Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

3 страниц V   1 2 3 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
Коллективная собственность работников, и отношение Кургиняна к экономике, основанной на ней
Экономическая Де...
сообщение 16.6.2011, 9:03
Сообщение #1


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 37
Регистрация: 7.6.2011
Пользователь №: 4598



Хотел задать вопрос Сергею Ервандовичу, знаком ли он с опытом работы предприятий, основанных на собственности работников?
Знаком ли он с опытом Мондрагонской Кооперативной Корпорации?
Знаком ли он с демократически управляемыми предприятиями, переданными в собственность работников по схемам ESOP (Employee Stock Ownership Plans)?
Знаком ли он в конце концов с опытом российских народных предприятий (ЗАО работников)?
Что он думает о потенциале экономики, если подобные предприятия (при надлежащей политической воле) займут доминирующее положение в экономике?

P.S.
В свое время совершенно убила передача "Суд времени" по теме "рыночная экономика vs плановая". Ни одна из сторон не употребила слова "мотивация". А ведь это самое главное слово и в экономике, и в жизни!
Возможно, именно экономика, основанная на доминировании коллективной собственности работников, способна привнести правильную мотивацию.

Кстати, в той передаче академик Гринберг пытался что-то сказать про Отто Шика, но ему не дали развить тему. А тема - реально интересная.


--------------------
http://www.economicdemocracy.ru/
.......................................................
Если судить по политике модерации форума, СССР 2.0 Кургиняна должен напоминать ГУЛАГ
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Кот Мышелов
сообщение 16.6.2011, 10:03
Сообщение #2


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 3034
Регистрация: 24.11.2010
Из:
Пользователь №: 2235



Цитата(Экономическая Демократия @ 16.6.2011, 10:03) *
В свое время совершенно убила передача "Суд времени" по теме "рыночная экономика vs плановая". Ни одна из сторон не употребила слова "мотивация". А ведь это самое главное слово и в экономике, и в жизни!

А что надо в передаче объяснять понятия, которые являются априори? Что при рыночной экономике, мотивацией для предпринимателей является прибыль, а для наёмных работников - зарплата?
А при социализме внешней мотивацией является зарплата, во внутренней - соревнование внутри трудового коллектива?
Цитата(Экономическая Демократия @ 16.6.2011, 10:03) *
Кстати, в той передаче академик Гринберг пытался что-то сказать про Отто Шика, но ему не дали развить тему. А тема - реально интересная.

Надо полагать передача «Суд времени» посвящённая рынку и плану, не являлась безразмерной во времени. А теорию конвергенции, одним из идеологов, которой являлся Отто Шик, можно обсудить здесь в теме «Экономические альтернативы» http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...ic=1537&hl=
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Экономическая Де...
сообщение 16.6.2011, 10:49
Сообщение #3


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 37
Регистрация: 7.6.2011
Пользователь №: 4598



Какой-то Вы агрессивный, "Кот Мышелов". smile.gif
Цитата(Кот Мышелов @ 16.6.2011, 11:03) *
А что надо в передаче объяснять понятия, которые являются априори? Что при рыночной экономике, мотивацией для предпринимателей является прибыль, а для наёмных работников - зарплата?
А при социализме внешней мотивацией является зарплата, во внутренней - соревнование внутри трудового коллектива?

Понятия надо не объяснять, а ими оперировать.
Кстати, в данной ситуации Вы предлагаете свои субъективные представления о рыночной экономике и социализме. А рыночная экономика и капитализм - это не синонимы, если что. Да и у термина "социализм" могут быть весьма обширные трактовки.
Цитата(Кот Мышелов @ 16.6.2011, 11:03) *
Надо полагать передача «Суд времени» посвящённая рынку и плану, не являлась безразмерной во времени. А теорию конвергенции, одним из идеологов, которой являлся Отто Шик, можно обсудить здесь в теме «Экономические альтернативы» http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...ic=1537&hl=

Спасибо, но можно я все-таки заведу отдельную ветку?
Ибо поиск по слову "Мондрагон*" ничего не дал, а стало быть интереснейший опыт Мондрагонской Кооперативной Корпорации на этом форуме не обсуждался.
В связи с чем, мне и интересно - знаком ли с ним Сергей Ервандович?

Там ведь интересная ситуация. По сути там происходит прогнозирование и планирование развития региона, после чего (в соответствии с прогнозами) создается новое предприятия, которое по мере приобретения его работниками навыков демократического управления постепенно переходит в их собственность.
А, стало быть, там имеет место не "индикативное планирование", о котором все время говорил Кургинян (и которое зело не нравится Ведуте), а ИНВЕСТИЦИОННОЕ планирование!

Другое дело, что они вынуждены действовать в условиях сугубо капиталистического окружения, как некий анклав. А, как известно - "с волками жить - по волчьи выть".
Но если организовать это дело в масштабах страны...

Сообщение отредактировал Экономическая Демократия - 16.6.2011, 11:09


--------------------
http://www.economicdemocracy.ru/
.......................................................
Если судить по политике модерации форума, СССР 2.0 Кургиняна должен напоминать ГУЛАГ
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Кот Мышелов
сообщение 16.6.2011, 11:47
Сообщение #4


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 3034
Регистрация: 24.11.2010
Из:
Пользователь №: 2235



Цитата(Экономическая Демократия @ 16.6.2011, 11:49) *
Кстати, в данной ситуации Вы предлагаете свои субъективные представления о рыночной экономике и социализме.

Да не вопрос! Докажите обратное, что при рыночной экономике, прибыль не является основным мотивом, а при социализме вообще мотивация отсутствует, но только при полемике свою позицию необходимо фиксировать и обосновывать.
Цитата(Экономическая Демократия @ 16.6.2011, 11:49) *
А рыночная экономика и капитализм - это не синонимы, если что.

Спасибо, на будущее я учту, Ваше замечание, а то, знаете ли, путаюсь всё время, где капитализм, а где социализм? dry.gif
Цитата(Экономическая Демократия @ 16.6.2011, 11:49) *
Спасибо, но можно я все-таки заведу отдельную ветку?

И здесь нет проблемы, хоть десять веток, одну посвятите Мондрагонской Кооперативной Корпорации, другую - Отто Шику, третью - схемам ESOP и т.д.
Цитата(Экономическая Демократия @ 16.6.2011, 11:49) *
Понятия надо не объяснять, а ими оперировать.

Тоже нет проблем, объясните свои понятия в части мотивации, и на здоровье оперируете ими.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
pamir
сообщение 16.6.2011, 11:47
Сообщение #5


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 3089
Регистрация: 26.9.2007
Пользователь №: 1269



Цитата(Экономическая Демократия @ 16.6.2011, 11:49) *
Спасибо, но можно я все-таки заведу отдельную ветку?

Можно. Но не в "вопросах центру", если у вас не вопрос, а обсуждение.


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Экономическая Де...
сообщение 16.6.2011, 12:09
Сообщение #6


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 37
Регистрация: 7.6.2011
Пользователь №: 4598



Цитата(pamir @ 16.6.2011, 12:47) *
Можно. Но не в "вопросах центру", если у вас не вопрос, а обсуждение.

Цитата(Экономическая Демократия @ 16.6.2011, 10:03) *
Хотел задать вопрос Сергею Ервандовичу, знаком ли он с опытом работы предприятий, основанных на собственности работников?
Знаком ли он с опытом Мондрагонской Кооперативной Корпорации?
Знаком ли он с демократически управляемыми предприятиями, переданными в собственность работников по схемам ESOP (Employee Stock Ownership Plans)?
Знаком ли он в конце концов с опытом российских народных предприятий (ЗАО работников)?
Что он думает о потенциале экономики, если подобные предприятия (при надлежащей политической воле) займут доминирующее положение в экономике?

Дополнительно: готов ли Сергей Ервандович дать по этой теме интервью?

А флудит здесь Кот Мышелов. Можете сделать ему замечание. smile.gif

Сообщение отредактировал Экономическая Демократия - 16.6.2011, 12:30


--------------------
http://www.economicdemocracy.ru/
.......................................................
Если судить по политике модерации форума, СССР 2.0 Кургиняна должен напоминать ГУЛАГ
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Экономическая Де...
сообщение 18.7.2011, 17:14
Сообщение #7


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 37
Регистрация: 7.6.2011
Пользователь №: 4598



...прошло больше месяца.
Искренне жаль, что Сергей Ервандович не готов говорить на тему демократизации хозяйственной власти, обсуждать реальный российский и международный опыт данной тематики.

Вот тут - Как появилась передача "Суд времени" pamir поделился тем, как появилась передача "Суть времени".
Меня заинтересовала одна фраза: "Дело не в том, правы Вы или нет, а в том, что Вы нам нужны".
Насколько понимаю, pamir привел эту цитату как позитивный факт. Но, если подумать, каков смысл этих слов?
Кургинян нужен власти!
Видимо его позиция и риторика помогает власти канализировать энергию определенных слоев общества в нужном этой самой власти направлении.
Как говорил поэт "если звезды зажигают, значит это кому-нибудь нужно".
Значит Вы, Сергей Ервандович не только не опасны власти но, напротив, полезны ей!
Возможно, Вы и не хотите быть опасным.
Ведь если Вы готовы обсуждать реальный опыт демократизации хозяйственной жизни, Вы сможете побеждать различных Хакамад на их же собственном поле! Вы спокойно сможете сказать: "Постойте-постойте, госпожа Хакамада, а насколько демократична Ваша так называемая демократия? Ведь правила игры, по которым деньги идут к деньгам способствуют концентрации реальной власти в руках немногих. А вот тут у меня есть примеры когда эти правила игры были изменены. Не хотите ли взглянуть, Ирина Муцуовна, на плоды реальной демократии?"
И вашим так называемым демократам нечем будет крыть!

Да, понятно, что эта тема опасна.
Я уже где-то на этом форуме упоминал, что Святослав Федоров, активно продвигавший эту тему, погиб при весьма странных обстоятельствах.
Продолжать говорить о неких абстракциях гораздо безопасней, но есть ли в этом смысл?

Итак, повторюсь.
Сергей Ервандович, готовы ли обсудить эту тему, дать по теме интервью?

P.S.
Не исключено, что Вы, Сергей Ервандович считаете подобный опыт (Мондрагонская Кооперативная Корпорация, ESOP, народные предприятия) маргинальным явлением.
Что сказать - отрицательный результат - тоже результат.
В любом случае интересна Ваша позиция.


--------------------
http://www.economicdemocracy.ru/
.......................................................
Если судить по политике модерации форума, СССР 2.0 Кургиняна должен напоминать ГУЛАГ
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
pamir
сообщение 19.7.2011, 11:40
Сообщение #8


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 3089
Регистрация: 26.9.2007
Пользователь №: 1269



Цитата(Экономическая Демократия @ 18.7.2011, 18:14) *
Меня заинтересовала одна фраза: "Дело не в том, правы Вы или нет, а в том, что Вы нам нужны".
Насколько понимаю, pamir привел эту цитату как позитивный факт. Но, если подумать, каков смысл этих слов?
Кургинян нужен власти!

Что у вас с логикой? Это сказала одна из менеджеров канала, а не власть.


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Tapa
сообщение 19.7.2011, 13:47
Сообщение #9


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 3536
Регистрация: 27.5.2006
Из: Москва
Пользователь №: 1444



Цитата(pamir @ 19.7.2011, 12:40) *
Что у вас с логикой? Это сказала одна из менеджеров канала, а не власть.

Ага, причём даже не одна из двух, ведущих проект.
Но конспирологам власть мстится везде. Логика тут только помеха.
Главное - верить, что на телевидении чихнуть не могут без личного распоряжения Путина. Или Медведева. Или Суркова, на худой конец.
И что власть придержащие только и думают день и ночь об идеологии. Им потому что больше думать не о чем. Только об ёй, родимой.
А телевидение к ним с каждым своим проектом бегает, подписвает. Ах, да, забыла, у телевидения не бывает своих проектов - им всё сверху спускают biggrin.gif И сколько голосов кому отсыпать, тоже сверху спускают. Каждый день в назначенный час звонит лично Путин! Или Медведев!! Или Сурков, на худой конец.
biggrin.gif Это ж просто при сталинизме живём! В самом лучшем смысле этого слова.
И интересно, что пишет человек, рассуждающий об экономике, то есть, казалось бы, могущий понимать, что у работающей корпорации (каковой является ТВ-канал) может и даже обязана быть экономическая мотивация. И что пока такой корпорации "руки не выворачивают", она будет выворачиваться наизнанку, чтобы увеличить свою капитализацию - в случае ТВ это рейтинг у рекламодателей, напрямую связанный с рейтингом просмотров. Успех на рынке - вот что ИМ, менеджерам канала, было нужно.
Это и разъяснял Кургинян. Хотя, конечно, конспирологам виднее smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
MMM
сообщение 19.7.2011, 17:44
Сообщение #10


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 6151
Регистрация: 12.5.2007
Из: Москва
Пользователь №: 227



Тара, не покушайтесь на святое! Люди "точно знают", что "все схвачено"! Правда, стоит начать действовать, как выясняется, что отнюдь не все. Но ведь для обнаружения этого надо действовать! А эти люди действовать как раз и не намерены, а для оправдания этого бездействия "все схвачено" - очень подходящий аргумент.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Экономическая Де...
сообщение 19.7.2011, 21:40
Сообщение #11


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 37
Регистрация: 7.6.2011
Пользователь №: 4598



Да, попал я...
Ладно, будем отбиваться. Хотя это была... всего лишь провокация. smile.gif

То, что по мнению Сергея Ервандовича и вас - pamir, Tapa и MMM, данная передача была внеидеологической, не значит, что это так.
Вот передача про пестики-тычинки может быть внеидеологической, хотя там тоже может возникнуть вопрос про ГМО, экологию и пошло-поехало...
Правда, сам Сергей Ервандович тоже как-то путается
Цитата
Вообще, участие в подобных начинаниях очень напоминает игру одиночки с Системой.

Возможно Вы, pamir, лучше знаете, к чему эта фраза с точки зрения логики? Что такое Система в данном контексте?

Я так понял, Tapa, Вы знакомы с телевизионной кухней. Тогда скажите, Леонид Парфенов нёс полную чушь на вручении премии Листьева? Или какая-то толика правды была вложена в уста этого конспиролога?
Да, возможно Вы, Tapa, лучше знаете, почему прикрыли в свое время ТВС - из-за комментариев про взрывы домов, как считает конспиролог Киселев или действительно из-за финансовых проблем?
Правда, возникает другой вопрос - как возникают эти самые финансовые проблемы, может ли власть поспособствовать созданию этих самых финансовых проблем?
Как некогда писал один гражданин - прийти и начать "наклонять и нагибать" (чисто финансово).
А то у меня знакомый предприниматель рыпнулся против местной власти - 12 проверок за 2 месяца пережил. Наверное, чистое совпадение, да и не нашли ничего, но парень отчего-то сильно похудел.

Короче, в независимую четвертую власть (и правосудие), я не шибко верю, но не в этом суть.


А суть вот в чём. Раз Кургиняна раскрутили (пусть даже и в чисто коммерческих целях), нет ли у него мысли поговорить на реальные, но опасные темы?
МММ, это и есть действие!
Потому что покамест раскрученный Кургинян скорее толчет воду в ступе. Я уже приводил передачу по теме "плановая экономика vs. рыночная".
И у Сергея Ервандовича по этому краеугольному вопросу нет четкости. У него нет ясного вИдения!
Люди, которых он лично пригласил, сами стояли на других позициях. Хотя о чем я - у Сергея Ервандовича позиция четко и не звучит.
Потому как если у людей есть позиция, они говорят ясно и просто - "Земля - крестянам, Фабрики - рабочим, Мир - народам".
А когда позиция не определена, они говорят очень много, очень расплывчато и популистски. Но в целостную картину это у них не выстраивается. sad.gif

P.S.
Да, поиск по сайту показал, что Элинор Остром (вернее её работы) в круг интересов Сергея Ервандовича и его сторонников тоже не входила. А жаль.
Женщине дали Нобеля по экономике за формулировку принципов, при которых коллективная собственность и коллективное управление этой собственностью оказываются эффективными. То есть не приватизация или национализация, а именно коллективная собственность.
Хотел бы присовокупить эту тему к списку вопросов.

Сообщение отредактировал Кот Мышелов - 19.7.2011, 21:41


--------------------
http://www.economicdemocracy.ru/
.......................................................
Если судить по политике модерации форума, СССР 2.0 Кургиняна должен напоминать ГУЛАГ
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
qaz777
сообщение 20.7.2011, 6:39
Сообщение #12


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 650
Регистрация: 11.3.2011
Из: Российская империя
Пользователь №: 3091



Цитата(Экономическая Демократия @ 16.6.2011, 13:03) *
Хотел задать вопрос Сергею Ервандовичу, знаком ли он с опытом работы предприятий, основанных на собственности работников?


А чем опыт советских колхозов плох?
Есть неплохо аргументированное мнение, что именно собственность работников убила коммунистический базис.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Экономическая Де...
сообщение 20.7.2011, 8:51
Сообщение #13


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 37
Регистрация: 7.6.2011
Пользователь №: 4598



Цитата(qaz777 @ 20.7.2011, 7:39) *
А чем опыт советских колхозов плох?
Есть неплохо аргументированное мнение, что именно собственность работников убила коммунистический базис.

Примерно тем же, что и югославский.
Не были они полноценными собственниками со всей вытекающей отсюда ответственностью.

P.S.
Хотя югославский опыт, на самом деле, интересно и полезно обсудить.
Правда, информации по этому поводу не так много. И усилия по её поиску не оправданы, ибо есть более интересные примеры.

Сообщение отредактировал Экономическая Демократия - 20.7.2011, 9:06


--------------------
http://www.economicdemocracy.ru/
.......................................................
Если судить по политике модерации форума, СССР 2.0 Кургиняна должен напоминать ГУЛАГ
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Тугодум
сообщение 20.7.2011, 10:47
Сообщение #14


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 65
Регистрация: 10.1.2011
Пользователь №: 2416



Цитата(Экономическая Демократия @ 16.6.2011, 10:03) *
Знаком ли он с опытом Мондрагонской Кооперативной Корпорации?

Уважаемая ЭД, если Вы считете этот опут интересным, может быть в попробуете описать её сущность и краткие положения.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
qaz777
сообщение 20.7.2011, 12:14
Сообщение #15


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 650
Регистрация: 11.3.2011
Из: Российская империя
Пользователь №: 3091



Цитата(Экономическая Демократия @ 20.7.2011, 12:51) *
Примерно тем же, что и югославский.
Не были они полноценными собственниками со всей вытекающей отсюда ответственностью.

P.S.
Хотя югославский опыт, на самом деле, интересно и полезно обсудить.
Правда, информации по этому поводу не так много. И усилия по её поиску не оправданы, ибо есть более интересные примеры.


Так аргументация, о которой я говорю, вкраце такая - любая НЕобщенародная собственность порождает товарно-денежые отношения.
А ТДО порождают капитализм. А капитализм у нас УЖЕ есть.
Вопрос: а зачем еще какой-то опыт? Построить ДРУГОЙ капитализм?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Тугодум
сообщение 21.7.2011, 1:49
Сообщение #16


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 65
Регистрация: 10.1.2011
Пользователь №: 2416



Цитата(qaz777 @ 20.7.2011, 13:14) *
Вопрос: а зачем еще какой-то опыт? Построить ДРУГОЙ капитализм?

А Вас всё устраивает, то что мы имеем к настоящему моменту. Или Вы хотите что то изменить? Что Вы хотите построить Капитализм, Социализм, Коммунизм или ....?

Сообщение отредактировал Тугодум - 21.7.2011, 2:40
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Кот Мышелов
сообщение 21.7.2011, 9:15
Сообщение #17


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 3034
Регистрация: 24.11.2010
Из:
Пользователь №: 2235



Цитата(Тугодум @ 21.7.2011, 2:49) *
А Вас всё устраивает, то что мы имеем к настоящему моменту. Или Вы хотите что то изменить? Что Вы хотите построить Капитализм, Социализм, Коммунизм или ....?

А чего тут непонятного? На этой ветке топикастер рекламирует идеи кооперативного социализма в духе Уильяма Кинга. Основная идея превратить наёмных работников в собственников средств производства, тем самым разрешив основное противоречие между трудом и капиталом. Основной принцип данной конструкции, является - один человек, один, голос, т.е. все работники кооператива, являются равноправными собственниками всех активов предприятия, причём в равных долях. Основной политической силой для таких преобразований должны быть профсоюзы. Эти идеи отнюдь не новы, одни из первых теоретиков данного течения был Оуэн. Дальнейшее развитие этого особого пути встречается у анархо-коммунистов и еврокоммунстов середины XX века. Основной изъян этого направления, заключатся в том, что как и в любом предприятии существующей в рыночной среде, основным мерилом является прибыль, а не общественное благо, как при общенародной собственности, из чего следует, что такой кооператив является коллективным эксплуататором других хозяйственных субъектов имеющих меньшую норму прибыли, и эксплуатируемым для более сильных предприятий. По-русски, это называется, прошу прощения за сленг, коммунизм в одну харю. Помимо Мондрагора, есть более существенный опыт такого эксперимента - социалистическая Югославия. Там существовала групповая форма собственности, по принципу изложенному выше. Предприятия-кооперативы конкурировали между собой на внутреннем рынке в погоне за прибылью, при малейшем изменении нормы прибыли в сторону уменьшения, советы предприятий производили массовые увольнения работников-собственников, правда, с выплатой их пая. Безработица в СФРЮ в лучшие времена доходила до 10%. Таким образом, интересы групповых собственников находились в антагонизме с интересами людей и государства. Общественная югославская система представляла чудовищный симбиоз - полукапиталистический базис и социалистическую надстройку. А в конечном итоге она держалась только благодаря железной воле Тито. Чем этот эксперимент закончился, знают все. После смерти Тито, такие формы хозяйствования стали атомизироваться, и частный интерес, сдавливаемый компартией вырвался наружу.
Кооперативный социализм, критиковался советскими идеологами и комментировался ими как конвергенция - нежизнеспособная конструкция мирной эволюции капитализма в социализм. Ортодоксальные марксисты, в принципе не признавали его, из за отсутствия общенародной собственности. Основной идеологический их посыл был, что нельзя переделать неправильный капитализм в правильный, а правильный капитализм нельзя переделать в социализм. Сейчас в левых кругах, это направление рассматривается как поиск третьего пути развития.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Экономическая Де...
сообщение 21.7.2011, 13:15
Сообщение #18


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 37
Регистрация: 7.6.2011
Пользователь №: 4598



Цитата(Тугодум @ 20.7.2011, 11:47) *
Уважаемая ЭД, если Вы считете этот опут интересным, может быть в попробуете описать её сущность и краткие положения.

Собственно, можно начать с Википедии, а еще материалы по теме есть здесь - http://economicdemocracy.ru/employee_ownership/

Кстати, спасибо Коту Мышелову. Он дает хороший повод показать, как зачастую извращаются идеи.
Он утверждает, что Югославия и Мондрагон - близнецы-братья.
В действительности, в Югославии работники никогда не были собственниками, со всей вытекающей отсюда искаженной системой ответственности, стимулов и мотиваций. Собственником было государство.
Собственно люди, поверхностно знакомые с югославским опытом, именно его часто приводят в пример нежизнеспособности идей демократизации собственности.
Кстати, когда Кот Мышелов говорит по поводу того, что произошло с Югославией, он почему-то упускает из вида о целом клубке межнациональных, религиозных и ещё черт знает каких противоречий, которые там имели место быть.
А Мондрагон - совсем другое дело! Его 60-летняя история показывает его жизнеспособность.
И ответственность там за судьбу своего предприятия совершенно иная. Когда ты знаешь, что из-за твоих действий твое предприятие может реально обанкротиться, то ...
А вот когда вас 300 миллионов всенародных собственников, то вам пофигу мороз - ну течет из какой-то там трубы и хрен с ней!
Кстати, именно про это пишет Элинор Остром в своих работах.

Кстати, интересно, Кот Мышелов пишет что идеи коллективной собственности работников действительно рассматривается современными левыми как поиск пути, но критиковались советскими идеологами.
Стало быть Кот Мышелов причисляет себя к закостенелым советским идеологам, не желающим обсуждать то, о чем говорят современные левые?

Или все-таки тема достойна обсуждения, хотя бы с критической точки зрения?
Просто реально, как догадывается и/или знает Кот Мышелов у нас про эту альтернативу в стране не знает практически никто!
И всему населению скармливают идею, что есть только 2 альтернативы - Государство или Частная Собственность!
Так почему-бы раскрученному Кургиняну не уделить хотя бы небольшой кусочек времени этим идеям, вместо того чтобы рассказывать о Навальном?

Аминь.


--------------------
http://www.economicdemocracy.ru/
.......................................................
Если судить по политике модерации форума, СССР 2.0 Кургиняна должен напоминать ГУЛАГ
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Кот Мышелов
сообщение 21.7.2011, 16:05
Сообщение #19


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 3034
Регистрация: 24.11.2010
Из:
Пользователь №: 2235



Цитата(Экономическая Демократия @ 21.7.2011, 14:15) *
Собственно, можно начать с Википедии, а еще материалы по теме есть здесь - http://economicdemocracy.ru/employee_ownership/

Кстати, спасибо Коту Мышелову. Он дает хороший повод показать, как зачастую извращаются идеи.
Он утверждает, что Югославия и Мондрагон - близнецы-братья.
В действительности, в Югославии работники никогда не были собственниками, со всей вытекающей отсюда искаженной системой ответственности, стимулов и мотиваций. Собственником было государство.
Собственно люди, поверхностно знакомые с югославским опытом, именно его часто приводят в пример нежизнеспособности идей демократизации собственности.
Кстати, когда Кот Мышелов говорит по поводу того, что произошло с Югославией, он почему-то упускает из вида о целом клубке межнациональных, религиозных и ещё черт знает каких противоречий, которые там имели место быть.
А Мондрагон - совсем другое дело! Его 60-летняя история показывает его жизнеспособность.
И ответственность там за судьбу своего предприятия совершенно иная. Когда ты знаешь, что из-за твоих действий твое предприятие может реально обанкротиться, то ...
А вот когда вас 300 миллионов всенародных собственников, то вам пофигу мороз - ну течет из какой-то там трубы и хрен с ней!
Кстати, именно про это пишет Элинор Остром в своих работах.

Кстати, интересно, Кот Мышелов пишет что идеи коллективной собственности работников действительно рассматривается современными левыми как поиск пути, но критиковались советскими идеологами.
Стало быть Кот Мышелов причисляет себя к закостенелым советским идеологам, не желающим обсуждать то, о чем говорят современные левые?

Или все-таки тема достойна обсуждения, хотя бы с критической точки зрения?
Просто реально, как догадывается и/или знает Кот Мышелов у нас про эту альтернативу в стране не знает практически никто!
И всему населению скармливают идею, что есть только 2 альтернативы - Государство или Частная Собственность!
Так почему-бы раскрученному Кургиняну не уделить хотя бы небольшой кусочек времени этим идеям, вместо того чтобы рассказывать о Навальном?

Аминь.

Вы с кем сейчас разговаривали? Сами с собой? Не тяжело?
Ваш поток сознания, абсолютно логически противоречив, а отсюда следуют откровенные софизмы. Кот Мышелов, что то утверждает, а по сему, если он что то утверждает, то, стало быть, он тот то и тот то.
Раскрученный Кургинян, ну этим перлом Вы никого не удивили, если раскрученный, значит проект Кремля.
Впрочем, Ваше состояние, понятно. Раскрученный Кургинян, по каким то непонятным для Вас причинам, не желает стать локомотивом вашего проекта, и не то, что не желает, он даже не соизволил лично Вам ответить. Что же, бывает. Не отчаивайтесь. Пока ещё не аминь.
Да кстати, как почему Вы всё время пишите в инфинитиве, из которого невозможно понять какого Вы пола, или вообще пишите от множественного числа.
На всякий случай Правила форума здесь
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Экономическая Де...
сообщение 21.7.2011, 19:06
Сообщение #20


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 37
Регистрация: 7.6.2011
Пользователь №: 4598



Цитата(Кот Мышелов @ 21.7.2011, 17:05) *
Вы с кем сейчас разговаривали? Сами с собой? Не тяжело?
Ваш поток сознания, абсолютно логически противоречив, а отсюда следуют откровенные софизмы. Кот Мышелов, что то утверждает, а по сему, если он что то утверждает, то, стало быть, он тот то и тот то.
Раскрученный Кургинян, ну этим перлом Вы никого не удивили, если раскрученный, значит проект Кремля.
Впрочем, Ваше состояние, понятно. Раскрученный Кургинян, по каким то непонятным для Вас причинам, не желает стать локомотивом вашего проекта, и не то, что не желает, он даже не соизволил лично Вам ответить. Что же, бывает. Не отчаивайтесь. Пока ещё не аминь.
Да кстати, как почему Вы всё время пишИте в инфинитиве, из которого невозможно понять какого Вы пола, или вообще пишИте от множественного числа.
На всякий случай Правила форума здесь

smile.gif
Ну, сначала я ответил человеку где можно найти информацию по теме, а потом я хотел рассказать посетителям форума о том, что модератор Кот Мышелов почему-то в этой ветке постоянно вводит их в заблуждение.

Про глаголы.
Мне казалось, что я использую разнообразные формы глаголов. Да и использование инфинитива вроде как не запрещено Правилами. Или за это полагается бан?
Кстати, говоря о формах глагола, "пишИте" в данном контексте надо писать через "е", а то у Вас как-то директивно получилось, Вы не находите? Но это не смертельно, я знаю, что сам делаю кучу ошибок. К черту придирки, давайте о сути.

О сути. То бишь о Кургиняне.
Мне досадно, когда умные люди занимаются демагогией.
Поясню, как я познакомился с Кургиняном (вернее, его творчеством).
У меня нет телевизора, но мне по осени-зиме на работе стали говорить: "Кургинян, Кургинян, какой молодец..."
Я залез в интернет и посмотрел ряд передач. Так как меня больше интересует ответ на вопрос не "кто виноват", а "что делать", то передачи про исторических персонажей я преимущественно опустил, а вот передачу про плановую и рыночную экономику я смотрел одну из первых.
Вижу - сидит Елена Ведута. А с работами Ведуты-отца и Ведуты-дочери я чуток знаком.
И мне было очень интересно смотреть, как Кургинян манипулирует. Когда нужно, он её включает, а в нужном месте затыкает.
В результате лепит абсолютную химеру - эдакого сферического коня в вакууме. Ибо Ведута пишет совсем о другом планировании, нежели Кургинян...
Далее посмотрел ещё ряд передач. Умных слов - масса, но воды - ещё больше. А главное, я не нашел простого ответа на столь же простой вопрос "А что конструктивного Кургинян может предложить?"
И я спросил своих коллег по работе - "так что же такого интересного они нашли в Сергее Ервандовиче, что он конструктивного предлагает".
Оказывается все очень просто - "излагает красиво, очень Умно!" И это в академическом институте мне такое говорят!
Поэтому я и считаю, что Сергей Ервандович канализирует энергию определенной части населения... в никуда.
Ибо сферические лошади в вакууме - это демагогия!
Но, если она Вас устраивает...
А вот про проект Кремля я ничего не говорил - это Ваши домыслы. Здесь скорее уместна фраза Владимира Ильича про полезных ... Закончить можете сами, а то меня забанят. И прошу считать это пунктом 6 Правил форума - "Тем не менее, на форуме есть место дружеской иронии, и нет места обидам по пустякам."
Кстати, о локомотиве какого проекта Вы пишете, не вполне понятно. И кто такой Уильям Кинг, которого я рекламирую, я тоже, увы, не знаю.
То ли вирус конспирологии бродит по этому форуму, то ли я тоже выступаю в качестве полезного идиота.

Теперь чуток о всенародной собственности.
Я учился в школе, организованной на принципах Антона Семеновича Макаренко.
Один из принципов школы заключался в том, что каждый член коллектива должен знать всех остальных в лицо.
Примерно такой-же подход используется в компании "W.L.Gore & Associates" - одной из компаний с собственностью работников в США.
Ибо в компании считают, что когда ты не знаешь своего товарища по коллективу, это порождает массу негативных явлений, в том числе и безответственность. Это - психология!
Поэтому ребята почкуются при достижении коллективом некоей критической массы работников.
Компания постоянно находится в топе журнала Форбс (если не путаю) в списке компаний, в которых люди больше всего хотели бы работать.
Так что всё вполне жизнеспособно.
Но, вернемся к общенародной собственности.
Собственность предполагает контроль и участие в управлении.
Стало быть лесоруб из Сибири должен контролировать крестьянина из Краснодара, когда ему сажать пшеницу, а крестьянин из Краснодара - уральского металлурга - как ему выплавлять сталь?
Если такого не происходит, то это - не собственность, а если происходит, то... где-то мне встречалось, как пшеницу по указке сверху в снег сажали.
И как в таком варианте следует поступить с марксовым термином "отчуждение"? Не является ли труд в случае всенародной собственности отчужденным по Марксу? Ведь не сами люди на местах принимают решения, а кто-то там за них?
Кстати, на чем основана японская система контроля качества? На том, что сами люди на местах должны принимать решения!
Собственно, это один из интересных моментов, который проявляется в варианте коллективов с собственностью работников.
Как рассказывают люди, ими движет в первую очередь не максимизация прибыли, а та атмосфера, которая возникает в коллективе.
Вот такая психология.

Сорри, мне надо бежать.
Надеюсь, Кот Мышелов на Ваше "не аминь" - то бишь меня не забанят? smile.gif


--------------------
http://www.economicdemocracy.ru/
.......................................................
Если судить по политике модерации форума, СССР 2.0 Кургиняна должен напоминать ГУЛАГ
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

3 страниц V   1 2 3 >
Ответить в данную темуНачать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 12.8.2020, 14:49