Роль и место религии в построении и жизни нового общества Опции

[anatoly]

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1936.htm

Статья 124. В целях обеспечения за гражданами свободы
совести церковь в СССР отделена от государства и школа от церкви.
Свобода отправления религиозных культов и свобода антирелигиозной
пропаганды признаются за всеми гражданами.

Чем не вариант?

[zakadum]

Сегодня изобретён другой "опиум" - потребление.

Причём для общества наиболее пагубно не желание много потреблять, а желание чтобы все видели, что ты много потребляешь, или чтобы всем казалось, что ты много потребляешь.

[Спекуль]

Причём для общества наиболее пагубно не желание много потреблять, а желание чтобы все видели, что ты много потребляешь, или чтобы всем казалось, что ты много потребляешь.

Это назвалось - рисанулся, рисуется, раньше могли назвать "показался", "показал себя", если это н унижает окружающих - это не опасно, но если это унижает, то и ответ общества будет не таким на что расчитывает рисующийся.

[Спекуль]

Место религии есть в обществе - заниматься человеческой душой, кстати лучше пусть церковь этим занимается, чем психологи.

[Александр Мазин]

Место религии есть в обществе - заниматься человеческой душой, кстати лучше пусть церковь этим занимается, чем психологи.

Религия не должна заниматься душой человека. Это не ее компетенция, а Бога. Изначально религия была политическим институтом.

[kollvoffer]

Маркс писал эту фразу в 19 веке, когда отношение к опиуму было сугубо положительным,
его считали прекрасным успокоительным, снотворным, обезболивающим. Многие писатели (Булгаков ) восхваляли опиум. Но он был дорог и был не доступен простому народу.

Полностью:

Религиозное убожество есть в одно и то же время выражение действительного убожества и протест против этого действительного убожества. Религия — это вздох угнетённой твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она — дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа.

Упразднение религии, как иллюзорного счастья народа, есть требование его действительного счастья. Требование отказа от иллюзий о своём положении есть требование отказа от такого положения, которое нуждается в иллюзиях. Критика религии есть, следовательно, в зародыше критика той юдоли плача, священным ореолом которой является религия.

[zakadum]

Это назвалось - рисанулся, рисуется, раньше могли назвать "показался", "показал себя", если это н унижает окружающих - это не опасно, но если это унижает, то и ответ общества будет не таким на что расчитывает рисующийся.

Я думаю главная опасность показухи не в унижении окружающих, а то что у них то же возникает желание "показать себя". Вот и живут все не по-средствам.

Место религии есть в обществе - заниматься человеческой душой, кстати лучше пусть церковь этим занимается, чем психологи.

Слабая церковь - сильные секты. Жаль что церковь всё меньше внимания уделяет человеческим душам, и всё больше вещам, от которых должна держаться подальше.

[Спекуль]

Религия не должна заниматься душой человека. Это не ее компетенция, а Бога. Изначально религия была политическим институтом.

Политические стороны религии - это не наша тема. У неё есть свои задачи, пусть она ими и занимается. Если я понимаю, что забота о душе их направление, то пусть этим и занимаются, а по другому, то и действия могут быть другие. В нашей истории всё уже было.

.... Жаль что церковь всё меньше внимания уделяет человеческим душам, и всё больше вещам, от которых должна держаться подальше.

Поправлю, не церковь, а работники церкви.

[Idealist]

Маркс очень метко назвал религию опиумом народов

Не забывайте, что опиум во времена Маркса воспринимался положительно (обезбалевающее). Т.е. его меседж воспринимался им и его аудиторией иначе, чем нами.

[Idealist]

Религия не должна заниматься душой человека. Это не ее компетенция, а Бога. Изначально религия была политическим институтом.

Религия - это связь с Богом (см. этимологию латинского слова).

[kollvoffer]

Не забывайте, что опиум во времена Маркса воспринимался положительно (обезбалевающее). Т.е. его меседж воспринимался им и его аудиторией иначе, чем нами.

Жми сюда!

Сообщение отредактировал kollvoffer - 19.3.2011, 18:43

[d12b]

Очень хотелось бы увидеть в рамках обсуждения данного вопроса зерно представляемого учения, так сказать "эсенцию", причем обязательно в формате, доступном человеку, не искушенном в богословских темах. Предельное упрощение на начальном этапе просто необходимо для создания общей понятийной базы, чтобы дальше разговор шел уже с применением терминов и понятий, доступных всем участникам обсуждения.

Я хотел бы высказаться касательно христианской доктрины спасения (начальную информацию см. здесь)


Итак, что такое христианская доктрина спасения ?
Это излагаемый христианскими богословами сценарий, который по их мнению был реализован 2000 лет назад во время земной миссии Христа. Христиане, как известно, отождествляют Иисуса Христа с иудейским Машиахом, обещанным иудеям их богом Иеговой в качестве земного царя из царского рода Давида. Иудеи видят миссию своего Машиаха, как царя-освободителя еврейского народа от гнета иных народов, плюс к этому как царя-установителя царства евреев над иными народами. Подчеркну, для иудеев Машиах - это земной царь; это никакой не Бог (или Сын Божий), поэтому иудеи не принимают христианских толкований, возводящих Христа в ранг Сына Божия, Бога, Богочеловека. Напомню, греческое слово "Христос" традиционно толкуется как аналог слов "Машиах", "Мессия", означающих "Помазанник" (Помазанник Божий, либо на царство, т.е. царь; либо на священство, т.е. первосвященник; такова ветхозаветная традиция).

Правы ли иудеи, не признавая Иисуса в качестве иудейского Машиаха?
Абсолютно правы.
Сам Христос многократно показал, что не является иудейским земным царем.
Вот его слова Пилату:

33 Тогда Пилат опять вошел в преторию, и призвал Иисуса, и сказал Ему: Ты Царь Иудейский?
34 Иисус отвечал ему: от себя ли ты говоришь это, или другие сказали тебе о Мне?
35 Пилат отвечал: разве я Иудей? Твой народ и первосвященники предали Тебя мне; что Ты сделал?
36 Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда.
37 Пилат сказал Ему: итак Ты Царь? Иисус отвечал: ты говоришь, что Я Царь. Я на то родился и на то пришел в мир, чтобы свидетельствовать о истине; всякий, кто от истины, слушает гласа Моего.

Христову фразу "ты говоришь, что Я Царь" христиане умудряются истолковывать как, якобы, утверждающую. Однако нетрудно видеть, что Иисус говорит лишь о том, что Пилат называет его царем, а не он сам. Напротив, последующие слова Иисуса являются контраргументом в адрес Пилата. Иисус говорит, что пришел в мир не для того, чтобы стать иудейским земным царем, а для того, чтобы свидетельствовать об Истине, дать людям Учение об Истине.
Христос воцаряется не в мире, а над миром, через принятие людьми его Учения. Отсюда и его слова "Царство Мое не от мира сего".

Другой момент, эпизод Евангелия, когда простой народ, полюбивший Христа, хотел сделать его своим земным царем.
15 Иисус же, узнав, что хотят придти, нечаянно взять его и сделать царем, опять удалился на гору один.


За что наказаны иудеи? Почему после Христа судьба этого народа сложилась в негативном ключе? (был разрушен их Храм, они были изгнаны из Палестины, рассеяны среди других народов)
Правильно ли поступили иудеи, распяв Христа, раз он не был их иудейским Машиахом?
Абсолютно неправомерно.
Во-первых, как я уже показал, Христос не стремился стать иудейским царем. Простой народ хотел видеть его таковым. Отсюда является ложным то обвинение, которое иудейская элита (в первую очередь, религиозная) выдвинула против Христа, мол, он хотел стать Царем Иудеев. Такое обвинение было отнюдь неслучайным, а было зланомеренным, ибо иудейской элите было необходимо умертвить Христа, принести его в искупительную жертву согласно иудейского жертвенного канона. Указанное обвинение потребовалось элите, покольку протекторат римлян не позволял иудеям самим вершить смертные казни. Поэтому необходимо было найти надуманный повод, чтобы спровоцировать римского прокуратора осудить Христа на казнь, т.е. сделать Иисуса преступником в рамках римского права. Попытка провозгласить себя Царем Иудейским подпадала под разряд таковых преступлений, ибо Иудея, как уже было сказано, находилось под римским протекторатом.

Итак, обвинение Христа со стороны иудейской элиты в попытке захватить власть в Иудее было лишь инструментом, с помощью которого элита решила совершить жертвоприношение религиозного значения. Главным же мотивом действий элиты была, конечно же, необходимость для нее выполнить указанное жертвоприношение.

Вот как первосвященник Каиафа объясняет своим подельникам в деле распятия Христа причину, по которой нужно умертвить Христа:

49 Один же из них, некто Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете,
50 и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб.
51 Сие же он сказал не от себя, но, будучи на тот год первосвященником, предсказал, что Иисус умрет за народ,
52 и не только за народ, но чтобы и рассеянных чад Божиих собрать воедино.
53 С этого дня положили убить Его.
54 Посему Иисус уже не ходил явно между Иудеями, а пошел оттуда в страну близ пустыни, и там оставался с учениками Своими.

То, что я подчеркнул, соответствует одному из видов жертвоприношения в еврейской религизной традиции: жертва за грех (хатат), которая приносится (как один из вариантов) во искупление всего народа Израилева; приносится, само собой, их богу Иегове.
Прошу всех любителей поговорить о том, что, якобы, Иисус сам хотел стать жертвой во искупление людских грехов, обратить внимание на стих 54. В нем однозначно показано, что Иисус стал скрываться от иудеев, решивших предать его смерти как жертву во спасение еврейского народа. Согласитесь, если бы Иисус сам хотел быть жертвой, то уж наверняка не стал бы скрываться.

Мне могут возразить: вроде как, иудейский жертвенный канон не предусматривает человеческих жертвоприношений.
С чего бы это вдруг Каиафа решил пойти на такое?

Да, распятие Христа было необычным жертвоприношением. Но... вполне типичным для кровожадной традиции Иеговы. Ведь если вдуматься в суть, то становится понятным, что всевозможные требования Иеговы к евреям истреблять всех отступников от традиции, всех призывающих служить иным богам и т.д., являются ни чем иным, как требованием человеческой жертвы.
Распятие Христа по форме было казнью преступника согласно римскому праву, но по сути это было иудейское жертвоприношение Иегове во искупление грехов этого народа пред своим богом. Ознакомтесь самостоятельно с особенностями иудейского жертвенного канона, и вы поймете почему иудеи кричали "кровь Его на нас и на детях наших", вы поймете, что они кричали о жертвенной крови, используемой в обряде очищения (искупления).

Иегова за 500 лет до прихода в мир Христа, через иудейского (вавилонского) книжника Ездру, [восстановившего еврейскую Тору (Пятикнижие Моисеево), когда Иегова в очередной раз организовал евреям галут (рассеяние), вавилонское пленение], дал иудеям знание, изложенное во Второзаконии (одной из книг Пятикнижия), касательно Христа и необходимости его убиения.
Если вы спросите, почему именно заранее за 500 лет сделал это Иегова, то я отвечу очень странным на поверхностный взгляд образом: потому что Будда Гаутама проповедал свое учение и объявил, что через 500 это учение будет еще раз проповедано. Да-да, я из тех людей, которые настаивают на том, что Христово учение об Истине основано на учении Будды. И я собираюсь в дальнейшем аргументировать такие воззрения.

Несмотря на то, что традиционно книгу Второзаконие считают одной из пяти книг, записанных Моисеем во время синайского турпохода (исхода евреев из Египта), тем не менее, смею утверждать, что эта книга не имеет к Моисею никакого отношения. Ее записал Ездра, ведомый Иеговой, за 500 лет до Христа.

Итак, вот какая инструкция дана иудеям во Второзаконии:
1 Если восстанет среди тебя пророк, или сновидец, и представит тебе знамение или чудо,
2 и сбудется то знамение или чудо, о котором он говорил тебе, и скажет притом: "пойдем вслед богов иных, которых ты не знаешь, и будем служить им", —
3 то не слушай слов пророка сего, или сновидца сего; ибо чрез сие искушает вас Господь, Бог ваш, чтобы узнать, любите ли вы Господа, Бога вашего, от всего сердца вашего и от всей души вашей;
4 Господу, Богу вашему, последуйте и Его бойтесь, заповеди Его соблюдайте и гласа Его слушайте, и Ему служите, и к Нему прилепляйтесь;
5 а пророка того или сновидца того должно предать смерти за то, что он уговаривал вас отступить от Господа, Бога вашего, выведшего вас из земли Египетской и избавившего тебя из дома рабства, желая совратить тебя с пути, по которому заповедал тебе идти Господь, Бог твой; и так истреби зло из среды себя.

Напомню, что Иисус исповедовал Богм своим Отца Небесного, что было для иудеев аналогично "пойдем вслед богов иных, и будем служить им". Даже ближайшие ученики Христа толком не понимали, кого он исповедует и потому говорили "покажи нам Отца".


...

Сообщение отредактировал d12b - 19.3.2011, 20:32

[Idealist]

начальную информацию см. здесь)

Даже американские атеисты из Jesus Seminar покрутили бы у виска (это о вашем противопоставлении Бога-Отца и Иеговы). Мне просто жалко тратить свое время на подробный комментарий вашего, скорее всего, троллинга. Это как же нужно библетстику не знать, чтобы такое городить?!

Вот на этом форуме, христиане из разных конфессий, дадут вам ответ. Дискуссию лучше перенести туда (сотериология и богословский холивар, на который вы толкаете форумчан, в этой теме суть оффтоп). Здесь слишком много некомпитентных в богословиии людей, которых легко обвести вокруг пальца, даже таким лженаучным мракобесием.

Христиане, как известно, отождествляют Иисуса Христа с иудейским Машиахом, обещанным иудеям их богом Иеговой в качестве земного царя из царского рода Давида. Иудеи видят миссию своего Машиаха, как царя-освободителя еврейского народа от гнета иных народов, плюс к этому как царя-установителя царства евреев над иными народами.

В Ветхом Завете (Танахе) говорится, что Машиах это искупитель, про земного еврейского всемирного императора выдумали намного позже.

Подчеркну, для иудеев Машиах - это земной царь; это никакой не Бог (или Сын Божий), поэтому иудеи не принимают христианских толкований, возводящих Христа в ранг Сына Божия, Бога, Богочеловека.

Бог соединил в Себе две природы: божественную и человеческую, тем самым искупив, преобразив, обожествив человека. И всякий соединяющийся с Богочеловеком, становится частью богочеловечества, новым человеком, новым Адамом. Это финальная точка эволюции.

Правы ли иудеи, не признавая Иисуса в качестве иудейского Машиаха?
Абсолютно правы.

Их предания противоречат Танаху, где говорится, что Машиах будет смиренным страдальцем, а не блестающим императором (лень цитаты искать и выкладывать, читайте книги Александра Меня).

Христову фразу "ты говоришь, что Я Царь" христиане умудряются истолковывать как, якобы, утверждающую. Однако нетрудно видеть, что Иисус говорит лишь о том, что Пилат называет его царем, а не он сам.

Да что вы говорите? Главная проповедь Иисуса - Царство Божие, а не светское. Он Машиах духовной Империи, а не светской.

15 Иисус же, узнав, что хотят придти, нечаянно взять его и сделать царем, опять удалился на гору один.

Потому что они хотели объявить его светским царем.

Согласитесь, если бы Иисус сам хотел быть жертвой, то уж наверняка не стал бы скрываться.

А Он и не стал скрываться, когда пришло время и ученики уже были готовы. Он намерено пришел в Иерусалим, зная, что идет на смерть.

Напомню, что Иисус исповедовал Богм своим Отца Небесного, что было для иудеев аналогично "пойдем вслед богов иных, и будем служить им". Даже ближайшие ученики Христа толком не понимали, кого он исповедует и потому говорили "покажи нам Отца".

Это прямая ложь, т.к. в иудаизме Ягве (а не "Иегова" как вы ошибочно называете Его имя) это любящий Бог Отец (это учение Танаха и раввинов задолго до прихода Иисуса)

Сообщение отредактировал Idealist - 20.3.2011, 9:03

[Idealist]

Полностью:

Религиозное убожество есть в одно и то же время выражение действительного убожества и протест против этого действительного убожества. Религия — это вздох угнетённой твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она — дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа.

Упразднение религии, как иллюзорного счастья народа, есть требование его действительного счастья. Требование отказа от иллюзий о своём положении есть требование отказа от такого положения, которое нуждается в иллюзиях. Критика религии есть, следовательно, в зародыше критика той юдоли плача, священным ореолом которой является религия.

Здесь нужно оригинальный немецкий текст смотреть. Переводы - почти всегда тенденциозная интерпритация.

[zakadum]

Здесь нужно оригинальный немецкий текст смотреть. Переводы - почти всегда тенденциозная интерпритация.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%...%BE%D0%B4%D0%B0
Неплохой обзор и есть оригинальный немецкий текст.

[kollvoffer]

Здесь нужно оригинальный немецкий текст смотреть. Переводы - почти всегда тенденциозная интерпритация.

Перевод эквивалентный. Сравнивайте:

Das religiöse Elend ist in einem der Ausdruck des wirklichen Elendes und in einem die Protestation gegen das wirkliche Elend. Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüt einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volks.

Die Aufhebung der Religion als des illusorischen Glücks des Volkes ist die Forderung seines wirklichen Glücks: Die Forderung, die Illusionen über seinen Zustand aufzugeben, ist die Forderung, einen Zustand aufzugeben, der der Illusionen bedarf. Die Kritik der Religion ist also im Keim die Kritik des Jammertales, dessen Heiligenschein die Religion ist.

[d12b]

Даже американские атеисты из Jesus Seminar покрутили бы у виска (это о вашем противопоставлении Бога-Отца и Иеговы).

Не стоит переходить на личности. Это всегда дешевая уловка тех, у кого нет аргументов (то бишь нет реальных знаний).

Мне просто жалко тратить свое время на подробный комментарий вашего, скорее всего, троллинга. Это как же нужно библетстику не знать, чтобы такое городить?!

Если есть что возразить по теме - возразите. А клоунадой заниматься не стоит, она как раз и есть пустая трата времени.

Вот на этом форуме, христиане из разных конфессий, дадут вам ответ.

Здешние форумчане без проблем могут ознакомиться с точкой зрения христиан на свою религию. Форумов много: evangelie.ru, forum-slovo.ru, kuraev.ru, jesuschrist.ru/forum, и др. Я озвучиваю точку зрения, которая кардинально отличается от той, что принята в христианской среде. В моем понимании христанство - это религия, созданная в противовес истинной миссии Христа, в противовес его Учению об Истине. В основе христианства постулаты, являющиеся извращением Христова учения с целью дизориентации и подчинения последователей Христа власти иудейского бога Иеговы, который по сути своей является врагом Христу. Именно Иегову Иисус назвал диаволом, сказав иудеям (поклонникам Иеговы) "ваш отец диавол". С такой точкой зрения здешние форумчане вряд ли сумеют познакомиться на означенных форумах, поскольку те подчинены определенным правилам, и аргументированная критика там вовсе не приветствуется.

Дискуссию лучше перенести туда (сотериология и богословский холивар, на который вы толкаете форумчан, в этой теме суть оффтоп).

Тем не менее я продолжу для тех, кто хочет знать разные точки зрения.
Вы же не тратьте своего драгоценного времени на пустословие, просто игнорируйте мои постинги.
Когда христианство рухнет, узнаете об этом из прессы. Поверьте ждать осталось совсем немного.

Здесь слишком много некомпитентных в богословиии людей, которых легко обвести вокруг пальца, даже таким лженаучным мракобесием.

В отличии от вас, я, почитав разные темы форума, вижу, что здешние форумчане умные люди, способные сами разобраться что к чему. Интернет под рукой, любую информацию можно уточнить и перепроверить, это не проблема для тех, кто хочет получить знание.
Если же вы их считаете некомпетентными легковерными простачками, что, впрочем, меня лично не удивляет, ибо у вас, у христиан, так принято: есть посвященные и есть профаны, есть пастыри и есть простаковатые овцы, которых непременно надо пасти. Так учит ваша Иеговая Библия, зрящая на людей как на стадо тупых животных.

В Ветхом Завете (Танахе) говорится, что Машиах это искупитель, про земного еврейского всемирного императора выдумали намного позже.

Извините, но вы противоречите сами себе, ибо христиане утверждают, что Христос есть Царь Иудейский (такой термин фигурирует и в Евангелии, не так ли?), он же есть иудейский Помазанник (Машиах), обещанный через иудейских пророков, книги которых в составе ТаНаХа. Даже сам Иисус в Евангелии говорит книжникам и фарисеям, чтобы те исследовали Писания, говорящие о нем. В частности, Иисус упоминает Моисея и Исайю.
Если мне не верите, то может хоть своим апостолам поверите:
"Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего; и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его; и будет царствовать над домом Иакова вовеки, и Царству Его не будет конца" (Лука, 1: 32-33)

Такое ощущение, что вы запамятовали,
что Давид, на происхождении из рода которого столь настойчиво стоят христиане касательно происхождения Христа,
БЫЛ ЗЕМНЫМ ЦАРЕМ ИУДЕЙСКИМ.
и престол его, соответственно, был земной.

Бог соединил в Себе две природы: божественную и человеческую, тем самым искупив, преобразив, обожествив человека. И всякий соединяющийся с Богочеловеком, становится частью богочеловечества, новым человеком, новым Адамом. Это финальная точка эволюции.

Ла-ла-ла. Играй, шарманка, играй На форуме "Слово" любят бацать такие хиты,
только пластинка давно заезжанная уже... И финальная точка эволюции христианства будет нечто, размером не большее вот этой самой точки
.

Их предания противоречат Танаху, где говорится, что Машиах будет смиренным страдальцем, а не блестающим императором (лень цитаты искать и выкладывать, читайте книги Александра Меня).

"Лень в делах Божьих есмь грех", вы в курсе? Или в "Царствие Божее" лицезреть сияние Иеговы ужо особо не стремитесь? )
Да уж... в адe не до веселья.
Не забыли, что вам Иегова велел миссионерствовать, нести Люциферов свет в массы. Так что давайте включайтесь в конструктивную полемику, глядишь и откроется ваша нагота, и устыдитесь.

Да что вы говорите? Главная проповедь Иисуса - Царство Божие, а не светское. Он Машиах духовной Империи, а не светской.

Вы по диагонали читаете?
Я ведь как раз и говорил, что царство Христа НАД миром, а не В мире.
И приводил центральный постулат самого Христа: БОГ ЕСТЬ ДУХ.

Это прямая ложь, т.к. в иудаизме Ягве (а не "Иегова" как вы ошибочно называете Его имя) это любящий Бог Отец (это учение Танаха и раввинов задолго до прихода Иисуса)

Да ладно вату-то катать, не на того нарвались.
Пора бы уже знать, что ложь всегда кривая, а прямой бывает лишь правда.
И только, у вас в религии, может быть "прямая ложь" и "кривая правда", что видно, к примеру, невооруженным глазом на означнных выше форумах.

Иегова, четырех буквенное слово (тетраграмматон), понимаемое иудеями как имя собственное их иудейского бога, стало непроизносимым после событий миссии Христа, что кстати, является еще одним ярким свидетельством, что Иисус приходил в Иудею как в логово врага нанести свой разящий мировоззренческий удар. И нанес! Да так, что иудеи аж забыли как бога своего величать, буквы остались, а произнести не знают как. Ну чем ни Божье (Истинного Христова Бога!) Знамение?! Враг в смятении, он унижен, разгромлен. Но через некоторое время враг оправился, поднялся с колен и нанес свой удар - создал христианскую религию, где показно и языками поклоняются умерщвленному Христу, а на деле кланяются злорадствующему Иегове.
Но скоро иудейский бог снова будет поставлен на колени, да так, что уже более никогда не поднимется.

Иегова (Яхве) традиционно переводится как "Господь", впервые встречается в ТаНаХе во второй главе Бытия, а конкретнее в словосочетании "Господь Бог", где Бог - это еврейское "Элохим". Так что не надо про "любящего Бога Отца в еврейской Библии". Хоть википедию глянули б штоли ru.wikipedia.org/wiki/Тетраграмматон
Наконец, учитесь читать Евангелия, включая голову:
Тогда [иудеи] сказали Ему: где Твой Отец? Иисус отвечал: вы не знаете ни Меня, ни Отца Моего.
Как нетрудно понять, иудеи понятия не имели о терминологии Христа, для них Христов термин "Отец" был непонятен. Христос в своем ответе весьма четко подчеркнул, что его Отца иудеи НЕ ЗНАЮТ, т.е. Христов Отец это однозначно не иудейский Иегова.

А кто же такой тогда Иегова?
Дык... я уже много раз отмечал, что в той же 8й главе Евангелия по Иоанну в ходе принципиальной полемики об ОТЦЕ, Иисус не только показал, что его Отец не есть иудейский бог Иегова, но и с предельной ясностью обозначил кто же есть собственно Иегова (как отец иудеев):

Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. (Ин.8:44)


Сообщение отредактировал d12b - 20.3.2011, 12:49

[d12b]

Вернемся к моему утверждению касательно того, что Иисус Христос не есть иудейдейский царь-Машиах. Нет ли в нем противоречия? Ведь в Евангелии от Иоанна Богослова Иисус прямо называется Мессией. Разберем эти моменты.

В первой главе означенного Евангелия Иоанн Предтеча [Иоанн Креститель] (напомню, что глагол "крестить" не связан со словом "крест"; в Евангелии греческое слово "баптизо" означает окунание, погружение в воду; это обряд очищения; в русском переводе использует слово "крещение")
говорит о Христе следующее:

24 А посланные были из фарисеев (одно из направлений иудейской религиозной традиции, наряду с саддукеями и др.);
25 И они спросили его: что же ты крестишь, если ты ни Христос, ни Илия, ни пророк?
26 Иоанн сказал им в ответ: я крещу в воде; но стоит среди вас Некто, Которого вы не знаете.
27 Он-то Идущий за мною, но Который стал впереди меня. Я недостоин развязать ремень у обуви Его.
28 Это происходило в Вифаваре при Иордане, где крестил Иоанн.
29 На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира.
30 Сей есть, о Котором я сказал: за мною идет Муж, Который стал впереди меня, потому что Он был прежде меня.
31 Я не знал Его; но для того пришел крестить в воде, чтобы Он явлен был Израилю.
32 И свидетельствовал Иоанн, говоря: я видел Духа, сходящего с неба, как голубя, и пребывающего на Нем.
33 Я не знал Его; но Пославший меня крестить в воде сказал мне: на Кого увидишь Духа сходящего и пребывающего на Нем, Тот есть крестящий Духом Святым.
34 И я видел и засвидетельствовал, что Сей есть Сын Божий.
35 На другой день опять стоял Иоанн и двое из учеников его.
36 И, увидев идущего Иисуса, сказал: вот Агнец Божий.
37 Услышав от него сии слова, оба ученика пошли за Иисусом.

Первым делом обратим внимание на то, что Предтеча дважды подчеркивает, что ни он сам, ни иудеи вцелом НЕ ЗНАЮТ ХРИСТА.
Что это значит? Если Христос есть тот самый иудейский Машиах, которого иудеи столь желанно ожидали многие годы, то, как же Креститель может говорить такое (что они… своего же Машиаха не знают)? Это просто невозможно, иудеи обязаны его знать и узнавать, ибо Иегова именно для этого и пестовал этот народ многие столетия, давая ему Писания и посылая к нему своих пророков, готовя иудеев к приходу Машиаха (об этом толкуют и христианские богословы).

В действительности же всё достаточно просто: Иоанн Креститель лишь констатирует тот факт, что ХРИСТОС НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ОЖИДАЕМЫМ ИУДЕЯМИ МАШИАХОМ. Более того, говоря иудеям, что он сам, Иоанн, не является пророком, он констатирует и тот факт, что не является именно иудейским пророком. Он послан к иудеям не от их иудейского бога Иеговы. Тот, кого Иоанн обозначает как "Пославший меня крестить в воде" не есть Иегова. Всё это следует из слов Предтечи.

Слова Крестителя "вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира" христиане толкуют в жертвенном контексте, т.е. усматривают здесь обозначение Христа как жертвенного агнца на заклание. Но позвольте... это же абсурд! Вы прочтите внимательно, что говорит Иоанн:
"Я недостоин развязать ремень у обуви Его"
"я видел Духа, сходящего с неба, как голубя, и пребывающего на Нем"
"на Кого увидишь Духа сходящего и пребывающего на Нем, Тот есть крестящий Духом Святым"

Если Христос всего лишь жертвенное животное, то почему же вдруг Иоанн не достоин даже "развязать ремень у обуви Его" ?? Нонсенс.
Сказано ведь, что Дух с Небес снизошел на Христа, и, имея такого Духа, Иисус получил возможность крестить (т.е. окунать) людей таким Духом.
Но тогда причем тут жертвоприношение?
Убиение Крестящего Духом - это преступление против Истинного Бога.

Так что же означают слова: "вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира"?
Они означают помазание Христа на царство над этим греховным миром. Берет на себя греховный мир означает берет бразды управления миром сим. Снисхождение Духа это акт помазания (акт избрания) Иисуса на должность Управляющего Земным Миром. Такой Управляющий расположен вне мира, он управляет этим миром извне.


Таким образом, Иисус не был иудейским Машиахом, он вообще не был этническим иудеем. Сами иудеи называли его самарянином (самаритянином), т.е. принадлежащим к народу Самарии, области граничащей с Иудеей. Самаритяне и иудеи крайне враждовали друг с другом, их непримиримость выражалась, в том числе, и в военных конфликтах. Основа же вражды была религиозная. Дело в том, что самаритяне идентифицируют себя потомками колена Иосифа (одного из 12ти сыновей Иакова-Израиля). Если вы пристально ознакомитесь с ветхозаветной Библией, то поймете, что именно Иосиф (и соответственно его потомство, особенно через сына Ефрема) имеет особый царский статус над народом Израилевым (над Домом Израилевым). Другим из 12ти сыновей был Иуда, праотец всех этнических иудеев, с которыми и произошло то, что произошло во времена Христа в Иудее.

Христиане полагают Иисуса галилеянином, т.е. жителем Галилеи (еще одной области в Палестине), причем полагают лишь в территориальном смысле. Согласно Евангельского повествования в Галилее проживали объязычившиеся потомки колен Завулона и Неффалима ("земля Завулонова и земля Неффалимова, на пути приморском, за Иорданом, Галилея языческая", Мф.4:15)
В национальном же смысле, как я уже говорил, христиане полагают Иисуса этническим иудеем из царского рода Давида, и соответственно проповедуют Христа как Машиаха, обещанного иудейскими пророками.
Религиозные иудеи Христа таковым не признали и не признают поныне. И правильно делают, ибо это соответствует истине. То есть в этом контексте иудеи прислушались к сказанному Иоанном Крестителем (что Христос не есть иудейский Машиах). Однако, поняв кто не есть Иисус, иудеи, между тем, так и не поняли КТО ОН ЕСТЬ. Отсюда и все беды, свалившиеся на их головы после Христова распятия. Иудеи исполнили предписание Иеговы, означенное во Второзаконии, и умертвили Христа. Однако это было их фатальной ошибкой, поскольку предписание касалось "пророка, сновидца из среды себя", т.е. из иудеев, которые в ту пору олицетворяли себя народом Израилевым (в Иудее наряду с собственно иудеями жили потомки колена Вениамина, остальные же 10 колен Израилевых полагались пропавшими, отошедшими от традиции Иеговы).

Но Христос не был иудеем. Вот в чем загвоздка.
Даже сами иудеи, согласно Евангельскому повествованию, понимали, что он самаритянин. Отсюда, их устремление возвести его в ранг жертвы во искупление иудейского народа является явным свидетельством того, что иудейская религиозная элита совершила непростительную ошибку.


Христос назван в Евангелии по Иоанну: Мессией и сыном Иосифовым.
Христиане, которые понимают Иисуса иудейским Машиахом, произвольно истолковали "сын Иосифов" как то обстоятельство, что сие есть обозначение отчима Иисуса по имени Иосиф (земного отца ведь у Иисуса не было по воззрениям христиан, ибо он есть Сын Божий). В синоптических Евангелиях (по Матфею, по Марку, по Луке) Иисус назван сыном плотника, и христиане не преминули отождествить плотника с означенным Иосифом. Так стало проповедоваться, что отчимом Иисуса был некто плотник по имени Иосиф.
В синоптических Евангелиях Иисус также назван сыном Давидовым. Христиане, само собой, усмотрели в этом обозначение этнического происхождения Христа из царского рода Давида (колено Иудино).
Подчеркну еще раз, взгляды христиан в разбираемом моменте абсолютно произвольны. Почему бы, к примеру, ни поступить наоборот:
"сын Давидов" понимать как то, что отчима звали "Давид", и он был плотник. Это гораздо логичнее, поскольку термин "плотник" присутствует как раз в этих же Евангелиях.
"сын Иосифов" понимать как этническое происхождение Иисуса из колена Иосифа. Тем более, что сами же иудеи, как я уже подчеркивал, называли Христа самаритянином.

В 4ой главе Евангелия по Иоанну, в разговоре с женщиной-самарянкой Иисус сам признает, что является Мессией.
Но каким Мессией? Вот в чем вопрос.
Из указанного разговора мы узнаем, что, оказывается, самаритяне также ждали своего Мессию. Да-да, именно СВОЕГО. Даже смешно обсуждать, что самаритяне могли ждать иудейского Машиаха. Это полная нелепость, ибо иудеи были непримиримыми врагами для самаритян, и своего иудейского Машиаха ждали в надежде поработить все прочие народы мира. Более того, религиозная традиция самаритян достаточно кардинально отличалась от иудейской. Самаритяне не признавали иудейских пророков, через которых как раз и был обозначен приход иудейского Машиаха. Они почитали лишь Тору, причем в своей редакции.
Отсюда нетрудно понять, что самаритяне никак не могли ожидать иудейского Машиаха.
Они ожидали своего Мессию.
И Христос в разбираемом разговоре с самарянкой прямо подтвердил, что он и есть такой Мессия. Самарянский!

5 Итак приходит Он в город Самарийский, называемый Сихарь, близ участка земли, данного Иаковом сыну своему Иосифу.
6 Там был колодезь Иаковлев. Иисус, утрудившись от пути, сел у колодезя.
7 Приходит женщина из Самарии почерпнуть воды. Иисус говорит ей: дай Мне пить.
9 Женщина Самарянская говорит Ему: как ты, будучи Иудей, просишь пить у меня, Самарянки? ибо Иудеи с Самарянами не сообщаются.
10 Иисус сказал ей в ответ: если бы ты знала дар Божий и Кто говорит тебе: дай Мне пить, то ты сама просила бы у Него, и Он дал бы тебе воду живую.
11 Женщина говорит Ему: господин! тебе и почерпнуть нечем, а колодезь глубок; откуда же у тебя вода живая?
12 Неужели ты больше отца нашего Иакова, который дал нам этот колодезь и сам из него пил, и дети его, и скот его?
13 Иисус сказал ей в ответ: всякий, пьющий воду сию, возжаждет опять,
14 а кто будет пить воду, которую Я дам ему, тот не будет жаждать вовек; но вода, которую Я дам ему, сделается в нем источником воды, текущей в жизнь вечную.
19 Женщина говорит Ему: Господи! вижу, что Ты пророк.
20 Отцы наши поклонялись на этой горе, а вы говорите, что место, где должно поклоняться, находится в Иерусалиме.
21 Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу.
22 Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев.
23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.
25 Женщина говорит Ему: знаю, что придет Мессия, то есть Христос; когда Он придет, то возвестит нам все.
26 Иисус говорит ей: это Я, Который говорю с тобою.

Разбираемый разговор носит крайне важное значение во многих аспектах, и в первую очередь, конечно же, касательно Христовой доктрины жизни вечной, как учения, базирующегося на вероучении Будды. Но здесь мы это затрагивать не будем, поскольку наше размышление касается христианской теории спасения.
Обратим внимание вот на что. Во-первых, самаритянка видит Христа как иудея,
"как ты, будучи Иудей, просишь пить у меня, Самарянки? ибо Иудеи с Самарянами не сообщаются",
"а вы говорите, что место, где должно поклоняться, находится в Иерусалиме",
и в этом есть определенная забавность, поскольку, как я уже несколько раз подчеркивал, сами иудеи видели в нем самаритянина. Всё это лишний раз подчеркивает неоднозначность этнического происхождения Иисуса, в разрешении которой мы должны исходить из того, что формально могли ошибаться и иудеи, и самаритяне. Важно то, кто признал свою ошибку, и ЧТО является свидетельством такого признания. Отсюда нет никаких сомнений, что ошибалась именно самаритянка (полагая Христа иудеем), ибо затем она уверовала в него, и, как свидетельствует Евангелие, многие самаритяне уверовали в то, что Иисус есть их Мессия, т.е. Мессия Дома Израилева, ибо самарятине (в противовес иудеям) также полагали себя Домом Израилевым на основании наследования родовой линии колена Иосифа.

39 И многие Самаряне из города того уверовали в Него по слову женщины, свидетельствовавшей, что Он сказал ей все, что она сделала.
40 И потому, когда пришли к Нему Самаряне, то просили Его побыть у них; и Он пробыл там два дня.
41 И еще большее число уверовали по Его слову.
42 А женщине той говорили: уже не по твоим речам веруем, ибо сами слышали и узнали, что Он истинно Спаситель мира, Христос.


Христиане, толкующие Христа иудейским Машиахом, очень любят приводить в свое доказательство вот эту Христову фразу, сказанную самарянке: "ибо спасение от Иудеев". Мол, такая фраза доказывает, что Иисус был иудеем, и признание Христа самарянке в своем мессианстве есть признание в том, что он есть иудейский Машиах. Я уже наглядно показал (в контексте разговора Христа с самарянкой), что Иисус никак не мог быть иудейским Машиахом (ибо для самарян принять такого Машиаха, это как, скажем, во время второй мировой войны советский народ вдруг принял бы своим царем Гитлера; нонсенс!). Стало быть, нам необходимо осмыслить в истине разбираемую Христову фразу. Находятся и такие борцы с иудео-христианской религиозной традицией, которые утверждают, что Иисус имел ввиду следующий смысл: "спасение от врага". То есть не то, что "спасение миру придет от иудеев", а то, что "мир нужно спасать от иудеев, ибо они враги миру; и такое спасение дает Христос, самарянский Мессия". Не исключаю, что с содержательной точки зрения в таком изложении есть свое рациональное зерно (и своя логичность), ибо Христос действительно является врагом для Иеговы и иудеев. Однако, всё же в рассматриваемом тексте, Иисус говорит несколько об ином. Он пророчески говорит о событиях, которые предстоит ему пережить, о казни через распятие, которую уготовали ему враги, уготовали иудеи. Но они, как называет их Иисус, "вожди слепые", и не понимают, что, сотворяя зло другим, бумерангом обратят это зло на себя, и через такое обстоятельство дадут спастись другим. Вот именно это и означают Христовы слова "спасение придет от иудеев". Спасение от них придет не потому, что иудеи есть спасители, а потому что они злодеи, зло которых Христос обернет против них же, тем самым, спасая другие народы от их козней (и козней их жестокого бога Иеговы).


Вернемся к первой главе Евангелия по Иоанну. Здесь Христовы ученики, галилеяне, также называют его Мессией.

45 Филипп находит Нафанаила и говорит ему: мы нашли Того, о Котором писали Моисей в законе и пророки, Иисуса, сына Иосифова, из Назарета.
46 Но Нафанаил сказал ему: из Назарета может ли быть что доброе? Филипп говорит ему: пойди и посмотри.
47 Иисус, увидев идущего к Нему Нафанаила, говорит о нем: вот подлинно Израильтянин, в котором нет лукавства.
48 Нафанаил говорит Ему: почему Ты знаешь меня? Иисус сказал ему в ответ: прежде нежели позвал тебя Филипп, когда ты был под смоковницею, Я видел тебя.
49 Нафанаил отвечал Ему: Равви! Ты Сын Божий, Ты Царь Израилев.
50 Иисус сказал ему в ответ: ты веришь, потому что Я тебе сказал: Я видел тебя под смоковницею; увидишь больше сего.

Возникает вопрос, а что собственно хотел подчеркнуть Иисус, восхваляя Нафанаила таким эпитетом: "вот подлинно Израильтянин, в котором нет лукавства"? Во-первых, Иисус подчеркивает, что признает галилеян Израильтянами, как бы там ни изгалялись иерусалимские иудеи, очерняя всех и говоря, что те отпали от Дома Израилева.
Во-вторых, Иисус недвусмысленно утверждает, что Нафанаил является правдивым человеком, разумеющим Истину.
А что собственно сказал Нафанаил?
Он усомнился, что Мессия (которого, как видим, ждали все колена Израилевы) может иметь какое-то отношение к Назарету. И значит Нафанаил прав: Иисус не мог быть "сыном" некоего Иосифа из Назарета. Иными словами, в приведенных стихах подчеркивается, что термин сын Иосифов в действительности означает этническую принадлежность Иисуса к колену Иосифа, а вовсе не принадлежность к некоему отчиму по имени Иосиф, из Назарета.

Что еще сказал правдивый Нафанаил?
Он назвал Иисуса Сыном Бога и Царем Израилевым.
Термин "Царь Израилев" с очевидностью соответствует термину "самарянский Мессия", "Мессия Дома Израилева", т.е. речь не о каком-то земном царе над коленами Израилевыми, а о Царе Небесном над ними, ибо очевидно ведь, что нет никакого территориального Царства Израильского.
Христос – это Царь Израилев, управляющий миром извне мира, в том числе и народами, относимыми к еврейским коленам. Вспомним его слова "Царство мое не от мира сего".
Принадлежность к Богу, обозначенная в термине "Сын Божий" также с не меньшей очевидностью коррелирует с приведенными словами, ибо Божий является синонимом Небесный, а мы в рамках Евангельского повествования видим очерченный Христом водораздел между двумя мирами: Небесным и земным. Управлять земным миром извне земного мира означает управлять им из Небесного Мира, управлять, будучи Богом.

...


Сообщение отредактировал d12b - 20.3.2011, 20:14

[Копатыч]

Прошу мне пояснить, если не трудно, каким образом последние посты относятся к теме "Роль и место религии в построении и жизни нового общества"?

[Кот Мышелов]

d12b’у:
Правила форума:
Технические требования:
3. На форуме установлен лимит на размеры сообщения – 2-3 страницы машинописного текста формата А4. При необходимости поместить текст большего размера или ознакомить посетителей форума с какой-либо статьей необходимо поместить ссылку.