Версия для печати темы

Автор: Ярослав 6.4.2010, 2:25

В последнее время, замечаю я у нас на форуме грустные нотки, недавнее общение с С.Е. где отчетливо шла линия Либо лквидком либо вхождение в запад, совсем меня расстроила. И подумалось мне...а быть может мы слишком сильно засмотрелись наверх? В политические сферы и не видим того что под ногами? Того что твориться с людьми? Я думаю это интервью, очень много должно показать.

Сейчас вы услышите речь коммунара. Самого настоящего, проживающего в колхозе-коммуне, в России, в наше время. Задающие вопросы - «коммунист», капиталист, люмпен, ну и просто интересующиеся. Местоположение коммуны по понятным причинам не указывается.



Как и с чего началась ваша коммуна? Что заставило людей объединиться?

Вообще-то сами мы себя так не называем. То есть, коммуной и коммунарами. Предпочитаем в разговорах между собой использовать более привычные слова «колхоз», «колхозник». Датой рождения нашего хозяйства, наверное, можно считать март 1992 года. Тогда четверо молодых парней приехали в село из города, чтобы попробовать воплотить в жизнь свои убеждения. Выбрали они для этой цели колхоз, который был родным для одного из этих парней, но к данному моменту находился в состоянии развала. Колхоз вот-вот должны были разнести в клочья, точнее, в мелкие фермерские хозяйства. Составили подробный экономический план восстановления и развития, и подошли с этими документами к бывшему парторгу колхоза, как к человеку, обладающему авторитетом среди односельчан. Председатель колхоза к тому времени на все махнул рукой и пустил все на самотёк. В итоге было назначено общее собрание колхозников, где приняли решение колхоз не распускать, и бывший парторг был избран новым председателем. Так возникло наше хозяйство. Оно называется АСПК – ассоциация сельскохозяйственных производственных кооперативов. Но это так, вывеска. Формы хозяйствования, как известно, жестко прописаны в законах. Мы и выбрали более-менее отражающее суть. Хотя и не совсем. С точки зрения внешнего наблюдателя наше хозяйство выглядит, как десяток мелких и независимых друг от друга предприятий, ведущие свои дела на внешнем рынке по законам этого либерального рынка. В реале, это единое хозяйство со своими сырьевыми и перерабатывающими мощностями и единым производственным планом.


Почему вы не хотите зарегистрировать свои предприятия как Народное предприятие, то есть ЗАО работников. Какие преимущества вам даёт нынешняя форма?

Преимущество в том, что нас труднее задавить административными методами. Ведь юридически наш колхоз не существует. Существуют множество кооперативов. Как муравьи. Давить надо будет долго и упорно. И "матку" отыскать весьма проблематично.


Набейте в яндексе "народное предприятие". Ознакомьтесь.

Знаю, знаю... А вот вы, похоже, не знаете. Не знаете, что так называемые народные предприятия при буржуазном строе даже отдаленно не напоминают колхозы.


Почему товарищества не подходят?

Потому что во всех перечисленных в ГК формах хозяйствования предусматривается та или иная разновидность частной собственности. Форма собственности для капитализма отнюдь не фиолетова. Более того, для капитализма частная собственность священна. Буржуазия в зависимости от конъюнктуры может изменить что угодно, всё - вплоть до политической системы. А вот "священной коровы" капитализма касаться не моги... Это табу. Святотатство.


Для того, что бы сломать сложившиеся правила, традиции, уклад жизни и перейти к построению коммуны нужна большая воля.

Для того, чтобы сломать - наверное, да, нужна большая воля. У нас такой воли не оказалось и потому предпочли колхоз не ломать.


Официальных колхозов советских уже нет?

В России уже с 1992 года нет ни одного колхоза. Нет в ГК такой формы собственности. Хотя в Конституции РФ и говорится, что формы хозяйствования и собственность могут быть как частными, так и коллективными, но на самом деле законами РФ формы коллективной собственности практически не регламентируются. Все, что в законах РФ называют коллективной собственностью, на самом деле являются всего лишь разновидностями частной. Это такие виды, как долевая собственность, кооперативы или акционерные общества. Поэтому при регистрации нашего хозяйства нам пришлось отказаться от официального названия «колхоз» и зарегистрировать наши предприятия, как производственные кооперативы. А в единое целое эти кооперативы объединены такой формой, как ассоциация. Поэтому у нас два Устава. Один - официальный, но формальный. Для регистрации. Второй неофициальный, но действующий. Для внутреннего пользования.


А по существу как?

По существу живем по внутреннему неофициальному Уставу. Высшим органом правления является Общее собрание. Оно же ежегодно избирает Совет из 20 человек. Совет является исполнительно-координирующим органом. Ежегодный план и годовой бюджет принимаются Общим собранием, Совету поручается следить за их выполнением и координировать деятельность всех предприятий, входящих в ассоциацию.


Почти государство...

Все заработанное колхозом поступает в общую казну, из которого и формируется бюджет. Внутри хозяйства денежного обращения нет. Когда-то не от хорошей жизни мы вынуждены были пойти на такой шаг, а потом "забыли" отменить это.


На каком этапе вы отказались от денег в колхозе?

Практически в самом начальном. Это было нетрудно, потому что денег все равно не было.


И как восприняли это люди?

Они сами же это и предложили. Наоборот, первый наш председатель никак не хотел вначале этого понимать.


А как же личная собственность? Одежда, питание?

Практически, жильем, продовольствием и одеждой мы сами себя обеспечиваем. А излишки продаем на внешнем рынке и закупаем то, чего сами произвести не можем.


Одежду шьёте?

Шьём. Не всё, правда. В основном зимнюю одежду.


Натуральное хозяйство почти... Материал закупаете?

Есть свой прядильно-трикотажный и скорняжный цех. Материал и сырье свои – занимаемся овцеводством.


А обувь, телевизоры?

Я ведь говорю, что то, чего сами производить не можем, закупаем. Притом, закупаем по оптовым ценам.


Сразу на всех? А народу-то сколько?

Около 6 тысяч человек, включая детей и стариков.


Можете границу ставить и законы свои издавать...

Зачем нам граница? Она нам только будет мешать. Каждый выживает, как умеет. Мы считаем, что сообща выжить легче.


Какие тенденции? Хуже или лучше живёте?

Ну, лучше, чем жители окрестных сёл. Вот недавно закончили строить единую информационную сеть. В каждом доме и квартире теперь есть кабельное телевидение. По нему же можно и компьютеры соединять в сеть. Следующий этап - экспансия.


Экспансия?

Скоро, наверное, подомнём под себя территорию одного бывшего совхоза. Совхоза уже давно нет, а двоих фермеров, которые там хозяйничают, мы практически уже разорили. Осталось соблюсти формальности и переоформить договор аренды земли. Сначала из местного населения соорудим СКП, затем примем это СКП в ассоциацию. А сейчас надо думать о том, как этот разграбленный кулаками совхоз из дерьма вытаскивать.


Значит у вас есть какое-то преимущество перед фермерами? Какое?

Преимущество в том, что коллективный труд всегда экономически выгоднее. Например, гораздо эффективнее вспахать 100 га земли одним мощным трактором, чем 10 участков по 10 га десятью мелкими тракторами. Далее. Большое хозяйство может себе позволить иметь в штате специалистов - агрономов, зоотехников, инженеров и т.д. Не всякий фермер имеет такую возможность. Думаю, этим и объясняется такая большая разница в урожайности наших полей и фермерских. Большое коллективное хозяйство может иметь и перерабатывающие мощности. А это позволяет выходить на внешний рынок не с сырьем, а с готовой продукцией. А реализация готовой продукции всегда выгоднее, чем продажа сырья. Можно долго перечислять эти преимущества...


Фермеры разорились по "своей" воле или ваш колхоз, скажем так, приложил к этому руку?

Приложил.


Гм, "коммунары" - и действуют "по правилам капитализма"?

Ну, в том что вы назвали нас коммунарами, нашей вины нет. Мы сами себя так не называем. Это во-первых. А во-вторых, как бы вы хотели, чтобы мы поступали с буржуями? Есть законы, написанные этими самыми буржуями. Есть правила рынка ими же установленные. Вот мы и поступаем с ними так, как они сами этого хотят. Какие претензии к нам?


Сделали подставу, подлянку ближнему?

Так, буржуи ведь давят друг друга? Давят. Разоряют друг друга? Разоряют. Вот мы тоже двоих таких... Того...По их же правилам.


Разоренные фермеры что решили? Ассимилироваться или смыться?

Что хотят, пусть то и делают. В колхоз их не примут.


Вы со временем примете жителей тех сел в свой колхоз, но при этом сказали, что фермеров точно не примете. Останется либо брать их на работу за деньги, что вряд ли, либо... вынуждать покинуть дома... прогонять?!

Никто их прогонять не собирается. Брать на работу тоже. Земли дохрена, пусть фермерствуют дальше, если смогут.


Гонористые? Я имею ввиду фермеров.

Теперь уже нет.


Видать в первые годы своей "деятельности" "прошлись" они по вам.

Не столько по нам, сколько по своим односельчанам. И не прошлись, а ездили, паразитировали на них.


По своим? Они из местных что ли?

Откуда ж еще?


А с народом в тех деревнях как?

Там около 1500 населения. Три села средних размеров. Они давно уже носятся с идеей восстановления совхоза. Только средств у них нет на это. Вот мы им и поможем.


Далеко райцентр от вас?

Порядка 50 км.


И сколько там жителей?

Точно не знаю. Тысяч 40-50, наверное.


И когда ж вы дорастёте до размеров Союза? Есть прогнозы?

Мы дорасти не сможем. Способ, который был нами избран, - это всего лишь способ выживания в капиталистических условиях. И не просто выживания, а выживания с сохранением человеческого облика, без превращения в зверей. И всего лишь. Вот если такие хозяйства возникнут повсеместно - другое дело.


А можно поподробнее про распределение?

Про распределение чего?


Прибылей.

А никак не распределяется. Всё находится в общем "котле". И расходуется централизованно.


Ну и деньги... Вообще народ без денег?

Внутри нашего хозяйства деньги человеку не нужны. Если куда-то едет, всегда может определенную сумму взять в кассе.


А как с питанием? Столовая? Бесплатно?

Кто как хочет. Может в магазине продовольствия набрать. Может пойти в столовую. Бесплатно. В смысле, без денег. Я не люблю слова бесплатно. Бесплатного ничего не бывает.


Ведь теоретически у вас есть возможность вынести весь магазин.

Есть.


Но вы не делаете этого не потому, что накажут, а по другим причинам.

Естественно. Я не делаю этого, потому что кроме меня в колхозе много других людей. Ничем не хуже меня. Ну и к тому же, зачем мне это надо?


Ну какой-то учёт идёт? Кто сколько сьел, кто чего надел...

По продовольствию практически никакого учета нет. Как бы человек ни старался, лишнего он съесть не сможет. Обычно уровень потребления всегда оказывается ниже, чем это закладывается в годовом бюджете. И всегда остаются излишки. Наши экономисты очень хорошо знают эти уровни.


А как насчёт качества питания?

Качество? А что качество? Все натуральное и без консервантов. А уж кто и как приготовит котлету из натурального мяса - это уже личные проблемы жён.


Ну там же всякие навороты могут быть... Типа ценных пород рыб...

Знаешь, мы ведь сельские жители. Наворотов каких-то тут никогда не было. И раньше, и сейчас. Люди, вобщем-то, тут живут непритязательные. А рыбу у нас всегда предпочитали нашу, пресноводную.


По сути, у вас коммуна получилась. Народ-то доволен?

Наверное, доволен. Иначе бы давно разбрелись. Никто ведь не запрещает стать фермерами. Выйти из колхоза у нас легко. Труднее стать членом колхоза.


Какой быт у семьи? Какие дома? Что там в доме? Печь, очаг, телевизор? А может компьютеры стоят?

Быт, как быт. Дома у некоторых свои. Но все больше людей живут в типовых благоустроенных колхозных домах. Как правило, это коттеджи, состоящие из двух двухкомнатных квартир. Квартиры сдаются в эксплуатацию готовыми к заселению. С мебелью и бытовой техникой. Обстановка квартиры составляется таким образом, чтобы при минимуме захламленности обеспечить максимально комфортные условия. То есть, лишнего барахла нет. До компьютеров еще не дошли, но думаю, в скором времени это тоже будет. А что касается телевидения, то его наши люди смотрят по кабельной сети, по которой передается 12 программ. Кроме этого все дома оснащены местной телефонной связью с выходом во внешнюю сеть через местную АТС. Имеются прекрасно оборудованные спортзал и стадион.


Квартиры у вас колхозные. Но ведь в любой момент, если "коллектив решит", тебя могут "попросить" из этой квартиры! А, если кто-то сам пожелает уйти, то как быть с его долей колхозной собственности?

Могут. Только в этом случае коллектив должен попросить из квартир и всех остальных членов коллектива. Потому что прав у меня ни на йоту не меньше и не больше, чем у любого другого члена коллектива. Что касается неделимости собственности... Во-первых, эту проблему создает нам именно капитализм, который нас окружает. Будь везде такие отношения, как у нас внутри колхоза (то есть, коммунистический строй), этой проблемы бы не было. Во-вторых, не такая уж это и проблема. Если кто-то решит честно поработав уехать куда-то, думаю, этот вопрос можно решить. Система у нас гибкая, и не думаю, что колхозники отправят своего честного односельчанина без портков. Зная наших людей с уверенностью могу сказать, что скорее всего они его отправят с почестями, обеспечив всем необходимым на 5 лет вперед. Колхоз беднее от этого не станет. Но желающих уехать за эти 15 лет пока не было. Человек, как правило, уезжает с насиженного места в поисках лучшей жизни. Так, зачем же он будет стремиться уехать, если заранее знает, что в любом другом месте ему будет только хуже?


Если вашим людям разрешить приватизировать жилье - коммуне кирдык.

Так все зависит от самих людей. Если они разрешат самим себе приватизировать, или иначе говоря, растащить колхоз - так тому и быть. Но я не думаю, что они на это пойдут. По простой причине - они прекрасно видят, в каком положении сегодня живут те, кто в начале 90-х поверил либерастам и растащил свои колхозы и совхозы.


Жители удаленных деревень не хотят переезжать в коттеджи в центре колхоза?

У нас нет центра, как такового.


Как у вас рассчитывается норма жилой площади?

Оптимально - 30-35 кв.м на человека. Больше - не имеет никакого смысла.


Для кого-то такое жилье будет являться излишней роскошью, для других, возможно, тесным и примитивным.

Для кого-то и хрустальный дворец будет тесным. Но учитывая, что из-за этого хрустального дворца для одного сотни других останутся вовсе без жилища, то вполне правомерно этому желателю хрустального дворца дать по морде и вместо одного дворца построить сотню квартир попроще.


Одни жители колхоза живут в домах с центральным отоплением, а другие топят печь дровами и углем?

У нас еще с советских времен топят газом.


Одни ходят в теплые сортиры, а другие скачут на двор.

Да, кто-то предпочитает так. Но не заставлять же их переселяться насильно? А так, пожалуйста, вон 6 пустых квартир имеется. Переезжай. Надо будет - еще построим.


Какие у вас в квартирах телевизоры?

Самый большой, какой возможно установить на данный момент - 85 см. У меня стоит 54 см, так как больше мне не требуется.


Как у вас с медициной, школой? Как там растёт подрастающее поколение? Как их учат, по какой программе? Новой, с ЕГЭ?

Школа находится на полном нашем обеспечении. Так же и с участковой больницей. Хотя они и относятся к районным отделам. Дети до 3-х лет у нас растут и воспитываются в семье. После 3-х лет они живут и воспитываются профессиональными педагогами в интернате-пансионе. Дело это, вобщем-то, добровольное, но родителей, не желающих отдавать детей в пансион, не наблюдается. Коллективное воспитание детей это определяющий фактор того, что дети не вырастут индивидуалистами. Кстати, на самом деле, наши молодые люди более коммуникабельны и более открыты, чем люди старшего поколения, которые воспитывались в сугубо семейном окружении. Сама школа официально подчиняется районным властям. Точнее, райОНО. И это наша постоянная головная боль. Особенно эти эксперименты со школьными реформами. Мы вынуждены им следовать. Но, тем не менее, стараемся дать своим детям все лучшее, что когда-то было в советской школе. Если что-то из этого не предусмотрено нынешней школьной программой, то проводятся дополнительные факультативные занятия. Возможно, поэтому у наших детей не возникает особых проблем на вступительных экзаменах в ВУЗы.


Жизнь в пансионе, приюте, школе-интернате с малолетства не очень хорошо отражается на характере детей.

В капиталистическом пансионе - разумеется. Там ведь воспитатели работают за зарплату. Ну и любовь и заботу к детям они отмеривают пропорционально своей зарплате. У нас совершенно иная ситуация.


Какова численность преподавательско-воспитательско-обслуживающего персонала?

Примерно один учитель на 50 детей и один воспитатель - на 25.


Забирают ли родители детей на выходные? Обязательно это или по желанию?

Кто как хочет. Собственно, родители могут вообще не отдавать детей в пансион. Это дело добровольное.


Какая доля детей на выходные приходит жить домой?

А кто это считал? Моя, например, вообще не приходит.


Пансион у вас один?

Нет. Для дошкольников - отдельно. И по школам.


Вы сохранили школьную форму?

У нас она своя.


Применяются ли в школе какие-то новаторские методы (типа, метода погружения Шаталова)?

Наши педагоги не считают возможным проводить чудовищные эксперименты на детях. Потому применяются лишь испытанные временем методы. В основном, опыт советской школы.


Что у вас дополнительно преподается в школе по сравнению с современной школьной программой?
Много чего, например, есть факультативы начальной военной подготовки, основ агротехники. Есть уроки труда, производственная практика. Есть обществоведение.

Как преподаётся история?

В неискаженном либерастами виде. На уроке - официальная программа, на факультативе - необходимая коррекция.


Задают ли чтение произведений из курса советской школьной программы? Даёте ли вы дополнительно читать Фадеева, Островского, Горького?

Нет, не даем. Школьники сами берут.


У вас учат по советским учебникам (материалам того времени) или используются какие-то современные учебные материалы?

По разному.


Сколько в среднем выпускается медалистов серебряных и золотых, на какое количество выпускников?

Медалисты - не самоцель. Скажу немного по другому: в среднем 70-75% выпускников поступают в ВУЗы.


Зачем коммуне столько специалистов с высшим образованием?

Не люди для коммуны, а коммуна для людей. Это у капиталистов все вверх ногами.


То есть вы хотите сказать, что человек получивший высшее образование обязательно проживет более счастливую жизнь, чем не получивший, даже если ему с высшим образованием придется выполнять неквалифицированную работу?

Нет, человек с высшим образованием более полноценно участвует в жизни колхоза. И решения он принимает более осознанно и более квалифицированно. Такой человек уже не является слепым исполнителем воли узкого специалиста и к своей работе подходит творчески. Именно поэтому мы и стремимся, чтобы как можно больше людей имели высшее и средне-техническое образование. А работы мы выполняем всякие. В том числе и неквалифицированные.


Интересно, какие есть потребности в инженерно-технических работниках?

Собственно, недостатка в них нет.


Сколько ваших выпускников школ после ВУЗа возвращаются обратно в колхоз?

Практически все.


В случае ухода во "внешний" мир выпускник ВУЗа получает какую-либо поддержку от колхоза или начинает жить самостоятельно?

Если он выберет такой путь, естественно, рассчитывать ему придется только на себя. Он будет работать на буржуя, или того хуже, сам станет буржуем - так с какой стати колхоз должен его поддерживать?


Молодёжь не может или не хочет уехать из колхоза?

Почему то не хотят. Я вот пытаюсь им объяснить всю прелесть ипотечного кредита, за который потом надо расплачиваться до глубокой седины... Видимо, плохо объясняю. Не хотят.


Дома вы строите сообща. Сегодня строят тебе, завтра ты строишь другим. Точно так же существующая и развивающаяся ипотека дает возможность сразу жить в квартире, выплачивая за нее всю жизнь.

С одним небольшим отличием: если ты случайно получишь увечье и останешься с мизерным пособием по инвалидности, то тебя попросят из ипотечной квартиры, как неплатежеспособного. У нас этого быть не может. Более того, увечье не повлечет за собой даже малейшего снижения уровня жизни. Ну, допустим, увечья не случилось. И что? Потихоньку к 50 годам накопите на собственную халупу, чтобы в 60 лет в этой халупе откинуть копыта? И то не всем это удается. А у нас любой молодой человек по достижении совершеннолетия имеет возможность поселиться в отдельной комфортной квартире.


Кстати, ипотечные кредиты становятся все более доступны и скоро описанный вами молодой человек сможет поселиться в комфортной квартире и вне колхоза.

Вот когда это ваше "скоро" наступит, тогда и будете пищать. А пока что зарплаты у работников, работающих по найму у разных паразитов не хватает не то что на ипотеку, а даже на нормальное полноценное питание.


Если кто-то из колхозников, желающих выйти и получить свою долю имущества, обратится в суд, колхоз вынужден будет подчиниться решению суда. Так?

Юридическими лицами у нас являются кооперативы. Их у нас много. Задолбаешься судиться со всеми разом.


Ну нравится человеку молекулярная биология. и колхоз тоже нравится...Одним чем-то придется жертвовать?

На то ему и дадена свобода выбора, чтоб выбирать. Науку и людей, работающих на науку, обязано поддерживать государство, а не наш колхоз. А мы платим государству налоги, чтобы оно поддерживало молекулярных биологов и прочую ученую братию.


Те, кто не возвращается, какую специальность выбирают?

Не знаю. Судьбой ушедших от нас никогда не интересовался.


Какой у вас коэффициент детности?

А кто его считал? Детей у нас много. Тысячи полторы точно есть.


По приблизительным оценкам менее 2-х детей на семью.

Почему это? Не забывайте, что у людей старше 40-45 лет дети уже вышли за детский возраст и потому не могут называться детьми. На самом деле выходит больше, чем 2 ребенка на семью.


Кстати, ты-то чем там занимаешься? Мастер на все руки?

Основная моя работа - обеспечение работы спутникового центра и кабельных сетей. Бывает, иногда сажусь за штурвал комбайна или на трактор. У нас многие имеют по 2-3 специальности. Перемена занятий - лучший отдых. Я этим летом 3 недели поработал на сенокосе. Несколько дней на уборке. Подменял приболевшего комбайнера.


Ну как экипаж космического корабля... Как отношения с внешним космосом? Начальство районное под вами?

Для этого у нас есть целый коллектив юристов. Они и выясняют эти отношения. Нет, начальство само по себе, мы сами по себе.


Много ли проблем с властью?

Проблем хватает, конечно. Особенно с налоговыми органами.


Да? И какого порядка?

Ну какого порядка могут быть проблемы с МНС? Денежного, естественно. По сути, мы ведь живем, нарушая конституцию. А там прямо сказано, что зарплата человека не может быть ниже установленного минимума.


А у вас ниже?

А у нас её вообще нет как таковой. Вот и приходится нашим юристам изворачиваться и искать лазейки.


А, ну понятно, вы же натуральными товарами раздаёте...

Никто ничего не раздаёт. Люди сами берут то, что сами произвели. Народ тратит деньги только на внешнем рынке. И делает это не врозь, каждый сам по себе, а сообща.


Можно ли сказать, что государство вам все-таки мешает?

Не сказать, что особо. Либеральное государство чем удобно - ему практически нет дела до нас. Сельское хозяйство брошено на произвол судьбы.


А нет трений, что кто-то берёт больше других? А вот если я захочу цифровую камеру... или машину... ну мотоцикл хотя бы...

Нет, таких трений нет. Ну, какой смысл мне лично взять вместо 3 кг мяса 10 кг, если я все равно не смогу их съесть? Автомобили у нас находятся в общем пользовании. Даже те, которые когда-то были в личной собственности. Парк в 180 машин с лихвой обеспечивает все наши потребности в легковом транспорте. Следят за ними механики. Человек при необходимости всегда сможет взять технически исправную и заправленную машину. Если нужно - с водителем.


Как осуществляется обязательное автострахование?
Машины официально принадлежат кооперативам. И страховка оформляется на эти предприятия.


При одинаковом уровне доходов (среднем) люди совершенно по-разному тратят деньги.

У нас тоже. Правда, не деньги тратят, а выбирают блага в пределах возможного. Каждый на свой вкус.


У вас всё должно быть достаточно стандартизировано, в том числе и в личной жизни. Индивидуальность нивелируется - типовые дома, электроника, закупаемая оптом для всех, одинаковая одежда, еда...

Ну, одежда и еда у нас не стандартизованы. Что касается остального... Да, определенная стандартизация существует. Также существует минимизация. Я уже говорил, что в наших домах имеется все необходимое для комфортной жизни, но лишнего ничего нет. Например, у нас нет надобности в персональных стиральных машинах. Нет надобности в личных автомобилях и во всем с этим связанном. У многих, у меня в том числе, нет надобности иметь в доме холодильник. Собственно говоря, это просто иной подход к такому понятию, как "потребность" и иной способ удовлетворения оной. Что касается разнообразия - то это не самоцель. Главный критерий - удобство для человека. И если ему удобно, то не имеет никакого значения, что его сосед смотрит телепрограммы через телевизор точно такой же модели, как и он сам.


А если захочется картину на стене повесить? И не одну, а штуки три-четыре?

Вспомнилось... Когда я еще жил в городе, в моей квартире на стене висела картина одного местного художника. Конечно, не Леонардо-да-Винчи, но картина была замечательная. Но я постоянно ловил себя на мысли, что я эту картину не замечаю. Висит и висит. Настолько она приелась, что не было желания ни смотреть на неё, ни любоваться. Потом я её снял. И знаете, абсолютно ничего не потерял. Позже, когда я приехал сюда, эту картину я отдал в наш небольшой музей. Она теперь висит там. И когда я изредка туда захожу, то вновь любуюсь этой картиной. Значит, где её истинное место? Получается, что истинное её место в общественном музее или галерее, а не на стене частной квартиры.


В вашей коммуне абсолютно все высокоморальные? А к моменту создания коммуны они уже были такими или это их перевоспитали?

Понимаете, поведение человека практически во всем определяется окружающей его средой. Попадая в соответствующую обстановку, люди непроизвольно начинают вести себя так, как ведут себя окружающие его люди. Попадая в компанию, где не матерятся и не сквернословят, даже самый отъявленный матершинник старается придерживаться этого правила. Совершенно подсознательно. По крайней мере он будет молчать.


Сейчас коммунизм считается тоталитарным учением. Противоположностью демократической свободе. Как у вас там со свободами? Кто всем заправляет?

Заправляют у нас все. Первоначально хозяйством управляло правление колхоза во главе с председателем. Так же, как это было в СССР. Правление и председателя выбирали на общем собрании колхоза. Но после смерти нашего первого председателя мы отошли от такой схемы. В данный момент у нас осуществлен метод прямой демократии. При этом вопросы, выставляемые на обсуждение и голосование, делятся по степени значимости на общецеховые и на общехозяйственные. Общецеховые вопросы решаются коллективом соответствующего цеха или кооператива, а общехозяйственные всеми членами колхоза. Принятые решения являются обязательными к исполнению всеми без исключения. Кроме этого каждое предприятие избирает свой Совет. А эти Советы в свою очередь направляют одного своего представителя в общий Совет. Этот Совет является исполнительно-координирующим органом и обязан следить за исполнением решений, принятых членами колхоза. Советы выбираются ежегодно. При этом один и тот же человек может быть выбран в Совет не ранее, чем через 5 лет после предыдущего членства в Совете. Голосование у нас поименное, с применением именных бюллетеней, но тайное в момент голосования. То есть, в момент голосования никто не может посмотреть, как человек проголосовал. Но итоги уже подводятся поименно. То есть, итог публикуется с указанием фамилии каждого, принявшего участие, и с указанием, как он проголосовал. Таким образом устраняется возможность фальсификации. Каждый человек может посмотреть и проверить, правильно ли учтен его голос.


А как часто у вас проводится общее собрание?

В общеупотребительном понимании слова "собрание" - никогда. А так - по мере необходимости.


А если во время голосования кто-то не присылает свой голос? Его автоматом считают воздержавшимся?

Считается, что проект ему не нужен, и стало быть, против.


Получается при голосовании только два ответа - да/нет?

Именно. Проект либо нужен, либо нет. Другого быть не может.


Какой у вас процент отклика?

Обычно неголосовавших бывает менее 10%. Если что-то выносится на голосование, это значит, что это так или иначе отразится на жизни всех и каждого. Поэтому равнодушных не бывает.


Решения принимаются простым большинством?

В большинстве случаев.


А где оговаривается иное?

В Уставе. Есть некоторый круг вопросов, для решения которых требуется не менее 3/4 всех голосов.


Например, принятие бюджета?

Нет, бюджет, как раз, принимается простым большинством. А вот для исключения человека из колхоза требуется 75%.


Как обстоят дела с членами колхоза, ставшими нетрудоспособными - например, инвалидами. Есть ли разница между инвалидом-производственником и бытовым?

Тут нужно говорить не только об инвалидах, но обо всех нетрудоспособных людях наших сел. Кроме детей. Дети - это особая статья. У наших инвалидов и вообще пенсионеров есть выбор - либо жить так, как живут инвалиды и пенсионеры по всей стране. То есть, получать государственную пенсию и жить на эту пенсию. Либо стать полноправными членами колхоза и пользоваться всеми доступными благами наравне со всеми. В этом случае они просто перечисляют свои пенсии в качестве паевых взносов в потребительский кооператив нашего хозяйства. Второй вариант, конечно, гораздо привлекательнее и удобнее. Поэтому пока не наблюдается таких, которые предпочли бы "жрать пряники в одиночку под одеялом". То же самое относится и к работникам, которые получают зарплату от государства. Учителя и медработники. Они тоже могут выбирать. А разницы между инвалидом-производственником и "бытовым" инвалидом у нас нет.


Может ли член колхоза приобрести в магазине алкоголь? Сигареты?

Может. С одним единственным исключением - в периоды посевных и во время уборочной – с мая по октябрь действует запрет на спиртное. В эти периоды в магазинах спиртного не бывает. Впрочем, этот запрет у нас действует еще с 70-х годов.


Есть ли вообще среди вас религиозные люди? Если есть, то как обстоит дело с религиозными праздниками?

Есть, конечно. А с праздниками дело вообще никак не обстоит. Кто хочет - тот и празднует. Каждый носит свои праздники с собой. Захочется душе праздника - позову гостей и устрою праздник. Даже если официально в этот день никакого праздника и нет.


Есть ли у вас церковь?

Нет. Ни церкви, ни мечети у нас нет.


Верующие ходят в соседние деревни?

Никуда не ходят. И раньше не ходили, и сегодня не ходят.


"Бытовое христианство"?

Не знаю, бытовое иль производственное... Они свою веру не выпячивают. Люди, как люди, и у меня лично к ним никаких претензий нет. Кстати, национальный состав у нас очень смешанный. Не сразу и разберешь, где русский, а где башкир, где христианин, а где мусульманин. Да и веруют, по-моему, в основном представители пожилого поколения.


Сейчас РПЦ претендует на большое, чуть ли не формирующее общество, идеологическое влияние.

Чушь. Капиталистическое общество - общество атеистическое. Потому что способы добычи прибыли всегда шли и идут вразрез всем христианским, мусульманским и прочим религиозным нормам. Верующий буржуй - это такой же нонсенс, как и травоядный хищник.


Религия в буржуазном обществе - это один из инструментов одурманивания народных масс.

Это справедливо для стран третьего мира. Но для развитых стран это уже не катит. Образование не позволяет. Поэтому буржуазия овладевает другими инструментами одурманивания. Самый ходовой инструмент — национализм.


Как разрешаются конфликты (в семье, между соседями, конфликты неимущественного характера, скажем, конфликты на фоне личной неприязни)? Были ли случаи, когда конфликты доходили до уголовных преступлений (убийства, избиения и т.п.)? Если были, то кто и как решал подобные проблемы?

Конфликты разрешаются так же, как и везде. Внутрисемейные, как правило, разрешаются внутри семьи. Практически нет случаев, чтобы семейные ссоры выносили на всеобщее обозрение. Другое дело, что оснований для конфликтов у нас гораздо меньше. Почему? А потому что в основе подавляющего большинства конфликтов между людьми лежит имущественный вопрос. У нас этого нет. Что такое личная неприязнь? Ведь так просто она не возникает. И вот, если копнуть, то все равно в большинстве случаев это упирается в вопрос собственности. "Я работаю так же, как этот гад, а он, редиска, получает больше" или "Вот - его невоспитанные козы потоптали мой огород". Собственно, каких-то других веских причин для возникновения личной неприязни я как-то не вижу. Ну, молодежь иногда дерется между собой. Но не думаю, что это из-за какой-то неприязни. Потому что обычно уже на другой день подравшиеся ходят в обнимку. Если судить строго, то любая драка между, скажем, Васей и Ваней - это уголовное преступление. Но ведь не будем же мы каждого подравшегося парня отправлять в тюрьму, не так ли? Как подрались, так и помирятся. Таких проблем, чтобы приходилось привлекать правоохранительные органы для выяснения отношений между нашими людьми, не было. Люди сами как-то решают все это - между собой.


Есть ли у вас воровство?

Нет такой проблемы. Ну, допустим, кто-то начал воровать. Взял килограмм колбасы? Да, на здоровье. Столько и я иногда беру. И любой другой может взять. Взял тонну? Конечно, тонну он не съест. Что дальше? Что он будет делать с этой колбасой? Съест? Не сможет. Продаст? Кому? И как? Тут ведь все живут на виду у всех. Вы когда-нибудь жили в сельской местности? Стоит вам чихнуть, как ваш чих тотчас раздастся на другом конце села. А воровство вы никак не сможете скрыть. К тому же и смысла в этом воровстве никакого нет.


Есть ли борьба за распределение материальных благ между коммунарами?

Борьба может идти только в том случае, когда можно материальные ресурсы присваивать. То есть, делать своей частной собственностью. А когда этого сделать нельзя, за что бороться? А просто потребление благ без присвоения ресурса, из которого эти блага можно получить, весьма ограничено. Например можно присвоить 100 коров, можно 1000, можно 10 000. В этом случае нет никаких ограничителей. А вот потребить блага, которые можно получить даже от одной коровы, человек не в состоянии. для этого ему пришлось бы каждый день выпивать по 15-20 литров молока. Вы на такой подвиг способны?


У вас отделение милиции отсутствует в колхозе за ненадобностью?

В сельской местности нет отделений. Отделение в райцентре. Есть участковый в соседнем селе. Но он редко тут бывает. Иногда за водкой приходит в наш магазин.


У вас есть какая-либо система контроля работы членов колхоза?

Нет никакой системы.


А как у вас регулируется момент равного вклада людей в "общее дело"? Как этот вклад оценивается, кем, по каким параметрам?

Никак. Это невозможно, да и не нужно. Единственный критерий - человек должен добросовестно выполнять возложенные на него обязанности.


Вот для выражения этого момента (в том числе) и придумали оценку человеческого труда в денежном выражении.

Придумать-то придумали, только вот нихрена эта система не работает. Денег-то оказывается больше не у тех, кто работает, а у тех, кто паразитирует на трудящихся.


На практике, повторюсь, так не бывает, чтобы люди одинаково добросовестно подходили к своим обязанностям, в отсутствии каких-то внешних стимулов, инструментов воздействия.

Инструмент воздействия имеется. Общественное мнение. Весьма мощный инструмент.


Налицо все признаки тоталитарной секты.

И что дальше?


Но как же проблема адекватной оценки вклада каждого члена коммуны в "общее дело"?

Эта проблема Вами выдумана. Почему мы должны её решать? У нас же такой проблемы нет.


Данный вывод вводит в ступор противников, с последующими криками: это ж надо?! Дворник и ученый получают одинаково?! Почему более способный должен получать наравне с низкоквалифицированными?!

Что самое интересное, громче всех об этом кричат те, кто заявляет себя сторонником коммунистической идеологии.


Какие меры воздействия на проявления лени и грубости?

Обычно дело заканчивается дружеской беседой. Но теоретически возможен вариант исключения из колхоза.


Какая у вас продолжительность рабочего дня?

5 часов 30 минут.


А как в пансионе? По идее должно быть две смены в сутки.

Во-первых, днем дети учатся. Продолжительность трудового дня учителей определяется не нами. Воспитатели работают во второй половине дня и вечером. Ночью там находится только дежурный персонал - пара воспитателей и медицинская сестра.


А во сколько начинать - это прерогатива решения бригады или цеха?

Вобщем, да. Как правило, начало - в 8-00.


Дефолт августа 98-го вы как-нибудь заметили?

Конечно. Нам пришлось на какое-то время просто "выключить" себя из внешнего рынка.


Но продавать-то можно было?

Нельзя было. Деньги обесценились, поэтому было выгоднее товар придержать у себя. Кушали сами.


В 1928 такая же "политика" крестьян кончилась все знают как...

Мы были бы не против повсеместного возрождения колхозов.


В другой политической обстановке ваш кооператив-коммуну-общежитие репрессировали бы в числе первых.

Ну и ладно. Если результатом будет ликвидация частника и всеобщее обобществление собственности - эта жертва вполне приемлема.


В этом году ГСМ подорожали, зерно подешевело - как справляетесь?

Зато цены на готовую буханку хлеба и на колбасу возросли. Практически пропорционально ценам на ГСМ. Поэтому мы сельхозсырье практически не продаем. Если продавать голое зерно, естественно, это не окупит даже топливо.


То есть у вас есть все необходимое оборудование для обработки зерна, хранения, мельницы, пекарни?

Имеется.


Где на все это денег взяли, это ж сотни тысяч долларов наверное?

Ну, во-первых, мы не растранжирили то, что нам досталось с советского периода. А досталось очень даже немало. В отличие от других колхозов, наш не пережил приватизацию. Её у нас не было. Просто произошла смена вывески. А во-вторых, отмена внутреннего денежного оборота позволила нам сконцентрировать денежные средства. То есть, деньги, вместо того, чтобы "работать в унитаз", стали работать на развитие собственного производства.


В Новосибирской области есть несколько хозяйств вполне успешных, вот о них и их аналогах и хочется узнать - это "точки роста" или "остатки прежней роскоши"?

Знаю. Недавно даже побывал в одном. "Ирмень" называется хозяйство. Весь город молоком залили. Что тут сказать, молодцы. Но они, так же как и мы, не восстанавливали свой разрушенный совхоз, а с самого начала не позволили ему умереть. Такие хозяйства - исключение из правил. И их в масштабах страны очень мало. И никакими точками роста они быть не могут


Такое как у вас может существовать, но должно быть "изолировано" от остального мира. Не в смысле железного занавеса, но чтобы влияние было минимизировано, то есть хотя бы географически отдалено.

Совсем необязательно. Единственное условие - избегать столкновений с законами "внешнего мира". У нас эту роль выполняют экономический и юридический отделы.


Экономистов для колхоза вы где готовите?

В ВУЗах.


Не уверен, что какой-либо ВУЗ готовит в настоящее время экономистов не только для капстроя.

Вообще-то, задача ВУЗов заключается в том, чтобы готовить не запрограммированных роботов, а людей, способных учиться. Привить им, так сказать, способность к самообучению и самосовершенствованию. Да и кому хватает институтских знаний? Всё приходит с практикой.


Вопрос в том, что для вас таких знаний (назовем их капиталистическими, т.к. учат для капиталистической экономики) достаточно, или все-таки необходимо знание социалистической экономики?

Никакой соцэкономики у нас нет. На рынке - капэкономика, а внутри... Да, хрен знает, как это называется. Придумыванием спецтерминов мы себя не утруждали. Но точно не соцэкономика.


Понятно, что часть кооперативов внутри колхоза прибыльна, а другая часть убыточна, притом, что в целом хозяйство приносит прибыль. Эту прибыль, для поддержания функционирования хозяйственных единиц, вам надо размазывать на все эти единицы. Иначе кто-то будет работать в убыток (на взгляд со стороны налоговой), то есть проедать свой уставной капитал. и через какое-то время просто должен прекратить свое существование. В целом ваш колхоз прибылен, а чтобы размазать прибыль, надо каким-то образом регулировать внутренние стоимости, по которым якобы осуществляется обмен между кооперативами - регулировать таким образом, чтобы у всех получалась какая-то прибыль, и эта регулировка должна вестись постоянно.

Способов для этого много и, как правило, способы эти не рекламируются. Как пример можете почитать о южнокорейских чеболях. Примерно тот же принцип.


Ваши отдельные предприятия пользуются кредитными средствами?

Отдельные предприятия сделать этого не могут. Нет, формально, конечно, они могут, но... А вот если в рамках плана, утвержденного Общим собранием АСПК - то могут. Только в последние 3-4 года необходимости в этом уже не возникает. Своих средств достаточно. Более того, можем сами кое-кого кредитовать. Что, собственно, в настоящий момент и происходит.


Если некто кредитует другого, то как называется первый? Ростовщик. Владелец капитала. Капиталист. Причем дает он деньги под проценты.

Под проценты мы денег никому не даем. А вот помочь соседям выжить паразитов-фермеров и восстановить разрушенное хозяйство - это совсем другое.


Как у вас проводят досуг по выходным?

Как отдыхать - личное дело каждого. Кто-то шашлык кушает, кто-то напивается, а кто-то и книжки читает.


Что делают колхозники зимой? Как/где трудятся?

Трудятся и отдыхают. У нас ведь работы не только на полях.


Есть ли у вас отпуска и как их проводят?

Отпуска есть. Проводят каждый по своему. Я предпочитаю отдыхать здесь.


Продолжительность отпуска у вас какая?

48 дней. В основном зимой. Кроме учителей.


Ездят в один санаторий?

Если хотят - ездят. Если не хотят - ездят в разные


Ну, а если одному хочется в санаторий поехать, а второй мечтает Грецию увидеть или Кубу?

В санаторий не хочу. На Кубе я уже был. В 96-м. Пока что-то никуда больше не хочется. А, если кому надо, возьмёт отпуск и поедет. Как я в своё время на Кубу.


Люди, возвращаясь из турпоездок, привозят с собой сувениры, в частности вы привозили?

Я лично не привозил. Смысла не вижу. Про других сказать не могу, не спрашивал.


Как бы это ещё женщинам объяснить? А вообще возможность имеется?

Вообще имеется.


Если едут куда-то в гости "вовне", то берут с собой деньги? Сколько? Кто определяет величину отпускных?

Разумеется, берут. Размер отпускных и командировочных оговариваются в годовом бюджете.


Этот размер в среднем на человека или на колхоз в целом как некий фонд?

На человека. В командировку или в отпуск едет ведь конкретный человек.


У вас ограничена свобода перемещения.

А вы не путайте свободу перемещения буржуя, и свободу перемещения, например, учительницы, получающей 100$ в месяц. Так вот, у наших людей этой свободы, возможно, меньше, чем у буржуя, но гораздо больше, чем у его наемных рабов.


Каждому по потребностям... Только один едет в соседнюю деревню, а другой хотел бы в Турцию слетать...

По потребностям, но не по капризам... Чтобы съездить в соседнюю деревню денег вообще не требуется. Возьмет машину в гараже и поедет. Если хочет в Турцию - возьмет отпускные. О путевках и билетах позаботится колхоз. Только не очень наши люди любят ездить. Почему, не знаю. Могу сказать лишь про себя. За пределами нашего хозяйства я не очень уютно себя чувствую. Такое мерзкое чувство, как будто в говне плаваешь. При своих поездках в город приходится против своей воли слышать вокруг себя различные разговоры. Вот самые типичные:

-Привет!
-Привет!
-Где сейчас работаешь?
-У того-то
-Платит вовремя?
-Вовремя
-Хорошо платит?
-(многозначительная ухмылка)
-Понятно...

Рядом две девушки:
-Как дела?
-***во
-А чо так?
-Вот опять стипуху задерживают...

С другой стороны бабка с дедом болтают:
-Ты не знаешь, когда пенсию выдадут?...

Проходят две челночницы с баулами:
-Сегодня как?
-Вот всего на 120 рублей продалa. Не идет товар ни**я...

Вот так. Хоть бы кто обсуждал, какая премьера в театре, кто выступает в филармонии...


Я тепло люблю, море и солнце. вот зима наступила, совсем тоскливо становится. полгода тепла ждать.

А я нет. Возьму отпуск - и в горы, леса. Побродить, поохотиться...


Норковую шубу ваша жена в колхозе получит через 200 лет. А в качестве альтернативы она могла бы рассмотреть работу в городе у моих знакомых, которые готовы платить 1000 долларов в месяц наличными за присмотр за ребенком. Интересно, какой выбор она сделает?

Да, это очень интересно. 1000$ в месяц. Из них 200$ она будет отдавать за квартиру. Считаем, что снимать она будет квартиру не хуже, чем наша, а лучше. Иначе какой во всем этом смысл? Еще 200$ будет тратить на еду. На всякие бельевые принадлежности, одежду (кроме шубы),обувь и прочие шурушки - еще $400. Остальные 200$ она потратит на такси (она у меня избалованная и вряд ли захочет пересесть с легкового транспорта на трамвай). Хм... Нет, никак норковая шуба не получится. Даже на овчинную дубленку не хватит. Так что, вряд ли она согласится.


Работа за деньги даёт возможность заработать на норковую шубу.

Как видим, не дает. Даже на дубленку не хватит.


Легковой транспорт…Капризничает?

Нет. Просто трамваев у нас нет. А вот легковой транспорт имеется.


Норковая шуба не является целью.

А что является целью? Вы же сами сказали, что она должна выбирать между норковой шубой в городе и колхозом.


Представьте гипотетический конфликт, что ваша жена захочет уйти к другому мужчине, сходить "налево". Как вы разрешите такой конфликт? Как это отразится на ребёнке?

О каком конфликте вы говорите? То, что она может уйти жить с другим мужчиной? Так, она такой же свободный человек, как и я. И я не имею на неё никаких прав собственности. Человек не может быть чьей-то собственностью. И поэтому я не могу ей ни разрешать, ни запрещать. Так же, как и она мне. К тому же, если у неё есть свобода гулять, то и у меня никто не отнимал свободы уйти жить в другую квартиру. А на ребенке это никаким боком не отразится. Как учится в пансионе, так и будет учиться.


Кто, кроме меня самого, определяет что есть "нормальная" потребность, а какая "ненормальная", что есть "наворот", а что нет?

Вы же сами и будете определять. Увидите, что нет хрустальных дворцов и не будет, желание и пропадет.


Есть потребность - будьте добры удовлетворить.

Вы это к кому обращаетесь? В коммунизме нет капиталиста, к которому вы могли бы обратиться с подобным требованием. Все в ваших собственных руках. Хотите удовлетворить свой каприз - трудитесь. Так, чтобы для общества это стало не капризом.


Кто определяет каприз или не каприз? Так мы ничего не определим.

Определим. По простому принципу: то, что доступно одному, должно быть доступно всем. Это определяется возможностями общества. Если у общества имеется возможность поселить каждого желающего в хрустальный дворец - вы поселитесь. Если такой возможности нет - гуляйте со своими капризами.


Землянка всем и каждому?

Мы же не в землянках живем. А такое жилье, как наше - мечта миллионов при капитализме.


Что действительно потребность, а что "сверх"?

В наших условиях "сверх" - это то, что колхоз обеспечить пока не в состоянии. Люди ведь сами принимают бюджет и прекрасно осведомлены, на что они могут рассчитывать в этом году, а чего придется подождать. Все примерно так, как в семье. Чего-то хочется, но сначала нужно заглянуть в карман и прикинуть финансовые возможности.


Ну не все ж думают только о деньгах и собственности. Много есть интересных людей.

Умом я это понимаю. Но все это тонет в меркантильно-товарных отношениях людей между собой.


А дача, как убежище от "меркантильно-товарных отношений" мира?

Это не выход. На даче вы одни. Без товарищей, без работы, без общения... Допустимо только в качестве временного одиночества.


Мне кажется, что у вас нет осознания необходимости повышения производительности труда.

Просто нет такой необходимости повышения производительности ради повышения производительности. Потому нет и осознания этой несуществующей необходимости.


Но ведь сельское хозяйство в России никогда не будет выдерживать конкуренции с импортом.

Скажите, а почему нужно конкурировать с импортом и выдерживать?


Как и отчего могут расти потребности в коммунистическом обществе?

Не знаю. Наверное, смотря в чем. Например потребности в продовольствии у нас уже давно не растут. Из года в год колеблется на одном уровне. То же самое и с жильем. Если раньше строили много, то теперь уже лишь по мере надобности. Зато все большую статью расходов занимают расходы на образование, медицину и техническое оснащение школ и соцкультбыта. Из чего я делаю вывод, что эти потребности растут из-за стремления человека к новому. То есть, потребности уже больше носят духовный характер, нежели материальный.


Мне думается, что главная проблема - человеческая психология.

Человеческая психология формируется внешней средой. В какой среде человек окажется, такова и будет психология. Как пример могу привести момент перехода из социализма в капитализм. Вчерашний передовик производства, спортсмен, гордость нации в одночасье превращается в бандита. Ярчайший пример - Джохар Дудаев. Советский генерал, герой афганской войны, мочивший исламистов-моджахедов, превращается... в исламиста и вводит шариатские законы в своей республике. Или, например, я. В советское время зубривший Маркса и Ленина только для сдачи экзамена, сегодня я изучаю труды этих людей совершенно добровольно. Потому что изменилась внешняя среда. То есть, психология это настолько гибкая штука, что может приспособиться практически к любым условиям бытия. Я вот даже то жилье, которое успел получить в городе при советской власти, впоследствии приватизировал и тотчас же переоформил в собственность колхоза. Теперь там проживают те, кто работает в наших магазинах, расположенных в городе - сменный персонал.


Именно поэтому возникают вопросы про стандартизацию, разнообразие, минимизацию и прочее.

Эти вопросы у вас возникают именно с позиции собственного бытия и окружающей вас обстановки. Они вполне обоснованны с вашей точки зрения, но вот наш человек вряд ли поймет их смысл. Потому что он живет в другой системе отсчета и шкала ценностей у него отличается от вашей шкалы.


А если кто-то хочет модель телевизора другой марки, чем у остальных?

Это тоже из шкалы ценностей конкурентного общества. Там, где люди конкурируют и соревнуются друг с другом - это нормальное явление.


Но вот дизайн глаз радует.

Вы знаете, что такое дизайн? Как бы это объяснить?.. Вот, скажем, стоит телевизор. Собственно, он нужен для того, чтобы смотреть телепрограммы. Другого предназначения у него нет. И было бы лучше, если бы в выключенном состоянии его вообще не было. Но поскольку он всё-таки стоит на тумбе, и приходится с этим мириться, придумывают дизайн. Чтобы хоть не раздражал своим присутствием и выглядел прилично. А вообще, идеально, это когда вещи появляются, когда в них возникает необходимость, и исчезают, когда эта необходимость отпадает. Обычно люди подсознательно это чувствуют и стремятся вещи прятать подальше от своих глаз. И как следствие возникают различные конструкции кроватей, исчезающие в нишах в стене, шкафы-купе и т.п. А если такой возможности нет, то люди начинают вещи украшать - наклейками, различными накидками, покрывалами и шторами. Я, конечно, подозреваю, что существует некоторое количество людей, которым нравится смотреть и любоваться ящиком, в котором смонтирована схема. Но это уже болезнь.


Ну вот, допустим, все ходят в меховой одежде, а кто-то хочет кожаную.

В одежде у нас нет стандартизации. Я вот хожу полностью "упакованный" в индпошив. Возможности для этого у нас имеются.


А если надо фотоаппарат купить, да не мыльницу, а профессиональный или полупрофессиональный.

Покупать нет необходимости. В прокате они есть. И профессиональные, и мыльницы. Только последние почему-то более популярны у населения.


Покидаю ли дети территорию колхоза? Хотя бы на экскурсии?

Конечно. А летом они уезжают в пионерский лагерь. На все лето. Но до 18 лет самостоятельно никаких городов. За несовершеннолетних мы несем ответственность и потому вправе решать, нужны ли они в городе или не очень. После 18 - пожалуйста. Можешь насовсем там провалиться. И естественно, сам же там и будешь зарабатывать себе на дискотеки и прочие прелести капитализма.


А в сопровождении родителей? Например, на море.

Вообще-то, воспитание и отдых детей у нас организованы несколько иначе, чем вы это себе представляете.


Да и взрослые часто ли в город выезжают?

По делам - постоянно. Что касается погулять... Интересно, что же такого есть в городе, чего нет у нас?


Покупки во внешнем мире осуществляются только с санкции собрания или какую мелочь житель колхоза может купить самостоятельно?

В каких-то покупках у нас нет надобности. Все необходимое имеется у нас самих. А если чего-то в данный момент не оказалось - привезут. Если я приду в наш магазин, расположенный в городе, мне товар отпустят без всяких денег. По предъявлению членского билета. Для остальных расходов есть командировочные.


Часто подделывают членские билеты?

А кто это может сделать? Нашим колхозникам это ни к чему, а чужие понятия не имеют, что таковые вообще существуют.


А вот, например, футбол или концерт. Сам я такие мероприятия не люблю, но люди разные. Можно взять деньги из котла и поехать смотреть?

В принципе, можно. Но я лично не наблюдаю у наших людей такого рвения.


Если вырасти (или долго прожить) в вашем обществе и попасть во внешний мир, то можно долго удивляться дикости и неразумности людей, их ценностям и целям.

Все было бы так, если бы мы жили в совершенно закрытом сообществе. Только это не так. Наши люди находятся в постоянном общении с внешним миром. И потому для них нет нужды в адаптации и ничему они не удивляются. А вот для людей из внешнего мира в наше общество доступ практически закрыт. Не в том смысле, что они не могут к нам приехать. Тут имеется ввиду внутренний мир, внутренняя атмосфера. Такой вот, своего рода вентиль с односторонней проводимостью.


Но внешнему человеку (среднестатистическому) понять, увидеть ваше общество...

Это практически невозможно. Хотя бывают исключения.


Я даже не знаю какова будет его реакция.

Первая реакция - удивление. Но это быстро проходит.


Если же его оставить жить у вас, он будет мучаться, пытаться халтурить, пытаться что-то взять из котла и толкнуть на сторону, много чего может пытаться делать, кроме нормально работать и жить.

Как ни странно, такого не бывает. Обычно довольно быстро осваиваются.


Вот я и пытаюсь понять эту шкалу, понять и сопоставить с "внешней" шкалой, выявить различия и понять как их можно преодолеть. Если "внешний" человек начнет что-то доказывать "внутреннему" или "внутренний" будет говорить "внешнему", то они просто не поймут друг друга. нужен переводчик... что ли.

Это будет игра в одни ворота. Наш человек прекрасно поймет "внешнего". Потому что он знает правила и законы внешнего мира и довольно значительную часть своей жизни проводит там. А вот наоборот - вряд ли, потому что "внешний" человек не имеет никакого понятия о наших правилах, он никогда не жил нашей жизнью.


Как-то непонятно звучит: "практически закрыт" и "внутренний мир".
Что вы имели ввиду? Вы не раскрываете свою атмосферу или "внешние" люди неспособны ее раскрыть и понять?

Как бы вам это объяснить? Вот, представьте себе, что приезжает кто-то посторонний в наше село. Скажем, заходит в наш магазин. Что он видит? Видит он то же самое, что и в других магазинах. Товары, продавца, кассовый аппарат. Покупает, скажем, бутылку водки, расплачивается и уходит. Откуда ему знать, что сами колхозники могут брать эту водку просто предъявив членский билет? И так во всем. Видит работающих людей, технику, дома. А как все это организовано, он не знает. И вряд ли кто-то ему все это будет расписывать. Человек заткнет свою бутылку в карман и пойдет или поедет восвояси.


Если кто-то из колхозников(-иц) захочет вступить в брак с ”посторонним” лицом - примете ли вы это лицо в колхоз ”по умолчанию"?

Примем. Правда, не по умолчанию. Решение общего собрания все равно требуется. Но это пожалуй единственное исключение, когда это решение является чисто формальным.


А как у вас с обручальными кольцами?

Обручальными кольцами молодоженов обеспечивает колхоз. Это, наверное, одна из немногих вещей, которая фактически являются личной собственностью человека. Точнее, совместной собственностью супругов.


А какие существуют ограничения на "иммиграцию"? Как можно получить вид на жительство?

По решению Общего собрания. На постоянное жительство в село попасть можно. Купить дом (если найдете) и прописаться официально. А вот так просто попасть в АСПК - вряд ли. Вам придется искать другие источники пропитания, что в наших селах весьма проблематично для постороннего человека.


Вот вы говорили, про фильтр, клапан между вами и "внешним" миром. вы хотели бы меньше контактировать с "внешним"?

Нет. Мы наоборот заинтересованы в развитии внешних контактов. Фильтр нужен во избежание конфликтов между нашими внутренними законами и законами государства.


Есть ли у вас изобретатели?

В смысле? Самодеятельные? У нас есть специалисты по разным отраслям. И каждый из них в какой-то мере и изобретатель и рационализатор.


Не воспринимаются ли эти изобретения как излишества?

Что-то воспринимается, что-то нет. Точнее, не как излишества, а как что-то преждевременное или пока для нас непосильное.


Кто это определяет? Собрание?

Да. Бюджет хозяйства, в том числе и на внедрение чего-то нового, утверждается общим собранием.


Как у вас обстоит дело с наймом рабочей силы, когда вы привлекаете специалистов извне. Или у вас найма нет совсем по принципиальным причинам? То есть вы либо принимаете его пайщиком в кооператив, либо, если он не хочет, заключаете с ним какой-то гражданско-правовой договор типа подряда?

Никого не нанимаем. В смысле, для работы на наших предприятиях. Устав это запрещает. Впрочем, и надобности в этом мы не испытываем.


То есть, если вам надо выполнить какие-то работы на долгосрочной основе, которые вы сами выполнить не можете, вы не нанимаете соответствующих специалистов со стороны, а либо принимаете их пайщиками в кооператив, либо заключаете соответствующий договор с подрядной организацией?

Нет, в кооперативы посторонних мы не принимаем. В смысле, это не запрещено Уставом, но процедура эта очень длинная. Что касается работ, которые мы сами выполнить не можем. В моей памяти было несколько моментов, когда тут производили работы сторонние организации. Прокладка автотрассы и газопровода. Но эти работы производились в рамках республиканской программы и никаких договоров мы с ними не заключали и работы эти мы не финансировали. Все остальные строительно-монтажные работы мы производили и производим своими силами. Вот должны начать строительство местной малой ГЭС. Но это тоже, опять-таки, производится в рамках республиканской программы и финансируется из республиканского бюджета.


А откуда вы берёте людей со специальностями на которые надо долго учиться? Врачей и учителей вам государство присылает, а остальных вы откуда берёте? Ну, например, типография, радиостанция, телестудия, вычислительный центр и т.п., потом для некоторых работ, например с газом или с высокими напряжениями нужны соответствующие сертификаты...

Очень просто. Направляем своих детей учиться в ВУЗах. За 15 лет система уже отработана. Врачей и учителей государство не присылает. Вам должно быть известно, что системы распределения специалистов теперь не существует. Все выпускники получают свободные дипломы. Почти все врачи и учителя из наших местных. Это было не так трудно, поскольку участковая больница и школы существуют еще с советских времен и были полностью укомплектованы кадрами. Оставалось лишь позаботиться о своевременном обновлении состава по мере ухода пожилых специалистов на пенсию. Что касается сертификатов, то для таких работников периодически устраиваются курсы в райцентре или в городе. Соответствующими ведомствами - райгазом, управлением электросетей и т.п.


На врача учиться шесть лет, на других специалистов три-четыре года, но всё равно долго, а если нужно быстрее?

Честно говоря, я сколько ни пытался, не смог представить такую ситуацию. Реальную ситуацию, а не предполагаемую. Ну, допустим, вдруг, ни с того, ни с сего, райздравотдел решил открыть в нашей участковой больнице отделение нейрохирургии. Зачем ему это понадобилось - не знаю. Но допустим, понадобилось. Срочно нужен нейрохирург. Больница не является подразделением колхоза. Она подчиняется райздравотделу. Стало быть, обеспечение нового отделения специалистами - это его забота. Как говорится, инициатива наказуема исполнением. Ну, допустим, направляют из района спеца. Что он будет делать, как жить? У него есть выбор: либо жить на свою зарплату из района и покупать все необходимые ему товары в наших магазинах за деньги, либо вступить в наш потребительский кооператив. В этом случае он свою зарплату вносит в кассу кооператива и получает неограниченный доступ к любым благам, какие только может обеспечить колхоз, наравне с нами. Вот вобщем-то и все. Но таких случаев пока не было.


Я с трудом представляю себе ситуацию, когда вам например надо открыть у себя типографию, и вы начинаете с того, что посылаете несколько своих молодых людей учиться в полиграф и через ~5 лет у вас появляется типография.

Такие проекты, как типография, для нас являются достаточно серьезными. Мы ведь не государство с неограниченными возможностями. Поэтому само осуществление такого проекта, начиная от замысла и заканчивая практическим воплощением, может занять несколько лет. Я имею ввиду серьезную типографию, а не наколенную для печатания воззваний, которую даже ребенок может освоить за пару часов. И вот пока замысел будет воплощаться "в железе", вполне можно параллельно с этим и кадры готовить. А так, в каждой конкретной ситуации обычно всегда можно найти оптимальное решение проблемы.


Любое техническое изобретение довольно сложная вещь при нынешнем уровне развития техники и решать его судьбу общим собранием... Насколько это возможно? Насколько компетентным будет это решение?

Общее собрание не решает технические подробности. Это удел специалистов. И они должны вкупе с экономистами представить технико-экономические выкладки и обоснования. Собственно, если это заведомо не укладывается в бюджет, то оно до собрания даже не дойдет.


А вы пиво варите?

Нет.


У вас есть сырное производство?

Пока нет. Но думаю, что скоро будет.


Вы грибы/соленья/варенья в частном порядке делаете?

Есть консервный цех. И самим хватает и еще на продажу остается. Только грибы у нас непопулярны и за еду их никто не считает.


Надеюсь в магазине можно взять хотя бы вешенки или шампиньоны или, если нет, то заказать?

Заказать можно. Только кому они нужны? Вон в лесу их немеряно. Гниют, никому не нужные.


Есть ли какие-то коммунальные службы, занимающиеся уборкой территории колхоза?

Есть.


Используете ли вы раздельный сбор мусора?

Нет. Мы просто не используем пластиковую упаковку для продуктов, идущих на внутреннее потребление. Только оборотная тара.


Судя по всему колхоз был большой и не узкоспециализированный.

Два колхоза. Было когда-то.


Один из них плодоовощное хозяйство?

Нет. Просто один из профилей. В СССР колхозы не были узкоспециализированными. Может за редкими исключениями. Специализация была уделом совхозов. У нас выращивают всё – от клубники до яблок. Плодопитомник ещё с 50-х годов.


Используете ли вы химические удобрения?
Да, разумеется.


Химию супротив сорняков и вредителей?

Естественно.


А мясо продаете тушами или делаете колбасу, сосиски, карбонад, ветчину?

Сырое мясо не продаем.


У вас в колхозе кроликов разводят?

Нет. Норки и нутрии.


А что из мяса нутрий на внешнюю продажу делаете? Или все внутри потребляется?

Мясо нутрий едят свиньи. Норок тоже.


А пчеловодство у вас, я думаю, есть?

Есть.


У вас есть тепличное хозяйство?

Есть.


Вы хлеб сами себе делаете? "На сторону" реализуете?

Делаем. Реализуем.


Кроме собственно хлеба и булочек, вы производите печенье, пряники, кексы и тому подобное, то есть то, что имеет более длительные сроки реализации?

Естественно.


Какое примерное соотношение потребления зерна на корм скоту, переработки на хлеб для своего потребления и переработки на хлеб для продажи?

Примерно 5:1:10.


А какое у вас соотношение между пастбищами, паром и посевами?

Не знаю. Это надо уточнить у агрономов. Только что-то подсказывает мне, что паров у нас нет. Ни разу не приходилось в разговорах наших спецов по растениеводству слышать обсуждение этого вопроса.


Дошли ли вы до того предела, когда для роста производства необходимо увеличение площади обрабатываемых земель?

Думаю, еще нет. Еще не полностью раскрыт потенциал обрабатываемых площадей. Можно еще повышать продуктивность земли.


Честно говоря я не уверен, что можно повысить урожайность в разы.

А про разы речь и не идет. 10% - уже хорошо.


Предприятия, перерабатывающие растительную продукцию, имеют сезонную загрузку или вы покупаете сырье для переработки? Скажем урожай пшеницы можно хранить и постепенно перерабатывать, загружая мельницу в течение всего года, а вот фрукты, например, яблоки, особенно не сохранишь.

В первую очередь перерабатываются скоропортящиеся фрукты и ягоды. Это сезонная загрузка. Затем наступает очередь овощей. Их уже можно перерабатывать почти в течение всего года.


У вас из-за погоды сильно колеблется урожайность от среднего?

Не так чтоб сильно, но конечно же, отражается.


Есть у вас контакты с селекционными хозяйствами?

Есть. Есть и свой опытный участок.


Ваши постоянные покупатели физлица?

Городское население.


Не думаю, что вы какую-то рекламу давали.

А где Вы видели, чтобы рекламировали доброкачественные продукты? Рекламируется-то всякая дрянь, которую надо во чтобы-то ни стало всучить потребителю.


Насколько актуально для вас создание упаковки для "внешнего" рынка?

Не очень актуально. Наши постоянные покупатели знают о качестве продукции и думаю купят в любой упаковке.


Есть ли у вас ещё какое-то промышленное производство?

Есть глиняный карьер и производство кирпича.


Нужны какие-то разрешения/документы для копания в земле с целью извлечения глины?

Пока не требовали. Карьер существует издавна. Еще с 30-х годов.


Но ведь полезные ископаемые, земные недра являются собственностью государства. Вы у себя продумывали вопрос, если придется вдруг какие-то документы получать?

Если придется - получим. Или подумаем, надо ли?


Какая доля произведенного продукта реализуется вовне, а какая потребляется внутри?

Примерно процентов 70-80 реализуется вовне.


Как изменилось это отношение за последние лет 5?

Поскольку производство растет, а потребление практически перестало расти, то сами должны понимать, как.


На своих компьютерах вы используете лицензированное ПО?

Догадайтесь.


Было интересно узнать ваше мнение о лицензировании, авторских правах и патентах.

Мое мнение крайне отрицательное. Но поскольку мы живем не в изолированном мире, то приходится приспособляться.


Если к кому-то приезжают друзья/родственники "извне", то как происходит их обеспечение?

Как и везде. Прием гостя, его кормежка и попойка - за счет хозяев.


А вот, если берет человек кусок мяса для себя или для приехавших родителей? Или есть у него сваренный суп и тут гости приехали. Ему с них деньги брать за тарелку? Или можно за бесплатно покормить?

А вы бы взяли со своих гостей деньги за суп? У нас не берут.


У вас берут общее. Работают все, а гости приехали только к одному.

Ну и что? Завтра приедут к другому.


Это ляжет на плечи всего колхоза.

Хотите сказать, что гость объест весь колхоз и мы будем голодать?
Ничо, не объест. Можете на это взглянуть с такой точки зрения: поскольку тот, к кому приехал гость, является членом колхоза, стало быть его гость является гостем колхоза.


Просто теоретически существует такая возможность, которая в "нашем" мире зовется просто - халява.

Не знаю. Сам приглашал гостей, сам ходил в гости. Но никогда не считал гостеприимство какой-то разновидностью халявы.


Может у вас просто такого нет по определению и никому в голову не придет пригласить кого-нибудь в гости и носить ему продукты из магазина бесплатно?

Ну, почему же не придет? Вот на 7 ноября приглашу друзей. И принесу продукты из магазина. Угощу. Выпьем вместе, закусим, погуляем. Что тут такого?


Виновник приглашает гостей. Какие ему дарят подарки?

Никаких. Смысла в этом нет. Просто поздравляем и жмем руку.


У вас в колхозе есть какая-либо "внешняя" власть? Глава администрации или мэр какой-нибудь? Или глава района?

Есть. Есть администрация района. Правда, не у нас, а в райцентре. Есть глава сельской администрации. Такая, формальная должность.


Из "ваших"?

Ага.


Но как-то же он должен взаимодействовать с "внешними" руководителями?

Взаимодействует.


Просто власти пока нет до вас дела. То ли своими делами пока занимается, то ли вы небольшое хозяйство. Так что конфликты будут.

Конфликты с властью бывают даже у обычных капиталистов. Недавний пример - Ходорковский. А вот конфликта новых производственных отношений с существующей системой капиталистического производства нет. Этого от коммун ждать не следует. Коммуны прекрасно вписываются в капиталистический строй. И потому не могут являться новой формой производственных отношений. Новая форма неизбежно должна войти в конфликт с существующей системой.


В чем должен быть конфликт? Чтобы новые ПО угрожали капиталу?

В том, чтобы новым отношениям было тесно в капиталистической системе. Вот как пример возьмем капиталистическое производство, зародившееся в недрах феодального. Практически сразу по возникновении оно вступило в конфликт с феодальными отношениями. Что нужно капиталистическому производству?
1) Рынок рабочей силы. При феодализме его практически нет, потому что почти вся рабсила принадлежит феодалам.
2) Рынок сбыта товара. Его тоже практически нет. Немногочисленная знать - это не рынок. А крестьяне живут со своего натурального хозяйства.
Что нужно буржуазии? Ей нужно, чтобы крестьяне освободились от феодалов и от земли. Тогда будет и рынок рабсилы и рынок сбыта. Налицо конфликт новых буржуазных отношений с существующими феодальными. Буржуазия возглавляет массы и совершает буржуазную революцию.


Надо ли создавать почву для наступления коммунизма?

Надо. И с этим успешно справляется капитализм. Собственно, в этом заключается историческая миссия капитализма - создавать почву для коммунизма.


Согласитесь, что коммуны не сильно распространены. Это дает основания предположить, что большинство жителей Земли в коммунах не нуждается.

Было время, когда капиталистические предприятия были не сильно распространены. Но это никак не дает основания предположить, что капитализм человечеству не был нужен.


Вы считаете, что поскольку вы уживаетесь с капитализмом, то ваш вариант колхоза просто "тупиковая" ветвь?

Я вообще не считаю его какой либо ветвью. Просто одна из разновидностей организации производства в капиталистической системе.


Но у вас же производственные отношения иные.

В каком месте они иные? Мы точно так же, как и любое другое капиталистическое предприятие, работаем, получая прибыль. У нас только иной способ распределения прибыли. Вот и все.


Как используется интернет?

Интернет прежде всего нужен школе, больнице, экономическому и юридическому отделам нашего хозяйства. Используем спутниковый канал. Ничего не поделаешь, другого у нас нет. Только через спутниковый терминал. Волокно до ближайшего города нам еще не по силам...


У вас в настоящее время дома оснащены видеотехникой?

Все, кому это надо. Кабельное ТВ есть. 12 программ. На пяти каналах с особо буйной и агрессивной рекламой - реклама вырезается начисто. Это каналы "Россия", Первый канал, НТВ, Ren-TV и СТС. On demand - планируется. Планируем персоналки.


Заменяете ли какие-нибудь дебильные передачи на федеральных/республиканских каналах?

Нет, не заменяем. Но коммерческая реклама вырезается начисто.


Вы просто заставку пускаете в это время?

Нет. Сдвигаем передачи.


Неужели у вас кто-либо смотрит всякие окна или дом-2?

Не знаю. Наверное есть. Но всяко, не дети.


Есть эм-ти-ви или муз-тв?

Нет.


Как можно сдвинуть передачи, которые передаются Москвой?

1) Со спутника принимается канал для более раннего часового пояса.
2) Принимаемый канал захватывается на винчестер.
3) При исчезновении логотипа срабатывает детектор, захват прекращается, а получившийся файл включается в плейлист.
4) Когда в телепрограмме вновь появляется логотип канала, снова начинается захват. В следующий файл. И так далее.

5) Плейлист проигрывается на другой машине в соответствии с порядковыми номерами файлов и расписанием и выводится в кабельную сеть.


Записываешь - редактируешь – показываешь.

Все происходит практически автоматически. Вручную в плейлист включаются только собственные ролики, если нужно.


Это в цифре можно, а в аналоге как?

В каком аналоге? Со спутников сигнал идет в MPEG-2. К эфирному ТВ мы никакого отношения не имеем. Впрочем, при желании эфирное ТВ тоже можно захватывать сразу в MPEG-2. Не проблема.


А как с электроэнергией дела? Могут ведь и отключить...

Энергию пока покупаем. Но, кажется, скоро сможем и в этом плане обрести определенную автономию. Есть программа строительства маломощных ГЭС на реках республики.


Учет потребляемой электроэнергии ведется на центральной подстанции? Дома, получается, нет необходимости в счетчиках?

Если б так.


В каждом доме счетчик? Я тогда не понимаю его предназначения.

Их предназначение в том, чтобы обеспечивать кормежкой целую ораву бездельников в лабораториях управления электросетей и ЦСМ.


Зачем этой ораве знать сколько накрутило у дяди Васи и тети Мани?

Этой ораве нужны счетчики, чтобы их якобы калибровать и поверять. И брать за это деньги. И чем больше количество счетчиков, тем слаще жизнь у этих паразитов.


Они в райцентре сидят?

Лаборатория электросетей в райцентре, ЦСМ - в городе.


Может это какая-то ваша местная специфика... с калибровкой и проверкой?

Есть сроки поверки. С завода обычно выпускаются с пятилетним сроком. ЦСМ обычно дает год или два.


Ну так и пусть проверяют центральный.

Вы ничего не поняли. Орава должна получать зарплату. И чем больше счетчиков они проведут через госповерку, тем слаще их жизнь.


Но у них должны быть какие-то основания.

Основание - индивидуальный потребитель с индивидуальным лицевым счетом. Им нет дела до того, что у нас котел общий. Это им невыгодно.


Зачем так сделали?

Спросите Чубайса.


Как происходило становление системы сбыта?

Мы с самого начала ориентировались на создание собственной торговой сети. Начали весьма скромно - с выездной торговли. Автомагазины. Сейчас есть стационарная торговая сеть.


Продавцы из ваших, колхозников?

Да.


Продавцы каждый день ездят в город на работу?

Нет, они там живут. И не только продавцы. Что касается жилья, пищи, одежды и транспорта - этим всем обеспечивает колхоз. А на остальное с лихвой хватает командировочных. Официально они находятся в командировке. Где-то около месяца. Потом приезжает другая смена.


А в колхозе они работают в колхозных магазинах?

В основном да. Но необязательно. У нас места работы часто меняются.


У вас есть что-то вроде "биржи труда"?

Нет. Просто в Совете всегда имеются сведения о вакансиях.


Чтобы перейти работать на другое место, надо, чтобы твое кто-то занял? Так же просто не уйдешь. Каков процесс?

Это каждый раз решается индивидуально. Через Советы бригад и кооперативов.


Сейчас вакансии какие есть?

Сейчас нам позарез нужны пара агрономов. Впрочем недостатка в агрономах нет. Просто те две вакансии имеют некоторые свои особенности. Типа, исключительный случай. Не каждый агроном справится.


Так из вакансий только агрономы?

Не только. Но остальные не столь критичны.


А в пример, хоть одну назовите.

Например, три новеньких трактора пока стоят без "хозяев". Но это пока некритично. До весны по крайней мере. К тому времени кого-нибудь из молодежи обучим.


Посмотрите мой материал "Общественные отношения в сфере потребления и их роль в кризисных процессах на территории СССР".Корни и питательная среда экономической преступности при социализме в излишней личной собственности, которая подчиняет себе собственника, требует своего увеличения, и, в конце концов, толкает на преступление, или, что еще более страшно, на оправдание подавляющей массой трудящихся чужих преступлений. Опасность роста преступности в условиях личнособственнического потребления не уменьшается, а с ростом излишней личной собственности увеличивается. Действительно, если чисто человеческие потребности удовлетворить возможно (и это с чисто материальными потребностями когда-нибудь произойдет), то собственнические потребности, порождаемые избыточной личной собственностью, растущие с непомерной скоростью, невозможно удовлетворить никаким способом - даже преступным!!! Собственно сейчас мы наблюдаем апофеоз такого криминального взрыва, тотального попустительства и молчаливого оправдания действий криминалитета со стороны массы населения, которая развращена излишней личной собственностью, и сама не против отведать "сладкой жизни".

Это же самое я тщетно пытался объяснить М. Не понимать или делать вид, что не понимает, человек может лишь в двух случаях: если он непроходимо глуп, либо когда им движет какая-то корысть. Глупым М назвать нельзя. Остается только второй вариант. Так, какая же корысть им движет, когда он призывает еще раз наступить на те же грабли, от первого удара которых страна до сих пор очухаться не может? Ответ на этот вопрос нужно искать в его призывах свергать пресловутый еврейский капитализм и лелеять и холить национальный, русский капитализм. Вот тут и кроются корни. М элементарно хочет и надеется стать крупным буржуем-олигархом. Русским буржуем. Для этого ему, естественно, сначала нужно расчистить путь. Хотя он чуть ли не на каждом углу называет себя коммунистом, он всеми фибрами души не приемлет общественную собственность. Потому что при общественной собственности и отсутствии частной у М не будет никаких шансов выбиться в олигархи.
Я прекрасно понимаю антикоммунистические мотивы П. Этот новоявленный буржуа попросту не хочет терять свои привилегии. И он открыто выступает против коммунистических принципов. Ясно и понятно. А вот такие, как М - очень опасны. На словах у них социалистические и коммунистические лозунги. Они даже называют себя коммунистами. А копни глубже - элементарная корысть, стремление дорваться до власти, до кормушки. И неудивительно, что именно такие люди составляют системную оппозицию. Я имею ввиду КПРФ. Настоящую оппозицию власть вряд ли стала бы терпеть рядом с собой. А эту терпит. Потому что они одной крови и плоти. Просто одни у руля, а другие рядом, на подхвате. Но ни тем, ни другим коммунизм на практике не нужен. Им нужна власть над трудящимися.


Если П, капиталист, то ничего кроме уважения, и белой зависти к нему не испытываю!

Вот потому я и говорю, что выражение "денег немеряно" - это чисто люмпенское выражение. Кто еще может испытывать зависть к тем, у кого "денег немеряно"? Разумеется, люмпены. Так что вы, В - самый, что ни на есть, люмпен. Кстати, для П и других буржуев: если вдруг у вас ни с того ни с сего загорятся и заполыхают пламенем рестораны или иные "имения", знайте - это дело рук таких люмпенов, как В. Это такие, как он, полыхают завистью к вам. Вот у меня лично нет к вам, П, никакой зависти. Более того, я даже во многом вам соболезную. В вам завидует, что у вас есть имущество, а я соболезную вам потому, что у вас есть имущество. В этом и заключается отличие между сознанием люмпенским и сознанием пролетарским.


Меняем в вашем гневном монологе слово "капиталист" на "Первое В Мире Государство Рабочих и Крестьян". Что изменилось для рабочего? Ничего...

Изменилось всё. Капиталиста нет, и стало быть, прибавочный продукт, созданный рабочим, остался у рабочего.


Только вот я скажу, что почему-то у них рабочие живут как наши предприниматели удачливые.

Вот, вот... Типичная люмпенская зависть. А вы, В, езжайте туда. И сразу заживете как "ихний рабочий", а не как российский инженер. Слабо?


У нас уже было государство рабочих и крестьян, в котором была самая жесткая эксплуатация нашего труда.

Жесткая эксплуатация кого кем? Допустим, вы копаете у себя в саду яму для себя. Копаете, копаете и без сил сваливаетесь в эту яму. Жестко? Очень. А кто кого эксплуатировал?


Организация (государство) становится богаче или рабовладелец - труженику по сути все равно.

Если становится богаче рабовладелец, действительно, это рабу все равно. Он как получал миску с баландой, так и будет дальше её получать. А вот мне или другому члену нашего колхоза - уже не все равно, станет колхоз крепче или нет. От этого зависит мое благосостояние и благосостояние каждого другого члена колхоза. А вот человек, работающий на дядю, действительно несвободен. Раб. Его приковывают к месту масса цепей - работа, собственность, страх за будущее. Человек, работающий на капиталиста, живет в вечном страхе за себя и за свою семью. В любой момент дядя его может попросить выйти вон. Многие при этом заканчивают жизнь самоубийством. Кстати... За эти 15 лет в наших селах не было ни одного случая суицида. А вот соседних селах каждый год хоронят по 10-15 человек, которые повесились, отравились, застрелились, утопились и т.д. и т.п. А тех, которые умерли, спившись от безысходности - уже и сосчитать невозможно.


Возьмем небольшой семейный бизнес - допустим ларек. Жена за прилавком, муж ездит по оптовым базам. Внутри семьи царят коммунистические отношения, никто ничего не делит. Но снаружи эта семейка предпринимателей - обычная буржуйская семья.

Если ларек продает пирожки, испеченные женой, и изготовленные из зерна, выращенного мужем - никакой эксплуатации нет. А если торгует жвачками, произведенными рабочим Ивановым на фабрике буржуя Сидорова, то эта семья совместно с Сидоровым эксплуатирует Иванова. Иванов создает прибавочную стоимость, которая делится между Сидоровым и упомянутой вами семьей ларёчников.


Колхоз, как и семья ларёчников, получает прибыль. В чем разница?

Разница в том, что колхоз не использует наемную рабсилу.


Обобществление личного имущества - достаточно ли этого для коммунизма?

Речь не о достаточности, а о необходимости. Как известно, условия бывают необходимыми или достаточными. Либо и необходимыми, и достаточными. Обобществление - необходимое условие. Ошибкой большевиков было сохранение института частной собственности, которую в СССР стыдливо назвали личным имуществом.


А нам рассказывали, что частная собственность отличается от личной.

Ничем она не отличается. Жонглирование словами.


Призываю вас к соблюдению терминологической культуры.

То есть не называть личное имущество частной собственностью? Нет, такую культуру я соблюдать не буду. И буду называть козла козлом, а не мужем козы. Иначе вновь окажемся в том же болоте.


Не думаю, что наличие собственности было единственным и даже решающим фактором падения социализма.

Это было плодородной почвой, на которую упало семя либеральной пропаганды. И дало обильные всходы.


Но ведь предметы потребления в любом случае являются вашей собственностью, так как именно вы их потребляете.

Нет. Вот стоит телевизор. Я его смотрю. То есть, потребляю. Но он не является моей собственностью. Я не могу этот телевизор продать. Не могу, например, обменять на шубу. Не могу завещать или подарить. Не могу кому-то отдать под аренду. Какая же это собственность? Для удовлетворения потребностей собственничество совершенно излишне. В конце концов людям нужно не обладание вещью, а блага, извлекаемые из вещи. То есть, функциональность вещи не зависит от того, является ли эта вещь собственностью.


Да, личная собственность была, но это не значит, что можно две общественные системы смешивать и называть социализм капитализмом только более монополизированным.

Заметьте, я не социализм называю капитализмом. Я капитализмом называю строй в СССР. По крайней мере, тот период, который я застал в своей жизни.


Ну я думаю вы застали как раз тот период, когда родимые пятна капитализма разрослись до такой степени, что за ними начал скрываться социализм полностью.

Если родимые пятна, вместо того, чтобы исчезать, разрослись, значит социализм этот был не совсем социализмом. Вам никогда не казалось странным, что капитализм наступил настолько легко, что люди просто восприняли это как нечто закономерное? Значит, люди УЖЕ были готовы к этому, не так ли?


Не думал, что вы тоже сторонник идеи госкапиталистического СССР.

Госкап? Нет, это было бы слишком просто. В случае с СССР мы имеем дело с монополией-артелем мелких буржуа. Пока мелкие буржуа были слишком мелкими, артель держалась и работала. А по мере обрастания этих мелких буржуйчиков собственным мехом, заинтересованность в общем деле падала и в конце концов артель распалась. В СССР по сути был капитализм - по причине наличия частной собственности. Да, это называли личным имуществом. Но это всего лишь игра слов. Частная собственность - она и есть частная собственность. Это стимул к рвачеству, накопительству, коррупции, карьеризму, воровству и многим-многим другим явлениям, характерным для капитализма.


Вы считаете, что рабочий какого-нибудь ЗИЛа был мелким буржуа?

Все мы в СССР были мелкими буржуйчиками-мещанами. Гнались за шмотками, утварью, железяками. Накапливали денежки в чулках или банковских счетах. Ехали за длинным рублем на Север, на шабашку. Потихоньку тырили общественное имущество, кто по мелкому, а кто и по крупному... Чем не буржуи? Нет, конечно, были наверное и идейные. Но мещан-буржуйчиков было несравненно больше.


Может я и был мелким собственником и как все гонялся за шмотками, но буржуйчиком не был, поскольку производил больше, чем потреблял.

Ну, во-первых, не о вас лично говорю. А во-вторых, дело ведь не в классическом определении термина "буржуй". Да, потребляли меньше, чем производили. Да, никого не эксплуатировали. С этой точки зрения, разумеется, буржуев в СССР не было (про криминальные элементы тут не говорим). Но психология! Психология была самая что ни на есть мелкобуржуазная. Деньги, собственность... Стремление прибарахлиться, упаковаться. Набить свою нору. Ничего социалистического и коммунистического в этом, извините, нет.


К нынешнему положению мы пришли потому, что люди привыкли верить советским СМИ, а вся эта машина с 1985 года включилась в охаивание наших достижений и возвеличивание капстран.

Общественное бытие определяет общественное сознание. А не наоборот. Если то, что вы говорите, нашло отклик в душах людей, стало быть, для этого имелась объективная почва. Ведь как легко Чубайс купил людей? Пообещал каждому по "Волге" и дело в шляпе. Значит, советский обыватель УЖЕ был готов к тому, чтобы предпочесть персональное владение "Волгой" общественному владению автозаводами. Сегодня в СМИ тоже идет повальное охаивание коллективных форм хозяйствования и возвеличивание кулачества. И наши люди это читают, смотрят, слышат. Почему же это не находит у них отклика? Почему они не рвутся в фермеры? Потому что нет почвы. Вы попробуйте нашим людям предложить распродать колхоз, а взамен предложите каждому по "Волге". Если морду не набьют - это уже будет удача для вас...


Сейчас так мозги промыли, что колхозы неэффективны, а фермеры просто супер, что люди воспринимают это как нечто естественное.

Ну и ладно. Значит тем быстрее клюнет жареный петух.


Кто вдохновится идеей колхоза, когда у него в голове одна установка: колхозы плохо, фермер хорошо?

Когда припрет, никуда не денется. А то, что припрет - это вне всякого сомнения. Буржуи постараются. Жизнь всех убеждает.


Не придется долго ждать "жизнь"? Пока она убеждает в обратном.

У вас есть какие-то рецепты?


Ваше отношение к службе в армии?

Двоякое. С одной стороны нынешнее государство не стоит того, чтобы его защищать. С другой стороны только в армии наши молодые парни могут как следует научиться владеть оружием. Это скоро пригодится.


В армии в основном не учат владеть оружием.

Вы в стройбате служили? Меня вот научили. И не только автомату. И не в спецназе я служил, а в обычной линейной части. Но стрелять из разного оружия, окапываться, водить БМП и разворачивать полевые радиостанции меня научили хорошо.


Как у вас прошли выборы народных депутатов?

Никак. Зачем нам это надо?


Есть ли у членов колхоза ощущение надёжности колхоза?

Насчет надежности колхоза лично у меня сомнений нет. Есть сомнения насчет надежности нашей страны в целом. Не исключено, что нас могут просто раздавить чисто административными способами. Поэтому стараемся не высовываться и лишний раз не раздражать власть.


Пишет ли кто историю коммуны?

Насколько мне известно - нет.


"Исповедью коммунара" вы разбередили неизбывную мечту.

Во-первых, никакой исповеди не было. Исповедуются у батюшки о совершенных грехах. А я неверующий. Во-вторых, мне нет абсолютно никакого дела до мечты каких-то там мудрецов. Надо что-то делать, а не мечтать сидя у камина с умным лицом.

http://sites.google.com/site/comrade6724/razgovor-s-kommunarom

Автор: Tapa 6.4.2010, 11:10

Ярослав, материал очень интересный. Независимо от того, отражает ли он реалии или является литературой. Это "правильная литература" в любом случае.
Но у меня попутный вопрос относительно "грустных ноток" и якобы "отчетливой линии" С.Е. Если так показалось, то логично было бы спросить (уточнить, обсудить, не согласиться) в "Вопросах". Иначе зачем вообще эта форма диалоговая? Потому как если нечего обсуждать, то может лучше ему и времени не тратить на наш форум?

Автор: Ярослав 6.4.2010, 12:32

Тара

Да нет, это правда, я сам долгое время поверить в это не мог, но коммунар (Я предлагаю атк называть человека у которого брали интервью) висит на одном из форумов, мне повстречались люди, которые общались с ним, есть и примерное местоположение коммуны,в общем то радости было немерянно =)))

На счет вопросов, ну во первых С.Е как мне кажеться четко ответил, и уточнять тут что то....как мне кажеться особо не за чем, если мне память не изменяет, то пост номер 39 часть 4 в ветке прямого общения. Во вторых, теперь ведь будет в основном режим онлайн как я понял. Так что если я надумаю что либо спросить (а я наверное надумаю ), то спрошу во время следующего сеанса связи.

На счет того тартить ли время, ну мое ИМХО в том что тратить его необходимо, как мы видим и двух часов не хватает=)

Автор: Сибагатуллин 6.4.2010, 13:55

Самое важное в этом рассказе, что понятно позиция Ярослава.
Только есть одна вещь если функционирует такое хозяйство, власть в любом случае на уровне сельсовета должна быть в руках колхоза, таков закон 131-ФЗ и местная районная власть должна очень сильно учитывать интересы главного налогоплательщика. А тут тишь на благодать. Как будно не высовываются, мой опыт службы в районной администрации говорит о другом.

Автор: Ярослав 6.4.2010, 13:59

Да тут не в позиции дело, а в надежде, надежде на то, что еще не все потеряно для красных, и соответственно не надо выбирать из двух зол меньшее

На счет власти, а разве это не отвечает на ваш вопрос?

Или я что то не так понимаю?

Автор: Сибагатуллин 7.4.2010, 7:17

Как мы все таки колки и уязвимы. Ярослав Вы молодец что выложили данный разговор. Я немного а другом, что такое сильное хозяйство очень приметный центр силы и власти, не может быть островом.

Автор: Ярослав 7.4.2010, 11:05

Шамиль, в смысле? Ну так так то они не обрывают связей с внешним миром.

Автор: Сибагатуллин 7.4.2010, 13:39

Да я про то, что я и многие из участников дискуссии или слишком резки либо слишком чувствительны к словам другого. Сдержаннее надо быть. Вот это я к себе отношу.

Автор: Ярослав 7.4.2010, 17:39

А...ну это то да=)

Автор: Bang 8.4.2010, 16:56

Спасибо за интервью. У меня с интернетом то густо то пусто. Как прочитаю, дам отклик.

Автор: Ярослав 8.4.2010, 17:13

Ок=)

Автор: Bang 14.5.2010, 11:10

Наконец-то прочитал это интервью. Вернее, признаюсь честно, не дочитал, остановился на середине, дальше уж сил не хватило, уж слишком оно длинное, а ответы как правило даются односложные... Я то думал, что эта коммуна есть максимум человек пятьдесят которые, перебиваясь с кваса на картошку, укрываясь от дождя под телегами, строят планы на будущее. А тут... "Город Солнца" какой-то... Со всей инфраструктурой... И настоящий коммунизм. С детства коммунизм мне представлялся как царство свободного потребительского выбора, конечно же сознательного. Так нас видимо учили в садике...

Что я хочу сказать. По субъективным ощущением кажется, что это не реальное интервью, а чья-то мечта, граничащая с жанром альтернативной фантастики. Или розовые фантазии, граничащие с жанром эффективного пиара... Я не считаю что тема коммуны "раскрыта", наоборот, если она реально существует то создаётся ощущение непрозрачности, что есть некое эзотерическое ядро, недоступное непосвящанным. Или же это связанно с общей непродуманностью самого жанра?... Вполне возможно.

Второе чёткое ощущение - это не катакомба в кургиняновском смысле. Стопроцентная некатакомба. По двум причинам. Первая - открыто декларируемое негнушание капиталистическими (акульими) методами. То есть вбирание в себя скверны внешней среды. Они могут а нам почему нельзя... Вторая причина - проскочила фраза что из местного населения мы построим что-то что войдёт в коммуну. То есть добровольного начала тут не чувствуется, чувствуется эксплуататорский подход к человеческому "материалу". Наоборот местное население должно само захотеть прийти в коммуну, а не его должны подобрать, пьяное, спившееся и безысходное, ловкие натруженные руки коммунаров. Но как вызывающий определённую симпатию наступательный момент в пиарной плоскости это имеет определенный смысл, не так ли?... Я уж не говорю о таких "мелочах" как телевизор в каждый дом и компьютерная сеть, на которые должна "клюнуть" молодёжь, это всё есть явный атрибут городской мегаполисной жизни, состоящей из потребительства вещей и информации...

Далее... Пропустим описание самой инфраструктуры. Садики, школы, обставленные квартиры, автомобильный парк, своя цивилизация. Это вполне возможно и не обязательно в рамках одной какой-то коммуны. Но важные вопросы разрешения конфликтов, распределения доходов и благ, контроля труда и работы коммунаров практически не освещаются! Даются простые ответы в стиле "у нас всё и так работает, проблем нет". Не чувствуется в интервьюеруемом наличие "бэкграунда" собственного личного опыта. Ну господа, отсутствие всякого котроля за трудом и результатом труда... Ну это ж смешно, ей богу! Тем более никакой внутренней работы на "духовном" уровне каждого индивида, направляемой внутренней идеологией коммуны не проводится... То есть откуда взяться сознательности коммунаров в отсутствие всякого контроля?... Кроме того подчёркивается постоянно что и не надо ничего делать на "духовном" уровне. Мол социальная структура и среда таковы что терять "облико морале" не имеет смысла, мол невыгодно, бежать некуда и так... Такое вот "ноу хау". Боже, это ж почти воспроизводство кондового "совка", который пал не будучи спасённым... Да, среда многое определяет, но не всё, НЕ ВСЁ! И ждать от коммунаров которые бухают по праздникам что им не нужен контроль и они сами... Ну знаете ли... Какая-то логическая несостыковка получается, чувствуется авторская непродуманность. О работе души не слова, контроля нет, все прекрасные эльфы... Как мечта может и пойдёт, но как проект - нет...

Ах да, счастливые дети в пансионатах, которым не нужны родители... Остальные мелочи упоминать не буду. Разочарован...

В чём может быть функциональное пиарное назначение этого интервью если это липа? Главный смысл всего текста - мол смотрите мы успешные и натруженные, вписались в капиталистическую среду и выдаем на гора добавочную стоимость и прибыль. Вполне вписывается в либеральную идеологию но под коммунистическим углом и с сохранением внешней (регрессивной) социальной системы. Главный девиз - могут когда захотят и абрамовичей трогать не надо! И вот тут должны в едином порыве подключиться "индивидуальные предприниматели" которые за шестьдесят тысяч подъёмных должны развивать свой бизнес, одновременно ностальгируя по СССР... В соответствии с шизофреническими планами кремлёвских...

Но есть и личный положительный момент. Это интервью немного освежило в памяти дух коллективной созидательной жизни в СССР (в положительном смысле). Но в то же время и подбросило и множество проблем и вопросов, нерешенных в СССР... Предлагается брать "всё лучшее" от СССР, я бы даже сказал копировать, что усугубляется ещё и тем, что чувствуется отсутствие тяги к новации, в частности в школе.

Кстати, Ярослав, а Вы сами вхожи в эту коммуну? Или только ограничились виртуальными свидетельствами этого коммунара?

Автор: Tapa 14.5.2010, 15:08

Хорошо, Банг, что Вы прочли и откликнулись. А то мне как-то неловко было писать примерно это самое. «Литература» - она и есть литература. Утопическая. Первый этап. Вроде и без нее нельзя, но и начинать опять от печки, от 16 века… Грустно как-то. Симпатично в этом, пожалуй, одно - что такой вот ОБРАЗ «простой и правильной жизни» снова востребован. Может оказываться побудительным мотивом к солидарному действию. Хотя бы к его попытке.
А несуразиц в том, что описано как якобы работающая модель, и непонимания сущностных вещей, вне которых такие модели не работают – предостаточно.
Вот, скажем, яркий пример - пятичасовый рабочий день. Тут сразу "два в одном".
Кто-нибудь пробовал сам - живя на земле! - работать всего по 5 часов и получить результат? Это же исключено. А кто-нибудь пробовал удержать в рамках "благочиния" людей, имеющих столько свободного времени, и преуспеть? Вдвойне исключено! Еще и детей нет - они в интернатах! ЧТО делают люди в часы, оставшиеся от сна и работы (24 - 9 - 5 = 10)??? Такая доза свободы от «необходимости» разваливает любой коллектив в считанные недели. Да и отдельно взятый индивид с трудом удерживается. Про заполнение же так называемого «досуга» чем-либо более осмысленным, нежели современный телевизор – у коммунара ни слова. А ведь для противостояния общему потоку это заполнение должно быть не просто более осмысленным, но высоко-смысленным.

Автор: Maja 14.5.2010, 17:51

Да, представить себе такой остров умеренно-сытого благополучия в океане регресса сложно. А в качестве литературы... образ не слишком вдохновляющий.

Автор: Ярослав 15.5.2010, 11:25

Bang

Это связанно с вашей общей убежденностью в том, что что то сделать уже нереально.
Нет, никакого эзотерического ядра. ни я ни кто бы то ни был из тех кому я это интервью показывал не замечал



СТОП. Где это было? Если вы помните про фермеров было четко сказано, землю отберем, а вот сами они....пусть идут на все четыре стороны. Опять таки вы не так поняли, коммуна такой организм. в который просто так войти никто не может, туда идет ограниченный набор. И никакого эксплуататорского подхода нет принципиально, люди работают там где могут, и обеспечиваются коммуной за это всем чем нужно. Компьютер в каждый дом и тд, это нормально для 21 века, у молодежи они и так присутствуют, иначе они бы это интервью не прочитали) А про ящик четко ведь сказано, фильтруется реклама, да и программы можно понять тоже



Как то вы странно читали, конфликты и прочее, все это контролируется самой коммуной, там же есть пример, когда кто то спрашивает на тему того "А как же вы заставляете всех работать? А как же вы наказываете тех кто не работает?" и дается простой и четкий ответ. Дружеский разговор, если не помогает, пинок под зад из коммуны. Что же тут непонятного? А про духовную жизнь, так не спрашивали ведь. Это ж интервью а не статья "Хочу все знать о коммуне"



От их личного опыта, вы на забыли как эта коммуна начиналась? Люди прошли через многое, обычные колхозники, они САМИ строили это все. всю эту коммуну, поэтому и сознательны. А по-моему среда определят подавляющее большинство. действительно, в среде алкоголиков и ты , не имея какого то железобетонного стержня , станешь таким же. и наоборот, в обществе где не матерятся, как то тоже не тянет сквернословить. И да бежать невыгодно, ибо снаружи даже не капитализм а не пойми что.
Ну что значит бухают? Бухать это нажираться до свинячьего состояния, то есть нарушать порядок. то есть получить по самое набалуйся. Так еще раз, его ж и не спрашивали об этом=)



А что не так? Я лично о такой системе мечтаю уже лет 7 наверное



Ну что вы такое говорите? Там же четко сказано, мочите нас если восстановите СССР, наша смерть ничто в разрезе восстановления великой страны. И Абрамовичей тоже надо бы тронуть. Да никто не должен подключится, координаты коммуны мне удалось узнать в общем то чисто случайно

Ну как вы понимаете нет, не вхож, но общался с людьми , которые вели с коммунаром переговоры, етсь примерные координаты этой коммуны, в общем то можно до сих пор думать что это не правда. ваше право, но...по-моему смысла не верить нет. Логических ошибок в тексте лично я не заметил, и народ как я видел в обсуждениях, тоже.



Тара, пятьичесовой, это ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ рабочий день, но люди, судя из интервью, занимаются работой и после него, а досуг, так опять таки, ну не спрашивали у него об этом подробно, может кто то и занимается этим. А может и действительно каждый делает что хочет, и поверить в это можно вспомнив кто эти люди и через что они прошли. Ведь это те самые крестьяне, неприхотливые , очень неприхотливые люди.



Ну быть может сложно, потому как мы очень часто смотрим в высшие сферы. на наших политиканов и тд, а вниз как то смотреть забываем?)

Автор: Tapa 15.5.2010, 13:07

Нет, Ярослав, дело не в том, что кто-то по верхам смотрит, в то время, как внизу - ого-го. Есть кое-какой опыт построения человеческих коллективов. Безусловно, не слишком большой, спаянный ИДЕЕЙ коллектив может жить производительной коммуной. Но есть два основных направления проблем.
Если коллектив больше некого оптимума, то начинают действовать центробежные силы. Это ведь не остров - мир за оградой существует. Значит, центростремительные силы должны быть мощнее. Тут важна роль лидера - без лидера это вообще вряд ли возможно. Но его "притягательности" не хватает на всех. А наличие нескольких лидеров легко приводит к игре амбиций и др. внутренним напряжениям, которые известно чем кончаются. То есть если коллектив большой - нужна, как минимум, такая идея (и ее адепты!), которая перекроет собой все бытовые и человеческие возникающие проблемы, так сказать, "гармонизирует" почти помимо индивидуальных оргусилий, подстроит к себе собравшуюся общность. Поэтому и спросил Банг про эзотерическое ядро. Просто вот собрались колхозники и решили плыть в море разливанного быдло-капитализма на своем кооперативно-социалистическом плотике? Под идею "жить в чем-то лучше, но заведомо скромнее и не рыпаясь"? Человек всегда хочет "рыпнуться", к сожалению, очень часто в примитивных тупых формах. И если он не "выстроен" внутренне под высокое, то непременно будет рыпаться в низкое. И неприхотливость крестьян ничего тут не меняет. Коммунисты наши как раз это хорошо понимали. Поначалу. И насчет первичности "базиса" перед "надстройкой" была брехня. Дань авторитету классика. Так мне думается. Но спросите у Ратана.
С малым коллективом легче в чем-то. Хотя бы проблема "многолидерства" может отсутствовать. Но тут есть свои проблемы - психологические - замкнутого малого коллектива. И они очень хорошо известны по опыту русских коммун первой четверти XX века. Недолго музыка там играла, хотя люди всё были хорошие и одушевленные хорошими идеями.
Но все таки, конечно, при наличии серьезных внятных целей и постоянном держании их в "актуализированном" состоянии что-то жизнеспособное состояться может. Но никак не на приоритете материального "середняческого" принципа. Вот в это я никогда не поверю. С крестьянами ли, с интеллигентами ли. Потому и сказала про баланс рабочего и свободного времени. Не верю, что так, за здорово живешь, за гарантированный кусок мяса в лавке, можно обуздать "низ", который есть во всяком человеке. К сожалению, "сознательность" - особенно сознательное самоограничение - возникает на другом уровне и не спонтанно, не от одного лишь взгляда на скверную в чем-то жизнь соседа.

Автор: красный 15.5.2010, 16:03

Ярослав, хотите краткий прогноз развития вашего проекта? У вас сразу тже возникнет масса трудностей, начиная от проблем чисто физического плана( придется много работать физически ввиду неимения серьезной производственной мех. базы), проблем организационных( современная молодежь, прошу прощения за цинизм - человеческий материал , мягко говоря, так себе - знаю на своем опыте, серьезно пахать"за идею" могут весьма не многие и недолго. Что может мобилизовать на 10-15 , а не 5-часовой труд, кроме идеологии проекта?), возникнут проблемы финансового плана ( где, кому, за какую цену вы сбудете свой товар, при условии, что сможете что-то вырастить?), будут проблемы с местными жителями... Вскоре после возникновения этих и многих других проблем энтузиазм коммунаров резко пойдет на спад, упадет уровень сплоченности коллектива и готовности трудиться. После возникнет тема " А не забить ли нам на это...". Ведь ваши коммунары - это мегаполисная молодежь, я не ошибаюсь? Московский молодняк готов работать гораздо хуже в сравнении с провинциалами. Чем, какими средствами вы переломите ситуацию? Готовы продолжить проект будут очень не многие. Если будет харизматичный лидер - это плюс в деле, но и он не всесилен. Короче, именно так все и развалится. Я не пытаюсь внушить Вам пессимизм, просто для успеха абсолютно необходима стальная воля к труду в любых условиях ( Вы пытались трудиться физически на улице более 8 часов? Это весьма, скажу я вам, нелегко), и зацикленность на идее успеха коммуны. Много у вас таких твердолобых труженников? Но как живой опыт это неплохо.Дерзайте!

Автор: Ярослав 16.5.2010, 11:56

Тара

ну вот видите. в основном идет диалог на тему "верю, не верю"=) Помоему надо просто как то роазузнать о том что там творится на самом деле. Но лично я в это верю

красный

Я не очень понимаю , это к чему? Ну напугали вы меня до невозможности и?)

Автор: Delta 16.5.2010, 18:44

Мощно. Не думаю, что это выдумка, - слишком здравые ответы, какие-нибудь фантазеры-шутники таких бы сочинить не смогли при всем желании. И что "коммунар" не исключает, что раздавят административным способом - тоже здраво. Почему тогда он дал это интервью? Высовываться, конечно, опасно, но в чрезмерной конспирации тоже есть свои опасности - придушат втихую и никто не узнает, что ты вообще был...
Такая коммуна в реалиях сегодняшнего дня - чуть ли не единственное подходящее место в стране для людей, которые умеют работать, но плохо умеют "вертеться.".. Знать бы еще адресочек

Автор: Dana29 16.5.2010, 20:18

Интервью вызывает больше вопросов, чем дает ответов.

Отчетливо прописаны и даже акцентированы в основном бытовые условия: обустроенные квартиры (дома), бесплатные продукты, пансионаты для детей, общественные прачечные.

Тайной, покрытой мраком, остается ответ на вопрос: ЧТО заставляет этих людей жить в своем "колхозе"?
Создается впечатление, что либо идея банального выживания гуртом, либо нечто, во что "чужих" не посвящают.
На мой взгляд, ответ на этот вопрос является ключевым и, после прочтения "интервью" возникло стойкое ощущение, что этот ответ может быть либо банальным до зевоты - пресловутое выживаение, - либо весьма и весьма далеким от каких-либо "красных" идей.

Автор: Bang 17.5.2010, 17:31

Как я уже говорил выше меня удручила численность коммуны. Если бы это было 50 человек я бы охотно поверил в подлинность этого интервью. Да, сами себя регулируем, ведем задушевные беседы, вправляем мозги, люди сами понимают, действуют по совести и т.д. Но тут шесть тысяч рыл... Хочешь не хочешь, а это маленький социум, со всеми вытекающими. Представить как он не развалился за почти двадцать лет своего существования мне трудно. А ведь экономический фактор один из самых сильных в мире. Тут даже сплоченные семьи на делёжке наследства богатого дедушки так бывают разос... рассорятся, что хоть стой хоть падай. А тут у нас что?!... У нас по форме коммунистическая коммуна. По форме это замкнутый лагерь, своя замкнутая община, в которой нет денежного обращения. Значит... Значит тут либо люди по-буддийски просветлённые коммунистически сознательные. Либо действуют те или иные механизмы принуждения, не позволяющие выходить за рамки устава лагеря (в смысле "пионерского", а не Гулага). Если эта коммуна существует реально, значит эти механизмы есть и они нам не говорятся. Значит есть своя эзотерическая часть. Она не светится т.к. очень интимна в ценностно-личностном плане (а по риторике коммунара так не скажешь) или не светится чтобы не портить имидж комунны или не светится так как она еще более эзотерическая (тайные мотивы лидеров, которые неведомы рядовым членам). В последнем случаем мы имеем секту. А уж в сектах (по форме!) можно такой рай воссоздать, что аж слюнки потекут. Поэтому факт наличия отсутствия какой-либо идеологической жизни в коммуне очень удручает. Значит либо вранье в худшем случае, либо мечты человека, давно об этом думающего, в лучшем случае, либо что-то в сторону секты. Не берусь судись дальше этого. Мне "не вкатило", хотя я на фоне всепоглощающего пессимизма очень жажду любые примеры реальных действий, способные воодушевить.

И потом, мы все понимаем что такое виртуальная сфера... Как говорится - где пруфлинки? Пара десятка фоток типа "Вася и Петя строят коровник", "Юноши читают Маркса после школы", "Общее собрание по решению вопроса об отпускных Марьиванне" нисколько бы не нарушили конфиденциальность этой коммуны.

Касательно проблемы свободного времени... Я вот всегда задавался вопросом, а что будет когда наступит рай/коммунизм? В чём смысл жизни тогда?... У человечества нет никакого опыта жизни в Эдемском саду, но очень много опыта жизни вне его, там где в поте и крови. Много негатива и как его преодолевать. Смотрите, творчества в сторону смакования "ада" очень много, особенно в последнее время, сплошной мрак почти, но нет никакого творчества в сторону рая... "Школы" штампуются легко, любой это может. А вот другое... Тот кто сможет породить подлинное творчество Эдемского сада и который зажгёт этим массы, тот будет новый пророк. Коммунистический или другой, судить не берусь. Но никто там не был. Остаётся только риторика борьбы и халва во рту от загоризонтного светлого будущего. Либо обычное капиталистическое мещанство.

Автор: MMM 17.5.2010, 18:59

Мне уже приходилось сталкиваться с вопросом: Если будет построен коммунизм, то на преодолении каких противоречий там будет осуществляться развитие? В принципе, тот же вопрос: чем заниматься в Эдеме?
На мой взгляд, даже и в Эдеме останется противоречие между безграничностью Вселенной и знания о ней - и ограниченностью наших наличных знаний. То есть, останется простор для Духа Поиска и Открытий, а поскольку Вселенная безгранична и в ней великое множество иных миров, то изучать ее можно до бесконечности.
Тоже, согласитесь, занятие

Автор: Ярослав 18.5.2010, 11:27

Bang

Еще раз, это инревью, и он отвечал на те вопросы которые ему задавали, и как мог он на них отвечал. Отвечал что соц среда меняет людей и елси соц среда прогрессивна, то и люди поменяются

Автор: Dana29 19.5.2010, 0:53

Вот ей-богу, не хотелось бы тыкать пальцем в каждую строчку, но ни на один вопрос, помимо бытового, он ответа НЕ дал.
Несуразиц в "интервью" много. К примеру, пресловутый пятичасовой день и отсутствие холодильников, что подразумевает, что большинство завтракает, обедает и ужинает в столовой. Потому что при отсутствии холодильника вы, простите, даже овсянку с утра дома будет хлебать на воде и без масла, разве что с подсолнечным. А рабочий день начинается в 8.30, если я не ошибаюсь. То есть к этому времени все должны уже позавтракать, значит, повара начинают работать часиков с 6 утра, максимум - с 6.30. Вопрос: во сколько смен работают повара в столовой? В три смены? Каждая смена на один прием пищи?

Подобных "ляпов" в тексте немало.

По ощущениям, тут описан несколько модифицированный ашрам, причем, созданный с неясной целью.

Автор: Tapa 19.5.2010, 17:04

Ашрам..? Нет, скорее автор текста берет модель кибуца. И разрабатывает именно ее. Наплевав этак между прочим на реалии нашей жизни.
Кибуцы - отличная штука. Сыграли огромную роль в становлении Израиля. Правда сейчас их в прямом смысле и чистом виде, с теми жесткими ограничениями, которые накладывались на членов общины, уже фактически нет. Что говорит о том, что развитое государство, увы, не нуждается в создавшем его социальном экпсперименте, а тупая потребительская философия оказывается доминирующей в многоукладном обществе и в результате побеждает. Но опыт кибуцников очень, очень интересный.
Однако перенесение такой модели на нашу постсоветскую действительность, из израильской пустыни - в русскую деревню, с ее остаточным колхозным укладом... это явное игнорирование действительности. Что выдает хорошие мотивы автора при плоховатом знании жизни.
Есть большая разница между психологией колонистов, все привычное побросавших и доехавших наконец до Земли Обетованной, готовых к лишениям ради создания своего - социалистического - государства и психологией людей, которым нежданно-негаданно обрушили привычный советский быт и насаждают иные, чем прежде, идеалы. В первом случае - сознательный отказ от имеющегося, традиционного, шаг в неведомое. То есть очень высокая заряженность идеей контингента, откликнушегося на сионистский призыв. Во втором случае - скорее нежелание отказаться от уже сложившейся традиции. Казалось бы, естественная реакция. Её б - да по всему Союзу! Но (и это, по-моему, важно) люди, не желающие перемен, да еще остающиеся на прежнем месте, обросшие всеми приятными гирями привычек и налаженного быта, должны были, создавая коммуну, принять новые - более жесткие нормы существования! Вообще сильно иные. Сделать шаг в бОльшую социалистичность. В большее обобществление. Это в принципе возможно, особенно под воздействием ухудшающихся на глазах параметрах жизни, при обрушении привычного и налаженного. Но чтобы на давление извне дать такую безошибочную реакцию... социум должен быть очень продвинутым. Уж извините. Тут - не верю. Могут единицы и даже десятки осмысленно противопоставить развалу "неплохого" - строительство "более хорошего"? Да. Но не тысячи. Извините!
Как эта идиллия вдруг образовалась? Нет, понятно, как на пустом месте строится новое. Но как влились в коммуну вслед за четырьмя пришельцами и авторитетным председателем деревенские жители? У каждого подворье. У каждого "быт". ("Любовная лодка разбилась о быт" ©). Это все хозяйство какой ураган снес, чтоб возникли типовые дома на две семьи и отчасти без холодильника? Это ж разые совершенно психологии. Тут штуки посильнее иного "феншуя" работают. Это было (и мы его помним) традиционное советское сельское общество. Очень, между прочим, косное. А не колонисты-идеалисты с шилом в одном месте.
Кстати, о "холодильниках". В своем описании автор явно не заморачивается такими социально-значимыми именно в замкнутых коллективах мелочами, как простые ("низкие") конфликтогенные обстоятельства. Если в одном селе у одной хозяйки есть этот условный "холодильник" (или десяток куриц, или лишнее из одежки - при провозглашенных ориентирах на нестяжательство), а у другой нет, то непременно и увы найдется третья, которая подымет данный факт на серьезную высоту. И неважно даже, коммунально-кухонную или идейную высоту - все равно коммуне не поздоровится.
Повторяю (для Ярослава), речь идет о нормальном советском крестьянстве со всеми его плюсами и минусами. А последние таки были. То есть вопрос - куда делись диваны с клопами? ЧТО вдруг пересилило частно-собственническую натуру позднесоветского сельского жителя? Какая идея? Идея ВЫЖИТЬ, как было сказано, ГУРТОМ? Что ж, она разумна, я бы не стала тут привередничать. И даже как-то осуществима. Но все это "как-то осуществимое" не может быть "Новой Элоизой".
Каждое лето с 90-го года наблюдаю жизнь средне-русской деревни. Это - ужас тотальной стремительной деградации. Причем наиболее стремительной в первые годы. Мог ли общий ликвидационный процесс быть остановлен в отдельно взятом бывшем колхозе? Не приостановлен, а остановлен и развернут в минимально позитивное русло? С трудом - мог. При наличии сильного и уважаемого местного руководителя. Где-то "как-то" это и случилось. Где-то поля засевают по сию пору. Точно знаю, что в Липецкой области (видела). Очевидно, что не только. Один раз даже в ближайшей к Москве Калужской области колосящееся поле видела. Но вот на всем пути от Москвы до Костромы (а это немало, четыре области) вижу только бурьяны. И коттеджные поселки, само собой.
В том же конкретном месте, которое наблюдаю 20 лет с близкого расстояния, приличного руководства вовсе не оказалось. Оно в 1991 году назвало себя гордым словом "фермеры", разобрало бесплатно сельхоз- и прочую технику, попытавшись сеять-жать, не справилось и бросило это дело. Стало мирно маргинализоваться вместе с прежде подопечным населением. "Настоящих буйных" среди которого тоже не нашлось. То есть настолько не нашлось, что не было даже попыток малого "гуртового", артельного бизнеса, сиречь выживания в капитализме. Лишь несколько лет назад несколько молодых мужиков сорганизовались выезжать на заработки - крыши ставить на дачах.
Почему было повсеместно не продолжать после 1991 года коллективное хозяйствование? Почему так легко оно рухнуло? Очень понятно. Новые ориентиры, массированная обработка сознания, а главное, совершенно директивная отмена того, что назвали "социалистическим абсурдом" - в обществе глубоко несамостоятельном. Пусть сельское население в силу большего, нежели у городских, консерватизма было фактически не вовлечено в перестроечный соблазн. Но ведь идти поперек предписанного течения это совсем не то же, что быть недовольными и даже проклинать власть с ее затеями.
Что сказала лидерская группа в предложенном нашему вниманию социальном феномене (буде он имел место) и было ли к 1994 году уже достаточно негативного опыта, чтобы деревенский практицизм вылился в идею продолжить "колхоз" - не знаю. Темна вода. Но (а) только негативного опыта добронравных жителей и наличия мудрых энтузиастов недостаточно. И (б) предложенные энтузиастами этим добронравным жителям принципы коллективного существования - слишком РЕВОЛЮЦИОННЫ для консервативного деревенского люда. Эти принципы коммуны не повторяют и развивают их колхозный опыт, а изрядно его взрывают. Тут - неувязка очень большая (она существеннее, чем все нестыковки типа столовой, которые не будем мелочиться искать), в основном и выдающая сконструированность обсуждаемой постсоветской утопии.

Автор: Bang 25.5.2010, 11:58

Ярослав, я же Вас не агитирую, а просто высказываю свои мысли. Я не хочу низвести саму идею самоорганизации во что-то новое. Если Вас это интервью воодушевляет или вдохновляет то я не против, на здоровье, это неплохо.

Но вот на двух пунктах хочу остановится.

Вы сказали, что обобществлённое воспитание детей это Ваша мечта. А меня вот этот пассаж про детей, которые сидят в пансионатах и особо домой то не рвутся, прямо сразу оттолкнул. Вспомнились лимоновские мечты об отмене семьи... Наоборот я считаю, что в малых социальных формах идея должна вынашиваться именно в лоне семьи, от папы и мамы передаваться, как образцов правильного поведения. А так получается что папа и мама вкалывают и отдали детей на откуп в какие-то пансионаты. А сами как бы ни-ни, не наша забота, дети рады и ладно... Это все равно, что всех детей отдать в добрые монастырские руки. Их научат конечно доброму и вечному, но как их родители им потом в глаза смотреть будут... Как-то не прочувствовал я в этом интервью наличие интимной личностной атмосферы окружающей некий идейный "огонь", греющий души коммунаров... Калька на советское есть, некие раннебольшевистские мечты тоже, но...

Кстати о кальке на советское. Вы не будете отрицать, что в СССР тоже была создана своя социальная среда. Да, там были товарно-денежные отношения, но среда была выстроена так чтобы человек рос вверх а не вниз... А если кто-то захочет вниз то ОБХСС тут же это пресекёт. Наличие социального занавеса на границе оберегало советских граждан от западных соблазнов. То есть условно в СССР была та самая аскетическая минималисткая среда, какая воссоздана в данной коммуне. Правда в СССР были холодильники. И много чего еще было. Химически чистый СССР (по форме!) мы видим в сегодняшней Северной Корее. Вопрос воландовский : а что происходит в душах современных северокорейцев!?... Этот же вопрос надо бы задавать и ставшим уже историей гражданам позднего СССР, в том числе и самому себе, тогдашнему. Рости не хочу. Вот тебе кружки, вот секции, вот правильные патриотические фильмы типа "Случай в квадрате", вот институты, вот конструкторские бюро, вот съезды и слёты, вот зарницы, вот костры... И все примерно в равном экономическом положении. А рост доходов был линейный, не экспоненциальный, как этому радуются сейчас наши капиталистические незнайки. В общем... Среда была? Была... Ломанулись все от неё? Ломанулись. Да, обманутые перестройщиками, но перестройщики строили свой обман на невидимых пороках или изъянах этой среды. Они ткнули в эти изъяны и раскачали их в нужном для себя направлении, естественно не для того чтобы вылечить среду и наполнить её жизненной энергией. А вот коммуна эта, ну калька по форме с СССР за вычетом товарно-денежных и коммунар этого даже не скрывает... А что мешает начать разлагаться этой коммуне с простого "рубероида через забор", когда неимеющий цены материальный прах вдруг обретает конкретную цену в "бабках" на границах комуннской среды и внешней?... Для шеститысячной коммуны это проблема. За счет чего же держится эта среда? Сама по себе?...

Автор: Dana29 25.5.2010, 16:33

Bang, напрасно вы так на "обобществление детей" напустились.
Почитайте классиков, ну или хотя бы Ефремова с Ле Гуин, да и ранних Стругацких тоже - воспитание детей на общественное благо - одно из коренных положений коммунистического и социалистического общества. А, собственно говоря, почему вас это так пугает? При СССР в садиках были пресловутые "шестидневки", была "продленка". В большинстве престижных западных школ от веку все ученики жили при школах лет с 9-10 и домой уезжали только на каникулы, если было куда уезжать. И до сих пор в них так. Все женские пансионы тоже работали по этому же принципу. Ничего изначально криминального в этой идее нету - она опробована веками, она работает и будет работать.

Не вижу в этой идее ничего криминального, за что ее следовало бы порицать. Да, и хотелось бы напомнить, что лежит в ее основе - воспитание детей слишком ответственное дело, чтобы доверять его первому встречному, то бишь любому, кто способен к зачатию и деторождению. И я не вижу причин, по которым тот же самый британский истеблишмент смело отдает своих детей в тот же Итон и потом не стесняется "смотреть им в глаза", а вот коммунистам этого "совесть" не может позволить. "Совесть" у меня в кавычках, потому что совесть тут ни при чем, дело не в совести, а в.. банальном мещанстве.
Мещанские у вас рассуждения, батенька, не сочтите за обиду.

Автор: m-tihonova 25.5.2010, 22:25

Мне кажется, это интервью может вам понадобиться.

http://neyromir-itv.livejournal.com/8439.html

Автор: Bang 25.5.2010, 22:34

Дана, речь не идёт об обобществлении детей, речь шла об обобществлении воспитания детей. То есть замена главной воспитательной функции семьи. Я уверен, что процесс воспитания нельзя сделать полностью общественным, поставить на поток. Образование, навыки да, но не воспитание. Почему? Потому что родительский инстинкт дан нам от рождения, это "заложеный в нас" механизм, хотим мы этого или нет. И ничто его не заменит. И когда этот механизм ломается, например когда 15-летняя девочка выкидывает на помойку своего ещё тёплого незаконорожденного, то это явный сигнал глубокой патологии, причём очень опасной. Вообще таким же сигналом является нежелание иметь детей, в этом нежелании я вижу потерю социальности. Именно в воспитании происходит отдача себя, если это нормальное родительское воспитание, происходит реальное пожертвование себя ради любви к ребёнку. То есть глубоко социальный акт. Родители отдали ребёнка в пансионат и видят его раз в месяц - где тут социальный акт и родительская любовь в виде отдачи?... Тут скорее желание карьерного устройства и желание освободить себя. У ребёнка не будет поведенческого образца с которого он бы "срисовывал" социальные навыки. Им нельзя научиться в пансионатах. Знания обрести можно, какие-то моральные установки, но самый глубокий якорь делается именно в семье. Это не транслируется от доски к парте, нотацию прочитать можно, но... Макаренки же всегда будут в меньшинстве. Поэтому меня всегда напрягают любые попытки технологизировать процесс воспитания и поставить его на поток... Чревато знаете ли... Завтра к Вам придёт товарищ Лимонов и отберёт Ваших детей потому что Вы недостаточно революционно сознательны... Души им испортите, не те мысли внушите...

Далее. О чём мы говорим? О проекте общества на образце коммуны или об элите этого общества? Элита пусть отдаёт своих детей куда угодно, раз элита. Я не знаю какие семейные отношения в семьях английской элиты и какими глазами они смотрят на своих детей. Может быть отношения холодные, а глаза равнодушные, кто знает. Не уверен, что можно выстроить крепкие семейные связи видившись со своими детьми только по выходным на пикнике. Да и не в этом дело. Главное, что строгие школы и выправки это не для всех и это нельзя делать всеобщим. Пусть те кто хотят делают, но без всеобщности. На мой взгляд нам хватит обычной школы как дополнения к процессу семейного воспитания. Плюс правовой надзор конечно чтобы дети не дичали в недееспособных семьях. Лишение прав и принудительное в ЛТП это необходимый разумный минимум. А вот чего сейчас не хватает так это образовательной программы (на психологическом материале) по формированию нормальных просвещённых родителей, без всякой этой каши в головах в виде "бесстрессового воспитания" и прочей чуши. Не детей надо отдавать в пансионаты, а родителей нормальных формировать, в интересах нормального общества опять-таки.

Представьте что вдруг к Вам подошёл Серафим Саровский и назидательно так говорит : "Не хотите своих детей в монастырь отдавать? Поближе к себе значит? А Христос говорил что враги человеку домашние его, значит Вы враг, а мещанство дух Ваш...". Я себе это представить не могу. И я нисколько не в обиде на Вас. Вообще мещанство я понимаю довольно узко - как вещелюбие. Поэтому мещанство и детолюбие это разные вещи (если ребёнок не превращается в фетишь конечно). Это даже взаимоисключающие вещи. Люди лучше Икею в дом принесут чем ребёнка. Таков мегатренд. И пансионаты в свете этого мегатренда могут приобрести весьма сомнительную репутацию...

А Стругацких я никогда особо не любил. Особено после огромнейшей либеральной фиги в "Отягощённых злом".

Автор: Dana29 26.5.2010, 3:00

Уважаемый Bang, с инстинктами - это Вы уж к муравьям, пожалуйста, или к пчелам. У человека помимо инстинктов еще и разум имеется, да-с. И между прочим, именно им мы от животных с их инстинктами и отличаемся. Инстинкт размножения нам тоже от природы дан, однако ж трахание направо и налево отчего-то именуется половой распущенностью, и всячески призывается сей "инстинкт" укрощать, а не потворствовать ему. "Из царства необходимости - к царству свободы" (С) Инстинкты - это как и есть то самое "царство необходимости", то есть природа, а свобода - это разум, преодолевающий звериные инстинкты.

Про "поведенческие образцы" и "отсутствие социальных навыков" - это, извините, обычная демагогия. Человечество "обобществленно" воспитывало детей испокон веку, аж с Древней Греции, и до сих пор воспитывает. И весьма успешно воспитывает! Вопрос стоит не в "обобществленном" воспитании, а в качестве продукта, которое это воспитание должно прививать. Продукт Итона - лидерство. Вы какой продукт деткам собираетесь прививать в семье, где папа и мама работают по 10 часов в день вместе с дорогой, а по восемь часов в день спят? Вы сколько им на воспитание оставили? Пару часов? То есть все остальное время КТО должен их детками заниматься? Детский садик и школа? Ну и что, простите меня, так сильно изменится, если эти ДВА часа они не будут отдавать воспитанию своих чад? Сильно ли пострадают от этого их чада? Да они, извините, этого даже не заметят! Детки, знаете ли, вовсе не жаждут, чтобы их воспитывали. Они хотят жить и общаться со своими сверстниками, а не участвовать в "процессе воспитания", который стукнул в голову их родителям. А если Вы думаете иначе, то попробуйте деток с улицы позвать домой или оторвать их от сетевой игры, в которую они играют вместе с друзьями, и проанализируте их реакцию.

То ли у вас деток нету, то ли Вы сами успели крепко забыть, что такое быть ребенком.

То, что Вы мещанство понимаете узко,как вещизм, говорит лишь о том, что Вы не желаете вникать в суть мещанства и пользуетесь удобным Вам стереотипом.
Мещанство - это ода эгоизму, нежелание ответственности перед обществом, а желание потакать лишь одному себе, любимому, и своим инстинктам в том числе.

Ваши демагогические рассуждения по поводу Серафима Саровского и Лимонова комментировать не буду, ибо это разговор о пиждаке и тюремной робе, то бишь ложной альтернативе, которую вы пытаетесь навязать: либо инстинкт, либо Лимонов с монастырем. Все остальные формы Вами из рассмотрения исключаются. Ну если для вас других альтернатив нет, то это характеризует только узость Вашего кругозора, а не сущность форм воспитания.

Семья, простите меня, не является "ячейкой" коммунистического общества. Откройте, в конце концов "Туманность Андромеды", где наиболее последовательно описано возможное коммунистическое будущее и поищите там слова "муж", "жена" и "семья". Никаких браков и семей в коммунистическом обществе не предусмотрено, ибо это архаизм, связанный с частной собственностью. Семья предназначена исключительно для материального обеспечения детей в мире, где общество не готово брать на себя ответственность за их содержание и воспитание. А вся эта демагогия о "социальных навыках" и т.п. - разговоры в пользу бедных.
Банальный штамп, за которым не стоит серьезного рассуждения.

Другой вопрос, если Вам коммунистическое общество не по нутру, в таком случае, Ваши рассуждения о "родительском инстинкте" вполне уместны. Но если Вы разделяете коммунистические идеи, то вам следует лучше изучить вопрос семьи и воспитания при коммунизме.

Автор: Bang 26.5.2010, 12:17

Не в Итоне дело. Наша элита вся учит своих деток в итонах да что-то не видно чтобы из этого выходило какое-то "качество продукта". Проблема в том что Вы обобществлённое воспитание хотите сделать всеобщим, обязательным как среднюю образовательную школу, на основе того что мол главная и единственная функция семьи это исключительно питательно-инкубаторная функция, "одет-обут-и-ладно", которая со временем отомрёт. Кто Вам это сказал? Ефремов и Стругацкие? То есть Вы уже "по-лимоновски" готовы за родителей решать что им делать как родителям со свободным временем. Кто-то может ждёт эти два часа чтобы посвятить их семье. Чем Вы обоснуете Ваше право распоряжаться их детьми? Предложите им почитать "Туманность Андромеды"?... Это этическая проблема. Есть и другая проблема. Если Вы делаете обобществлённое воспитание всеобщим то Вы просто обязаны поставить целую армию высококлассных макаренко, которые всей душой и сердцем вложатся в дело воспитания чужих детей, иначе это маниловщина, с далеко идущими... В реальности детьми будет заниматься среднестатическая училка или среднестатический дядечка, а такие коммунистов не воспитывают. Благо бы Ваша идея оставалась в рамках элитных слоёв общества, так нет же, подавай немного не мало а отмену семьи... А детей простите в каких ячейках делать будут? Что там у Ефремова?... И потом мне кажется Вы не понимаете что воспитание это прежде всего труд, кропотливый. Это труд по формированию личности, а не по отрыванию ребёнка от сетевых игр. Я как-то не просёк у Вас этот воспитательный "формирующий" момент по отношению к ребенку которого собираются перевести из царства необходимости в царство свободы. Вы уж простите, но Ваш ответ очень смахивает на троллинг человека страдающего от сетевой скуки в лунную ночь...

Я вот уверен что потеря социальности (малой социальности конечно, типа поделись конфетой) происходит изначально в семьях. Равно как и потакание эгоизму в стиле либерального "право имею"... И никакая училка, ни российская, ни коммунистическая, этот болезненный симптом не "купирует"... Одно дело школа, другое кухня и двор. Как уже выше говорил мне достаточно "правильной семьи" и "правильной школы", но не что-то одно за счёт другого. Институт семьи будет всегда, будет как-то видоизменяться, но по сути он неискореним и "неотживаем".

Да, я не коммунист. Почему Вы решили что я коммунист? Я нигде об этом никогда не говорил. Не "по нутру" мне совсем другие вещи и они с коммунизмом никак не связаны... Можно не быть верующим, но уважать и чтить религиозную культуру. У меня примерно также с коммунизмом.

По поводу Серафима Саровского мораль была не в ложной альтернативе, а в том что Серафим Саровский никогда бы так не сказал. А вот какой-то религиозный неофит прочитавший Библию запросто бы предложил Вам такую вот подложную альтернативу... Глазом бы не моргнул. А на Ваше возражение предложил бы Вам подложную альтернативу No.2 - либо искоренять инстинкты, либо потакать им. Первое глупо, второе опасно. Но как метОда по формированию послушных граждан-невротиков это очень дельно, да. А риторику в стиле "качество продукта" лучше всё-таки оставить работникам птицефабрик.

Автор: Ярослав 29.5.2010, 10:40

Разве то что я выделил в вашем сообщение не есть основное? Разве государство, партия, которая строит мир будущего, может рассчитывать на авось? На то что родители априори ДОЛЖНЫ воспитать нормальных детей. Я вчера светил на концерте посвященном местному празднику, аккурат справа от моей светопушки сидели бабушка и ее внучка с подружкой , на концерте выступал какой то там пятый или шестой состав приснопамятного "аншлага". Я и первый то состав смотреть без определенных рефлексов не в состоянии, а уж такое....ну думаю не стоит уточнять , какого уровня были шутки? Так вот, и бабушка смеялась в голос, и остальные присутствующие там аналогично радовались происходящему на сцене идиотизму, притом громче и дольше всех ржали именно над самыми тупыми и пошлыми шутками. А теперь вопрос вам банг на триллион долларов, вы готовы рисковать и оставлять детей ТАКИМ родителям? Я нет, и сделаю все. чтобы такие , никогда не воспитывали детей. чтоб из них потом не получалась та протоплазма , которая с улюлюканьем будет разваливать очередную великую страну.



Естественно не буду отрицать)


Так в том то и дело, что после Хрущева среда начала мутировать, т-д отношения расширялись, и критерием становилось именно это, БАБКИ стали критерием успешности, с этого момента 91 был предсказуем... А Сев Корея...не знаю, не был, но те кто был говорят диаметрально противоположные вещи, кто то называет позором социализма, кто то последним оплото реальных красных идей.

Автор: Ярослав 29.5.2010, 10:43

И где тут несуразица? Вам же четко было сказано, 5 часовой ЭТО ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ, дальше все занимаются тем чем хотят, в том числе и работают, трактора к примеру перебирают и тд. С поварами как то так же я полагаю. Еще раз, это интервью, не более того, ОН НЕ МОГ осветить то что вас интересует, ибо ему банально не задавали этих вопросов=)

Автор: Bang 31.5.2010, 15:50

Ярослав

Разве то что я выделил в вашем сообщение не есть основное? Разве государство, партия, которая строит мир будущего, может рассчитывать на авось? На то что родители априори ДОЛЖНЫ воспитать нормальных детей

Партия должна будет предъявить общесту "старую новую" моральную НОРМУ, согласно которой родители ДОЛЖНЫ воспитывать нормальных детей. Я бы даже сказал - должны хотеть это делать. Это долженствование хотения по формированию нового поколения является отражением социальной сущности человека. Нет хотения? Значит вместо него банальное равнодушие... А за равнодушием скрывается банальный эгоизм и асоциальность, как отсутствие социальности (опять таки элементарной, но за ней, а не вместо неё, идёт социальность и большая, например гражданско-политическая). Это норма-льное хотение нельзя и не должно делегировать кому-то другому. Частично можно, полностью нет. Если полностью то категория родитель просто исчезает, редуцировавшись до сугубо детопроизводственной.

А теперь вопрос вам банг на триллион долларов, вы готовы рисковать и оставлять детей ТАКИМ родителям? Я нет, и сделаю все. чтобы такие , никогда не воспитывали детей. чтоб из них потом не получалась та протоплазма , которая с улюлюканьем будет разваливать очередную великую страну.

Это обычные родители. Да, они ржут над петросянами и их дериватами. А кто-то ржёт над комедиклабовцами. Потому что другого не дают! Их такими делают. Дело не в родителях, а в держателях регресса... Я вот не могу избавиться от впечатления, что те "сорняки" которые якобы случайно так у нас поросли под прикрытием примата рейтинга ("пипл просит, не виноватые мы") созданы и поддерживаются искуственно. Значит дело не в таких родителях, это уже следствие... Достаточно вскрыть корни такой вот парадоксальной петросяновской безальтернативности. Кто-то убеждает нас в этой безальтернативности. У регресса же есть имена и фамилии. Правда эти имена и фамилии прикрываются тем что мол де петросяны это только следствие... А потому с плохо скрываемым удовлетворением тыкают пальцем в образ народа-урода, который сами же и взрастили: смотрите как мы были правы насчет векового рабства в этой стране, да разве это люди!... Когда ушёл Ельцин я думал : ну вот отмучились!... Мне казалось, что ельцинский загул рано или поздно завершится по естественным причинам, мол "переболеем" и вернёмся на круги своя. Ну да, ломанулись в капитализм и за джинсами. Но нельзя всю свою жизнь посвящать этому. Мол когда-то нажрутся, наржутся и наступит отрезвление. Но потом прошли года и стало видно, что протрезвление что-то не наступает. И мне кажется потому что кому-то так хочется, а не только по сугубо естественным причинам (например из пьянки ушли в запой). Разделить естественные причины и искуственные тут пожалуй трудно, но это не значит что последних нет. Ключевой критерий: искуственная безальтернативность петросянам.

Посмотрите это тоже взрослые люди, да не простые, а люди служивые. Посмотрите в какой контекст погружены здесь символы служения: http://zyalt.livejournal.com/253048.html

Отнимать у них детей? Да полноте! КТО их будет учить доброму и вечному? Монастырей не хватит... Другое дело если бы общество было готово к этому. Но я считаю что оно никогда не будет к этому готово. А если и будет то это будет признаком общества состоящего из "пост-людей", как сказал бы Сергей Ервандович, людей у которых отношения выгоды (рыночные отношения) проникли во внутрисемейные. Отдать в контексте таких отношений своих детей в машину по воспитанию, делегировать кому-то (пусть даже профессионалам) полностью функции воспитания, это знаете ли свидетельствует о чём-то другом и не обязательно о коммунистической сознательности... Так что "успокоенность" коммунара, что его деткам хорошо в компьютерных клубах в пансионатах, для меня "звоночек"... Со стороны личности самого коммунара, а не его детей или их воспитателей (допустим что первокласных).

Единственное, что я бы допустил, так это изъятие детей у хронических алкоголиков. Жёстко и безкомпромисно. И по возможности пораньше. Но у нас действует принцип "убьют, тогда приходите"... Потом приходят в семью где ребёнок сидит на цепи и охают и ахают... А бабушки с внучками на концертах пошляков это ещё не социальное бедствие. Я не уверен, что посещением аншлаговских концертов они уже доказали свою полную недееспособность как родители и воспитатели. Просто среда такова, что нет зеркала в котором бы бабушки, дедушки, папы и мамы увидели бы себя, заметили бы своё уродство. Но это уродство (пока ещё) не проникло глубоко, а значит возможен откат назад. А если зеркало и есть то опять-таки искуственное, кривое, коньюнктурное, которое держат познеры, естественно не с целью какого-то самопознания и изменения нас самих. Мне вот например понравился фильм "Попса", вот это то зеркало для молодых, которого у нас в среде нет... Заметьте, киноиндустрии детских фильмов у нас тоже практически НЕТ...

Повторю опять: в элитных кругах можно вести речь о чём-то большем чем банальном посещении школы. Дисциплина, муштра, строгие нравы. Да и у нас тоже это было. Что в суворовском не учили Родину любить?!... А в нахимовском?... Однако ж страна была обменена на фантики... Никто же не будет утверждать что это из-за того, что было так мало суворовских и нахимовских училищ в стране...

Так в том то и дело, что после Хрущева среда начала мутировать, т-д отношения расширялись, и критерием становилось именно это, БАБКИ стали критерием успешности, с этого момента 91 был предсказуем... А Сев Корея...не знаю, не был, но те кто был говорят диаметрально противоположные вещи, кто то называет позором социализма, кто то последним оплото реальных красных идей.

В Северной Корее никакого строительства коммунизма нет конечно. Но это хороший пример химически чистой советской формы (фасад), которая ещё хорошо держится. И той самой среды которая не даёт бежать, т.к. нет дырок в которые можно было бы слить свою страну. А что там у Хрущёва было то? По-моему он пытался воссоздать ортодоксальный коммунизм. И борьба с приусад.хозяйствами ложится в эти попытки. Попытки ввести рыночные элементы были также отринуты. Строго говоря бабки как критерий при Горбачёве уже пошли. У Хрущёва другое... Скорее недальновидное вступление в соревнование с США на их же родной территории, на территории мещанского комфорта, т.е. заведомо проигрышное начинание. Ну примерно как если бы какой-то схимонах стал соревноваться бы в "Фабрике звёзд"... Да и потом среда же при Хрущёве не сама по себе исчезать стала, это не субстанция, она слагается из отношений людей. Что там стало с этими отношениями? Что там говорили на кухнях (в семьях) московской советской номенклатуры? Почему сын Хрущёва живёт в США? Где его зов предков? Вот вопросы над которыми надо задумываться, на мой взгляд.

Автор: Bang 5.7.2010, 11:49

"Туманность Адромеды" прочитана. Почему бы её не прочитать если а) эта книга у меня есть, б) все мы в юношестве увлекались фантастикой и я не исключение. Я всё искал как же там организовано общество в плане воспитания, где там семья, родители... Ничего подробно там не расписывалось, кроме того, что общественное воспитание делится на циклы и самый первый цикл - "нулевой" - падает на возраст от нуля до четырёх лет, что предполагает, что родители сдают своих детей чуть ли не с пелёнок. Ну сдают так сдают, в принципе меня предупреждали. Я был к этому готов. А вот к чему я не был готов так это к этому :

— Но мне невыносима мысль о разлуке с маленьким, моим родным существом, — продолжала поглощенная своими мыслями Низа. — Отдать его на воспитание, едва выкормив!

— Понимаю, но не согласна. — Веда нахмурилась, как будто девушка задела болезненную струнку в ее душе. — Одна из величайших задач человечества — это победа над слепым материнским инстинктом . Понимание, что только коллективное воспитание детей специально отобранными и обученными людьми может создать человека нашего общества. Теперь нет почти безумной, как в древности, материнской любви. Каждая мать знает, что весь мир ласков к ее ребенку. Вот и исчезла инстинктивная любовь волчицы, возникшая из животного страха за свое детище.

— Я это понимаю, — сказала Низа, — но как-то умом.

— А я вся, до конца, чувствую, что величайшее счастье — доставлять радость другому существу — теперь доступно любому человеку любого возраста. То, что в прежних обществах было возможно лишь для родителей, бабушек и дедушек, а более всего для матерей… Зачем обязательно все время быть с маленьким — ведь это тоже пережиток тех времен, когда женщины вынужденно вели узкую жизнь и не могли быть вместе со своими возлюбленными. А вы будете всегда вместе, пока любите…

Боже мой, это же тихий ужас!... Этой фразой можно пугать маленьких детей! Слава богу, что хоть любовь осталась в мире коммунистического будущего, а то я уж думал, что и она перейдёт в категорию "буржуазных пережитков прошлого", и на её место придёт что-то вроде духа гендерного обобществления, витавшего ещё в мечтах-фантазиях ранних большевиков... Ан нет, оставили... Хотя и её, жонглируя малоубедительной софистикой, можно перевести в категорию ненужной "безумной любви", которая мешает строительству коммунистического общества. Ведь ради любви можно свернуть горы, но можно и наломать дров...

Не эта ли фраза Веды Конг Вас так воодушевила, Дана?

Наломать дров... Мвен Мас этот... Человек, движимый мальчишеским упрямством и романической страстью, осуществляет опасный эксперимент, даже должно не минимизировав риски, что можно было бы сделать уже в рамках этого тайного эксперимента. Угробил космическую станцию, повесил себе на душу жизни четырёх невинных людей... И... Ничего... Он себя видите ли "самоосудил"... Ему бы на каменоломнях доброволько поработать годик-другой, я бы это по-человечески понял. Так нет же. Ну ладно, пусть копает картошку на Острове Забвения. Но ведь долг, элементарный человеческий долг, а уж тем более долг члена коммунистического общества, требовал хотя бы прийти к родственникам и друзьям тех погибших людей и попросить у них элементарного прощения! В книге это парадоксальным образом отражения не находит. Быть может и укоры совести это пережитки, которые только отягощяют и мешают строить коммунизм?!... И в книге же подчеркивается, что по сути укоров то и нет, ибо вскоре после убийства людей, тот же Мвен Мас как ни в чём не бывало погружается в романтику своей земной любви...

Фильм "Туманность Андромеды" тоже просмотрен :



http://video.google.com/videoplay?docid=6645433755400926296#

Эстетика фильма и вообще коммунистических грёз очень красива. Посмотрите кстати, Ярослав, этот фильм, там показано общество коммунистического будущего, примерно через тысячу лет от дня сегодняшнего. Люди-атланты, не ведающие тёмных сторон души в силу социальной эволюции и правильного воспитания. Это красиво! Правда в фильме ни разу не употреблено слово "коммунистический", считаю это ошибкой и недоработкой. Да и сам фильм не отражает многого, фильм более фантастика чем... Считаю, что попытка Ефремова увидеть грядущее сквозь мутное стекло не удалась. Гадательно, то гадательно, но и в сказку превращаться не должно. Не знаю писал ли Ефремов от души. Хотя можно и тут наверно сказать, что неважно от души или нет, главное общий посыл романа. Хотел бы я жить в таком обществе? Почему бы и нет. Что фукуямовская утопия, что коммунистическая, что в них плохого. А вот хотел бы я строить такое общество? Вот это вопрос вопросов...

А на фильм то наскребли только один час экранного времени, не шмогли родить большего... То ли дистрофики, то ли халтурщики... А ведь лекция Веды Конг, переданная по Кольцу, что может быть лучшей идеологической вставкой в этот фильм? Но нет, лишние полчаса никому не понадобились...

Не могу удержаться от цитирования ещё одной фразы :

Миико презрительно пожала плечами.

— По одной надписи можно определить, что пещера «Убежище культуры» относится к концу ЭРМ, в последние годы существования старой формы общества. Так характерна для них неразумная уверенность в вечном и неизменном существовании своей западной цивилизации, своего языка, обычаев, морали и величия так называемого белого человека. Я ненавижу эту цивилизацию!

В точку, Миико, браво! Весь СССР это Сталин. Ленин рано умер и может считаться основателем СССР, но строителем СССР был именно Сталин. Сталин это наша альтернатива Западу, это наше цивилизационное самостояние (убили Сталина превратились в низкопоклонников). Наверно тогда - в 50-х годах - ещё не знали, что оказывается СССР геополитически был проектом вхождения в западную цивилизацию... Сталин с Лениным от этого в гробах переворачиваются, не иначе... А я как услышал чуть ли не поперхнулся...

Автор: Dana29 23.7.2010, 23:35

Любезный Bang, право же, не уподобляйтесь Млечину из ныне идущей передачи "Суд времени" - не превращайте обсуждение основ коммунистического мировоззрения в балаган. Мне, простите, пятый десяток и я давно вышла из того возраста, когда "воодушевляются" некими фразами. Все эти ваши охи и ахи - банальная подростковая истерика:



Если вы предлагаете обсуждать коммунистические идеалы, в том числе и в области воспитания, на грани истерики, то вы обратились не по адресу. Вы даже не поняли смысла того отрывка, который процитировали, а суть его, между тем проста: юная девушка пытается вопринимать мир в тех же категориях, что и вы, на что зрелая женщина, Веда Конг, ей отвечает, что в мире разума нет места инстинктам.

И если вы еще разок повнимательнее вглядитесь в книгу, то обнаружите, что речь идет не об одном только инстинкте материнства, существование которого у человека - вообще большой вопрос. Инстинкт, батенька, не фунт изюму! Сопротивляться инстинкту - надо приложить бо-ольшие усилия (читайте Льва Толстого "Отец Сергий" - там итог сопротивления инстинкту размножения!) Что же это, пардон, за инстинкт такой, что любая "залетевшая" девчушка может преспокойно выбросить собственное дитя на помойку или оставить в роддоме, а потом и не вспомнить больше об этом ребенке? Этот инстинкт, батенька, называется инстинкт самосохранения - девочка спасает себя, любимую, ибо так ей диктует инстинкт, а чтобы сопротивляться ему, ей надо приложить усилия, попереть наперекор обществу или, например, поломать себе будущее.
Тут не ДВА инстинкта борются один против другого - одни-единственный могучий инстинкт самосохранения диктует такой мамаше линию поведения, он-то, в отличие от "материнского инстинкта", вовсе не выдуманный.

Возвращаясь к "Туманности Андромеды": первейший инстинкт, который отбрасывается в этом новом коммунистическом обществе - это наиважнейший инстинкт самосохранения, наличие которого несомненно, в отличие от пресловутого "материнского инстинкта". Прочитайте, как Низа бросается на защиту своего любимого, не щадя своей жизни - это, между прочим, одна из основ коммунистического мировоззрения - подвиг, героизм, жертвование собственной жизнью во имя жизни других. Если вы хотите действительно понять что-то в коммунизме и почему он отвечал на вопросы так, а не иначе, так изучайте его! К чему эти истеричные ужасания?

"Материнский инстинкт" у человека - это сказки, батенька. Можете их рассказывать пятнадцатилетним девочкам, дабы они развесят уши. Кошка, защищая своих котят, бросается на собаку в пять раз больше себя! Что делает мать, чей пьяный муж годами изо дня в день колотит ее детей? Расскажите мне, что она делает? Я послушаю. У нас в подъезде, когда я росла, таких семей было три-четыре, так что я хорошо знаю, что делали эти матери. А вы знаете?

Автор: Lamanchskijj 24.7.2010, 14:14

Dana29, Bang

Скажите, а стоит ли тревожить "тени предков" и заниматься разбором ефремовской "Туманности" (заметьте - автор вынес "действие" своего романа о коммунистическом обществе в "ТУМАННУЮ область Вселенной"), если более актуальным, на текущий момент, представляется второй роман Ефремова - "Час быка", являющийся продолжением "Туманности Андромеды".

Роман, как известно, о тоталитарном (или глобальном, глобалистическом - без разницы) капиталистическом государстве. Конечно же, фильмов по этому роману никто никогда не снимал. Тираж романа был изъят из советских библиотек в 1969 или 1970 году. В Политбюро ЦК КПСС, с подачи Андропова, даже было проведено совещание первых лиц советского государства (Брежнев, Суслов, Устинов и т.д.), на котором предполагалось "пришить" Ефремову антисоветчину. Говорят, только заступничество Демичева спасло Ефремова от этой "чёрной метки".
Самое непонятное во всей этой истории - а чего собственно испугался Андропов, вынеся на политический уровень обсуждение вопроса о предвидениях советского фантаста, одним из первых разглядевшем сквозь "туманное" далЁко близкое будущее СССР?
Перестройка, как известно грянула спустя 17 лет после выхода романа в свет!

Автор: bhagavate 12.8.2010, 0:13

прочитал интервью с коммунаром, тоже согласен что чтото недоговаривает, либо они там оставшееся время автоматы собирают разбирают(проскальзывал такой хинт), либо действительно попытка(неуспешная) проработанной фантазией подвигнуть сомневающихся к действиям.

в любом случае по моему главная тема выпала из обсуждения на этом форуме, вы все больше обсуждали правда это или нет (при этом очень глубоко анализируя поведенческие и социальные мотивы, впечатлен, спасибо всем поучавствовавшим), но по моему вопрос надо было ставить иначе - возможно это в принципе или нет? и если возможно то при каких условиях. да частично ответы содержаться в анализе недостатков общины арслана но далеко не все.

но прежде чем анализировать возможен ли такой проект или нет, по моему нужно сначала ответить на вопрос а зачем она вообще нужна, это община? меня эта тема интересует уже некоторое время, и к ней я пришел когда начал осознавать проблемы существующие в мире, и пытаясь найти наиболее оптимальную стратегию поведения, которая позволила бы в некотором роде "вырваться из инферно"( если употреблять термин ефремова). если кратко то это проблемы хронической нехватки времени(выше писали примерные расчеты, в лучшем случае после работы остается несколько часов, чего явно недостаточно для развития, общения с семьей и друзьями, воспитания детей, занятия делами и отдыха), причем очень похоже что эта нехватка не случайность а неизбежность в капитализме(система требует растущего спроса, что в свою очередь требует раскрутки колеса потребления психологическими методами, что удорожает жизнь и приводит к переработкам ), потом деградация социальных институтов(образования, пенсионного обеспечения, медицины - что тоже завязано на систему, можно расписать как), ухудшению экологической обстановки(и это опять же завязано на систему) итд итп. в результате в будущее смотришь без особого оптимизма - ухудщающаяся экология и медицина при разгуле фармокорпораций грозит проблемами со здоровьем у себя и детей, сокращением жизни, усталость от работы сказывается на тонусе и творческих способностях, деградация образования и нехватка времени на обучение детей - повышает вероятность потерять своих детей, и при всем при этом нет времени чтобы с этим чтото сделать. а цикличность кризисов при капитализме и деградация государства сильно увеличивает вероятность остаться как во времена великой депрессии в сша - без еды и без работы. но систему поменять задача нереальная, по крайней мере явно неблизкая, и чревата рядом серьезных проблем. да и от революций все устали, хотелось бы верить что разумные люди способны придумать чтото эволюционное.

пытаясь найти оптимальное решение этих проблем, мне стало очевидно что во первых это не под силу одиночке, а во вторых что в условиях города удовлетворить в достаточной мере все необходимые параметры невозможно. но в условиях сельской местности похоже задача вполне имеет решение, но при выполнении ряда условий. как минимум очевидно что люди с мещанским сознанием не способствуют функционированию общины, то есть это накладывает требование участия единомышленников. добровольность обьединения снизу накладывает ограничение на способ управления - прямая демократия(в отсутствие мещан и небольшом числе людей, лично друг друга знающих эта система работает).
хозяйственная деятельность вопрос отдельный, напрашивается развитие разных связанных отраслей, начиная от сельхоза, но смотря на современные автоматизированные фермы, и учитывая плюсы от кооперации, я думаю вполне можно минимизировать затраты времени. такие поселения уже даже существуют и в большом количестве, теже кибуцы выше уже приводили, им уже за 100 лет некоторым(да они сейчас разваливаются, но этот опыт можно и нужно изучать).
самое главное - то чтобы не было деградации, никакой изоляции от мира быть не должно(как минимум интернет), плюс если рассчитывать на техническую интеллигенцию - инженеров, врачей итд, то перспективным выглядит и занятие инновационной деятельностью, любыми практическими приложениями науки, которые не требуют миллиардов на строительство баков, матмоделирование я думаю сильно поможет. и творческая атмосфера единомышленников, при минимализации издержек(еда, отопление, электричество в перспективе - свои) позволит оказаться конкурентноспособными на капиталистическом рынке при сравнительно меньших затратах времени и большем удовольствии от работы. как минимум некоторые профессии позволяют и удаленную работу по фрилансу, что обеспечит приток денег.
конечно стоит учитывать и то что умные, занятые люди с семьей все просто так не бросят и не поедут в чистое поле строить непонятно что, даже не зная взлетит или нет, поэтому нужен постепенный план запуска и развития, чтобы на каждом этапе люди видели что уже есть, что работает, что и сколько нужно делать итд.
я думаю при подобной организации такой проект сможет изрядно снизить негативную ежедневную нагрузку на человека, увеличить свободное время на творчество и социальные связи, а так же послужить местом концентрирования сил по решению глобальных проблем - деградации образования, науки, медицины итд.

самая главная, пока еще не решенная концептуальная проблема которую я вижу - это проблема взаимопонимания и сотрудничества. она весьма актуальна для всех, похоже люди просто генетически уже неспособны договориться. левые с левыми, правые с правыми, даже среди людей уважающих и понимающих творчество ефремова разброд и шатание. и даже в этой теме, уважаемые Bang и Dana29, проявив глубину понимания так сказать жизненных процессов, чуть ли не вдрызг разругались на прикладной задаче образования. казалось бы, оба хотят одного и того же - качественного образования для детей, чтобы из них вырастали люди а не дебилы потребляти, я уверен что Bang (подумав) не стал бы утверждать (то что он неявно высказал) что Dana29 наивно думает что можно вдруг с потолка взять легион макаренко и они сразу же из всех детей сделают людей. ну так о чем спор? у обоих сторон серьезные доводы за и против, и коллективное обучение в интернатах или работает или нет, семейное или работает или нет, если чтото чаще не работает чем работает, то я уверен держаться за него никто не будет. вот это и надо прояснять, когда и при каких условиях какая система работает, и сравнивать. ругаться неконструктивно, проблему образования решить это точно вам не поможет.
з.ы. не сочтите за критику, я правда вас уважаю за глубину суждений, просто по моему если есть позиция учитывающая мнения всех сторон и позволяющая им придти к взаимопониманию, то ради чего держаться за ту которая вносит раздор и негатив?
з.з.ы. нет я не самый умный, просто грустно видеть конфликт на ровном месте умных, глубоких людей

Автор: Bang 24.8.2010, 22:33

Я, Дана, Ваше сообщение увидел почему-то не сразу. Лишь когда заглянул сюда чтобы прочитать пост bhagavate увидел, что Ваше сообщение вдруг "проявилось". Наверно надо духам форума принести в жертву заколотого барана или отплясать шаманский танец, чтобы форум заработал нормально.

Не хотел Вам отвечать, потому что не покидает ощущение, что Вы строите своё общение из каких-то тактических полемических соображений. Но раз Вы написали, не пропадать же труду, то отвечу.

Первое. Вы несколько раз употребили слово "истерика", сделали намёки на "подростков", упомянули свои седины и прочее. Не стоит этого делать. Мне, когда Ельцин подписывал беловежские, было без пяти минут шестнадцать, вот тогда я подростком и был. И вообще в интернете делать кивки на свой возраст и незрелость других это плохой тон, проходящий по категории "манипуляционное воздействие на собеседника".

Если вы предлагаете обсуждать коммунистические идеалы, в том числе и в области воспитания, на грани истерики, то вы обратились не по адресу. Вы даже не поняли смысла того отрывка, который процитировали, а суть его, между тем проста: юная девушка пытается вопринимать мир в тех же категориях, что и вы, на что зрелая женщина, Веда Конг, ей отвечает, что в мире разума нет места инстинктам.

Это не истерика. Меня на самом деле очень удивили эти слова Веды Конг. Это своё эмоциональное отношение я и выразил, только и всего. Давать такие вот контрастно-абсолютизирующие оценки это как раз и становится на одну доску с млечиными. Я понимаю Веду Конг и вообще то общество которое показал Ефремов. Это общество, если хотите, святых людей. В нём нет места пороку. Он искоренён из сердец людей. Там все благовоспитаны. Целомудрены и проч. Но ведь дело не в виртуальной Веде Конг. Дело в мире разума и в вопросе что есть он и реален ли он. По мне так мир разума это мир рационально мыслящих машин, а человек к этому не сводим. У него всегда есть "нераскладываемая" частичка, что-то подо что нельзя и не надо подводить какие-либо рациональные основания. Например типичная мать просто любит своё дитя и отдать его куда-то из каких-то рациональных соображений это преступление. Человек любит Родину потому что просто её любит, а если это рационально разложить, то его уже можно будет убедить (потенциально!) что Родину можно и не любить. Примерно так и было в перестройку, в которой до человека рациональными (и не только) аргументами подводили мысль "Посмотри какая у тебя дерьмовая страна!". И ведь люди убеждались. А если ты просто любишь Родину?! Ну тогда ты просто дурачок, ретроград...

Что говорит юная девушка, которая мыслит в тех же категориях что и я?

— Я это понимаю, — сказала Низа, — но как-то умом.

Я ведь тоже понимаю это умом. Что раз у нас мир разума, то нет места.

А что отвечает умудрённая Веда Конг?

— А я вся, до конца, чувствую, что величайшее счастье — доставлять радость другому существу — теперь доступно любому человеку любого возраста. То, что в прежних обществах было возможно лишь для родителей, бабушек и дедушек, а более всего для матерей… Зачем обязательно все время быть с маленьким — ведь это тоже пережиток тех времен, когда женщины вынужденно вели узкую жизнь и не могли быть вместе со своими возлюбленными. А вы будете всегда вместе, пока любите…

Веда Конг, которая понимает не только умом, а до конца чувствует, говорит какое это счастье абстрактно любить всё человечество! Как это легко и приятно! Зачем обязательно быть с маленьким, зачем эти пелёнки, сопли и слёзы, которые можно переложить на специально обученных людей (апропо: ими вполне могут быть специально обученые машины с рациональным ИИ, ничего не вижу против этого в мире Ефремова), а у вас зато будет время на вас самих, будете всегда вместе, никакие устаревшие инстинкты волчицы не помешают... Если Вы тут не видите скрытого эгоизма то я в очередной раз убеждаюсь, что для понимания исторического коммунизма одного рацио недостаточно... Кстати о коммунизме. Меня интересует не столько сам коммунизм, как система вполне рационально устроенная и внутренне логически не противоречивая, а более то какие люди пытались этот коммунизм строить. А это не только то, что они говорят...

Возвращаясь к "Туманности Андромеды": первейший инстинкт, который отбрасывается в этом новом коммунистическом обществе - это наиважнейший инстинкт самосохранения, наличие которого несомненно, в отличие от пресловутого "материнского инстинкта". Прочитайте, как Низа бросается на защиту своего любимого, не щадя своей жизни - это, между прочим, одна из основ коммунистического мировоззрения - подвиг, героизм, жертвование собственной жизнью во имя жизни других.

Если это наиважнейший инстинкт то почему он отбрасывается? А если Вы его всем людям "отбросите" а ну как они в суицид кинутся, что их удержит в случае лёгкого порыва расстроенной души? У Вас какая-то своя интересная логика, на мой взгляд граничащая с издевательством над оппонентом... Либо Вы, сознательно или нет, невнятно изъясняетесь. Инстинкты надо не "отстранять" (интересное слово, раскройте его содержание), а людям давать наивысший смысл жизни. Ради которого люди готовы выйти за рамки тварного. Это не изобретение коммунизма кстати. Бросание на амбразуру появилось не вчера, это собственно то что делает человека человеком. Меня почему-то не покидает ощущение, что Вы речь ведёте о "купировании" "греховных" инстинктов, какая-то лексика хирургическая... Но преодоление себя это такой процесс... Мне кажется его нельзя поставить на поток, тем более на каких-то там рациональных основаниях. Но это только мои скромные убогие мысли, которыми я дерзаю занимать Вас.

Что же это, пардон, за инстинкт такой, что любая "залетевшая" девчушка может преспокойно выбросить собственное дитя на помойку или оставить в роддоме, а потом и не вспомнить больше об этом ребенке?

Материнский инстинкт" у человека - это сказки, батенька. Можете их рассказывать пятнадцатилетним девочкам, дабы они развесят уши. Кошка, защищая своих котят, бросается на собаку в пять раз больше себя! Что делает мать, чей пьяный муж годами изо дня в день колотит ее детей? Расскажите мне, что она делает? Я послушаю. У нас в подъезде, когда я росла, таких семей было три-четыре, так что я хорошо знаю, что делали эти матери. А вы знаете?

Милочка, Вы уже взрослый зрелый человек, Вам самой не стыдно приводить такие аргументы? Вы очень хорошо прошлись по патологиям и вывалили аргументацию, которую уже с полным правом я могу назвать истеричной. Я сожалею, что Вы не увидели подавляющее большинство других нормальных матерей, которые и как волчица бросятся на защиту и тянут лямку ради своих любимых, не шляясь по клубам и не трахаясь до беременности в пятнадцать. Бедная Ваша "залетевшая" девочка, инстинкт самосохранения ей диктует выкинуть дитя на помойку... Вам самой не смешно!? Щааз, диктует он ей. Вы только не делайте вид, что не ведаете, что у человека как существа социального инстинкты могут принимать превращённый вид (вплоть до обратного). Я понимаю, что тактически Вам "мешает" материнский инстинкт, который не нечто академическое (типа танатоса у Фрейда), а вполне устоявшее общепринятое понимание, в котором нет разночтений. Конечно не надо это понимать строго как автоматически "отложить икру" или "кинуться на защиту". Я ни разу не имел в виду такое узкое, очень уж животное, понимание.

Даже Веда Конг тут против Вас, а Вы в порыве полемики и не заметили :

Одна из величайших задач человечества — это победа над слепым материнским инстинктом

Ведь победу можно одержать только в результате борьбы, а борятся только с тем, что реально существует. Вы ведь нигде не говорили, что Веда Конг дура?!
Вы вот распечатайте эту фразу крупными чёрными буквами на лазерном принтере, на листе А4, и покажите самым разным людям (не алкоголикам) и проследите за их реакцией. Уверяю Вас, Вы получите весь спектр "истеричных" и "подростковых" реакций. А знаете почему? Потому что в этой фразе неявно заложена мысль, что коммунистическому обществу материнская любовь не нужна. А ведь именно материнская любовь является самим образцом жертвенной любви. И тут её прямо попирают. В мире Ефремова нет даже таких понятий как "мать", "отец" и "родители" вообще. Они "растворены" во всем человечестве. Остались только биологические матери и отцы. И люди воспротивятся тому, что всё их материнство и отцовство кто-то хочет свести к чисто зачаточным функциям, т.к. это унижает. Даже если кто-то утверждает, что всё это само по себе отомрёт в правильно устроенном мире светлого будущего.

И последнее. Вы вот не можете элементарно совладать с менторским стилем Вашего общения, говорю тут с полным правом не только за себя, но и за других людей. Политкорректно предположу что это всего лишь профессиональная деформация. Но ведь Вам не трудно это сделать, правда? Тем более Вы сами исповедуете принцип разумного мира. Вы ведь понимаете, что этот Ваш стиль ничего хорошего Вам не принесёт, ну кроме кайфа выступить с лекцией по научному коммунизму в сельском клубе или надавать щелбанов студентам? Не давайте мне повода думать, что Вы не способны это у-разум-еть.

Автор: Tapa 25.8.2010, 0:18

Банг, можно я немного вклинюсь?
Никак не являюсь поклонницей творчества Ефремова (и подавляющего большинства фантастов). Понимаю умом, что там есть неординарные, в чем-то провидческие мысли, но... таким это языком изложено, такая плохая литература, что читать никогда не могла. Давайте сойдемся все (думаю, и Дана) на том, что эти приведенные диалоги просто варварские. А потому к ним надо отнестись полностью бесстрастно. При таком бесстрастном подходе посмотрим на фразу "Одна из величайших задач человечества — это победа над слепым материнским инстинктом". Вроде бы жуть полная. Антиутопия. Но не кажется ли вам, что эта фраза адресует нас прямиком к образу Богоматери, а вовсе не к миру роботов?

Автор: Lamanchskijj 25.8.2010, 1:10

Извините, что второй раз вклинюсь в этот разговор, так как являюсь поклонником Ивана Антоновича Ефремова!
Вклинюсь, чтобы теперь задать вопрос Таре.
А не кажется ли вам, что Богоматерь была начисто лишена этого самого материнского инстинкта.
По крайней мере, нигде в Библии нет ни слова о взаимоотношениях матери Иисуса со своим сыном.
И ещё. Есть достаточно много оснований пологать, что материнский инстинкт является психологической протоосновой частной собственности.
Не кажется ли вам, что именно отсутствие у девы Марии материнского инстинкта предопределило рождение Спасителя?
Таким образом, "спасённое" человечество может появиться только в результате преодоления слепого материнского инстинкта.

Автор: Tapa 25.8.2010, 1:37

Ну так я ровно это и имела в виду!
Не раскрыла мысль, т.к. как раз надо было перемещаться с работы домой. Продолжаю. В иконописи это (насчет предоления материнского инстинкта) наиболее точно выражено в древнейшем каноне Оранты. Когда-то меня в Новгороде потрясла Богоматерь Оранта(Знаменье) именно вот этой пронзительной темой. Мать, отдающая Сына миру. Уже в момент Благовещения ВСЕ знающая наперед. Поищите эту икону - Новгородскую Оранту - в сети, наверняка есть. Очень сильная.
Не знаю головой ли или интуицией дойдя, но Ефремов явно понимал (в рассматриваемой фразе это явно) под коммунизмом - такую вот совершенную любовь. Любовь как антитезу "слепому инстинкту", держащему человека отчасти в зоомире. Но писал неуклюжие диалоги, сбивающие с толку.

Автор: pamir 25.8.2010, 2:12

Если не ошибся

Автор: Tapa 25.8.2010, 7:07

Не ошибся. Она!
СПАСИБО.

Автор: sdfjkl 25.8.2010, 14:43

Мне кажется, икона говорит все-таки о другом. Оранта - значит "молящаяся". И поднятые вверх руки - это прямая "ссылка" на битву израилитян с амаликитянами, исход которой зависел, грубо говоря, от того, держит ли молящийся за победу Моисей руки воздетыми (и тогда израильское войско побеждало) или опускает их от усталости (и тогда их одолевал враг). В конце концов ему на помощь пришли Аарон и Ор, которые держали его обессилившие руки - и израилитяне одержали победу. Поэтому Богородица на этой иконе - это защитница, ведущая за нас "духовную рать" и получившая знамение о предстоящем рождении Спасителя, то есть, выражаясь языком войны, "идущей подмоги". Учитывая смысловую тяжеловесность этого образа и "исключительность" этого ребенка, здесь в принципе трудно говорить о материнском инстинкте в обычном понимании. Но если рассматривать его как данность, то он в случае Богородицы действительно распространяется скорее не на одного ребенка, а на все человечество.

Автор: Lamanchskijj 25.8.2010, 14:52

На мой взгляд, подчёркиваю, что не претендую на знание истины в "последней инстанции", а лишь высказываю свою точку зрения:
- сумбурность ефремовских диалогов - всего лишь "дань" времени, системе и среде, в котрой ему приходилось создавать свои провидческие тексты. Причм, всё-таки главной причиной сумбурности являлся колоссальный объём информации (по большей части незнакомой массовому советскому читателю, учившемуся в советских же школах), который ему приходилось буквально "втискивать" в свои програмные романы - "Туманность Андромеды" и "Час Быка".
- до этой вот прописной истины о том, что коммунизм (как антитеза капитализму) - это преодоление материнского инстинкта, он дошёл скорее всего именно головой. Так как являлся великолепным знатоком практически всех мировых религиозных концепций, отлично знал психологию, культурологию, мировую историю. В "Часе Быка" он выводит свой планетарный) капитализм из христианства, которое принесло миру "благую весть", но так и не смогло материализовать, адаптировать к биосферным особенностям основные положения этой "духовной вести".

Это "открывшееся" ему знание он зашифровал в своё последнее произведение. "Час Быка" насквозь пронизан библейскими сюжетами, интерпретированными Ефремовым на коммунистический лад.
По крайней мере, на Торманс летит экипаж звездолёта из 12 человек (апостолов?!), возглавляемый женщиной-историком Фай Родис. Ефремов верен своей концепции преодоления капитализма, т.е. материнского инстинкта. Его Спаситель Иисус для тоталитарного капиталистического общества Торманса (в переводе Мучение) - женщина, которая не оставит спасаемой планете даже своего тела для погребения! Но оставит Благую Весть о возможности преодоления женского естества и женской внутренней сущности КАПИТАЛИЗМА! Фай Родис в чём то даже выше, если это слово уместно здесь, Спасителя в мужском обличии - прорка Иисуса. Она не пророк, которому нечто таинственное (божественное) открывает трансперсональные уровни сознания. Она - Учёный, которой при помощи собственных сознательных усилий открылась вся ИНФЕРНАЛЬНАЯ ЖУТЬ общественного зоологизма, капиталистического типа.

В романе много просто провидческих откровений. Например, закодированное упоминание о "последней титанической битве", в результате которой скуластые военные уничтожают цивилизацию "хвостовых народов" при помощи ядерных грибов - чем не намёк на возможность ядерного удара WASPовцев по Китаю. Члены экспедиции земного звездолёта по разрешению "головных" владык Торманса посещают уничтоженную цивилизацию бывших "хвостатых" людей планеты. Наблюдают одичание и варваризацию на просторах "поднебесного хвоста" тормансианской цивилизации. И т.д.

Тара, если вы не читали, настоятельно советую почитайте этот роман Ефремова. Не уверен, что получите эстетическое наслаждение от чтения. Но то, что появится культурно-историко-психологическая пища для ума - это точно. Сам я чуть ли не каждый год по новой перечитываю Ефремова и постоянно нахожу у него всё новые и новые нюансы, новые культурные пласты. Кстати, повторюсь - "Час Быка" буквально в штыки встретил Андропов! Устроил писателю весёлую жизнь, вопрос о романе выносился на Политбюро! Это совершенно отдельная тема, но она имеет непосредственное отношение к тому, что сегодня происходит в контексте реализации андроповского плана.

Возможно, вам, вашему театру захочется осуществить сценическую постановку по мотивам Ефремовских творений.

Автор: Bang 26.8.2010, 13:39

О, я ждал поворота в эту сторону! Правда от Даны, а то обсуждать одних волчиц уже как-то утомительно. Действительно мы не видим в христинстве вообще однозначно положительной оценки той материнской защищающей любви, которая естественна для обычного человека. Её не превозносят как безусловный моральный образец. Враги человеку домашние его... Отойди от меня, сатана... Вот сын твой... Тут явно естественно-человеческие соображения "отстраняются". Но они нигде не объявляются нелегальными, "греховными"! Нигде не говорится, что инстинкты, естество человека вообще, есть зло, которое надо отстранять само по себе. Это ересь. Нет никаких оснований не видеть в Марии обычного человека, которая проявляя заботу и беспокойство материнского сердца ищет с Иосифом своего единственного любимого Отрока. Нет, никаких оснований подозревать этого Отрока в отсутствии у него сыновей любви к матери, который поддаваясь на её уговоры через много лет превратит воду в вино. Нигде не говорится, что для дела спасения нужно преодолевать материнский инстинкт, как нечто этому мешающее. А всё потому что христианство в отличие от иудаизма, ислама и конечно же коммунизма это не религия закона, а религия благодати. Это религия предельно глубокого внутреннего перерождения. Это перерождение приводит за собой гармонию тварного и божественного (идеального, высокого, метафизического) в человеке и уже эта гармония порождает цельное отношение к миру, в том числе и к себе. И тогда уже невозможно чтобы тварное, ну скажем естественная материнская любовь, была поставлена выше метафизического, идеального. Для матери-христианки сын-отступник уже не сын. Но это не означает, что у неё нет материнского инстинкта или что она успешно его преодолела и спаслась. Преодоление материнского инстинкта не является причиной спасения. Равно как и вообще преодоление всего того, что не вписывается в скрижали Моисея или в моральный кодекс строителя коммунизма, как бы это парадоксально не звучало. Христианство не отстраняет естество, а говорит что естество освещается в спасённом человеке, приобретает нетленные свойства в спасённом Адаме, охранено от порока состоянием внутреннего целомудрия. Понятно что я сейчас говорю об идеале. Христианство вообще-то ставит к человеку требования сверхчеловеческие. И прямо говорит что никакой разум или социальное устройство не способны сами по себе изменить человека, дать ему "источник жизни" для сверхчеловеческого преодоления ветхого человеческого, хотя бы тех же частнособственнических инстинктов. Этим источником может быть только благодать, отсюда и предельно обжигающие слова апостола Павла о любви (безблагодатный человек так любить не может), отсюда и стойкость христианства, которое гоняли веками. Отсюда и само понятие "спасение". Идеал христанства качественно выше идеала коммунизма. На этом и основывается их глубинный конфликт. Да по форме они родственны конечно. Но суть то разная... Религия закона не может терпеть религию благодати, как по причинам естественно присущей этой религии фарисейской гордыни так и по причине интуитивного понимания того что идеал религии благодати несравненно выше идеала религии закона и идущей отсюда зависти и желания изничтожить "метафизического конкурента". Отсюда вполне естественное желание для коммунизма искать причины многовековой неустроенности человечества во внешнем, отсюда и социальное прожекторство. А когда это идеально мыслимое соприкасается с нашей грешной землёй, то есть при переводе в практику, уже рукой подать до всяких "перегибов во спасение", вплоть до закатки катком репрессий исторической России. Это конечно же не предопределено, но в религии закона нет никаких имунных защит от этого.

Поэтому логика "материнский инстинкт это ключ к..." мне вполне понятна, но я её не разделяю. Не говоря уже о грубой пропаганде этой логики в романе Ефремова. А за наводку на "Час Быка" Ламанческому спасибо. Скачал, но не очень люблю читать с экрана, но поместил в программный список. Может сподоблюсь.

Автор: Maja 26.8.2010, 14:30

Это не Библия, конечно, но вспомните "Пьету" Микеланджело!

Автор: Dana29 26.8.2010, 15:12

Батенька, вы мне зачем приписываете свои мысли? Мне надо было подробно разжевать в своем посту, что коммунистическое общество, придерживаясь концепции, что воспитание детей - дело профессионалов, занимается обучением этих профессиналов? Извольте, я это сделаю.
Когда страна поставила целью добиться всеобщей грамотности, никто не ждал, что грамотные люди вырастут из-под земли, на это дело потратили годы упорного труда - 40 лет. Задача была решена к 1959 году. Если общество поставит целью выучить профессионалов для воспитания детей, оно решит эту задачу подобным образом.
Теперь вам моя позиция понятна?

Автор: Bang 26.8.2010, 15:47

Дана, а с чего Вы взяли что bhagavate, приписывает именно Вам именно эти мысли?!

я уверен что Bang (подумав) не стал бы утверждать (то что он неявно высказал) что Dana29 наивно думает что можно вдруг с потолка взять легион макаренко и они сразу же из всех детей сделают людей. ну так о чем спор?

Он даёт мне (а не ВАМ!) оценку, сказав, что если бы я подумал, то пришел бы к выводу, что речь не идёт с Вашей стороны о том, чтобы взять с потолка армию макаренко. Вы тут совсем не при чём! Он наоборот защищает ВАС! Потому что эта фраза была в контексте нахождения взаимопонимания. Однако спасибо Вам, что дали ещё один сигнал, что руководствуетесь скоропалительной полемической логикой. То есть показали, что на ниве преодоления "страстишек" есть над чем поработать будущему строителю коммунистического общества. Либо вышеупомянутая логика ослепляет и не видится весь текст во всей скоропалительности, либо Вы сознательно играете в как-бы-дискуссию. У меня уже нет сомнения, что проблема общения с Вами исключительно проблема недостатка только моего терпения.

Пользуясь случаем скажу, что не считаю, что проявляю всю глубину понимания жизненных процессов. Не стоит на меня взваливать сию ношу.

Автор: Dana29 26.8.2010, 16:30

Прискорбно, батенька, что вы на пороге пятого десятка в вопросе "материнского инстинкта" так и остались на подростковом уровне и выражаете свои мысли на эту можете исключительно с помощью патетических восклицаний.



Батенька, объясните мне, пожалуйста, какое отношение Ефремов имеет к тому, что вы ни черта не поняли из его книги? Типа плохо писал, да? Коряво и неэстетично? А если вы Льва Толстого поймете наизнанку, тоже Толстой виноват будет, э? Смотрим в книгу, видим в ней фигу, то бишь понимаем в меру своих способностей к пониманию, потом заявляем, что аффтор де написал фигню полную!
У аффтора, между прочим, имеется глава "Остров забвения", вы ее случаем не пропустили? Или сочли недостойной вашего внимания? Или, может, решили, что Ефремов ее ваще туда неизвестно зачем втиснул?
Это к вопросу об "обществе святых", которым у Ефремова не пахнет. Ефремов пишет о том, как человек преодолевает свои инстинкты на пути к обществу разума, ибо он человек и ему свойственно стремиться к человеческому, то бишь к разуму, а не к звериному, то бишь к инстинктам.




Батенька, я уже поняла, что вы можете разглядеть удивительнейшие вещи там, где ими и не пахнет.
Цель коммунизма - построение общества, в котором человек сможет наиболее полно раскрыть свои способности. В этом и состоит смысл тезиса "от каждого по способности.." Только имеется в виду, что все будет сделано для того, чтобы эти способности каждый член общества мог реализовать в наибольшей полноте. а работать он должен на благо общества. Таким образом, общество предоставляет человеку возможности наиболее полно раскрыть свои способности, а человек реализует эти способности на благо общества. Вот что такое коммунистическое общество. Где тут вы углядели эгоизм?



Батенька, я плакалъ.
Инстинкты - это животное начало, сие полагается общеизвестным. Животное не может противиться инстинктам - это диктат, которому подчинена его жизнь. Только человек, в силу своего разума может противостоять инстинктам.
Не инстинкты делают человека человеком, а разум. Вся история человечества пронизана превознесением людей, сумевших преодолеть инстинкты. И самый первый из этих инстинктов - инстинкт самосохранения, самый сильный, самый важный, на преодоление которого человечество тратит бешеные усилия.
Как по-вашему пожарные лезут в огонь, не преодолевая инстинкт самосохранения? Как солдат идет в атаку?
Как полицейский бросается в погоню за преступником? Все общество построено на преодолении этого инстинкта, раскройте глаза. батенька! Вы этого не видите? Посмотрите по сторонам!

"Греховные инстинкты".. господи, как об стенку горохом!
А ЧТО ТАКОЕ ПО-ВАШЕМУ ХРИСТОС???? ЧТО такое его добровольна жертва, котрой поклоняются два тысячелетия, как не преодоление этого инстинкта самосохранения?



Батенька, у вас с головой как? Определения усвоить в состоянии?
Давайте-ка еще разок по буквам:



По-русски это означает, что инстиктивное поведение врожденно и следует в ответ на определенные внешние и внутренние побуждения. То бишь если вы видите лесной пожар, то инстинкт велит вам от него бежать, а не тушить. И если не ПРЕОДОЛЕЕТЕ свой инстинкт самосохранения, то будете нестись со всей возможной скоростью от этого пожара, спасая свою жизнь.

А теперь ответьте мне на вопрос, какая "совокупность унаследованных сложных реакций" побуждает пятнадцатилетнюю девочку выкинуть своего новорожденного на помойку? "Материнский инстинкт", да? И ЧТО же эта девочка за усилия прилагает, чтобы его преодолеть?

Вы все пытаетесь тут втолковать, что инстинкт как дышло - как повернул, так и вышло. Типа хочу - действую по инстинкту, хочу - плюю на него с высокой горы. Если вы стоите на такой позиции, то вы, батенька, вообще неизвестно о чем говорите. Ваш инстинкт - оченно удобная штучка, которой вы пользуетесь по собственному усмотрению. Но это ваш собственный инстинкт, к общепринятым понятиям инстикта не имеющий ни малейшего отношения.



Батенька, да с чего вы взяли, что Веда Конг - истина в последней инстанции? Люди 2 тыщи лет доказывали, что Солнце вращается вокруг Земли, и что? Ну считал Ефремов,что материнский инстинкт существует, ну и что? А я так не считаю, но не полагаю, что поэтому Ефремов глупее меня, так же, как не считаю Птолемея глупее Коперника. Наука со времен Ефремова, знаете ли, несколько ушла вперед.

Материнская любовь - образец жертвенной любви...
Вы, батенька, каким образом уравняли материнскую любовь с материнским инстинктом? Э? То бишь по вашей логике получается, что инстинкт размножения и любовь - близнецы-братья? А промискуитизм мы уравняем с той любовью к ближнему, что проповедовал Христос. А чо такого? Любовь же! У вас, батенька, каша в голове, круто заваренная на смешении понятий. Почему вы удивляетесь, что такая каша в голове не у всех?

Для справки: материнский инстинкт всегда служил примером эгоистической любви, ибо он слепой, в отличие от этой самой материнской любви, которая может быть в том числе и жертвенной. Веда Конг об этом прекрасно знала, в отличие от вас, батенька, ведь она говорила о слепом инстинкте. А примеры материнской любви в романе есть - глава "Школа третьего цикла". Вы ее умудрились пропустить?



Понимаете, батенька, когда человек, не усвоивший таблицу умножения, начинает в умным видом рассуждать о высшей математике, это выглядит.. не то чтобы не политкорректно, а попросту невежественно.
Вы, батенька, не удосужились ни разобраться в понятиях, которые столь смело применяете в своих рассуждениях - конкретно, так до сих пор и не уяснили себе, что же такое инстинкт, - ни в концепциях. Вы вступаете в полемику, НЕ ВЛАДЕЯ ПРЕДМЕТОМ ПОЛЕМИКИ. А когда вам указывают на то, что не худо было бы изучить сей предмет, встаете в позу колхозника из сельского клуба на лекции о научном коммунизме.
А уж аргументация "как вам не стыдно!".. вам же, батенька, до сих пор не стыдно, что вы этот самый научный коммунизм, о котором идет речь на трех страницах темы, не только до сих пор не прочли, и все ваши познания в нем сводятся к словам Веды Конг, но и непохоже, что вы его изучать собираетесь.

И что вы тут тогда остаиваете? Собственное невежество в данном вопросе с помощью аргументации "как вам не стыдно"? Афигенно "научная" аргументация.

Автор: Dana29 26.8.2010, 16:39

Тара, мы же не будем рассуждать о художественных достоинствах и недостатках "Города Солнца" Кампанеллы или "Утопии" Томаса Мора? То, что определенное время заставило Ефремова написать свою коммунистическую утопию в виде некоего фантастического романа - это дань времени, требование эпохи. Полагаю, именно так к этому надо относиться, ибо ценность этого произведения, конечно, не в увлекательности повествования, а в сути.

Что касается образа Богоматери, то тут вы совершенно правы, только немного ошиблись в выборе конкретого образа - не Оранта, а "елеус", то бишь Богоматерь с младенцем считается таким образом. По всем церковным канонам полагается, что образ Богоматери с младенцем - это образ матери, знающей, что она родила своего сына на смерть, именно поэтому на подобных иконах у Богоматери всегда скорбное выражение лица.

Вот такого типа образ:

Автор: Dana29 26.8.2010, 17:00

Что ж, извиняюсь перед bhagavate в том, что действительно невнимательно прочла его пост.
Но если вы, батенька, на этом основании решили посчитать, что я также невнимательно читаю ваши посты и потому с легким сердцем повесили на меня ярлык "скоропалительной полемической лигики", то я вас поздравляю с удачно найденным полемическим ходом.
Виват!

А по поводу вашего терпения... может, все-таки сосредоточите свои усилия на приобретении знаний, а не выработки терпения, а? Я не думаю, что ежели вы терпеливо будете мне на протяжении многих страниц втюхивать, что материнский инстинкт и материнская любовь - одно и то же, это в конце концов вдруг воплотится в реальность.

Ну ежели только действовать по принципу д-ра Геббельса: ложь, повторенная много раз, становится правдой.
Надеюсь, это не ваш принцип?

З.Ы. Ну и чтобы расставить точки на Й: я, батенька, пишу вообще-то не для вас, ибо не слишком верю, что человек, так и не удосужившийся усвоить, чем же инстинктивное поведение отличается от рационального, искренен в своей приверженности к знаниям. Вы не одиноки в своем невежестве, подобное воспевание "материнского инстинкта" происходит нынче повсеместно - в прямую противоположность тому, что предполагалось коммунистическим учением. Я не считаю и никогда не стану считать, что лозунг - назад! к животным инстинктам! - это лозунг прогресса и призыв к развитию. Это лозунг регресса и призыв возратиться к животному состоянию - такова моя позиция. Она обращена не лично к вам, а к той тенденции, которую она символизирует.

Автор: Lamanchskijj 26.8.2010, 17:45

Вы меня конечно извините, но я не уверен в том, что вы поймёте "Час Быка", даже если, как вы пишите, сподобитесь его почитать.

Весь "пафос" вашего ответа Дане29 заключается, опять таки на мой взгляд, в том что вы подтверждаете давно известную истину. Истину о том, что есть христиане, которые ждут автоматического явления царства божьего (линия раскольников-староверов) и есть христиане, которые его приближают (линия первохристиан). Точно так же есть коммунисты, которые ждут коммунизма (линия героев романов Андрея Платонова "Государственный житель") и есть коммунисты, которые его приближают (линия героев романа М.Шолохова "Поднятая целина"). Понятно, какими "глазами" вы будете читать этот роман Ефремова. Между тем, его надо читать "другими глазами", приближающими царство божее-коммунизм. Если это не так, не взыщите. Возможно я ошибаюсь. Ведь я вас совершенно не знаю.

Автор: Bang 26.8.2010, 18:25

Но если Вы меня совершенно не знаете какой смысл говорить о "других глазах"? Вы же понимаете, что это не чья-то личная проблема. Что "других глаз" много и за ними разное понимание, разная вера и проч. Вы мне что-то приоткрыли эзотерическое и говорите мне что не для Вас книга... Может Вы тоже по ошибке приняли меня за коммуниста? Нет, это не так, сразу говорю, чтобы не было недоразумений. И что мне теперь делать? Где мне взять "другие глаза, приближающее царство божие-коммунизм"?... Я показал, что христианство и коммунизм по сути разные религии, как из этого следует что и там и там есть ждущие и приближающие? Вы взыскуете коммунизм как царство божие. У меня другое. Тут как то Сергей Ервандович упомянул, что на каком то творческом семинаре явственно слышался в связи с интутивно чувствуемой гибелью страны общий групповой мессидж : "Не хотим в бездну, не хотим!". Но мне кажется (опять таки ПМСМ), что важнее другое. Меня вот страшит другое... "Не хочу становится нечеловеком, НЕ ХОЧУ!". Хочу остаться человеком... У Вас никогда не было чувства, что "бездна" имеет исток в нас самих?... Так сказать сам потенциал свободной воли приоткрывает её. Это не только сорваться в регрессивном потоке одичания, не только... Царство божие-капитализм тоже может вполне представлять собой такую вот бездну, при общем внешнем благоденствии, которая перемалывает человеческое. У Вас никогда не возникало чувство, что ключ к царству божию лежит не в материнском инстинкте и не в строе, а в вас самих? Не конечно, социальный прогресс имеет место, но так сказать естественно, эволюционно. Мы же не будет отрицать что сейчас не Средневековье. Именно этим отличались первохристиане. У них никогда не было никакого социального проекта или политического лидерства. Никаких классов, борьбы и прочее. Что Вы!... Если человек обнаруживает бездну в себе, то ничего иное его заботить не может в принципе. В этом дух первохристиан и путь к искоренению бездны. А сейчас конечно христианство подстроили под нынешнее мироустройство. Плачу налоги, не ворую, не убиваю, на олигархов не ворчу, слушаю проповедника по воскресеньям, всё ОК... Какая там бездна... Они не видят бездну внутреннюю и не видят что катятся во внешнюю... Христианство ничего не говорит о "других глазах", нет никакого намёка на эзотерику и посвящённость. Напротив оно предельно открыто, у всех глаза одинаковые только некоторые "не видят", потому что не хотят.

Извините, я не могу читать этот роман "глазами приближающее царство божие-коммунизм", потому что я в царство божие-коммунизм не верю. Поэтому буду читать такими, какие есть...

Автор: Lamanchskijj 26.8.2010, 19:51

Но если Вы меня совершенно не знаете какой смысл говорить о "других глазах"? Вы же понимаете, что это не чья-то личная проблема. Что "других глаз" много и за ними разное понимание, разная вера и проч.

Вера и понимание могут быть различны. Но суть то всегда одна. Один верит и приближает. Другой - понимает что вот она Бездна и ничего не делает. Хочет остаться чистеньким, человек - ведь это звучит гордо... Но звучит то горда только когда приьлижаешь.
Только когда плывёшь против теченья,
Понимаешь чего стоит собственное мнение.

Вы мне что-то приоткрыли эзотерическое и говорите мне что не для Вас книга... Может Вы тоже по ошибке приняли меня за коммуниста? Нет, это не так, сразу говорю, чтобы не было недоразумений.

Я никогда и в мыслях не мог подумать о Ефремове, как о эзотерике. Ефремов - предвидец-разумный! Понимаете!
Я не принимал вас за коммуниста. Вы, как мне кажется, совершенно не правильно меня поняли. Вернее, совершенно не поняли. Как вас можно принять за коммуниста! Да, я собственно и сам не коммунист!

И что мне теперь делать? Где мне взять "другие глаза, приближающее царство божие-коммунизм"?... Я показал, что христианство и коммунизм по сути разные религии, как из этого следует что и там и там есть ждущие и приближающие?

Вы знаете, именно это только и выходит из существования христианского и коммунистического учений. Ибо и там, и сям имеются только ждущие, и только приближающие. И ещё. Я что вас напрягаю на "другие глаза"? Если хотите напрячься - напрягитесь и посмотрите другими глазами. Если сможете! Тоже ведь опыт, сын ошибок... А может быть вам понравится смотреть на мир другими глазами! Откуда вы знаете. Вы только попробуйте. Это не трудно, уверяю, вас.

Вы взыскуете коммунизм как царство божие. У меня другое. Тут как то Сергей Ервандович упомянул, что на каком то творческом семинаре явственно слышался в связи с интутивно чувствуемой гибелью страны общий групповой мессидж : "Не хотим в бездну, не хотим!". Но мне кажется (опять таки ПМСМ), что важнее другое. Меня вот страшит другое... "Не хочу становится нечеловеком, НЕ ХОЧУ!". Хочу остаться человеком... У Вас никогда не было чувства, что "бездна" имеет исток в нас самих?... Так сказать сам потенциал свободной воли приоткрывает её. Это не только сорваться в регрессивном потоке одичания, не только...

Я не взыскую коммунизма, как царства божиего! Откуда вы берёте всё это? Я знаю, что коммунизм не избежен. Потому, что продолжаю верить в Разум, который светлым будет.
Хотите оставаться Человеком - будьте им. А кто вам сказал, что коммунизм или царство божие - потребуют от вас превращения в нелюдь? Многих, очень многих - и примеров несчесть, по крайней мере в моём окружении, превращает в эту саму нелюдь совершенно другой строй - капиталистический, который культивирует экономическое животное, селекционирует элитного негодяя, и как венец генезиса выводит на божий свет белокурую бестию.

Царство божие-капитализм тоже может вполне представлять собой такую вот бездну, при общем внешнем благоденствии, которая перемалывает человеческое.

Кто ж это вам про царство божие при капитализме то рассказал? Вы снова перечитайте эту свою фразу, внимательно прочтите. Она полна алогизмов!!!

У Вас никогда не возникало чувство, что ключ к царству божию лежит не в материнском инстинкте и не в строе, а в вас самих?

Скажите, а что материнский инстинкт он где-то там во вне! В облаках? Он не внутри женского природного естества?

Нет конечно, социальный прогресс имеет место, но так сказать естественно, эволюционно.

Спасибо, что вы разрешаете социальный прогресс.

Мы же не будет отрицать что сейчас не Средневековье.

А вот в этом я не уверен. Говорят у каждого века есть своё средневековье. Иногда средневековье раннее.

Именно этим отличались первохристиане. У них никогда не было никакого социального проекта или политического лидерства. Никаких классов, борьбы и прочее.

Да, что вы? У христианства никогда не было проекта??? И в какой церкви вам об этом рассказали? Христиане принимали мученическую смерть, шли на гибель "за други своя" ради собственного самосовершенствования? Они такие вот буддисты с Ближнего Востока! Вы что, уважаемый. Акститесь!

Что Вы!... Если человек обнаруживает бездну в себе, то ничего иное его заботить не может в принципе. В этом дух первохристиан и путь к искоренению бездны. А сейчас конечно христианство подстроили под нынешнее мироустройство. Плачу налоги, не ворую, не убиваю, на олигархов не ворчу, слушаю проповедника по воскресеньям, всё ОК... Какая там бездна... Они не видят бездну внутреннюю и не видят что катятся во внешнюю...

Бездна, бездна... Бездну в человеке порождает не сам по себе человек, если конечно он здоров психически, а его взаимодействие с обществом. Ибо, как известно, человек существо социальное. Да, если бы у нас у всех было по острову на человека. И жили бы мы на этих островах каждый в отдельности. Такая была бы тишь, гладь и божья благодать - до момента истощения ресурсов на одном или на нескольких островах.

Христианство ничего не говорит о "других глазах", нет никакого намёка на эзотерику и посвящённость. Напротив оно предельно открыто, у всех глаза одинаковые только некоторые "не видят", потому что не хотят.

Христианство, как раз таки, пожалуй больше других религий говорит именно о "других глазах". Потому что глаза у всех разные и многие к тому же слепы. Это вы, скорее всего, не достаточно знаете матчасть.
Эзотерики - действительно, в христианстве минимум.

Извините, я не могу читать этот роман "глазами приближающее царство божие-коммунизм", потому что я в царство божие-коммунизм не верю. Поэтому буду читать такими, какие есть...

Хозяин - барин. Какими хотите, такими и читайте.

Но всё-таки возьму на себя смелость посоветовать вам почитать другую книгу.
Михаил Агеев. "Роман с кокаином".
Это раннесоветский автор. 20-30-е годы в СССР.
Описывает очень похожего на вас молодого человека, который в дикой вакханалии гражданской войны хотел остаться человеком. Вам должно быть небезинтересно, что из этого получилось.

Впрочем, я только советую.

Автор: Bang 26.8.2010, 20:14

Dana29

Не хочу я с Вами, Дана, разговаривать в терминах "батенька", "тётенька", "каша в голове", "ничего не поняли" и прочем типично интернетном аномимном общении. Уверен, что в реале Вы бы ничего такого не говорили бы мне в глаза. Такой стиль, свойственнен более молодым людям от 15 до 25, а не человеку у которого скоро внуки пойдут. Извините конечно что подыграл Вам и в одном абзаце ответил в Вашем же стиле. Тут буду говорить на человеческом языке, не проезжаясь по Вашей части, авось получится. Но я не святой.

Отвечу не сколько Вам лично а ради сообщества, которое нас читает.

Начну с этого:

Батенька, да с чего вы взяли, что Веда Конг - истина в последней инстанции? Люди 2 тыщи лет доказывали, что Солнце вращается вокруг Земли, и что? Ну считал Ефремов,что материнский инстинкт существует, ну и что? А я так не считаю, но не полагаю, что поэтому Ефремов глупее меня, так же, как не считаю Птолемея глупее Коперника. Наука со времен Ефремова, знаете ли, несколько ушла вперед.

Ну если Вы это "знаете ли", то может закроете тему дав ссылку на какую-то работу на тему того что материнский инстинкт миф?! Вы как преподаватель ин.яза(?), человек безусловно всесторонне развитый, разбираетесь во многих науках и знаете толк во многих вещах и конечно дать Вам материал на эту тему не составит никакого труда. На гугл просьба не ссылаться. Вы меня действительно уже заинтриговали, я не совсем понимаю по какому праву человеку как дитю эволюции отказывают в наличии такого безусловно важного инстинкта как материнский (он же родительский). Это какое-то новое слово, о котором я не слышал. И полагаю это разом закроет половину обсуждаемой тематики и не придётся писать много букв про таблицу умножения, тем более если это для Вас уже доказанная теорема.

Цель коммунизма - построение общества, в котором человек сможет наиболее полно раскрыть свои способности. В этом и состоит смысл тезиса "от каждого по способности.." Только имеется в виду, что все будет сделано для того, чтобы эти способности каждый член общества мог реализовать в наибольшей полноте. а работать он должен на благо общества. Таким образом, общество предоставляет человеку возможности наиболее полно раскрыть свои способности, а человек реализует эти способности на благо общества. Вот что такое коммунистическое общество. Где тут вы углядели эгоизм?

Спасибо конечно за очередую мини-лекцию по коммунизму. Но не стоит с таким порывом доводить до меня азы коммунизма. Меня ещё в школе учили, с "молоком матери" влили. Я только не пойму какое это имеет отношение к словам Конг, где она явно говорит о благе для двоих людей, расписывая это как преимущество освобождения от необходимости возиться с ребёнком. Вы видимо у Веды Конг прочитали вот это:

Но ведь это особенности Вашего прочтения, а не моего....

А ЧТО ТАКОЕ ПО-ВАШЕМУ ХРИСТОС???? ЧТО такое его добровольна жертва, котрой поклоняются два тысячелетия, как не преодоление этого инстинкта самосохранения?

Тут остановлюсь подробнее. Конечно же нет! Его жертва не преодоление инстинкта самосохранения. То есть инстинкт самосохранения Христос конечно преодолевает потому что должен совершить подвиг жертвы. Но весть миру была не в этом! Если Христос только показал как надо преодолевать инстинкт самосохранения, то ничего бы не было. Это было и до прихода Христа. Вы ведь рассматриваете эту спобность как истино человеческую, как его высшее призвание, да? Ничего другого я тут до сего момента не услышал. Важную тему как "отстранять" инстинкт Вы не раскрыли, но примем как ответ, что на основе разумных начал, т.к. человек существо разумное и это его и делает человеком.

Вы говорите Христос преодолел инстинкт самосохранения и ему за это поклоняются. Уже два тысячилетия поклоняются. И в этом Вы видите саму суть подвига. Хотя я просто думаю что полемически подкинули мне такой пример. Но вернёмся к Вам. Неужели Вам не понятно что преодоление инстинкта само по себе ещё не "ключ" в мир разума и в царство божие Ефремова? Вам знакома такая профессия как солдат? А бандит? А боевик?!... Полагаю Вы не будете отрицать, что по части преодоления инстинкта самосохранения (Ваш главный тезис всё-таки) они утрут нос и Вам и мне и половине здесь присутствующих.. Не побегут от танка или от ножа, да? Ведь надо для этого преодолевать себя, своё тварное?! Безусловно! Трудно, страшно? Конечно! Но извините меня человек, например чеченский боевик, может совершенно спокойно всадить Вам пулю в лоб, просто потому что рассудочно посчитает, что Вы ему всем должны, хотя бы например в силу того что Вы вот случайно оказались из расы унтерменшей, а он например из расы юберменшей в силу того что он преодолел инстинкт самосохранения и истутлённо молится богу. Посмотрите на этого красавца! Не чета российским интеллигентам. Как говорил Сергей Ервандович, есть над чем подумать, не так ли? И как тут выглядит Ваш тезис что величайшая задача человечества это преодоление инстинкта самосохранения?! Мне например смешно, искренне Вам говорю. Это все равно что сказать - все проблемы от чревоугодия, величайшая задача человечества это преодоление инстинктов желудка. Да в мире полно людей истинных вегетарианцев, которые готовы мир уничтожить. А казалось бы работают против тварного и успешно подвизаются на этой ниве. Вы вот говорите что это мол "мои" инстинкты. Да не мои они а "Ваши", потому что у Вас всё в них и упёрлось.

А теперь ответьте мне на вопрос, какая "совокупность унаследованных сложных реакций" побуждает пятнадцатилетнюю девочку выкинуть своего новорожденного на помойку? "Материнский инстинкт", да? И ЧТО же эта девочка за усилия прилагает, чтобы его преодолеть?

Ну Вы же сами ответили. Что девочку толкают сложные реакции под названием "инстинкт самосохранения". Я думал Вы эту девочку оставите в покое наконец... Это к слову "моя" девочка, т.к. я её приводил в пример как сбой в естественном материнском инстинкте, как патологию. Девочка выкидывает дитя на помойку не потому что оно, дитё это, вырвет у неё последний кусок хлеба изо рта, а потому что дитё это для неё обременительно, а она привыкла жить безответственно, только для себя, ущемить себя ради кого-то/чего-то для неё выше сил (иначе и не залетела бы). Она хочет жить хорошо, по крайней мере не плохо, такова довлеющая общественная мораль, установка, вот поэтому она и выкидывает дитя, и это на вполне разумных основаниях (взвесила, подумала, подбила баланс, приняла решение, хладнокровно выкинула кулёк, делов то), в ситуации когда должен бы сработать инстинкт материнства. И уж конечно не потому, что она боится умереть если не оставит дитя, инстинкт самосохранения ей продиктует. Для лекции в клубе это слишком плохой пример, оставьте его наконец.

Вы все пытаетесь тут втолковать, что инстинкт как дышло - как повернул, так и вышло. Типа хочу - действую по инстинкту, хочу - плюю на него с высокой горы. Если вы стоите на такой позиции, то вы, батенька, вообще неизвестно о чем говорите. Ваш инстинкт - оченно удобная штучка, которой вы пользуетесь по собственному усмотрению. Но это ваш собственный инстинкт, к общепринятым понятиям инстикта не имеющий ни малейшего отношения.

Да нет же, это "Ваш" инстинкт очень удобная штучка ибо Вы строго выделяете инстиктивное и неинстинктивное. Девочка в бессознательном состоянии, повинуясь врождённым реакциям, выкидывает дитя. Мать сиську младенцу даёт инстинктивно или неинстинктивно?! А играет с ним инстинктивно (как волчица) или неинстинктивно? В человеке нельзя строго выделить инстинктивное (животное) и всё остальное - рациональное (рассудок), социальное (мораль) и проч. Глупо говорить что в данном поведенческом акте все определено инстинктом. Или же одним разумом. Какой-то девятнадцтый век, столетие появления Манифеста КП... Человек это континуум животного и разумного и то насколько на этой шкале человек продвинулся вверх общепринято считается мерой его нраственности. На этом континууме можно также и скатиться вниз, что сейчас, по-моему, успешно и осуществляется, прямо федеральная целевая программа...

Вы, батенька, каким образом уравняли материнскую любовь с материнским инстинктом? Э? То бишь по вашей логике получается, что инстинкт размножения и любовь - близнецы-братья? А промискуитизм мы уравняем с той любовью к ближнему, что проповедовал Христос. А чо такого? Любовь же! У вас, батенька, каша в голове, круто заваренная на смешении понятий. Почему вы удивляетесь, что такая каша в голове не у всех?

Кто-то и промискуитет может приравнять к любви к ближнему, что только люди не придумают, чтобы оправдать разврат. Нет, инстинкт (гормоны, физиология) не равен строго любви конечно. Но любовь отталкивается от таких вот "низменных" инстинктивных побуждений. Люди выбирают в партнеры тех которые для них сексуально и наружно привлекательны, как правило. Да, тут есть некая родственность с брачными танцами, с цветными перьями и горластыми звуками. Вы помадой пользуетесь? А зачем!?... Не выбирают тех, кто ходит в очках, с двойным подбородком и пьёт пиво. Но настоящему человеку этого мало (Фрейд пусть покурит). Важно наличие и сближающих личностных начал, это основа крепких связей и крепких семей. Неслучайно сейчас так много разводов, т.к. выбирают телом а не головой. Видите я тут специально подчеркиваю как плохо основываться только на инстинктивных началах, а к этому кстати призывает современный капитализм. Ваше рациональное мышление как то избирательно трактует мои слова. Материнская любовь не равна материнскому инстинкту, но тоже строится на нём. Я не могу представить наличие крепких родственных связей без плотного общения между родителями и детьми, и уж особенно когда мать сдаёт своё родное дитя в инкубатор "едва выкормив". Конечно у Ефремова очень скупо показано наличие материнской любви, но из-за пары мазков на холсте приходится догадываться как там на самом деле. Насколько я понял, родители встречаются с детьми там редко, в общем возникает чувство, что они живут обособленной жизнью. Не могу представить наличие в этой ситуации крепких связей. А то что есть рудименты материнской любви, то это да. Никто не говорит что мать должа оставить дитё в Школе и встречаться раз в десять лет, какие-то добрые дружественные и видимо поверхностные связи поддерживаются. Но особо крепкие и не нужны. Могут возникнуть мысли в сторону частнособственнических мотивов.

Для справки: материнский инстинкт всегда служил примером эгоистической любви, ибо он слепой, в отличие от этой самой материнской любви, которая может быть в том числе и жертвенной.

Господи... Инстинкт не может быть эгоистическим или нет, и примером он быть не может. Это природный механизм, давать которому моральные оценки (плохой инстинкт) глупо. И материнская любовь может быть эгоистической, в том числе и эгоистическо-жертвенной, интересно правда? Есть такие мамаши которые... Ну в общем Вы знаете. Костьми лягут, последнюю корку изо рта вынут, лишь бы петеньке хорошо было. Конечно такая материнская любовь не нужна в мире Ефремова. Она собственно никому не нужна, кроме самой мамаши. Но боже упаси меня сказать что всё дело в материнской любви или инстинкте! Я уже выше говорил, что преодоление инстинктивных тварных начал (на которые нужно сознательное усилие), ещё не гарантия построение мира Ефремова. Собственно говоря так как в этом аспекте в СССР смотрели на "светлое будущее" мало, то может быть поэтому СССР так трагически и развалился. А ведь там были тонны разума, самого что ни на есть классного. Я это серьезно говорю.

Понимаете, батенька, когда человек, не усвоивший таблицу умножения, начинает в умным видом рассуждать о высшей математике, это выглядит.. не то чтобы не политкорректно, а попросту невежественно.

Понимаю конечно. А вот когда человек усвоивший таблицу умножения начинает строить оракула вещающего преимущественно в режиме монолога, это ещё хуже. Но я верю в Ваш разум и верю в Вашу способность преодолеть эти вот условно-рефлекторные интернетные реакции. Это ведь такая мелочь. А Вы что хотели? Всё надо преодолевать. Чай не собаки Павлова...

Не думайте что моего терпения хватит на Ваши простынные ответы, с душой и от щедрого сердца обильно сдобренные разного рода эпитетами. Вы в них даже по своему как-то мило откровенны. Но рассчитывать не стоит.

Автор: Bang 26.8.2010, 21:50

Lamanchiskjj

Это раннесоветский автор. 20-30-е годы в СССР.
Описывает очень похожего на вас молодого человека, который в дикой вакханалии гражданской войны хотел остаться человеком. Вам должно быть небезинтересно, что из этого получилось.

Предположу что там описывается человек который не захотел марать руки, чистоплюй. В этом суть произведения. Он наверно не хотел себе "портить карму". Но я говорил о другом.

Я никогда и в мыслях не мог подумать о Ефремове, как о эзотерике. Ефремов - предвидец-разумный! Понимаете!
Я не принимал вас за коммуниста. Вы, как мне кажется, совершенно не правильно меня поняли. Вернее, совершенно не поняли. Как вас можно принять за коммуниста! Да, я собственно и сам не коммунист!

Не надо понимать так буквально. Конечно Ефремов не эзотерик в буквальном смысле. А вот то что Вы не коммунист, удивляет право. Про себя сказал т.к. та же Дана думала что я коммунист, похож что ли... Решил предупредить.

Я не взыскую коммунизма, как царства божиего! Откуда вы берёте всё это? Я знаю, что коммунизм не избежен. Потому, что продолжаю верить в Разум, который светлым будет.

Вот Вы говорите две взаимоисключающие вещи. ЗНАЕТЕ что коммунизм неизбежен и ВЕРИТЕ в Разум, который будет светлым (а значит может быть и тёмным). Значит Вы счастливый человек, у вас есть твёрдая основа, что весь нынешний начинающийся ад регресса пройдёт и будет Новая Эра. А так Вы сказали, что царство божие-коммунизм и я уже ответил именно в этом ключе (взыскуете).

Кто ж это вам про царство божие при капитализме то рассказал? Вы снова перечитайте эту свою фразу, внимательно прочтите. Она полна алогизмов!!!

Ну я ж иронично! Серьезно говорить о капитализме как царстве божием? Да, есть такие люди. Российские либералы стройными голосами поют о капитализме именно как о царстве божием (царство решения всех проблем). Фукуяма опять таки. В общем пласт огромнейший. Адепты набираются массовыми рядами если каждому в холодильник положить индивидуальную колбасу. Тогда уже хоть Гитлер, хоть Ельцин, всё одно демократия и рай.

А вот в этом я не уверен. Говорят у каждого века есть своё средневековье. Иногда средневековье раннее.

Ну языки же не вырывают за то что на Путина в оппозицию идёшь, на дыбу не вздёргивают. Прогресс? Несомненно. А то что в каждом веке своё средневековье можно согласиться.

Да, что вы? У христианства никогда не было проекта??? И в какой церкви вам об этом рассказали? Христиане принимали мученическую смерть, шли на гибель "за други своя" ради собственного самосовершенствования? Они такие вот буддисты с Ближнего Востока! Вы что, уважаемый. Акститесь!

Никакого социального проекта (а значит и неизбежно политического) у тех которых гоняют не было и не могло быть. Сам Христос был подчёркнуто аполитичен, за что и был предан Иудой и предан на казнь оранжевой науськиваемой толпой. Были те самые катакомбы на которые опирается Кургинян, как на основу контррегрессивного (не политического!) противостояния. Флага социальной борьбы у христиан не было, тем более какого-то проекта. Их убивали пачками, какие тут проекты.

Автор: Lamanchskijj 26.8.2010, 22:15

Вот Вы говорите две взаимоисключающие вещи. ЗНАЕТЕ что коммунизм неизбежен и ВЕРИТЕ в Разум, который будет светлым (а значит может быть и тёмным). Значит Вы счастливый человек, у вас есть твёрдая основа, что весь нынешний начинающийся ад регресса пройдёт и будет Новая Эра. А так Вы сказали, что царство божие-коммунизм и я уже ответил именно в этом ключе (взыскуете).

Моё знание о том, что солнце Завтра взойдёт на Востоке, не отменяет моей Веры в то, Что так и будет.
А ведь может однажды и не взойти! Технологически цивилизация подошла к этому порогу. Остаётся только верить в солнечный восход.
Так что одно (знание) не отменяет другого (веры). Скорее, интегрально объединяет, дополняет.
Тем паче, что в Светлый Разум остаётся только Верить. Ибо разум, как и всё в этом мире, имеет двойственный характер.
Если не верить в то, что инферно регресса преодолимо - не имеет смысла жить.

Никакого социального проекта (а значит и неизбежно политического) у тех которых гоняют не было и не могло быть. Сам Христос был подчёркнуто аполитичен, за что и был предан Иудой и предан на казнь оранжевой науськиваемой толпой. Были те самые катакомбы на которые опирается Кургинян, как на основу контррегрессивного (не политического!) противостояния. Флага социальной борьбы у христиан не было, тем более какого-то проекта. Их убивали пачками, какие тут проекты.

Флаг социальной борьбы христианства в 10 заповедях.
Социальный проект описан в Откровениях Иоанна.
Нет, вам всё-таки надо почитать ефремовский "Час Быка".

И последнее.

Вот видите, всё-таки я это почувствовал сразу. У вас безоценочно "другие глаза".
Главный герой агеевского романа для вас - чистоплюй.
Для меня - мизирабль, социальный шлак.

Автор: Lamanchskijj 27.8.2010, 10:02

У Микеланджело скорбь Марии по своему сыну несёт отчётливую материнскую природу.
Творец передал всю полноту опустошённости женщины, потерявшей своего (здесь упор на своего!) ребёнка!
Не чьего то, а своего. Рождённого конкретной женщиной прежде всего для себя, а потом для мира!
То есть вы считаете, что ефремовский тезис о преодолении материнского инстинкта утопичен!
И даже АНТИЧЕЛОВЕЧЕН????? Он противоречит человеческой сущности! Идёт против природы ЧЕЛОВЕКА!
Я вас правильно понял?

Автор: sdfjkl 27.8.2010, 12:16

У Микеланджело, между прочим, было три Пьеты. Первую, о которой идет речь, он всегда считал неоконченной. Другие две он изваял 50 лет спустя и при этом придерживался устоявшейся традиции изображения. Что касается первой - это была отличная от "канона" готического изображения Пьеты интерпретация Микеланджело в духе Возрождения. Поэтому фигуры предельно "человечны". Много споров было вокруг вопроса, почему Мария изображена молодой, когда ей во время казни Христа было лет 50. При этом обычно ссылаются на то, что Микеланджело был поклонником Данте, у которого в "Божественной комедии" молитва Св.Бернарда начинается со слов "Богородица, дочь Сына своего". Материнство, уже не говоря о материнском инстинкте, для него в данном случае, как мне кажется, было второстепенным. Он в первую очередь думал о красоте, и именно в традиции греческого скульпторства (отсюда подкрашивание волос и бороды фигур золотым, а раны Христа - красным). В то время как другие две Пьеты, а особенно последняя, отличаются минимумом деталей. Говорят, что он этим выразил свое изменившееся отношение, что мол красота не телесна, а духовна.

Автор: bhagavate 29.8.2010, 21:41

ну вот, все хуже и хуже, вместо того чтобы искать взаимопонимание каждый спорит сам с собой(со своим видением того что сказал другой) и вместо того чтобы остановиться и сверить часы, уходят все дальше и дальше. хотя Bang всетаки смог сменить тон, честно говоря не часто такое вижу, уважаю.

тема про ефремова - злостный оффтоп, про поселении гораздо интереснее и насущнее, но учитывая важность ефремова (как человека который предвидел многие проблемы и пытался найти их решение, что и отразил в своих книгах), считаю что тему нужно раскрыть. хотя и вынести в отдельный топик.

сначала ремарка к Bang'у. Дана пыталась сказать что вы не поняли ефремова не потому что вы тупой, а она одна такая умная, а потому что правда не поняли. например я понимаю ваши опасения про коллективное воспитание, которые вы высказали в теме, и сам их разделяю, но к Ефремову они не относятся. Вам не интересно узнать как такое может быть? В легион макаренко с потолка я кстати тоже не верю.
Все дело в том что Ефремов действительно на голову отличается от других фантастов. чтобы сократить нам всем время прошу вам прочитать интервью с ним - http://www.noogen.su/iefremov/interview.htm вы увидите что вы во многом повторили его позицию даже в этой теме. самое главное, вы должны понять что тот коммунизм что он имел в виду и тот коммунизм что был в союзе - разные вещи. некоторые называют его коммунизм "идеальным". я просто знаю что в ссср коммунизма не было, так что его коммунизм - настоящий. (кстати сам я не коммунист, в смысле что идеи маркса мне не очень близки, просто хочу заметить - то что вам привили аллергию к коммунизму не говорит о том что он плохой(даже марксизм, который я понимаю но не разделяю), к примеру литературу в школе тоже преподают отвратно, у меня например ушло много времени чтобы это отвращение к литературе перерасти - в общем это не проблема предмета, это проблема преподавания, не надо об этом забывать). в любом случае, можно спорить с построениями ефремова, но вот то что он создал и обосновал продуманную и разностороннюю систему, позврляющую максимально развить человеческий потенциал,общество не холодного интеллекта а нравственного разума - это отрицать невозможно, если знаком с творчеством автора. и одно это уже вызывает уважение как к человеку уровня вернандского. причем все его построения очень продуманные и основаны на широчайших знаниях и верном понимании тенденций развития человечества(час быка с каждым годом все актуальнее и актуальнее кстати), и прежде чем оспаривать его позицию, очень желательно понять из чего он исходил.

например вот одно понятие очень важное для понимания творчества ефремова - http://www.arthania.ru/content/inferno-v-filosofii-ivana-antonovicha-efremova. почитайте отрывки, они там выделены болдом, это буквально на 5 минут но сьэкономит нам всем время.

по поводу преодоления культа женщины(не могу найти кто сказал) - ефремов преклонялся перед женщинами, поэтому никак не мог выступать против них.

и про сухость диалогов в его романах, не нашел точную цитату из интервью самого автора, только ссылку на нее- "Ефремов подчёркивал отличие людей будущего от нас с вами. Их радости и горести не будут похожи на наши, — утверждал он. ". они там просто другие, например если вы говорите без мата, то простому человеку тоже будет казаться - как вы старанно говорите! да и без души както! вот его герои так же далеки от нас по развитию, как и культурный человек от некультурного. потому и воспринимаются такими рафинированными. но самое главное - в его героях нет ничего чего бы не было свойственно самому человеку, любому из нас. его герои - это те кем мы должны стать, кем мы МОЖЕМ стать. не надо никаких суперсил, умения летать, суперлекарств итд, просто нужно быть человеком.

з.ы. давайте жить дружно, похоже все тут хотят одного и того же - нового справедливого общество, которым капитализм являться по сути не может(как выше правильно написал по моему ломанческий, перечислив его античеловеческие краеугольные камни). так зачем ругаться? пока хорошие люди ругаются, нехорошие делают свое темное дело.
з.з.ы. Дана, не сочтите за нравоучение, но резко критиковать человека который думает что понимает тему - неконструктивно. лучше обьяснить, особенно если человек проявил некоторые способности.

Автор: Lamanchskijj 30.8.2010, 12:37

Когда задавал вопрос о том, что думают форумчане по поводу серьёзнейшей проблемы "произростания" ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ из МАТЕРИНСКОГО ИНСТИНТА, думал, что встречу шквал гневных отповедей. По крайней мере, со стороны женской части форума. Тишина. Нарушим её.

Чтобы закрыть тему Ефремова и его ГЕНИАЛЬНОГО ПРОЗРЕНИЯ о природе капиталистической действительности немного расшифрую ранее прозвучавший посыл.
1. Частная собственность произростает из комплекса факторов вытекающих из материнского инстинкта. в первую очередь, это желание женщины обеспечить своему чаду наилучшие условия содержания, вос-питания, образования, привелегированный социальный статус. Осознание ПРЕЖДЕ ВСЕГО женщиной этих простых и понятных её сознанию истин требует от неё действий. По крайней мере, активизации в нужном направлении своего полового партнёра, также ответственного за рождение ребёнка.

"Активированный" партнёр - в дальнейшем супруг, выходит в мир, в социум и для выполнения установок своей супруги начинает перестраивать его на свой манер. Поначалу отгораживает своё место жительство. Затем - свою зону охоты. Потом - пастбище и т.д. Одновременно - устанавливает и пытается закрепить свои лидерские позиции в социуме. Затем над группой социумов и т.д. При этом, начинает работать ефремовская теория инфернальности. Так как наши "активные" родители - отец и мать в особенности, заинтересованные в улучшении позиций своего чада, идут на все тяжкие и не считаются с законными интересами таких же родителей и их потомства, оказавшихся в социально зависимом положении от них.

Механизм действия теории инфернальности, вытекающий из первопричины - материнского инстинкта, описан крайне вульгарно. Но эта вульгарность использована для выявления предельной прадоподобности роста частной собственности из материнского инстинкта. На пути становления частной собственности, которая помогает женской природе наиболее полно исполнять свои функциональные особенности, цивилизация прошла сквозь несколько формаций, определявших развитие частнособственнических институтов.

2. Таким образом, преодоление, тотальный запрет частной собственности, о которой так много говорили марксисты, возможен не путём сноса институтов частнособственического государства и даже ликвидации самого государства (это лишь следствие), а только путём преодоления материнского инстинкта (первопричина), гнездящегося в недрах женской природы и стабильно на всех фазах развития цивилизации порождающего тот самый комплекс факторов, связанных с заботой о потомстве. Других путей - нет. Все остальные пути ведут к реставрации частной собственности и частнособственнических институтов, так как гнездятся внутри человеческой (женской) природы. А природа имеет способность стабильного самопроизводства.

Далее. Что значит ликвидация материнского инстинкта с современной прагматической точки зрения. Это уничтожение в мозгу женщины нейронных цепей, порождающих причиноследственные зависимости, обуславливающие материнский инстинкт и его частнособственнические последствия. Возможна ли ликвидация материнского инстинкта в принципе, возможно ли подобное с научной точки зрения - я не знаю. Но, наверное, возможно. Работы в области особенностей функционирования человеческого мозга ведутся полным ходом. Теперь другой вопрос. ХОЧУ ЛИ Я ПОДОБНОГО ПРЕОДОЛЕНИЯ ЧАСТНОСОБСТВЕННИЧЕСКОГО КАПИТАЛИЗМА ПУТЁМ СЕРЬЁЗНЕЙШЕЙ МОДИФИКАЦИИ ЖЕНСКОЙ ПСИХИЧЕСКОЙ ПРИРОДЫ, ЖЕНСКОГО ЕСТЕСТВА? ОТВЕТ ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ - НЕТ.

Теперь, что касаемо КОММУНИЗМА и ЛЮБОГО ОБЩЕСТВА, СОЗДАННОГО НА КОММУНИТАРНЫХ ПРИНЦИПАХ. Создание социумов такого типа возможно только путём серьёзной коррекции, "освобождения" женщины от её главной функциональной особенности. Это было понятно уже в древности. По крайней мере, Микеланджело, рисовавший в Сикстинской капелле своих мужеподобных богинь с бицепсами и трицепсами, прекрасно осознавал суть этой проблемы. Боги и богини Микеланджело - персонажи коммунитарного НАДЧЕЛОВЕЧНОГО общества, преодолевшего, как минимум, материнский инстинкт. Понимало человечество это и ранее. Не хочется углубляться.

Теперь о капитализме. Общество планеты ТОрманс (Мучение), на которой победил НАДПЛАНЕТАРНЫЙ КАПИТАЛИЗМ, растёт из женского естества и является следствием. Все институты этого общества - даже Храм Нежной Смерти - пронизаны установлением ПОРЯДКА ОСНОВАННОГО НА МАТЕРИНСКОМ ИНСТИНКТЕ. Противостоять этому самому сильному из всех человеческих, по сути дикому, звериному инстинкту может ТОЛЬКО ЖЕНЩИНА, САМОСТОЯТЕЛЬНО и ГЛАВНОЕ НА ОСНОВАНИИ РАЗУМА преодолевшая, преобразившая свою природу. Возможно ли это? У меня нет ответа на этот вопрос. Да, и не ко мне этот вопрос адресован, а к женщинам. И ПОКА ЖЕНЩИНЫ НЕ ОТВЕТЯТ СЕБЕ НА ЭТОТ ВОПРОС - ВСЯКИЕ МУЖСКИЕ РАЗГОВОРЫ НА ТЕМУ КОММУНИЗМА И КОММУНИТАРНОГО ОБЩЕСТВА В ЛЮБЫХ ЕГО ФОРМАХ ЕСТЬ ОТКРОВЕННО ПУСТАЯ - БОЛТОВНЯ.
Только женщинская природа и женское естество, ответственное за частную собственность, МОЖЕТ решить эту проблему. Или не решить и тогда - Храм Нежной Смерти будет лучшим выходом для многих двадцатиптилетних людей.
Это то и показал Иван Антонович Ефремов в своём ГЕНИАЛЬНОМ романе "Час Быка".

(этот спич я посвящаю многим женщинам, которые очень много сделали для того, чтобы освободить ЧУЖИХ детей от советского дико-тоталитарного социализма, который давал шанс многим, а значит - являлся потенциальной угрозой именно их чадам и наследникам)

Автор: Виноградов 30.8.2010, 13:52

Не буду приводить всю пространую цитату - оставлю лишь кусочки

Вот это - круто! Мне в своё время и в голову не приходил такой поворот. Плохо читал, молодой был..
Как там у Ю.Кукина:
"Но пальчиков детских забор
Мне путь по земле ппреградил..."
Похоже на правду... Спасибо.

Автор: Клим Климыч 30.8.2010, 17:30

Lamanchskijj, поверьте, я отношусь к вам с уважением, внимательно и с интересом читаю ваши сообщения, но тут не могу удержаться от беззлобной иронии. Без обид ладно? Прочитав ваш пост, можно сделать вывод, что мужчины просто «отдыхают». В прямом смысле этого слова. Продолжая вульгарничать, можно сказать, что мужчины могут «отдыхать». То есть «ждем-с женщин», покуда они не соизволят изменить собственную природу. Или, «даешь технологии личностного роста для женщин» (естественно без насилия), но, а самцы, посвистывая, лениво и не напрягаясь, двигаются за ними прямиком в светлое Ефремовское будущее. Именно так однобоко, выглядит ваше рассуждение. А не кажется ли вам, что все так замечательно и правильно(подчеркиваю, уже без иронии) вами написанное, в смысле необходимости преодоления животного начала, относится к ЧЕЛОВЕКУ вообще. Вы же сами, фактически, вывели, что материнский инстинкт, по сути, разновидность собственнического. Но собственнические инстинкты также неотъемлемо присущи и мужчинам, кстати, и в отношении самой ЖЕНЩИНЫ. Если хотите, женщина прижимает к своей груди ребенка, а мужчина при этом несет ее на руках и готов перегрызть глотку любому, кто посмеет сократить установленную им дистанцию. И мужчина не меньше женщины заинтересован в воспитании «конкурентно способного» потомства. И не известно, что хуже, женское «сюсюканье» или мужские прагматичные установки. Ведь речь у нас идет о воспитании «нового человека»? А кто у нас его воспитывает? Я имею ввиду воспитание детей. Есть ли разница между ребенком из продвинутой семьи, да еще с семейными же мессианскими традициями и ребенком из семьи простого инженера или из семей(о ужас!)рабочих и крестьян? Риторический вопрос, правда? Кто-то уже в 16 лет читает Бахтина, погружаясь в подтексты второго и третьего плана, понимая скрытый «второй диалог», а для кого-то провидческий смысл романа Ефремова открывается на пятом десятке.( Прошу не воспринимать как выпад в отношении С.Е., последний искренне пытается поделиться своими знаниями).

Как вы считаете, можно ли было бы в Советском Союзе сделать так, чтобы обеспечить свободный доступ для всех к самой разной информации, из любых областей знания и в любом объеме, так, чтобы дети из семей номенклатуры или там из академических кругов (и т.д.) не чувствовали своего превосходства над сверстниками из семей попроще? Чтобы обладание знаниями не превратилось в собственность считающих себя избранными? Можно ли сделать так, чтобы знания и понимание стоящих перед человечеством задач, а также умение почувствовать себя субъектом или даже, ощутить себя в ИСТОРИИ, прививалось всем без исключения, а не только в семьях с «традициями»? Что этому мешает? Материнский инстинкт? Только ли? Кстати, BANG вроде бы не женщина, но как он взбеленился против обобществленного воспитания! И еще, частные закрытые школы на Западе, не являются ли результатом межэлитного консенсуса в целях воспитания единообразного классового самосознания, формирующего некие табу и внутреннюю корпоративную мораль, которые непозволительно нарушать, преследуя свои узко индивидуальные цели или отстаивая семейные интересы?

Автор: Maja 30.8.2010, 18:47

Я даже не поняла, как можно было так много всего понять из простого призыва не лишать Богородицу человеческого Когда несториане и т.д. спорили о божественной и человеческой природе Христа у них были для этого хоть какие-то основания - все же сын Бога. Из каких соображений можно говорить, что у Марии не было "материнского инстинкта"? "Пьета" в Ватикане протикнута скорбью... (В Ватикане, я так понимаю, "неоконченная" Пьета?)

Автор: Lamanchskijj 30.8.2010, 18:59

Насколько я помню из курса религиоведения - именно несториане считали деву Марию обычной женщиной. И отказывались наделять её какой-либо святостью. В отличии, от католиков и даже православных, которые почитают Богоматерь - Святой!

О ватиканской "Пьете"
«Оплакивание Христа» — первая и наиболее выдающаяся http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%8C%D0%B5%D1%82%D0%B0, изготовленная http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BA%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%BE_%D0%91%D1%83%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8. Это единственная работа скульптора, которую он подписал (по сообщению http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80%D0%B8, подслушав разговор зевак, которые спорили об её авторстве).

Фигуры http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%B2%D0%B0_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F и http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B8%D1%81%D1%83%D1%81_%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%81 в натуральную величину были высечены 24-летним мастером из мрамора по заказу французского кардинала http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BD_%D0%94%D0%B5%D0%BD%D0%B8 для его гробницы. В XVIII веке статуя была перенесена в одну из капелл http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80_%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B0 в http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BD. При транспортировке были повреждены пальцы левой руки Мадонны.

В 1972 году на статую http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC со http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BA венгерский геолог, кричавший, что он Христос. После реставрации статуя была установлена за пуленепробиваемым стеклом справа от входа в собор. Копии «Пьеты» можно видеть во многих католических храмах по всему миру, от Мексики до Кореи.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%8C%D0%B5%D1%82%D0%B0_(%D0%9C%D0%B8%D0%BA%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%BE)

Автор: Виноградов 30.8.2010, 19:19

Думается, здесь ловушка спрятана как раз в индивидуализации, в противопоставлении мужчины и женщины. Как только в бригаде начинается делёжка - кто больше раз взмахнул лопатой - бригаде как единому организму конец. Так и в семье.
И материнский инстинкт - ИНСТИНКТ, и мужские собственические проявления - проявления ИНСТИНКТА. Убийство из ревности - не проявление собственнического инстинкта? Я скажу - нет! А другие, особенно многие представительницы "прекрасного" пола, скажут - да. И найдут оправдания. "Инстинкты испокон веков указывают нам путь." Да. На уровне одной особи, на уровне стаи - они работают прекрасно. Но все мы давно вышли на такой уровень, когда слепое следование инстинкту ведёт к гибели.
Да, в той традиции, которая заложена западными суфражистками и нашими поборницами женских прав, материнский инстинкт - это святое, не подлежащее обсуждению в негативном плане. Но, повторяю, любой инстинкт, если слепо следовать ему, может завести в тупик и даже привести к катастрофе. Кто смирится с уходом любимой? А кто - пойдёт по стопам Отелло?
Убить чужого ребёнка ради спасения своего - кто сделает это? И кто не сделает? И кто задумается, встанет в оцепенении?
Непросто это для нас, советских интеллигентов. (Как ни будут ожесточённо отнекиваься многие из нас )
Вся эта ветка о материнстве - прекрасная иллюстрация моего тезиса об особенностях русской цивилизации. Только мы готовы спорить на такие темы. Вместо того, чтобы действовать, не раздумывая. И покуда мы готовы обсуждать самые сложные вопросы, самые святые темы, с, казалось бы, далёкими и чужими людьми, - до тех пор мы будем оставаться русскими. Вне зависимости от генотипа. Мы сверяем наши нравственные ориентиры. И не просто сверяем - мы корректируем их. В соседе, в себе. Способность поменять свои критерии под влиянием убедительных логических и особенно нравственных аргументов, способность кидаться в полемику, когда задето святое - это ПО-РУССКИ!
Нет?

Автор: Lamanchskijj 30.8.2010, 19:35

Какие обиды? Мы что с вами делим миллион в чужой корзине?
Мужины действительно очень долго "отдыхали" от проблем частной собственности, как справедливо заметили вы. Пока именно женщина первой не бросила зерно в землю - культ плодородия во всех культурах имеет женскую природу, несёт отчётливое женское начало. Типичный пример, Иштар, она же Изида, Астарта - далее всегда. Когда женской рукой в землю было брошено зерно, то поля с посевами нужно было охранять. Тут то мужчина и превратился из кочующего охотника (которому частная собственность, как собаке пятая нога), водящего за собой по своей "охотничьей тропе" толпу женщин и детей, в оседлого земледельца. Со временем обрёл все зримые черты "комнатных тапочек", живущих на каком-нибудь этаже крупнопанельного вигвама.

Мужчины, конечно могут сколь угодно долго суетиться, что то предпринимать в направлении коммунитарности. Строить новый социалистический Союз или ещё что... Пока рядом с мужчиной будет женщина, которая ежедневно выплёскивает на него свою внутреннюю природу - почему мало денег принёс, ты плохой добытчик, смотри какой муж у соседки Верки, у наших детей всё должно быть не хуже чем у других и т.д. Самое коммунитарное и эгалитарное сознание такого мужчины будет постепенно мутировать. Переворот от коммунитарности к капиталистичности - неизбежен.

Вы схватились за проблему коллективного воспитания детей. И думаете, что потянув ниточку в эту сторону что-то там распутаете. Не распутаете. Проблема эта - надуманна. Точно так же надумана проблема информационной сегрегации. Те же закрытые колледжи на Западе служат прежде всего задачам классового расслоения. Дают элитному ребёнку представление о его исключительности и превосходстве над остальными сверстниками, ходящими в обычную "скул". И только потом несут собственно образовательную функцию. У нас этого не было. В принципе, даже в позднем Советском Союзе дети из высокопоставленных и простых семей обладали относительно равным правом доступа к информационным массивам. И даже пересекались копая именно эти массивы информации. Типичный пример - это я. Ребёнок обычных, средних по советским меркам, родителей, который хотел там в чём то разобраться. Ноу проблемммз. Удалось найти знакомых даже в закрытых фондах советских библиотек. Читал много интересного. Разбирался, правда, без помощи взрослых. Сам, но так даже интереснее.

Конечно, вы правы. Мужчина тоже ДОЛЖЕН трудиться, воспитывать себя. Но ему легче, чем женщине. Мужчина - с природной точки зрения сущнство бессознательно коллективное. Внутренняя сущность ОХОТНИКА запечетлена в его генотипе, в самых нижних пластах психики. Попробуй поохоться с копьём без коллектива таких же копьеносцев. К тому же, не дело мужчины - рожать!!! А это знаете ли... Поговорите на эту тему с женщинами. Если они вас подпустят на "близкую дистанцию" для разговора именно на эту ТЕМУ!

Автор: Maja 30.8.2010, 20:03

С несторианами все понятно. Конечно, они считали Марию обычной женщиной. Но, насколько я понимаю, в Марии не было изначально божественной природы. Хотя так ли это важно? Христос ведь молился в Гефсиманском саду. Я даже не понимаю, откуда у нас намного раньше на форуме возник тезис о том, что в Мария не приносила жертву, не страдала. Надо посмотреть при случае.

Автор: Lamanchskijj 30.8.2010, 21:04

Зачем вы так - по русски, не по русски... Какая разница. На мой взгляд это общемировая проблема.
Эта тема (о произрастании частной собственности из материнского инстинкта), к примеру, понятна французам. Когда-то, когда я очень плотно копался в троцкизме (с дури даже думал кандидатскую писать) обсуждал эту тему с французскими левыми. Они с полу-слова поняли о чём речь. Не напрягаясь дали понять, что осознают все прелести "женской прирды" капитализма. Но считают, почему-то, что всё-таки это неизбежный этап в развитии цивилизации, пока идущей по "женскому пути". Пояснить почему они так считают - не смогли. Разговор свёлся к библейским пророчествам - проще, всё закончилось "блудницей", напоившей "ядом свободы" все народы, из Откровений Иоанна. Дескать, так предопределено и всё тут. Обречены-с, ничего не попишешь.

Я тогда спорил, горячился, протестовал. Но теперь глядя на всяких разных сваномлечиных, с пеной у рта отстаивающих приоритет "цивилизации с женским лицом" (вы только послушайте их аргументацию, она не выдерживает серьёзно критики, она истерично-женственна по своей сути), вот уже почти успокоился. Старею. Или мудрею, может быть. Пройдёт и это, как говорил царь Соломон... Скорее всего, пройдёт тогда, когда именно женщины ужаснутся всем прелестям "нового" мира и "нового" порядка, сотканного из "естества женской природы".

Автор: Lamanchskijj 30.8.2010, 21:14

Чё-то так много нахлынуло. Воспоминание из "прекрасного далёка" в дополнении темы.
В одном из разговоров по поводу "женского лица капитализма" в нашей сугубо мужской компании присутствовала одна девушка. Она долго молчала слушая наш спор - имел место перманетный раскол. Часть спорщиков считали, что это пурга несусветная. Я и ещё пару человек отстаивали эту точку зрения. Так вот. Когда у нас-спорщиков закончились аргументы - эта девушка вдруг тихим голосом сказала: "О чём вы спорите - это же ясно как божий день. Цикличность кризисов капитализма, заложенных в его природу, является лучшим подтверждением справедливости тезиса о "женской сущности" этой модели развития".
И пошла заваривать чай.

Автор: Виноградов 30.8.2010, 21:24

Спасибо! Классный анекдот. А по существу - яркий пример объединения по несущественному формальному признаку.

Автор: bhagavate 30.8.2010, 21:57

вы не правы. во первых это не смысл часа быка, я вам повторю, и могу специально поискать первоисточники - ефремов восхищался и преклонялся перед женщинами, считал их высшими существами, и обвинять, тем более во всех грехах точно не стал бы.

концепцию инферно вы точно поняли не правильно. инферно был в природе еще ДО человека, я там выше приводил ссылку с цитатами, ознакомьтесь и не позорьтесь сами и не позорьте ефремова.

по поводу ваших умозаключений - они не выдерживают никакой критики. во первых многие мужчины гуляют направо и налево, никакими детьми их не удержишь, тем более слушаться женщины они не будут. и это самые сильные и здоровые мужчины - альфа самцы так сказать.
во вторых как раз среди мужчин больше всего лидеров, так как больше привыкли полагаться сами на себя, а это уже требует индивидуальности а не коллектива, а вот женщина как раз никогда не остается одна, ей всегда ктото нужен. да раньше был матриархат, но возможность порулить получали очень немногие, причем в преклонном возрасте. остальные были на положении рабынь и служанок. и потом главное оружие женщин - красота(ну по крайней мере не многие мужчины могут оценить другие стороны ее личности), а красота есть далеко не у всех. опять неувязочка. потом если все время правят женщины, да еще чтобы обеспечить своим чадам процветание и защиту - то откуда столько войн, на которых как раз эти чада пачками и гибнут? если бы женщины были у власти, я уверен, конфликтов было бы меньше (ну безмозглых истеричек не рассматриваем, их не больше чем агрессивных дебилов среди мужчин а может даже и меньше). в общем вы фактически просто расписались в своих комплексах, вы это понимаете? боюсь что это к специалисту. извините за резкость, но просто глаза вянут все эти "умозаключения" читать. да еще и ефремова не пожалели.

Автор: bhagavate 30.8.2010, 21:59

цикличность кризисов капитализма это не теория, это гипотеза! основанная на наблюдениях! нет никакой гарантии что они будут так повторяться и дальше. нельзя строить теорию на том что монета 3 раза упала орлом, значит и все время будет падать орлом.

Автор: bhagavate 30.8.2010, 22:09

у вас логика как у инквизитора - бросили женщину в воду со связанными руками, если всплыла - значит ведьма. не всплыла - ну ошибочка вышла. вот так гораздо более уязвимое существо, но думающее и чувствующее даже острее чем мы, мужчины, запустили в этот мир, изза своей слабости они на долгие века оказались на положении вещей, и чуть только комуто ненадолго и очень ненадежно удавалось хорошо устроиться и чуть чуть порулить, сразу - ага, ведьма! нет просто хочет нормально жить, как и вы.

Автор: Lamanchskijj 30.8.2010, 22:49

Честно говоря, мне не понятна природа вашей истерики.
Честно говоря, из вашей "серии" я так и не понял кто - я: инквизитор или закомплексованный тип? Наверное, закомплексованный инквизитор
Честно говоря, мне не понятно, что вы так взвились... и с чего вы решили, что мне хочется "топить женщин"? Я думал вы различаете разницу между психологическими особенности конкретной женщины и женским культурным кодом, заложенным в её психотипе.
Честно говоря, мне действительно интересно узнать какими "глазами" вы читали Ефремова. Это приоткроет завесу тайны над возникшей на "ровном месте" загадке о вашем гипер-возбужденном состоянии.
Что касаемо капитализма. Это теория, которая подтверждается на протяжении вот уже более 150 летнего периода функционирования этой модели. Теория, данная нам в ежедневных ощущениях.

Абсолютно верно - капиталистический "климакс" не за горами. Именно это состояние марксисты называют загневанием, которое является следствием МОНОполизации. Глобальный монополизировавщийся капитализм, которому больше некуда выплёскивать свои кризисы - экономически базис надпланетарной модели, главной задачей которой будет контроль развития. Контроль развития органично вытекает из культуры женского типа. Политическая надстройка надпланетарного капитализма - фашизм! Другому - не бывать. Парадокс, у фащизма - мужская физиономия Слуги, находящегося в услужении у женского начала - киндер, кирхе, китчен! Вспомните те знамените национал-социалистиСТСкие "лебенсборны", которые строили в непосредственной близости от концлагерей с крематориями. Пепел Освенцима для чужих и материнская функция в стерильно-чистых условиях для своих - в этом суть и смысл надмирового фашизма. Не путать с советским интернациональным социализмом - помните советский фильм "Цирк" с Любовью Орловой.

Автор: bhagavate 30.8.2010, 23:18

нет никакой истерии, просто вляпался во чтото нехорошее и прошу вас больше так не делать на людях. неприятно.

про ефремова я вам в частности ответил предложив почитать по ссылке про инферно с цитатами самого ефремова, никакого женского аспекта там нет и не было. так что это у вас проблемы с чтением а не у меня.

Автор: Lamanchskijj 31.8.2010, 0:08

мне не интересна ваша ссылка - мне интересно, что думаете именно вы!
ну, да. действительно, не было никакого женского аспекта у Ефремова.
но было Фай Род-ИС... которая впоследствии стала сродни земному ИСусу для инопланетного капиталистического Торманса.
учите матчасть. вернее, "настройте" зрение.
ваше старое "зрение" не позволило увидеть вам главного у Ефремова! именно ЖЕНЩИНА должна сломать и сломает капиталистическую машину. ЖЕНЩИНА, которая пре-образ-ит свою природу. НЕ ФИЗИОЛОГИЮ (если вы подумали именно об этом), а свою психическую свою природу. которая одновременно способствует поддержанию жизни и заводит цивилизацию в тупик развития.

ЖЕНЩИНА СПАСАЕТ МИР ТОРМАНСА У ЕФРЕМОВА, понимаете? именно этого так испугались в политбюро цк кпсс в начале 70-х.
почему испугались? ответ найдите самостоятельно, без моих подсказок - если вы ещё чего то там стоите.
не как мужчина, а как мыслящий индивид.

вы вляпались? так не вляпывайтесь и не просите у меня того, чего не смогу вам дать. неприятно.

Автор: Клим Климыч 31.8.2010, 10:53

Что касается миллиона в чужой корзине, то здесь, как раз, проблемы я и не вижу. Уж свою долю я всегда заберу при любом раскладе. Как говорится ничего личного, и «можете жаловаться». Но вот когда действительно делить нечего, именно в этом случае необходимо проявлять особую деликатность, дабы зря не обидеть собеседника, подвергая сомнению его точку зрения, даже, когда собеседник выходит за рамки приличий и, отстаивая свою точку зрения, буквально навязывает вам свое понимание истины. Вероятно в пылу полемического задора. Что, в общем-то, извинительно.
Что касается ваших философских упражнений на тему «материнского инстинкта» и «женской» природы капитализма, то с каждым новым сообщением, эти ваши рассуждения все более приобретают неявно, но, тем не менее, выраженный водевильный характер. «Все зло от женщин, но без них никуда» и т.д. (можно привести с десяток куплетов на эту тему, от опереточных до «попсовых»). Речь идет даже не о «надуманности» подобных рассуждений, тем более, что вы обнаруживаете и способность пошутить, в частности, по поводу цикличности кризисов. Согласитесь пошловато. Я уже не говорю о «шутке – сатиры» в вашем споре с Ярославом на соседней ветке «флаг России», на мой взгляд, не совсем удачной и уж точно не уместной. А вы не боитесь, что вас поймут ПРАВИЛЬНО и перестанут с вами серьезно разговаривать? Ведь вас интересует, что думает именно ваш собеседник? Хотя, может быть, вы просто развлекаетесь?

И я согласен с bhagavate, причем здесь Ефремов? Вообще же дискуссия о «материнском инстинкте» выросла из обсуждения проблем коллективного (обобществленного) воспитания и позиция Ефремова в этом вопросе предельно ясно выражена им же самим в приведенном интервью (которое вам почему-то неинтересно!?). Вы что, всерьез считаете, что гениальный (по вашим же справедливым утверждениям) Ефремов заблуждался, разрабатывая «надуманную»(опять же по вашим словам) проблему?

Автор: Lamanchskijj 31.8.2010, 12:33

Если кто-то хочет увидеть "водевиль", то, скорее всего, он его сможете рассмотреть в Большом ДРАМАТИЧЕСКОМ на балете "Лебединое озеро".

Если Ярославу не понравилась моя шутка, то об этом должен сказать Ярослав.

Если кто-то считает женскую ПРИРОДУ - пошлой, то даже и не знаю, как с таким человеком вести беседу. Не считаю эту природу пошлой. Всё что естественно (природно) - не безобразно. Как вообще можно судить ПРИРОДУ - считать безобразной? Безобразно-прекрасное - это нормативные категории, которые вводятся человеком. К природе они не имеют никакого отношения. Природе наплевать на эти человеческие нормативы. У природы эти нормативы свои - природные.

Если вы обидились за неявное отождествление цикличности кризисов капитализма с одной из сторон женской природы (хотя лично я имел в виду совсем иной - в первую очередь психологический аспект женской природы), то с таким же успехом вам может не понравиться любая моя метафора. И моя самая исключительная серьёзность в любом вопросе - делу не поможет.

Если вы не хотите говорить на эту тему - умолкаю. И пусть каждый останется при своём мнении. Или вам непременно нужно доказать мне, что я там что-то не так и не том ключе сказал про капитализм? Укажите, что я не так сказал. Может действительно обидел капитализм? Может действительно есть кое-какой перебор? Может мои воззрения в чём то не верны?

И последнее, никогда не навязывал свою точку зрения окружающим. Да и не могу я этого сделать - по определению не могу. У меня нет информационно-манипуляционной машины (СМИ, ручных политиков и т.д.) для продвижения и навязывания своей точки зрения этому миру. Но также никогда не стеснялся высказывать свою точку зрения по тому или иному вопросу. Ни в советское время, ни сейчас. Не видел и не вижу необходимости. Молчи, говори - всё равно караван шёл, идёт и будет идти.

В принципе, всегда приятно иметь дело с человеком, который априори уверен в своих силах и возможностях отстоять свою ДОЛЮ в ЧУЖОМ миллионе.

Автор: Alex_ 2.9.2010, 4:30

Кстати о Ефремове, это он о чем :

"Трудно... видеть, как исчезает все привычное с юности и заменяется совершенно иным, может быть, лучшим, но чужим и жестким. Особенно это относится к исчезновению того российского, что нам дорого и мило, но искоренялось при помощи иных национальностей достаточно долго, чтобы практически оказаться на грани небытия. Вот это тревожит и не способствует тому благополучию, какое написано на лицах гостей, приезжающих в последние месяцы из иных стран"

(http://www.noogen.su/iefremov/obzor.htm)

Автор: bhagavate 2.9.2010, 8:54

если вы про другие национальности - то зря напрягаетесь, ефремов был в хорошем смысле космополитом. ценил разные культуры(восточную особенно), верил что люди всей земли смогу договориться. ну и друзей у него было много по всему миру. так что расистких заскоков у него быть не могло.

в данном случае я не знаю о чем речь идет. вообще он с очень юного возраста всю гражданскую войну прошел, всякое видел, рано повзрослел. может это из разряда в детстве трава зеленее. но власть он похоже не любил, и не случайно так много споров по толкованию какой строй он так раскритиковал на тормансе - капитализм или социализм)

Ломанческий, вы понимаете что ту гипотезу что вы приводите - о женском начале капитализма, проверить нереально? с таким же успехом можно обьяснять проблемы капитализма зелеными человечкамис марса. с социальными(не-естественными науками) всегда так, очень трудно выделить одну составляющую и проверить ее вклад в реальности. в тоже время есть вполне материалистическая критики капитализма, у того же маркса(или например хазина), без всяких роялей в кустах(ну практически), и которые вполне описывают в том числе и текущий кризис и негативные стороны капитализма. в результате есть 2 теории, одна извините меня но и правда весьма бредовая(ваша), другая гораздо ближе к реальности. я думаю никто даже секунды сомневаться не будет какую выбрать. и вы такими теориями просто дискредитируете себя, тему, и очень хорошего человека(ефремова). если уж так не терпится поделиться своими озарениями - создайте отдельную тему и выплескивайте это там.

Автор: Alex_ 2.9.2010, 16:09

В смысле Сталина ?

Вопрос который надо ставить был ли Ефремов коммунистом или антикоммунистом.

Автор: Lamanchskijj 2.9.2010, 17:01

Бхагават,
Вы должны понимать, что проверить любую гипотезу очень сложно. Тем более, гипотезу, которая аппелирует к культур-генетическим (т.е. с одной стороны психическим - культура + с другой - природа - биология, генная основа) особенностям в надежде объяснить некий сложившийся политико-экономической строй. Если для вас не очевидно, что Ефремов рассматривает капитализм, подчёркиваю - надпланетарный, как некую метафору победы ПРИРОДНОГО ЖЕНСКОГО НАЧАЛА над мужским. То для меня это очевидно. Это очевидно многим. Кто видит, что женщина легче вписывается в капитализм, который приковывает человека - к определённому делу, земле, собственности, наконец. Мужская природа априори направлена на экстенсивное расширение ареала обитания. Грубо, по Марксу, на войну и захват-удержание колоний. Женская природа, сквозь ту же марксистскую призму, интенсивно обустраивает захваченное, стремится довести до логического конца, до совершенства свой дом, ведение домашнего хозяйства, хочет получить максимум эффектвной отдачи с захваченной территории... Что тут не ясного. Это очевидно, как божий день.

Точно так же очевидно, что по взрослому воевать больше не получится. Ракетно-атомная эра. Ну, да. Там в Ираке пошалить или в Афганистане - ещё можно. Но по взрослому, чтобы система с термоядерными возможностями на систему с аналогичными средствами в арсенале - это нонсенс.
Точно так же очевидно, что новых колоний, новых рынков сбыта и сырья больше нет. Всё открыто, заселено, захвачено, поделено и переделено. Мировой Паханат контролирует всё и вся.

Воспрс - МП надо биться где-то в мире с кем-то серьёзно, по взрослому? Ответ очевиден. Нет! Что происходит в этом случае? Как минимум выключается активное мужское начало, направленное на преодоление "походных трудностей" и "военных опасностей". Ведь эти мужские качества больше не нужны. Так или не так?

Если так, то что включается? Правильно. Человеческие качества, ответственные за женское начало - хитрость, кропотливость, усердие, прилежание, манипуляционные способности, сверхобразованность и т.д. Так или не так?

Оглянитесь вокруг. Вы же живёте в этом мире - где вам постоянно промывают мозги и манипулируют вашим сознанием. СМИ, Интернет, ТВ, радио, политики и политика, консультанты, пиарщина, экспертократия - вся информационная сфера только этим и занимается. Вместо того, чтобы ходить в походы - мужики доказывают друг другу как правильно жить. Они гоняют смыслы с одной стороны океана на другую. Получают новые смыслы с той стороны, распаковывают, перерабатывают и отправляют сверх-новый смысл в обратку. Так или не так? Но на что это похоже? Какой самый простой первый образ всплывает, когда смотришь на всё это? Лично у меня - сидят две кумушки на лавочке и общаются. Та ей одно - эта ей другое.

Современный капитализм, который порождает общество массового потребления (за накормить - ответственна женская природа), информационный феномен (развлечь, закружить в танце - также ответственно женское начало), концентрацию финансово-промышленных капиталов в руках нескольких надмировых семей (вести хозяйство - женское начало), демократический пацифизм (женское начало) и т.д., ведь женственен по совокупности всех своих черт и свойств.

Теперь что касаемо бредовых теорий. Когда-то, бредовой казалась теория о шарообразности планеты. Ещё раньше люди считали, что никогда не смогут летать. Или не смогут преодолеть земное тяготение и выйти в открытый космос. Или расщеить атом, хотя догадывались о его существовании ещё во времена древне-греческой философии. Значит этого не могло быть?

Вообще очень много бредовых идей, носится в воздухе. Только зацепи.
Вот самая "бредовая", которая имеет к сути, а не мути информационного процесса, происходящего сейчас на 5 канале.
Смотрите.

В мае 1937 сторонники Троцкого основали в США комиссию http://wapedia.mobi/ru/%D0%94%D1%8C%D1%8E%D0%B8,_%D0%94%D0%B6%D0%BE%D0%BD… Комиссия http://wapedia.mobi/ru/%D0%94%D1%8C%D1%8E%D0%B8,_%D0%94%D0%B6%D0%BE%D0%BD составила 422 страничную книгу «Невиновны», утверждавшую, что осужденные были невиновны, а Троцкий не вступал ни в какие соглашения с иностранными державами, никогда не рекомендовал, не планировал и не пытался восстановить капитализм в СССР.
http://wapedia.mobi/ru/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%BE%D0%B9_%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%BE%D1%80#2.

3 мая 1937 (Понедельник) Барселона. Начало мятежа анархистов и синдикалистов.
7 мая 1937 (Пятница) Барселона. На 5-й день уличных боев республиканские войска подавили мятеж анархистов (3-7.05.1937 г).
В этот же день на Центральном фронте войска ген.Ф.Франко прорвали фронт в секторе Юг Тахо и развернули наступление на п.Темблеке. На ликвидацию прорыва брошена 11 пд Э.Листера.
http://www.hrono.ru/sobyt/1900war/span1936.php

Это троцкистская версия тех же событий.
Вадим Захарович Роговин. Была ли альтернатива? Том 4 1937 Москва, 1996

К маю 1937 года центральные органы каталонских рабочих комитетов и рабочей милиции было разогнаны, но сами эти организации сохранились. Для того, чтобы окончательно подавить оппозиционные силы, сталинисты спровоцировали в начале мая т. н. "барселонский мятеж". Этот "мятеж" начался с того, что 3 мая по приказу начальника полиции - коммуниста полицейский отряд занял телефонную станцию Каталонии, которая в соответствии с декретом Каталонского автономного правительства управлялась анархистскими профсоюзами. Это привело к открытому столкновению между центральным правительством и коммунистами, с одной стороны, анархистами и поумовцами - с другой. Вскоре руководство анархистов, а вслед за ними и ПОУМа решило прекратить вооруженную борьбу. Тем временем войска центрального правительства заняли Барселону.

Виновником "мятежа" был объявлен ПОУМ. 15-16 июня его деятельность была запрещена центральным правительством, несмотря на резкий протест анархистов - наиболее крупной партии Каталонии. Андрес Нин и другие члены партийного руководства были брошены в тюрьмы. Еще до этого, в начале июня около тысячи поумовцев и анархистов заполнили государственные тюрьмы и тайные тюрьмы НКВД. Особенно неистово преследовались зарубежные члены партии и иностранцы, симпатизирующие ПОУМу<A href="http://web.mit.edu/people/fjk/Rogovin/volume6/xxv.html#ftn_09#ftn_09">[9].
http://web.mit.edu/people/fjk/Rogovin/volume6/xxv.html


Теперь Тухачевский
После завершения Пленума прошел месяц, ничего тревожного в жизнь Тухачевского не внеся. Гром грянул только во второй половине апреля, причем теперь молния была направлена непосредственно в Михаила Николаевича. Тухачевский с женой собирался в Лондон на коронацию короля Георга VI. И вдруг поездка отменяется. Нарком внутренних дел Н. И. Ежов 21 апреля 1937 года направил спецсообщение Сталину, Молотову и Ворошилову:

«Нами сегодня получены данные от зарубежного источника, заслуживающего полного доверия, о том, что во время поездки тов. Тухачевского на коронационные торжества в Лондон над ним по заданию германских разведывательных органов предполагается совершить террористический акт. Для подготовки террористического акта создана группа из 4 человек (3 немцев и 1 поляка). Источник не исключает, что террористический акт готовится с намерением вызвать международное осложнение. Ввиду того, что мы лишены возможности обеспечить в пути следования и в Лондоне охрану тов. Тухачевского, гарантирующую полную его безопасность, считаю целесообразным поездку тов. Тухачевского в Лондон отменить. Прошу обсудить».

На этой бумаге Сталин написал:

«Членам Политбюро. Как это ни печально, приходится согласиться с предложением т. Ежова. Нужно предложить т. Ворошилову представить другую кандидатуру».


Политбюро безропотно согласилось с вождем и на следующий день постановило поездку Тухачевского отменить. Вместо него в Лондон отправился флагман флота 1-го ранга В. М. Орлов, начальник морских сил РККА и заместитель наркома обороны (его расстреляли годом позже, чем Тухачевского, 28 июля 1938 года). 23 апреля Михаила Николаевича ознакомили с текстом спецсообщения, резолюцией Сталина и решением Политбюро. Что он должен был подумать? С одной стороны, публикации Тухачевского с резкой критикой ремилитаризации Германии были широко известны и снискали к [387] нему ненависть в Берлине.

-----

Первый прямой удар по Тухачевскому последовал 10 мая 1937 года. Это был нокдаун. Маршал, если использовать боксерскую терминологию, «поплыл», впал в состояние «гроги». Политбюро приняло предложение Ворошилова освободить Тухачевского от обязанностей первого заместителя наркома обороны и назначить командующим второстепенным Приволжским военным округом. Тем же постановлением Якир переводился с Киевского округа на Ленинградский и тем самым терял место в Политбюро Компартии Украины (это облегчило впоследствии процедуру его ареста). Начальником Генштаба стал командарм 1-го ранга Шапошников, а первым заместителем наркома — маршал Егоров. 13 мая Тухачевский добился приема у Сталина. О чем они говорили, точно неизвестно. Но кое-какие сведения, как маршалу, объяснили причины его опалы, имеются. Старый друг Кулябко, доживший до реабилитации, показал партийной комиссии, что, когда узнал о назначении Тухачевского в Приволжский округ, бросился к нему на квартиру. Маршал объяснил, что «причиной его перевода в Куйбышев, как об этом сообщили в ЦК партии, является то обстоятельство, что его знакомая Кузьмина и бывший порученец оказались шпионами и арестованы». Так же и Лидия Норд рассказывает, что поводом для смещения ее зятя послужили его связи с женщинами. Она передает разговор Тухачевского с Гамарником, а также описывает подавленное состояние маршала (скорее всего, узнав о малопочетной ссылке в Куйбышев, Михаил Николаевич отправился к своему ближайшему другу Фельдману, в апреле 37-го назначенному заместителем командующего Московским военным округом, и, может быть, у него и писал письма в высокие инстанции):



«Смещение Тухачевского... ошеломило не только сотрудников Наркомата обороны и Генерального штаба, но и всю армию. Тухачевский принял это как пощечину. Сразу осунувшийся, непрерывно теребя душивший его воротник гимнастерки, он сидел и писал письма — Ворошилову, в ЦК партии и [389]

http://militera.lib.ru/bio/sokolov/09.html

Промежуточный итог
В июне 1937 также состоялся суд над группой высших офицеров РККА, включая Михаила Тухачевского, т.н. Дело антисоветской троцкистской военной организации. Обвиняемым вменялось планирование военного переворота 15 мая 1937.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/153910#.D0.A0.D0.B5.D0.BF.D1.80.D0.B5.D1.81.D1.81.D0.B8.D0.B8_.D0.B2_.D0.B0.D1.80.D0.BC.D0.B8.D0.B8

А дальше? А дальше известно. гитлеровский аншлюс Австрии. Мюнхенский сговор. Аннексия Судетов и впоследствии Чехословакии. Начало советско-японских столкновений на Халхин-голе. Пакт Молотова-Риббентропа. 1 сентября 1939 года - начало второй мировой.

А что до сих пор неизвестно - а вот что...

Что реально происходило в МАЕ 1937 ГОДА?
Почему Троцкий начал процес с Дьюи против Сталина - он защищался или наподал - похоже НАПАДАЛ.
Почему действия Троцкого поддержали испанские троцкисты-ПОУМовцы. Причём в СТРАТЕГИЧЕСКИ ВАЖНОМ МЕСТЕ ОБОРОНЫ ИСПАНИИ - В БАРСЕЛОНЕ!!!
Почему тогда же, но после подавления мятежа ПОУМ в Испании Сталин нанёс удар по Тухачевскому, предварительно запретив ему ехать в ЛОНДОН?
И что объединяет ЛОНДОН, ДЬЮИ, ТУХАЧЕВСКОГО, ТРОЦКОГО, ЛИДЕРА ПОУМ КОБАЛЬЕРО (по моему), ГЕНЕРАЛА ФРАНКО и ГИТЛЕРА.
Как это ЧТО-ТО взаимодействует. И как против этого всего - дикими, варварскими методами борется Сталин!

Вопрос этот очень серьёзен. Потому что от ответа на него - зависит, допустим, оценка пакта Молотова-Риббентропа. Не политическая, т.е. конъюнктурная, а ОБЪЕКТИВНО-ИСТОРИЧЕСКАЯ. От этого ответа зависти оценка произошедшего в 1941 году разгрома РККА в западных районах СССР. От объективной оценки зависит выявление роли Троцкого и троцкизма в мировой истории. К примеру, международный шпион Троцкий или революционный трибун. От ответа на этот вопрос зависит текущие понимание политических процессов.

Автор: Alex_ 2.9.2010, 19:08

Да, особенно в странах 3-го мира ...

”Вот какой-то деятель пишет в русском Форбсе:

Что нужно знать бизнесмену о размере рынка в России.

Мы живем в стране, граждане которой существуют сразу в трех, мало пересекающихся измерениях. Россия-1 — это «Кувейт». Россия-2 — «Швеция». Россия-3 — это «Африка». ...

российский рынок — это не рынок 140-миллионной страны. Это рынок для 120 млн бедных, рынок европейского уровня для 20 млн и запредельно дорогой рынок «Кувейта».

Соответственно, и бизнес-планы нужно строить в расчете не на 140 млн, а на 20 млн потребителей.”

(http://yakushef.livejournal.com/117769.html)

Автор: Пыльцын Олег 2.9.2010, 20:32

Ламанчский, так уж не надо формулировать противопоставление позиций. Если Троцкий - шпион, то октябрьская революция - ну точно, революция шпионов. Исторически троцкизм проиграл подобно якобинцам. Наверное, якобинцы и есть некий наиболее близкий исторический аналог троцкистов. Ещё троцкизм можно назвать интернациональным большевизмом в противовес большевизму государственническому, проводившемуся Сталиным. Но этот большевизм тоже проиграл, только существенно позже. Может от того, что большевизм разделился на два непримиримых крыла, он исторически и проиграл в итоге. От беспощадной борьбы среди своих неизбежно выигрывает третья сторона.

Автор: bhagavate 2.9.2010, 21:56

как минимум он понимал проблемы капитализма. что касается коммунизма то во первых его в ссср не было. его только обещали построить к 80 году. был госкапитализм. плюс идеологическая накрутка и зажравшаяся бюрократия. все это у него явно не вызывало симпатии. про сталина вопрос сложнее, в то время тоже многого не знали, и похоже кое кто из его друзей писателей а может и ученых попал таки в лагеря, так что если мне изменяет память то сталина он не любил. но во времена хрущева там много грязи вылили, это тоже не могло не повлиять. так что по моему антикоммунистом он точно не был. но и то что происходило в ссср не одобрял.

ломанческий, вас опять понесло. даже если начать всерьез рассматривать вашу теорию, то вы ее только что сами и порушили. проблема капитализма сейчас связана с невозможностью расширяться дальше. вот так, когда есть рынки сбыта - у него все хорошо, спрос растет, продажи растут. как дошли до пределов зоны контроля - так сразу кризис. читайте теорию хазина там подробности. сейчас глоабльный кризис потомучто зона открывшаяся для запада после падения ссср исчерпана, и капитализм стал глобальным, дальше расширяться некуда, каюк. а как раз расширение вы записали в мужские черты характера. нате вам, переваривайте.

если сюда еще заходят адекватные люди я предлагаю вернуться к теме поселения, в противном случае обращу на эту тему внимание модератора, ее давно пора почистить.

Автор: Alex_ 3.9.2010, 0:48

Вы давайте конкретно, сколько получал 1-й секретарь обкома ?

Автор: bhagavate 3.9.2010, 1:55

вам слово распределители чтонить говорит? тогда деньги мало что значили, связи и блат (ты мне я тебе - почитайте про безналичный контур чтоле) значили гораздо больше.
как там у классика -

http://www.jvanetsky.ru/data/text/t9/ispytanie/

а если вы чтото конкретное сказать хотите то так и говорите прямо, а не подкапывайтесь издалека.

Автор: Виноградов 3.9.2010, 3:43

Кого Вы там назвали классиком? Уточните для коллег - не все помнят этот гнусавый голос...
Теперь по существу вопроса. О чём были стенания всех этих "обличителей"? Об отсутствии абсолютного равенства в распределении материальных и духовных благ? Что секретарь обкома получал больше, и жулик из торговой мафии не мог со своими наворованными деньгами не мог купить того же?
Так ведь никто не обещал "каждому по потребностям" - а точнее, как они понимали это, - "хапай, сколько влезет". В социализме декларировалось "каждому - по его труду". По Сеньке и шапка. И воры даже были вынуждены скрывать свои барыши, тайком пировать. Это было невмоготу. Вот они-то и устроили этот контур "ты - мне, я - тебе". Из-за них-то и раздувался всякий дефицит. Чтоб быть уважаемым, как с издёвкой отмечал М.М.Жванецкий.
Вот теперь - да. Млечин может свободно обменять валюту, поехать за границу отдохнуть, ради этого стоило рушить страну...
Теперь за деньги можно всё.
Но тогда было иначе. Не всё продавалось. Не всё покупалось. И оппонент с индийским "ником" и корявым русским этого никак не может принять?

Автор: bhagavate 4.9.2010, 22:54

товарищ виноградов, вы о чем вообще? сначала обозвали жванецкого гнусавым голосом, потом сами же его привели в пример. осудили тех кто в союзе использовал неденежные способы взятки(с чем я согласен, и не спорил, хотя причины вы указали неверные, там немного в другом было дело), потом назначили меня с вами несогласным? оригинальный ход. отдыхать вам надо больше.

Автор: Виноградов 5.9.2010, 14:54

Насчёт Жванецкого - спасибо за замечание, как оно ни неприятно. Виноват. Давно не слышал ММЖ, но текст показался мне до боли знакомым интонационно, знакомым по другим магнитофонным записям - "под гитару". По-разному можно относиться к некоторым его творениям, но дело не в этом. Обознался... "Что пардон - то пардон!"

Автор: bhagavate 6.9.2010, 8:59

а насчет остального?

я про не все покупалось ничего не говорил, текст привел только как разложение элиты отраженное в творчестве сатирика. про то что в союзе было и много хорошего - я не спорил, и спорить не мог, так как сам так считаю.

Автор: Alex_ 6.9.2010, 10:54

Жванецкий - не сатирик, а 5-я колонна, распространяющая вражескую пропагаду под видом сатиры.

100%-я ложь - это не сатира, это идеологические удары по социалистическому строю.

Автор: bhagavate 6.9.2010, 17:06

если вы не понимаете сатиру это ваши проблемы.

ага, и номенклатура жила так же как и простые работяги, ага.

чтобы не повторять ошибки - нужно их изучать, а не закрывать глаза и не кричать что этого не было.

Автор: Виноградов 6.9.2010, 18:06

Да не жила номенклатура как простые работяги! Никто этого не говорил, и не стремился к этому. Уравниловка - это слово Вам о чём-то говорит? Поясняю: в этом полемическом обороте подразумевлась порочность идеи распределения всем поровну. Почитайте классиков, и не только Жванецкого.
У номенклатуры ненормированный рабочий день. Позвонят среди ночи - беги, разруливай прблему. И ответственность посерьёзнее. В буквальном смысле головой подчас отвечали. Это потом относили насчёт "репрессий". Но главное было - за ДЕЛО болела душа. Идейные были они, понимаете?
Вам не понять этого. Вы - про распределители... С одной стороны мусолят про то, что "было всем поровну", и тут же - про то, что не было уравниловки. И смените тон.

Автор: Аристарх 7.9.2010, 9:30

Были идейные, были и просто карьеристы. СССР - это не одна, а несколько эпох. Кадры при Ленине отличались от тех, которые выдвигал Сталин, а кадры при Брежневе - это сплошные хомячки, под стать своему лидеру. При Горби и вовсе кадры подбирались по принципу - "чем хуже, тем лучше". Разложенцы, алкаши, коррупционеры. Вот они то и обрушили систему.

Автор: Аристарх 7.9.2010, 9:40

И хотелось бы вернуться к теме. Коммуны - это чрезвычайно актуально для современной России. Объективно их нет. Я изучал поставленый в теме вопрос. То, о чем речь, это фантазия. Следов этой коммуны найдено не было.
Но коммуны безусловно нужны и я являюсь энтузиастом этого дела. Требуется подходящее место. Лучше всего заброшеный профсоюзный санаторий, дом отдыха, водная станция и т. п. в хорошем месте. подойдет и территория небольшого неработающего предприятия в черте большого города. Все на основе долгосрочной условной аренды. Условной в том смысле, что за символическую арендную плату для создания на базе объекта недвижимости некомменческой общественной организации.

Автор: Alex_ 7.9.2010, 12:47

Так называемых "распределителей" не было, это 100%-я ложь.


В чем же их актуальность ?

Автор: Гаврила 7.9.2010, 14:28

.

Автор: Гаврила 7.9.2010, 14:29

Вообще-то мой дед, пока был жив, был прикреплен к распределителю в Большом комсомольском переулке, и я лично в нём был и продукты там получал.

У меня ложная наведенная память?

Автор: Tapa 7.9.2010, 15:27

Да нет, у Вас - память в порядке. Это у нас - тролль. Был. Уже нету

Автор: bhagavate 7.9.2010, 21:36

товарищ виноградов, вы прежде чем чтото утверждать - спрашивайте, а то замучаетесь извиняться. я прекрасно понимаю что были и идейные. только как ниже вам написали - не все время. это кстати следует и из ваших же слов про головой отвечали. знаете к чему приводит такая ответственность? не ошибается тот кто ничего не делает вам о чемнить говорит? тото и оно, что те кто делали - ошибались. а вот в конце союза уже как раз остались безинициативные люди, которые и шагу самостоятельно не могли сделать, чей собирательный образ был так хорошо описан в разнообразных произведениях того времени. так что хватит меня обвинять в своих фантазиях, учитесь читать. тон сменю когда перестаните спорить с собой и приписывать мне всякие глупости, а потом их же самому и критиковать - удобно устроились.

в любом случае тема про отношения в союзе хотя и имеет некоторое отношение к поселениям, но пока всетаки оффтоп.


поддерживаю, спасибо что хоть ктото еще пытается вернуть дискуссию в конструктивное русло.
по поводу коммуны - вроде как находили пару возможных адресов в башкирии, но учитывая что если они и есть, то похоже чтото скрывают, то отсвечивать зря не будут. в любом случае просто производственная коммуна по типу израильского кибуца приведет только к отставанию в развитии, хотя и поможет сократить издержки чтобы стать конкурентноспособными на мировых рынках. в наших северных широтах любое производство будет заведомо затратнее чем на юге (это хорошо изложено в книге паршева почему россия не америка). в тоже время при угрозе капиталистического кризиса, в любой момент можно оказаться безработным по сценарию великой депрессии сша или аргентинского кризиса, а опять же в наших широтах и в условиях разложения государственной поддержки это может реально привести к смертям среди населения. или любое падение цен на нефть - и учитывая отсутствие самообеспечения продуктами, страна может оказаться на грани голода. в этом плане поселение с самообеспечением в области сельского хозяйства может реально помочь как минимум выжить. более интересная тема - деградация почв изза варварского традиционного земледелия, что опять же может привести к угрозе голода, но есть интересные методы которые позволяют получать высокие урожаи без угнетения почв.
в любом случае сельхоз аспект важный но не главный, если циклиться только на нем - можно деградировать до нынешнего уровня деревни через пару поколений. что похоже не понимают анастасиевцы. нужен проект сочетания различных областей действия, сельзох(экопоселения), производство(кибуцы), наука(научные городки). фактически такое поселение может решить еще ряд современных проблем, особенно актуальных сейчас для россии - безопасность питания(без гмо), продолжительность жизни(вне города, без стрессов), за счет концентрации усилий ипри самообеспечении высвободить больше времени для творческой и интересной деятельности, решить педагогические(свои школы, уменьшение влияния улицы) и гуманитарные(брать детей из приютов, помощь ветеранам) задачи. и идеи ефремова кстати весьма близки такому устройству, я бы даже сказал что такой проект возможен только при участии ефремовских людей. попытки строить поселение на основе капиталистических ценностей - это закладывать под себя бомбу замедленного действия.
тема большая, описывал схематично, не спешите спорить - подумайте сами, возможно сможете сами ответить на свои сомнения. просто для справки - простых экопослений уже в мире более 15 тысяч, теже кибуцы существуют уже больше 100 лет(хотя сейчас и вымирают - кстати интересный у них очень опыт)

Автор: bhagavate 7.9.2010, 21:51

ладно виноградов, извините за резкость, но ваш тон тоже не способствует дискуссии. но если вы уважаете идейных людей то возможно вы всетаки не безнадежны и я попробую вывести беседу из перепалки. с чего вы вообще взяли что "я не понял что они были идейными"? как раз понимаю, и уважаю тех кто и правда был идейные. но по факту - ближе к развалу союза, номенклатура уже была практически целиком вырожденной, безвольной, аморфной массой. почитайте например записки о бюрократии григорьева, думаю вопросы сами отпадут. в общем это считается законом развития - сначала приход пассионариев созидателей, потом эпоха стабильности и потом деградация и распад. и писал я именно о последних. и имху большая часть вины за развал союза на них.

Автор: Аристарх 8.9.2010, 19:07

Коммуна в современных условиях - это, прежде всего, убежище от эксплуатации. Она должна строиться на принципах разумной автономии. Ее цель не извлечение прибыли, а возможность вести образ жизни соответствующий убеждениям. Коммуна впервые провозгласит ценностью свободное время. (Как известно в рыночной экономике свободное время не имеет никакой ценности).
В коммуне будет обязательный минимум работ, без которого невозможно обойтись. Все остальное только добровольное участие, которое приветствуется, но никак материально не поощряется.
Обязательные работы в основном сводятся к обслуживанию систем жизнеобеспечения коммуны, уборке территории, дежурствам по кухне, работам по озеленению и поддержанию инфраструктуры в порядке. Коммуна должна иметь собственное производство некоторых важнейших продуктов питания (Картофельный огород, курятник, парники, сад, рыболовный промысел и т. п.), которые могут обслуживаться относительно небольшими усилиями, а также в дежурствах дружины по охране общественного порядка на территории коммуны. Денежные ресурсы коммуны складываются из поступлений коммунаров получающих различные пособия и пенсии. От участия в обязательном минимуме труда эти коммунары осовобождаются. На эти деньги докупаются недостающие продукты и совершенствуется инфраструктура.
Коммуна является идеологической организацией. В ней работает университет Марксизма-Ленинизма, учеба в котором также обязательна, как для монахов участие в молитвах.

Автор: Евсеев Борис 10.9.2010, 0:55

Уважаемый коллега, 'Аристарх', Вы в своём сообщении перешли с будущего времени на настоящее, поэтому уточните, пожалуйста - описывается реально действующая коммуна или Ваше представление о должном?

Насколько я понимаю Маркса и Ленина главная цель коммунаров - это развитие. Развитие предполагает производство прибавочной ценности (стоимости). В системе современного буржуазного бухгалтерского учёта прибавочная стоимость приобретает превращённую форму прибыли. Прибыль включает в себя фонд накопления. Развитие без фонда накопления невозможно!

Разумеется, возможны коммуны, где развитие не является целью, но тогда, причём тут "университет Марксизма-Ленинизма"?

С уважением Евсеев Борис.

Автор: Аристарх 12.9.2010, 13:51

Развитие действительно являетя приоритетной зачачей. ( Я пользуюсь формой настоящего времени, хотя коммуна еще не организована, потому, что так удобнее). Развитие предполагает производство прибавочной ценности (стоимости), ЕСЛИ речь идет о развитии бизнеса. Но коммуна не является бизнесом. Развитие в условиях коммуны - это усоврешенствование ее инфраструктуры и технологий произсовдства осуществляемого не для прдажи, а для удовлетворения собственных нужд.
Другим видом развития являетя образование, которое коммунары получают постоянно. Эту функцию и выполняет университет Марксизма- Ленинизма. Причем кроме обязательных предметов в нем безусловно имеют место дополнительные курсы, по желанию. Например, иностранный языков, компьютерной грамотности, искусствоведения. В общем всего, на что есть желание учиться и возможности это преподавать.
В условия коммуны бухгалтерский учет работает только в точке соприкосновения с экономикой внешнего мира. Внутри коммуны имеет место просто учет, не бухгалтерский, потому что внутренняя деятельность не исчисляется в денежном выражении и не имеет денежного эквивалента.
О каком накоплении вы говорите? Естесвенно, что невозможно полностью закрыться от экономики вне коммуны. Но такая цель и не ставится. Целью ставится максимально сократить контакты с этой экономикой, чтобы не ухудшать условия жизни в коммуне.
Но экономическая закрытость не означает закрытость вообще. Наоборот коммуна полностью открыта внешнему миру во всем, кроме товарно-денежных отношений.
Более того, коммуна не является способом преобразования общества в целом. Понятно, что преобразования возможны только в результате процессов происходящих в обществе, на которые коммуна влиять не может. Цель коммуны другая. Это возможность вести образ жизни подходящий для людей не желающих участвовать в процессе капиталистической экплуатации, а также использовать огромные преимущества коллективного стиля жизни.

Автор: bhagavate 13.9.2010, 18:27

согласен. только термин убежище мне не нравится, пахнет от него какойто упадочностью. сбежать в убежище - как расписаться в собственной убогости. так что для меня такой образ жизни это скорее возможность выйти из под привязки к капиталистической системе, которая использует финансовые рычаги для траты моего времени на занятия зачастую неинтересной или даже бесполезной(а для некоторых и откровенно вредной) работой. плюс концентрация усилий развитых людей с разнообразными приложениями, от производства художественных произведений до изобретательской и гуманитарной деятельности.

во первых вы забываете что интернет позволяет работать удаленно, особенно первое время это будет весьма полезно, обычно такие высококвалифицированные работники(программисты к примеру) и получают неплохо. во вторых можно сдавать квартиры оставшиеся в городах. в третьих предоставлять свои услуги, например санаторные. в общем варианты есть. что же касается освобождения от работы - имху так не получится, обеспечением жизнедеятельности поселения должны заниматься все, а то возникнет раздор и неравенство.

а вот это в корне неверно. нет изучать марксизм ленинизм весьма полезно, и даже нужно, но без фанатизма, и наравне с другими системами. идеологические рамки только ограничивают развитие, что вы могли видеть на примере союза. по моему такое поселение должно быть свободным от идеологий, так как они только разьединяют людей. но некоторая общность взглядов и ценностей определенно нужна, иначе очень быстро произойдет раскол.

а тут вы по моему допускаете ту же ошибку что и в конце ссср, когда сместили акцент на потребление. да ссср развалился в том числе и потому что народ озверел от недостатка базовых товаров, но потребление не должно быть главным, нужен некоторый аскетизм как писал иван ефремов. и развитие ради потребления тоже както не выглядит достойной идеей.

обязательность курсов кстати тоже очень быстро приведет к раздорам среди поселенцев, имху ставку надо делать на самообразование и обсуждение.

почему нет то? обмен идет в обе стороны. если поселение работает то оно вполне сможет повлиять на сомневающихся людей(например на тех же дауншифтеров и фрилансеров как очевидные примеры, или многих других кто хочет изменить свою жизнь но не видит альтернативы). другой момент то что не надо особо к этому стремиться.

Автор: Аристарх 13.9.2010, 22:50

1. Хорошо. Допустим не убежище, а форма социальной организации и способ производства позволяющие... и далее по тексту.
2. Если ктото живя в коммуне захочет зарабатывать, то пожалуйста, но при условии, что доход пойдет в общий котел, иначе начнется расслоение, что идет в разрез с целями коммуны.
3. Позвольте не согласиться. Без четкой идологической направленности, цели коммуны быстро размоются и она превратится в способ выживания. В конце концов, люди разных политических убеждений могут создавать разные коммуны. И, в конце концов, собираются люди, которым это интересно, жить в среде единомышленников и постоянно повышать уровень владения вопросом. Вот даже футбольные болельщики собираются по принципу верности той, или иной футбольной команде, а не из любви к футболу вообще. И монастырей межконфессионных тоже не бывает.
Это не спроста. Так устроена человеческая психология, что надо ориентироваться на чтото одно. И никаких расколов. Пришел в клуб фанов Спартака, значит будь фаном Спартака, а если болееш за Динамо, переходи к динамовцам.
4. Тут мы с вами говорим не совсем об одном и томже. В коммуне потребление осуществляетя коллективно. Все едят за одним столом, все пользуются общей инфраструктурой, для всех одинаковый уровень удобств и т. п. Это не значит, что в столовую ходят строем, ходят, кто когда захочет. Но стол один и выбор блюд для всех одинаковый, и посуду за собой помыть обязательно. Общее присутствие весьма желательно только на праздничных мероприятиях. Праздники, именины, свадьбы, поминки. За отсутствие никто не накажет (в коммуне вообще не может быть речи ни о каких наказаниях, только об исключении, если человек перестает соответсвовать требованиям), но это будет считаться проялением неуважения и если так ктото поступит, то ему выскажут и ему придется както определяться, или он в системе, или он из нее уходит.
Уровень аскетизма определяетя уровнем возможностей. Накапливать богатства в коммуне нет никакого смысла. Все, что произвели, или заработали идет в общий котел. Появилась возможность - закупили оборудование для тренажерного зала, появились еще больше возможностей - построили бассейн, еще больше - купили автобус для экскурсий и путешествий. Решение от том, куда тратить деньги и во что вкладывать силы, принимается простым большинством на общих собраниях.
5. Курсы не обязательны. Обязательно только изучение базовой идеологии. Все, что сверх этого, кто как хочет.
6. Коммуна не должна никого к себе тащить. Она должна жить так, чтобы многим хотелось в нее вступить.

Автор: bhagavate 14.9.2010, 0:11

согласен. я просто указал на другие и неплохие способы заработка. хотя тот же фриланс это тоже эксплуатация, но все равно в совершенно других условиях.

тоже не согласен) во первых люди со временем меняются, даже оголтелые либерасты становятся сталинистами, и учитывая что никто не может владеть абсолютной истиной то ограничение на заведомо неидеальную идеологию - это приведет к перерождению общества в поселении в тоталитарную секту, так как будут отсекаться наиболее вдумчивые люди, которые например посмеют пойти дальше и усомняться в идеологии. так как идеология не подразумевает свободного мышления и развития, идеология - это строго заданные установки мышления. вышел за них - все предатель. по моему надо искать более общие основы для взаимодействия. например стремление к истине, умение культурно спорить, честность итд. при таком раскладе конструктивный диалог возможен даже между либералом и коммунистом.

согласен. возможно я вас не так понял ранее. с этим пунктом тоже согласен, только ремарка про то что нельзя расценивать как неуважение неявку. некоторые просто не любят шумные веселья. если в столовую не ходить строем, то и на гулянки не обязательно) в кибуцах кстати едят и дома, общественная столовая для желающих пообщаться за едой и для праздников.

а чем вызван выбор идеологии марксизма ленинизма? что ее делает особенной? что есть позитивные примеры реализации идей? или нет других гуманистических теорий обещающих освобождение человечества?
я все к тому что не надо зацикливаться. да и вообще уже преподавали в свое время, и это скорее вызывало отторжение. вы уверены
что сможете справиться лучше?

скорее так чтобы хорошо жилось ее участникам, и другие хотели жить так же. не обязательно в ней.

в целом идея по моему очень перспективная, но на идеологических основах ее не построишь. любые идеологии слишком негибкие штуки и всегда будут ограничивать развитие. в конечном счете вам не все равно читал ли ваш сосед маркса, если он разделяет остальные ваши ценности - например нацелен на развитие, хочет творчески работать, помогать людям итд? если даже он чтото не знает, то уверен он разберется. и не обязательно в этом ему помогут труды маркса, есть много и других отличных книг.

так же идея только одного поселения по моему не совсем то что нужно. во первых больший интерес представляет разнесенная сеть таких поселений с обменом и взаимопомощью. во вторых само поселение с нуля не организовать, плюс велик риск распада, поэтому полезнее будет сначала наладить отношения, например на различных информационных проектах и изобретательских проектах, походах итд, и потом сообща постепенно вкладываться в развитие поселения начиная с базовых вещей. постепенно достраиваясь и переселяясь, чтобы в любой момент времени люди знали с кем они собираются жить и трудиться вместе плюс видеть к чему они переезжают, что не бросают все и не едут в чистое поле с неизвестным будущим.

но гораздо интереснее по моему обсудить чем могут заниматься люди в таком поселении. вот допустим удалось механизировать и организовать с помощью разных технологий тот же сельхоз так чтобы на него уходило ну скажем до 2х часов в день. что дальше то? все ли смогут тратить свободное время с пользой? вон в деревнях народ сейчас просто спивается, что позволит поселенцам не опуститься а наращивать развитие?

Автор: Аристарх 14.9.2010, 10:10

Марксизм можете считать вкусовщиной. Как инициатор, я выбираю то, что мне интересно. Классовая теория развития общетсва представляется мне наиболее правильной и серьезной, в отличии от других. Например, мне было бы не интересно жить в одной коммуне с националистами, или исповедующими какую-нибудь религию. Мы бы постоянно входили в неразрешимые противоречия. Допустим я бы хотел вложить силы и средства в строительство электростанции на альтернативной энергии, а религиозны захотят построить храм. Я захочу принять в коммуну каких-нибудь японцев, а националисты захоят видеть ее мононациональной.
Слишком большое расхождение во взглядах разобьет коммуну сначала на группировки, а потом и вовсе расколет. Поверьте, я знаю о чем говорю. Различие во взглядах должно иметь свои рамки, внутри которых возможно единство. А вот сотрудичать с коммунами основанными на разных идеологиях - это возможно. Играть с ними в футбол, обмениваться продуктами, устраиваить музыкальные фестивали и т. п.
Теперь по поводу организации коммуны. Все упирается не в недостаток желающих, а в отсутствие стартовых возможностей. Нужен заброшеный бывший профсоюзный санаторий, пионерлагерь, даже небольшое неработающее предприятие в городе. В общем, подходящее место. Просто так никто не даст. Вот пионерлагерь, где я в детстве отдыхал, стоит много лет пустой и совершенно запущеный, но сторож внутри есть, ворота на замке(давно заржавевшем) и хоть пользы от него никому никакой, а разговаривать о том, чобы его заполучить в условную аренду, не с кем.
Еще лучше завод, на котором когдато работал мой отец. Расположен почти в центре большого города у воды с пляжем прямо на территории. Никак не используется уже лет десять, если не больше. Крыши на цехах провалились. Полное запустение. Но попробуй зайди. Охранник дежурит, забор стоит, разговаривать не с кем. А там можно было бы такую сказку в стиле "лофт" оборудовать! Да его бы в фонд Юнеско внесли! При чем с минимальными вложениями. Инфраструктура конечно конченая, но все легко восстановить, а здание заводоуправления со всеми коммуникациями практически уборку сделать и заходи. Но....
Фактически нужно только вот подходящее место. А, как только оно появится, и будет куда пригласить людей, они будут приезжать и оставаться.

Автор: bhagavate 19.9.2010, 22:27

ну вот когда не можете разумно обосновать выбор параметров отсечения - получите в результате не разумное общество а полурелигиозную секту. изучали бы ошибки ссср - там тоже обьявили примат идеологии и посмотрите к чему все пришло. я бы к примеру к вам точно не пошел, хотя сам в эту же сторону думаю и не либерал, задумайтесь.

еще про отбор - про националистов и религиозных. нужно понимать что в расцвет глобализма, размывающего границы культур, национализм для некоторых вполне разумных и адекватных людей является просто защитной реакцией. по крайней мере все эти разговоры о великой россии итд, неосознанное противопоставление другим национальностям. это не злобные урки из подворотен, с ними вполне возможен диалог. и я вас уверяю против японцев они против не будут. с религиозными людьми тоже самое, далеко не у всех там православие головного мозга, и даже некоторым крупным ученым вера не мешает заниматься наукой. и смею вас уверить, с позиций развития культурной жизни поселения, церковь или буддисткий храм с адекватным священником ничуть не хуже и даже лучше чем скажем танцплощадка. так чем они вам помешают то при таком раскладе? если будет нужда для поселения в электространции, нормальные люди церковь строить не будут. но отдыхать тоже нужно, а если есть время построить танцплощадку, то и на церковь найдется. а вы опять людей отбраковываете.
да различие во взглядах и ценностях это очень важная тема, но разногласия возникают даже среди сторонников одной идеологии, посмотрите на фракции в партии большевиков к примеру. так что тут приверженность одной идеологии не панацея. а общие ценности могут быть и у либерала с коммунистом, и у атеиста с верующим. всетаки по моему нужны другие параметры отбора людей.

и место по моему вы не там ищите. центр города - земля очень дорогая, фиг вам его отдадут, скорее всего ждут возможности за взятку сменить тип и затеять стройку. и потом вы сельхозом в центре города с его экологией собрались заниматься? плюс расширение заранее ограничено. зачем оно вам?