Минаков в качестве свидетеля - ошибка, Суд времени Опции

[killeralex]

Пожалуй, впервые за цикл СЕК не выиграл.

Основная ошибка - медленная реакция и неадекватность т.Минакова.


Выход: доказывать не эмоционально, а на цифрах.

[Maja]

Пожалуй, впервые за цикл СЕК не выиграл.

Основная ошибка - медленная реакция и неадекватность т.Минакова.


Выход: доказывать не эмоционально, а на цифрах.

Ну, наличие заговора на цифрах доказать сложно. Основная же идея Кургиняна о личности Тухачевского и о мифах вокруг нее, думаю, дошла до аудитории (студия вообще не в счет).

[killeralex]

Сейчас мы говорим о прошлом, тем не менее, представим, что мы реагируем в РМВ.

1) к 4-5 теме Млечин перенял риторические приёмы СЕК;
2) стал более тщательно выбирать свидетелей (не совсем с =кашей в бороде=).

Выход? Метод и цифры. ТВ аудитория и 95% сограждан не подготовлены, к сожалению, а, следовательно, манипулируемы.

[Tapa]

Сейчас мы говорим о прошлом, тем не менее, представим, что мы реагируем в РМВ.

1) к 4-5 теме Млечин перенял риторические приёмы СЕК;
2) стал более тщательно выбирать свидетелей (не совсем с =кашей в бороде=).

Выход? Метод и цифры. ТВ аудитория и 95% сограждан не подготовлены, к сожалению, а, следовательно, манипулируемы.

С последним отчасти согласна. Хотя, если бы Вы сказали 25% - Вы были бы точнее
Что же касается свидетелей Млечина - по-прежнему, есть вопросы. Ю.Кантор - дама, конечно, ученая, но вела себя как дурочка. Если судить всерьез. Точнее, как очень пробивная аспирантка, которая точно знает, когда надо прибавить голосом, а когда сделать глазки. Есть такой хрестоматийный типаж. Второй свидетель вообще договорился до того, что он не истину тут ищет (за истиной отослал к собственным книжкам, что очень смешно), а в ШОУ участвует... Это как? Это, соглаитесь, уже более чем вызывающе. Но все рекорды побил сам Млечин, столь ловко вставивший про Медведева, что только диву даешься, как ДАЛЕКО зашли кадры в деле лизания - так, что потеряли всякое представление о приличиях.

[Дорошенко Антон]

Ну, наличие заговора на цифрах доказать сложно. Основная же идея Кургиняна о личности Тухачевского и о мифах вокруг нее, думаю, дошла до аудитории (студия вообще не в счет).

К сожалению, тоже соглашусь, что в этой серии Сергей Ервандович проиграл. Здесь, на мой взгляд сыграли несколько факторов:
1. Свидетели. Их способность вести полемику была много ниже, чем свидетелей Млечина. У них не было того контакта, который существует в единой команде и Сергею Ервандовичу часто приходилось направлять свидетелей обвинения своими вопросами. Сравните свидетелей Кургиняна на прошлой передаче по Прибалтике. Чётко, академично, несколько отстранённо они высказывали свою позицию, не позволяя Млечину сбить себя. По Тухачевскому всё обстояло ровным счётом наоборот.
2. Подбор вопросов ведущим. Всё было обставлено так, чтобы любыми способами не начать дискуссию, раскрывающую роль и личные цели Тухачевского в заговоре. Кургинян играл по чужим правилам, ему смогли это навязать.
В итоге получилось обсуждение - нравится или не нравится Тухачевский. Полевой командир он или отличный каратель. Перестроился он или нет от принципов гражданской к требованиям большой войны. Интересной была информация об оценке процесса над Тухачевским, данные Черчиллем, Гитлером, а также самооценка Тухачевского (наёмник). Даже обсудили заслуги Хрущёва. Но меня, например, это нисколько не приблизило к пониманию роли и целей Тухачевского в заговоре, а ведь он (по словам Молотова) был военной частью заговора.
Кстати, Млечин взял на вооружение метод ведения дискуссии как в американском суде (если судить по сериалу "Закон и порядок"), когда вопрос задаётся для получения простого очевидного ответа, а раскрыть ответ не требует. Время есть, а дискуссия прекращается. Этакое эмоциональное давление на неискушённых зрителей.
Вот и получилось, что Сергей Ервандович назвал Тухачевского зловещей фигурой, а доказательств тому в передаче не прозвучало. Если так и дальше пойдёт, то можно и счётчик голосов телезрителей начать подкручивать.
Самое смешное, что сколько выли на прошлых передачах о "кровавом" большевистском режиме и "кровавых" его руководителях и по этому счёту определяли их роль в Истории (исключительно отрицательную). А тут доказанные факты об отличном карателе Тухачевском не произвели никакого эффекта. Ну-да - исполнитель. Зато какой выдающийся военный специалист, верный сталинец, избавитель бы от катастрофы 1941. Не злословьте на достойного человека. Шизофрения, блин.

[Дорошенко Антон]

Ю.Кантор - дама, конечно, ученая, но вела себя как дурочка. Если судить всерьез. Точнее, как очень пробивная аспирантка, которая точно знает, когда надо прибавить голосом, а когда сделать глазки. Есть такой хрестоматийный типаж. Второй свидетель вообще договорился до того, что он не истину тут ищет (за истиной отослал к собственным книжкам, что очень смешно), а в ШОУ участвует... Это как? Это, соглаитесь, уже более чем вызывающе. Но все рекорды побил сам Млечин, столь ловко вставивший про Медведева, что только диву даешься, как ДАЛЕКО зашли кадры в деле лизания - так, что потеряли всякое представление о приличиях.

Тара, ответьте, пожалуйста, на такой наивный вопрос. Что происходит? Я понимаю, можно спорить о влиянии фактов на деятельность конкретных исторических персонажей, устанавливать взаимосвязи и т.п. Спорить о целях и методах. Но то, что было в эти 3 передачи - ну это ни в какие ворота не лезет. "Этого не могло быть, потому что не могло быть никогда". Вот это исторический подход и научная добросовестность! Как мой знакомый - либерал (по образу мыслей и не только в политике). В конце концов можно было бы обсуждать право Тухачевского на оппозицию и право предлагать свой путь развития. Даже путём заговора. Сказать, что Сталин вёл страну в пропасть, Тухачевский и Ко предлагали достойный путь в светлое будущее. Но нет. Не было этого. И 1934 года не было. Верные ленинцы были полностью лояльны Сталину, а он их гад всех замочил. Ведь понимают люди, что не был Сталин гениальной посредственностью. А значит его противники не были такими безвольными людьми. Есть такая байка, что когда Андропову принесли дезинформацию и он спросил о количестве правды, ему ответили - 80%. "- Мало, - сказал Андропов, - надо 85. Тогда поверят". А тут всё ложь. На что они рассчитывают?
Как-то пришёл ко мне товарищ и начал рассказывать, что смотрел передачу, в которой показывали заседание, где Ворошилов докладывал об уничтожении к 1937 году 400 тыс. военных-предателей. Не знаю, говорю ему. Я слышал миф о 40 тыс., точнее о 36000 (точнее не помню). Спрашиваю, как это - половину армии расстреляли? Ты по артикуляции губ сверил документальные кадры с названными цифрами? На тот год армия под миллион всего была. Привёл данные военного историка Сувенирова. Расчёт на некритическое восприятие?

[Dimkos]

медленная реакция и неадекватность т.Минакова

На конференции "Реальная война", которую в апреле провел ЭТЦ, мне приходилось видеть Сергея Тимофеевича Минакова. Он достаточно рассудительный, умный человек. Ничего плохого о нем сказать не могу.
Я видел лишь 2-ю передачу по Тухачевскому, что могу сказать?
Как эксперт могу сказать, что тактичный и рассудительный профессор, коим является Минаков, по вполне понятным причинм, не привык к такому жанру (шоу, млеченская постмодернистская болтовня, наглость и нахрапитость тетки и дедьки с противоположной стороны). И это понятно. Отсюда то, что вы называете неадекватностью.
Короткие допросы в стиле вопрос-ответ - это не профессорский жанр. Жанр не для классического профессора. Поэтому я бы Минакова винить не стал, я там и ошибку Кургиняна вижу - не смог до конца точно направить (во 2-передаче - других не видел), да и технология была не отработана (первая передача). Поэтому предлагаю наших свидетелей чересчур сильно не осуждать. Тем более Минакова.
На конференции он выглядел и уверенно, и адекватно, и с нормальной реакцией, и с соответствующими знаниями. Тут обсуждать нечего. А телешоу - жанр сам по себе ущербный. То, что не каждый может этому жанру соответствовать, совсем не вина и не грех. Потому как жанр очень ущербный. Не Минаков плохой, а жанр ущербный.
Как бы мы там смотрелись - не факт что прекрасно. И как бы реагировали. Волнение может перехлестывать реакцию... Это общеизвестно. Кто-то учится читать лекции на аудиторию, а кто-то даже не учится. Кто-то может работать в режиме быстро текущего телешоу, а кто-то нет.
Я бы к примеру в режиме такого телешоу не смог. И реакция у меня не самая медленная, и умение говорить на публику есть, но вот в телещоу таком бы не смог бы. Требуются слишком маленькие ответы, многие нюансировки выпадают, глубину формат особо не востребует - сложно позицию доносить. Я к примеру доносить позицию за 30 секунд не умею. И более того скажу: есть преподавательская культура, опирающаяся на сжатие материала, а еть - на его разворачивание и основательное донесение. Человек второй субкультуры в таком телешоу проигрывает. За счет основательности знаний и безосновательности шоу. Сванидзе эта основатеельность ни к чему, Млечину она претит...
Вывод прост: изъяны не у Минакова (он очень грамотный человек, вполне способный доносить свою позицию до большой аудитории - но в развернутом виде с наличием временного ресурса), изъяны - в самом этом телешоу. И все это понимают. Люди университетской культуры, думаю, - в особенности понимают. Но за неимением др. площадке Кургинян работает на этой.

[Спекуль]

Нужно было бы использовать эту часть фильма. где вопрос задают тухачевскому
http://www.youtube.com/watch?v=e0skmbSuKIg...feature=related
и таким образом не на 100%, но их идеологию можно было расшатать. Сюжет показал бы что тухачевский в сговоре с другими троцкистами, а это вывод разговора на ту часть истории на какую они не хотели выводить. Претензии о том что это художественный фильм можно было отбить, таким образом, как здесь http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=621

[Гаврила]

На конференции "Реальная война", которую в апреле провел ЭТЦ, мне приходилось видеть Сергея Тимофеевича Минакова. Он достаточно рассудительный, умный человек. Ничего плохого о нем сказать не могу.
Я видел лишь 2-ю передачу по Тухачевскому, что могу сказать?
Как эксперт могу сказать, что тактичный и рассудительный профессор, коим является Минаков, по вполне понятным причинм, не привык к такому жанру (шоу, млеченская постмодернистская болтовня, наглость и нахрапитость тетки и дедьки с противоположной стороны). И это понятно. Отсюда то, что вы называете неадекватностью.
Короткие допросы в стиле вопрос-ответ - это не профессорский жанр. Жанр не для классического профессора. Поэтому я бы Минакова винить не стал, я там и ошибку Кургиняна вижу - не смог до конца точно направить (во 2-передаче - других не видел), да и технология была не отработана (первая передача). Поэтому предлагаю наших свидетелей чересчур сильно не осуждать. Тем более Минакова.
На конференции он выглядел и уверенно, и адекватно, и с нормальной реакцией, и с соответствующими знаниями. Тут обсуждать нечего. А телешоу - жанр сам по себе ущербный. То, что не каждый может этому жанру соответствовать, совсем не вина и не грех. Потому как жанр очень ущербный. Не Минаков плохой, а жанр ущербный.
Как бы мы там смотрелись - не факт что прекрасно. И как бы реагировали. Волнение может перехлестывать реакцию... Это общеизвестно. Кто-то учится читать лекции на аудиторию, а кто-то даже не учится. Кто-то может работать в режиме быстро текущего телешоу, а кто-то нет.
Я бы к примеру в режиме такого телешоу не смог. И реакция у меня не самая медленная, и умение говорить на публику есть, но вот в телещоу таком бы не смог бы. Требуются слишком маленькие ответы, многие нюансировки выпадают, глубину формат особо не востребует - сложно позицию доносить. Я к примеру доносить позицию за 30 секунд не умею. И более того скажу: есть преподавательская культура, опирающаяся на сжатие материала, а еть - на его разворачивание и основательное донесение. Человек второй субкультуры в таком телешоу проигрывает. За счет основательности знаний и безосновательности шоу. Сванидзе эта основатеельность ни к чему, Млечину она претит...
Вывод прост: изъяны не у Минакова (он очень грамотный человек, вполне способный доносить свою позицию до большой аудитории - но в развернутом виде с наличием временного ресурса), изъяны - в самом этом телешоу. И все это понимают. Люди университетской культуры, думаю, - в особенности понимают. Но за неимением др. площадке Кургинян работает на этой.

По-моему, здесь никто и не кидает камень в уважаемого человека профессора Минакова. Другое дело, что именно этой конкретной ситуации этот уважаемый человек не вполне соответствовал. Жанр теледискуссии действительно ущербный, но это не оправдание. Уличная драка тоже немного отличается от классического бокса.
И если пригласили поучаствовать в дискуссии с млечинообразными, надо быть готовым к соответствующему уровню разговора и не рассчитывать на соблюдение традиций университетского ученого совета. Шахматный принцип: взялся - ходи.

Хотел кинуть камень в С.Кургиняна - он, как организатор, отвечает за подбор в своей команде, но потом спрятал каменюку обратно за пазуху: это была первая снятая передача, а потом таких проколов уже не было. Опыт был явно учтен.

[killeralex]

На конференции "Реальная война"...

В словах про несоответствие просто констатация факта, в т.ч. совпадающая с Вашей оценкой. Про профессора - не согласен. Например, сравните стиль академика Капицы и пр.


Кстати, обратите внимание на запись 3 части. СЕК на одном конце скамьи, т. Минаков прижался к Колпакиди. Скамья Млечина занята равномерно. Последнее слово свидетеля млечинской стороны было вполне разумным ( в отличие от слов и поведения свидетеля 2-ой части).

[killeralex]

Нужно было бы использовать эту часть...

На мой взгляд, надо было выпячивать не тему =Бонапарт-не Бонапарт=, =шпион-не шпион=, а хрущёвский и горбачёвский мифы. Т.е., (и это важно!!!), выбор (...5555-77-1 или ...77-2) был изначально ПРОИГРЫШНЫМ для СЕК.

Кстати, в передаче про лимитрофы надо было ставить вопрос так: Сталин и СССР ВОССТАНОВИЛИ статус-кво на 1.08.1914. Такая постановка вопроса НИЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ от ссылок на 22,36,39,40,44,90-е года и даже может иметь бОльшую легитимацию, например, в силу более раннего появления по оси времени.

[killeralex]

Далее, надо понять, почему студия голосует за Млечина, хотя (как правило) он слаб.

Значит, СЕК не влияет на подбор лиц? А влияет ли Млечин? Либо народ с улицы - действительно слепок с наших сограждан (20 лет оглупления и падения качества образования)? А почему телефонное голосование иное? Какова роль инициаторов (заказчиков) шоу? Сванидзе? Пошёл ли СЕК на уступки для первого действительно значительного обнародования своих взглядов?

[Dimkos]

По поводу Капицы даже не знаю. Я ценю то, что делает Сергей Петрович Капица, хотя и занудства в нем тоже не мало.
Минаков... Ну не просто требовать от классического и академического ученого быть шоуменом. Академические многие и говорить-то не умеют, не то чтио шоуменствовать. У Минакова с речью и мыслью на публике все нормально, - уж поверьте на конференции "Реальная война" высокие специалисты сидели (зал был совсем не пуст), и он перед ними выступил более чем достойно. Маленький штрих - большинство докладчиков выступали сидя за столом, рядом с С.Е. Минаков - один из не многих, кто выступал стоя. Это маленький штрих, который для меня как для специалста (а я кое-что понимаю в нормах риторики, выступлений и т.п.) очень высоко характеризует Минакова. В т.ч. как оратора, профессионала и интеллектуала.
Жанр же телешоу ущербный. Работа на камеру, да еще в такой нервозной обстановке (а Минаков очень уравновешенный человек - его нервозность только смутила). Плюс первая запись... В общем, далек я от мысли, чтобы как-то негативно оценивать Минакова.
75%. Почти то же С.Е. имел по коллективизации и по Николаю. Плюс фактор не простой темы и "первого блина".
Последнее. Точно уверен, что Кургинян приглашал Минакова как крупного специалиста по Тухачевскому, по той же истории ВОВ. Но тут сыграл фактор того, что Минаков как классический профессор проигрывает хамлу. Я что с этим не сталкивался (не будучи профессором, но все же)? Лично я с этим сталкивался и сталкиваюсь часто. Подлинно интеллигентный человек проигрывает нахалам и пустозвонам, а их-то в этот раз на стороне Млечина было 100%-но много. Поэтому для меня удивительного ничего нет.

[Dimkos]

По поводу Капицы даже не знаю. Я ценю то, что делает Сергей Петрович Капица, хотя и занудства в нем тоже не мало.
Минаков... Ну не просто требовать от классического и академического ученого быть шоуменом. Академические многие и говорить-то не умеют, не то чтио шоуменствовать. У Минакова с речью и мыслью на публике все нормально, - уж поверьте на конференции "Реальная война" высокие специалисты сидели (зал был совсем не пуст), и он перед ними выступил более чем достойно. Маленький штрих - большинство докладчиков выступали сидя за столом, рядом с С.Е. Минаков - один из не многих, кто выступал стоя. Это маленький штрих, который для меня как для специалста (а я кое-что понимаю в нормах риторики, выступлений и т.п.) очень высоко характеризует Минакова. В т.ч. как оратора, профессионала и интеллектуала.
Жанр же телешоу ущербный. Работа на камеру, да еще в такой %E

[Dimkos]

По поводу Капицы даже не знаю. Я ценю то, что делает Сергей Петрович Капица, хотя и занудства в нем тоже не мало.
Минаков... Ну не просто требовать от классического и академического ученого быть шоуменом. Академические многие и говорить-то не умеют, не то чтио шоуменствовать. У Минакова с речью и мыслью на публике все нормально, - уж поверьте на конференции "Реальная война" высокие специалисты сидели (зал был совсем не пуст), и он перед ними выступил более чем достойно. Маленький штрих - большинство докладчиков выступали сидя за столом, рядом с С.Е. Минаков - один из не многих, кто выступал стоя. Это маленький штрих, который для меня как для специалста (а я кое-что понимаю в нормах риторики, выступлений и т.п.) очень высоко характеризует Минакова. В т.ч. как оратора, профессионала и интеллектуала.
Жанр же телешоу ущербный. Работа на камеру, да еще в такой %E

[Looking_for]

С последним отчасти согласна. Хотя, если бы Вы сказали 25% - Вы были бы точнее
Что же касается свидетелей Млечина - по-прежнему, есть вопросы. Ю.Кантор - дама, конечно, ученая, но вела себя как дурочка. Если судить всерьез. Точнее, как очень пробивная аспирантка, которая точно знает, когда надо прибавить голосом, а когда сделать глазки. Есть такой хрестоматийный типаж. Второй свидетель вообще договорился до того, что он не истину тут ищет (за истиной отослал к собственным книжкам, что очень смешно), а в ШОУ участвует... Это как? Это, соглаитесь, уже более чем вызывающе. Но все рекорды побил сам Млечин, столь ловко вставивший про Медведева, что только диву даешься, как ДАЛЕКО зашли кадры в деле лизания - так, что потеряли всякое представление о приличиях.

Да нет же , я с начала говорил что не стоило СЕ соглашаться на явную приманку. Ребята совсем неглупые все просчитали пригласили грамотного психолога учли специфику характера взрывную сущность интеллекта Кургиняна и пр. Знали как и где и чем его вывести из себя (пример с допросами заговорщиков из вермахта - независимый судья (таким и мечтается либералам в будущем российский независимый суд) Сванидзе дождался пока Кургинян не перекалится от формальной мелочности и софистики мадемуазель - историка и не выйдет из строя, да еще и с клеймом злящегося Юпитера).
Никогда не недооценивайте пожалуйста способностей и главное колоссальных возможностей либерала, у него сейчас несть числа забугорных денег а в России классическая из образцовых предреволюционная обстановка когда верхи абс не могут (во всех смыслах) а низы ... да уже и низы тоже не могут, проскочили момент не хотят. Денег у "всей этой демократии" столь и буча в России (Китае см историю с потоплением корвета) так нынче необходима что 12-й год будет очень веселеньким. Оранжево в лоб как в Украине ребятишки теперь конечно не пойдут, это все быстро лопается да сдувается, и от коррупции своих жадных марионеток за уши не оттащишь. Деньги на ветер - вкладывать в Ющенков, Тимошенок, Ельциных с дружинами банкиров-комсомольцев. Пятый канал (Бэлловский + Ирэновский) - классический либеральный (с российским контекстом) канал набросил на плечи овечью шкурку угнетенной свободы, в люки деревянной обшивки питерского коня с радостным гомоном посыпалась старая гвардия - Сорокина, Максимов , Сванидзе, Млечин etc ... дальше больше - обязательно так или иначе подтянется тяжелая артиллерия, золотая рота : Парфенов Киселев Миткова и пр Нтвшники Рэнтвишники Эховские Рггувские ВШЭвские, отставные политики-бизнесмены и прочая мародерская нечисть. Мощный интеллектуально-информационный кулак, междусобойчик, финансово обеспеченный выше крыши (уж сюда-то дураку Павловскому вход будет заказан, разве что бумажки разносить). А Кургиняну Глазьеву Пушкову Петракову Третьякову и тд впору одалживаться у церковных крыс ! Откуда у них деньги, Зин ? Ну а электорат вы господа сами имели превеликое удовольствие наблюдать за спиной Кургиняна. У кого деньги тот и будет продолжать танцевать страну и народ. До полного измора.

[Tapa]

Далее, надо понять, почему студия голосует за Млечина, хотя (как правило) он слаб.

Значит, СЕК не влияет на подбор лиц? А влияет ли Млечин? Либо народ с улицы - действительно слепок с наших сограждан (20 лет оглупления и падения качества образования)? А почему телефонное голосование иное? Какова роль инициаторов (заказчиков) шоу? Сванидзе? Пошёл ли СЕК на уступки для первого действительно значительного обнародования своих взглядов?

Ну, это так просто объяснимо... Народ с улицы - это народ с определенной улицы. "Улица" - всегда не ахти, но тут улица московская, относително благополучная, и со своими мотивами, далекими от даже среднестатистической московской улицы. Кто запишется на сайте "массовка.ру" и пойдет сидеть целый жаркий день в душной киностудии им.Горького за 300 р.? Правильно, прежде всего барышни, полные бреда, гласящего, что раз "киностудия", то их, таких хорошеньких, "заметят и пригласят сниматься". Есть и другой контингент, тоже бездельничающий и, в основном, никакими политическими или гражданскими идеями не обремененнный. Наверное, есть и откровенная клака. Конечно, это слепок с нелучшей части наших сограждан, оглупленной и т.д. Конечно, Сванидзе и Млечин рассчитывают именно на них, наверное, даже уверены (были уверены), что это и есть большинство. Созданное за 20 лет их монопольного владения СМИ. Но это - как неопровержимо показывает голосование - НЕ большинство! Что есть чудесный, радостный результат идущего онлайн социологического эксперимента.
Не стоит заблуждаться насчет "заказчиков шоу" и Сванидзе как его якобы автора. Ну нету там злодеев-заказчиков, которые коварно завлекают телезрителей в новую либеральную западню. Конечно, Сванидзе старается отыграть возможно больше в соответствии с собственным пониманием своей роли "просветителя" темных заблудших масс. Но чего он добился мелко-необъективным судейством и "вердиктами" в конце? Ровно обратного результата. Чего добились они вдвоем с Млечиным? Того, что мерзость их в концентрированном виде явлена. Ее как таковую воспринимает 80 - 90 (но никак не меньше 75)%... Славненький результат
Уступка С.Е. только в том, что он пошел на сомнительное удовольствие играть в их "казино". И в целом (плюс-минус) делает это блестяще, ИМХО. Конечно, очень противно, когда серьезнейшие темы приходится обсуждать на площадке для шоу, но - если других нет? Конечно, терпеть клоунаду Млечина - это уступка. Но мы же видим, что общественный эффект есть. И я думаю, тут главное дело не в "обнародовании своих взглядов", а в том, что люди начинают (впервые за долгое время) восстанавливать свою идентичность, ощущать неразрывность истории и этой истории значимость. То есть идет реабилитация исторического сознания. Без которого народа просто не может быть.

[Lafan]

Пожалуй, впервые за цикл СЕК не выиграл.

Основная ошибка - медленная реакция и неадекватность т.Минакова.

Выход: доказывать не эмоционально, а на цифрах.

А чем отличается Кургинян от Минакова?

Понятно, последний привык вращаться, общаться в академической среде. В научных, творческих дискуссиях, где царит дух поиска истины. На этой же площадке он оказался впервые. А там присутствовал совсем другой дух. Все в этом наглядно убедились в теме ТУХАЧЕВСКОГО. И здесь в полемике уже нужны другие умения и навыки. Да и устремления тоже. Их у Минакова не оказалось. Потому и выглядел неадекватным.

Вот только чем лучше оказался Кургинян? Был ли он адекватен? Каков у него был предшествующий опыт? Вспомните все его газетные, радио и телевыступления. Ведь они носили, прежде всего, агитационный характер. А эта же передача оказалась подобна боксерскому рингу. Здесь-то не агитировать надо. Здесь нужно было бить по голове, по мозгам, вышибать их, нокаутируя. Но, это он как раз и не продемонстрировал.

Тут многие уже плакались насчет ущербности формата передачи. Ну, сколько можно ныть. Плохому танцору известно, что мешает. Представьте, что вы всю жизнь играли только в домино. И вдруг вам предложили сыграть в шахматы. Естественно, разок и другой проиграли. И что вы здесь назовете ущербным? Формат шахматной доски?

Увы, все наоборот. Формат передачи – судебный – просто прекрасен. Только в нем надо было прежде разобраться. А для этого не помешало бы ознакомиться с нынешним Уголовным Процессуальным Кодексом. Во-вторых, пригласить в качестве консультантов опытных прокурора и адвоката. И с их помощью грамотно составлять процессуальный план обвинения, защиты. Но, прежде всего, правильно определиться с объектами обвинения, защиты. Учесть и идеологическую направленность передачи.

Возьмем, к примеру, две темы:

ТУХАЧЕВСКИЙ – несостоявшийся Бонапарт или рядовая жертва сталинского террора. Сванидзе при этом всегда уточнял – БОЛЬШОГО террора. Кургинян выступал здесь обвинителем.

КОЛЛЕКТИВИЗАЦИЯ – преступная авантюра или страшная необходимость. Здесь Кургинян выступал защитником.

Попытайтесь увидеть главный объект обвинения. Неужели ТУХАЧЕВСКИЙ и КОЛЛЕКТИВИЗАЦИЯ? Почувствуйте подтекст формулировок. Главным же объектом обвинения в обоих случаях был Сталин. И обвинялся он в БОЛЬШОМ ТЕРРОРЕ.

А теперь, что получилось в итоге. В первом случае Кургинян «вину» Тухачевского не смог доказать и виноватым стал Сталин. Здесь Кургинян не справился с задачей. Хотя Колпакиди был просто молодцом, уличив во лжи Млечина в его заключительном слове.

А во втором случае вспомните первый день слушаний. На 45 минуте в заключительном слове Кургинян превратился из защитника в обвинителя. Вот стенограмма его выступления:

«Я в данном случае хотел бы выступить на стороне обвинения. Присоединиться и выступить на этой стороне. Я обвиняю, тех, кто осуществил эти трагические жертвы. Я обвиняю, тех, кто осуществил промышленный переворот в Англии XVIII и XIX веке. Негативным и побочным следствием которого стал рост детской смертности в Англии на 260% и смертность в работных домах 20-30%. Я обвиняю, генерала Ли и генерала Гранта, которые уничтожили миллионы своих людей, для того чтобы упразднить рабовладельческую систему и перевести Соединенные Штаты в индустриальную фазу. Я обвиняю, тех в Германии, кто со второй половины XVII века проводил активный сгон крестьян с земли. В результате чего погибли миллионы и миллионы людей. Я обвиняю, английскую аристократию и буржуазию в том, что она осуществляла определенные формы ликвидации общинных земель. И это породило 10 или 15 миллионов жертв. Я обвиняю всех их и обвиняю вместе с ними и тех, кто погубил у нас миллионы людей…».

Одним словом обвинил он Сталина и его режим в преступлениях, пусть и вкупе с преступниками всего мира. А теперь вспомните второй день слушаний и чем оно кончилось. Вот стенограмма заключительного слова Млечина:

«Здесь были представлены доказательства, свидетельствующие о том, что затеянная руководящими кругами коллективизация не привела ни к каким успехам. Она фактически уничтожила, в первую очередь русскую, российскую деревню. Она уничтожила российского крестьянина и подорвала наше сельское хозяйство. В результате всего до конца существования Советского Союза города сидели на карточках, так как не было продовольствия, его покупали за границей. То есть сама идея не увенчалась ни малейшим успехом. То что рассматривалось как цель – индустриализация могла быть проведена по другому. Во всем мире прошла индустриализация, но нигде правительства не уничтожало деревню ради того чтобы построить собственную промышленность. Наоборот промышленность строилась на процветании деревни. Нельзя на обнищавшей измученной деревне построить хорошую промышленность. И третье и самое страшное, то, что здесь звучали невыносимые цифры потерь. Потерь лучшей части российской деревне, российского общества. Чтобы об этом ни говорили, это чудовищная катастрофа для нашей страны».

Вчитайтесь, сплошная ложь. Однако Кургинян выступая следом, никак не прореагировал на это, побаловав нас стихами. Хорош защитничек однако. Да такого защитника сразу же исключили бы из коллегии адвокатов, за профнепригодность. А ведь он не однократно заявлял о стремлении высветить правду истории. И что, БОЛЬШОЙ ТЕРРОР СТАЛИНА – это ПРАВДА? Кто и чем ее доказал?

А теперь попробуйте сами оценить адекватность Кургиняна? Может не Минаков, а Кургинян – ошибка в качестве защитника?

[killeralex]

А чем отличается Кургинян от Минакова?

Во многом согласен с Вами. На мой взгляд, СЕК, имея многолетний опыт закрытого политконсультирования (а, м.б., и политтехнологии), методику, изложенную в его трудах, знакомства среди элит, НЕДООЦЕНИЛ необходимость соблюсти формат передачи (как Вы сказали - учесть атрибутику и признаки УПК, например). Т.е., немного презрительно отнёсся к легковесу и балаболу Млечину.

В чём причина? Возможно, приоритет для СЕК появления трибуны для его взглядов.

Резюме: небрежность недопустима также и для многоуважаемого СЕК.


Прим. Да, в чём отличие т.Минакова от СЕК? 1) СЕК был интересен для тех, кто знаком с его трудами (и ищет ПРАКТИЧЕСКОГО применения его методов (а они даже в книге =Исав и Яков= излагаются труднодоступным языком); 2) соответствовал формату передачи (например, мог реагировать в РМВ). т. Минаков не соответствовал пп.1 и 2.

[Tapa]

Г-н Лафан! Прочитала Ваше горячешное наставление плохим танцорам, умеющим играть лишь в домино, и на вопрос

А чем отличается Кургинян от Минакова?

задалась вопросом: "А чем отличается юзер Лафан от хама?"
Ответ неутешителен...
Но дочитав до очень смешной адресации (на полном серьезе!) к реплике Кургиняна "Я в данном случае хотел бы выступить на стороне обвинения", - поняла, что о неадекватности на нашем (подчеркиваю, нашем!) форуме рассуждает лицо, категорически неадекватное, поскольку оно незнакомо с понятиями "сарказм" и "фигура речи", но - учит и учит других.
Я уже дивилась неделю назад, когда прочла что-то схожее на форуме "Пятого" - там одна либерально мыслящая дама "уличила" Кургиняна, что он якобы "переметнулся", и теперь его даже сторонники "уважать не должны". Я дивилась, до какой безграмотности может дойти демподворотня. Видимо - напрасно. Видимо, обе стороны нашего глубоко больного общества стоят друг друга.
Но все равно, удивительно, что и наш форум, упорно боровшийся за качество умов (подчас в ущерб их количеству) - не избежал общей участи.

P.S. Не могу не откликнуться по-своему и на Ваше последнее предложение попробовать оценить "адекватность Кургиняна в качестве защитника". "Проба" моя такова: поскольку и в телефонном, и в интернет-голосовании Кургинян "отыграл" 10% голосов в свою пользу - поднял самую безнадежную тему с 65 до 75%, то он - адекватен. И общество в целом - адекватно. А отдельные юзеры могут идти в наверняка известном им направлении (от уточнений воздержусь )