю признаком плохого владения вопросом, желанием заставить собеседника почувствовать себя "идиотом", а не единомышленником. Уважаю собственные мысли собеседника, постоянные ссылки на "каких-то дяденек" - хороши для лекций, а хочется слышать самого человека.

з.ы. Пока обдумывал и писал этот текст, появилось сообщение от Doc.
Согласен с Вами, Doc, полностью.
А "Суд времени" заставил говорить о чувстве стыда, которое я, например, испытываю за то что 20 лет назад не понял, не вышел, не сказал...

Автор: Ratan 13.12.2010, 20:18

Кстати, власть в западном обществе представительной демократии действительно анонимна. Для этого открытия не нужды ходить к консирологам. Об этом Э. Фромм писал с большим сожалением в произведении философского и психологического характера. Есть и разные спецслужбы и тайные операции (11 сентября из их числа). Есть силы, желаю превратить Историю в Игру. Это действтительно есть. Но можно смотреть на них в положении кролика, идущего в пасть удава, а можно анализировать, понимать и находит опоры для борьбы. И нет нужды демонизировать всякие тайные силы. Там тоже люди (злые люди), а не неодолимые демоны. И действуют они вполне понятными средствами. Прежде всего, действуют на сознание. И борьба в сфере сознание, а это давняя борьба, и есть борьба с ними. Преодолевший страх и ложь уже наполовину победитель. Он уже уравнял шансы, а Добро сильнее Зла как жизнь сильнее смерти в их вечной борьбе. Тот же, кто борется за "адидас", а не за Идею, заведомый пораженец.

Автор: Кот Мышелов 13.12.2010, 22:41

.

Автор: Кот Мышелов 13.12.2010, 22:42

[quote name='Елена555' date='13.12.2010, 9:24' post='26642']
[quote name='serb' date='12.12.2010, 21:14' post='26574']

Хотя тоже - как к гигиеническим товарам относится.

Мне кстати сестра старшая недавно целый пласт открыла - "по женской линии". В СССР чудовищное количество абортов совершали женщины и девушки (ее ровесниц) , и до 7 - 10 доходило, нехватка гигиенических товаров, контрацепция, белье и тд и тп, декоративная косметика.

В Восточной Европе например с этим было неплохо.


Бедный, вы , бедный! Все живете чужими и своими "страшилками". Девушки в СССР БЫЛИ ДЕВУШКАМИ И НЕ ДЕЛАЛИ АБОРТОВ, за редким исключением. Замужние женщины делали, но рожали в основном по 2 детей. А сейчас, где дети? Одни средства контрацепции.
Белье было прекрасного качества из натуральных материалов, подходящее для наших климатических условий. Напоминаю, что на большей части территории нашей страны около ПОЛУГОДА держатся минусовые температуры. Опять сравниваемся с "цивилизованными" странами? С которой из них на сей раз? Ах, да! С Францией. Приснопамятный приезд Ива Монтана и его жены Симоны Синьоре в СССР, выставка советского нижнего белья в Париже. Ах, как смешно, какое не эстетичное у советских женщин белье! Какой климат, такое и белье. Надо было поселить эту Синьоре на 1 зиму за Уралом. Пусть бы походила там в своем красивом французском белье, сразу почки в трусы бы упали, не говоря уже о женских органах. И Монтан не нужен бы стал. Хотя и в средней полосе у нас не намного теплее.
В чем только не упрекали советских людей! То у них секса нет. А вот теперь, оказывается абортов было много. Как возможно одно без другого не понятно!
Сейчас девочки ходят раздетые, вместо белья носят какие-то тесемочки. Считают, что так "красивше". Врачи в голос кричат, что это не имеет ничего общего со здоровьем и нормальным деторождением. А пришла эта мода с благословенного Запада.
Кстати, многие думают, что на Западе все женщины носят такое белье. Фигушки! Дураков там нет. Одеваются по климату и погоде. А кружево надевают проститутки и актриски на съемки. Обычные женщины покупают и носят обычное белье, как раз похожее на то, что у нас было в СССР. Но там над этим никто не смеется.


Когда мне говорят что секса в СССР не было у меня возникает вопрос, а откуда мы все взялись? А по поводу новой России у меня другой вопрос, почему секса всё больше, а детей всё меньше? Может быть в нашем обществе разрушились причинно-следственные связи?

Автор: nil 13.12.2010, 23:33

Прост, как ... правда!

Автор: nil 13.12.2010, 23:34

На каких позициях он стоит?!

Автор: nil 13.12.2010, 23:43

Браво, Елена!

Автор: nil 14.12.2010, 0:00

Кроме того, хотелось бы все-таки знать, почему "внук дипломата" и "военный переводчик" с навыками аналитика так не дружит с русской орфографией и синтаксисом? Считаю, это важно.

Автор: nil 14.12.2010, 0:03

Может, пора понять что у нас 20 лет идет гражданская война, наступлением которой нас до сих пор пугают либералы?

Автор: serb 14.12.2010, 10:47

Ну я же здесь не статьи пишу - за деньги.

================================================================================
====================

Ну в общем понятно, виновные в том что Плановая экономика оказалась малоэффективна в той, модели 1953 - 1991 это офицеры армии СССР (по мнению замечательной ЕЛЕНЫ555)

-)

Ну все таки вопрос о мелком предпринимательстве открыт. Почему оно было невозможно в СССР с 1953 и далее?

Автор: Alex_ 14.12.2010, 12:50

Почему это с 1953 ?

НЭП свернули значительно раньше.

Автор: Стряпуха 14.12.2010, 13:27

Серафима, но ведь сейчас все одеваются именно в телогрейки, только что верх у них не из хлопка, а из синтетики, и набиты не ватой, а пухом или синтепоном! В СССР, всё-таки, в телогрейках ходили только на работе, и только на грязной работе, а по улицах - в шерстяных пальто. А сейчас в метро у пассажиров - почти исключительно телогрейки. И вообще в целом народ одет менее ухоженно и добротно, чем в СССР, - однообразные тёмные цвета, дешевые ткани.

Автор: Зеленый Луч 14.12.2010, 14:27

Предпринимательство рассматривалось как чуждое социализму явление (частная собственность на средства производства, эксплуатация наёмного труда...). Цель - извлечние прибыли - не согласовывалась с "удовлетворением растущих потребностей советского человека". Расслоение населения, криминал...
Хотя ведь были кустари, сельские жители торговали своей продукцией на рынках,
Говорят была уравниловка, мол, таланты жили как и бездельники. Всякое было, но бездельники отправлялись за 101 километр! Тунеядство считалось не только пороком, но и преступлением. А ведь в десятки раз переплачивая за телевизор или автомобиль, мы имели массу дотационных, но доступных, и бесплатных вещей.
Как жили таланты - не надо их слушать! Комарово, Переделкино, Пицунда - интеллигенция месяцами, годами жила там за государственный счёт, первые авто появились тоже у них. Можно почитать письма творческой интеллигенции "дедушке Калинину". Научные работники имели отдельное жильё, кабинеты дома, и нередко комнаты под библиотеку. Ну да, не ездили отдыхать во Флориду... А Сахаров даже в "изгнании" не испытывал никаких бытовых проблем!
Кстати, не согласен, что только капиталистический уклад активизирует инициативу и т.п.. Это смотря кто какую цель ставит для своей инициативы.
В 1957 году мой дед с напарником по работе был награждён за ударный и творческий труд правом приобрести автомобиль "Москвич-407". Однажды я спросил деда, мол не хотел бы он стать директором своего завода или конструктором? "Да нет. Зачем? Пусть изобратет тот у кого мозги изобретателя. Я такого не переплюну. Ну а директор у станка меня не заменит - авторитет не дырка в кастрюле, легко не залатаешь!" Стихи вот писал, и отец мой тоже. В заводских многотиражках печатались на совершенно разных предприятиях.

В то же самое время развитие социалистической идеи остановилось (поправьте меня) на Сталине. Он последний, кто пытался что-то реально развить и углубить. Остальные либо были к этому не способны, либо не осознали, что такое руль нашей державы. И вообще плохо, когда и другим это нельзя.

Думаю вреда от предпринимательства не было бы. Крупный бизнес, владение землёй, ископаемыми, "интеллектуальной собственностью" торговля в чистом виде, финансовый сектор исключены. Там, где государство справлялось - всё ясно, а вот там, где оно допускало ошибки или слабо реагировало - исправляли бы именно предприниматели. Разве помешали бы автомастерские, или конкуренты государству в легкой промышленности?
Только вот сотрудница Госплана Хакамада, мнс, если не ошибаюсь, бумаги перепортила больше, чем пользы принесла. Взыскать бы ущерб!

Автор: Alex_ 14.12.2010, 15:24

Опять все та же старая контрреволюционная песня.

Создать социальную опору, плацдарм под демагогическим туманом.

Автор: Елена555 14.12.2010, 15:56

Serb! Для военного переводчика Вы как-то подозрительно неаккуратно обращаетесь с чужими
текстами.

Ваше происхождение, которым Вы так гордитесь ( хотя Ваше происхождение – это не Ваша заслуга) и Ваш послужной список проанализировал Dok (Сообщение #183) и сделал вывод:

« Страшно ведь другое: а не потому ли мы (страна) всё проиграли, что офицеры (что такое уровень военного переводяги, как говорится, одним словом не опишешь; это всегда было много) вляпались в потребительство? Элита сгнила, повелась на потреблятство и слила все».
Здесь я с Dok во многом согласна.
Но в его комментарии НЕТ НИ СЛОВА О ПЛАНОВОЙ ЭКОНОМИКЕ Вы их, видимо, нашли в своей светлой голове!

Эта Ваша манера валить все в одну кучу указывает, мягко говоря, на проблемы с логическим мышлением, или на то, что Вы все-таки пишите за деньги. А скорее и то, и другое.

Вы разве не для того тут Хлестаковщину разводили, чтобы мы «сирые и убогие», поняли, что имеем дело с ЭЛИТАРИЕМ?
Это ведь Вы писали: «Вы - мне, военному переводчику, миротворцу, в прошлом , внуку дипломата - разведчика, участника " Азербайджанского Ирана " и Тегерана 43" – что то советуете? прошедшему Юго и общавшемуся с модераторами мира сего, видевшему Падение Сербской Краины? »

Прямо гоголевский Хлестаков : « … с Пушкиным вот тоже знаете, на дружеской ноге…
Бывало спросишь его: «Ну что, брат, Пушкин?»
«Да так, отвечает – так все как-то…» - большой оригинал!»

Вы же у нас не простой офицер, а «элитный». Вот и отвечайте за элиту. «Назвался груздем…

Я же, в свою очередь, делаю вывод, что Вы «паркетный» . Ибо если человек участвовал в военных действиях по-настоящему, то он видел смерть. Если он видел смерть , он понимает, что по-настоящему ценно, а без чего вполне можно обойтись.
Если же Вы видели войну, смерть и т. д. (чему я не верю) и по-прежнему, как в своей далекой юности, самым страшным в жизни считаете отсутствие кроссовок «Адидас» и другой ВЕЩЕСТВЕННЫЙ дефицит, то у Вас серьезные неполадки с головой. Вы уж сами в этом разбирайтесь.

Автор: Чайников 14.12.2010, 19:48

Зеленый Луч, ты не прав. Предпринимательство строится исключительно на личной инициативе, на личных амбициозных планах, на, если угодно "шиле в жопе". Предпринимательство и бизнес строятся на жесточайшей конкуренции, на выживании. Бизнес - это езда на велосипеде - снижение скорости приводит к остановке - остановка к падению. Престал крутить педали или снизил темп - упал. Не понятно? Ну я объясню: бизнес может существовать только тогда, когда предосталена экономическая свобода, когда нет ограничений в развитии.
Хочешь поспорить? Давай, докажи мне на примере Билла Гейтса. Как бы выглядела сейчас Майкрософт если бы бизнес Билла Гейтса в 80-х годах ограничили в развитии?

Мастерские не помешали бы. Однозначно. Только ты подумай, куда предприниматель должен девать прибыль, если укрупнять бизнес нельзя? Тратить на предметы потребления - скучно, не интересно, не соответствует жизненным целям предпринимателя. Да и к тому же, если успешный предприниматель видит, что в государстве экономический бардак, у государства не получается эффективно руководить ни автомастерской, ни автозаводом, ни промышленностью, то почему бы успешному предпринмателю не дать полную экономическую свободу? Зачем
предпринимтелю надо "обрубать крылья"? Ответ здесь только один - чтобы сохранить тоталитарную власть.

Я много лет назад, еще будучи студентом читал в одном из журналов статью о том, как Владимир Маяковский путешестовал по США. Владимир Маяковкий во время путешествия по США встречался и беседовал с крупным бизнесменом. Маяковский предствлял себе бизнесмена такой акулой, а оказалось совсем наоборот - "старенький сухонький аскетичный дядечка". И вот в беседе с этим старичком Маяковский задал вопрос:
- "А зачем Вам деньги, у Вас ведь и так всего с избытком?"
- Что бы делать еще деньги - ответил старик.
- "Ну а зачем Вам еще деньги?"
- Чтобы делать еще больше денег - ответил старик.
- "Ну а зачем Вам еще больше?"
- Вы сумасшедший ? - последовал ответ.

Это я к тому, что у нас за 70 лет социализма выросло несколько поколений (и я к моему сожалению принадлежу к такому поколению) не зная что такое предпринимательская активность. Именно прелпринимательская, а не производственная. Ибо предпринимательство - это в юридическом определении - деятельность по извлечению прибыли на свой риск. А мы не понимаем, "зачем" и не знаем "как?". И главное, большинство из нас еще и учиться на чужом успешном опыте не хотят.

Как скажите, "Госплан США" мог бы помочь Биллу Гейтсу? Или Форду? Или Моторолее? Никак.
Госпланирование и директивное управление экономикой страны возможно только при общественном строе, где нет экономической свободы. Вот собственно, отсутствие экономической свободы и сгубило СССР. А наличие экономической свободы шло в разрез с руководящей и направляющей линией партии. Советский народ, имея в общем то неплохое генетическое наследие, не мог и не смог "родить" билла гейтса как явление. Видимо оно нам и не надо...

Автор: Alex_ 14.12.2010, 22:24

Научно-техническое развитие осуществляют : ученые, инженеры, изобретатели, поэтому больше никто не нужен.

Т.е. вам предприниматель - паразит на теле общества.

Автор: nil 14.12.2010, 23:10

И гораздо менее здоров, красив и по-настоящему жизнерадостен.

Автор: Серафима 14.12.2010, 23:17

Цвета может и не все темные, бывают и яркие, как у попугаев. А внешне современный человек часто напоминает папуаса. И это отражает, как ни грустно, нашу суть: попугаи и папуасы. Повторяем все за западом, а в своем развитии скатываемся к древним племенам.

Автор: Елена555 15.12.2010, 10:31

Должна вас огорчить. Деньги ради денег никогда не интересовали русского человека. Менталитет другой.

Поинтересуйтесь, откуда Билл Гейтс взял свои разработки. А то некоторый девственно наивные говорят, что он стал сказочно богатым С НУЛЯ!

Весь его бизнес базируется на многолетних разработках ученых и инженеров американского ВПК.

А американский ВПК -это такой ГОСПЛАН, который нам и не снился.

Автор: Зеленый Луч 15.12.2010, 11:33

Но вообще, Майкрософт не была бы гигантом, Гейтс - самым богатым человеком.
Я вижу проблему в типе/виде ограничений.
Разумеется, заставлять Билла делать то, что нужно чиновнице Госплана Хакамаде - бред.
Но разрешать бизнесу иметь целью только извлечение прибыли тоже полная фигня. Вы сами привели воспоминания В.В.Маяковского, которые широко известны. Почему бы не ограничить роль мужчины в обществе только ролью самца, освободить от обязанностей быть отцом, кормильцем, защитником?..

То что, Гейтс сотворил в IT-индустрии трудно переоценить. Несомненно, что его главный успех в ставке не на монолит Apple, а на "конструктор" РС.
В то же самое время его успехи были бы не в пример скромнее, если бы он не вступил в сговор с IBM о предустановке его продуктов на каждый выпускаемый компьютер. Он как бы растворил свой доход в цене изделия и сделал его гарантированным. В этом главный секрет "взрывного роста Майкрософт". Но прикиньте число пострадавших/страдающих пользователей от его продуктов (вирусы, трояны и проч), экономическоий ущерб от взломов, краж и мошенничества (обусловленных именно качеством, слабой защищённостью продуктов).
И Майкрософт, эта "элита" программистсткой мысли, законодатель мод IT-индустрии, годами ничего не может с этим поделать, точно так же, как мы не могли привести в порядок "Жигули". (А значит мы, по крайней мере, не хуже них!)
Я намеренно не обсуждаю стоимость программного обеспечения, потому, что 80 или 240 долларов при зарплате даже в 5000 дол/мес. не то же, что 2400 или 7200 руб. при зарплате 20000 руб.мес. и это уводит в сторону.

Но ведь существуют Linux, BSD, MacOS, развивается открытая система ReactOS, претендующая чуть ли не на замену Windows...
Возьмём Linux - сотни, тысячи людей работают над ним, распространяется свободно, не в пример защищённее, быстрее и гораздо доступнее. Кто вносит наибольший вклад? Буржуины! Что ими движет?

Итак, на конкретном примере ясно, что неограниченная погоня за прибылью, огромный капитал, сосредоточенный в руках одного (узкого круга людей) не позволяет "сделать хорошо для всех". А что бы было, если бы Гейтс был ограничен в праве единоличного распоряжения капиталом? Смог бы он "задавить" мир своими продуктами? Смог бы он сдерживать развитие отрасли, скупая по всему миру светлые головы и складывая их идеи под сукно, прикрывая патентами? Где там наш гений Пажитнов?
Разве Вам предоставлен выбор ПО при покупке компьютера?
В последнее время и только после "всемирного шума" что-то сдвинулось: мы получили, наконец, право не покупать Windows.
Кстати, и Гейтс начал свой бизнес с коррупции и мошенничества. Его мама играла не последнюю роль в банке, который оказал давление на первых контрагентов Гейтса, а первые и самые важные с точки зрения старта продукты, которые продавал Гейтс, либо не имели заявленных свойств (интерпретатор BASIC), либо отсутствовали вовсе (операционная система DOS).

Насчёт богатства - это счастье, что Гейтс исправился и на закате своей жизни занялся благотворительностью, а не прикупил субмарину, не вывел её в океан и не позвонил Обаме:
"Слышь, чувак! Ну-ка залезь на крышу Белого дома и крикни "Ку-ка-ре-ку", а не то я щас как садану дуплетом по Москве! Они тебе своих кукарекуков напихают!"


Зачем обществу бизнесмен, которому не интересны здоровые и образованные соседи/сограждане, чистые улицы, удобный транспорт?
Расходы на высокий забор, охрану, бронированное авто, жизнь и обучение детей за три-девять земель он считает рентабельными?
Заработать денег и отгородиться от мира - это цель извлечения прибыли?
Однако Форд в своё время платил своим рабочим самую высокую зарплату в мире и они имели возможность приобрести автомобиль.
И сейчас есть бизнесмены, которые обустраивают дворы рядом со своим домом, покупают компьютеры для одноклассиков своих детей... Не будем, конечно, путать это с "помощью правоохранительным органам".
Путин заставил Дерипаску подписать договор в Пикалево, Абрамович поделился с Чукоткой (но это другая история).
Значит работает! А ведь дворы обустраивают не олигархи!

Значит деньги ради денег - хорошо, а власть ради власти - плохо?
По-моему, хрен редьки не слаще!
Если есть инструменты ограничения власти, почему отрицается возможность создания инструментов регулирования бизнеса?

Ни в ЕС, ни в США рынок не является "чистым". Например, сельское хозяйство получает прямые и косвенные дотации из государственных бюджетов. От соотношения спрос/предложение зависит активность рынка. Но ведь есть и убыточной продукция, которая может разрушить доходность и стабильные цены на внутреннем рынке страны. Дотации позволяют сделать свою продукцию, в том числе ненужную на внутреннем, дешевле за рубежом, чем у себя дома.
Прикиньте: первое лицо США "наезжает" на первое лицо России по поводу недовольства сокращением Россией закупок куриного мяса. Причём заметьте, не "белого", которое уважают американцы, а "чёрного", которое там никому не нужно. Но и свободно, "по-рыночному" они торговать не хотят - они "наезжают" на нас, они разрушают наш сельскохозяйственный рынок.
Если это не американский Госплан, что что? Только они защищают и помогают своим, а наши чемпионат устроили - "догоним-перегоним". Не догнали, ну хоть согрелись... Про ВПК см. предыдущий пост.
А какой должна была быть линия партии, если руководящие товарищи первыми и начали строить заборы?

Автор: Alex_ 15.12.2010, 11:52

Госплан при капитализме невозможен в принципе.

Автор: Alex_ 15.12.2010, 12:07

Зачем ограничивать, если можно уничтожить ?

Автор: Елена555 15.12.2010, 12:07

Не стоит воспринимать все так буквально. Я имела ввиду, что в сфере ВПК прекрасно применяют наработки нашей плановой экономики.

Автор: Alex_ 15.12.2010, 12:16

Наоборот, советская плановая экономика была решительным шагом вперед по сравнению с всевдопланированием внутри капиталистических корпораций.

Автор: Зеленый Луч 15.12.2010, 12:21

Зачем уничтожать, если можно получить выгоду?

Автор: Alex_ 15.12.2010, 12:25

Вот-вот опять одна только выгода !

Только бы обобрать кого-нибудь, типичное чисто буржуазное мышление.

Автор: Зеленый Луч 15.12.2010, 12:34

Alex_!
Вас следует внедрить в "Единую Россию". Вы там так всех запутаете, что они плюнут на всё и разбегутся!

Автор: Елена555 15.12.2010, 13:10

Я тут не вижу противоречия с моими словами.

Конечно она была шагом вперед. и даже не шагом, а скачком. Американцы это прекрасно поняли и стали использовать наши экономические разработки в своем ВПК и не только там.

Автор: Елена555 15.12.2010, 13:32

Алекс, не стоит так пугать людей!

Если всех уничтожите, то останетесь один в пустыне. Разве у Вас цель остаться одному в пустыне с томом "Капитала" под мышкой?

Надеюсь, что нет.

Вот Ленин и Сталин умели работать с любыми людьми и успешно достигали своих целей. Если, конечно, они для Вас являются авторитетами.


Нас всех нарочно разъединили, чтобы каждый дудел в свою дуду. Чтобы мы никогда не договорились и погибли, как народ и как страна.

Нужно искать точки соприкосновения. Смотреть не только на форму чужого высказывания, а еще и думать о сути: А что человек хотел сказать? Быть
может у Вас цели одинаковые, а форма изложения мыслей разная. Нужна команда людей, идущих к одной цели.

А Вы сразу говорите: "Уничтожить!" Шаг влево, вправо - расстрел. Люди не хотят жить в концлагере. Так Вы всегда будете один.
Может быть это Ваша цель?
Еще раз говорю: нужно искать точки соприкосновения, а не пугать людей.

Автор: Чайников 15.12.2010, 14:05

Причем здесь история успеха Майкрософт? Причем здесь личность конретного гражданина Гейтса?.
Зеленый луч, я говорю о Билле Гейтсе как о явлении. Таких явлений в мире капиталла миллионы. Приведите хотя бы один пример, когда в директивной экономике кто-либо на личной инициативе, без команд и директив Госплана, без райкомов, обкомов и политбюро, а главное без государственного финансирования, сделал что- либо подобное... и не сел в тюрьму? Вы предстваьте себе, председателя колхоза времен СССР (а колхозная собственность - это по конституции СССР - негосударственная собственность), который не выполнил бы директив?
Я живу в Тульской области и бываю по рабочим делам в колхозе, которым руководил в Советское время Стародубцев. Я не являюсь сторонником и единомышленником Стародубцева, но конечно его колхоз радикально отличается от массы других предприятий сельского хозяйства центра России. Но цена всему - отсидка Стародубцева в тюрьме. Хорошо, что он вышел от туда живым-здоровым и не сломался. А могли бы пришить и политическую статью. Еще раз повторюсь, я не сторонник Стародубцева.



Зеленый луч, Linux, BSD, MacOS и т.д. развивается исключительно благодаря конкуренции. А движит ими то же, что движет спортсмена ставить рекорды.




А с чего Вы взяли, что деятельность предпринимателя на Западе не имеет ограничений. Имеет, и еще какие:
1. Антимонопольное заканодательство.
2. Профсоюзы
3. Трудовое законодательство и судебная система
4. Налоговая система

Но при этом развитие бизнеса не ограничено.



Ограничение недобросовестной конкуренции достигается другими методами - анитимонополным законодательством и работающей судебной системой.
Всем известны судебные прецеденты, разрешенные не в пользу Билла Гейтса. Капитал здесь не причем.



Ну Вам то выбор предоставляется:




Форд работал в условиях свободы, без ограничения капитала. А самую высокую зарплату рабочим он платил прежде всего для того, чтобы обеспечивать развитие компании, причем в услових жесточайшей конкуренции. Высокая зарплата у Форда была достигнута исключительно благодаря высоким темпам развития компании. А конкуренция на рынке труда собрала у Форда лучших рабочих и инженеров.
А будь у Форда ограничения, не было бы никакого развития, если только бы какой нибудь "американский Сталин", не заставил бы работать под угрозой ссылки на Аляску.



Ну хорошо, я Вам задам тоже вопрос: Зачем обществу люмпен и пьяница, которому все перечисленное Вами интересно?
Любой человек, в том числе и люмпен и бизнесмен имеет право не согласиться с лозунгом: "Раньше думай о Родине, а потом о себе". Но бизнесмен, пусть даже и не согласный с Вами, со мной, с другими людьми, с декларируемой Вами обязанностью любить Родину и народ является таким же национальным богатством, как нефть, газ, другие ресурсы, ученые с мировыми именами и вообще всесь народ. Кстати, народ - это есть очень очень большой ресурс для общества и государства и есть масса людей, которые по Вашей классификации не нужны обществу, но при этом приносят обществу и государству очень большую пользу.
Бизнесмен, которому не интересны здоровые и образованные соседи/сограждане, чистые улицы, удобный транспорт гораздо более полезен обществу (хотя бы потому, что общество имеет возможность заставить его делиться прибылью, т.е. платить налоги), чем люмпен и пьяница.



Занятие благотворительностью - это не обязанность, а право. А обязанность любого человека, в том числе и бизнесмена - это (в контексте нашей дискуссии) платить налоги, не добиваться лоббированием льгот, не пользоваться незаконными методами снижения налогового бремени. Именно бизнес наполняет бюджет государства налогами, а никак не добровольные пожертвования. И чем выше у бизнеса прибыль, тем больше госбюджет, тем богаче общество - Вот в Швеции и некоторых других странах общественное устройство реализовано именно так. И большинство стран Запада движется именно к такой модели. И именно такое будущее я хочу для нашей страны.




Я уже объяснил, что для общества гораздо полезнее обеспечить действие антимонопольного законодательства, защиту конкуренции, работающую налоговую систему, чем выдавливание благотворительности и ограничение капитала. К тому же, Вы готовы достоверно и точно назвать предел ограничения капитала? Если общество ограничит рост капитала, то предприниматели просто напросто будут искать другое общество для развития бизнеса? Даже если закрыть капитал в стране, предприниматель, желающий развиваться найдет применение своим способностям в другом государстве. Остается только закрыть страну, но это мы уже проходили...

Автор: Елена555 15.12.2010, 14:44

'Чайников'

Любить Родину - это не обязанность, А ПОТРЕБНОСТЬ!

Ее нельзя навязать, задекларировать. Нельзя же заставить любить мать.


Вы хотите жить в обществе, где во главу угла поставлена прибыль, а думать о ближних заставляют законы.

Это Вам на Западе нужно жить. А Вы знаете, что у них "Боливар не вынесет двоих" ? Вы думаете, что всегда будете на коне? А если окажетесь в числе тех, кого Боливар не вынес? Думаете, что всегда будете молодым, сильным и крутым? Нет.


Вы ЗА ЧТО ГОТОВЫ УМЕРЕТЬ? За прибыль?

Ну не любят здесь бизнесменов, которым нас - ть на всех остальных, а главная ценность - прибыль.

Кстати многие современные мелкие и вполне себе средние предприниматели сохраняют все человеческие качества. В том числе видят в каждом человеке - человека, с его подчас нелегкой судьбой. (Даже в люмпене).

У нас разные представления о пользе. Вы, видимо считаете, что польза - это исключительно деньги.
а ПОЛЬЗА БЫВАЕТ РАЗНАЯ.

Поскольку на территории России климат суровый, то люди больше ценят взаимовыручку, коллективные, а не индивидуальные усилия, сострадание.
Все это не материально. Но без этого русские бы не выжили и не выживут.
Здесь привыкли выживать в суровых, абсолютно неприспособленных для жизни условиях.

Ж. РВАТЬ ЗА ПРИБЫЛЬ РУССКИЙ НЕ БУДЕТ.
Ему за Державу обидно. За нее он готов умереть. Что не раз доказывал в своей истории.

Автор: Alex_ 15.12.2010, 15:28

Это было сделать невозможно, шаг вперед стал возможен только благодаря общественной собственности на средства производства.

Не экономические, а чисто инженерные.


К тому же я вас могу и в прямую спросить - что конкретно американские эксплуататорские классы переняли из советской социалистической плановой экономики ?

И вам нечего будет ответить, у вас же голая идеология одна.

Автор: Alex_ 15.12.2010, 15:31

~10% мелких и средних буржуев - это жалкое меньшинство.


Эксплуататорские классы - это не народ.


Сохранения любыми правдами и неправдами мелкого бизнеса, т.е. эксплуатации человека человеком ?

Автор: Елена555 15.12.2010, 16:02

Алекс! Это не у меня, это у Вас идеология одна. В худшем смысле этого слова.

Вы ВЕЗДЕ ВИДИТЕ ОДНИХ ВРАГОВ. Вот и воюете один с "ветряными мельницами".

Автор: Alex_ 15.12.2010, 16:15

Т.е. ответить на конкретный вопрос вы не можете :

"К тому же я вас могу и в прямую спросить - что конкретно американские эксплуататорские классы переняли из советской социалистической плановой экономики ?"

С чем вас и поздравляю.

А я могу, в этом и разница.

Автор: Alex_ 15.12.2010, 16:19

Полет первого космонавта Земли гражданина СССР Юрия Гагарина обошелся без частной инициативы.

Спрашивается почему - да потому, что ваша частная инициатива это тормоз !

Частная инициатива против Госплана - это как копать лопатами, когда в наличии
уже есть мощный шагающий экскаватор.

Автор: Bang 15.12.2010, 16:20

Как Госплану заставить потребителя эти кроссовки покупать?

Никак... Только повышением потребительских качеств... Что в условиях плановой экономики затруднительно, т.к. плановая экономика основана на бюрократической машине (КАС), а эта машина очень хорошо думает в категориях тонн, человеко-часов, выработки и прочих подобных вещах. Но плохо думает в категориях конечных потребительских качеств товара, т.к. длина обратной связи тут гораздо больше чем в рыночной экономике, к тому же эта обратная связь пробуксовывает в звеньях чиновничьего аппарата. Естественно плановая экономика в этом аспекте (подчеркну - именно только в этом аспекте) в чистую проигрывала рыночной экономике развитых стран Запада. Когда в плановой экономике нет конечного звена свободного выбора потребителя ("Бери!" вместо "Пожалуйста купи!"), то она работает прекрасно и сверхэффективно, особенно в периоды мобилизации и форсированного развития. Поэтому надо различать инструменты. Госплан это для хребетовых отраслей машиностроения, энергетики, добычи сырья, транспорт. А фенечки-рюшечки это для частника, с возможными ограничениями (в том числе и упомянутыми антимонопольныеми механизмами).

А НАШИ СУКИ сделали НАОБОРОТ! ВСЁ лакомое и СТРАТЕГИЧЕСКОЕ они раздали приблатнённым васям пупкиным, а рыночная экономика деградировала до африкаской модели "купи-продай"... Но фенечки-рюшечки она почти не производит, т.к. у частника нет стимула трудиться и заниматься ПРОИЗВОДСТВОМ. Вот и получается что вся российская экономика это по большому счёту перекладывание нефтянных денег из одного кармана в другой, с приобретением в этом процессе экспортированного барахла и жратвы... И пусть ДАМ и ВВП не говорят нам что это не было сделано СПЕЦИАЛЬНО...

Автор: Alex_ 15.12.2010, 16:23

Не обязательно.

Бюрократов можно заменить компьютерами, никаких сложных функций они не выполняют.

Автор: Bang 15.12.2010, 16:33

Alex_, Вы растолстели прям до рядового бигмакового американца. Может пора уже подумиать о диете?...

Автор: Alex_ 15.12.2010, 16:35

По существу значит нечего сказать ?

Автор: Bang 15.12.2010, 16:40

Конечно есть что сказать. Но надо ли? Вы вон так увлечённо выбрасываете без устали кошелёк на верёвочке...

Ваши компьютеры не заменят человека по части творчества и субъективного "фид бэка". Это Вам копеечку на милость.

Автор: Alex_ 15.12.2010, 16:46

Подмена тезиса - бюрократы не занимаются творчеством.

А вот ваших пробуксовок не будет.

Автор: Елена555 15.12.2010, 16:56

Я НЕ ПРЕТЕНДУЮ и никогда не претендовала на знание ответов на ВСЕ, тем более конкретные вопросы.

На все вопросы обычно берутся отвечать "профессиональные" болтуны, типа Млечина и Хакамады.

И Вы тоже на все вопросы беретесь отвечать, правда ответ всегда один: "К стенке"!

Раз такой ответ, то значит собеседник делает вывод, что у Вас цель всех убить. Время от времени Вы снисходите и уточняете, что не всех, а 10 %

паразитов.

Когда человек так часто употребляет ТАКИЕ СЕРЬЕЗНЫЕ СЛОВА, то он либо прожил еще очень мало, и не знает цену человеческой жизни,

либо он - Феликс Эдмундович Дзержинский.

Поскольку Вы не Дзержинский, то и не бросайтесь словами "уничтожить". Взрослый мужчина - это не тот, кто щеки надувает,

а тот, кто за СВОЙ БАЗАР ОТВЕЧАЕТ.

Если Вам что-то интересно, то, сами и ищите ответ. Я обычно так и делаю.

Заданный Вами вопрос мне не интересен. Вы мне тоже не интересны, т. к., видите мир только в черно-белых тонах.

Поэтому я не бросилась Вам отвечать, спотыкаясь и падая.

В общении должен быть какой-то толк. А Вы слышите только себя, а все остальные у Вас, на всякий случай, виноваты.

Автор: Елена555 15.12.2010, 17:01

Вот это - другое дело! Хороший ответ! Поддерживаю!

Автор: Alex_ 15.12.2010, 17:19

Не интересен вопрос, касающийся только что продекларированного вами же тезиса,
с чего бы это вдруг ?

Тезисы мы значит горазды провозглашать, а обосновать их мы выходит никак не можем,
нам даже это еще и не интересно оказывается !

Автор: Alex_ 15.12.2010, 17:34

Получив мировую сверхдержаву и справедливое общество.

Автор: Елена555 15.12.2010, 18:03

Я не декларирую тезисов. Это Вы мне польстили. Но у меня нет мании величия. И отвечала я не Вам, а Чайникову.

Я высказала свое мнение, основанное на моих знаниях и жизненном опыте.

Я не работала в сфере экономики. Но росла и взрослела при социализме.


К плановой экономике я серьезных претензий не имею. Считаю ее верхом экономической мысли.

Считаю, что ее нужно серьезно изучать. Рада бы, но это не мой профиль. У каждого должен быть свой окоп. а цель - одна.

Автор: Alex_ 15.12.2010, 18:07

Который начался с ВЧК - Гагарин есть следствие Дзержинского.

Автор: Чайников 15.12.2010, 18:23

Елена555, Вы видимо типичная русская женщина, которая любит мужа при любых условиях - муж лентяй, пьяница, люмпен, дети голодные...


Вот вот. Экономика должна быть развитой, для чего должна быть экономическая свобода. Законы должны быть жесткими. Тогда на государство можно расчитывать и надеяться.


Мы уже определились - у нас любят пьяниц, лентяев и люмпенов.


Ктож против? Я бы даже сказал, что не только мелкие. Да причем здесь предпринимательство?


Я считаю, что человек сначала должен выполнить свои обязанности по отношению к близким, затем по отношению к обществу, а затем по отношению ко всем другим людям. И лишь затем человек вправе заниматься благотворительностью, взаимовыручкой и прочими подобными делами.

Это когда больше ценить нечего.


А вот эта теория не подтверждена практикой. Значит это не теория, а пока лишь гипотеза.

Сверхдержава не должна была рухнуть за 4 года.

Вы не встречали людей, с которыми наше справедливое общество обошлось несправедливо?


У нас дискуссия все время сводится к сравнениям социализма и капитализма. А ведь речь идет об экономике.

Автор: Елена555 15.12.2010, 18:27

Алекс! Расстрел - это ВЫСШАЯ, т. е., крайняя мера революционной защиты. А Вы считаете, что единственная.

Вы "льете воду на мельницу" либералов.

Они этим и пугают народ. Вот придет новый Сталин и Вы все будете сидеть в лагерях. В лагерях сидеть никто не хочет.

Поэтому люди и мечутся между либералами, предлагающими медленную смерть и такими, как Вы, предлагающими смерть быструю.

Дзержинский был фигурой трагической. Говорить о ВЧК нужно очень тщательно взвешивая слова. Кровь людская не водица.

Автор: Alex_ 15.12.2010, 18:28

Она и не рухнула.


Нет, народ сам хочет массовых физических расправ.

Автор: Зеленый Луч 15.12.2010, 19:04

Во-первых, Вы сами задали вопрос о Майкрософт и Гейтсе.
Не об Абрамовиче или Мавроде. О заведомо для Вас положительном персонаже. И никак не отреагировали на преступный характер его стартового капитала. Лично я никогда не посчитаю человека авторитетным только за то, что он появился в телевизоре или за то, что у него много денег.
Не анализируя "кто есть ху" и следуя Вашей логике можно придти к выводу, что наркобарон - не враг общества, а предприимчивый, талантливый менеджер, рачительный хозяин и гениальный организатор. Теоретически - да. Не я, не Вы, а он богат, сыт, и дети его в Лондоне...

Linux развивается совсем по другой причине, а именно потому, что гигант Майкрософт, несмотря на весь свой ресурс, не дал
людям того, что им реально нужно, т.е. далеко не всем. И оказалось, что среди "не всех" в первую очередь оказались специалисты! О как! И взялись исправить ситуацию. Ну нет здесь цели "деньги ради их количества". Хоть тресни, нет!
А что же Ваше протеже? Да он такой же чайник, как руководители АвтоВАЗа!


Ещё как при чём!
Если цели - совершенство продукта и польза обществу - этот самый капитал не лазейки ищет, а работает.
Что такое работа?

Работа - это сознательная целесообразная деятельность людей, направленная на создание материальных и духовных ценностей.
Работа - это первооснова и необходимое условие жизни людей и общества.
Какой, по-Вашему, должен иметь смысл постулат: "Капитал работает"?

Если цель - извлечение прибыли - интересы всех игнорируются, то легко переступается черта дозволенного и законами и моралью.
Поэтому, Макрософт попала под суд (и не раз!) и будет попадать независимо от фамилии владельца, если цель остаётся прежней.

Ну а на остальное отвечу так: если Ваши рассуждения верны, то почему мы в окно видим другое?

з.ы.

Автор железного занавеса Черчиль. (5 марта 1946 года, Вестминстерский колледж, г. Фултон, Миссури, США).

Автор: Dana29 15.12.2010, 19:18

Французская колониальная империя рухнула за 40 дней.
Так что, 4 года - вполне себе нормальный срок. Это строили ее 70 лет, а ломать не строить, можно и за 4 года управиться. Тем более, что не за 4 года, а за 6 лет - с 1985 по 1991 гг.



Я так понимаю, что вас никто не любит?
Решили найти себе оправдание?

Автор: Чайников 15.12.2010, 19:38

Кроме Вас, Дана - никто.

Автор: Елена555 15.12.2010, 19:46

Чайников написал;
1.
«Елена555, Вы видимо типичная русская женщина, которая любит мужа при любых условиях - муж лентяй, пьяница, люмпен, дети голодные...»

Ну что же , отвечу в предложенном собеседником ключе.
Да, я русская женщина.
А Вы, видимо, хотите, чтобы Вас крепко любили за деньги? Так это не ко мне. Бордель сейчас за каждым углом. Там еще и букеты продают в придачу. Надеюсь , у Вас хватит денег и на "любовь" и на последующее лечение "букета".

2.
«Вот вот. Экономика должна быть развитой, для чего должна быть экономическая свобода. »

Это взгляд либеральных экономистов.
Советская плановая экономика была вполне развитой. Вы о ней просто мало знаете, судя по Вашим рассуждениям.

3.
«Мы уже определились - у нас любят пьяниц, лентяев и люмпенов.»

С Вами тоже все понятно: Вы любите только ПРОСТИТУТОК и только ДАРОМ, а они любят Всех, но только за деньги.

4.
«Кто ж против? Я бы даже сказал, что не только мелкие. Да причем здесь предпринимательство?»

Я писала о предпринимателях, а Вы о чем?

5.
«Я считаю, что человек сначала должен выполнить свои обязанности по отношению к близким, затем по отношению к обществу, а затем по отношению ко всем другим людям. И лишь затем человек вправе заниматься благотворительностью, взаимовыручкой и прочими подобными делами».

Любой взрослый человек так не только считает, но даже и поступает.

6.
«Это когда больше ценить нечего.»

Это, когда не знаешь истинную цену "взаимовыручке, коллективным усилиям и состраданию".

7.
«А вот эта теория не подтверждена практикой. Значит это не теория, а пока лишь гипотеза. »

Это не подтверждается практикой. "

Это подтверждено ИСТОРИЕЙ НАРОДА .
В данном случае историей РУССКОГО И СОВЕТСКОГО НАРОДА, как минимум.
В ней и ищите доказательства. А я уже давно их нашла.

8.
«Сверхдержава не должна была рухнуть за 4 года. »

На остатках этой Сверхдержавы мы паразитируем скоро уже четверть века.

9.
«Вы не встречали людей, с которыми наше справедливое общество обошлось несправедливо?»

В любом обществе есть обиженные. Вы о них так часто слышите, потому что с ними обошлись слишком мягко. В США индейцы не жалуются, что их ПОГОЛОВНО уничтожили.
«Хороший индеец – мертвый индеец»!

10.
«У нас дискуссия все время сводится к сравнениям социализма и капитализма. А ведь речь идет об экономике.»

Экономика не висит в воздухе. Это именно вопрос о СОЦИАЛИЗМЕ и КАПИТАЛИЗМЕ, как бы Вам не хотелось иначе.

Автор: Dana29 15.12.2010, 20:02

Вы слишком добры ко мне - меня вопросы любви не волнуют лет уже так 20, как минимум.

Автор: Чайников 15.12.2010, 20:03

На взаимовыручке, коллективных усилиях и сострадании государство существовать не может. Первобытная община - может, современное государство - нет.
Впрочем нас с Вами никто не ограничивает в нашем праве сострадать, приходить на выручку людям в трудную минуту и коллективно трудиться. Но при этом Вам очень хочется ограничить право предпринимателя развиваться.


Если СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ экономика - это экономика, построенная на общественной собственности на средства производства, то в настоящее время в мире есть только неудачные примеры такой экономики.

А что касается экономики, построенной на основе частной собственности, то есть как неудачные примеры, так и удачные. Значит не все потеряно.

Автор: Елена555 15.12.2010, 20:04

Алекс! Это называется подстрекательство! Выбирайте выражения! От таких вещах не говорят на публичных форумах.

Вы еще никого , кроме любимого хомячка не хоронили!

Автор: Елена555 15.12.2010, 20:35

Я уже Вам ответила, что считаю Советскую ПЛАНОВУЮ экономику, построенную на общественной собственности на средства производства,

вполне удачной. Если Вы ее считаете не удачной - значит у нас с Вами разные источники информации и разная шкала ценностей.

Что касается настоящего времени.

Меня не устраивает экономика капитализма, пусть даже и успешная. Экономика не существует сама по себе:

вынули одну и заменили ее на другую. Нет! Меняется вся жизнь людей при этом. КТО-ТО поднимаются на верх, но всегда за счет других.

В этом весь капитализм. А вовсе не в частной инициативе.

Вы почитайте историю становления капитализма в Англии, хотя бы. Если у Вас волосы не встанут дыбом, то у Вас нет сердца!

Меня не устраивает разделение общества на богатых и бедных, на эксплуататоров и эксплуатируемых.

Когда один голодает, а другой жрет в три горла. Только не надо про люмпенов и бомжей!

При социализме не было люмпенов и бомжей, не было наркомании и проституции, как СОЦИАЛЬНОГО ЯВЛЕНИЯ, т. к.

не было для них СОЦИАЛЬНОЙ БАЗЫ.

Рабочих мест было в избытке. Каждый имел возможность заработать себе и детям на пропитание нормальным трудом.

Уважали людей труда, а не тех, у кого денег больше.

Я вполне успешна при капитализме. Но я не могу видеть страдания других людей. Вы себя утешаете тем, что это "отбросы общества",

маргиналы, люмпены, лузеры и т. д. говорите: "Они сами виноваты"? Нет! Вы лукавите или еще не поняли, что при капитализме ВСЕГДА будут

"ненужные" люди.

Развитие капитализма построено

1. на ограблении половины мира

2. на безграничном потреблении.

Но потребление не может быть безграничным. Оно, как минимум ограничено РЕСУРСАМИ ЗЕМЛИ.

Вот Вам и кризис мировой!

Автор: Виноградов 15.12.2010, 21:10

Он отлично понимает, что занимается подстрекательством. И давно. Зачем? Вообще-то, интересный вопрос, но это - лучше не здесь обсуждать.

Автор: Виноградов 15.12.2010, 21:15

Ой, не клянитесь, Дана! Вспомните начало арии Гремина... (для несведущих - к коим Дану никак не отношу - ссылка: П.И.Чайковский, опера "Евгений Онегин". Вообще-то, стихи А.С.Пушкина, но даме лучше посвящать музыку...)

Автор: Елена555 15.12.2010, 21:20

отредактировано

Автор: Alex_ 15.12.2010, 21:45

Я всего лишь озвучил точку зрения народа.


Имея свой бизнес ?

Автор: nil 15.12.2010, 23:36

Поддерживаю!

Автор: Кот Мышелов 15.12.2010, 23:48

Ну Вы даёте! А как компьютеры будут пилить бюджет и получать откаты с госзакупок? Они же железные!

Автор: Dana29 16.12.2010, 2:46

Вобще-то я не клялась.
Я просто констатировала факт.
Вы же отнесли меня к сведущим, не так ли? Надеюсь, что вы откажете мне быть "сведущим" в отношении самой себя, а не только стихов Пушкина?

Автор: Чайников 16.12.2010, 9:44

Представляю толпу чиноников Госплана радостно идущих на овощную базу

Автор: Зеленый Луч 16.12.2010, 10:12

Как приятно видеть либерастов в очереди за "грин-кард". Не прохлопайте ещё очереди за пособием по безработице и продовольственной карточкой!

Автор: Alex_ 16.12.2010, 12:57

Плановик - не бюрократ.

Автор: nil 16.12.2010, 23:11

А откаты пойдут электронному правительству!

Автор: Зеленый Луч 16.12.2010, 23:13

Нет. Программистам!!!

Автор: nil 16.12.2010, 23:23

Нет, раб.силе откаты не положены!

Автор: granit 17.12.2010, 9:54

Чайников, будьте добры, составьте список успешных капиталистических экономик в две колонки: страна - государственный и корпоративный долг. (В принципе, в сети мне попадалось даже нечто вроде карты мира, где страны были раскрашены в различные цвета в соответствии с упомянутыми долгами). Все так называемые успешные западные страны очень успешны в первую очередь в том, чтобы жить в долг, непрерывно его наращивая.

Автор: Зеленый Луч 17.12.2010, 11:15

Рад, что Вы смогли уловить сарказм, и всё же сожелею, что сам не позаботился о его явном выражении.
Специалист отката не приемлит, поскольку имя и его профессионализм слишком важны. Намеренно не говорю "дорого стоят", это нельзя оценить в материальных единицах.
Может это одна из причин, по которой, к примеру Вооружёнными Силами ныне мебельщики руководят?

Автор: Alex_ 20.12.2010, 17:10

Кстати в интернет выложили План ГОЭЛРО :

http://publ.lib.ru/ARCHIVES/_NIT_ENE/Plan_elektrifikacii_RSFSR.(1955).%5bdjv%5d.zip

Автор: nil 20.12.2010, 23:09

Подписываюсь!

Автор: Кот Мышелов 20.12.2010, 23:36

Решить проблему откатов можно решить абсолютно легко и просто. Ввести как в Советском Союзе внутреннюю НЕКОНВЕРИРУЕМОСТЬ рубля, т.е. чётко разделить наличный и безналичный обороты. Банкам выдавать наличные средства только на зарплату. А для того чтобы предприниматели не вздували затраты липовыми зарплатами, ограничить норму прибыли. Мера конечно не рыночная но вполне эффективная. А пока у нас безналичные средства будут бесконтрольно перетекать в наличные (предтеча - горбачёвские кооперативы), до тех пор будут существовать откаты. Для этого нужна всего лишь политическая воля.

Автор: Alex_ 20.12.2010, 23:48

С какой стати ограничить ?

Прибыль предпринимателя - это неоплаченный труд.

Зачем делать 2-х уровневую систему, если деньги можно просто полностью отменить.

Автор: Кот Мышелов 21.12.2010, 0:03

Не собираюсь дискутировать с компьютерной программой, построенной на основе CryptoAPI

Автор: Alex_ 21.12.2010, 2:15

Цитата(Alex_ @ 20.12.2010, 23:48)
С какой стати ограничить ?
Прибыль предпринимателя - это неоплаченный труд.
Зачем делать 2-х уровневую систему, если деньги можно просто полностью отменить.

Да вам просто нечем крыть.

Классовая позиция эксплуататоров незащитима.

Автор: Кот Мышелов 21.12.2010, 8:09

Economic Sayings - программа выдает случайным образом различные мудрые или известные выражения и фразы экономистов. База данных постоянно обновляется через Интернет

Автор: Елена555 21.12.2010, 8:42

Это Вы о себе? Вы нещадно эксплуатируете терпение участников форума.

Автор: Зеленый Луч 21.12.2010, 10:29

Программа совершенствуется: она уже выдаёт не фразы, а словосочетания.
Цель, наивысшая точка развития: "АБЫРВАЛГ".

Принципиально банить не за что. Видимо, следует игнорировать - стимулировать мыслительный процесс, пробудить желание вернуться в социум..

Автор: Чайников 21.12.2010, 12:52

Нет, Кот Мышелов, нет. Твоя схема работать не будет. Предприниматель может вообще обходиться без наличных денег, более того - предприниматель может обходиться без личных денег. Предприниматель может жить за счет бизнеса, в том смысле, что фирма ему все оплатит. Вот тебе простой пример - владелец ресторана будет бесплатно кормиться, кормить всю свою семью и нужных людей в этом ресторане. Причем такая схема "кормежки" директора ресторана работала и в СССР. Аналогично будет работать схема для владельца гостиницы, супермаркета и т.д. Если к примеру, Кот Мышелов поедет с кошкой и котятами к морю за счет заработанных и накопленных денег, то мелкий предприниматель легко придумает себе командировку, а бизнес покрупнее просто купит или построит базу отдыха и повесит расходы на покупку и содержание базы отдыха на прибыль фирмы.
Ввести тотальный контроль нереально, этого сделать даже в СССР не смогли. Что уж там говорить о контроле в условиях частной собственности.
Твою схему можно применить, если вообще отменить частную собственность, только результатов не будет - это мы уже проходили..

Автор: Кот Мышелов 21.12.2010, 13:00

В принципе можно всё, даже в космос лететь без скафандра. Только насколько легко и комфортно там будет и насколько Вас там хватит?

Автор: granit 21.12.2010, 13:44

Т-э-кс, Чайников нарисовался. Вместо ответа по существу поста Мышелова - уход в другую плоскость. Талант, чего уж там. Может это реинкарнация некоего НАФАНИ?
И предприниматель у него (Чайникова) какой-то интересный - при коммунизме живёт, без денег, всем пользуется, ни за что не платит. Но при этом "...повесит расходы на покупку и содержание базы отдыха на прибыль фирмы."

Автор: Чайников 21.12.2010, 16:21

Да, предприниматель может жить и ни за что не платить. Я бы Вам рассказал еще много о жизни предпринимателя, но Вам это не интересно. Ну а мне не интересно Вам рассказывать.

А что Пэррис Хилтон, путешествуя по миру и останавливаясь в принадлежащих ей отелях обязательно должна платить из собственного кармана?
Или может быть частная фирма, имеющаяя на балансе Toyota Land Cruiser, не может по доверенности передать это авто сыну директора?
Или фермер, купивший маленький самолет для распыления удобрений, не может полетать просто в свое удовольствие - деток покатать?

Не смешите меня.... А то мне вдруг станет грустно от Вашей ограниченности.

Автор: Alex_ 21.12.2010, 16:25

Вы кстати в прошлый раз мне не ответили, о том почему вы "успешны" при капитализме - имеете свой бизнес ?

Автор: Елена555 21.12.2010, 16:32

Видите ли Алекс, личными сведениями я делюсь только с теми, кому доверяю. Вы в их число не входите.

Автор: Кот Мышелов 21.12.2010, 17:28

Честно говоря, не хотел связываться с Чайниковым - боюсь дня три на это уйдёт, будут цепляния к отдельным фразам вне контекста, подмена тезисов. Ну ладно.

Вопрос: Из какой прибыли будут оплачиваться похождения предпринимателей из балансовой, которую показывает Ваш бухгалтер в налоговую инспекцию или фактическую прибыль подсчёт которою ведёт менеджер по оперативному учёту, а проще кассир чёрной кассы? Если из белой чистой прибыли (бухгалтерский баланс), то хочу напомнить, что « Чистая прибыль — часть балансовой прибыли предприятия, остающаяся в его распоряжении после уплаты налогов, сборов, отчислений и других обязательных платежей в бюджет. Чистая прибыль используется для увеличения оборотных средств предприятия, формирования фондов и резервов, и реинвестиций в производство».

Вопрос: Готов ли нынешний предприниматель, уплатив всё вышеперечисленное счастье в бюджет, повесить расходы на покупку и содержание базы отдыха на прибыль.

Вопрос: Как известно, прибыль является основным источником средств предприятия, что выгоднее вбухать деньги в курорт или заняться развитием производства?

Если Вы не господин Миллер (Газпром), то на первые три вопроса Вы можете не отвечать.

По поводу чёрной прибыли, которые нынешние предприниматели кокетливо называют наваром, то мой предыдущий пост Вам многое объясняет, при фиксировании нормы прибыли предпринимателю придётся выбирать между взятками чиновникам, рефинансированием в производство, или строительством курортов и кормёжкой нужных людей.

Вопрос: Готовы ли Вы выбирать?

Вопрос: Считаете ли Вы сокрытие прибыли при налогообложении уголовным преступлением?

Вопрос: Считаете ли замена налога на прибыль налогом с оборота более эффективным средством?

Что касается Вашего вопроса о Пэрис Хилтон, не уже ли Вы искренне считаете, что в отелях она расплачивается по бартеру, а не банковской картой?

Последний вопрос: Считаете размеры теневого рынка, объёмом взяток в СССР сопоставивым с сегодняшним российским?

P,S,Насколько я помню из предыдущих постов Чайникова, он является предпринимателем с тридцатью наемными работниками и занимается перепродажей овощей.

Автор: Alex_ 21.12.2010, 17:49

И получили - мировую свехдержаву и справедливое общество.

Автор: granit 21.12.2010, 17:51

Чайников, Вы феноменальны в своей простоте.
Цитирую:
"...Или фермер, купивший маленький самолет для распыления удобрений, не может полетать просто в свое удовольствие - деток покатать?

Не смешите меня.... А то мне вдруг станет грустно от Вашей ограниченности..." Ну, погрустите, погрустите, с меня не убудет.

Да конечно же фермер может полетать в свое удовольствие! Ну, правда, он самолетик сначала должен купить, за бензин-керосин - заплатить (даже за гравицапу, если повезет достать, кэцэ придется заплатить), ну и прочие радости по обслуживанию и амортизации денег стоят. Если же ему(фермеру) удается оплачивать такие причуды из чужого кармана, то это уже уголовка. Хотя Вы, возможно, именно так и живете. Вариантов-то не много: или ты оплачиваешь расходы на удовольствия в конечном итоге из своего кармана, или из чужого. Из чужого, безусловно, получается эффективнее.

Автор: Чайников 21.12.2010, 20:37

От чего ж? Можем и подискутировать. Хочу только отметить, что мне одному придется отвечать сразу нескольким оппонетам.

Вас котик память подвела. Либо Вы намеренно лжете. Не было в моих постах ни про троговлю ни про овощи. Про тридцать сотрудников было. Не занимаюсь я овощами и перепродажей тоже, впрочем и торговлей тоже не занимаюсь.

Может в теории марксизма-ленинизма так и есть, не знаю, вернее сказать - забыл уже. А в соответствии с законодательством России (что соответствует современным мировым реалиям капитализма) - чистая прибыль поступает в распоряжение предприятия и используется на цели, определенные собственником предприятия. А далее собственник сам (без помощи Госплана и ЦК КПСС) решает на какие цели израсходовать прибыль - направить на расширение производства или на потребление. По своему личному опыту могу сказать, что прибыль от бизнеса направляется и на развитие бизнеса и на потребление.

Это его личное дело. Кто то готов, кто то нет. Здесь дело не в "готовности", а в постановке налогового учета, в налоговом планировании.
Котеночек, если бы ты лично занимался бы бизнесом. Причем создал бы бизнес с нуля, да обеспечил бы прибыльность, для чего изучил бы от корки до корки российское налоговое законодательство. То ты бы такие элементарные вопросы не задавал... Прости, если сказал что то обидное. Ничего личного.

А что, курорт не может являться видом бизнеса? Наряду с добычей газа или выращиванием сельхозпродукции или производством обуви, сборкой компьютеров или разработкой софта? Может. И дать на лапу "нужному" человеку можно не вручив в руки конверт, а устроив его на отдых. Но это я говорю вовесе не в том контексте, что я лично так делаю. Я говорю, что предложенная Вами схема борьбы с откатами путем разделения наличного и безналичного оборота работать не будет.

Про черную прибыль - это не ко мне. У меня нет черной прибыли.

Современное налоговое и уголовное законодательство России содержит достаточное количество статей по уклонению от налогов. Там есть конкретные определения, что является уголовным правонарушением, что не является. И судебных прецедентов по уклонению от налогов тоже сейчас достаточно. Если интересно - изучай. Мое мнение здесь значения не имеет.

Более эффектвным в каком смысле? Если в смысле собираемости, то возможно. Налоговым законодательством России предусмотрены специальные налоговые режимы - вот для малого бизнеса при выполнении определенных критериев такая возможность существует и активно используется. А какое отношение это имеет к вопросу борьбы с откатами?


Да, банковской картой. Корпоративной банковской картой, т.е. принадлежащей корпорации "Hilton".

Меня недавно пригласили на банкет. Одна партнерская фирма устраивала банкет. После того, как выпили пару рюмок, ко мне подошел финдиректор фирмы которая и устраивала банкет для того, чтобы дела по бизнесу порешать. Но я отложил вопросы на завершение банкета. Ну а когда наступило завершение, то я лично наблюдал, как финдиректор расплачивался за банкет корпоративной банковской картой... У меня лично корпоративной банковской карты нет, отсутствует надобность. Но если потребуется - оформлю. Кстати, если Вы не знаете, то я Вам скажу, что представительские расходы, в том числе и банкет включаются в себестоимость, что предусмотрено Налоговым кодексом. Правда такие расходы нормируются. А если норма превышена (ну водки не хватило, например), то - из чистой прибыли.
Кстати, если предпринимателю надо будет купить ноутбук сыну-школьнику, то вполне логично, что ноутбук купит предприятие, чем из предприниматель из собственных личных средств. Экономия на налогах будет процентов 40.

Ну а если предприниматель хочет на налогах сэкономить и на отдых за границу поехать, то за границу - только в командировку и никак иначе. Впрочем, если гостиничный и курортный бизнес является одним из видов бизнеса предпринимателя, то что ж ему не объехать все свои объекты? Все логично. И законно.


Я не знаю. Я в СССР в теневом рынке не работал и взяток не давал.

Автор: Зеленый Луч 21.12.2010, 23:02

Перепродажа овощей есть насмешка над предпринимательством. На нормальном языке - это спекуляция, поскольку является всего лишь получением дохода за счёт разницы между ценами покупки и продажи.
И не надо песен по поводу "найти, отобрать, рассортировать, упаковать и прорекламировать". (Реклама - это ещё хуже спекуляции).
Именно этот вид "предпринимательской деятельности" препятствует развитию производственной сферы экономики - сжирает львиную долю потенциальной прибыли производителя.
Когда-то, до современного развития средств транспорта и коммуникаций, торговцы (купцы) были важной составляющей частью экономики, но ныне они стали главным источником коррупции и всеми средствами препятствуют прямому выходу производителя к нам.
Торговец - это пшик. Достаточно государству стимулировать прямые продажи результатов производства населению, и вся эта армия нахлебников (с их бухгалтерами, минетжерами по продажам, юристами, всякими агентами, охранниками и проч.) вполне бы могли восплнить недостаток в технологах, дизайнерах, радиомонтажниках, дворниках и таксистах.

Грубова-то, зато от души.

Автор: Кот Мышелов 21.12.2010, 23:02

Для Чайникова
Ну как я говорил вместо системного ответа пошло выхватывание отдельных фраз.
Отвечаю:

1.Если Вы заметили я ко всем обращаюсь на Вы и без фамильярностей. Я ни разу к Вам не обратился как Чайнику, Вашу жену не называл чайницей. Обращаясь к Вашему нику, я пишу его с большой буквы.

2.В одном из постов Вы сообщили, что по делам Вашей фирмы в часто бываете в Тульской области в колхозе которым руководит Стародубцев. Не надо быть семи пядей во лбу понять, чем Вы занимаетесь при таком количестве сотрудников. Мясо даже при наличии у Вашей фирмы больших оборотных средств товарищ Стародубцев Вам никогда не продаст, так эта сфера деятельности монополизирована (формально или неформально), остаётся только картофель. Ну, в самом деле, не организацией ГКЧП-2 Вы с ним занимаетесь?

3.Я допускаю мысль, что Вы не помните марксизм-ленинизм (трудно помнить в силу своего возраста то, что не изучал) и распределяете прибыль не приказам Госплана и ЦК КПСС, ну Вы хоть руководствуетесь главой 25 Налогового кодекса? Ведь Вы мне инкриминируете не знание правой базы на основе, которой существует Ваше ООО?

4.Бизнес у меня своего нет. В этом Вы правы. Ну, это дело вкуса, не более чем. При этом руководство Департаментом компании, в который входит семь отделов не менее значимо, чем руководство фирмой из тридцати человек. Не правда ли?

5.Про создание курортов из прибыли предприятия как видов непрофильных активов можно было не отвечать, я догадался, что Вы не Прохоров и Абрамович. По поводу взятки в виде кормёжки в виде нужных людей, хотелось бы знать, как Ваш бухгалтер всё это проводит, если у Вас нет теневого оборота. Вероятно, счета из ресторана проводит как ремонт Вашего кабинета? Можете не отвечать я ведь только Кот, а не налоговый инспектор и даже не уполномоченный из районного ОБЭП.

6. По поводу изучения ответственности от уплаты налогов как Вы мне советовали, в компании, где я работаю, нет проблем. А вот Вам как мелкому предпринимателю стоило бы подробно изучит статью 199.2 УК РФ, так как все фирмы такого масштаба этим грешат.

7. По поводу банкетов, которые Вы так легко включаете представительские расходы в себестоимость впредь советую руководствоваться п. 1 и п. 2 ст. 264 Налогового Кодекса РФ. Иначе Вашей фирме грозит сокрытие налога на прибыль.

8. При покупке ноутбука для сына-школьника из средств предприятия рекомендую не забывать "ПОЛОЖЕНИЕ О СОСТАВЕ ЗАТРАТ ПО ПРОИЗВОДСТВУ И РЕАЛИЗАЦИИ ПРОДУКЦИИ (РАБОТ, УСЛУГ), ВКЛЮЧАЕМЫХ В СЕБЕСТОИМОСТЬ ПРОДУКЦИИ (РАБОТ, УСЛУГ),И О ПОРЯДКЕ ФОРМИРОВАНИЯ ФИНАНСОВЫХ РЕЗУЛЬТАТОВ, УЧИТЫВАЕМЫХ ПРИ НАЛОГООБЛОЖЕНИИ ПРИБЫЛИ". Знаете ли искус велик, а налоговой инспекции другой искус.

9. Если Вы считаете вменённый налог аналогом корпоративного, то это факт Вашей биографии, не более.

10.По поводу Пэрис Хилтон, которая расплачивается корпоративной картой, смею Вам заметить что она является совладелецей отелей «Hilton» и распроряжается своей прибылью, не более. А её похождения бухгалтер не вбивает в себестоимость компании.

11. Ваша работа или неработа в СССР меня мало волнует, самое большее из детства Вы наверное помните ГКЧП. Вопрос состоял в оценке теневого оборота в СССР и РФ.

Мои личные пожелания:

- никогда не хамите и не фамильярничайте на форумах, если Вы кого ни будь реально достанете то превратить Вас из виртуального Чайникова а в реального Ивана Ивановича не составит большого труда

- не держите участников форума за идиотов, многие с которыми я общаюсь не через сайт люди материально и духовно состоявшиеся, просто им надоел окружающих их идиотизм

- больше читайте, это поможет Вам избавится от многих Ваших комплексов, а самое главное это позволит избавиться от психологии адепта дикого российского капитализма, поскольку реального социализма и постиндустриального капитализма Вы не видели.

- в дискуссию с Вами вступать больше не намерен, своё время дороже

Автор: Чайников 22.12.2010, 1:32

Ну если включить немножко фантазию, то можно представить себе, что в колхозах есть еще и автотранспорт, сельхозтехника, оборудование для переработки продукции, энергетическое оборудование, компьютерная тиехника.
Кроме того, колхозы еще и строят здания, сооружения и прочие объекты. А все вышеуказанное требует проектирования, изготовления, внедрения, эксплуатации и ремонта.

Изучал, изучал. И не только Вам дано было мечтать о золотой медали. Мой возраст достаточен, для того, чтобы вспомнить и "Историю КПСС" и речь Брежнева на XXIV съезде КПСС. Вспомнить в страшном сне, естественно.

Да, руководствуюсь.

Я не писал по совего бухгалтера ни слова. И взяток я не даю. Ни разу не давал. Разьве только гаишникам, да и то за дело - не буду правила нарушать. Но в плане бизнеса ни разу не двал ни взяток ни откатов. Не по принципиальным соображениям, нет. Просто как то не было необходимости. А что касается бухгалтерии, то представительские расходы никто не отменял.

Представьте себе, но у меня тоже нет проблем, я не уклоняюсь от уплаты налогов.

Опять Вы придумываете. Где я писал, что я отношу банкеты на представительские расходы? Я писал, что меня пригласили на банкет, который устраивала партнерская фирма и расходы на проведение которго были списаны за счет представительских расходов. К слову, я вообще не устраиваю банкеты, разьве только один раз в год на Новый Год приглашаю весь персонал фирмы в ресторан, но без посторонних.


Что, по Вашему, фирма не может раз в полгода ноутбук покупать? А как же внедрение новой техники - это что, по Вашему делать не нужно? Ну а что касается себестоимости, то ноутбук либо сразу самортизируется, либо в течение установленного срока. Это от суммы зависит. Ну а кто будет пользоваться ноутбуком (сам директор или его дети) - это директору решать. Можно подумать Вы не приходили в детстве на работу к родителям и не пользовались точилкой для карандашей.

Ну вот, Вы опять придумываете. Где я писал про налог на вмененный доход? Я писал, что малый бизнес при выполнении определенных критериев может перейти на специальный налоговый режим и уплачивать налог с оборота (6%). Но ко мне это не относится.

У меня есть есть бутафорская фотография - я ребенком стою рядом с ракетой. Помню как по телевизору чуть ли не ежедневно показывали передвижение лунохода. Я сам лично рисовал луноход на уроках рисования. А еще я помню как в 1971г. 2-3 раза в неделю с 6 до 7 утра стоял в длинющей очереди за молоком. Очередь двигалась в магазине вдоль стеклянных прилавков-холодильников и, следует заметить, что на этих прилавках еще был сыр и колбаса, а на витринах стояли пирамиды из сгущенки. Но очередь за молоком - это был первый звонок, за пару лет прилавки стали пустыми.
Так что неизвестно, у кого память длинее, у Вас или у меня...

Взаимно. Все вопросы исчерпаны.

Автор: calina 22.12.2010, 8:44

Очередная глупость.Во всех странах,во всех экономиках есть посредники между торговцами и производителями.Надо быть полным профаном,чтобы писать подобное.Даже в советской экономике были посредники в лице торгово-закупочных предприятийй,оптовых баз и все получали свой процент.Дело в количестве посредников и процента.
По поводу купцов.Вы видимо никогда не слышали про оптовую торговлю и купцы,назовём их экспидиторы на современный лад,как раз и пререкупали товар,не только на свои деньги,но на ссудный капитал и на деньги других купцов под определённый заказ.
Вы вообще-то когда-нибудь слышали о таком Великом Правители Хубилай.Почитайте-очень советую.
Разбираться надо с беспределом и псевдо-либеральной чушью по по поводу свободы торговли,а не писать такую же чушь!

Автор: Елена555 22.12.2010, 9:21

Чайников! А чего Вам нужно-то от форумчан?
Если Вы так хорошо разбираетесь в современном бизнесе, то при социализме Вас и привлекут с откатами бороться. Не останетесь без дела.
А такие, как Пэрис Хилтон, если не убегут вовремя, то точно попадут "под раздачу"

Автор: Alex_ 22.12.2010, 9:56

Не привлекут, при социализме нужны только инженеры, все работает только в натуральных показателях.

Автор: Зеленый Луч 22.12.2010, 10:21

Вы напоминаете Млечина своими сентенциями по поводу глупости.
Коль Вы знаете "Why-How-What", то Вам и карты в руки!
Мудрость Хубилая и его реформы никак не ставят современных торговцев в разряд мудрых предпринимателей.
Поделитесь умом и знаниями:
1. Почему производители сидят на кредитах как на игле? И, например, сельские хозяйства вынуждены продавать свой осенний урожай весной?
2. Почему требуется платить "вступительный взнос" за размещение своей продукции в супермаркете?
3. Почему у торговцев есть средства на выкуп земли (и не малых участков!) и строительство супермаркетов, а производители вынуждены сдавать в аренду помещения под офисы "экспедиторов"?
4. Что за чушь "скидка 30%, 50%, 70%"?
5. Ну и для Вас попроще: Как Вы соотносите военные успехи и реформы Хубилая с современной зависимостью производителя от торговли?
Это "обывательские" вопросы. Они на поверхности.
Надеюсь, Вы легко докажете, что "чистой воды торговец - не паразит (в общем смысле)", что предприниматели-производители просто не хватает ума, как и мне, по сравнению с торговцами, потому и живут хуже.

И вот еще интересно:

Наша губернаторша вчера на полном серъёзе заявила:
"Например, в Берлине снег вообще не убирают!"
Надо комментировать?


А я не о том же писал? Или Вам поспорить не с кем?

Автор: Елена555 22.12.2010, 10:34

Вы, Алекс, теоретик. А практика, как известно, гораздо шире любой теории.

Автор: Alex_ 22.12.2010, 13:53

Сталин не успел завершить трансформацию в социализм, т.е. чисто натуральное хозяйство на основе крупного промышленного производства.

Проживи он еще лет 10, и не было бы денег в СССР - ликвидация долгосрочного кредита
в промышленности это как раз подготовка именно этого была.

(перед ликвидацией Народного банка в 1920 году, во время "военного коммунизма" его, кстати, тоже сначала лишили кредитной функции)

Автор: Елена555 22.12.2010, 15:53

Ну так и я о том же. Жизнь всегда вносит свои коррективы.

Автор: calina 22.12.2010, 16:27

О каких реформах Хубилая вы говорите?Что вы знаете об этом?Ройте в сети,как была организована торговля при Хубилае.
Какие производители продают свои урожаи весной?конкретно-по видам продукции.
кредитной системы не было при советской власти?предприятия не получали товарные кредиты?
Вступительный взнос-это как раз издержки перенасыщенности рынка и как следствие коррупция ,как на низовом уровне и выше по ступени.Завал импорта.Ну, а почему-так это в 91 к Гайдару ,Чубайсу,Коху.
У нас разве есть развитая промышленность?
Ну и для вас попроще,Хубилай в отличии от вас понимал насколько важно движение товара,его сохранность для производителя.Говорите о каких-то реформах,понятия не имея о них.
По тому ,что и как вы пишите-вижу очередной чайник от карандаша никогда не работавший ни в торговле,не владел собственным бизнесом,не руководил производством.
Сам являюсь предпринимателем-производственником,работал и совторге.
Пишите чушь,лишь покрасоваться правильными лозунгами и ни хрена не делаете и не смыслите в реальном положении вещей.

Автор: Alex_ 22.12.2010, 16:43

Не жизнь, а термидор.

Жизнь полной ликвидации денег и переходу к полной натурализации в СССР не мешала.

Мешали победившие в борьбе внутри КПСС контрреволюционные силы.

Автор: Елена555 22.12.2010, 18:31

Далеко не только они.


Вот как раз жизни-то Вы и не знаете.

Автор: Alex_ 22.12.2010, 21:18

Цитата(Alex_ @ 22.12.2010, 18:43)
Не жизнь, а термидор.
Мешали победившие в борьбе внутри КПСС контрреволюционные силы.

Нет, только они.

Автор: Зеленый Луч 23.12.2010, 11:50

О как!
Что ж, теперь я вижу, что именно Вы, а не я, на правильном пути:
действительно Вам не надо отвечать на мои вопросы, лучше вообще не писать и рта не открывать - чтобы не плодить чушь.
Может Вы не знаете, но кроме книги о Хубилае, есть и другие. О Солоне, например.
Вот теперь знаете.
Ну а всё же продолжу свои лозунги. Исключительно для того, чтобы Вы могли восхищаться своим умом на моём фоне!

з.ы. Закрыл жалюзи на окнах, чтоб Вы сами занялись полезным делом, а не подглядывали как другие бездельничают.

Автор: Семен Сладков 15.1.2011, 1:23

Почему мы живем хуже, чем Америка?
Семен Сладков

Мы будем еще не раз возвращаться к обсуждению плановой экономики в СССР, чтобы в СССР-2 не повторять его ошибок.
Часто говорят об автоматизации управления производством в военно-промышленном комплексе СССР как об образце для плановой экономики в целом! Но там-то достаточно было учета, потому что танки дальше в промышленном производстве не используются: они идут или на фронт, или на склад. Никакого управления экономикой тут не требуется.
Но пусть попробуют связать между собой, скажем, станкостроение и строительство. А ведь одно без другого жить не могут.
Я не хочу задеть Виктора Михайловича Глушкова, он и так совершил подвиг. Но Киевский институт кибернетики (КИК) обязан был хотя бы теоретическую часть направления, заложенного академиком Глушковым, двигать дальше и после него...
Вот тогда и окажется, что станкостроение не обеспечивает строительную отрасль, а строительная отрасль не обеспечивает отрасль станкостроения. а вместе они не обеспечивают легкую промышленность и т.д. И вот тогда можно будет корректировать соотношение между капиталовложениями в каждую отрасль. И отказаться,наконец, от чудовищного метода "планирование от достигнутого", который завел экономику СССР в тупик, и, по-моему, был главной глубинной причиной развала нашей страны! Планирование от достигнутого привело к сохранению соотношений между отраслями таким, каким оно было в эпоху индустриализации...
Попутно можно будет забыть про не менее гнусную тенденцию - все силы (и все деньги, и все рессурсы) направлять на"рапортоемкие объекты", а новый завод в правительственном отчете перед съездом звучал гораздо красивее, чем десять "технических перевооружений", хотя последние были на два порядка эффективнее, так как менялась только активная часть основных фондов, а пассивная часть их (новые здания) почти не добавлялась! Мы бы сегодня жили богаче, чем Америка с Европой вместе взятые. И за то, что мы так не живем, Киевский институт кибернетики несет моральную вину... Никакое АСУ, которыми увлекался КИК, не способно в принципе поменять соотношение между капиталовложениями в различные отрасли экономики.
В капиталистической экономике об оптимизации такого соотношения заботится закон соответствия спроса и предложения (со многими дефектами, начиная с навязчивой рекламы: пейте кока-кола, покупайте ненужное - это модно!).
Да, слишком рано умер Глушков...

Автор: Соло 15.1.2011, 12:25

А зачем нам вообще сравнивать себя с Америкой?

Автор: Симулякр Александрович 15.1.2011, 18:36

И вправду - зачем? Когда есть такая прекрасная для сравнения страна Нигерия.

Автор: Семен Сладков 16.1.2011, 12:41

Часто встречается утверждение, что капиталистические концерны тоже занимаются планированием. Значит ли, что там тоже плановая система? Ни в коем случае! Поскольку взамодействие (точнее, взаимное существование) разных концернов происходит через рынок, а рынок, особенно нынешний, не может объективно оценивать такие взаимодействия.
В социалистической плановой систем (такой, какой она должна быть!) взаимная увязка планов,в первую очередь — планов капиталовложений, проводится явным способом, исходя не из интересов прибыльности отдельных участников, а из интересов всего коллектива, всей системы в целом. Это совершенно очевидно, если в качестве примера взять высшее образование. Затраты там большие, а как их через рынок регулировать? Вводить платное образование??? Посмотрите как протестуют английские студенты против увеличения платы втрое, до 10000 фунтов в год!

Автор: Соло 16.1.2011, 13:00

Сравнение вообще бессмысленно.