Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Сословия: структура общества, Современное состояние русского народа так плачевно оттого, что он лише
топчий
сообщение 22.3.2011, 1:37
Сообщение #1


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 47
Регистрация: 14.8.2009
Пользователь №: 1574



Вступление. « Черногорцы, кто такие…»
Тема атомизаии русского народа сейчас привлекает все больше и больше внимание политологов – и профессиональных и дилетантов. Действительно, устройство общества, ориентированное на модерн, в условиях деградации, делают нас неконкурентоспособными относительно обществ, ориентированных на традицию. Они неспособных к выживанию в столкновении с цивилизацией, ориентированными на реализацию Большого Проекта, но неплохо управляющимися с постмодернистскими обществами. Часто называют себя волками, санитарами леса, но если уточнить метафору, скорее напоминают хорьков в курятнике. Сила их – прежде всего в обладании структурой, организации своего общества, которая и делает их непреодолимыми в столкновении с абсолютно беспомощными горожанами, которых столетиями приучали к индивидуализму.
Но когда мы говорим о структуре, что мы имеем в виду? Какого рода структура необходима для нас, чтобы с одной стороны сохранить свои цивилизационные достижения, не опуститься до родо-племенной архаики, а с другой стороны обеспечить хотя бы минимальную защиту людям, которые укоренились в модерне, и не желают отказываться от преимуществ, которые дает этот проект. И здесь появляется главный вопрос, - что мы имеем в виду, когда говорим о структуре общества?
В фантастике ХХ века неоднократно описывались феномены, типа Хозяина Бухты (Это рассказ Севера Гансовского, но аналогичный феномен описан и у Станислава Лемма в романе «Непобедимый», и др.). Суть его в некоем сообществе простейших организмов, (у Лемма – механических устройств), которые сталкиваясь с раздражителем, мгновенно объединяются в единый сложный организм у Лемма – механизм), способный уничтожить источник опасности или утилизировать пищу.
Можно догадаться, что эти простейшие элементы объединяются вокруг неких точек, можно сказать – идей, и самое простейшее существо ( у Лемма – механизм) знало, что в случае опасности нужно двигаться туда-то и делать то-то. Это, в сущности, модель жизнеспособного государства. Причем, конгломерат родо-племенных общин – это как раз пример нежизнеспособного устройства общества, обреченного при столкновении с современным государством, обществом модерна, просто организованном на державных принципах обществом. Можно сказать, что архаичные общества часто как будто одерживают верх над более успешно организованными силами. « Черногорцы, кто такие Бонапарте вопрошал…» Это заблуждение. Просто у того же «Бонапарте» не было времени и особой нужды разбираться с теми же черногорцами. А вот американцы проблему индейцев решили быстро и кардинально. ( Слава Богу, Россия, русский народ за века бесконечных войн и нашествий смог найти свой, русский путь решения подобных проблем, без англо-саксонского людоедства) (Кстати, индейцы, когда поняли, что дело становится серьезным, тоже начали создавать надплеменные организации, вспомните Гайавату, союз семи племен.)
Так вокруг чего же нам концентрироваться, чтобы правильно и успешно реагировать на, как сейчас стали выражаться, вызовы?
В школьные и институтские годы мы, выросшие при советской власти, усвоили, что главным политологическим инструментом является классовый анализ. Однако, изучая (в школе!) историю французской революции, мы впервые столкнулись с иной интерпретацией как будто того же самого понятия. Тогда резал слух тезис, о том, что Генеральные Штаты представляли ТРИ СОСЛОВИЯ, причем первые два сословия – дворянство и духовенство, принадлежали к единому классу феодалов, в то время как третье сословие представляло буржуазию. Для школьника это было достаточно убедительно. Однако позже многим стало приходить в голову, что, по-видимому, для правильного описания любого общества – а следовотельно и прогноза его состояния, только определения классового состава и классового интереса недостаточно. Постепенно появлялись все новые и новые координаты, показывающие человека в связи с множеством исторических, психологических, экономических, традиционалистских, религиозных и пр. факторов. Это, конечно, азбука.
Среди прочих азбучных координат, прежде всего, привлекает внимание одна, присущая любому обществу. Самая азбучная из всех координат – сословие, в его крайнем проявлении – каста, варна. По большому счету, это, наверное, самое древнее понятие в политологии. Его ввел в научный оборот еще Платон. И с тех пор оно успешно использовалось в практической политике.
Только в ближайшее к нам время была сделана попытка отменить это понятие – заменить его понятием класса, что привело к парадоксальным последствиям: после того как марксизм объявили отмененным, либеральная наука заодно упразднило и сословие, по принципу: толи он украл, толи у него украли, но осадок остался. В последнее время к этому понятию возвращаются все чаще. К сожалению, термином пользуются не всегда корректно, им сплошь и рядом обозначают любое подвернувшееся под руку сообщество6 сословие учителей, сословие офисных работников, и т.д.
А, возможно, именно возвращение этого понятия в реальную политическую жизнь поможет найти объяснение ситуации, а быть может и выход из того тупика, в котором мы все оказались. Ведь понятие класса – это вполне модернистское понятие, оно констатирует лишь существование некоей группы людей, объединенных общими признаками, но живущими каждый сам по себе. Любое классовое объединение основано на вторичных признаках ( не половых ((примечание для желающих дешево проострить)). Иногда сознающими классовый интерес, иногда нет. Сословие – это уже организация, иногда мягкая, иногда жесткая (каста), объединенная традицией, общей этикой и дисциплиной. Иногда – внутрикастовым представительством, внутрикастовыми законами и судами.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Начать новую тему
Ответов
Хрисанов
сообщение 1.5.2011, 12:57
Сообщение #2


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 508
Регистрация: 26.4.2011
Пользователь №: 4190



Цитата(топчий @ 22.3.2011, 1:37) *
Однако позже многим стало приходить в голову, что, по-видимому, для правильного описания любого общества – а следовотельно и прогноза его состояния, только определения классового состава и классового интереса недостаточно. Постепенно появлялись все новые и новые координаты, показывающие человека в связи с множеством исторических, психологических, экономических, традиционалистских, религиозных и пр. факторов. Это, конечно, азбука.
Среди прочих азбучных координат, прежде всего, привлекает внимание одна, присущая любому обществу. Самая азбучная из всех координат – сословие, в его крайнем проявлении – каста, варна. По большому счету, это, наверное, самое древнее понятие в политологии. Его ввел в научный оборот еще Платон. И с тех пор оно успешно использовалось в практической политике.
Только в ближайшее к нам время была сделана попытка отменить это понятие – заменить его понятием класса, что привело к парадоксальным последствиям: после того как марксизм объявили отмененным, либеральная наука заодно упразднило и сословие, по принципу: толи он украл, толи у него украли, но осадок остался. В последнее время к этому понятию возвращаются все чаще. К сожалению, термином пользуются не всегда корректно, им сплошь и рядом обозначают любое подвернувшееся под руку сообщество6 сословие учителей, сословие офисных работников, и т.д.

Знаете, почему "позже" многим стало приходить в голову, что классовый анализ общество необходимо дополнять сословным, а то даже кастовым анализом? Да лишь по той простой причине, что эти "многие" так и не научились делать классовый анализ, находить и вскрывать классовые интересы. Не потому, кстати, что они оказались слишком глупы для этого, ни в коем случае! Глупый вообще не задумается ни о каких структурах в обществе, глупому вообще никакой анализ не нужен.

Соль вопроса тут в том, что господствующий класс всячески маскирует свой интерес, прикрывая его чем угодно: религиозной болтовней, национальной болтовней, сословной болтовней, кастовой, рассовой, гендерной и т.п. В итоге для классового анализа необходимо буквально продираться сквозь всю эту идеологическую шелуху. Вот как замечательно отметил это В.И.Ленин: "Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов".

И вот именно в этом, в умении отбрасывать маскирующую шелуху, "многие" и теряются.

Классы это вершина деления общества, в котором имеется эксплуатация труда масс горсткой элиты. С самого начала разделения общества на эксплуататоров и эксплуатируемых со всей очевидностью проявилась разница в материальном их обеспечении, то есть, сложилось и четко отобразилось деление общества на обеспеченную элиту и необеспеченные массы. Однако причины такого разделения оставались скрытыми, причем в первую очередь даже не из намерений элиты скрыть от масс механизм эксплуатации, дабы массы на этот механизм не покушались, первопричина такой загадочности в делении общества на богатых и бедных заключалась в слабом разделении труда между членами общества те далекие исторические времена, когда появились богатые и бедные, а поэтому нельзя было и соотнести богатство и бедность с местом и ролью человека в общественной системе хозяйствования. Во вторую очередь затруднения с определением классов в те былинные времена частная собственность на средства производства еще не выделилась в самостоятельный институт, а потому и трудно было сопоставить богатство и бедность с отношением человека к средствам производства. Ну и в-третьих, в связи с первыми двумя причинами, но еще с добавлением уже идеологической работы господствующих классов, сыграла роль путаница между богатством и зажиточностью.

Здесь на форуме в какой-то теме мне попадалось одно замечательное, по-моему, рассуждение, которое мне очень понравилось. Если найду его, обязательно дам ссылку, а пока перескажу своими словами. В этом рассуждении речь шла о том, что богатство это не способность по первым же признакам нужды обеспечить себя и свою семью материальными средствами к жизни, которая способность вообще-то называется зажиточность. Богатство это накопленные в одних руках материальные блага, необходимые для жизнеобеспечения других людей, которые другие при таком накоплении кем-то богатства оказываются искусственно лишенными способности обеспечить себя и свои семьи. То есть, беднота существует лишь постольку, поскольку богатые за их счет, вопреки их желаниям, накопляют себе богатство как раз для того, чтобы подчинять себе бедноту.

То есть, деление общества на богатых и бедных это не то же самое, что деление на зажиточных и нуждающихся. Нужда как неспособность обеспечить себя в данный момент возникает в силу объективных причин, как-то неурожай или нетрудоспособность самого нуждающегося; бедность же возникает в силу накопления кем-то материальных благ в своих руках. Нужда это неспособность человека реально создать необходимое себе для жизни, а бедность это лишение человека того, что он таки создал для своих нужд, но был этого лишен. Чтобы уничтожить бедность, необходимо уничтожить тот механизм, при помощи которых богатый накопляет богатство, лишая прочих людей необходимых им благ.

В общем, господствующие классы в целях защиты своего господства, своего способа эксплуатации чужого труда, испокон веков всячески поддерживали путаницу богатства с зажиточностью и, соответственно, бедности с нуждой. До сих пор не все понимают, что зажиточные-нуждающиеся существуют по объективным причинам, что доказывается, кстати, тем фактом, что они достаточно часто меняются местами по принципу "сегодня ты зажиточный - завтра ты нуждающийся и наоборот", а вот богатые-бедные существует из-за соответствующей организации общества, что доказывается тем фактом, что они меняются местами только в ходе революции по принципу "до революции те беден - после революции ты богат и наоборот". Без революции никакая часть бедноты не становится богатой; без революции возможен только процесс перехода из богатых в бедные, называемый разорение.

Вот эти три главные причины плюс некоторые другие причины, связанные с развитием общественной мысли на конкретной территории, так называемые исторически сложившиеся причины, привели к тому, что в в прежние времена люди, даже верхушка общества, господствующий класс, не могли определить свою классовую принадлежность, соответственно, не могли научно сформулировать свои классовые интересы и, следовательно, не могли объединиться в политический класс. Они объединялись в целях проведения своих интересов в обществе в другие общественные группы, причем низшие слои общества довольствовались в этих вопросах тем, что навязывали им господствующие классы, поскольку при том уровне развития производительных сил труд занимал у них абсолютное большинство времени, и заниматься осмыслением жизни могли только представители господствующих классов, которые посредством богатства освобождали себя от обязанности трудиться.

Например, в рабовладельческом обществе частная собственность на средства производства всегда сочеталась с частной собственностью на материальные условия производства, из которых важнейшим является земля, и с частной собственностью на чужую рабочую силу, то есть, с частной собственностью на производящего работника. Хозяйство было натуральным, поэтому четко определить место и роль человека в системе именно производственных отношений было практически невозможно. Поэтому общество делилось в те времена на касты.

Феодализм устранил собственность на чужую рабочую силу, то есть, устранил частную собственность на производительного работника. Интересно тут отметить, что соответственно этому устранению феодализм делится на первую свою стадию "барщины", то есть, отработки, когда производительный работник (крестьянин) часть дней в неделю принадлежал феодалу вполне как раб, но часть дней был формально свободен; и вторую свою стадию натурального оброка, когда крестьянин был уже все время формально свободен. Однако при феодализме частная собственность на средства производства сочеталась с частной собственностью на землю, на материальные условия производства, а хозяйство на второй стадии феодализма все еще оставалось натуральным, поэтому и на этой стадии феодализма, которую можно называть развитой феодализм, определить классы было опять-таки затруднительно, поскольку не было четко очерчено отношение человека к средствам производства и его место и роль в производственных отношениях. В связи с этим феодальное общество делилось на сословия.

Только последняя стадия феодализма, стадия денежного оброка, когда хозяйство становилось уже товарным, а частная собственность на средства производства отделялась от собственности на землю, сложились условия для проявления классов, то есть, для четкого определения отношения человека к средствам производства, четкого определения его места в производстве и его роли в производственных отношениях. Однако для действительного проявления классовой сущности богатства-бедности необходимо было устранить деление на сословия, которое поддерживалось теперь уже вопреки производительным реалиям феодальным государством. Это устранение провели в жизнь буржуазные революции, установившие в обществе капиталистические отношения. Частная собственность на средства производства очистилась от частной собственности на работников и землю, стала господствующей; хозяйство стало товарным, то есть, с предельным разделением труда между членами общества вплоть до разделения на умственный и физический труд.

Стало четко определяемо, какое отношение человек имеет к средствам производства, какую роль он играет в материальном производстве и какое место он занимает в системе производственных отношений. То есть, классовое деление общества при капитализме проявилось еще на ранней его стадии, и классовая теория была создана еще классиками политэкономии, Смитом и Риккардо. И они же установили, что вся предшествующая история представляет собой историю борьбы классов. Однако, указав на существование классов, Смит и Риккардо указали их признаки на основе критерия "способ получения богатства", тогда как этот критерий является, на деле, следствием действительных классовых критериев: отношения к средствам производства, места в способе производства и роли в производственных отношениях. При этом Смит и Риккардо не поняли еще разницы между богатством и зажиточностью и не установили поэтому причинно-следственные связи между богатством одних классов с бедностью других классов. Не потому, что были слишком глупы для этого; объективной причиной для этого их заблуждение было существование в их время массовых сословных пережитков.

Эта причина исчезла на стадии развитого капитализма, то есть во время жизни Маркса и Энгельса, которые и исправили классовую теорию Смита и Риккардо установлением того факта, что господствующие классы являются богатыми в силу того, что их классовое положение позволяет им искусственно создавать нужду среди трудящихся классов, то есть, накапливать богатства за счет того, что трудящиеся оказываются бедными. Соответственно Маркс и Энгельс пришли к выводу, что наибеднейший класс ведет самую активную борьбу с наибогатейшим, то есть, с господствующим классом, и будет вести ее до тех пор, пока не избавится от причин, делающих этот класс беднейшим, то есть, пока... не устранит классовые различия вообще! Так классовая теория Смита и Риккардо была увенчана теорией диктатуры пролетариата Маркса и Энгельса.

Итак, Смит и Риккардо на ранней стадии капитализма установили существование и действие в ходе всей истории классов; Маркс и Энгельс на стадии развитого капитализма установили классовую природу богатства и бедности, то есть, установили, что внешний признак класса (объем и способ присвоения доли общественного богатства) является не причиной, а следствием классового деления. Однако четко сформулировать действительные критерии Маркс и Энгельс не смогли. Почему? Да потому, что возможность определить собственное классовое положение/интересы и действительное определение собственного классовое положение/интересы это "две большие разницы". Необходимо было, чтобы классы, существование которых в чистом виде уже определялось системой производственных отношений, сложились в головах людей и, соответственно, пришли в политическое движение именно как классы, а не как пережитки кастовых или сословных движений.

Такое движение общественной политики, именно как классовое движение, сложилось на последней стадии капитализма, когда главное классовое противоречие - деление на богатых и бедных - стало мешать развитию производительных сил, когда богатые стали богаты настолько, что бедные оказались в вечной нужде, несмотря на обилие произведенного. Кризис перепроизводства вывел на политическую арену классы в чистом их виде. Это произошло во время жизни В.И.Ленина, и поэтому именно ему принадлежит формулировка классовых признаков:

Классами называются большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства.

Причем это определение было дано, заметьте, после свержения власти господствующего класса, после победы бедных над богатыми, то есть, для четкой формулировки классовых признаков необходимо было избавить общественную мысль от всех и всяческих идеологических мусорин, оставляемых деятельностью господствующих классов в головах людей!

Я думаю, гениальность Ленина никем оспариваться не будет, и вот даже ему формулировка классовых признаков далась лишь после устранения института господствующего класса, после освобождения труда - Ленин и дает эту формулировку в своей статье "Великий почин (О героизме рабочих в тылу. По поводу коммунистических субботников)", посвященной именно первым проявлениям силы и мощи труда, освобожденного от алчущего его результатов богатства, то есть, такого труда, который направлен на преодоление именно уже нужды, поскольку этот труд социалистической революцией был освобожден от системы прозябания трудящихся в бедности.

Так что же говорить о людях с мышлением, скажем так, попроще ленинского, которые пытаются отыскать классовые интересы в нашем нынешнем обществе, где эти интересы всячески запутываются господствующим классом?

Вот и скатываются эти люди к сословным, кастовым, национальным, гендерным, расовым, племенным, религиозным интересам; скатываются по наклонным плоскостям, заботливо подставляемыми им господствующим классом.

Про каждую из этих наклонных плоскостей, то есть, про каждую ширму, используемую господствующим капиталом в целях сокрытия классовой причины богатства и бедности, можно написать как минимум большую статью, а то и увесистую книгу. Но поскольку в данной теме форума речь идет об откате человеческой мысли к сословному интересу, я укажу здесь следующую схему проявления классов из общностей предшествующих эпох:

- рабовладельческие касты состояли из нескольких будущих классов и междуклассовых прослоек; это как бы зародышевое состояние классового деления.

- при феодализме эти касты распались на сословия, содержащие в себе уже, соответственно, меньшее число классов; это как бы эмбриональное состояние классового деления.

- при развитом капитализме классы проявляются в чистом виде, однако в самостоятельное движение еще не приходят; это как бы "плодное", предродовое состояние классового деления общества.

- при загнивающем капитализме (империализме) классы уже и действуют в чистом виде; это родовое состояние классового деления.

- при социализме классы сознательно работают на то, чтобы изжить себя из общества, чтобы добиться действительного равенства всех людей в возможности быть зажиточными, то есть, в возможности обеспечивать себе жизнь; это как бы период непосредственной жизни классов, оканчивающийся смертью классового деления общества от старости...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Сообщений в этой теме
- топчий   Сословия: структура общества   22.3.2011, 1:37
- - топчий   продолжжение Поэтому, первое отступление. Любое ...   22.3.2011, 1:42
- - топчий   продолжение. начало см. ниже Отступление второе. ...   22.3.2011, 1:54
- - топчий   продолжение Далее. Если с этой точки зрения взгля...   22.3.2011, 1:58
- - топчий   продолжение Так вот. Уже к концу ХIХ в. д...   22.3.2011, 2:03
|- - Симулякр Александрович   Цитата(топчий @ 22.3.2011, 2:03) кажется,...   23.3.2011, 1:18
- - топчий   продолжение Между тем, главная угроза, котор...   23.3.2011, 0:43
|- - ИНОХОДЕЦ   Цитата(топчий @ 23.3.2011, 1:43) Наша зам...   29.3.2011, 16:41
- - топчий   Дорогой С.А.! Вы - моя первая ласточка . Поэт...   23.3.2011, 23:41
- - топчий   А что же происходит за пределами России в наши дни...   27.3.2011, 0:12
|- - Виноградов   Цитата(топчий @ 27.3.2011, 0:12) Наверное...   27.3.2011, 0:42
|- - топчий   И снова я наступил на чью-то любимую мозоль! Д...   28.3.2011, 0:22
|- - угу   [quote name='топчий' date='27.3.2011, ...   29.4.2011, 20:43
- - skambrichiy   Как восстановить военное сословие? А что если дат...   12.4.2011, 0:16
- - skambrichiy   "Борьба с церковью продолжается и в наши дни,...   20.4.2011, 1:22
- - skambrichiy   Иноходец! Не стоит все таки смешивать Политбю...   20.4.2011, 1:26
- - топчий   Интересно, почему все-таки не завязывается дискусс...   28.4.2011, 5:53
|- - Deep   Цитата(топчий @ 28.4.2011, 6:53) Интересн...   28.4.2011, 9:27
- - угу   [quote name='топчий' date='21.3.2011, ...   29.4.2011, 20:20
- - Escander   Где-то я встречал подобную тему социального рассло...   30.4.2011, 18:15
- - топчий   Уважаемый Escfnder! Вы очень обрадовали меня...   1.5.2011, 6:08
- - топчий   Уважаемый УГУ! О том как брахманы воюют с кша...   1.5.2011, 6:11
- - Хрисанов   Цитата(топчий @ 22.3.2011, 1:37) Однако ...   1.5.2011, 12:57
- - топчий   Дорогой Хрисанов! С огромным удовольствием про...   2.5.2011, 3:30
- - топчий   Мне пришла в голову любопытная мысль: а возможно л...   5.5.2011, 0:53
|- - Сын Ивана   Цитата(топчий @ 5.5.2011, 0:53) Мне пришл...   5.5.2011, 9:40
|- - Алаг   Цитата(Сын Ивана @ 5.5.2011, 10:40) Да от...   11.5.2011, 5:21
- - топчий   Уважаемый Сын Ивана! Меня очень заинтересовало...   8.5.2011, 2:43
|- - Arcady   Цитата(топчий @ 7.5.2011, 22:43) Уважаемы...   29.7.2011, 4:38
||- - Semargl   Цитата(Arcady @ 29.7.2011, 7:38) дело не ...   29.7.2011, 10:15
|- - Сын Ивана   Цитата(топчий @ 8.5.2011, 2:43) Уважаемый...   4.9.2011, 0:18
- - топчий   Преимущество спора — это то, что в нем рождается и...   11.5.2011, 1:41
- - Escander   Ну во-первых, построить идеальное общество невозмо...   11.5.2011, 10:05
- - Алаг   Escander, Вы меня не правильно поняли. Идеального ...   11.5.2011, 14:09
- - Escander   Кастовая модель не обязательно означает противопос...   11.5.2011, 16:18
- - топчий   По моему мнению, сословное деление общества - это...   13.5.2011, 5:48
- - топчий   И все-таки, именно тем, что правящее сословие Ев...   29.5.2011, 23:22
- - топчий   Я считал , что дискуссия может быть закончена. Од...   27.7.2011, 6:17
|- - Arcady   Цитата(топчий @ 27.7.2011, 2:17) Я считал...   29.7.2011, 3:56
- - ленин28   и всё же сословия,касты,тейпы,корпорации это всё и...   28.7.2011, 18:16
- - топчий   Уважаемый semfrgl! Не поймите мои слова как по...   19.8.2011, 1:17
|- - witeman   Ежели мы хотим поднять обсуждение вопроса на качес...   25.8.2011, 18:07
- - топчий   Дорогой Witemаn! Искренне вам благодарен за пр...   3.9.2011, 2:50
- - Перекальский Вячеслав   Сын Ивана! Сударь! Здесь Вы пишите разумны...   9.9.2011, 13:09
|- - Сын Ивана   Цитата(Перекальский Вячеслав @ 9.9.2011, 13...   9.9.2011, 17:05
- - LAAnatoly   Время не считает назад. Мы опять ищем новые смыслы...   13.11.2011, 8:42
|- - Вершинин Владимир   Цитата(LAAnatoly @ 13.11.2011, 9:42) Врем...   21.9.2012, 1:10
- - топчий   После большого перерыва надеюсь, дискуссия будет в...   21.9.2012, 0:17
- - Зинаида Тимофеевна   Параллель из Библии. Громовержец дал Моисею четки...   25.11.2012, 13:45


Ответить в данную темуНачать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 15.5.2024, 17:21