Версия для печати темы

Автор: Rinus 7.3.2011, 13:59

Вот смотрю я на вас....

Что бы ни обсуждать лишь бы пообсуждать, да пофилософствовать....
Не могу врубиться в цели форума и обсуждения текстов.

Конечно, метафизика и пр. высокие материи хорошо, но не вижу пока привязки высоких идей, излагаемых Сергеем Ервандовичем, к конкретике низовых действий и подвижек. В том числе, структура данного форума не отражает (надеюсь, пока) движения к практической реализации или хотя бы искусственного ускорения естественным путем протекающих или тлеющих процессов. Благие призывы есть, наметки к оформлению в физическом мире есть, но пока не ясные. Ситуация после первых надежд, основанных на постепенном приоткрывании завес Кургиняном, требует эскалации откровений и интенсификации процесса, если темпы останутся прежними, то может заглохнуть.

Поневоле, блин, заразился метафизическим пафосом и перенял высокий штиль
В общем, приземляться как то надо.

Автор: Rinus 8.3.2011, 13:55

хочу добавить - в условиях интеллектуального голода, организованного на развалинах СССР, да и набирающего обороты во всем мире, есть опасение, что "вбросы" типа последнего Кургиняновского "Суть времени", могут привлечь изголодавшийся народ не к конструктивному обсуждению и построению реальных планов, а к псевдоинтеллектуальной жвачке, типа обсуждения метафизических терминов. Поэтому каждый раз, намереваясь что-то написать, следует осекать себя - пишешь для конструктива или прокорма интеллектуального ради.

Автор: Rinus 9.3.2011, 8:32

Снимаю шляпу, поторопился
Вчера ("Суть времени -6") Кургинян ответил на все мои вопросы.

И как строить структуру форума (раздел "Катакомбы" с подразделами "Контррегресс", "Социализация", ...забыл что то еще - ждем.

И что делать конкретно, в частностях.

Автор: Брат 15.3.2011, 13:03

"Всё, лишённое ценностей и духа, распадается, а всё, обладающее этим, может структуризироваться. Но тогда это должно быть достаточно накалено и должно иметь возможность править бал хотя бы в вашей душе. Потому что, в противном случае, ценности не объединяют, а становятся только веригами и превращают даже ядро этого большинства в доходяг, малоэффективных доходяг. В части регрессирующего процесса.
Итак, вот это вместе:
- инвентаризация своих возможностей и их наращивание;
- социальная структуризация (через ценности и всё остальное) как основа для структуризации политической;
- контррегресс
– это всё вместе и есть катакомбы."

Без определения ценностей невозможна оценка возможностей, социальная и политическая структуризация и контррегресс.
Без ценностей нет катакомб.

Автор: Rinus 15.3.2011, 14:50

ценности надо "определять" не в смысле искусственно насаждать, а в смысле называть, вербализировать те, которые УЖЕ существуют в архетипе народном.

А 3 направления катакомб, названные Вами - намек для структуры форума (и, разумеется, деятельности).

Автор: Брат 15.3.2011, 22:12

Теория архетипов сильно устарела (генетики не нашли структур, которые бы могли хранить и передавать коллективное бессознательное), но для начала и она сойдет.

Приблизительно – имеем психические структуры, которые автоматические выдают импульсы в виде мыслей и чувств, поведенческих реакций в ответ на внешнее воздействие. Эти импульсы оформляют наше понимание, что такое добро и зло, должное и недолжное и т.д. Эти импульсы через убеждения могут стать социальными или юридическими нормами. Это и есть ценности.

Сейчас проблема в том, что сумма всех импульсов – ценностей в народе равна «нулю». Получается это так, что пропагандистский аппарат власть имущих запугивает прошлым и настоящим ( худ. и док. фильмы, передачи псевдоисториков) плюс пропаганда потребления и вот индивидуалистические ценности «гасят» коллективизм. Из-за этого пассивность, аморфность социальной среды. Массовой вербализации коллективистских ценностей нет, а пропаганды тем более. Критику индивидуализма не слышно…
И что же? Ждать когда голод и лишения откроют людям глаза?

Автор: Rinus 15.3.2011, 23:05

Немного каша
Архетипы это не генетика. Даже "генетическая память" - это, по большому счету не о генах, просто выражение такое, удобно и модно было в гены её (память) засунуть. Когда СЕК говорил о Эгрегоре - это ведь тоже не из области науки.

Архетип - это когда на каком то курорте было цунами, и русские, бывшие там - да, вот эти, зажравшиеся разложившиеся, атомизированные - вдруг повели себя разумнее/солидарнее, чем все остальные и сгрудились вместе и сцепились друг с другом, вместо того, чтобы отталкивать - где то об этом писали во время тех событий. А деятельность псевдоисториков уже почти не действует, те же фильмы с "кровавой гебней" уже никто не воспринимает всерьез. Протест пока идет пассивно, но уже зреет глухое озлобление. Если не вербализировать - оно действительно может перейти в разрушение страны. Есть надежда что ДО голода настоящего созреет критическая масса. Работа Кургиняна проста - называть вещи своими именами

Автор: Брат 16.3.2011, 9:41

Я чего-то не понял это, что критика ? "Немного каша smile.gif"

Автор: Rinus 16.3.2011, 10:18

Скорее дружеская поправка. А что, понятие "критика" ассоциируется с нападением?

Автор: Брат 16.3.2011, 11:01

Аргументированная критика - это очень хорошо!!!

Где аргументы?

"Архетипы это не генетика. Даже "генетическая память" - это, по большому счету не о генах, просто выражение такое, удобно и модно было в гены её (память) засунуть." <----- Это мой аргумент.
Вот он.----> "Теория архетипов сильно устарела (генетики не нашли структур, которые бы могли хранить и передавать коллективное бессознательное), но для начала и она сойдет."
Вы взяли его смысл и переписали по своему.

"было цунами, и русские, бывшие там - да, вот эти, зажравшиеся разложившиеся, атомизированные - вдруг повели себя разумнее/солидарнее, чем все остальные и сгрудились вместе и сцепились друг с другом, вместо того, чтобы отталкивать" <---- Это мой аргумент.
Вот он.----> "Ждать когда голод и лишения откроют людям глаза?"
Вы взяли мой смысл и переписали по своему.

Где ВАШИ аргументы?

Автор: Rinus 16.3.2011, 12:12

перефразируем сказанное:

Вы утверждали:

Цитата

Теория архетипов сильно устарела (генетики не нашли структур, которые бы могли хранить и передавать коллективное бессознательное), но для начала и она сойдет.

Приблизительно – имеем психические структуры, которые автоматические выдают импульсы в виде мыслей и чувств, поведенческих реакций в ответ на внешнее воздействие. Эти импульсы оформляют наше понимание, что такое добро и зло, должное и недолжное и т.д. Эти импульсы через убеждения могут стать социальными или юридическими нормами. Это и есть ценности.

Сейчас проблема в том, что сумма всех импульсов – ценностей в народе равна «нулю». Получается это так, что пропагандистский аппарат власть имущих запугивает прошлым и настоящим ( худ. и док. фильмы, передачи псевдоисториков) плюс пропаганда потребления и вот индивидуалистические ценности «гасят» коллективизм. Из-за этого пассивность, аморфность социальной среды. Массовой вербализации коллективистских ценностей нет, а пропаганды тем более. Критику индивидуализма не слышно…
И что же? Ждать когда голод и лишения откроют людям глаза?

Каков ПОСЫЛ данного поста? В том, что "теория архетипов устарела и нам надо ждать голод и лишения, которые откроют людям глаза"?

Я ответил:

Цитата

Немного каша smile.gif
Архетипы это не генетика. Даже "генетическая память" - это, по большому счету не о генах, просто выражение такое, удобно и модно было в гены её (память) засунуть. Когда СЕК говорил о Эгрегоре - это ведь тоже не из области науки.

Архетип - это когда на каком то курорте было цунами, и русские, бывшие там - да, вот эти, зажравшиеся разложившиеся, атомизированные - вдруг повели себя разумнее/солидарнее, чем все остальные и сгрудились вместе и сцепились друг с другом, вместо того, чтобы отталкивать - где то об этом писали во время тех событий. А деятельность псевдоисториков уже почти не действует, те же фильмы с "кровавой гебней" уже никто не воспринимает всерьез. Протест пока идет пассивно, но уже зреет глухое озлобление. Если не вербализировать - оно действительно может перейти в разрушение страны. Есть надежда что ДО голода настоящего созреет критическая масса. Работа Кургиняна проста - называть вещи своими именами smile.gif

сделав ПОСЫЛ, что неважно - устарела теория архетипов или нет - она РАБОТАЕТ.
АРГУМЕНТОМ, подтверждающим данный ПОСЫЛ, являлось:

Цитата

было цунами, и русские, бывшие там - да, вот эти, зажравшиеся разложившиеся, атомизированные - вдруг повели себя разумнее/солидарнее, чем все остальные и сгрудились вместе и сцепились друг с другом, вместо того, чтобы отталкиват

Ваш АРГУМЕНТ (из Ваших же слов):

МОЙ АРГУМЕНТ

подтверждает ВОВСЕ НЕ ТОТ ЖЕ САМЫЙ ВЫВОД, что у Вас:

- у Вас ВЫВОД: - или противоположный вывод - исходя из вопросительного знака в конце предложения можно предположить, что это риторический вопрос и тем самым Вы делаете вывод, что НЕ НАДО ЖДАТЬ, а надо открывать людям глаза, но тогда чем этому мешает теория архетипов???
-у меня ВЫВОД: Архетипы РАБОТАЮТ и на них СТОИТ НАДЕЯТЬСЯ, даже если эта теория устарела.

Неужели наши обсуждения будут скатываться на многоэтажное цитирование? (привел в качестве примера того, противником чего являюсь, выпукло изобразив ) Пожалуй надо активнее использовать встроенные инструменты для выделения эмоций, подчеркивания итп. для по возможности однозначного понимания.

Автор: Брат 16.3.2011, 14:53

Вот мой тезис.

Без определения ценностей невозможна оценка возможностей, социальная и политическая структуризация и контррегресс.

Вы подключились к дискуссии, когда поправили мой тезис: "ценности надо "определять" не в смысле искусственно насаждать, а в смысле называть, вербализировать те, которые УЖЕ существуют в архетипе народном."
Воодушевленный я начинаю доказательство. Вот мои аргументы.

1. Теория архетипов сильно устарела (генетики не нашли структур, которые бы могли хранить и передавать коллективное бессознательное), но для начала и она сойдет.

Приблизительно – имеем психические структуры, которые автоматические выдают импульсы в виде мыслей и чувств, поведенческих реакций в ответ на внешнее воздействие. Эти импульсы оформляют наше понимание, что такое добро и зло, должное и недолжное и т.д. Эти импульсы через убеждения могут стать социальными или юридическими нормами. Это и есть ценности.
2. Сейчас проблема в том, что сумма всех импульсов – ценностей в народе равна «нулю». Получается это так, что пропагандистский аппарат власть имущих запугивает прошлым и настоящим ( худ. и док. фильмы, передачи псевдоисториков) плюс пропаганда потребления и вот индивидуалистические ценности «гасят» коллективизм. Из-за этого пассивность, аморфность социальной среды. Массовой вербализации коллективистских ценностей нет, а пропаганды тем более. Критику индивидуализма не слышно…
3. И что же? Ждать когда голод и лишения откроют людям глаза?

Я не ожидал, что вы смените тезис и будете доказывать совсем другое: “ -у меня ВЫВОД:
Архетипы РАБОТАЮТ и на них СТОИТ НАДЕЯТЬСЯ, даже если эта теория устарела.”
При этом вы использовали два моих аргумента(1 и 3) для доказательства вашего тезиса - он же мой первый аргумент.
Извините меня, я немного запутался.

Автор: Тима 16.3.2011, 17:12

Уважаемый Rinus!
Вы пишите «заразился метафизическим пафосом» обсуждения текстов.
А я хочу задать вопрос: «Зачем господину Кургиняну выявлять и собирать оппозиционеров нынешнему ядру власти?
Где гарантии, что, создав некое новое ядро, организатор оного не передаст потом противнику адреса активистов?
Ведь можно предположить, что театр Кургиняна - это игра, в которой потому и нет «привязки высоких идей, излагаемых Сергеем Ервандовичем, к конкретике низовых действий», чтобы философствующие активисты не могли бы сразу «в цели врубиться»?

Автор: Rinus 16.3.2011, 17:38

Давай закончим на этом. Человека в устной речи то трудно понять, а по тексту в форуме тем более.
Под цитатами цитат я привел пример как можно зафлудить форум - на некоторых форумах либерасты активно пользовались этим методом и следует наглядно его представлять

Однако сама тема была открыта в момент душевного потрясения (преувеличиваю, просто у меня словарный запас не как у СЕК вызванного активацией СЕК и появившимися по сему поводу надеждами и опасениями. Нетерпение - обычная проблема

По мере раскручивания сюжета мозги прояснялись, о чем я, как акын и "пел", вот и допелся
Так что даже попросил админа удалить эту тему, а то разговор пошел "обо всем".

Хотя если возвратиться к теме, то резюме: на форуме в таком виде как он есть (тут пересекаюсь с темами, жалобами и предложениями насчет структуризации форума) обсуждение неудобно и малоэффективно и привлекает изголодавшихся.

Брат - есть такая истина - чтобы что то глубже понять, хорошо это ПРОГОВОРИТЬ, причем не самому себе, а коллегам, однокурсникам (отличный метод подготовки к экзаменам), в разных интерпретациях, а также выслушать от других. Кургинян об этом тоже говорил. Что мы тут и делаем среди прочего.

Автор: Брат 16.3.2011, 17:54

Давай, брат...

Автор: Rinus 16.3.2011, 17:55

Уважаемый Тима,
К сожалению, как говорят англичане, нельзя сделать яичницу, не разбив яиц - интеллектуально-концептуальное ядро личностей, вырабатывающих дискурс нового курса (изучающих "Идеальное" "большинства" - нас) проявится внешнему миру неизбежно как только начнет генерировать этот дискурс.

(понятиями "дискурс", "концептуальный", "метафизика" и пр. я пользуюсь интуитивно, не профессионально ).

Поэтому или не делать яичницу или "волков бояться в лес не ходить".

Об опасениях, что власть узнает и посадит этих людей из "ядра" - думаю, опасения напрасны - ядро по Кургиняну (опять же - как я полагаю) - это круг интелликтуалов-философов-политиков. Кто ж посадит, скажем С. Г. Кара-Мурзу?! За что? За то, что он раскрывает технологии манипуляции толпой? Ядро - не радикалы. За мысли пока еще не сажают.

Театр Кургиняна - как любой театр = игра. "Вся наша жизнь - игра". Некоторые любят в шпионов и заговоры поиграть. То, что делают с миром США тоже "большая игра" - англосаксонское понятие. Значит нужна контригра, хотя в принципе, русские не любят такие игры и норовят напрямую..Полагаю, вплоть до неразберихи на форуме всё может быть элементом игры Кургиняна, но он играет за нас. Допустим, специально не структурирует форум прозрачно на начальном этапе - чтобы планктон из которого потом образуется ядро, побесился, перебродил. А потом кинет кристаллик, вокруг которого побродивший компот кристаллизируется.

Автор: Тима 17.3.2011, 1:10

На '16.3.2011, 16:55' post='43887'

Уважаемый Rinus!
Я, конечно, согласен с тем, что "волков бояться в лес не ходить"! Но, прослушав лекции (монологи) С. Кургиняна, у меня сложилось впечатление, что с ними до сути нашего времени никогда не дойдёшь!
Во- первых: «суть» — это что-то краткое, а не пространная генерация дискурса (текста) с поэтическими вкраплениями.
И во-вторых: обильное употребление неопределённых понятий - «модерн», «мост», «слагаемые просыпания», «прорыв», «эпохи А и Б» и т. д., и т. д. - не способствует однозначному пониманию и кажется архаичным после работ Маркса. Например: С. Кургинян называет модерном то систему капитализма, то эпоху капитализма, то проект первых пионеров капитализма!
Потом капиталисты придумали постмодерн и контрмодерн...
А чтобы спастись нам нужен - четвёртый проект - «сверхмодерн»!
Надуманная историческая схема — не может быть сутью времени!
Любой апологет сегодняшнего империализма скажет: прибыль банков растёт — система работает! И всё!

Автор: konb 17.3.2011, 2:28

Уважаемый, дружеский совет вам -- за гарантиями обращайтесь в Сбербанк. Если интересно, можете почитать развёрнутую политическую биографию Кургиняна, например, http://sovschola.ru/content/sud-vremeni-sergei-kurginyan-nanosit-udar (по ссылке см. часть 3). Чтобы составить представление, какого поведения можно ожидать от этого человека.

Автор: Тима 17.3.2011, 7:27

На 17.3.2011, 1:28' post='44231']

Уважаемый konb!
Прошу извинить меня, если Вы восприняли мой вопрос как оскорбление господина Курганяна!
У меня сказано, что он только «выявляет и собирает оппозиционеров»!
А «организатором» большого дела всегда является не один человек, а некий штаб, то есть, много лиц!
В Сбербанк СССР, где остались мои накопления, обращаться за гарантиями уже поздно!
Политические биографии одного и того же лидера (например, М. Горбачёва) Интернет выдаёт — разные!
Думаю, что ничего плохого в том нет, чтобы подумать о надёжности конструкции во время её планирования!

Автор: ZaRus1 17.3.2011, 7:38

Вы правы. Кургинян многословен и многим в некоторых местах непонятен, но...
Но он исправляется.
1-й этап. Прежде он говорил со специалистами языком специалистов.
2-й этап. Он разгромил ложь антиРоссийских специалистов. (Суд времени)
3-й этап. Он рассказал своё понимание (Суть времени.) своим языком (получилось то, чем Вы (и я, и очень многие) недовольны: длинно и непонятно.)
4-й этап. Идёт сейчас. Он пытается понять, что именно нам непонятно и почему. Как ему надо изменить терминологию для большинства.

Вы правы, но ... скоро сказанное им будет "переведено на русский язык".
Его поддержанное народом правильное понимание "вообще", будет разложено по полочкам правильного понимания "частностей" и нюансов.
Всё будет и кратко, и чётко.

Мне так кажется... Надеюсь, я правильно понимаю происходящее.

Автор: Rinus 17.3.2011, 8:54

Да, от лекции к лекции Кургинян становится понятнее.
Но взрослым не стОит забывать о том, что в 20 лет такую "кашу" многим трудно понять, вспомните себя - я в 20, кажется, даже не слышал таких слов: "симулякр, постмодерн, эгрегор, метафизика...). Это не зазорно. Мы марксистско-ленинскую философию тогда тоже "через себя" не пропускали, так, верхами скакали. Это сейчас жизнь заставила.

Тима,

МОДЕРН - не марксистское понятие, не относится к борьбе классов, это как бы название ЭПОХИ, в классовом смысле олицетворявшейся сменой строя от монархическо-феодального к буржуазного. Буржуазный строй, по Марксу, наступил когда новые средства производства (буржуазные, капиталистические = заводы, фабрики и пр.) в которых должно согласованно и достаточно квалифицированно работать много народа, вступили в противоречие (по Марксу!) со старым укладом жизни - мелкое сельское товарное производство, домашнее хозяйство. Всё это привело к огромному изменению мира. Тут были и ужасные вещи ("овцы съели людей", Диккенса можно почитать о ужасах раннего капитализма), но в области духа привело к необходимости повышения ВСЕОБЩЕГО образования, здравоохранения (капиталисты из экономии рабочих рук), КУЛЬТУРЫ. Отсюда такие ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ качества МОДЕРНА, как ПРОСВЕЩЕНИЕ, РАЗВИТИЕ, ГЕОГРАФИЯ, НАУКА, ТЕХНИКА и пр. Всё вместе - и плохое и хорошее - МОДЕРН.

Автор: Тима 17.3.2011, 15:43

На 17.3.2011, 6:38 post=44266
Уважаемый ZaRus1!
Вы хорошо сказали: «правильное понимание «вообще» и — «по полочкам»! До «полочек», думаю, далеко ещё!
А «вообще» состоит из: 1.- неприятия действительности и 2. - понимания её.
Первого — достаточно! Вопрос в том, чтобы понять, что происходит в мире.
Развёрнутую картину своего миропонимания я, разумеется, не могу «рисовать» тут на форуме! Но поскольку уважаемый С. Кургинян, проделав огромную работу обобщения фактов, предлагает свой вариант, у меня возникают вопросы.
Основной из них — это периодизация истории. В СССР была обязательной пятичленная периодизация, построенная на пяти способах производства (общинное, рабовладельческое, феодальное, капиталистическое, коммунистическое).
Вместо марксистского принципа выделения периодов по способам производства, Ростоу, например, предложил другие критерии — инновации, скорость роста, изменения в структуре. Если захотеть, - в 21-ом веке можно найти и другие "мерила" классификации!
Но они-то, считаю, и есть главное, что держит все последующие построения.
Ведь можно сказать, что история — побочный результат деятельности всех людей, или она — прямой результат действий заговорщиков-масонов! И никакой закономерности смены «модерна» - «постмодерном» и потом нашим "контрмодерном" - не существует в природе.

Автор: Тима 17.3.2011, 16:21

На пояснения Rinus (Сообщение #21)

Согласен с Вами, что для того, чтобы скрыть, выхолостить, задымить классовые марксистские понятия, создаются некие эквивалентные термины с размытым содержанием. (МОДЕРН - это как бы название ЭПОХИ). Вы, наверно согласитесь, что термины должны пониматься однозначно и быть, по возможности, определёнными.
Ваша последняя фраза меня «улыбнула»: «Всё вместе - и плохое и хорошее — это МОДЕРН»!
Маркс никогда не отрицал «хорошего», «положительного» в капитализме, который оторвал человека от «идиотизма сельской жизни» и создал цивилизацию! Причём, по Марксу, именно мелкое товарное производство и есть его (капитализма) мама, и всегда будет порождать своего «сынка», и всегда вступать с ним в противоречия!

Автор: Rinus 17.3.2011, 16:43

Не так. Понятие "Модерн" не создавалось в пику МАРКСИЗМУ, это просто более широкое и параллельное понятие. Марксизм - это экономическая теория, не берущая в расчет религию, духовность, архетипы, метафизику и пр. А "Модерн" включает в себя и культуру и религию и пр.

Или по другому: Марксизм - классовая теория изменения общества в соответствии с изменением производительных сил. Кургинян на последней лекции (7) объяснял почему в настоящих условиях классический марксизм не действует - современные события идут вразрез этой теории - современные "капиталисты" не создают своих могильщиков. Следует развивать теорию. Пример - классическая механика Ньютона объясняла почти всё. Пока физика не развилась до ядерных с одной стороны и межгалактических с другой стороны измерений, Ньютон всех удовлетворял. А после пришлось его "развивать" - СТО, Шредингер, и пр. Но в основе СТО старая добрая механика НЬютона.

Ленин развивал марксизм, всякие там Маркузе и пр. тоже. Для нынышних условий приходится привлекать терминологический аппарат модели Модерна. Синтез марксизма и понятий Модерна еще не создан, насколько я понимаю. Пока или одно или другое или вместе, но не слитно.

Кургинян строит МОДЕЛЬ и пока эта модель "работает", т.е. прогнозы по этом МОДЕЛИ удовлетворяют существующим в ЖИЗНИ тенденциям.

Автор: ZaRus1 17.3.2011, 16:54

Странно, но лично мне приятно "Ваше" виденье периодизации истории.
Тут на форуме есть тема, где были разъяснены "модерн"-термины. http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=&showtopic=1116&view=findpost&p=44167
После этого (лично для меня) всё становится "по русски" (т.е. понятно)
И, что очень важно для меня, "Ваше" (и моё тоже) виденье - сохраняется.
Восстанавливается и логика, и закономерности...
Суть того поста:

Автор: Rinus 17.3.2011, 17:58

прикольно и просто.
Но всё таки МОДЕРН из другой оперы. Из области "развития человеческого духа" что ли...
Ваще, стало интересно, спросил родственника историка и вот вам эпохи исторические!: (странно, но в интернете такой простой последовательности не нашел):
- Древние века
- Античность (греческая культура, римская, начало христианства, ранние средние века, расцвет культур, религий
- Поздние средние века ("падение в средневековье", "темные века", "упадок" итп. - началось с разрушения античных культур варварами)
- Ренессанс (в переводе на русский - "Возрождение" - после темных веков люди хотели возродить Античность, отсюда название
- Просвещение (развитие наук, техники с развитием капитализма, отмена монополии религии)
- а потом, почему то Новое Время и Новейшее Время...

А МОДЕРН и ПОСТМОДЕРН ваще из другой оперы (тут мне родственник историк подсказал) :



Разумеется эти 2 модели ПЕРЕСЕКАЮТСЯ.

Автор: ek erilaR 17.3.2011, 20:08

На мой взгляд основная масса людей форума да и теле и инет зрителей воспринимает С Е Кургиняна как очередного медийного персонажа который вот вот чего то вытворит,понятное нам и скажет кому то то что я бы сказал если бы понимал о чём речь.

Чего Вы все ждёте от С.Е.?
Что он Вам скажет идите брать почту телеграф и мосты???

СТРУКТУРИРУЙТЕСЬ! то есть организовывайтесь по интересам любым,но не на протестной основе а на внутреннем ощущении не правды в происходящем вокруг,и желании изменить путь от края пропасти к спасительному источнику живой мысли...


Попробуйте хотя бы создать НОВЫ ПРОФСОЮЗЫ!
Это не сложно можно начать с простого создания касс взаимопомощи...группы доверия
Каждый из нас знает кому в его окружении доверять можно а кому нет...вот и критерий!

Автор: ek erilaR 17.3.2011, 20:25

не заморачивайтесь это не для Вас...
для меня

Автор: Тима 17.3.2011, 21:20

Rinusu на сообщение №24.

Вы пишите: «Понятие "Модерн" не создавалось в пику МАРКСИЗМУ, это просто более широкое и параллельное понятие»
Я нашёл на форуме цитату, говорящую о противоположном:
Процитирую Robespierre из Сообщения #31: «Через провозглашение этого Проекта (модерн) буржуазия ОПРАВДЫВАЛА все что она делала (индустриализация, урбанизация, колонизация еtc.)»

По поводу аналогий с физикой:
СТО превращается в механику Ньютона при малых скоростях, Медленный мир Ньютона — это частный случай ТО.
А вот Шредингер и Бор разошлись с Ньютоном совсем! Дуализм их физики — только для «чужого» нам микромира.

По поводу Синтеза марксизма и понятий Модерна:
Маркс говорил, что его марксизм - это как бы только «крыша» будущей общей теории, и следующим поколениям надо бы «стены» подвести! То есть: онтологию, теории познания, философскую антропологию. Маркс не ограничивал свою цель освобождением рабочих, а мечтал об освобождении человеческой сущности, о неотчужденном труде ради человека, а не ради производства.
В Советском Союзе марксизм вульгаризировали, доведя теорию до книги Сталина о диалектическом и историческом материализме. Теради юного Маркса было невозможно достать.
Синтезировать Модерн с работами Сталина - страшноё дело! :-))

Автор: Rinus 17.3.2011, 22:21

Тима, оказывается то же самое "Что такое МОДЕРН, ПОСТМОДЕРН, итд" обсуждается на так же называемой теме:
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=1116&st=40&gopid=44803&#entry44803

(подтверждение неструктурированности форума).

Насчет ПРОВОЗГЛАШЕНИЯ проекта модерн буржуазией...Ну на самом деле же не было так, что собралась, панимаш, БУРЖУАЗИЯ и кто то предложил "а давай сделаем МОДЕРН и тем самым оправдаем наши будущие жестокости". И все зааплодировали - "ага, давай!".

Разумеется никто нигде специально не договаривался, просто сама логика событий вела к этому - развитие производительных сил привело к необходимости смены строя на буржуазный, предполагавший скопление людей в городах с массовым производством на заводах и фабриках.
Буржуи в городах, в отличие от разрозненных по замкам феодалов, захотели развлечений - так возникло высокое ИСКУССТВО- театры, музеи, балет, опера...Рабочим для работы на станках потребовалось иметь какие то знания - хотя бы считать и писать - вынужденно пришлось их ПРОСВЕЩАТЬ. И так далее - всё в сумме получился МОДЕРН, в целом поведший человечество ВВЕРХ, к ПРОГРЕССУ. В целом человеческий ДУХ в ходе МОДЕРНА вырос, поднялся. И благосостояние тоже. И не только за счет внешнего мира Традиционного общества, но также и за счет ПРОГРЕССА.

Да, с боровской физикой я мимо это уже не в ту степь от Ньютона, принцип неопределенности и пр. вещи атомной физики...

Автор: Тима 17.3.2011, 23:13

[quote name='Rinus' date='17.3.2011, 21:21' post='44816']
Тима, оказывается то же самое "Что такое МОДЕРН, ПОСТМОДЕРН, итд" обсуждается на так же называемой теме:
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=1116&st=40&gopid=44803&#entry44803
(подтверждение неструктурированности форума)

Вы знаете, Rinus, неструктурированность - это также и не неконструктивность! Кто-то профсоюзы лепит, кассы взаимопомощи, кто-то филосовствует, кто-то спорит ни о чём!
Напоминает басню Крылова о том, как трое воз "везти взялись".
Расслоённость российской жизни приводит, наверно, к разбросанности разговоров. Я считаю, что новая мысль или теория ВСЕГЛА рождается сначала в голове одного человека.
Толпе надо выдавать задания! Небольшие, конкретные. Но кто-то - лидер? - должен успевать просматривать все конструкции и прослушивать весь хор мнений...

Автор: Тима 17.3.2011, 23:53

ZaRus1' date='17.3.2011, 15:54' post='44603']
Странно, но лично мне приятно "Ваше" виденье периодизации истории.
Тут на форуме есть тема, где были разъяснены "модерн"-термины. http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=&showtopic=1116&view=findpost&p=44167

Уважаемый ZaRus1!
Полностью согласен с Вами в том, что термин МОДЕРН — неудобен из-за многозначности слова и из-за неопределённого нами объёма понятия. Встретил такие дефиниции:
«Модерн — ТИП общественного устройства, целью которого является развитие.
Постмодерн - тип общественного устройства, целью которого является остановка развития.
Контрмодерн - тип общественного устройства, целью которого является НЕ ДОПУСТИТЬ начала развития.
Модерн — определённая эпоха, модерн — проект... Модерн — это индустриализация... урбанизацию, новые политические формы организации государств, новые системы права, новый господствующий класс, новая наука, новое представление о месте человека в мире, новые формы идентичности и т.д. и т. п.
Модерн — это идея восхождения ко всеобщему благу. Эпоха Модерна - это исторический отрезок в 500 лет.
Для художественной речи такая многогранность — хороша! Но не для теории!

И второе:
Кургинян объясняет: «Для построения новой теории развития (служащей борьбе и победе над силами Зла, а не просто теории ради теории) уже не хватает одной, марксовой модели».

"Модель" Маркса не была им создана в готовой для бездумной реализации форме!
Это в Союзе партийные чиновники, нахватав цитат, создали "модель Маркса" - догму, с которой познакомиться можно было только в 16 томах произведений Сталина!

Автор: Rinus 18.3.2011, 17:03

Ну, по всей видимости, просто в модели и терминах МОДЕРНА (немного добавив или скорее РАЗВИВ его до СВЕРХ- и КОНТр-) у Кургиняна получилась наиболее стройная и логичная МОДЕЛЬ ныне происходящего. Тем не менее без марксовой модели не обошлось, но и ее пришлось РАЗВИТЬ - ввести класс "когнитариат". Поскольку ничего совсем нового не придумали из МОДЕЛЕЙ, пришлось синтезировать. Но, согласимся, получилось весьма изящно.

Автор: Тима 18.3.2011, 19:51

Rinus date='18.3.2011, 16:03' post='45123'
Ну, по всей видимости, просто в модели и терминах МОДЕРНА (немного добавив или скорее РАЗВИВ его до СВЕРХ- и КОНТр-) у Кургиняна получилась наиболее стройная и логичная МОДЕЛЬ ныне происходящего. Тем не менее без марксовой модели не обошлось, но и ее пришлось РАЗВИТЬ - ввести класс "когнитариат". Поскольку ничего совсем нового не придумали из МОДЕЛЕЙ, пришлось синтезировать. Но, согласимся, получилось весьма изящно.

Конструировать модель развития общества с использованием понятия «Модерн» кажется мне невозможным.
1.Так как неясно, что является источником процессов? На основе чего возникли (возникают) «модерны» в обществе? Из психики, что ли?
2.И потому, что непонятна смена «модернов» - это закономерность? Если закономерность, то чем тогда обусловлена? Опять психикой? Если она обусловлена ростом производительности, то тогда зачем марксистские наработки прятать за новыми словами?

интеллектуальный пролетариат -
"когнитариат" — продаёт эксплуататору: 1.умения 2.навыки и 3.силу рук.
Пролетариат —-------------------- продаёт: 1.силу рук, 2.навыки и 3.умения.

Автор: Rinus 18.3.2011, 22:04

Я так понял, Тима, Вы сторонник марксистского подхода? Я тоже, но ныне происходящее не подходит под марксистские построения - Кургинян говорил в 7 лекции, что современная буржуазия, в противовес марксизму не растит своего могильщика, потому что действует ПАРАДОКСАЛЬНО - не развивает производственные силы, а уничтожает, СДАЕТ страну итд. И тут теория не работает. Тут уже не обойтись одними производительными силами и классами, к сожалению. Современная буржуазия действует не по Марксу, они оказались хитрее - сами видимо изучили Маркса и в своих интеллектуальных кругах решили сделать финт за пределами марксизма - постмодерн. Возможно это где то описано, просто я как понимаю говорю.

Тогда можно по другому (наоборот) - КУргинян на основе МАРКСИЗМА с добавлением МОДЕРНА.

1) - буржуазия - источник процессов
2) - не закономерность, а "творчество" буржуазии в попытках спасти и сохранить себя. Даже поступаясь классическим ростом производительности - лишь бы сохранить себя.

Автор: Тима 19.3.2011, 4:07

На 18.3.2011, 21:04' post='45370'

Уважаемый Rinus! Ваше разъяснение очень мне понравилось своей ясностью! Я - не ярый марксист и также как Вы понял 7-ю «Суть времени».
Но у меня есть большие сомнения в правильности нарисованной картины. Приведу здесь некоторые свои раздумья (не систематично, на вскидку!)

1.Если «буржуазия - источник процессов», то это — люди! Значит, всё просто: мировой заговор! И теории исторических закономерностей - не нужны! Нужна своя «справедливая ложа П-3", или международный клуб - «Мытари».

2.«творчество» буржуазии в попытках спасти и сохранить себя. Даже поступаясь классическим ростом производительности - лишь бы сохранить себя» - пишите Вы.
Мне кажется, что ростом производительности для себя никто не думает поступаться! А вот в некоторых (опущенных) государствах — да!
Нельзя забывать, что на Земле не старый марксов капитализм, а банковский империализм, при котором краеугольные понятия наполнены новым содержанием, а роботы, да беспилотники ускоряют рост производительности.
3. «сделать финт за пределами марксизма — постмодерн» - невозможно, если теория Маркса верна, так как она опирается на исторический материализм, который, в свою очередь, опирается на диалектический... Но это другая большая тема!

Автор: Rinus 19.3.2011, 9:58

Уважаемый (ая?) Тима!
Я полагал, что могу быть полезным в интерпретации текстов Кургиняна, совместном их изучении и т.п. Причем не как квалифицированный ученый - философ (такие тоже нужны) но как простой человек, старающийся понять и помочь понять другим. В одиночестве гораздо труднее понять многие вещи.

1. помните, нам все демократы уши прожужжали про подковерные игры кремлевских сидельцев - как там Андропов "продвигал" Горбачева, Пупкин подсиживал Брежнева, какая то группа из КГБ чуть было не развязала войну в Египте и пр. и пр. В любом современном офисе среди клерков существует подковерная борьба. Как правило простые люди - рабочие, инженеры и ваще "советские люди" в своем мировоззрении не имеют вот этого качества - интриганства и потому им кажется, что такого не существует на свете. Можно представить как расцвело все это пышным цветом после "победы демократии"! Да каждый день на политфорумах обсуждают "мессиджи" - что там Путин кому исподволь сообщил, что ему мягко "приказали" итд. Тот поцелуй Путиным мальчика Никиты в живот - тоже вполне себе мессидж, в духе масонских секретных знаков.

Просто обычный человек, столкнувшись с этим в первый раз впадает в ступор - в его описании мира просто НЕТ таких вещей! Крестьянский архетипный характер русского-советского человека не содержит ЭТИХ вот закладок! Вот почему в председатели колхозов в первые годы СОветской власти выбирали обычно всяких бездельников и лентяев - какой крестьянин захочет отвлечься от посевной, скотины и пр. для того, чтобы заседать в правлении и перекладывать бумажки. И интриговать. Об этом хорошо С.Г. Кара МУрза написал. И даже во вполне технических компаниях обращая внимание на поведение некоторых НАЧАЛЬНИКОВ начинаешь офигевать...

Даже в т.н. патриотических кружках в среде "руководства" (зачастую стыдливо именуемого "координаторами", "советниками" итд. порой может произойти такой драй, деление виртуальных должностей, подсиживание, коммерческие интересы или просто желание захватить новый сегмент власти или влияния, что одно и то же по сути, и пр., что рядовой участник движения ПРОСТО НЕ МОЖЕТ СЕБЕ ЭТО ПРЕДСТАВИТЬ!!! Пока в какой то момент его не засунут в какую нибудь "комиссию" и вдруг он окажется в водовороте этого дерьма, не обладая нужной "деловой хваткой" и "политическим чутьем".

Поэтому - "теория заговоров"?? - а собственно почему нет? Звучит страшно? - да нет, согласуется с действительностью.

А в "Западных" обществах - особенно англосаксонских - и Кургинян об этом говорил - т.н. понятие "Игра" в крови и плоти всех, и простых людей тоже. Даже американские фильмы в массе своей об этом - что то украл и слинял на Канары - круто! ВЫИГРАЛ! У жизни. Что уж говорить об англосаксонских политиках - с их системой образования, воспитания, древним институтом когда старшее поколение вводит в курс дела детей. Бжезинский с его измышлениями - разве не идеолог этой Большой Игры??? На шахматной, панимаш, доске мира?

1а) почему бы "нам" не играть в эту игру по ИХ (де-факто) правилам? Во-первых - ПО ИХ ПРАВИЛАМ. Во-вторых - менталитет советского человека (*я использую словосочетание "сов. человек" чтобы долго не описывать "наших") не такой. Т.е. надо искать СВОЙ ПУТЬ. Похоже, это путь ПРАВДЫ. И Света - чтобы не было темных игр и все всё понимали и чтобы ни от кого не таили - то, что начал Кургинян - просвещение масс о тайной кухне мировых заговоров (Игры).

1б) теория заговоров и "исторические закономерности" - в до ПОСТМОДЕРНистскую эпоху Большая игра буржуев вполне вписывалась в марксистскую теорию развития производительных сил - это было В ИХ ИНТЕРЕСАХ, совпадало с их жаждой богатства!

СЕГОДНЯ дальнейший ПРОГРЕСС неизбежно приводит к зарождению могильщика капитализма, что они уже поняли - читают Маркса. Поэтому сегодня они ИГРАЮТ УЧИТЫВАЯ МАРКСА и опрокидывая его - ГНОБЯТ зарождающийся протест путем упрощения, регресса мира - чтобы рабы ничего не поняли, были тупыми, даже если это приведет к РЕГРЕССУ - лишь бы ИХ СЛАДКАЯ ЖИЗНЬ БЫЛА В БЕЗОПАСНОСТИ. Маркс не предполагал, что можно разрушать мир ради собственного сохранения. В его парадигме не было такого.

3) банковский империализм.
Ух, большая тема. В общем то похоже под "мировыми игроками" мы понимаем именно несколько самых крупных "банковских империй" уходящих корнями в историю. Чисто логически - кто ведет самую большую игру? - самый большой капитал! У кого самый большой капитал? - у Билла Гейтса? У Бушей? =да нет, конечно, не у них, а у нескольких огромных банковских империй-кланов: Ротшильдов, Рокфеллеров итд. Но это не меняет сути, просто уточняет детали, фигуры. Мы ведь двигаемся от общего к частному? Сначала надо прояснить ОБЩЕЕ, СУЩНОСТЬ происходящего, а потом можно детализировать - кто, какими методами и пр.

P.S. Ах, как хотелось бы нарисовать простую табличку типа как блок-схему телевизора! Не получается! Приходится много говорить

Автор: Stella 19.3.2011, 11:22

теория архитипов устареть не может. Вероятнее всего, что некоторые люди не могут пользоваться архетипами.
А добро и зло показывает нам Совесть. и Убеждения стоят на системе ценностей, над чем сейчас и предстоит работать- возраждать их, так как цености серьезно деформировали посление ... дцать лет.
Пассивность и аморфность социальной среды идет из-за неверия в себя и свои силы, смирились с любой участью. и в этой ситцуации их участь действительно печальна. У тех, кто занимается личностным ростом и наращивает свои возможности нет не пессимизма , ни аморфности

Автор: Stella 19.3.2011, 11:25

развитому уму надо иметь в виду любой вариант, и в связи с этим действовать в всегда разумно, а не слепо доверять авторитету. Выбор за вами!

Автор: Stella 19.3.2011, 11:28

А что вы предлагаете,Тима?

Автор: Симулякр Александрович 19.3.2011, 12:55

А мне не попадолось такое утверждение у СГКМ. Где это у него написано?

Автор: Rinus 19.3.2011, 13:03

Кажется, в "Советской цивилизации" (не дословно!)
Ой нет - вероятнее в "Разборке народа" - где архетипы рассматриваются.

Автор: Тима 19.3.2011, 22:02

Rinus' date='19.3.2011, 8:58' post='45671']
P.S. Ах, как хотелось бы нарисовать простую табличку типа как блок-схему телевизора! Не получается! Приходится много говорить

Доброго времени суток, уважаемый (ая?) Rinus! Я — мужского рода, но моё имя на букву «Д» не принимала регистрация.
Многие хотят понять сущность происходящего!
Обычно простой русский человек (советский тем более!) — простодушен, и не может переварить хитросплетений интриг и подлости обмана. Он полагается на оберегающую его власть. За свою наивность он платит жизнью! Поэтому спасибо С. Кургиняну за его активность! Может, она научит простодушных не быть пассивным большинством, «с молчаливого согласия которого совершаются многие преступления на земле».

По поводу Вашего Postskriptuma:
Попробую нарисовать «простую табличку сущности происходящего» на правах гипотезы.
1.Когда-то -выжившие после потопа - Атланты передали свои знания египетским жрецам, или стали ими.
2.А те, понимая, что невидимая власть — самая крепкая, создали из небольшого племени, поводив его по пустыне и подкидывая время от времени хлеб, - избранный народ, созданный для важных исторических дел.
3.От древности мало осталось свидетельств, но довольно ясно, что к созданию христианства в Европе и мусульманства в Азии приложили свои руки евреи: как Христос, так и прародитель арабов - Исмаил (согласно Мухаммеду) от одного корня.
4.В первом тысячелетии Н,Э, (если только его не придумали задним числом летописцы!) евреи занимались работорговлей, ростовщичеством и перемешивались с разными этносами в Европе и в Азии.
5.В средние века, когда появились масоны, повысилась роль капитала Венеции, а потом и величия Испании, открывшей Америку. В дальнейшем, когда богатеи бросили эти (сразу обедневшие!) страны и разъехались по свету, - в Голландии с ними познакомился Пётр Великий и некоторых выкрестов взял с собой в Россию.
6.Далее Россия управлялась Екатериной, а капиталисты перебрались в Англию. Теперь, брошенная ими Голландия потеряла свою значимость. Масонами были и короли, и президенты, Император Павел, Пестель, Пушкин, Кутузов и т. д. Масонам приписывают все революции, мировые войны, перестройку и развал СССР.
7.В 20 веке куда-то пропало золото России, 3-его Рейха и СССР. Теперь и золотой запас США неизвестно где.
В прошлом году Барак Обама признал, что в стране действуют «темные группы», которые манипулируют общественным мнением. И такие организации имеют неограниченные суммы: «Они могут потратить миллионы долларов на телерекламу, и никто не знает, кто фактически ее оплачивает».

Я попытался кратко описать 6000 лет истории человечества, в котором всегда действует неизвестная сила, управляющая через избранный ею народ.
Эту схему можно назвать бредом, но что-то настораживает! Например, несуразное количество долларов на планете.
Как сказал Дэвид Рокфеллер – в обращении к Собранию Трехсторонней Комиссии.1991. «Современный мир стал готов к переходу к мировому правительству. Наднациональное господство интеллектуальной элиты и мировых банкиров определенно превосходит самоопределение, имевшее место в прошлое столетие».

Автор: Тима 19.3.2011, 22:13

Stella' date='19.3.2011, 10:25' post='45696']
развитому уму надо иметь в виду любой вариант, и в связи с этим действовать всегда разумно, а не слепо доверять авторитету. Выбор за вами!

Согласен! Как сказал Рейган "Доверьяй, но проверьяй!"

Автор: Тима 19.3.2011, 22:32

Stella' date='19.3.2011, 10:28' post='45698']
А что вы предлагаете,Тима?

Кому?
Сергей Курганяну? Он, наверняка, сам разберётся.
Форумчанам предлагаю быть краткими.
А в обсуждениии предлагаю сконцентрироваться на чём-то одном! Эти конкретные темы могли бы быть заданы Кургиняном, а не предлагаться многими авторами на разных ветках.
Меня интересует объективность хода истории. Существует ли некая закономерность, или историческая картина - случайный результат субьективных действий всех людей, вроде калейдоскопа?

Автор: Rinus 22.3.2011, 19:34

Уважаемый Тима!

После просмотра 8 лекции Кургиняна, оказалось, что наш стихийно происшедший спор о понятии "МОдерн" не отвлеченный спор, а закономерный начальный этап в разработке единого понимания терминологии. Просто спор несколько запутался и мысли сбились.

Опять дуализм "или-или"! Есть и то и другое - и закономерности и "роль личности в Истории" - роль лидеров, которые либо подтолкнут Историю туда, куда ей объективно и закономерно положено идти, либо волевым усилием унесет в сторону. Просто для того, чтобы даже закономерность ПРОИЗОШЛА нужен субъективный толчок. Говорят, что в такой то исторический момент ДОЛЖЕН ПОЯВИТЬСЯ ЛЕНИН. Но иногда он никак не появляется. И тогда вроде бы набухшая историческая необходимость все никак не реализуется.

В марксизме кажется говорится (возможно не точно воспроизвожу), что коммунизм - закономерен. Оно так, но вот ведь нашлись и личности и заговоры и оппозиция - и отвернули от этого пути. Но не навсегда - все равно ведь то там, то здесь рвётся капитализм, как ни хитри и что ни придумывай, мытьем или катаньем.

А тема жидозаговора, из сообщения 43 тоже имеет место быть и связана с темой банковского капитала, но Зло не замыкается на одном этом. И, как мне кажется, на первом этапе не стОит залезать в детальное выяснение структуры Зла. Пока с терминологией надо прийти к общему пониманию.

Автор: Тима 23.3.2011, 12:06

На 'Rinus' date='22.3.2011, 18:34' post='47689'

Уважаемый Rinus! На 8 лекции я ещё «не был», выскажусь позже.
Для меня ясно, что роль личности в истории очень важна! Действительно: без неё «набухшая историческая необходимость все никак не реализуется». (Говорят также, что нужная личность всегда появится, когда надо!).
Я имел ввиду, как мне доказать само существование какой-то закономерности тому, кто говорит мне, что
1. её вообще нет., или
2. есть, но совсем другая: регресс обречённого на вымирание человечества.
Развал Союза — что это: петляние, откат, шаг назад, или движение вперёд к закономерной гибели? (На этот счёт у меня есть своё мнение.)

Хорошо, если «структура Зла», как Вы остроумно заметили, существует параллельно с объективной закономерностью! Если бы последней не было, то тогда научная терминология служила бы для сочинения красивых сказок!

Автор: Rinus 23.3.2011, 12:30

Есть такая теория "греховного падения" человечества - у Блаватской описано. Сначала люди были Атлантами, жили по несколько веков, ростом под 10 метров, великие люди. Потом стали мельчать - как в прямом так и в переносном смысле. И мельчают до сих пор. В общем ниспадающая линия.

Но мне кажется ближе к истине теория скачкообразного развития: периоды скачкообразного быстрого подъема сменяются периодами медленного ниспадания. Главное - куда идет несущая "пилы" - вверх или вниз? На этот счет тоже есть разные мнения. Но Великий Октябрь показал, что несущая идет вверх.

Вообще, "падение" СССР и нынешние ощущения очень напоминают архетипические ощущения "бегства из рая" и соответствующей ностальгии по потерянному раю. - Читал роман афганского автора - там тоже те же ощущения. В Ливии скоро то же будут люди ощущать.

Объяснять что то идеологическому противнику невозможно, колеблющемуся - сложно. Тут еще психология. Но типа пока задача стоит между собой прийти к общему понятию.

Автор: Тима 24.3.2011, 1:42

Слушая 8-ю лекцию...
В лекции С. Е. Кургинян говорит, что он всегда жил открыто, что его слова «все слышали». Другие в это время прятались от КГБ, «шифровались».
А в итоге, именно они и «залетали»! Возникает вопрос: отчего у них — скрытных - «ничем хорошим это не кончалось», а его — откровенного — никогда не трогали ?

Кургинян полагает, что и в наше время (время тотального проникновения в личную жизнь человека с помощью информационных технологий) — лучше действовать открыто, потому что пока не надо «отмечаться в американских комендатурах» и, в добавок, в воздухе пахнет «перестройкой П-2». «Поэтому надо говорить правду и завоёвывать умы».
Что же из этого будет?
Активисты Кургиняна воспользуются открытостью в российском обществе и выложат «карты на стол», а противник, почему-то не воспользуется открытостью, не пересчитает этих активистов и не заведёт досье на новую «контрэлиту»

10 тысяч активистов проведут исследование общества и выложат результаты перед нынешней элитой. У неё нет никакой социологии, и получив в подарок правдивое исследование, она содрогнётся.

Россия сейчас разобщена, Москва не уважает периферию, барчуки не дружат с батраками и т. д. Поэтому нужно создать другую — не высокомерную Нью-Москву и объединить её с Васюками на периферии, окраины доверятся новой столице и выдадут ей правдивую информацию о себе...

Автор: Tapa 24.3.2011, 6:55

Интересно, что же вызвало у Вас столь безудержную улыбку? Неужели, когда превращаете чужие здравые мысли добавлением собственных - в идиотизм, это так упоительно?
Вам можно позавидовать! Какой простой рецепт быть постоянно счастливым... Что называется, дёшево и сердито.

Автор: Тима 24.3.2011, 13:54

'Tapa' date='24.3.2011, 5:55' post='48733']
Интересно, что же вызвало у Вас столь безудержную улыбку? Неужели, когда превращаете чужие здравые мысли добавлением собственных - в идиотизм, это так упоительно?
Вам можно позавидовать! Какой простой рецепт быть постоянно счастливым... Что называется, дёшево и сердито.

Уважаемая Тара!
Улыбку вызвали высказывания С. Е. Кургиняна, которые я пересказал абсолютно точно, заострив внимание слушающих на сути произносимого!

Автор: Rinus 24.3.2011, 14:18

Вот так мудрые гуру отталкивают молодых да зеленых. Вспомните учебу в учебном заведении - что говорили учителя - про моторную, слуховую, тактильную, визуальную память? Что говорил Кургинян о необходимости ПРОГОВАРИВАТЬ, чтобы ПОНЯТЬ. Улыбка добрая, не сардоническая.

Автор: Тима 26.3.2011, 0:48

'Rinus' date='24.3.2011, 13:18' post='48993'
"Вот так мудрые гуру отталкивают молодых да зеленых".

Напоследок: http://www.stihi.ru/2010/05/07/1533
С уважением,
Тима

Автор: Person 27.3.2011, 23:35

Пролистал это обсуждение.

Тима.

Очень заинтересовала Ваша позиция. Согласен со многими подмеченными Вами неясностями в «феномене С. Кургиняна». Хотелось бы принять участие в обсуждении.
И слегка проблематизировать такие базовые «категории» С. Кургиняна как «модерн», «постмодерн», «контрмодерн», «сверхмодерн».
В полит экономии я тяготею к учению Маркса и поэтому не вполне понимаю, зачем понадобилось С. Кургиняну в построении основ своей концепции уходить от четко категориально определенных, системных моделей общества, его иерархичной организации, четкой исторической периодизации в марксизме, в область расплывчато туманных понятий «модерн», «постмодерн», «контрмодерн».
Эмпирически-описательный способ описания этих понятий, по моему, исключает самую возможность построения системной теории современного общества. Оперируя этими «категориями» мы подсознательно (порой хаотически и совершенно не правомерно) включаем в поле рассмотрения культурологические черты («модернизм», «постмодернизм» в искусстве), социологические, политологические, психологические и пр. черты. Если вы посмотрите напр. «определение» «эпохи модерна» в Википедии, то увидите описательное «определение», по совокупности признаков, а не через фиксирование системной сущности объекта как это происходит в развитых теориях уже прошедших непростой путь «от конкретного к абстрактному» (в самое начало которого мы себя ставим, создавая «модернистские» теории). Понятие же «постмодерна» - и вообще исключительно культурологично. Что такое «сверхмодерн» внятно вообще никто не определил, сплошные интуиции (или я неправ?). Я понимаю, что С Кургинян преимущественно рассматривает социально политические процессы, где видимо технически удобнее оперировать столь неясными «категориями», когда размывается диалектика надстроечно-базовых отношений и напр. крах «модерна» взаимообуславливает войны 20-го века. Так называемый средний дискурс, без экономических «начал» и религиозных «концов». Или попытка свести в границы одного синкретично-афористического текста всю совокупность мировоззрения автора.
И чем в области понимания экономических общественных отношений (лежащих в основании ЗАКОНОМЕРНО протекающих политических, социальных и пр. процессов) нас не устраивает категориально понятийный аппарат оперирующий терминами «империалистический капитализм», «транснациональный капитал», «финансово олигархический капитализм». Согласен, что капитализм со времен Ленина и советской политэкономической науки изрядно трансформировался (но не «сознательно», как господа буржуи пытаются нас убедить, а согласно внутренней закономерности исторического процесса). Что теория нуждается в серьезных исследованиях и развитии. Но здесь у нас мощная теоретическая основа, уходящая корнями в методологические наработки Аристотеля, английскую политэкономию (вот только чрезмерное увлечение утопическим социализмом несколько подвело Маркса). А что стоит за «модернистскими» концепциями – туманная определенность (или неопределенность), иллюзорная понятность и сомнительный популизм. Мне кажется здесь есть над чем подумать.
К сожалению времена когда я более-менее систематически интересовался политэкономическими проблемами - в далеком прошлом, но уважение к марксизму и заданная им масштабная шкала оценки различных теоретических конструкций надеюсь сохранились и поныне.

Автор: ZaRus1 28.3.2011, 8:38

Я тоже надеюсь, что только временно, для "построении основ своей концепции".
Если главная цель борьба против капитализма, то незачем отказываться от марксизма. Его надо усилять.

Автор: Rinus 28.3.2011, 12:04

Резюмирую: спор сфокусировался на том, зачем Кургиняну потребовалось применять какие то метафизические теории, когда есть классовая теория Маркса.

Объясняю - как я понимаю - СЕК упоминал в одной из первых видеолекций, что современная буржуазия действует НЕ ПО МАРКСУ, что Маркс и в страшном сне не мог предвидеть, что когда то буржуазия, ради своего сохранения, ради сохранения статуса и капитала, будет действовать вопреки своим, как казалось Марксу, имманентным свойствам - расширение производства, повышение производительности труда, как ни крути - технический прогресс итд. Поэтому, в классическом марксизме, капитализм неизбежно порождает своего могильщика, проще говоря, в процессе развития, капитализм неизбежно вынужден повышать образовательный уровень эксплуатируемых, неуклонно растет их социальное сознание и пр., в итоге чего образованный эксплуатируемый рано или поздно просто ОСОЗНАЕТ, научно осознает несправедливость происхощящей эксплуатации и присвоения.

Надо убегать, продолжу потом.
В общем, не получилось напрямую у СЕК привлечь чисто марксизм. Но от него он не отказался, отнюдь - не зря же говорил про новый класс КОГНИТАРИАТ...

Автор: ZaRus1 28.3.2011, 12:41

Правильно понимаете, правильно резюмируете "зачем". Но...
Но если позиция капитализма ясна (он не хочет отвечать за свою ложь и преступления, он хочет чтоб его считали "новым" = "не виноватым в старом"),
то позиция Кургиняна ... После выстраивания "своей" системы следует (на мой взгляд) вернуться к капитализму (предавшему самого-себя).

Понять противника и играть по его правилам вовсе не одно и тоже. Успехов Кургиняну.

Автор: Тима 28.3.2011, 14:47

Person date='27.3.2011, 21:35' post='51047'
"Пролистал это обсуждение".

Уважаемый Person!
Полностью согласен с Вашей трактовкой непонимания, так сказать, необходимости категорий «пост-контр-сверх-модернов» в лекциях С.Кургиняна!
По моему, только затемняют дело! Может быть, сейчас так и надо затемнять, находясь под пристальным вниманием противников («для отводу глаз»), но для новичка это кажется подозрительным.
Мне, например, показалось, что СЕК отошёл от марксизма в сторону психологизации истории. События объясняет категориями психики, часто цитирует Фромма, путая его «отчуждённость» (утрату человеком психологических ориентаций в мире) с марксовой «отчуждённостью» - фактом перехода (при капитализме!) предмета в собственность другого лица.
Согласен с Вами, что есть «у нас мощная теоретическая основа, уходящая корнями в наработки Аристотеля, английскую политэкономию» и т. д.
Как говорил Жан-Поль Сартр, «Так называемое “преодоление” марксизма в худшем случае есть возврат к домарксизму, а в лучшем случае – к открытию заново мысли, содержащейся в философии, которую хотели преодолеть».

Автор: Person 28.3.2011, 15:04

«современная буржуазия действует НЕ ПО МАРКСУ»

В одной этой фразе, как мне представляется скрывается целый комплекс представлений искажающих суть марксизма и ведущих к его дискредитации.

1 «Действует». Марксизм в своей экономической теории имеет дело не с субъектами и их волениями («буржуазия», «пролетариат» и тд.) а с надсубъктными закономерностями общественного развития. Подобно тому, как термодинамика не занимается анализом броуновского «поведения» частиц. Эти темы и вопросы возникают в области политических учений и практик строящихся на понимании закономерностей конкретного экономического устройства.
2 Безусловно, современное капиталистическое общество, не подходит не только под марксову конкретику, но сильно трансформировалось уже и по сравнению с ленинским развитием марксистской модели. Кстати, уже даже в лице Ленина с его теорией государственно-монополистического капитализма (а ведь при переходе от капитализма свободной конкуренции к ГМК также отменяются его т.н. «имманентные свойства») мы имеем хороший пример не догматического прикладывания прошлых «устаревших» теорий к современной жизни а их творческое развитие. Заметьте, «развитие», а не изобретение «велосипеда(ов)» на голом месте. Ценным для нас в марксизме является не готовый итог его построения, а метод исследования и фундаментальные, существенные определения капитализма. То есть если мы живем в капиталистическом обществе, то существенные, неотъемлемые определения (Differentia specifica (видовое отличие)) этого общества наиболее адекватно проявленные в марксизме – должны просматриваться в теоретических моделях этого общества. Если же у нас есть основания считать что капитализм преодолён, то следует описать механизм этого преодоления и дать определение «новому» формационному устройству общества.

«Поэтому, в классическом марксизме, капитализм неизбежно порождает своего могильщика»,

И в этом тезисе, как мне кажется, Маркс был абсолютно прав. Он отступил от своего же фундаментального принципа о первичности фактора развития производительных сил в политической части своего учения, вся эта возня с пролетарским интернационалом, и пролетариатом вообще. Вопреки собственной экономической теории передоверившись пролетарскому волюнтаризму решил, что человечество «досрочно» может взять управление законами своего развития в собственные руки. Пагубное для его теории наследие утопического социализма. Тогда как сейчас мы уже вполне можем ощутить (так сказать «во плоти» - чатясь со всем миром, не вставая с дивана, делая покупки в сети, создавая т.н. информационное правительство итд) тот характер и тот уровень развития грядущих производительных сил (этого подлинного «могильщика капитализма»), который неизбежно потребует себе НОВЫХ производственных отношений, новых форм собственности и управления. А именно становление информационного глобального производственного комплекса как фактор и основа превращения экономических отношений и отношений в надстроечных сферах.

«в итоге чего образованный эксплуатируемый рано или поздно просто ОСОЗНАЕТ, научно осознает несправедливость происхощящей эксплуатации и присвоения».

Объективность, естественно историческая (такая же как в физике или химии) закономерность, техническая производственная необходимость, а не осознание эксплуатируемым факта его эксплуатации, приведет к революционным (не боевым, а существенным) изменениям характера производственных отношений.
Полюбуйтесь например на абсурдность понятия собственности на фондовых рынках, когда у «собтвенников», практически полностью оторванных от «своей» материальной собственности, одномоментно как из воздуха появляются и испаряются миллионы и миллиарды долл.
ИМХО

Автор: Rinus 28.3.2011, 15:05

прежде чем собраться с мыслями и ответить, хочу только согласиться, что в марксовой теории разбираюсь "по верхушкам" и надо (буду!) разбираться глубже. И в конкретной работе после победы над силами Зла, при конкретном строительстве не обойтись без марксизма. Однако уверен, что Кургинян знает марксизм основательно и, когда это будет применимо и необходимо, перейдет к нему. Также, возможно такое соображение, что на первом этапе сбора единомышленников, сухой язык академической науки не привлечет много народа и требуется все таки высокий пафос экзистенциальных понятий.

Автор: Person 28.3.2011, 16:05

« Может быть, сейчас так и надо затемнять, находясь под пристальным вниманием противников («для отводу глаз»), но для новичка это кажется подозрительным».

Я все же думаю, что для Кургиняна это слишком «конспиралогично».
Возможно дело в другом.
Я вот только что перечитал то, что понаписал уважаемому Rinus и понял, (соглашаясь с его ответом) что с одной стороны подобный строй рассуждений благодаря многолетним усилиям «советских последователей» и «империалистических акул» вряд ли найдет живой отклик в народе (хотя, напротив стараниями «либероидов» интерес к марксизму только подогревается). То есть нужна «новая риторика», новый бренд. Или - «один пишем, два в уме», модернизм пишем, марксизм в уме. Вот только наша задаче несколько усложняется, в полном соответствии с методологией Кургиняна нам придется осваивать науку «чтения в сердцах», если конечно Кургинян не раскроет сам свое «эзотерическое учение».
А с другой стороны субъективный фактор, процессы происходящие в надстройке способны сильно повлиять на бытийственную закономерность эволюции базиса. И вот на этот то фактор Кургинян делает ставку. Правда не проговаривая всей сложной системности надстроечно-базисных отношений сводится все к «религиозно»-горбачевскому «Начни с себя». Вот только на роль Христа претендовать – «перебор», а уподобляться Горбачеву – «недобор» - но результат один.

«Мне, например, показалось, что СЕК отошёл от марксизма в сторону психологизации истории».

Да, да. Тотально-экзистнециальный тренд дискурса. Только мне кажется, что смешение научно-экономической, и пр. конкретики с экзистенциально-психологическими рассуждениями только затемняет дело. Это как если бы автослесарь при починке машины руководствовался не техническим описанием машины, а мировоззрениями своим и ее хозяина, тем как в нем отражается автомобиль и автомобильная промышленность. Все это имеет отношение к поломке, но уж больно опосредованное и врядли приведет к результату.

Я вовсе не против экзистенциализма, напротив «исповедую» учение «Христианского персонализма» Н. Бердяева, лишь составной частью которого мне видится экономическая теория Маркса. Но, как говорится «мухи отдельно…», и когда мы имеем дело с «объективированной» реальностью процесс ее постижения и соборной трансформации не следует ставить с ног на голову.

Автор: Rinus 28.3.2011, 16:47

Уважаемый Person,

если прочитать ветку с начала, то видна "эволюция" моего недоуменно-восторженного взгляда обывателя, уставшего от "капитализьма" и желающего каких то перемен (которые "витают в воздухе"). Всегда стараюсь "понизить градус" дискуссии с ЧИСТОГО ТЕОРЕТИЗИРОВАНИЯ на практическую сторону дела.

Итак, что касается марксизма - движущей силой ленинской революции был пролетариат (отчасти с крестьянами и солдатами). Авангардом шла все таки интеллигенция, точнее её передовой отряд, сам Ленин не из рабочих был, например. Но ИСТОРИЧЕСКОЙ силой был ПРОЛЕТАРИАТ - тот самый могильщик капитализма, в полном соответствии с теорией. ТОТ пролетариат был не чета нынешнему (мне так представляется!), а, во первых - родом из деревни в первом-втором поколении, корни с землей, с вековым архетипичным крестьянским мышлением не порваны, не истончены, соборность, общинность - не пустой звук. Во-вторых, марксизм в среде пролетариата был широко и СЕРЬЕЗНО (в отличие от нынешнего!) изучаем. В-третьих, в начале 20 века не был столь широко (или вообще не был) распространен ПОСТИНДУСТРИАЛИЗМ, с такими разъедающими серьезное восприятие классовых интересов, понятиями, как СМЕХОВАЯ КУЛЬТУРА, карнавализация итп. Взгляните - в "кАмеди-клАб" осмеивают ..."Буревестник" Горького!!! (SIC!!!). Расшатаны все устои, вся серьезность расшатана.

И в условиях воинствующего ПОСТМОДЕРНА (простите, в предыдущем абзаце я назвал его по марксистски - постИНДУСТРИАЛИЗМОМ - опечатка "по Фрейду" - всё таки мы еще сильно в марксистской парадигме и к кургиняновскому дискурсу только привыкаем) у нас в настоящее время НЕТ четко выраженных и, самое главное, с четким ИСТОРИЧЕСКИМ, ПОЛИТИЧЕСКИМ САМОСОЗНАНИЕМ, КЛАССОВ!!! Есть размытая масса населения, в смеховой, карнавальной культуре, не знающая ничего СЕРЬЕЗНОГО И ВАЖНОГО, тонущая в болоте псевдо-, квази-, симулякров.

И если к СУЩЕСТВУЮЩИМ НЫНЕ классам с размытым классовым самосознанием, обратиться с марксистскими призывами, если рассчитывать на их поведение по-марксистски - то можно ничего не получить.

Поэтому в первую очередь Кургинян призывает проснуться, ОСОЗНАТЬ ту же самую КАРНАВАЛЬНОСТЬ (о ней писали и до него и другие), понять МЕХАНИЗМЫ ОБОЛВАНИВАНИЯ, МЕХАНИЗМЫ, которыми кто-то "наверху" вертит миром по своему усмотрению.

Без этого осознания новый класс КОГНИТАРИАТ, соответствующий НОВЫМ ПРОИЗВОДСТВЕННЫМ ОТНОШЕНИЯМ - про которые Вы, Person, пишете:

не сможет выполнить свою историческую мисссию, будучи оболваненным. А для ПРОСЫПАНИЯ нужна и психология и психотерапия (Фромм, Франкл) выживания в экстремальные периоды.

Автор: Person 28.3.2011, 18:19

Как свидетельствует опыт "градус" лучше на понижать.

Итак, что касается марксизма - движущей силой ленинской революции был пролетариат (отчасти с крестьянами и солдатами). Авангардом шла все таки интеллигенция, точнее её передовой отряд, сам Ленин не из рабочих был, например. Но ИСТОРИЧЕСКОЙ силой был ПРОЛЕТАРИАТ - тот самый могильщик капитализма, в полном соответствии с теорией. ТОТ пролетариат был не чета нынешнему (мне так представляется!), а, во первых - родом из деревни в первом-втором поколении, корни с землей, с вековым архетипичным крестьянским мышлением не порваны, не истончены, соборность, общинность - не пустой звук. Во-вторых, марксизм в среде пролетариата был широко и СЕРЬЕЗНО (в отличие от нынешнего!) изучаем. В-третьих, в начале 20 века не был столь широко (или вообще не был) распространен ПОСТИНДУСТРИАЛИЗМ, с такими разъедающими серьезное восприятие классовых интересов, понятиями, как СМЕХОВАЯ КУЛЬТУРА, карнавализация итп. Взгляните - в "кАмеди-клАб" осмеивают ..."Буревестник" Горького!!! (SIC!!!). Расшатаны все устои, вся серьезность расшатана.


Еще раз отмечу, что марксизм для меня (вопреки требованиям ортодоксальных приверженцев) «не догма». Высоко ценю в нем собственно экономическое учение, а так же развитую и практически примененную диалектику. Что же касается его политической теории, утилитарно приспособленной к захвату власти Ильичом и выродившейся в последующем в т.н. «научный коммунизм», то это, на мой взгляд, слабая теоретически, но могучая хилиастически (обетование рая на земле) искусственная полит-идеологическая конструкция. Маркс игнорировал доводы Бакунина желая собственными глазами увидеть новый мир, поучаствовать в его строительстве. Ленин же чутко уловил высокий суммарный интеллектуальный и правдивый потенциал марксизма и декларируя его целостность, ориентируясь на средний уровень массы своих последователей, легко разделался с «рефлексирующими» попутчиками (легальные марксисты, меньшевики, социалисты всех мастей и т.д). Приспособив политическое учение Маркса к целям захвата власти, а затем (уже и усилиями «отца народов») к построению государственно-капиталистического строя отягченного феодально-монархическими чертами. Превратив «социализм» в систему государственного культа, идеологическую ширму.
И вот именно, что «марксизм был широко изучаем», за его глубокое изучение в советском союзе всегда была опасность отправиться на лесоповал. По этому все эти политико-социологические игры, с «пролетариатом», «крестьянством» и «интеллигенций» в советском «марксизме» - ни что иное как соцзаказ и околонаучная софистика. Строительство государственного мифа. Что касается «серьезности» и «устоев» накануне революции – то чего стоит один только распутинский «постмодерн» при дворе императора, или полная абсурдность первой мировой войны. Куда нашим камедиклабам, впрочем наличие шутов и скоморохов в обществе, как свидетельствует история скорее хороший признак. Я не столько оспариваю Вашу точку зрения, сколько пытаюсь показать и другую сторону явления.

«И в условиях воинствующего ПОСТМОДЕРНА (простите, в предыдущем абзаце я назвал его по марксистски - постИНДУСТРИАЛИЗМОМ - опечатка "по Фрейду" - всё таки мы еще сильно в марксистской парадигме и к кургиняновскому дискурсу только привыкаем) у нас в настоящее время НЕТ четко выраженных и, самое главное, с четким ИСТОРИЧЕСКИМ, ПОЛИТИЧЕСКИМ САМОСОЗНАНИЕМ, КЛАССОВ!!! Есть размытая масса населения, в смеховой, карнавальной культуре, не знающая ничего СЕРЬЕЗНОГО И ВАЖНОГО, тонущая в болоте псевдо-, квази-, симулякров.

И если к СУЩЕСТВУЮЩИМ НЫНЕ классам с размытым классовым самосознанием, обратиться с марксистскими призывами, если рассчитывать на их поведение по-марксистски - то можно ничего не получить».

Теория классовой борьбы – это, на мой взгляд, теоретическая конструкция отвечающая условиям современного Марксу капитализма, догматически перенятая и механически (не без собственной кровопийской выгоды) употребленная «классиками» Ульянинизма-Джугашвилизма. Безусловно, в той мере, в которой эксплуататорское ядро капитализма сохраняется - сохраняются и классовые противоречия, но характер их усложняется вместе с усложнением капитализма.

А «кургинянский дискурс» - по моему, еще слишком туманное явлений (как и всякий публицистический «дискурс»), чтобы к нему привыкать.

Автор: Rinus 28.3.2011, 18:33

что ж, со многим можно согласиться, с некоторым нет (не соглашусь с вольным или невольным принижением роли, целей и ИТОГОВ деятельности Ленина и Сталина ("ульянивизм и джугашвилизм" по Вашему) - мы не вправе лезть "с позиций современного хуманизьму" в живую ткань Истории.

Однако, возвращаясь к реальности - в итоге (пусть промежуточном) мы пришли к общему согласию, что марксизм сам по себе все таки не ДОСТАТОЧЕН, хотя и НЕОБХОДИМ для описания происходящего ныне и для поиска путей выхода из тупика, поиска ИДЕАЛЬНОГО по Кургиняну. До сих пор мы не спорили на противоположных точках зрения, а смотрели на одно и то же с разных сторон и делились мнениями. ИМХО.

Поскольку мы с Вами (увы) не замешаны в радикальных революционных организациях, то наш с вами, товарищи, путь, пока не прояснились новые горизонты - самообразование, изучение теории и просыпание (?!). А как хотелось бы чего то более реального и ИНТЕРЕСНОГО!!!!

Автор: Тима 29.3.2011, 0:15

Rinus date='28.3.2011, 17:33' post='51528'
"что ж, со многим можно согласиться, с некоторым нет..."

С большим интересом прочитал здесь полемику Person vs Rinus!

Понял, что «затемнять» речь нужно, чтобы найти «живой отклик» в народе «с размытым самосознанием», которому «для просыпания нужна психотерапия выживания в экстремальные периоды».
Однако, возник вопрос: что будет, если на «размытую массу населения, не знающую ничего СЕРЬЕЗНОГО И ВАЖНОГО, тонущую в болоте симулякров», центр СЕК выльет «смешение научно-экономической конкретики с экзистенциально-психологическими рассуждениями»?
Не приведёт ли это к ещё большей размытости в массах?
Rinus пишет: «А как хотелось бы чего то более реального и ИНТЕРЕСНОГО!!!!»
Кажется, на это и должен ответить Центр, если он претендует на роль организатора чего-то: школы, движения, партии, НКО?
Как мы знаем:
«В случаях непредставления НКО сведений, представление которых предусмотрено законом, Управление вправе составлять протоколы о правонарушении, предусмотренном статьей 19.7. КоАП РФ».

Автор: Тима 30.3.2011, 0:08

Слушая Суть времени -9.

Название организации «АКСИО» - нерусское, непонятное. (члены — аксиоматики?)
Предлагаю: «ЦЕНТР» ( Ценности, Товарищ, Россия) (члены — центристы.)
Цитирую:
«Первая задача организации "АКСИО" очень проста: мы хотим провести общественную, демократическую, независимую экспертизу»
«Люди, к которым мы адресуемся как к общественному активу, выполняя наши указания, будут осуществлять опросы на общественной основе...»
«В селе, в городе, по профессиональным группам, по возрастным и так далее.»
«5 дней на то, чтобы сформулировать эту анкету и ещё месяц на то, чтобы работу осуществить». (вас научат тому, как формируется представительная выборка)

Как это можно сделать за месяц, если опрос граждан обязан происходить в соответствии с Федеральным законом «Об общих принципах организации местного самоуправления в Российской Федерации" и Уставом НКО»?
Заполнять анкету в Интернете? Кто же поверит такой экспертизе? Создавать НКО на местах? За один месяц?

Автор: PNK 30.3.2011, 16:53

нас в настоящее время НЕТ четко выраженных и, самое главное, с четким ИСТОРИЧЕСКИМ, ПОЛИТИЧЕСКИМ САМОСОЗНАНИЕМ, КЛАССОВ!!! Есть размытая масса населения, в смеховой, карнавальной культуре, не знающая ничего СЕРЬЕЗНОГО И ВАЖНОГО, тонущая в болоте псевдо-, квази-, симулякров.
/
///////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
Rlnus/ По моему напрасно вы так думайте. Не нужно оперировать понятием пролетарий 19- века . Пролетариат 20-века по со
держанию отличается . Он стал образованей духовно богат. Я как и вы из деревни получил образование, дети мои: дочь
инженер, сын- инженер, внучка-инженер и все мы пролетарии, по тому что кроме дома 100 кв. м. 7-ми соток земли, жигулей
ни какой собственности не имеем. Таких как мы миллионы. Их нужно только мобилизовать на основе марксистско-ленинской
философии и идеологии, как говорил Маяковский нужно "Заново заставить сиять слово партия", в этом вся "Суть времени"

Автор: PNK 30.3.2011, 17:02

Тима. Через пять дней и через месяц увидим, что получится из спешки и кому она нужна.

Автор: Rinus 30.3.2011, 17:05

Не знаю как там "юридически", если этот опрос будет проведен "под эгидой" ЭТЦ и лично Сергея Ервандовича, то, учитывая публичность и популярность фигуры Кургиняна, данный опрос будет и легитимным и не "забытым" СМИ и "широкой общественностью".

Автор: PNK 30.3.2011, 17:17

Вот уж не думал что современне средства коммуникации превратят меня из пролетария в КОГНЕТАРИЯ. Ну не могло же
изобретение радио изменить сущность пролетария. Он как был "гол" так и остаётся "голым"
Чем дальше в лес тем больше дров. Надо называть вещи и явления своими именами. Поменьше словоблудия.

Автор: PNK 30.3.2011, 17:19

Вот уж не думал что современне средства коммуникации превратят меня из пролетария в КОГНЕТАРИЯ. Ну не могло же
изобретение радио изменить сущность пролетария. Он как был "гол" так и остаётся "голым"
Чем дальше в лес тем больше дров. Надо называть вещи и явления своими именами. Поменьше словоблудия.

Автор: Тима 31.3.2011, 0:53

С. Кургинян часто говорит о важности осмысления опыта Советского Союза.
«Что же касается прискорбных событий нашей истории, то мы хотим знать их реальный масштаб, понимать их реальный смысл и сопоставлять всё это с мировыми историческими прецедентами. Вот и всё.»
Конечно, я согласен с этим!
Поэтому хочу предложить свою версию событий нашей истории:

Социализм (самоуправление народа) только начали обозначать в 1918 году, но из-за Гражд. войны пришлось проводить некий «военный коммунизм». В 21-м, после войны — разруха — повернули К КАПИТАЛИЗМУ: НЭП, продналог, концессии, конвертируемый рубль.
Смешанная экономика (использование плановых и рыночных механизмов), при государстве, сохранившем КОМАНДНЫЕ высоты, «прогнулась» под ГОСУДАРСТВО!
А при капитализме формализм государства воплощён в БЮРОКРАТИИ. Государство — есть её частная собственность!
Вспомним Маяковского:
"Снова взбираюсь, глядя на ночь, на верхний этаж семиэтажного дома.
«Пришел товарищ Иван Ваныч?» —
«На заседании А-бе-ве-ге-де-е-же-зе-кома».

Так в СССР сложился ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КАПИТАЛИЗМ. Два класса: «номенклатура» (верхи: Бюро, ЦК, бесконечные «комы», крупные военачальники и столоначальники, руководство КГБ, директора крупных комбинатов и т.д. (Думаю, приблизительно = 3млн.ч.) и «трудящиеся»=народ.

"Народное управление": типа - рабочие собрания в коллективах, или выборы - было фикцией, маской, - игрой, в которую все - вольно, или невольно - играли! А функционеры номенклатуры делали, что хотели!
Собственность называлась «всенародной», но тут же подменялась словом «ГОСУДАРСТВЕННАЯ», а это реально значило: что захочет номенклатура - то и делает: то Крым подарит Украине, то Аральское море высушит, то весь газ страны сожжёт, то размер твоего дома ограничит, то высоту потолка установит, то реки вспять повернёт и т. п.

Но вот - неповоротливый постаревший государственный капитализм СССР (номенклатура – собственник) - проиграл международному банковскому Империализму и развалился. (С помощью заинтересованных лиц!)

Подчёркиваю: не социализм проиграл, - ЕГО НЕ БЫЛО, а бюрократический капитализм!
«Произошёл кидок Советского Союза,
чтобы советских казнокрадов клан
мог через собственные шлюзы
перекачать гос. собственность – в карман!»

Теперь, откровенные капиталисты (те же номенклатурщики и их дети!) – вынуждены, в уже сложившейся мировой системе империализма, строить какой-то свой — феодальный (?) капитализм в условиях, когда мировые рынки давно поделены.

Значит, сейчас идёт их ПЕРЕДЕЛ, что мы и наблюдаем. И не надо быть Вангой, чтобы предсказать грядущую грызню и провокации со всех сторон.
"Правит – «прайвит».
Ради «профит»,
и ограбит,
и угробит."

Автор: ZaRus1 31.3.2011, 6:42

Да, но...

Да.

В итоге:
(Мне кажется) необходимо понять и правильно назвать произошедшее. (А не первым попавшимся словом.)
А для этого нужна созидательная идеология. Идеология (система идей или "сломанный хребет" по Кургиняну) учитывающая и объясняющая всё произошедшее.
Но ей (мне кажется, а я из Челябинска могу ошибаться) никто (в том числе и сам Кургинян, занятый текущими проблемами) не занимается.

Автор: Тима 31.3.2011, 17:49

ZaRus1
"(Мне кажется) необходимо понять и правильно назвать произошедшее. (А не первым попавшимся словом.)"

"Бюрократический" капитализм - это не первое мне попавшееся слово, а более точное определение того, что есть на самом деле!
Сам капитализм может быть очень разный, и выделять для определения также можно разные его свойства.
100% «государственным» надо называть капитализм с полным КОНТРОЛЕМ государства над рынком (и гос. план, и «рефери» между всеми). (100% гос. капитализм — это вывернутый наизнанку коммунизм, при котором — всё то же самое, но цель государства — благо всех!)

«Бюрократическим» его можно назвать, так как чиновники выполняют функцию Контроля. (извлекая себе прибыль из управления гос. собственностью за счёт функции "разводящего") . Бюрократия считает: цель государства - она сама!
Капитализм СССР был ближе к 100% модели государственного капитализма.

Сейчас в России — гибрид капитализма государственного-бюрократического (80%?) с олигархическим капитализмом. (20%?)

А в мире давно уже работает система финансового (банковского) тоталитаризма (империализма).
Тот, кто создаёт деньги, тот повязывает всех кредитом. Капитал - это командная власть! Право эмиссии - высшая власть!
Любое государство, попав в её лапы, постепенно становится частью системы.

Автор: ZaRus1 31.3.2011, 18:53

Тима, у меня к Вам претензий нет.
Я Вам сказал Да. Не социализм проиграл...

Автор: Person 31.3.2011, 20:01

Тима.

+1.

Раз уж мы здесь взялись кроить «контр-кургинянскую» объяснительную модель истории и современного мира, внесу свои 5 копеек.

В терминах марксистской политэкономии эволюция мирового капитализма мне представляется как: Период первоначального накопления капитала – капитализм свободной конкуренции – монополистический капитализм – государственно-монополистический капитализм – и наконец, настоящий период – транснациональный, глобальный капитализм осуществляющий захват мира посредством неоколониальной политики. Благо появилось новое убойное оружие – открытое информационное пространство, туда куда не запустишь ракеты, можно послать смертоносный информационный поток. И Россия, раскрывшись мировому капиталу в 90-е годы, была сразу же включена в мировую кап. систему (о чем мы столько лет мечтали), в полном соответствии с той же неоколониальной стратегией глобализации мирового капитала. Дальнейший же геноцид русского населения, ликвидация промышленности – ни что иное, как неизбежный фактор «оптимизации» мировой капиталистическо-экономической системы. Только рентабельность, сухой расчет, «ничего личного» (почитайте книги А.Паршева о мировой конкурентоспособности нашего производства, сельского хозяйства). Ситуация очень напоминает период становление английского капитализма, когда «овцы сожрали крестьян». И опять, «ничего личного», никаких «заговоров» и коварных англосаксов, только прибыль, только рентабельность. Простое, навязшее у всех в зубах заявление железной Мэгги, о том, что экономически оправданным для нашей страны считается население в 15 млн. человек. И это, еще раз повторяю не заговор, не происки жидомасонов, а объективно развивающийся процесс глобализации капитализма.

aside:
И для чего привносить в эту политэкономическую модель культурологические категории (которые и в своей то узкоспециальной области еще не до конца проработаны) не понятно.
Откройте любой учебник по эстетике, развитию искусства и почитайте, что такое классицизм, романтизм, сентиментализм, реализм, модернизм, постмодернизм и т.д. и объясните, зачем выдергивать понятия из одного контекста и переносить их в иной смысловой ряд. Чтобы затем мучительно искать им определения, примерно таким вот образом- http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=1116

Автор: Rinus 31.3.2011, 22:35

вы меня запутали! Попробую другими словами. Я обсуждаю - почему все таки не язык марксизма, а "птичий" язык: "модерн, постмодерн итп"!, а не "особенности национального капитализма".

Капитализм есмь и никуда не делся. Марксизм есмь и никуда не делся. Проблема (здесь) не в марксизме, даже не в противостоянии КАПИТАЛИЗМ vs СОЦИАЛИЗМ. Точнее, это противостояние никуда не делось, но проблема решения ЭТОГО противостояния отодвинулась на 2 план. Почему на 2 план? - Потому что в настоящее время для ЧЕЛОВЕЧЕСТВА в целом и для России в особенности (!) есть смертельная опасность завернуть в ту схему, которую Кургинян рисует постоянно. И эта опасность настолько велика, что СНАЧАЛА надо решить ЭТУ проблему, а бороться с капитализмом как таковым, можно будет в "спокойной обстановке" ПОТОМ.

Потому что когда горит ДОМ (Земной шар, Человечество), надо сначала гасить пожар (проект Модерн, Контр-М, Пост-М, в котором нет места России), а ПОТОМ решать вопрос с поджигателями. Хотя на самом деле конечно сложнее, чем в этой простой схеме, потому что спасение ДОМА возможно путем создания перед лицом человечества ОБРАЗА Сверх-М, а этому созданию будут сопротивляться те же КАПИТАЛИСТЫ. В общем, как змея - надо и ПРОЕКТ, в котором нет места России, побороть, и - чтобы его побороть - в РОссии побеждать КАПИТАЛИЗМ. Но, если я сумел объяснить - в одном противостоянии КАПИТАЛИЗМ-СОЦИАЛИЗМ дело не замыкается.

Для описания ПЕРВОЙ смертельной опасности язык марксизма не подходит.

В условиях, когда КАПИТАЛИЗМ осуществлял проект МОДЕРН (для всего мира), в условиях ЭТОГО проекта САМЫМ важным противостоянием было КАПИТАЛИЗМ vs СОЦИАЛИЗМ и МАРКСИЗМ действовал на полную катушку. Но сейчас другая опасность превалирует. В новом проекте Запада нет места России никакой - ни капиталистической ни социалистической ни феодальной итп.

Автор: Person 31.3.2011, 23:37

Я привел в 3-х строках эту схему, чтобы противопоставить «кургинянской» объяснительной модели, модель марксистскую (как я ее в самых общих чертах себе представляю). Где больше ясности – судить Вам.

Капитализм есмь и никуда не делся. Марксизм есмь и никуда не делся. Проблема (здесь) не в марксизме, даже не в противостоянии КАПИТАЛИЗМ vs СОЦИАЛИЗМ. Точнее, это противостояние никуда не делось, но проблема решения ЭТОГО противостояния отодвинулась на 2 план. Почему на 2 план? - Потому что в настоящее время для ЧЕЛОВЕЧЕСТВА в целом и для России в особенности (!) есть смертельная опасность завернуть в ту схему, которую Кургинян рисует постоянно. И эта опасность настолько велика, что СНАЧАЛА надо решить ЭТУ проблему, а бороться с капитализмом как таковым, можно будет в "спокойной обстановке" ПОТОМ.

Для описания ПЕРВОЙ смертельной опасности язык марксизма не подходит.

Еще как подходит.

Повторяю, что СОЦИАЛИЗМ – это идеологически-мифологическая фикция. Никакого противостояния КАПИТАЛИЗМА vs СОЦИАЛИЗМА не было и тем более не стоит в ближайшей «повестке дня». «В повестке же дня», исходя из моей (типа-марксистской схемы) стоит вопрос о восстановлении, вопреки логике общекапиталистического развития НАЦИОНАЛЬНОГО (а не колониального, не компрадорского) имперского капитализма. А он (при нашей локальной, отраслевой неконкурентоспособности) может быть видимо только ГОСУДАРСТВЕННЫМ. То есть государство в целом может быть конкурентоспособным несмотря на неконкурентоспособность отдельных отраслей и производств. Как это и было в Советском Союзе. Стоит вопрос о возрождении многополярного мира (чем кстати может быть разрешен и краеугольный вопрос «кургянинизма» - конкурентного развития в общечеловеческом масштабе), благо стартовые условия сохранения национальной и государственной целостности и независимости (ядерное оружие) мы еще (хочется надеяться) не утратили. Кстати мир по прежнему, благодаря Китаю сохраняет свою многополярность (вот кстати еще один идиотский политологический термин). Но останется ли в этом мире Россия, а не десяток центрально-заволжско-кавказских республик – большой вопрос.

Потому что в настоящее время для ЧЕЛОВЕЧЕСТВА в целом и для России в особенности (!) есть смертельная опасность завернуть в ту схему, которую Кургинян рисует постоянно.

Эту фразу видимо следует так же рассматривать как «оговорку по фрейду».
Ведь именно этого я и боюсь.

А к вопросу о «птичьем языке» - что, собственно говоря, в подобной описательной модели, которую я привел ни разу не прибегая к «щебету», но приходящей к почти тем же самым выводам нас не устраивает? Она конечно же очень абстрактна («бедна определениями»), но базовый вектор прочерчен, по моему, вполне ясно. Проблемы же политической психологии, постмодерна, гностицизма и т.п. следует системно рассматривать в логике надстроечных сфер (политики, культурологи, религии), со всем их сложно-диалектическим взаимодействием с процессами в экономике, а не смешивать их все в высокоэрудированном публицистическом монологе. Как речь, как митинговое выступление это завораживает, но как систематическое исследование (попробуйте, например, «Суть времени» не слушать, или смотреть, а читать) разочаровывает.

Автор: Person 1.4.2011, 0:12

Кстати у меня спонтанно возникло еще одно объяснение причин появления этого «птичьего языка» у Кургиняна, органически вытекающее из вышеизложенного.

Поскольку, на самом деле, в реальности, возрождать надо именно Государственный КАПИТАЛИЗМ, а капитализм, как черт ладана, на дух не переносит марксизма, со всей его этической подоплекой, и готов замолчать его, исказить, профанировать, заболтать его попперами, неосоциологами всех мастей, экономиксами и мАркетингами т.п. то и политкорректней в таких условиях мистико-магически «щебетать», чем на деле исследовать и наследовать здоровый опыт и наработки советских школ политэкономии капитализма.

Автор: Тима 1.4.2011, 0:44

Rinus' date='31.3.2011, 20:35' post='53443'
вы меня запутали! Попробую другими словами. Я обсуждаю - почему все таки не язык марксизма, а "птичий" язык: "модерн, постмодерн итп"!, а не "особенности национального капитализма".
С. Е. Кургинян говорит, что проекту МОДЕРН (для всего мира) - 500 лет!
То есть, это - КАПИТАЛИЗМУ — 500 лет! Получается, чтобы не обидеть тех, кто прокукарекал о смерти марксизма, нам надо завуалировать свою речь расплывчатыми терминами?
Rinus пишет: «Для описания ПЕРВОЙ смертельной опасности язык марксизма не подходит».
А в чём «опасность»?
Цитата: «надо сначала гасить пожар (проект Модерн, Контр-М, Пост-М, в котором нет места России».
1. Марксизм — это учение не для спасения России, а — для всех.
Погибнет Россия — человечество останется и марксизм останется.
2. Погиб СССР — ну и что? Идея коммунизма погибла, что ли? Сейчас она в моде в Европе, там, глядишь, и Китай подтянется!
3. Спасать весь Земной Шар от его будущего - при помощи России? Мне кажется, что это - гигантомания: "стремление к практически неоправданной организации чего-н. в очень крупных размерах".
4. А чтобы Россия не погибала бы от разрухи, то, извините, надо стараться не попадать мимо унитаза!

Автор: Тима 1.4.2011, 1:22

Person' date='31.3.2011, 22:12' post='53493'
Для Person:
Конечно, Гос капитализм в России сейчас был бы значительно сильнее любых «гибридов» и мог бы «спасти» её суверенитет в многополярном мире, потому что страна - уникальная: всё есть! (кроме элиты).
...«капитализм, как черт ладана, на дух не переносит марксизма, со всей его этической подоплекой, и готов замолчать его»
Надо объявить, что (согласно марксизму!) построение коммунизма откладывается до выполнения следующих условий:
1. Основная масса человечества должна быть лишена собственности: всё - напрокат.
2. Производительные силы должны обеспечить достаточное количество продуктов и универсальное общение людей.
3. Сами люди должны не быть мещанами-обывателями! Местно-ограниченных индивидов должны сменить всемирно-исторические.("Кухарка" в доме с искуственным интеллектом и голографическим интернетом должна понимать, как управлятся государство!)

До этого времени коммунизма не построить! В строительстве не надо забегать вперёд, как в теориях!

Маркс писал: «Общество, если даже оно напало на след естественного закона своего развития – а конечной целью моего сочинения является открытие экономического закона движения современного общества, – не может ни перескочить через естественные фазы развития, ни отменить последние декретами. Но оно может сократить и смягчить муки родов».

Автор: Seraphima 25.4.2011, 19:14

Читаю "Слабость силы: Аналитика закрытых элитных игр и ее концептуальные основания". Очень нужное осмысление и очень нужная книга.

Читая "Слабость силы", вспомнила книгу Станислова Лема "Мир на земле".

"Гонка вооружений на Земле становится обременительной для всех её участников: оружие дорожает, а всё больше людей отказываются от участия в войнах. Это приводит к подписанию новой Женевской конвенции: все разработки вооружения переводятся на Луну и продолжаются без вмешательства людей. Каждая страна имеет свой сектор, в котором в течение некоторого времени искусственный интеллект моделирует вооружение, а затем производит и испытывает его. Таким образом, применение оружия и начало военных действий становится невозможным без предварительного уведомления Лунного Агентства. Становится реальностью глобальный мир. Вскоре появляются сомнения в верности данного решения. Есть слухи о мятеже лунной системы и о возможном вторжении. Лунное Агентство принимает решение провести рекогносцировку, которая, однако, проваливается: посланные дистантники не возвращаются".

Звучит как не имеющая к действительности фантастика, а на самом деле моя первая ассоциация происходящего на лемовской Луне была с миром того, что Кургинян называет "миром ЗС" (миром закрытых систем).

Автор: Иван Гончаров 3.7.2011, 9:53

Все пишут умные статьи,книги ведут полемику,как экономическую так и полетическую обличают власть критикуют,что-то предлагают,а действий ни каких,как говорится:А Васька,слушает да ест-да страну готовит к перестроцке-2,иконец один развал РФ,

Автор: Lamanchskijj 4.7.2011, 2:34

В чём и где конкретно это вы узрели в СССР государственно-капиталистический строй?

Что это за государственно-капиталистический строй при СССР без класса КАПИТАЛИСТОВ?

Как это госкапитализм, отягчённый феодально-монархическими чертами?

В чём эти монархические черты? В том, что генсеки были пожизненными?
Так ведь не все - Ленин вот не был пожизненным, Хрущёв доживал на пенсии, а не в кресле генсека.
К тому же, генсеки даже если они были пожизненными не передавали свою должность генсека по наследству своему сыну

И вообще - феодализм в условиях госкапитализма это как?

Автор: Rinus 5.7.2011, 11:38

во-во, правильно схватил ТЕМУ...