Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Форум ЭТЦ _ Суд времени _ С.Кургинян в программе "Суд времени"

Автор: admin 13.7.2010, 12:21

С.Е пригласили на роль "общественного обвинителя" в цикл передач "Суд времени".
Часть программ уже снята, НАЧАЛО ПОКАЗА 19 ИЮЛЯ В 21 час.
Темы самые разные, но все горячие. Еще более горячими их делает позиция Кургиняна, против которого выступает блок либералов: в роли "судьи" Сванидзе, в роли "общественного защитника" - Млечин.
Теперь такая тема: в каждой передаче предполагается голосование зрителей (по телефону). По опыту знаем, что либеральная тусовка всегда крайне энергично поддерживает своих, а вот патриоты гораздо более вялы. В зале публика тоже голосует, в основном, в пользу либералов. Обидно будет, если все усилия С.Е. пойдут прахом из-за наших лени и пофигизма.
ПРЕДЛАГАЮ: звонить всем и самим, и сорганизовать знакомых на обзвонку.
На странице этой темы можно обсуждать как сами программы, так и организационно-технические проблемы.

Автор: admin 13.7.2010, 12:31

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=589&pid=13861&st=0&#entry13861
Здесь будут выкладываться для скачивания файлы передач "Суд времени"

А здесь - видео с разных ресурсов
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=607

Автор: macha-2 13.7.2010, 14:11

http://www.5-tv.ru/news/30607/ -
Вот по этому адресу можно прочитать официальное объявление о передачах на 5-м канале. (Это тот 5-й канал, который был петербургским, а теперь является общефедеральным.)

Зрители передач, пожалуйста, заранее найдите 5-й канал, который сейчас меняет частоты. В связи с чем привычная кнопка может оказаться сбита.
Еще раз уточняем: ПРОГРАММА БУДЕТ ВЫХОДИТЬ НАЧИНАЯ С 19 ИЮЛЯ - ПО БУДНЯМ - 5 РАЗ В НЕДЕЛЮ.

Автор: Алексей Кромв 13.7.2010, 17:02

Цитата(admin @ 13.7.2010, 13:21) *
В зале публика тоже голосует, в основном, в пользу либералов. Обидно будет, если все усилия С.Е. пойдут прахом из-за наших лени и пофигизма.
ПРЕДЛАГАЮ: звонить всем и самим, и сорганизовать знакомых на обзвонку.
На странице этой темы можно обсуждать как сами программы, так и организационно-технические проблемы.



Если "судьёй" выбран Сванидзе, то можно предположить, что "судья" будет подсуживать либералам, формально изображая нейтральность и непредвзятость.

Насколько обоснованным может быть опасение, что организаторы передачи будут показывать "свои" результаты голосования как в студии так и по телефону?

Какие расценки за голосующий звонок? Это имеет значение для регулярного голосования некоторыми неэнтузиастами (знакомыми). Уверен, что либеральные голосования откровенно проплачиваются ))

Автор: admin 13.7.2010, 17:55

Цитата(Алексей Кромв @ 13.7.2010, 18:02) *
Если "судьёй" выбран Сванидзе, то можно предположить, что "судья" будет подсуживать либералам, формально изображая нейтральность и непредвзятость.

Насколько обоснованным может быть опасение, что организаторы передачи будут показывать "свои" результаты голосования как в студии так и по телефону?

Какие расценки за голосующий звонок? Это имеет значение для регулярного голосования некоторыми неэнтузиастами (знакомыми). Уверен, что либеральные голосования откровенно проплачиваются ))

Алексей, если Ваши знакомые неэтузиасты нуждаются в деньгах, пусть голосуют за либералов. Наверное, небольшой капиталец они себе составят. У нас им не светит. Как и Вам, если Вы сходным образом воспринимаете мое предложение.

Автор: macha-2 13.7.2010, 18:19

Цитата(Алексей Кромв @ 13.7.2010, 18:02) *
Какие расценки за голосующий звонок? Это имеет значение для регулярного голосования некоторыми неэнтузиастами (знакомыми). Уверен, что либеральные голосования откровенно проплачиваются ))


Алексей, по-моему, начинать обсуждение такого вопроса с расценок в принципе неспортивно. То, что будет происходить на передаче, потребует, как нам кажется, человеческих реакций, а не мелких расчетов массовки. Такие расчеты в стиле "почем суд истории" можно увидеть по разным телевизионным поводам на других форумах. С этим явлением просьба нас не путать.
Между прочим, сводить реакции либерального лагеря к этому тоже совершенно неверно. Да и Сванидзе, кому бы он там что ни "подсуживал", вовсе не намерен, по-видимому, делать это "в лоб" - хотя бы из ощущения пристойности.

Масштабность заявки, сделанной этим телемарафоном, нуждается в оценке с совершенно других позиций, нежели злободневно-прагматические.

Автор: Алексей Кромв 13.7.2010, 18:49

Цитата(admin @ 13.7.2010, 13:21) *
ПРЕДЛАГАЮ: звонить всем и самим, и сорганизовать знакомых на обзвонку.


Считаю, что голосовать по важным вопросам в передаче необходимо. Буду звонить сам и, думаю, будут голосовать те знакомые, которые знакомы с деятельностью ЭТЦ и С.Е. (это они, знакомые, будут делать по собственному желанию).

Вы же предлагаете "сорганизовать знакомых на обзвонку". Думаю, у всех есть знакомые, которые спросят "зачем" (и получат ответ на этот вопрос) и следующим вопросом может быть: "в насколько разумные деньги" сам подобный звонок звонящему обойдётся. В связи с этим и задан вопрос. Бывают случаи, когда голосование может обходиться в 100 и более р. самому звонящему (списываются со счёта). Некоторые программы за счет "голосований" могут частично или полностью себя окупать. Порой голосование бесплатно, но это, кажется, редко, хотя, возможно, ошибаюсь. Смысл вопроса, думаю, теперь понятен.

20 голосований с ценой по 50 р. = 1000 р.
Я и друзья с большей или меньшей готовностью потратим эти деньги ради справедливости "суда истории". А для кого то это может быть чувствительно, возможно. И люди захотят знать. Впрочем стоит подождать 19 июля

Автор: admin 13.7.2010, 19:14

Цитата(Алексей Кромв @ 13.7.2010, 19:49) *
Считаю, что голосовать по важным вопросам в передаче необходимо. Буду звонить сам и, думаю, будут голосовать те знакомые, которые знакомы с деятельностью ЭТЦ и С.Е. (это они, знакомые, будут делать по собственному желанию).

Вы же предлагаете "сорганизовать знакомых на обзвонку". Думаю, у всех есть знакомые, которые спросят "зачем" и в частности "в насколько разумные деньги" сам подобный звонок звонящему обойдётся. В связи с этим и задан вопрос. Бывают случаи, когда голосование может обходиться в 100 и более р. звонящему. Некоторые программы за счет "голосований" могут частично или полностью себя окупать. Порой голосование бесплатно, но это, кажется, редко, хотя, возможно, ошибаюсь. Смысл вопроса, думаю, теперь понятен.

Думаю, что смысл вопроса был другой
Цитата
Уверен, что либеральные голосования откровенно проплачиваются ))
, ну да ладно.
Отвечаю, как сам понимаю технологию звонков на ТВ.
Обычно дается два номера телефона - один "за", другой "против". При звонке разговора ни с кем не происходит, голос робота говорит "Ваш звонок принят" и все. Считается, что один звонок - один голос. Повторно по тому же номеру проголосовать нельзя.
Не уверен, но мне кажется, что звонок бесплатный (впрочем, само соединение тоже что-то стоит), но даже если платный, то при нынешней посекундной тарификации он будет стоить немного, даже если звонить из Владивостока.
Впрочем, это можно проверить при первом же звонке. Каждый пользователь мобильной связью имеет вход в "Личный кабинет" на сайте у своего провайдера, где в течение по-моему трех дней бесплатно можно посмотреть сведения о своих разговорах. Увидев номер, можно понять, был звонок платным или нет.

Автор: Сергей Шамов 14.7.2010, 0:45

Честно говоря, я вообще не очень понимаю, зачем в телепрограммах устраиваются голосования. По-моему, смысл программ такого рода заключается в том, чтобы были высказаны разные точки зрения. Какая разница, какими будут результаты голосования? Ну, допустим, сторонники либеральной исторической парадигмы победят в голосовании с тысячекратным перевесом. И что? Разве хоть один сторонник одной из пяти других исторических парадигм перейдёт на сторону либералов?

Автор: sdfjkl 14.7.2010, 3:29

Цитата(Сергей Шамов @ 13.7.2010, 23:45) *
Разве хоть один сторонник одной из пяти других исторических парадигм перейдёт на сторону либералов?


Наверное нет, но наверняка передачу будут смотреть интересующиеся зрители, у которых на тот или иной вопрос мнение еще не сложилось. Кто-то полезет в книгу или гугл, а кто-то просто возьмет на заметку мнение большинства, чтобы потом "блеснуть" в какой-нибудь беседе, например. Право интерпретировать историю - это право формировать дискурс и восстанавливать связь с нею. Самосознание и знание о мире формируются социально, поэтому интерпретация нуждается в подтверждении своей значимости, которое она при этой форме коммуникации получает засчет отданных за нее голосов. Это символический капитал.

Автор: Сергей Шамов 14.7.2010, 11:14

Цитата(sdfjkl @ 14.7.2010, 4:29) *
Самосознание и знание о мире формируются социально, поэтому интерпретация нуждается в подтверждении своей значимости, которое она при этой форме коммуникации получает засчет отданных за нее голосов. Это символический капитал.

Понял. Телевизионное голосование - это способ легитимации одной из точек зрения, способ придания ей статуса доминирующей. К сожалению, только в рамках медиапространства.

Автор: macha-2 14.7.2010, 12:31

Цитата(Сергей Шамов @ 14.7.2010, 1:45) *
Ну, допустим, сторонники либеральной исторической парадигмы победят в голосовании с тысячекратным перевесом. И что? Разве хоть один сторонник одной из пяти других исторических парадигм перейдёт на сторону либералов?


Наверное, не перейдет, дело, мне кажется, не только в этом. А и в том, например, что если голосовать будут и сторонники пяти остальных парадигм, а не только одной, то они хотя бы подадут какой-то общественно зафиксированный сигнал о том, что они вообще-то есть, а не только кто-то тихо скрывает свое мнение.

Автор: Tapa 14.7.2010, 18:04

Цитата(sdfjkl @ 14.7.2010, 3:29) *
Наверное нет, но наверняка передачу будут смотреть интересующиеся зрители, у которых на тот или иной вопрос мнение еще не сложилось. Кто-то полезет в книгу или гугл, а кто-то просто возьмет на заметку мнение большинства, чтобы потом "блеснуть" в какой-нибудь беседе, например. Право интерпретировать историю - это право формировать дискурс и восстанавливать связь с нею. Самосознание и знание о мире формируются социально, поэтому интерпретация нуждается в подтверждении своей значимости, которое она при этой форме коммуникации получает засчет отданных за нее голосов. Это символический капитал.

Абсолютно точно. Добавлю личное подтверждающее наблюдение. Как-то довелось присутствовать при голосовании "студии" в момент, когда произошел сбой системы (она высветила "за" и "против", в сумме дающие 101%) и присутствующим было предложено проголосовать заново. Первое голосование давало небольшой перевес одной из сторон в 4 или 5% (если считать приблудный 101-й), что все увидели. Тут же проведенное вторичное голосование показало совершенно другие цифры: 8% (а это много!) изменили свое "мнение" на противоположное под воздействием не слишком большего большинства. Разрыв стал уже существенным. Но дело не в этом. А в том, что это оказалось тестом на податливость к "общественному вердикту". В том конкретном случае 8% из нетвердых во взглядах повелись именно на эффект "большинства", на него в чистом виде. Тут срабатывает и вера в пресловутое "большинство всегда право", и бессознательное влечение к побеждающей тенденции, к силе, и желание быть в куче... Много всего. Интересно, что это "многое" тогда сработало буквально в течение полминуты. Вот он "постмодернистский газ" вместо общества. Дунули легонечко - и нет позиции...
С данной конкретной передачей вообще много заведомых перекосов. Сванидзе-судья - это, согласитесь wink.gif... Передача будет идти в то время, когда привыкли видеть на экране Ксюшу Собчак. То есть большая часть аудитории по инерции будет собчаковой, а иная - пока-то проунькает, что там теперь о другом! Или: вроде все представлено как возможность обсудить нашу историю и получить реальное мнение сегодняшего общества о ней ("Суд времени"). Но станет ли выборка репрезентативной? Например, в Москве (которая живет не как вся страна) - идет реклама, в том числе уличная, а в других городах - ? Или вопрос, который тут выше возникал - если звонки будут платные, то это вывод из голосующих многих иногородних, причем именно определенной социальной группы.
Что из этого следует? Что если интернет-сарафанное радио к понедельнику не оповестит широкие круги о начале острой политической дискуссии, то дискуссия эта не сыграет той роли, какую могла бы. Будет очень жаль. Потому что при всем вышесказанном, такого формата передача - это впервые! Безумно интересно. Говорю, как человек присутствовавший при съемках. Вот представьте, 19, 20 июля пойдет тема "Беловежские соглашения", то есть шире - уничтожение Союза. На млечинской стороне два из трех "фигурантов дела" - Кравчук и Шушкевич. Не слабо? При том, что противоположной стороне есть что им сказать!

Автор: admin 14.7.2010, 19:04

В первом посте писал, что Кургинян будет "общественным обвинителем".
Уточняю: роли меняются в зависимости от темы. Напр., в теме "Беловежье" Кургинян, естественно, будет обвинителем, а Млечин - защитником Шушкевича и Кравчука.
tongue.gif Только Сванидзе будет одним и тем же...

Автор: Edward 14.7.2010, 19:29

Свобода это выбор. Но сплошь и рядом оказывается, что человек не хочет свободы на самом-то деле. Не хочет ответственности за свой выбор. Даже перед самим собой. Слушать и читать – да, человек разделяет позицию, соглашается со всем. Поддержать – тут же происходит трансформация – и то, с чем человек соглашался, уже и не его, а чужое. Но, если так ничего не поддерживать, то вскоре окажется, что остался человек один во всем мире – все ведь чужое. И его никто не поддерживает по этому же самому принципу. Что это – добровольная сдача в плен? Прожить в плену всю жизнь? А зачем, если из этого плена реально можно убежать. Чем не приключение, про которые мы все читали в детстве. Так в любом случае интереснее. А кто не хочет интересной жизни? Есть же антропологические исследования, показывающие, что некоторые люди за жизнь успевают прожить как бы 2-3 жизни. Вот абсолютно не фантастическое решение вопроса о продлении срока жизни, если в системе отсчета будут не только годы, а еще сделанные дела. Интенсивность жизни – вот формула. Уплотнение своего времени. Всё, что для этого нужно - это направленная интеллектом воля, неразрывно связанная с эмоциями по поводу этого самого направления. Этого нельзя добиться без специального тренинга? А чем отличается первое сообщение с этой ветки форума от приглашения на такой тренинг? Есть абсолютно респектабельные исследования отечественной школы нейрофизиологии (Анохин К.В. и Швырков В.Б., Александров Ю.И.), которые показывают, что для любого действия сначала должна произойти специализаций нейронов. Это означает, что, если человек испугался – то у него уже выработана группа нейронов, специализированных под страх, и дальше эта группа может лишь изменятся за счет дополнений – как тюнинг авто. Если же человек преодолел страх, то у него точно есть группа нейронов, специализированных под это. И так применительно к абсолютно всем действиям. Большая часть нейронов не специализирована – вот почему говорят о скрытых возможностях. Но те нейроны, которые специализированы – это на всю жизнь. Их нельзя удалить, только видоизменить за счет надстроек. Съесть рыбку – это базовая группа, а съесть рыбку в ресторане с девушкой – это уже дополненная группа. Так вот, что мы хотим построить у себя в голове – пыльный дом печальных паникеров или светлую академию мастеров жизни. Каждый человек, возможно сам того не зная, является творцом – именно ему принадлежит авторство всех, за исключением выработанных в эмбриональный период, специализированных групп нейронов. Резюмируя, скажу, что возможности личностного роста находятся рядом с нами, но не всегда удается их разглядеть и ими воспользоваться. В данном случае, осталось только последнее. Но по факту это будет лично Ваша победа и никто ее у Вас не сможет отнять!

Автор: Сергей Шамов 14.7.2010, 19:31

Цитата(Tapa @ 14.7.2010, 19:04) *
Тут же проведенное вторичное голосование показало совершенно другие цифры: 8% (а это много!) изменили свое "мнение" на противоположное под воздействием не слишком большего большинства.


Ну, я не думаю, что мнение тех, кто так легко его меняет, стоит дорого.

Цитата(Tapa @ 14.7.2010, 19:04) *
Вот представьте, 19, 20 июля пойдет тема "Беловежские соглашения", то есть шире - уничтожение Союза. На млечинской стороне два из трех "фигурантов дела" - Кравчук и Шушкевич. Не слабо? При том, что противоположной стороне есть что им сказать!


А Панарина там случайно не будет?

Автор: Tapa 15.7.2010, 0:01

Цитата(Сергей Шамов @ 14.7.2010, 19:31) *
Ну, я не думаю, что мнение тех, кто так легко его меняет, стоит дорого.



А Панарина там случайно не будет?

А причем тут Панарин???
Что же касается "переменчивых", то демократическая процедура, увы, равно благоволит к мнениям любой дешевизны. К тому же всегда есть шанс на умственный и нравственный рост. Человеки, все ж таки!

Автор: sdfjkl 15.7.2010, 2:22

Понимание собственной истории непосредственно влияет на качество нашей жизни. А поскольку историю пишут победители, нельзя давать вершить суд времени кому попало. Я считаю, что отдать свой голос в данном случае - это тот минимум, который необходим для выполнения своего гражданского долга, тем более когда речь идет о таких основополагающих темах. Все остальное - из серии культурного потребительства, пусть не всеядного, а переборчивого, но только активное участие может вывести из этого аморфного состояния кухонного спорщика. Резонанс в данном случае важнее доказательности итогов.

Если бы можно было разместить объявление о передаче в газете "Завтра", наплыв нелиберально настроенных зрителей стал бы ощутимо больше.

Автор: Сергей Шамов 15.7.2010, 8:55

Цитата(Tapa @ 15.7.2010, 1:01) *
А причем тут Панарин???

Он вроде как претендует на владение темой. Даже книгу написал о развале СССР.
Правда его версия сугубо конспирологическая... ЦРУ, МИ6 и т.д.

Автор: macha-2 15.7.2010, 14:52

Цитата(sdfjkl @ 15.7.2010, 3:22) *
Если бы можно было разместить объявление о передаче в газете "Завтра", наплыв нелиберально настроенных зрителей стал бы ощутимо больше.

Здравствуйте, sdfjkl, такого рода объявление в последнем газете газеты "Завтра" (которая появилась уже в среду), действительно, вышло. Оно расположено там на 8-й странице и выделено темным цветом. Однако на утро сего дня на сайте zavtra.ru все еще пребывал предыдущий номер газеты. Так что в бумажной версии объявление уже есть, а на сайте оно скоро появится.

Текст объявления:

"19 июля в 21.00 на Пятом канале стартует новый проект «Суд времени». Программа построена как судебное заседание, в ходе которого рассматриваются ключевые события нашей истории:
- расстрел парламента в октябре 1993 года,
- коллективизация,
- подписание Беловежского соглашения,
- ввод советских войск в Афганистан,
- дело Тухачевского,
- реформы Гайдара,
- присоединение Прибалтики к СССР,
- февраль и октябрь 1917 года
и другие.
Полярные точки зрения по каждой из тем отстаивают общественный защитник и общественный обвинитель. В этих ролях выступают политолог Сергей Кургинян и писатель Леонид Млечин. Ведет судебное заседание Николай Сванидзе.
Каждую из сторон поддерживают свидетели, которые представляют зрителю свои доказательства. В качестве свидетелей выступают эксперты, историки, а в случае если речь идет о недавнем прошлом – очевидцы и непосредственные участники событий.
По ходу передачи идет голосование. Поддержать ту или иную точку зрения телезрители могут по телефону.
Фактически впервые за много лет общество получает возможность через голосование высказать свою позицию по важнейшим моментам нашей истории.
Голосуйте!
Смотрите программу «Суд времени» на Пятом канале с 19 июля по будням в 21.00".




Автор: traveller 15.7.2010, 18:47

Хочу отметить, что в телевизионной рекламе на улицах Москвы уже второй день проходит пиар-кампания телепроекта «Суд времени». И в результате неё значительная часть «нелиберально настроенных зрителей», по крайней мере, на первом этапе, может вообще отказаться от просмотра данной передачи.
Вот краткое описание рекламного ролика, идущего около 10 секунд:
1. Быстрое мелькание фотографий известных личностей (среди которых наиболее внятны, например, Н.Хрущев, Ф.Дзержинский и Эрнесто Че Гевара). Параллельно идут слова:
ЛИЧНОСТИ,
ОПРЕДЕЛИВШИЕ ХОД ИСТОРИИ.
2. Появляется фото Н.Сванидзе (фото не мелькает, как предыдущие, а держится 2-3 секунды) и надпись:
«Ведущий НИКОЛАЙ СВАНИДЗЕ».
3. Появляется надпись:
«Суд времени».
4. Всё заканчивается словами:
«смотри пятый».
Такая реклама шла, по крайней мере, до 19.00 (15-го июля).

То есть, как минимум, для первых просмотров передачи «Суд времени» (а также телевизионного голосования на них) идет мобилизация в первую очередь т.н. «либеральной аудитории», которую вполне устраивает трактовка исторических событий от лица Н.Сванидзе.
И заведомо такой рекламой уменьшается часть «патриотической аудитории» (данной передачи), которая на протяжении последних 20 лет уже насмотрелась, наслушалась и начиталась «либеральных трактовок» истории нашей страны в исполнении того же Сванидзе, а также других различных телеведущих, историков, экспертов, политиков и т.д. И уже не ждет для себя от заявленного ведущего передачи «Суд времени» НИЧЕГО НОВОГО!

Автор: macha-2 15.7.2010, 19:01

ЗРИТЕЛИ, ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ!

Сегодня на сайте "Российской газеты" (только в электронной версии) появился анонс передачи "Суд времени" - под названием "А судьи кто?". В анонсе есть такая полезная информация о вещании:


"Федеральный Пятый канал улучшил качество своего вещания. Теперь у жителей Москвы и Подмосковья есть возможность смотреть все его программы, но для этого нужно перенастроить свои телевизоры.
- Если ваш телевизор подключен к кабельной системе НКС/Мостелеком, ищите канал с логотипом "Пятерки" с помощью автопоиска. Не справитесь сами - вам помогут в круглосуточной службе поддержки абонентов НКС/Мостелекома по тел: (495) 981- 66- 88;
- Если вы при просмотре ТВ-программ пользуетесь индивидуальной антенной - тоже включите автопоиск и настройтесь на Пятый.
Помимо общедоступных систем приёма телепрограмм, в Москве существуют и другие - кабельные и спутниковые. Пятый канал в обязательном порядке включён во все пакеты операторов кабельного и спутникового ТВ".

Автор: Олег Александрович 17.7.2010, 3:16

Насколько я понял эта программа будет не в прямом эфире. Как то странно, что будет проводится тел.голосование в программе, которая будет идти в записи. Т.е. оно (голосование) не будет влиять на мнение "судьи"? Но это ладно...
У меня такой вопрос:
- будут ли приниматься звонки не из России? Если да, то:
- не имея возможности смотреть 5 канал Спб, мне нужно знать номер телефона по которому нужно звонить!!! время начала трансляции 21.00 по Москве? Насколько я понял из сообщений выше, можно сделать только один звонок с одного номера. С удовольствием проголосовал бы с 7 телефонов (с 4 стационарных и 3 моб.). Конечно не ахти что, но всё же, думаю было бы не лишним...

Автор: Tapa 17.7.2010, 9:37

Цитата(Олег Александрович @ 17.7.2010, 3:16) *
Насколько я понял эта программа будет не в прямом эфире. Как то странно, что будет проводится тел.голосование в программе, которая будет идти в записи. Т.е. оно (голосование) не будет влиять на мнение "судьи"? Но это ладно...
У меня такой вопрос:
- будут ли приниматься звонки не из России? Если да, то:
- не имея возможности смотреть 5 канал Спб, мне нужно знать номер телефона по которому нужно звонить!!! время начала трансляции 21.00 по Москве? Насколько я понял из сообщений выше, можно сделать только один звонок с одного номера. С удовольствием проголосовал бы с 7 телефонов (с 4 стационарных и 3 моб.). Конечно не ахти что, но всё же, думаю было бы не лишним...

Олег Александрович, должна сказать, что подавляющее большинство передач, кажущихся "онлайн", идет в записи... Голосование не влияет на сиюминутное течение передач. Это не значит, что оно не влияет ни на что вообще.
В данном случае подчеркивается: суд ВРЕМЕНИ. Судья - люди этого времени. Их суждение - это их голоса за ту или иную сторону в "разбирательстве". Судья, как и в суде присяжных, - лишь ведущий разбирательство. Как и там, от него зависит ход обсуждения (что немало), но не результат. Результат - на табло голосов. Хорошо, когда судья абсолютно беспристрастен и ничем не выражает своей позиции по ходу. Думается, Сванидзе достаточно интеллигентный человек и станет поступать именно так. Это не значит, что у него нет своего мнения, и что он не выскажет его уже после голосования как личное. Это не значит, что такие высказывания не будут влиять на мнение телеаудитории. Ведь если человек стоял "над схваткой" и набрал таким образом некую высоту и "очки" в глазах аудитории, стал для нее авторитетным, то она впредь уже по ходу дела невольно станет ловить его отношение к обсуждаемому. И бессознательно угадывать на чьей он стороне. Я имею в виду, конечно, публику без четких взглядов и заведомого понимания, кто на чьей стороне smile.gif
Так что сказать, что борьба за умы "присяжных" идет чисто между двумя, тут никак нельзя. Да, их трое. Двое (пусть один и неявно) - против одного. Но... Что поделаешь, идеальных площадок нет. Формат передачи дает высказать ОЧЕНЬ многое. Раньше таких возможностей не случалось.
А голосование страны может не только показать самим голосующим, сколько у них единомышленников (это ведь важно), но и власти - что думает страна. Если власть не дура, она должна это учесть. Думаете, пресловутое голосование "Имя России" прошло совсем незамеченным? Вопрос - подключиться ли страна к данному "политопросу"? Пройдет ли информация по широким кругам? Найдут ли этот "Пятый канал"? Ведь иначе - аудитория Ксюши Собчак, чья передача была прежде в это время...

Автор: Dimkos 17.7.2010, 12:57

Цитата
Вопрос - подключиться ли страна к данному "политопросу"?
А вот чтоб страна-таки подключилась к голосованию и власть услышала его итоги, думаю, что каждому форумчанину, связванному с какими-либо патриотическими форумами, блогами и т.п., стоит их оповестить. Попросту распространить информацию среди своих сетевых знакомых. Это полезно.

Либерастам нуждно дать бой. И мы его им дадим. И им придется его принять.

Кстати, если на форуме Сергей Георгича Кара-Мурзы из форумчан кто бывает, то киньте им информацию.

Автор: Bang 17.7.2010, 13:40

С удовольствием посмотрел бы "Суд времени" если бы у меня был "Пятый канал". И проголосовал бы. Но у меня только Первая и Вторая программа показывают, которые я давно не смотрю. Кстати в объективное судейство и подсчёт голосов я не очень то верю. Уже были прецеденты когда либеральные ценители свободы слова светились как банальные подкручивальщики голосов...

Так что давайте сразу номер телефона "за Кургиняна". Я заочно проголосую, хотя конечно это, строго говоря, и не вовсем правильно. Но дело требует голосовать не сколько за Кургиняна сколько против Сванидзы. Забить побольше голов, чтобы не засудил.

Я правда не понял - покажут программу в записи а после неё обнародуют сколько пришло звонков за и против по результатам просмотра что ли?...

Автор: Bang 17.7.2010, 15:33

Боже мой, какая картина! laugh.gif



Автор: macha-2 17.7.2010, 15:46

Bang, стоит ли сразу бедствовать, что просмотр невозможен, и выражать готовность голосовать не глядя?
Советую Вам осмотреть сайт пятого канала (5-tv.ru). Посмотрите, в верхней строке есть рубрика "Настройся на Пятый в своем регионе". Там сначала появляются сведения о настройке в Москве и Подмосковье. Если спуститься в конец этого текста, Вы увидите строку "Полный список городов, в которых осуществляется вещание Пятого канала". Взгляните на этот список. Может быть, он поможет Вам сориентироваться.
Кроме того, заочно проголосовать не получится. Счетчик голосования будет включен на время трансляции передачи, телефоны будут названы, а в конце на экране будут показаны результаты голосования.
Если же обсуждать не голосование, а именно просмотр передач, то опять-таки надо заглядывать на сайт Пятого канала. Скорее всего, передачи будут там появляться не в режиме эфирного времени, а позднее в видеоархиве.

Автор: traveller 17.7.2010, 18:34


Тара: Вопрос - подключиться ли страна к данному "политопросу"? Пройдет ли информация по широким кругам? Найдут ли этот "Пятый канал"? Ведь иначе - аудитория Ксюши Собчак, чья передача была прежде в это время...


Пока имеются небольшие подвижки в том, что касается расширения телеаудитории будущей передачи на начальном этапе. В телерекламе на улицах Москвы со вчерашнего дня (16.07.10) наконец-то фигурируют основные участники проекта С.Кургинян и Л.Млечин. Некоторые интернет-сайты и печатные СМИ (например, "Российская газета" и "Известия") сделали небольшую рекламу передаче с упоминанием её участников и некоторых горячих тем, заявленных в проекте.
Но этого явно недостаточно для привлечения к данному телепроекту «патриотической аудитории» в "масштабах всей страны". Остается надеяться, что значительное число телезрителей, не входящих в состав "аудитории Ксении Собчак", подключатся к «Суду времени» по мере его развития и обсуждения в различных центральных и региональных СМИ.

Автор: Сергей Шамов 17.7.2010, 18:39

А отчего вдруг такое презрение к программе Ксюши Собчак? Вполне нормальная программа. Я регулярно её смотрю. Иногда туда приходят очень интересные люди.

Автор: traveller 17.7.2010, 20:52

Цитата(Сергей Шамов @ 17.7.2010, 19:39) *
А отчего вдруг такое презрение к программе Ксюши Собчак? Вполне нормальная программа. Я регулярно её смотрю. Иногда туда приходят очень интересные люди.


В данном случае речь идет не об отношении к передаче с участием К.Собчак (обсуждаемым на ней темам и приглашаемым интересным людям). А о той части аудитории, для которой:
1. Мнение и оценки К.Собчак (а также других ведущих из "либеральной телетусовки") являются сколь-нибудь значимыми и авторитетными.
2. Сама К.Собчак приемлема в качестве "эксперта" по различным социальным и политическим вопросам.

Автор: Сергей Шамов 17.7.2010, 21:06

Цитата(traveller @ 17.7.2010, 21:52) *
А о той части аудитории, для которой:
1. Мнение и оценки К.Собчак (а также других ведущих из "либеральной телетусовки") являются сколь-нибудь значимыми и авторитетными.
2. Сама К.Собчак приемлема в качестве "эксперта" по различным социальным и политическим вопросам.


Понятно. Это что-то вроде метафоры. "Аудитория К. Собчак" - это либерально ориентированная аудитория.

Автор: Олег Александрович 18.7.2010, 22:55

Хочу сообщить следующее, может кому-то окажется нужным.
5 канал можно смотреть в интернете: http://www.tv-on-line.eu/Debil/Pir/5.html#
Качество нормальное, правда задержки есть (видимо моей скорости не хватает)...
Если у Вас не получается, значит Вам нужно установить: Windows Media Player 11. В том случае если Ваша ОС лицензионная, то получить его проблем не составит. В том случае если у Вас не лицензионная версия ОС, то установить указанный плеер можно здесь (только выполняйте установку в той последовательности, которая там приведена): http://my-soft-blog.net/135-windows-media-player-11-dlya-ne-licenzionnogo.html

Автор: 315 19.7.2010, 9:22

Цитата(Сергей Шамов @ 14.7.2010, 1:45) *
Честно говоря, я вообще не очень понимаю, зачем в телепрограммах устраиваются голосования. По-моему, смысл программ такого рода заключается в том, чтобы были высказаны разные точки зрения. Какая разница, какими будут результаты голосования?

Если я правильно понимаю, то это некоторая модификация коллегии присяжных, решение которых главенствует над судейским.

Автор: Сергей Шамов 19.7.2010, 9:51

Цитата(315 @ 19.7.2010, 10:22) *
Если я правильно понимаю, то это некоторая модификация коллегии присяжных, решение которых главенствует над судейским.


Это точно неправильно. На сам процесс зрительское голосование точно никак не влияет. Более того, я даже не уверен в том, что судья вообще будет принимать какое-то решение. Скорее всего его роль сводится к тому, чтобы обеспечивать соблюдение некоего регламента.

Автор: 315 19.7.2010, 10:40

Цитата(Сергей Шамов @ 19.7.2010, 10:51) *
Это точно неправильно. На сам процесс зрительское голосование точно никак не влияет.

Процесс всегда ведут профессионалы, а присяжные только выносят решение.
Цитата
Более того, я даже не уверен в том, что судья вообще будет принимать какое-то решение. Скорее всего его роль сводится к тому, чтобы обеспечивать соблюдение некоего регламента.

Вот и увидим.

Автор: 315 19.7.2010, 21:22

Осмелюсь рекомендовать установку наглядного счетчика времени для участников процесса.

Автор: traveller 19.7.2010, 21:30

Начало передачи (и тема и стиль обсуждения) - это сильно! Такого живого, заинтересованного обсуждения важных вопросов российской истории последних 20 лет, по-моему, не было давно на телевидении. Все условные "соловьёвы" и "шевченки" отдыхают. Огромное значение имеет участие в передаче С.Кургиняна. А присутствие на стороне Млечина таких "свидетелей", представителей советской номенклатуры (Кравчука и Шушкевича) на теме "Беловежские соглашения" является убедительной иллюстрацией того, что для сохранения страны в 1991 году нужна была другая элита. Не "хорошая" - "невинная" и ныне оправдывающаяся (к которой причисляют себя вышеупомянутые свидетели) или "плохая" (предатели и трусы). А другая.

Автор: Dimkos 19.7.2010, 21:32

Млечин, конечно, ведет себя как «актуальный трепач» (трепач на актуальные темы), Кургинян же делает ставку на глубокие специальные знания и экспертню оценку (введение в оборот Распутина, указание на тонкости игры ГКЧП – это понятно специалистам, но не может быть понятно «журналистам» типа Сванидзе-Млечин). Млечин в качестве свидетелей пригласил Кравчука и Шушкевича: это такая ставка на «перестроечную власть». Ну че тут базарить-то, понятно, что ни Кравчук, ни тем более еще более напористый и нахрапистый Шушкевич никогда не признают, что в Беловежье совершили политически беспрецендентную «групповуху втроем» (с Беней-косым), в результате которого страны не стало.
Беня уже на покое, а девочки продолжают делать вид, что они «великие национальные политики», а не девочки, приехавшие по вызову и получившие удовольствие, в чем теперь ни за что не сознаются. Равно как и еще одна великая «шлюха современности», в свое время подрабатывавшая на рекламе пиндосской пицы, – Миша-меченый.
В общем, шлюхи. Причем наглые, как и положено матерым шлюхам, обслужившим все что только можно было обслужить.
Кургинян показывает им, кто они есть. Указывает, что Кравчук трясется от фамилии «Марчук», и откровенно Млечену, историку, не знающему норм формальной логики (которые, к примеру, Кургиняну как математику по образованию и кандидату физ.-мат. наук хорошо знакомы) и на этой основе передергивающему все в свою сторону без оснований, Ервандыч прямо сказал: «При публике столичной, веди себя прилично!»
Ну все же понятно, «ху ис ху». Кто в этой бане эксперт, а кто – девочка, приехавшая по чьему-то вызову, чтобы красиво потусоваться.
Все эти перестройщики на Западе хотели красиво тусоваться, когда подписывали бумажку сартирную. Точно так же эти перестройщики хотят тусоваться и сейчас: взгляните на «актуального трепача» Млечина, трясущегося Кравчука и нахрапистого Шушкевича.
Ну кто ж теперь признается, что сделал государственную измену Родине? Никто. Вот и тусуются. Как говорится, «Девочка, сделай дяде красиво».

Автор: Сергей Шамов 19.7.2010, 21:35

И не только счётчика. Хорошо бы ещё штрафовать участников за попытки перебивать оппонента или отвечать на его вопросы до того, как он их полностью задаст. Скажем, минус 10 секунд за каждую такую попытку. Ну, и, естественно, плюс эти же 10 секунд оппоненту.

Автор: Dimkos 19.7.2010, 21:56

Ага, тогда Сванидзе и наштрафует Кургиняна. Не надо штрафовать. Надо отвечать так, как это и было сделано: "В обществе столичном веди себя прилично". А то Млечин совсем распоясался, как будто бы где-то в неграмотном сомалийском поселке все развернулось...

Автор: 315 19.7.2010, 22:00

Цитата(Сергей Шамов @ 19.7.2010, 22:35) *
Хорошо бы ещё штрафовать участников за попытки перебивать оппонента или отвечать на его вопросы до того, как он их полностью задаст. Скажем, минус 10 секунд за каждую такую попытку. Ну, и, естественно, плюс эти же 10 секунд оппоненту.

Если оппонента лишить слова, то передача потеряет смысл.
Счетчик времени нужен как зрителям (для объективности), так и ораторам (для оптимизации высказываний).

Автор: macha-2 19.7.2010, 22:26

А вот интересно, есть у кого-нибудь соображения по поводу разницы в результатах телефонного и компьютерного голосования?
Во время передачи при телефонном голосовании результат оказался:
71% - Беловежские соглашения как катастрофа,
29% - как наименьшее из зол.

А на сайте 5-го канала в соответствующем разделе значились результаты интернет-голосования:
84% - катастрофа
16% - меньшее из зол.

Это что отражает? Хотелось бы понять.

Автор: Dimkos 19.7.2010, 22:39

Цитата
Это что отражает? Хотелось бы понять
Надо будет подумать. Возможно голосование чекрез интернет для ядерной и патриотической аудитории воспринимается как более доступная вещь. Здесь же спрашивали-таки про стоимость телефонных звонков.
А если посудить социологически, то либеральная публика побогаче патриотической, т.е. она не так сильно сдерживается вопросом стомимости звонка.

Меня, счас другое волнует. А регионы из других часовых поясов голосуют в каком режиме. И голосуют ли? (ведь голоса подсчитываются в реальном времени). Не особо понятно. А вопрос важный, потому как Москва ллиберальнее Сибири, Сибирь очень критична и интеллектуальна. Есть социокультурная специфика, одним словом.

Автор: Dimkos 19.7.2010, 22:46

Да, очень вероятно, что звонок по телефону для патриотической аудитории воспринимается иначе (феноменология другая! плюс столичный регион может сказываться - он либеральнее голосует звонками, а патриотический - провинциальный - в несколько большей степени голосует в интернетах). И это становится сдерживающим фактором в большей мере, чем для либерастов.

Может быть и другая причина - тип "считалок". А именно, возможно ли в интернете проголосовать дважды. Это вопрос к специалистам, но публично этот вопрос обсуждать не знаю, стоит ли и в какой мере.

Это если оценивать разницу голосования неконспирологически. Конспирологические рефлексии могут быть типа это "мухлеж", происки и т.п.

Нонконспирология выглядит серьезнее.

Автор: 315 19.7.2010, 23:01

Цитата(macha-2 @ 19.7.2010, 23:26) *
Это что отражает? Хотелось бы понять.

Просто у либералов телефонов значительно больше чем компьютеров.

Автор: Сергей Шамов 19.7.2010, 23:01

Цитата(315 @ 19.7.2010, 23:00) *
Если оппонента лишить слова, то передача потеряет смысл.


А если Млечин всё время будет перебивать и начинать отвечать уже после первых трёх слов вопроса, не давая его закончить, то в этом случае смысла тоже будет немного.

Автор: Dimkos 19.7.2010, 23:06

Вообще, надо, конечно, донести информацию до тех, кто еще не знает об идущем процессе. Через интернет, личные контакты в реале и т.п. Цифры, которые Кургинян сделал, не предельные. Могло бы быть и с гораздо большим перевесом. Надо оповещать людей. Обязательно оповещать людей.

Автор: Дорошенко Антон 19.7.2010, 23:14

Приглашение Кравчука и Шушкевича (если вести серьёзный дискурс) напрасно. Они никогда не признаются в том, что совершили преступление - ведь это значит признать преступление перед Историей.
Жалко, что при обсуждении темы 2-х референдумов не рассматривалось, как велась агитация за отделение УССР. А ведь там шла целая агитационная кампания на "колбасную" тему, кстати.
У кого-то читал, у Делягина, кажется, что недавно на конференции в Польше Шушкевич заявил о том, что в Беловежье приехал топливо просить, а попал на подписание соглашения.
Жалко, что тема ГКЧП не получила развития, как этого хотел Сергей Ервандович. В текстах Кургиняна не встречал раскрытие темы по ГКЧП таким образом.
Товарищ Администратор, будет ли Сергей Ервандович публиковать комментарии по тому, что хотел сказать и о чём Млечин со Сванидзе не дали?

Автор: 315 19.7.2010, 23:27

Цитата(Сергей Шамов @ 20.7.2010, 0:01) *
А если Млечин всё время будет перебивать и начинать отвечать уже после первых трёх слов вопроса, не давая его закончить, то в этом случае смысла тоже будет немного.

Соблюдение порядка является обязанностью ведущего.

Автор: ЮрийВ 20.7.2010, 0:16

Короче, как я понял, СЕ припечатал эту камарилью? :-) Не вкурсе когда запись будет выложена? А то нам тут, на чужбине :-), посмотреть негде...

Автор: Tapa 20.7.2010, 0:33

Цитата(Сергей Шамов @ 19.7.2010, 22:35) *
И не только счётчика. Хорошо бы ещё штрафовать участников за попытки перебивать оппонента или отвечать на его вопросы до того, как он их полностью задаст. Скажем, минус 10 секунд за каждую такую попытку. Ну, и, естественно, плюс эти же 10 секунд оппоненту.

Да, это бы было справедливо, НО такая калькуляция нереальна и ее эфирное обсуждение-обоснование съест времени больше, чем надо, чтобы мы услышали содержательный ответ ущемляемой стороны. Я согласна, есть ощущение, что Млечин им его люди работают в более благоприятном режиме, однако Кургинян успевает за данное ему время высказаться. Согласитесь, 20 лет вообще трибуны практически не было.
Цитата(315 @ 19.7.2010, 23:00) *
Если оппонента лишить слова, то передача потеряет смысл.
Счетчик времени нужен как зрителям (для объективности), так и ораторам (для оптимизации высказываний).

А вот это очень верно. Счетчик сугубо не помешал бы выступающим - поди ж ты, ощути это время!

Автор: Tapa 20.7.2010, 0:41

Цитата(315 @ 20.7.2010, 0:01) *
Просто у либералов телефонов значительно больше чем компьютеров.

Именно!
Но между прочим, в начале передачи я засекла фразу на бегущей строке, что телефонное голосование бесплатное. Однако, сидящие рядом со мной этого не заметили. Думаю, как и многие, кому это значимо. Надо бы это где-то подчеркнуть.

Автор: Tapa 20.7.2010, 0:52

Цитата(ЮрийВ @ 20.7.2010, 1:16) *
Короче, как я понял, СЕ припечатал эту камарилью? :-) Не вкурсе когда запись будет выложена? А то нам тут, на чужбине :-), посмотреть негде...

Я лично не в курсе и сама сейчас на чужбине. Но мне товарищи уже переслали. Думаю, если не появится завтра в архиве ТВ-5, то ЭТЦ выложит.
А припечатал от души biggrin.gif И будет еще две серии продолжения темы.
Дальнейшие темы тоже воодущевляют.

Автор: Tapa 20.7.2010, 0:59

Цитата(Дорошенко Антон @ 20.7.2010, 0:14) *
Приглашение Кравчука и Шушкевича (если вести серьёзный дискурс) напрасно. Они никогда не признаются в том, что совершили преступление - ведь это значит признать преступление перед Историей.
Жалко, что при обсуждении темы 2-х референдумов не рассматривалось, как велась агитация за отделение УССР. А ведь там шла целая агитационная кампания на "колбасную" тему, кстати.
У кого-то читал, у Делягина, кажется, что недавно на конференции в Польше Шушкевич заявил о том, что в Беловежье приехал топливо просить, а попал на подписание соглашения.
Жалко, что тема ГКЧП не получила развития, как этого хотел Сергей Ервандович. В текстах Кургиняна не встречал раскрытие темы по ГКЧП таким образом.
Товарищ Администратор, будет ли Сергей Ервандович публиковать комментарии по тому, что хотел сказать и о чём Млечин со Сванидзе не дали?

По впечатлению, если эта экстравагантная телезатея не накроется в одночасье, она будет иметь развитие. А тема ГКЧП совершенно достойна отдельного большого разбирательства. Так что будем ждать и надеяться . (Что не накроется).

Автор: pamir 20.7.2010, 2:27

Цитата(ЮрийВ @ 20.7.2010, 1:16) *
Короче, как я понял, СЕ припечатал эту камарилью? :-) Не вкурсе когда запись будет выложена? А то нам тут, на чужбине :-), посмотреть негде...

Видео на сайте 5го канала: http://www.5-tv.ru/video/505338/

Моя запись, залитая на рутуб
http://rutube.ru/tracks/3429405.html?v=a80a5172fb63ac5dd52b835bbed6d0ec


Автор: Looking_for 20.7.2010, 4:54

Передачу надо было назвать Интеллект против Наглости. Человек из времени нововековых эрудитов-универсалов типа Лейбница и Гете (Кургинян) против наглых разрушителей, подтасовщиков, ярко выраженной Пятой колонны (баронов Геккернов, Нессельроде, Парвусов). С Кургиняном не спорили - его выводили из себя (особенно показателен эпизод с беспристрастным судейством когда на глупые вопрос-перебивания плоского Млечина Кургинян ответил частушкой, не имея другой возможности аппелировать к судье). Зачем "футболисту Барселоны" соглашаться играть против 3-го состава Шинника, мастеру только по ногам бить ? Конечно Сергей Ервандович выглядел здесь бледно на фоне себя Кургиняна, его постоянно сбивали, любой его удачный проход к воротам немедленно прерывался осторожным "судией", команда его была той еще, Игурнов бил в основном в свои ворота, вообщем стратегия и тактика игры либеральной команды одержали верх над великим индивидуальным мастерством Кургиняна. Жалкие Кологривские "Президенты" еще ругали тремор рук Янаева, с провинциальной дикостью совершенно некомильфо пытались посплетничать про Стародубцева (т.е. представлений о элементарной мужской чести - "0"), явно кипятились, но не отвечали на прямые вопросы Кургиняна (под нежным крылышком независимого судейства) etc. Неудивительно что скопившаяся интеллектуальная мощь Кургиняна обратившись в тривиальное эмоциональное возмущение вызвала гигантскую пробку на дороге к истине, такой эффект издревле называется - "Язык прильпе к гортани моему" как реакция порядочного человека на очевидную ложь негодяев. Они выиграли, Кургинян потерпел поражение (один в поле не воин).

Автор: Сергей Шамов 20.7.2010, 8:37

Цитата(315 @ 20.7.2010, 0:27) *
Соблюдение порядка является обязанностью ведущего.


Ну, ведущий у нас либерал. А либералам для регулирующего вмешательства нужны законодательные акты. Сами по себе они беспомощны, поскольку никогда не будут ограничивать свободу других, основываясь на своих собственных представлениях о том, что хорошо, а что плохо. Им нужны некие объективные критерии. Конечно, в данном случае нужны не законы, а просто правила, запрещающие определенные действия и предусматривающие некоторую ответственность за нарушение запрета. В конце концов в настоящем суде есть штрафы. За попытку превратить процесс в балаган запросто можно нарваться на штраф.

Автор: serb 20.7.2010, 8:38

2 looking FOR

Кургинян не может проиграть априоре -) Тем паче каким то либерастам -)

У них нет и не будет никогда ни одного сильного бойца -)

Автор: serb 20.7.2010, 8:38

2 looking FOR

Кургинян не может проиграть априоре -) Тем паче каким то либерастам -)

У них нет и не будет никогда ни одного сильного бойца -)

Автор: 315 20.7.2010, 10:00

Цитата(Looking_for @ 20.7.2010, 5:54) *
Они выиграли, Кургинян потерпел поражение (один в поле не воин).

Если ему не позволили продемонстрировать всю мощь, то это еще не показатель результата.

Автор: 315 20.7.2010, 10:37

Цитата(Сергей Шамов @ 20.7.2010, 9:37) *
Ну, ведущий у нас либерал. А либералам для регулирующего вмешательства нужны законодательные акты. Сами по себе они беспомощны, поскольку никогда не будут ограничивать свободу других, основываясь на своих собственных представлениях о том, что хорошо, а что плохо. Им нужны некие объективные критерии.

Либеральная "беспомощность" наглядно демонстрируется на их форумах, но это тема для отдельной дискуссии.

Автор: Сергей Шамов 20.7.2010, 11:27

Цитата(315 @ 20.7.2010, 11:37) *
Либеральная "беспомощность" наглядно демонстрируется на их форумах


Увы, я их не читаю...

Автор: Tapa 20.7.2010, 13:07

Цитата(serb @ 20.7.2010, 8:38) *
2 looking FOR

Кургинян не может проиграть априоре -) Тем паче каким то либерастам -)

У них нет и не будет никогда ни одного сильного бойца -)

И это даже жаль.
Они не могут и боятся обсуждать призошедшее серьезно. Вместо этого плоские мысли Млечина и его же ерничество. Но что поделать, если "других писателей" у них для нас нет... Все равно это возможность говорить с обществом, хоть и тратя время и силы на ответы такому вот оппоненту.
Однако я совершенно не поняла, в чем Looking_for видит проигрыш. Счет сокрушительный. Аргументация и убедительность налицо. Впереди развитие темы еще в течение двух вечеров. Это не было академическими прениями? Не было. Ну, а если б было, сколько народу их смотрело бы? Телевизионщики свое дело туго знают: народ, ими же оттренированый на шоу, в широких своих массах "ест" мысль теперь только в формах шоу. Приготовленную грубым способом, без особых "кулинарных изысков". Желудок загрубел. Иное - это для канала "Культура". Но где его охват? Так что можно только пожелать, чтоб С.Е. удержал содержательную часть дискуссии в почти невозможных для этого условиях: специфика оппонента и заданная телевидением форма.

П.С. Looking_for, а какого, извините, черта Вы это Ваше сомнительное соображение насчет "проигрыша" выложили на ТВ-5? Цифры голосования - явная победа. Думаете она была предрешена? Не видели, как цифры менялись вниз, когда начинали говорить беловежские монстры? Это наше общество, увы.
Так зачем писать "проиграл" не здесь, где можно что-то обсудить, а на чужой площадке, уже, кстати, для обсуждения закрытой? Ведь заглянувшие на новенького, увидев это "проиграл", могут и вовсе не врубиться в высокоумную мысль и решить, что цифры голосования - обратные. Как-то это неразумно. И неспортивно.

Автор: Dimkos 20.7.2010, 15:22

На всякий случай дам номер телефона, по которому можно проголосовать за позицию Сергея Кургиняна.
8-800-555-577-1
Звонок бесплатный. Номер действует с 21:00 до самого окончания голосования (которое происходит ближе к концу передачи) (по московскому времени - какова технология в иных часовых поясах - не знаю).

Хотя стоит обратить внимание, не будут ли номера меняться. Хотя, по хорошему, не должны. Но мало ли что могут выкинуть на либеральном канале либеральные держиморды.

Автор: ОнуфрЕй 20.7.2010, 15:50

А вот никто из добрых людей не смог бы вытянуть из видеозаписи аудио и в формате MP3 с низким битрейтом залил бы на какой-нибудь файлообменник?
Ибо ни посмотреть, ни скачать видео не получится; думаю, так не у меня одного, а жаль.

Автор: traveller 20.7.2010, 17:33

Цитата(Сергей Шамов @ 20.7.2010, 9:37) *
Ну, ведущий у нас либерал. А либералам для регулирующего вмешательства нужны законодательные акты. Сами по себе они беспомощны, поскольку никогда не будут ограничивать свободу других, основываясь на своих собственных представлениях о том, что хорошо, а что плохо. Им нужны некие объективные критерии. Конечно, в данном случае нужны не законы, а просто правила, запрещающие определенные действия и предусматривающие некоторую ответственность за нарушение запрета. В конце концов в настоящем суде есть штрафы. За попытку превратить процесс в балаган запросто можно нарваться на штраф.


В данном случае этот "ведущий-либерал" не относится к категории "беспомощных" и вмешивается в полемику (а точнее в содержательное оппонирование С.Кургиняна), исходя как раз из "своих собственных представлений" (в том числе и о приличиях). Таким небеспристрастным ведущим никакие "законодательные акты" не указ. Привести их в чувство, наверное, можно, но не штрафами, а ведром холодной воды (но при нынешней жаркой погоде, это будет слишком хорошо). Лучше плёткой (шутка!). И уж если говорить о соблюдении правил ведения полемики (в частности, давать оппоненту высказаться, не перебивать его на полуслове), то можно, может быть это и не очень удачный пример, выставить перед аудиторией пару электронных часов, показывающих - сколько времени идет аргументация того или иного оппонента (и сколько осталось). Может быть это хоть как-то "затормозит" любителя перебивать.


Автор: ЮрийВ 20.7.2010, 17:35

Цитата
А вот никто из добрых людей не смог бы вытянуть из видеозаписи аудио и в формате MP3

Я вырезал аудио в MP3. Получилось 66Мб. Это много для Вас или приемлемо?

Автор: traveller 20.7.2010, 17:43

Цитата(Looking_for @ 20.7.2010, 5:54) *
Они выиграли, Кургинян потерпел поражение (один в поле не воин).


Извините, я тоже НЕ ПОНЯЛ! Во-вторых, "еще не вечер" (и обсуждение данной темы, действительно, еще не закончено). Но во-первых, интернет- и телефонное голосования пока ничего не говорят о "поражении", а скорее демонстрируют преимущество на "поле боя".

Автор: ОнуфрЕй 20.7.2010, 17:44

Цитата(ЮрийВ @ 20.7.2010, 17:35) *
Я вырезал аудио в MP3. Получилось 66Мб. Это много для Вас или приемлемо?


Спасибо! Приемлемо (хорошо, что 66, а не 666))

Автор: macha-2 20.7.2010, 17:54

Цитата(Dimkos @ 20.7.2010, 16:22) *
На всякий случай дам номер телефона, по которому можно проголосовать за позицию Сергея Кургиняна.
8-800-555-577-1
Звонок бесплатный. Номер действует с 21:00 до самого окончания голосования (которое происходит ближе к концу передачи) (по московскому времени - какова технология в иных часовых поясах - не знаю).

Хотя стоит обратить внимание, не будут ли номера меняться. Хотя, по хорошему, не должны. Но мало ли что могут выкинуть на либеральном канале либеральные держиморды.


Как раз обычно-то номера меняются - а то это было бы слишком удобно.

Автор: pamir 20.7.2010, 17:55

Куда удобнее выкладывать MP3шки? Если сегодня программа запишется, и я опять её обработаю и положу в рутуб, то могу отдельно положить и звуковую дорожку. Вопрос только - куда удобнее.

Автор: Dimkos 20.7.2010, 18:12

Цитата
Как раз обычно-то номера меняются - а то это было бы слишком удобно
Это не есть "гуд"

Автор: Dimkos 20.7.2010, 18:13

Значит, надо сообщать в каждом конкретном случае. Для тех кто смотрит не в эфире, а в записи. Не имеет канала и т.п.

Автор: pamir 20.7.2010, 18:14

Цитата(Dimkos @ 20.7.2010, 19:12) *
Это не есть "гуд"

Нормально. Надо чтобы любой, кто у ТВ во время начала передачи кидал в эту ветку телефон на текущий день. Тогда любой, кто не у ТВ, но у интернета сможет проголосовать.

А потом сообщение с телефоном сотрём, а на следующий день будет новое сообщение и новый телефон.

Автор: Dimkos 20.7.2010, 18:15

Да, да, правильно! Так и надо. И стирать!

Автор: Сергей Шамов 20.7.2010, 19:02

Цитата(traveller @ 20.7.2010, 18:33) *
В данном случае этот "ведущий-либерал" не относится к категории "беспомощных" и вмешивается в полемику

Честно говоря, я ничего такого вчера не заметил. Наоборот, на него все как-то забили. Он объявляет подтему... Сейчас, мол, речь у нас идёт о том, исчерпала ли себя советская экономика. Ему все говорят: "Ага! Спасибо, мы поняли..." - и продолжают говорить о том, о чём хочется.

Автор: pamir 20.7.2010, 19:09

Цитата(Сергей Шамов @ 20.7.2010, 20:02) *
Честно говоря, я ничего такого вчера не заметил. Наоборот, на него все как-то забили. Он объявляет подтему... Сейчас, мол, речь у нас идёт о том, исчерпала ли себя советская экономика. Ему все говорят: "Ага! Спасибо, мы поняли..." - и продолжают говорить о том, о чём хочется.

Постоянное "ваше время истекло" и "у вас 30 секунд" только Кургиняну. При попытке начать про экономику в подтеме про ГКЧП - тут же "у нас про ГКЧП".

Автор: ОнуфрЕй 20.7.2010, 19:18

Цитата(pamir @ 20.7.2010, 17:55) *
Куда удобнее выкладывать MP3шки? Если сегодня программа запишется, и я опять её обработаю и положу в рутуб, то могу отдельно положить и звуковую дорожку. Вопрос только - куда удобнее.


Это было бы сверхзамечательно! Предлагаю ifolder или megaupload.

Автор: MMM 20.7.2010, 19:57

Суд времени уже выкладывают на трекерах Кинозал.ТВ и Рутрекер.орг
http://kinozal.tv/details.php?id=637418
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3069905
В комментах к этим раздачам, как и в передаче, "реформаторов" народ возит мордой по столу.


Автор: macha-2 20.7.2010, 20:06

Уже видно, что номер тот же, что и вчера.

Автор: macha-2 20.7.2010, 20:36

Шушкевич только что сказал, что сейчас, оказывается, живут лучше, чем тогда, а молодежь может строить свое счастье... Хороший довод.

Автор: Tapa 20.7.2010, 20:39

Цитата(macha-2 @ 20.7.2010, 20:36) *
Шушкевич только что сказал, что сейчас, оказывается, живут лучше, чем тогда, а молодежь может строить свое счастье... Хороший довод.

wink.gif Действительно, славненько. Скромненько и со вкусом.

Автор: traveller 20.7.2010, 22:09

Второй горячий день дискуссии по теме «Беловежские соглашения» вновь продемонстрировал стиль «либеральной стороны». В том числе, и некорректные перебивания со стороны Сванидзе и Млечина в адрес женщины, блестящего эксперта К.Мяло. И уточняющие вопросы Сванидзе для Млечина, иногда «ускользающего» от ответа на вопросы «обвинителя».
В аргументации С.Кургиняна и его свидетелей (К.Мяло и С.Бабурин) есть и неопровержимые факты, и настоящее переживание беды, случившееся со страной и с населяющими её народами.
В манере выступления Млечина – много от дешевого «слишком актерского», адресующего к пустому эмоциональному напору, но не к содержательности и стремлению донести волнующий тебя смысл. Комично выглядела его попытка дать свою трактовку того, что говорит оппонент (например, Бабурин несколько раз его поправлял).
А в конце передачи – просто перл! Млечин говорит об отсутствии в стране к 1991 году грамотных и сильных людей, способных сохранить и дальше развивать (модернизировать) государство. А рядом с ним на скамье его свидетелей (точнее было бы сказать подсудимых) сидят представители той номенклатуры, у которых тогда не хватило ни ума, ни силы, и полностью отсутствовало желание сохранить страну. Но зато сейчас у одного (Кравчука) хватает совести, чтобы говорить об осознании им ответственности за подписание «Беловежских соглашений» и о гордости за это (преступление). А у другого (Шушкевича) хватает ума говорить об «эксперименте», когда речь идет о судьбах почти 250 миллионов людей, и пытаться найти оправдание распаду СССР в «сегодняшней жизни». Наверное, в первую очередь он имеет в виду свою жизнь и жизнь ему подобных.

Конечно, скачут цифры телевизионного голосования: сначала: 87% и 13%, а в конце передачи: 64% и 36%. Но, всё таки в нашу пользу, и «еще не вечер».

Автор: Сергей Шамов 20.7.2010, 22:54

Ну, положим, в эпизоде про "эксперимент" Кургинян откровенно передёрнул. Шушкевич перед этим ясно сказал, что эксперименты и математические доказательства есть в физике, а в общественных вопросах принято обходится без этого. Но мне понравилось, как они "засыпались" на марксизме. Кто-то из них по старой привычке брякнул что-то про марксизм, забыв, что марксизм, вообще говоря, некоторым образом противоречит идее развала Союза.

Автор: Дорошенко Антон 20.7.2010, 22:55

Цитата(traveller @ 20.7.2010, 22:09) *
Конечно, скачут цифры телевизионного голосования: сначала: 87% и 13%, а в конце передачи: 64% и 36%. Но, всё таки в нашу пользу, и «еще не вечер».

А существует ли гарантия, что телефонное голосование будет объективным? Просто вспомнилась передача Кургинян vs Доброхотов на Эхе Москвы, когда Эхо анулировало результаты голосования после энергичного протеста Сергея Ервандовича.
Мой товарищ смог проголосовать с 4-х мобильных телефонов, а вот со стационарного не получилось. На том конце провода сообщили, что он не имеет право голосовать (что-то вроде этого).
Есть ли у кого-нибудь догадки: что это вдруг либералы решили поднять эту и, наверное, другие не менее животрепещущие темы, встретившись на одном ринге с несгибаемым бойцом, который в публичной дискуссии (по моему мнению) не имел поражений (по крайней мере там, где дискуссия была)?

Автор: Paix 20.7.2010, 23:02

QUOTE (traveller @ 20.7.2010, 23:09) *
Конечно, скачут цифры телевизионного голосования: сначала: 87% и 13%, а в конце передачи: 64% и 36%. Но, всё таки в нашу пользу, и «еще не вечер».


Причем цифры резко изменились В САМОМ КОНЦЕ передачи, соскочив на 64/36 с более чем 70/20. Странно как-то...

Фраза Кравчука Кургиняну "и я даже Вас не боюсь" была ничего себе. Но наиболее ничего себе было зрелище беловежеских "героев", имевших вид двух натурально затравленных крыс, когда их Кургинян под конец припечатывал. По-моему, даже они что-то просекли своим номенклатурным ("марксистско-базисным") умишком.

Аргумент беловежцев насчет руководства при развале "марксистским базисом" мог сравниться только с их же аргументом "но ведь коммунисты (номенклатура, КП, генералы) не возмутились беловежьем, значит - все были согласны". А что, других ("молчащего" народа, как правильно напомнила К.Мяло) в стране не было - и нет?.. От голубого глаза, на котором такой антидемократический дискурс либерастами репрезентируется, аж дух захватывает. Поистине, "список людей ограничен"...

Что же до шушкевического "людЯм стало лучше жить" - никто не понял, это случаем не про режим "тоталитарного диктатора"-Лукашенко, в наибольшей (при всех оговорках) степени сохранившего проклинаемую советскую систему?

Автор: Paix 20.7.2010, 23:21

QUOTE (Дорошенко Антон @ 20.7.2010, 22:55) *
А существует ли гарантия, что телефонное голосование будет объективным? Просто вспомнилась передача Кургинян vs Доброхотов на Эхе Москвы, когда Эхо анулировало результаты голосования после энергичного протеста Сергея Ервандовича.
Мой товарищ смог проголосовать с 4-х мобильных телефонов, а вот со стационарного не получилось. На том конце провода сообщили, что он не имеет право голосовать (что-то вроде этого).


Мне сообщили то же самое. Специально проверяла - идентичные, кроме конечных цифр, бесплатные номера (например, 88005555550, 88005557040) с моего телефона прозваниваются.
Резонный вопрос: Шо це таке? С Первым каналом и другими федеральными таких проблем не припоминаю. 5-й канал только пытается стать федеральным - а по факту ему выделяют непрозванивающиеся частью населения номера?

Автор: 315 20.7.2010, 23:41

Цитата(Дорошенко Антон @ 20.7.2010, 23:55) *
Есть ли у кого-нибудь догадки: что это вдруг либералы решили поднять эту и, наверное, другие не менее животрепещущие темы, встретившись на одном ринге с несгибаемым бойцом, который в публичной дискуссии (по моему мнению) не имел поражений (по крайней мере там, где дискуссия была)?

В связи с кризисом госдеп урезает финансирование "борцов за свободу", мотивируя это отсутствием поддержки населения (тест для подтверждения или опровержения) и/или начинает подготовку своего кандидата, который будет способен кричать лозунги близкие большинству.

Автор: pamir 21.7.2010, 0:16

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=&showtopic=607&view=findpost&p=14437

Тут ссылка на видео на сайте 5го канала, ссылка на ролик с рутуба

И 2 ССЫЛКИ ДЛЯ СКАЧИВАНИЯ ЗВУКОВОЙ ДОРОЖКИ для тех, у кого медленный интернет.

Автор: ЮрийВ 21.7.2010, 1:01

Други, выкладывайте номер телефона и дату и время (московское) следующей передачи. Будем бомбить их из зарубежья тоже. :-)

Автор: pamir 21.7.2010, 1:26

Цитата(ЮрийВ @ 21.7.2010, 2:01) *
Други, выкладывайте номер телефона и дату и время (московское) следующей передачи. Будем бомбить их из зарубежья тоже. :-)

Следующая передача завтра (уже сегодня) 21го числа. В 21-00. Телефон выложим, когда начнётся передача.

Автор: 315 21.7.2010, 2:00

Цитата(pamir @ 21.7.2010, 2:26) *
Следующая передача завтра (уже сегодня) 21го числа. В 21-00. Телефон выложим, когда начнётся передача.

Осмелюсь рекомендовать уточнение московского времени.

Автор: pamir 21.7.2010, 2:07

Цитата(315 @ 21.7.2010, 3:00) *
Осмелюсь рекомендовать уточнение московского времени.

в 21-00 по Москве.

Автор: Looking_for 21.7.2010, 5:09

Я говорил про проигрыш не в спортивном смысле, а по ожидаемому результату. Где школьникам (кучке либерал-фарисеев подлецов ) драться "с отборной шпаной", извините, Кургиняном. Проиграл в организованной нечестной play, а не аргументацией, логикой и проч., об чем речь ? Что вообще за линейное понимание, как у той девушки - они хочут свою ученость показать и всегда говорят о непонятном ?
Теперь по второй передаче. Не выдал (даже СЕ) такой неслабый аргумент, как то что люди просто не знают до сих пор (потому что не хотят знать), что СССР развалился. Да да. Док-м тому и весь советский Туркестан в Москве, и отборный мат на границе Украина-Россия (яркий пример - монолог в поезде артиста В. Конкина), и застреленный, российскими кстати пограничниками ,недавно на этой же границе автомобилист (просто надоело человеку играть в эту номенклатурную фигню). Пусть послухает Кравчук "свой народ" не во Львиве, а впоезде М-Кыив. Пусть послухает усих украинских инженеров пере - квалифи - цирова - вшихся в клетчатых челноков, и строителей подмосковных заборов, затопивших собой мир проституток-хохлушек, ай да что говорить об очевидном, хочется в качестве аргумента в морду дать и все. Бешенство вызывает эта передача. Либералы все включали дурочку, вязались к деталям, сплошные "колесы-насосы". Все силы Кургиняна "в пробковом шлеме" уходили на прорыв через косноязычные дебри в которых укрылись оба-два номенклатурных дикаря. Такая началась гоголевская чертовщина, круженье рук круженье ног - КПССные классические номенклатурщики, вруны, конформисты, флюгера, вся эта поганая яковлевщина, идеологический сектор (истинные затыкатели ртов), теперь трижды обернувшись вокруг своей оси (оборотни, перевертыши,серные чудовища, бобки Достоевского, нечисть), обвиняют себя же (ту позднесоветскую номенклатуру) одновременно парадоксально этим дистанцируясь от себя, обеляя, оправдывая себя. Это чертовщина, клубок, требующий Греции Рима, формальной логики, не диалектики, легко перевертываемой в софистику даже такими дубами как г. Президенты. Но разве возможно четко разобраться в сути вопроса при судие НКС, прекращающем дурацкие формальные мелочи только после перехода СЕ точки кипения ? Боюсь что выросшая в атмосфере клипа молодежь была за либерала и прочего выкручивающегося иезуитски Млечина. Но как прав Кургинян, подчеркнув что развал Союза был игрой номенклатур. Да Союз развалился под шумок, под маскировкой текущих бытовых тягот, был рядовым, НЕСЕРЬЕЗНЫМ событием, никто тогда по-настоящему не отдавал себе отчета что произошло, развал прошел СОЗНАТЕЛЬНЫМ ПЕТИТОМ.
Второй тайм за Кургиняном, и двое гоголевских городничих все больше превращаются усилиями СЕ в персонажей небольшого (пока !) Нюрнберга.

Автор: Paix 21.7.2010, 13:31

QUOTE (Looking_for @ 21.7.2010, 5:09) *
Не выдал (даже СЕ) такой неслабый аргумент, как то что люди просто не знают до сих пор (потому что не хотят знать), что СССР развалился.


Кургинян как раз об этом и сказал - что народ не принял развала СССР.
(Кстати, передачи так построены, что последствия сюжетов обсуждаются в последней части темы).
'Looking_for', об аргументации. Либерастам так хоть весь Советский Туркестан в Москве окажись - это для них не "слеза ребенка", они вам в ответ расскажут про арабскую проституцию в Париже, и еще добавят про закономерные последствия "колонизации". А знаете почему? А потому что в украинских поездах для них - не люди. Люди - на Западе, они империй не строят, они строят "национальные государства". (Ха-ха). Поведали же нам вчера, что СССР был "ПОСЛЕДНЕЙ" империей. Американская империя и евросоюзовская - это, конечно, не в счет. То, что пиндосы в Ирак и Афганистан не демократию, а хаос несут - тоже не в счет. Зачем так нагло лгать себе и другим? А потому что приятно лизать западный сапог - он ведь такой чистый, демократический. И за деньги это приятно делать, и бесплатно. Кому Вы предлагаете рассказывать про вынужденную проституцию - сутенерам по призванию?..

QUOTE (Looking_for @ 21.7.2010, 5:09) *
Второй тайм за Кургиняном, и двое гоголевских городничих все больше превращаются усилиями СЕ в персонажей небольшого (пока !) Нюрнберга.


Весьма напоминает.

Автор: Paix 21.7.2010, 13:33

QUOTE (Looking_for @ 21.7.2010, 5:09) *
Не выдал (даже СЕ) такой неслабый аргумент, как то что люди просто не знают до сих пор (потому что не хотят знать), что СССР развалился.


Кургинян как раз об этом и сказал - что народ не принял развала СССР.
(Кстати, передачи так построены, что последствия сюжетов обсуждаются в последней части темы).
'Looking_for', об аргументации. Либерастам так хоть весь Советский Туркестан в Москве окажись - это для них не "слеза ребенка", они вам в ответ расскажут про арабскую проституцию в Париже, и еще добавят про закономерные последствия "колонизации". А знаете почему? А потому что в украинских поездах для них - не люди. Люди - на Западе, они империй не строят, они строят "национальные государства". (Ха-ха). Поведали же нам вчера, что СССР был "ПОСЛЕДНЕЙ" империей. Американская империя и евросоюзовская - это, конечно, не в счет. То, что пиндосы в Ирак и Афганистан не демократию, а хаос несут - тоже не в счет. Зачем так нагло лгать себе и другим? А потому что приятно лизать западный сапог - он ведь такой чистый, демократический. И за деньги это приятно делать, и бесплатно. Кому Вы предлагаете рассказывать про вынужденную проституцию - сутенерам по призванию?..

QUOTE (Looking_for @ 21.7.2010, 5:09) *
Второй тайм за Кургиняном, и двое гоголевских городничих все больше превращаются усилиями СЕ в персонажей небольшого (пока !) Нюрнберга.


Весьма напоминает.

Автор: traveller 23.7.2010, 19:43

Пока, не работал сайт ЭТЦ – заглянул на форум 5-го канала.
Это, конечно, не «аудитория К.Собчак». И позицию «команды С.Кургиняна» поддерживают многие («от Москвы до самых до окраин»).
Хорошо в 3-й день обсуждения «Беловежских соглашений» «припечатали» и Кравчука и Шушкевича по вопросу являются ли Белоруссия и Украина «геополитическим субъектом»! А на «песню» Шушкевича «как хорошо в странах постсоветских жить» можно было бы пригласить очевидцев (из многих бывших союзных республик), которые приехали в Россию в поисках работы, а также из различных «горячих точек» бывшего СССР.
И «главный судья» Сванидзе в очередной раз «снял масочку». Так дёшево играть три серии в «попытку понять и разобраться» в проблеме и в конце навязчиво пронудеть о якобы неизбежной, закономерной смерти СССР. Воспроизведя позицию, навязываемую обществу, последние почти 20 лет… Ему бы самое подходящее место в «похоронном бюро»…
Но сокрушительным ПРИГОВОРОМ самому этому «СУДЬЕ», конечно же, были результаты телевизионного голосования. ТОЧКА ЗРЕНИЯ ОБЩЕСТВА на «Беловежские соглашения» как катастрофу – 91% (против 9%).
Так что лучше бы Сванидзе занять млечинскую скамью свидетелей (а точнее подсудимых)…

P.S. Получается, что фактически состоялось судебное заседание над участниками и соучастниками "Беловежских соглашений". И им вынесен (пока) "виртуальный приговор" со стороны более, чем 90% «телевизионных судей».
Комичными выглядят восклицания Кравчука, о том, что он думал: пригласили на передачу для объективного взгляда на те события из сегодняшнего дня. Народ посмотрел объективно... и вынес приговор!


Автор: Сергей Шамов 23.7.2010, 19:50

Цитата(traveller @ 23.7.2010, 20:43) *
Комичными выглядят восклицания Кравчука

Он вообще выглядел как клоун, поскольку его всерьёз заклинило на голодоморе.

Автор: Ury 12 23.7.2010, 21:16

Цитата(Сергей Шамов @ 23.7.2010, 20:50) *
Он вообще выглядел как клоун, поскольку его всерьёз заклинило на голодоморе.

Все он прекрасно понимает. Вести себя по-другому и признаться, просто не может. Да и признание его нам не нужно.
Но как его перекосило, словно от пощечины, после слов Игрунова.

Автор: traveller 23.7.2010, 21:19

Два дня обсуждения темы Юлия Цезаря – это просто песня!
Конечно рассмотрение на «Суде времени» какого-либо слишком отдаленного от нашей эпохи исторического эпизода, который довольно часто используется для иллюстрации (и «объяснения») других исторических событий, и имеет, как минимум, две трактовки, адресует к профессионализму и компетентности участников спора.
В первый день, вчера (22-го июля) Млечин саркастически произнес: «спор на историческом материале» и… тут же сел в лужу. Неубедительное нытье Млечина усугубилось беспомощностью его свидетелей. И он и Сванидзе не раз помогали млечинским свидетелям внятно сформулировать хоть какое-нибудь высказывание. Диалог Млечина и его свидетеля Адамского напоминал сценку, как преподаватель наводящими вопросами пытается спасти на экзамене запутавшегося студента. А после «речей» другого свидетеля Левацкого, хотелось задать вопросы: 1) о вменяемости человека (может быть, так жара подействовала?) и 2) он действительно написал книгу о Цезаре?
Просто восхитили стиль ведения дискуссии С.Кургиняна, а также подкованность и заинтересованность в теме его свидетелей. Как важно сейчас задавать точные вопросы и «называть вещи своими именами». Действительно, что важнее: сохранение государства или политическая система (тем более, если это не «кровавая диктатура»)? Отвечал ли Цезарь «вызовам своего времени»? (Если – да, то, что ему «суды других времён»). Что было до его прихода к власти: «демократия по-римски» или «сенатская олигархическая республика», пережившая до этого уже не одну гражданскую войну? Действительно, почему мы всячески осуждаем «злодеев истории», но не помним о «слабаках», которые допустили приход «злодеев» к власти?
Со стороны Млечина невнятность и подмены.
На стороне команды С.Кургиняна точные формулировки, факты и живая связь с нашим временем. Свидетели Т.Кудрявцева и В.Никишин не просто профессиональные историки, а беспристрастные исследователи, имеющие свою гражданскую позицию и желание честно разобраться в вопросе.
Даже Сванидзе не удержался и сделал комплимент Т.Кудрявцевой – «блистательный комментарий».
И телезрители оценили - большинство (84%) проголосовало за то, что Юлий Цезарь «спаситель государства».

А второй день обсуждения только подчеркнул убожество «скамьи Млечина» (несмотря на одну замену). Призыв к новому свидетелю (А.Сморчкову) «удовлетворить любопытство» телезрителей выглядел более, чем комично.
И можно сказать, что попытка найти на стороне Млечина «человека, для которого истина что-то значит», и в этот раз потерпела сокрушительное фиаско.
Голосование и в зале (84% за то, что «Цезарь – спаситель государства»), и телезрителей (88% - того же мнения) подтвердило, что Цезарь адекватно ответил вызовам своего времени и суду времени не подлежит. Даже сам «главный судья» спасовал…


Автор: Сергей Шамов 23.7.2010, 21:28

Млечин сегодня был в ударе. С невероятным упорством пытался внушить всем (в том числе и свидетелям Кургиняна) мысль о том, что Цезарь должен был не отменять республику, а просто помочь её реформировать, оставив власть сенату, хотя сам сенат не хотел ничего реформировать. Хотел бы я посмотреть на Млечина, оказавшегося в такой ситуации, когда нужно реформировать то, что реформироваться не хочет, но при этом брать власть в свои руки нельзя.

Автор: Dana29 23.7.2010, 21:47

Цитата
А после «речей» другого свидетеля Левацкого, хотелось задать вопросы: 1) о вменяемости человека (может быть, так жара подействовала?) и 2) он действительно написал книгу о Цезаре?


Правильно - Геннадий Левицкий. Как ни искала, биографии его найти не смогла, зато книг, им написанным, - в достатке. Разумеется, он написал книгу о Цезаре, и не о нем одном. Возможно, это прошло мимо вашего внимания, но за последние 10-15 лет появилось множество "историков", сочиняющих в жанре folk history. Как правило, это люди без профильного исторического образования, да и частенько вовсе не сами пишущие всю массу "исторических романов", выходящих под их фамилией, поскольку нынче в издательском деле появилось такое понятие как "бренд", означающее, что у автора покупают права на издание под его именем книг, не им написанным, но в определенном жанре. Один из наиболее ярких примеров, у всех на слуху:

http://lib.aldebaran.ru/author/bushkov_aleksandr/

Пишет фантастику пополам с "историей". Не собираюсь читать книги г-на Левицкого, но мало сомнений в том, что они - из этой же оперы.

По поводу последних двух дней обсуждения (или правильно, осуждения?) Цезаря. В конце возникло некоторое недоумение: неужели весь этот двухдневный балаган затевался только ради того, чтобы попытаться убедить зрителей, что Цезарь был бездарностью и ничтожеством? blink.gif

Если я правильно уловила суть представления, то... не описать чтоб слов! И это все, что они способны сказать о Цезаре?? biggrin.gif
Если я не до конца уловила глыбину мысли аффторов передачи, то поправьте меня, кто понял лучше моего.

Автор: Олег Александрович 23.7.2010, 22:41

Спасибо СЕ, Вы были более чем убедительны в деле об СССР!

Автор: Дорошенко Антон 23.7.2010, 23:21

Цитата(Ury 12 @ 23.7.2010, 21:16) *
Все он прекрасно понимает. Вести себя по-другому и признаться, просто не может. Да и признание его нам не нужно.
Но как его перекосило, словно от пощечины, после слов Игрунова.

Признания мы, конечно, не дождёмся. А вот разоблачать их ложь остро необходимо. Ибо каждая следующая ложь основана на предыдущей.
Например, Кравчук в качестве исторического обоснования начала существования Украины как государства ссылался на решение Рады 1918 года. Получается, что любая группа людей может выпустить манифест о независимости? Но Кравчук умолчал, что независимость была объявлена в Киеве, оккупированным на тот момент немецкими войсками. Поэтому цена той декларации не более стоимости использованной бумаги.
Это я к тому, что вопрос надо ставить глубже. А должен он заключаться в том, что на каком основании вы имеете право на собственное государство? Знают ли у нас в достаточной степени, что украинцы и белорусы не являются этносами ни в каком смысле. Что украинский и белорусский языки искуственно созданы также, как эсперанто. Что всё это результат австро-венгро-польского проектирования, подхваченный и развитый большевиками.
Мы не братские народы. Мы один, искусственно разделённый народ. Вот эта правда опрокинет горы навороченной лжи.
Кстати, по голодомору есть одно исследование. Вкратце смысл в том, что, возможно, высокая смертность (в летний период) была связана с использованием в пищу отравленного спорыньёй зерна, спрятанного в ямах. Причём повышенная смертность была и на Западной Украине и в других сопредельных государствах (Румыния, Венгрия, Польша).

Автор: MMM 24.7.2010, 7:46

Результаты голосований страны по двум темам позволяют сделать и такой вывод:
Если бы не было монополии на СМИ у тех, кто разрушал СССР, если бы можно было тогда донести до граждан страны правду - жили бы мы сегодня в советской Сверхдержаве №1. А то, что мы сегодня имеем, соорудили с помощью грандиозной лжи.
И любимая мантра ВВП - "курсу, которым мы идем, нет альтернативы" - такая же ложь. Альтернативы есть всегда. В каждой из них свое соотношение эффекта и издержек, и, что еще важнее - свои интересанты. Тема Цезаря как раз иллюстрирует это очень ярко, не хуже, чем тема о Беловежье.

Есть в теме Цезаря, кстати, один характерный момент. Те же силы, что поносят Цезаря за установление диктатуры, упорно впаривают нам тезис о благотворности диктатора Пиночета, аки спасителя Чили.

Автор: Сергей Шамов 24.7.2010, 8:22

Цитата(Дорошенко Антон @ 24.7.2010, 0:21) *
Знают ли у нас в достаточной степени, что украинцы и белорусы не являются этносами ни в каком смысле.


Знают. Но совершенно иное. Великороссы, малороссы и белорусы - это три разных этноса. А вот как раз такого этноса, как русские, не существует. Во времена Киевской Руси слово "русский" отвечало не на вопрос "какой?", а на вопрос "чей?". Люди, относящие себя к любому этносу, на вопрос "чьи вы?" могли ответить словами "мы русские", если платили налоги Киеву. А тогда все платили Киеву - и москвичи, и владимирцы, и суздальцы. Отсюда и возникает заблуждение о том, что русские - это этнос. На самом же деле, русские - это народ. Т.е. уже следующий уровень обобщения. Народ - это этнос или группа этносов, вписанные в историю как единое целое.

Автор: Сергей Шамов 24.7.2010, 8:26

Цитата(MMM @ 24.7.2010, 8:46) *
И любимая мантра ВВП - "курсу, которым мы идем, нет альтернативы" - такая же ложь.


Эту мантру придумал не Путин, а Тэтчер. У неё даже есть аббревиатурное сокращение - TINA ("There Is No Alternative"). Так в своё время прозвали тэтчеровский курс на экономический либерализм.

Автор: traveller 24.7.2010, 20:07

Цитата(Dana29 @ 23.7.2010, 22:47) *
Правильно - Геннадий Левицкий. Как ни искала, биографии его найти не смогла, зато книг, им написанным, - в достатке. Разумеется, он написал книгу о Цезаре, и не о нем одном. Возможно, это прошло мимо вашего внимания, но за последние 10-15 лет появилось множество "историков", сочиняющих в жанре folk history. Как правило, это люди без профильного исторического образования, да и частенько вовсе не сами пишущие всю массу "исторических романов", выходящих под их фамилией, поскольку нынче в издательском деле появилось такое понятие как "бренд", означающее, что у автора покупают права на издание под его именем книг, не им написанным, но в определенном жанре...


1. Извиняюсь, за допущенную в фамилии участника передачи ошибку (из-за невнимательности). Конечно же, Г.Левицкий.
2. Может быть, я не совсем точно сформулировал свой вопрос. У меня нет оснований считать, что Г.Левицкий не является автором исторического романа «Юлий Цезарь: между войной и любовью». Просто его выступление на передаче «Суд времени» привел в недоумение, и, наверное, не меня одного. Почему автор книги об известном в мировой истории человеке, не может внятно, с примерами (не говорю: с интересом и страстно, просто внятно) ответить на вопросы, так или иначе связанные с «героем романа»?
И этот же вопрос у меня возник, когда на нескольких сайтах в интернете наткнулся на следующую информацию:
«Геннадий Левицкий (род. в 1964 году) – выпускник исторического факультета БГУ. Специализируется на истории Древнего Рима. В своих произведениях опирается только на первоисточники: труды древнеримских и древнегреческих авторов, хроники, летописи, опубликованные результаты археологических раскопок. Помимо документальных исследований Древнего мира пишет и художественные исторические романы. Живет и работает в Беларуси».




Автор: Dana29 25.7.2010, 0:03

Цитата(traveller @ 24.7.2010, 21:07) *
Почему автор книги об известном в мировой истории человеке, не может внятно, с примерами (не говорю: с интересом и страстно, просто внятно) ответить на вопросы, так или иначе связанные с «героем романа»?


Полагаю, вот поэтому:

Цитата
Для ИЗДАТЕЛЬСТВ, желающих на мне заработать!!! Для ИЗДАТЕЛЬСТВ, уставших от фантастических миров! Предлагаю реальные, как наш мир, исторические романы-биографии: 'Марк Красс', 'Юлий Цезарь: между войной и любовью', 'Великие князья литовские: Ягайло'. И много других перспективных, продажных тем...
Писать о себе? Не люблю этого занятия. Пару фраз, чисто символически...
Родился 13 декабря 1963 г. Видимо план по рождаемости на 1963 г. выполнили и в моей метрике поставили дату рождения: 1 января 1964 г.
А кто сказал, что 13-е число плохое? Цезарь с тринадцатым легионом перешел Рубикон и завоевал весь мир! Попробую использовать опыт.

В 1982 - 1984 гг. служил в армии. Защищал завоевания социализма на немецкой земле на классном танке Т-80. Перестал защищать, и ГДР не стало. Получается, два года потратил впустую.
Потом поступал в БГУ на исторический факультет. Неплохо сдал экзамены, но не прошел по конкурсу. ( Взяток давать не умел, связями пользоваться тоже - и сейчас не научился.) Пошел другим путем. Через год поступил на нулевой факультет, закончил и в 1986 г. стал студентом истфака.
Лучше бы подождал год. Сдавал историю КПСС - на следующий год отменили. Та же участь постигла марксистско-ленинскую философию; политэкономия социализма умерла вместе с социализмом после того, как я получил твердую 'тройку'. Но имел 'отлично' за предметы, которые мне нравились: история древнего мира, археология, история Беларуси.
Дипломную работу защищал по теме: 'Включение западно-русских земель в состав Великого княжества Литовского'. Половина ученых мужей меня хвалила, половина набросилась с кулаками. В конце поставили в тупик вопросом: 'А чьим государством было ВКЛ?' Ну, все, думаю: не сдал. Крупно ошибся - получил... 'отлично'. А на вопрос ответил позже, в своем самиздатовском разделе.
Немного занимался бизнесом, приобрел квартиру в городе. Не прижился, все бросил и переселился в деревне. От кирпично-бетонных коробок и асфальта силы не возьмешь. Сейчас и не представляю, как там жить можно. (Да простят меня жители Москвы, Нью-Йорка и прочих крупных населенных пунктов.) Единственное, не хватает ванны, но со временем надеюсь решить и эту проблему.
Занимаюсь любимым делом. Не люблю руководить и подчиняться. Привык добиваться всего своим трудом, с неба золотого дождя не жду, но в костел хожу регулярно. Прошу у Бога спокойствия, душевного равновесия. Если есть мир в душе, отступят все болезни, реализуются все планы и сбудутся мечты.


Таки нашла я его биографию, причем написанную им самим. smile.gif

Вот здесь:
http://zhurnal.lib.ru/l/lewickij_g_m/about.shtml

В биографии ни слова не сказано о работе по специальности и есть сильные подозрения, что дипломной работой он и ограничился. Такшта, все-таки, очевидно, folk history.
Зато обнаружилась замечательная "повесть" с пылу, с жару biggrin.gif

Возможно, кого-то заинтересует:

http://zhurnal.lib.ru/l/lewickij_g_m/teleshou.shtml

Автор: Dana29 25.7.2010, 14:29

Цитата(traveller @ 24.7.2010, 21:07) *
У меня нет оснований считать, что Г.Левицкий не является автором исторического романа «Юлий Цезарь: между войной и любовью».


Но приглашен на передачу он был вовсе не за этот роман, а за другой - "Гай Юлий Цезарь. Злом обретенное бессмертие". Предисловие к роману тут:
http://zhurnal.lib.ru/l/lewickij_g_m/diktator.shtml

Автор: Сергей Шамов 25.7.2010, 18:17

Кстати говоря, не все либералы против Цезаря. Помню, Никонов в "Судьбе цивилизатора" очень положительно оценивает диктатуру вообще и Цезаря в частности.

Автор: Dana29 25.7.2010, 20:35

Цитата(Сергей Шамов @ 25.7.2010, 19:17) *
Кстати говоря, не все либералы против Цезаря. Помню, Никонов в "Судьбе цивилизатора" очень положительно оценивает диктатуру вообще и Цезаря в частности.


Ну в передаче речь шла не совсем о Цезаре, точнее, не об одном только Цезаре, а о Путине.
О(б)суждение Цезаря шло именно с этой точки зрения, а не о самом Цезаре конкретно.
О(б)суждаемым диктатор - это именно Путин, а вовсе не сам Цезарь.

Автор: Сергей Шамов 25.7.2010, 20:46

Цитата(Dana29 @ 25.7.2010, 21:35) *
О(б)суждаемым диктатор - это именно Путин, а вовсе не сам Цезарь.


Ну, в общем-то, это понятно. Ведь процесс начался именно с вопроса об актуальности темы. Удивительно другое... то, что либералы видят какую-то связь между мягким и податливым Путиным и настоящим суровым диктатором Цезарем. Да если бы у Путина была хоть часть той воли, которая была у Цезаря, давно бы совсем по-другому жили.

Автор: serb 25.7.2010, 21:52

Цикл о распаде СССР

Сергей Ервандович проиграл в пух и прах. Он волновался был неубедителен, жаль что в свидетелях у него не было Великого Проханова.

Лучше всех держался Кравчук, молодец. Ну чтож ему не быть молодцом - Крым и Великая Украйна, Незалэжность спустя год после московской.
Сергей Ервандович очень был взволнован, очень. Чувсвовалось что тема ему родная, переживание. Он был не Телегеничен. Наверное ошибкой было не пригласить Проханова. Наверное.

Александр Андреевич - лучших ораторов НА ПЛАНЕТЕ НЕТ.

Но за СТОИЗМ - Сергею Ервандовичу огромный респект. Огромный.

Автор: serb 25.7.2010, 21:59

Цитата(Дорошенко Антон @ 24.7.2010, 0:21) *
Признания мы, конечно, не дождёмся. А вот разоблачать их ложь остро необходимо. Ибо каждая следующая ложь основана на предыдущей.
Например, Кравчук в качестве исторического обоснования начала существования Украины как государства ссылался на решение Рады 1918 года. Получается, что любая группа людей может выпустить манифест о независимости? Но Кравчук умолчал, что независимость была объявлена в Киеве, оккупированным на тот момент немецкими войсками. Поэтому цена той декларации не более стоимости использованной бумаги.
Это я к тому, что вопрос надо ставить глубже. А должен он заключаться в том, что на каком основании вы имеете право на собственное государство? Знают ли у нас в достаточной степени, что украинцы и белорусы не являются этносами ни в каком смысле. Что украинский и белорусский языки искуственно созданы также, как эсперанто. Что всё это результат австро-венгро-польского проектирования, подхваченный и развитый большевиками.
Мы не братские народы. Мы один, искусственно разделённый народ. Вот эта правда опрокинет горы навороченной лжи.
Кстати, по голодомору есть одно исследование. Вкратце смысл в том, что, возможно, высокая смертность (в летний период) была связана с использованием в пищу отравленного спорыньёй зерна, спрятанного в ямах. Причём повышенная смертность была и на Западной Украине и в других сопредельных государствах (Румыния, Венгрия, Польша).



Кравчук в принципе исторически прав - после войны в ООН были зарегестрированы Украинская ССР Белорусская ССР и СССР. Сталин планировал тогда Славянский Союз - и наверное предполагал что Украина и Беларусь не только дадут 2 голоса, но и могут играть такие буферные партии вместе с Югославией Польшей Румынией Болгарией и Чехословакией. Вместе с СССР.

Жаль что задумка так и не осуществилась.

Да и вообще - смысл Кравчука упрекать, ведъ УССР приняла независимолсть годом позже чем сепаратистская РСФСР.
Вот Шушкевич да, на лице написано было Иуда.


Автор: serb 25.7.2010, 22:25

Цитата(traveller @ 20.7.2010, 23:09) *
Второй горячий день дискуссии по теме «Беловежские соглашения» вновь продемонстрировал стиль «либеральной стороны». В том числе, и некорректные перебивания со стороны Сванидзе и Млечина в адрес женщины, блестящего эксперта К.Мяло. И уточняющие вопросы Сванидзе для Млечина, иногда «ускользающего» от ответа на вопросы «обвинителя».
В аргументации С.Кургиняна и его свидетелей (К.Мяло и С.Бабурин) есть и неопровержимые факты, и настоящее переживание беды, случившееся со страной и с населяющими её народами.
В манере выступления Млечина – много от дешевого «слишком актерского», адресующего к пустому эмоциональному напору, но не к содержательности и стремлению донести волнующий тебя смысл. Комично выглядела его попытка дать свою трактовку того, что говорит оппонент (например, Бабурин несколько раз его поправлял).
А в конце передачи – просто перл! Млечин говорит об отсутствии в стране к 1991 году грамотных и сильных людей, способных сохранить и дальше развивать (модернизировать) государство. А рядом с ним на скамье его свидетелей (точнее было бы сказать подсудимых) сидят представители той номенклатуры, у которых тогда не хватило ни ума, ни силы, и полностью отсутствовало желание сохранить страну. Но зато сейчас у одного (Кравчука) хватает совести, чтобы говорить об осознании им ответственности за подписание «Беловежских соглашений» и о гордости за это (преступление). А у другого (Шушкевича) хватает ума говорить об «эксперименте», когда речь идет о судьбах почти 250 миллионов людей, и пытаться найти оправдание распаду СССР в «сегодняшней жизни». Наверное, в первую очередь он имеет в виду свою жизнь и жизнь ему подобных.

Конечно, скачут цифры телевизионного голосования: сначала: 87% и 13%, а в конце передачи: 64% и 36%. Но, всё таки в нашу пользу, и «еще не вечер».




Я вот не знаю - плакать мне или смеятся, на счет "блестящего эксперта Мялко". Вы искренне верите в то что ЖЕЛАЕТЕ ВИДЕТЬ САМИ, но таковым не является? Г - жа Мялко скажем честно была НИКАКОЙ. Вот если бы вместо тройки с Мялко были бы
Сергей Лопатников Александр Проханов и Сергей Кара-Мурза, тогда да. А так.......
К моему огорчению - Млечин был убедителен. Да и на замечания о том - что республики ИМЕЛИ ПРАВО на выход, а позднее народ безмолвствовал, сторона патриотов чтото жалко из себя выдавливала. Их даже жаль было.

Вот я лично - посмотрев 3 цикла, если бы не был адептом Кургиняна Проханова Лопатникова Кара - Мурзы сказал бы так - и ХОРОШО ЧТО ЭТОТ СОЮЗ развалился! Старое неэффективное отмирает, это закон природы, рождается что-то новое.


Автор: Tapa 25.7.2010, 23:07

Цитата(serb @ 25.7.2010, 23:25) *
Я вот не знаю - плакать мне или смеятся, на счет "блестящего эксперта Мялко". Вы искренне верите в то что ЖЕЛАЕТЕ ВИДЕТЬ САМИ, но таковым не является? Г - жа Мялко скажем честно была НИКАКОЙ. Вот если бы вместо тройки с Мялко были бы
Сергей Лопатников Александр Проханов и Сергей Кара-Мурза, тогда да. А так.......
К моему огорчению - Млечин был убедителен. Да и на замечания о том - что республики ИМЕЛИ ПРАВО на выход, а позднее народ безмолвствовал, сторона патриотов чтото жалко из себя выдавливала. Их даже жаль было.

Вот я лично - посмотрев 3 цикла, если бы не был адептом Кургиняна Проханова Лопатникова Кара - Мурзы сказал бы так - и ХОРОШО ЧТО ЭТОТ СОЮЗ развалился! Старое неэффективное отмирает, это закон природы, рождается что-то новое.

До чего ж все-таки верна фраза "Упаси нас, Господи, от адептов друзей, а с врагами как-нибудь сами разберемся!" smile.gif

Автор: Looking_for 25.7.2010, 23:27

Цитата(serb @ 25.7.2010, 23:25) *
Вот я лично - посмотрев 3 цикла, если бы не был адептом Кургиняна Проханова Лопатникова Кара - Мурзы сказал бы так - и ХОРОШО ЧТО ЭТОТ СОЮЗ развалился! Старое неэффективное отмирает, это закон природы, рождается что-то новое.

Слушать это очень опасно - тебя могут убедить (О. Уайлд). Вы видимо молодой человек, знающий о Союзе лишь по дешевым страшилкам либералов.
К сведению, Союз завершился (на минуточку) полетом нашего Бурана, изделия посильного лишь двум странам (тогда) на земле. это по поводу развала и гниения всего и вся. Помню группу иностранцев в космическом павильоне ВДНХ, год эдак 97-й, темнота кромешная от (тайских малайских вьетнамских ?) клеток-контейнеров с радиоширпотребом, и всюду эта птичьеговорящая мелочь с тележками. Буржуи с ужасом глядят на это дикое самоуничижение русских, на сиротливо-жалкие остатки великой техники и вдруг один молодой мужик перелез через символическое ограждение и бережно привернул гайкой какой то экранированный провод к белому корпусу металлолома. Очень сильно было приятно,- все таки они нас уважали, понимали что была у нас высокая русская и советская культура, безмерно глубже их , а бытовая и технологическая не намного ниже западной. Не все американцы сволочи и не все русские молодцы. Продолжая про космос - был такой кандидат в президенты (оч симпатичный человек истинный американец, как коренной москвич) Росс кажется. Вин зкупал усе шо продавал на Запад такой гражданин Леонов, скафандр Гагарина и пр. Леонов потом как то выкрутился. А Росс сказал что в России еще наступит время собирать камни и собрал гарнитур Гамбса (или как там у Ильфа Петрова ?), чтоб не разлетелся с аукционов по частным коллекционерам. Вот вам и русский и американец. И демократическая ложь про бесконечное отставание.
Догонять надо было как китайцы, а не разваливаться. Все дураки верили - в не драматизируйте... dry.gif

Автор: Ratan 26.7.2010, 5:02

Цитата
'serb' date='25.7.2010, 23:25' post='14496']


Цитата
Вот я лично - посмотрев 3 цикла, если бы не был адептом Кургиняна Проханова Лопатникова Кара - Мурзы сказал бы так - и ХОРОШО ЧТО ЭТОТ СОЮЗ развалился! Старое неэффективное отмирает, это закон природы, рождается что-то новое.


Я думаю, что здесь нет предмета для дискуссии. Если кому-то хорошо, то путь ему будет хорошо вместе с Кравчуком, шушкевичем и всей сгнившей номенклатурой власти. Здесь те, кому это не хорошо, кто дает вещам адекватные имена. Я согласен с Тарой. Вы не туда попали и нет нужды поддерживать Вашу тему.

Автор: Сибагатуллин 26.7.2010, 12:53

Программа идет хорошо, СЕ выиграл две передачи, причем очень убедительно, при чем разгромно. Но Млечен тоже молодец вот только сама его тема и роль понятна не выигрышна. Если бы после распада СССР наш ВВП был бы раза 2 в больше при РСФСР и уровень жизни тоже, тогда и передачи не понадобилось, вот в чем вопрос. ЛЮди голосую как понимают и это их право и их выбор. Конечно программа не проста как кажется, у меня есть своя версия происходящего но это позже. А по поводу того, что критика мастера не уместна, думаю на оборот уместна так как он сам от нее не бегает. Кто не связан с юриспруденцией вообще мало что понимает в тактике и стратегии Кургиняна в рамках данного тв процесса, а ведет его Кургинян мастерски от подбора свидетелей до агрессивно жесткой своей позиции и реплик. Просто все привыкли что будет все ухожено, то есть потеряли нерв из -за повальной гламурщины и обобрянщины в ящике. Отвыкли от парадокса и эмоций помноженных на знание. Кургинян блестящ, быть ему хорошим юристом. От подбора свидетелей до последнего слова и реплик по существу и вопросов свидетелям. Кравчук просто от него устал, но тоже боец привык в Раде говорить, так просто не столкнешь. Одним словом жалко что программа летом идет если бы осенью эффекта было бы больше, видел рекламу СУд времени в платежном терминале у нас в Красноярске.

Автор: macha-2 26.7.2010, 13:45

ВНИМАНИЕ - ВСЕМ ФОРУМЧАНАМ И ПОСЕТИТЕЛЯМ НАШЕГО САЙТА, А ГЛАВНОЕ - ВЕТКИ ФОРУМА "СУД ВРЕМЕНИ"!

В течение прошедшей недели с нашим сайтом происходили редкостные неполадки, которых не случалось за все годы работы сайта. Провайдеры уверяют нас, что это результат очень крупной поломки, от которой пострадали не только мы, но и множество других сайтов. Может быть, это и так.
Однако мы не можем не обратить внимание на тот странный факт, что это случилось НА СЛЕДУЮЩИЙ ДЕНЬ после начала выхода в телеэфир серии передач с участием Сергей Кургиняна - по ключевым вопросам современной и не только современной истории. Между прочим, аналогов такому телевизионному марафону, который сейчас начался и будет продолжаться, тоже не было.
Поэтому очень трудно не увязать поломку с начавшимися передачами "Суд времени" (где пока что С.Кургинян по телефонному голосованию выигрывал с большим перевесом) и не задаться вопросом о возможности хакерской атаки на наш сайт.

Пошла уже почти неделя с момента поломки - и со дня начала серии передач "Суд времени". Наш сайт все еще не работает полноценно. Он с трудом открывается из-за рубежа, из российской глубинки. А главное - мы до конца не знаем, для кого из форумчан и посетителей сайта он доступен, а для кого все еще нет!

ПОЭТОМУ ПРИЗЫВАЕМ ВСЕХ, КТО МОЖЕТ ОТВЕТИТЬ - СООБЩАЙТЕ НАМ, ОТКУДА ГЕОГРАФИЧЕСКИ ВЫ МОЖЕТЕ ЗАХОДИТЬ НА НАШ САЙТ И ОТПРАВЛЯТЬ НА НЕГО СООБЩЕНИЯ!
ПОМНИТЕ, ЧТО ПРОШЕДШАЯ НЕДЕЛЯ БЫЛА ТОЛЬКО НАЧАЛОМ ЦИКЛА ПЕРЕДАЧ "СУД ВРЕМЕНИ"!
ОПОВЕЩАЙТЕ ЗНАКОМЫХ - ЧЕРЕЗ ИНТЕРНЕТ, ОЧНО ИЛИ ПО ТЕЛЕФОНУ!
Вы видите, что как только начался этот телемарафон - произошел эксцесс.

Автор: Dana29 26.7.2010, 14:18

Цитата(Сергей Шамов @ 25.7.2010, 21:46) *
Ну, в общем-то, это понятно. Ведь процесс начался именно с вопроса об актуальности темы. Удивительно другое... то, что либералы видят какую-то связь между мягким и податливым Путиным и настоящим суровым диктатором Цезарем. Да если бы у Путина была хоть часть той воли, которая была у Цезаря, давно бы совсем по-другому жили.


Вы уверены, что Цезарь был намного суровее Путина? Чем же? Тем, что много и блестяще воевал? Ну так Путин тоже не сопли на кулак в Чечне мотал. Да и в Ю.Осетии среагировал на лету. Может, для него, как для Цезаря, воевать куда легче, чем править? А что до суровости.. был бы Цезарь суров, не получил бы кинжал в бок от собственного воспитанника Брута.
Ну право же, вы напрасно сомневаетесь в параллелях, а уж эти самые Мартовские иды как греют сердце нынешним либералам! По-моему они попытались изобразить в этой передаче эдакое предупреждение Путину - мене, текел,упарсин! - мол даже такой общепризнанный гений как Цезарь плохо кончил, когда замахнулся на "святое" - римские "свободы"!

Автор: traveller 26.7.2010, 16:11

Цитата(macha-2 @ 26.7.2010, 14:45) *
ВНИМАНИЕ - ВСЕМ ФОРУМЧАНАМ И ПОСЕТИТЕЛЯМ НАШЕГО САЙТА, А ГЛАВНОЕ - ВЕТКИ ФОРУМА "СУД ВРЕМЕНИ"!

В течение прошедшей недели с нашим сайтом происходили редкостные неполадки, которых не случалось за все годы работы сайта. Провайдеры уверяют нас, что это результат очень крупной поломки, от которой пострадали не только мы, но и множество других сайтов. Может быть, это и так.
Однако мы не можем не обратить внимание на тот странный факт, что это случилось НА СЛЕДУЮЩИЙ ДЕНЬ после начала выхода в телеэфир серии передач с участием Сергей Кургиняна - по ключевым вопросам современной и не только современной истории. Между прочим, аналогов такому телевизионному марафону, который сейчас начался и будет продолжаться, тоже не было.
Поэтому очень трудно не увязать поломку с начавшимися передачами "Суд времени" (где пока что С.Кургинян по телефонному голосованию выигрывал с большим перевесом) и не задаться вопросом о возможности хакерской атаки на наш сайт.

Пошла уже почти неделя с момента поломки - и со дня начала серии передач "Суд времени". Наш сайт все еще не работает полноценно. Он с трудом открывается из-за рубежа, из российской глубинки. А главное - мы до конца не знаем, для кого из форумчан и посетителей сайта он доступен, а для кого все еще нет!

ПОЭТОМУ ПРИЗЫВАЕМ ВСЕХ, КТО МОЖЕТ ОТВЕТИТЬ - СООБЩАЙТЕ НАМ, ОТКУДА ГЕОГРАФИЧЕСКИ ВЫ МОЖЕТЕ ЗАХОДИТЬ НА НАШ САЙТ И ОТПРАВЛЯТЬ НА НЕГО СООБЩЕНИЯ!..


Вопрос насчет хакерской спецатаки (по идеологическим соображениям) просто навязчиво возникал все время, пока не работал сайт. И такое ощущение, что чем выше был процент голосов "за Кургиняна", тем сложнее было "прорваться" на форум...
Я пока "прорывался" из Москвы. Скоро буду пытаться прорывать "блокаду" (если, конечно она возникнет вновь) из более отдаленных мест...




Автор: traveller 26.7.2010, 16:20

Цитата(serb @ 25.7.2010, 22:52) *
Цикл о распаде СССР

Сергей Ервандович проиграл в пух и прах. Он волновался был неубедителен...


Вот-вот... И именно такого же мнения придерживаются ЦЕЛЫХ 9% телезрителей!

Автор: traveller 26.7.2010, 16:51

Цитата(serb @ 25.7.2010, 23:25) *
Я вот не знаю - плакать мне или смеятся, на счет "блестящего эксперта Мялко". Вы искренне верите в то что ЖЕЛАЕТЕ ВИДЕТЬ САМИ...?


Так видят и верят еще ("ВСЕГО НАВСЕГО") 91% телезрителей! И часть из них знакома с работами блестящего эксперта, видят живую заинтересованность человека в теме (и знают, что это так)!

Хочу заметить, что в оригинале было: "блестящего эксперта К.Мяло".

Автор: Dana29 26.7.2010, 16:58

Цитата
Вопрос насчет хакерской спецатаки (по идеологическим соображениям) просто навязчиво возникал все время, пока не работал сайт. И такое ощущение, что чем выше был процент голосов "за Кургиняна", тем сложнее было "прорваться" на форум...
Я пока "прорывался" из Москвы. Скоро буду пытаться прорывать "блокаду" (если, конечно она возникнет вновь) из более отдаленных мест...


Ну не факт, что атака была организована спецслужбами. Такую атаку может организовать любой слегка "продвинутый" телезритель передачи, чьи симпатии на стороне Сванидзе и К. Ничего особо сложного в такой атаке нет, были бы мощности, да и тех надо не так уж и много.
Есть куча народу, кто для своих интернет-проектов арендует сервера или даже имеет их в собственности - этой мощности вполне достаточно для ДДОС-атаки на хостера. Да и не обязательно мишенью был именно этот сайт, основной мишенью мог быть и совсем другой, остальные же пострадали за компанию, поскольку располагались на том же сервере.

Автор: Tapa 26.7.2010, 17:24

Цитата(Dana29 @ 26.7.2010, 16:58) *
Ну не факт, что атака была организована спецслужбами. Такую атаку может организовать любой слегка "продвинутый" телезритель передачи, чьи симпатии на стороне Сванидзе и К. Ничего особо сложного в такой атаке нет, были бы мощности, да и тех надо не так уж и много.
Есть куча народу, кто для своих интернет-проектов арендует сервера или даже имеет их в собственности - этой мощности вполне достаточно для ДДОС-атаки на хостера. Да и не обязательно мишенью был именно этот сайт, основной мишенью мог быть и совсем другой, остальные же пострадали за компанию, поскольку располагались на том же сервере.

"Идеологические соображения" - это вовсе не обязательно "спецслужбы" wink.gif Как необязательна, в принципе, и "атака" - может от жары чего перегрелось... Просто странно все совпало: начало достаточно сенсационного цикла "Суд времени", выпуск "Комнаты" (на фоне, учтем, роста "спец-фактора" - о чем и есть фильм), обрушение сайта ЭТЦ и предваряющая это спам-атака.
Совершенно не настаиваю на связанности данных событий, только констатирую, что за много лет это впервые, и что, находясь к западу от Москвы, я впервые за прошедшую неделю смогла войти на сайт час назад. (Это мой ответ на призыв ЭТЦ сообщить, где - как). У "восточников", как вижу, стало получаться несколько раньше.

Автор: Сергей Шамов 26.7.2010, 17:31

Цитата(Dana29 @ 26.7.2010, 15:18) *
Вы уверены, что Цезарь был намного суровее Путина? Чем же? Тем, что много и блестяще воевал? Ну так Путин тоже не сопли на кулак в Чечне мотал. Да и в Ю.Осетии среагировал на лету.


Строго говоря, не уверен. Потому что по-хорошему надо производить деконструкцию и оценивать Цезаря с точки зрения его современников. Времена и нравы тогда были совсем другие. Но если оценивать без деконструкции... т.е. просто поставить рядом Путина и Цезаря, то Цезарь будет выглядеть более сурово. Уже хотя бы потому, что с коррупционерами он особо не церемонился. Просто заливал им в глотку расплавленное золото.

А в Ю. Осетии всё было немного иначе. Там политическую волю никто особо не проявлял. Всё как-то само собой так получилось. Чуть ли не случайно. Кургинян об этом на russia.ru рассказывал.

Автор: Paix 26.7.2010, 19:29

«Особое мнение» с Леонидом Млечиным на «Эхо Москвы», 26.07.10
Ведущая (завершая передачу): …И, кстати, очень многие смски касаются программы «Суд времени», в которой Вы принимаете активнейшее участие. И выражаются Вам всяческие приветы и благодарности…
Млечин: Спасибо большое.
Ведущая: …Хотя вот кое-кто пишет, что голосование (с упором) фальшивое и дозвониться (с упором) невозможно. Зато у нас все настоящее. Приходите еще».

---------------------------

Вот такая вот откровенная реклама Млечина + откровенное обвинение СМИ-соседа в фальсификациях.
Перефразируя рязановский фильм "Гараж", ну как не призвать к коллективной совести радиостудии:
"Честные вы наши! И кто ж проводил неправильные голосования, а затем - будучи пойман за руку - был вынужден отменять их результаты?.. Так стоит ли валить с больной головы на здоровую?.. Да еще и на зеркало грешить, коли рожи крива, недооцененные демократы вы наши?.."

Автор: macha-2 26.7.2010, 19:55

Цитата(Paix @ 26.7.2010, 20:29) *
«Особое мнение» с Леонидом Млечиным на «Эхо Москвы», 26.07.10
Ведущая (завершая передачу): …И, кстати, очень многие смски касаются программы «Суд времени», в которой Вы принимаете активнейшее участие. И выражаются Вам всяческие приветы и благодарности…
Млечин: Спасибо большое.
Ведущая: …Хотя вот кое-кто пишет, что голосование (с упором) фальшивое и дозвониться (с упором) невозможно. Зато у нас все настоящее. Приходите еще».

---------------------------

Вот такая вот откровенная реклама Млечина + откровенное обвинение СМИ-соседа в фальсификациях.
Перефразируя рязановский фильм "Гараж", ну как не призвать к коллективной совести радиостудии:
"Честные вы наши! И кто ж проводил неправильные голосования, а затем - будучи пойман за руку - был вынужден отменять их результаты?.. Так стоит ли валить с больной головы на здоровую?.. Да еще и на зеркало грешить, коли рожи крива, недооцененные демократы вы наши?!."


Если серьезно себе представить себе эту картину с нечестным голосованием, то надо, что ли, думать, что наше либеральнейшее ТВ само себя высекло - особенно после того, как в предваряющей рекламе передачи основной упор был сделан на фигуру Н.Сванидзе? В любом случае, как мне кажется, ни один канал доселе, так скажем, не позволял себе таких результатов - информационная политика срабатывала четко, и вопросов о подтасовках в этих случаях не возникало.



Автор: pamir 26.7.2010, 20:07

Цитата(macha-2 @ 26.7.2010, 20:55) *
Если серьезно себе представить себе эту картину с нечестным голосованием, то надо, что ли, думать, что наше либеральнейшее ТВ само себя высекло - особенно после того, как в предваряющей рекламе передачи основной упор был сделан на фигуру Н.Сванидзе? В любом случае, как мне кажется, ни один канал доселе, так скажем, не позволял себе таких результатов - информационная политика срабатывала четко, и вопросов о подтасовках в этих случаях не возникало.

А я знаю о чём они говорят. Ведь действительно, на телефоны 8-800... не отовсюду можно дозвониться. Вот кто-то из млечинцев и решил, что их притесняют.
Но дозвониться в таком случае нельзя и на другой телефон. Это вопрос уже к операторам связи, которые не дают выход на эти телефоны.

Автор: Paix 26.7.2010, 21:02

QUOTE (pamir @ 26.7.2010, 21:07) *
А я знаю о чём они говорят. Ведь действительно, на телефоны 8-800... не отовсюду можно дозвониться. Вот кто-то из млечинцев и решил, что их притесняют.
Но дозвониться в таком случае нельзя и на другой телефон. Это вопрос уже к операторам связи, которые не дают выход на эти телефоны.


Pamir, не могу поверить, что либералы столь тупы (заполошно-мнительны), чтобы все-таки не проверить (как то сделали мы) оба телефона (и млечинский, и кургиняновский). А если отдельные либералы и столь тупы, то вряд ли это касается всей уважаемой редакции радиостанции "Эхо Москвы", ведущая которой педалирует заявление о фальсификациях вкупе с выражением пламенной поддержки Млечину. Редакция, конечно, может транслировать откровенную рекламу "своих" (либералов), но распространение непроверенных и ложных слухов - не к лицу демократической (как и любой другой) редакции. Как говорят во Франции, n'est ce pas (не так ли)?

Автор: Сергей Шамов 26.7.2010, 21:23

Насчёт обвинений в фальсификации голосования со стороны либералов вообще не парьтесь. У них уже давно сформирован устойчивый автономный дискурс, высказываниями из которого они пользуются в случае проигрыша в любом голосовании. Если есть возможность заявить о прямой фальсификации, они заявляют об этом. Если же такой возможности нет, то используется вариант: "кровавая гэбня" так сильно запугала людей, что они уже боятся проголосовать так, как действительно думают. Одним словом, весь их дискурс, связанный с голосованиями любого рода, построен вокруг аксиомы о том, что в честном голосовании они просто не могут проиграть. И если всё-таки проигрывают, то либо явный мухлёж, либо запугала "кровая гэбня", либо люди просто тупые, поскольку им промыли мозги.

Автор: traveller 26.7.2010, 21:56

Да, тема передачи всем, кто жил в то время, близка, но не всем понятна. Действительно, была ли альтернатива «реформам Гайдара»? Насколько он был управляем теми зарубежными спецами, кто хотел экономически добить «противника в холодной войне»? Насколько восточноевропейские реформаторы, проводившую «шоковую терапию» в странах бывшего соцлагеря (тоже не без помощи зарубежных советников) являлись для Гайдара «образцом»?
Здесь хочется услышать компетентную экспертизу, основанную на достоверных данных. Потому, что беда и нужда пришла в дома многих людей. И мнение не ангажированного специалиста много чего значит. Геращенко сказал, что «Гайдар – идеалист, не знавший реальной экономики». Это звучит как приговор! Это говорит специалист, у которого есть своя позиция и по отношению к «советскому застою» и по отношению к «оголтелой приватизации и либерализации» 90-х гг. Интересно – он фактически говорит, что экономика «поползла», когда уже во всю «пошел политический процесс». После провозглашения «суверенитета России». То есть, элита сама подтолкнула ситуацию к тому, чтобы «застой» (из которого нужно было находить выход) превратился в катастрофу.
Да, прав Кургинян, хочется узнать правду и только правду. Если Гайдар и не нажился на приватизации, а дал нажиться и грабануть другим (как утверждает Руцкой и видит весь мир), то это не снимает с него ответственности.
Конечно, Млечин имел в виду конкретных людей из окружения Гайдара (эти его «другие»), «проговорился» и тут же «отрулил».

Автор: Dana29 26.7.2010, 21:59

Цитата(macha-2 @ 26.7.2010, 20:55) *
Если серьезно себе представить себе эту картину с нечестным голосованием, то надо, что ли, думать, что наше либеральнейшее ТВ само себя высекло - особенно после того, как в предваряющей рекламе передачи основной упор был сделан на фигуру Н.Сванидзе? В любом случае, как мне кажется, ни один канал доселе, так скажем, не позволял себе таких результатов - информационная политика срабатывала четко, и вопросов о подтасовках в этих случаях не возникало.


Да нет никакого нечестного голосования. Насколько я поняла, с городского телефона на эти номера дозвониться невозможно, а можно только с сотового. Вот и вся "нечестность". Это просто вопрос организации голосования, вот и все. Возможно, Пятый канал всегда так работал, просто это мало кого волновало.

Автор: pamir 26.7.2010, 22:15

С городского можно, но не со всех. Я с работы дозваниваюсь.

Автор: serb 26.7.2010, 22:52

Цитата(traveller @ 26.7.2010, 17:20) *
Вот-вот... И именно такого же мнения придерживаются ЦЕЛЫХ 9% телезрителей!




Вы зря гоняетесь за цифрами. Уровень Полемики Сегоднящней передачи (Гайдар - 1) несравним с циклом об СССР. Сергей Ервандович был блестящ в гайдаровской тематике. Убедителен. Точен. Загнал Млечина в ряд капканов.


А цыфры, что они дают? (Сам лукавлю, с 4 номеров набирал). Главное - это ПОЛЕМИКА. Сергею Ервандовичу вообще ДАНО МНОГОЕ, Молю Небеса о Здравии и Благополучии ему и всем его близким. Ибо каждая фраза его точна, выверена, пропитана болью за тему. Ну - где то может ПРОРОК, в таком виде -)
Несомненно один из умнейших людей ПЛАНЕТЫ.

Автор: serb 26.7.2010, 23:05

Цитата(Looking_for @ 26.7.2010, 0:27) *
Слушать это очень опасно - тебя могут убедить (О. Уайлд). Вы видимо молодой человек, знающий о Союзе лишь по дешевым страшилкам либералов.
К сведению, Союз завершился (на минуточку) полетом нашего Бурана, изделия посильного лишь двум странам (тогда) на земле. это по поводу развала и гниения всего и вся. Помню группу иностранцев в космическом павильоне ВДНХ, год эдак 97-й, темнота кромешная от (тайских малайских вьетнамских ?) клеток-контейнеров с радиоширпотребом, и всюду эта птичьеговорящая мелочь с тележками. Буржуи с ужасом глядят на это дикое самоуничижение русских, на сиротливо-жалкие остатки великой техники и вдруг один молодой мужик перелез через символическое ограждение и бережно привернул гайкой какой то экранированный провод к белому корпусу металлолома. Очень сильно было приятно,- все таки они нас уважали, понимали что была у нас высокая русская и советская культура, безмерно глубже их , а бытовая и технологическая не намного ниже западной. Не все американцы сволочи и не все русские молодцы. Продолжая про космос - был такой кандидат в президенты (оч симпатичный человек истинный американец, как коренной москвич) Росс кажется. Вин зкупал усе шо продавал на Запад такой гражданин Леонов, скафандр Гагарина и пр. Леонов потом как то выкрутился. А Росс сказал что в России еще наступит время собирать камни и собрал гарнитур Гамбса (или как там у Ильфа Петрова ?), чтоб не разлетелся с аукционов по частным коллекционерам. Вот вам и русский и американец. И демократическая ложь про бесконечное отставание.
Догонять надо было как китайцы, а не разваливаться. Все дураки верили - в не драматизируйте... dry.gif



Думаю хотя бы по нику моему Вы могли бы понять что чтото в жизни я видел и пережил лично -) Например как выкидывали русских с Западной Украины - еще в СССР, или Падение Сербской Краины, например -) Дело не во мне. Сергей Ервандович блестяще в своих циклах показал моторику - формирования НЕНАВИСТИ к СССР - совок нужда и тп. Сейчас ВЫИГРЫШНО говорить - Ой, мама Союз распался, и за чуб себя таскать. Я же в этом вообще НЕ ВИЖУ ПРОБЛЕМУ. Для меня , неосталиниста, СССР перестал быть и существовать вместе с его Создатилем, Иосифом Виссарионовичем. Тогда в 1953.
Остальное? На анекдот троцкистский похоже.

Старое отмирает, рождается чтото новое. Беда в том что СЕЙЧАС воровской и коррумпированной клептоплутократичной РОССИИ предложить нечего - Евразии и Восточной Европы. Коммунизм - ну без конфуцианства КНР бы его не потянул. Да и вообще непонятно, без создания надвалют и увеличения уровня жизни и ПОТРЕБЛЯТСтВА, пройдет ли КНР этот этап.

Меня более волнует вопрос - концепции России завтра. Ибо РФ обречена, недаром ее Создатель алкоголик ЕБН и его ворье, все уже сказали что хотели.


Каково будущее России? Славянский Союз по замыслу Сталина - Сербия Черногория Россия Болгария Румыния Польша?

Православный ли Союз - они же но без Польши и с Грузией и Арменией?

Евразийский ли Союз - Турция Казахтан Азербайджан?

Вот в чем вопрос. Надо думать что ДАЛЬШЕ И КАК, а не оплакивать СССР. "Государсво Наива - (Кургинян)

Автор: traveller 26.7.2010, 23:11

Цитата(serb @ 26.7.2010, 23:52) *
Вы зря гоняетесь за цифрами. Уровень Полемики Сегоднящней передачи (Гайдар - 1) несравним с циклом об СССР. Сергей Ервандович был блестящ в гайдаровской тематике. Убедителен. Точен. Загнал Млечина в ряд капканов.


А цыфры, что они дают? (Сам лукавлю, с 4 номеров набирал). Главное - это ПОЛЕМИКА. Сергею Ервандовичу вообще ДАНО МНОГОЕ, Молю Небеса о Здравии и Благополучии ему и всем его близким. Ибо каждая фраза его точна, выверена, пропитана болью за тему. Ну - где то может ПРОРОК, в таком виде -)
Несомненно один из умнейших людей ПЛАНЕТЫ.


Да не за цифрами я гоняюсь (не до этого), а за правдой...
А с последними строчками полностью согласен. Будем ждать новых пророчеств и побед!

Автор: serb 26.7.2010, 23:14

Цитата(Ratan @ 26.7.2010, 6:02) *
Я думаю, что здесь нет предмета для дискуссии. Если кому-то хорошо, то путь ему будет хорошо вместе с Кравчуком, шушкевичем и всей сгнившей номенклатурой власти. Здесь те, кому это не хорошо, кто дает вещам адекватные имена. Я согласен с Тарой. Вы не туда попали и нет нужды поддерживать Вашу тему.



Время разбрасывать камни, время собирать их. Вы лично где были, и что делали, когда Элиты объявили нам о роспуске СССР?

То-то. Сейчас ШАНС взять лучшее из опыта тех же 15 уже новых стран, но на новой основе. Создать новые Союзы -)

А вот что до Кравчука, то смею Вас заметить. Для своей малой Родины - он герой. Потому как это обезумевшая Россия тогда первой принялась скидывать окраины, провозглашать независимость и тд. А мудрые беларусы и украинцы - терпели и ждали. А потом и им надоело.


А все ли было плохо у наших славян - братьев на Западе, у Украины и Беларуси?

Нет. Не все. Они сохранили Главное - геонофонд и Православие. Это действительно стали СЛАВЯНСКИЕ культурные центры, вкупе с Сербией и ее анклавами.
А вот к сожалению, В России русские опять стали, как и в СССР, существами 3 сорта.

К тому же напомню ВАМ ЕЩЕ РАЗ, они уже ранее были членами ООН. Суверенными. Сталин и планировал их отделение - в рамках Славянского Союза. А Сталин - это и был СССР, его Создатель, его Победоносец, его История. Он ушел, без него СССР стал невозможен. Русского Дэн Сяо Пина не нашлось. Почему?
Спросите себя сами -)

Автор: Dana29 27.7.2010, 0:31

Цитата(pamir @ 26.7.2010, 23:15) *
С городского можно, но не со всех. Я с работы дозваниваюсь.


Очевидно, это просто вопрос телефонных компаний - с одними заключили соглашение, с другими нет.

Автор: pamir 27.7.2010, 2:46

В этой теме http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=607&hl=
выложены ссылки на рутуб и звуковые дорожки передач прошлой недели.

Автор: Dimkos 27.7.2010, 6:22

Цитата
то используется вариант: "кровавая гэбня" так сильно запугала людей, что они уже боятся проголосовать
Я например читал примерно такое (чуть ли не булгаковское):
"Жарким летним утром 11 числа месяца июля кровавая путинская гэбня закрыла блог господина Сидорова"

Автор: Сергей Шамов 27.7.2010, 7:56

Кстати, насчёт управляемости Гайдара. Есть такая книжка http://www.ozon.ru/context/detail/id/4187053/. Она закрывает этот вопрос раз и навсегда. Всерьёз задаваться вопросом об управляемости Гайдара могут только те, кто эту книжку не читал. Для прочитавших этого вопроса просто не существует.

Автор: Timur 27.7.2010, 8:04

Цитата(serb @ 26.7.2010, 23:14) *
К тому же напомню ВАМ ЕЩЕ РАЗ, они уже ранее были членами ООН. Суверенными. Сталин и планировал их отделение - в рамках Славянского Союза. А Сталин - это и был СССР, его Создатель, его Победоносец, его История. Он ушел, без него СССР стал невозможен. Русского Дэн Сяо Пина не нашлось. Почему?
Спросите себя сами -)

Вы за сталинский СССР, но без Украинской и Белорусской ССР? smile.gif

Автор: Сергей Шамов 27.7.2010, 8:35

Во вчерашнем выпуске меня поразила девочка из "Сбербанка", которую Кургинян так эффектно прессанул, что в конце её выступления у неё даже голос задрожал. Когда Гайдар был в программе "Познер", он своим собственным ртом сказал, что именно он превратил Россию в сырьевой придаток. Правда он сказал это в позитивном ключе, отнеся это к своим заслугам. И это неудивительно, поскольку он сторонник теории Адама Смита о мировом разделении труда, согласно которой страны хорошо добывающие нефть должны только этим и заниматься, а всё остальное покупать на деньги, вырученные от продажи нефти. В общем, позиция девочки из "Сбербанка" вызывает удивление. Неужели у них в "Сбербанке" не ловится "Первый канал", и они не могут смотреть программу Познера? smile.gif

Автор: Ury 12 27.7.2010, 9:50

Цитата(macha-2 @ 26.7.2010, 14:45) *
ВНИМАНИЕ - ВСЕМ ФОРУМЧАНАМ И ПОСЕТИТЕЛЯМ НАШЕГО САЙТА, А ГЛАВНОЕ - ВЕТКИ ФОРУМА "СУД ВРЕМЕНИ"!

В течение прошедшей недели с нашим сайтом происходили редкостные неполадки, которых не случалось за все годы работы сайта. Провайдеры уверяют нас, что это результат очень крупной поломки, от которой пострадали не только мы, но и множество других сайтов. Может быть, это и так.
Однако мы не можем не обратить внимание на тот странный факт, что это случилось НА СЛЕДУЮЩИЙ ДЕНЬ после начала выхода в телеэфир серии передач с участием Сергей Кургиняна - по ключевым вопросам современной и не только современной истории. Между прочим, аналогов такому телевизионному марафону, который сейчас начался и будет продолжаться, тоже не было.
Поэтому очень трудно не увязать поломку с начавшимися передачами "Суд времени" (где пока что С.Кургинян по телефонному голосованию выигрывал с большим перевесом) и не задаться вопросом о возможности хакерской атаки на наш сайт.

Пошла уже почти неделя с момента поломки - и со дня начала серии передач "Суд времени". Наш сайт все еще не работает полноценно. Он с трудом открывается из-за рубежа, из российской глубинки. А главное - мы до конца не знаем, для кого из форумчан и посетителей сайта он доступен, а для кого все еще нет!

ПОЭТОМУ ПРИЗЫВАЕМ ВСЕХ, КТО МОЖЕТ ОТВЕТИТЬ - СООБЩАЙТЕ НАМ, ОТКУДА ГЕОГРАФИЧЕСКИ ВЫ МОЖЕТЕ ЗАХОДИТЬ НА НАШ САЙТ И ОТПРАВЛЯТЬ НА НЕГО СООБЩЕНИЯ!
ПОМНИТЕ, ЧТО ПРОШЕДШАЯ НЕДЕЛЯ БЫЛА ТОЛЬКО НАЧАЛОМ ЦИКЛА ПЕРЕДАЧ "СУД ВРЕМЕНИ"!
ОПОВЕЩАЙТЕ ЗНАКОМЫХ - ЧЕРЕЗ ИНТЕРНЕТ, ОЧНО ИЛИ ПО ТЕЛЕФОНУ!
Вы видите, что как только начался этот телемарафон - произошел эксцесс.

А может быть не стоит ломать копья, выясняя причины поломки сайта, подсчитывая проголосовавших за и против и обсуждая возможности фальсификации голосования, но стоит задуматься, для чего Кургинян был допущен на ТВ?, с какой целью в СМИ, с недавних пор, с нарастающей активностью, идет возбуждение в народе ностальгии по СССР? Может быть это звенья одной цепи? Что это? Всего-лишь начало предвыборной гонки? Или подготовка общественного мнения к изменению строя для выполнения заказа «Запада» (лишившегося пугала в лице Союза и понявшего ошибочность его крушения) на восстановление «Империи зла»?

Автор: serb 27.7.2010, 10:02

Цитата(Timur @ 27.7.2010, 9:04) *
Вы за сталинский СССР, но без Украинской и Белорусской ССР? smile.gif




Я за мощную российскую неосталинскую 5 Империю -) (По Проханову) Ну или за Русский Сингапур -) (по Кургиняну). Желательно со Столицей в Константинополе -)
Принцип может быть - Одна страна, разные системы.

Автор: serb 27.7.2010, 10:05

Цитата(Ury 12 @ 27.7.2010, 10:50) *
А может быть не стоит ломать копья, выясняя причины поломки сайта, подсчитывая проголосовавших за и против и обсуждая возможности фальсификации голосования, но стоит задуматься, для чего Кургинян был допущен на ТВ?, с какой целью в СМИ, с недавних пор, с нарастающей активностью, идет возбуждение в народе ностальгии по СССР? Может быть это звенья одной цепи? Что это? Всего-лишь начало предвыборной гонки? Или подготовка общественного мнения к изменению строя для выполнения заказа «Запада» (лишившегося пугала в лице Союза и понявшего ошибочность его крушения) на восстановление «Империи зла»?



Меня мало заботит - Почему и Зачем "был допущен" Кургинян на ТВ. Я БЕЗУМНО РАД просто возможности слушать его Полемику. Ибо я повторюсь, НЕ ВСЕМ ДАНО видеть Будущее. А Сергею Ервановичу - дано. И я, его современник, понимаю Величие этой фигуры. И жадно глотаю каждое его слово, но пари этом, что и разумно, не всегда и со всем согласен.

Но это и нормально. И для меня НЕТ РАЗНИЦЫ, сколько звонков и за кого. Чем жарче и острее спор, тем интереснее аргументы и русло дискурса.

Автор: Сергей Шамов 27.7.2010, 10:11

Цитата(serb @ 27.7.2010, 11:02) *
Я за мощную российскую неосталинскую 5 Империю -) (По Проханову) Ну или за Русский Сингапур -) (по Кургиняну).


А как насчёт "Третьей империи" (по Михаилу Юрьеву)? smile.gif

Автор: Timur 27.7.2010, 10:22

Цитата(serb @ 27.7.2010, 11:02) *
Я за мощную российскую неосталинскую 5 Империю -) (По Проханову) Ну или за Русский Сингапур -) (по Кургиняну). Желательно со Столицей в Константинополе -)
Принцип может быть - Одна страна, разные системы.

Так все же Украина в Ваших мечтаниях входит в 5-ю империю или русский Сингапур со столицей в Константинополе?

Автор: Ury 12 27.7.2010, 10:22

Цитата(serb @ 27.7.2010, 11:05) *
Меня мало заботит - Почему и Зачем "был допущен" Кургинян на ТВ. Я БЕЗУМНО РАД просто возможности слушать его Полемику. Ибо я повторюсь, НЕ ВСЕМ ДАНО видеть Будущее. А Сергею Ервановичу - дано. И я, его современник, понимаю Величие этой фигуры. И жадно глотаю каждое его слово, но пари этом, что и разумно, не всегда и со всем согласен.

Но это и нормально. И для меня НЕТ РАЗНИЦЫ, сколько звонков и за кого. Чем жарче и острее спор, тем интереснее аргументы и русло дискурса.

То-есть дискус ради дискуса? Из преклонения перед "Величием фигуры"?
Мне тоже Кургинян симпатичен и с его стороны я подвоха не ожидаю, но вопросы "Почему и зачем" возникают...

Автор: macha-2 27.7.2010, 10:47

Цитата(Сергей Шамов @ 27.7.2010, 9:35) *
Во вчерашнем выпуске меня поразила девочка из "Сбербанка", которую Кургинян так эффектно прессанул, что в конце её выступления у неё даже голос задрожал. Когда Гайдар был в программе "Познер", он своим собственным ртом сказал, что именно он превратил Россию в сырьевой придаток. Правда он сказал это в позитивном ключе, отнеся это к своим заслугам. И это неудивительно, поскольку он сторонник теории Адама Смита о мировом разделении труда, согласно которой страны хорошо добывающие нефть должны только этим и заниматься, а всё остальное покупать на деньги, вырученные от продажи нефти. В общем, позиция девочки из "Сбербанка" вызывает удивление. Неужели у них в "Сбербанке" не ловится "Первый канал", и они не могут смотреть программу Познера? smile.gif


Она, скорее всего, и правда Познера не смотрела. Но ее, видимо, в передачу позвали не за осведомленность, а потому, что ее можно представить, как своего рода "голос поколения". И ведь действительно, она так и выглядит.
А мне было очень интересно, как именно смотрели друг на друга Ясин и Геращенко с разных сторон. Два взрослых, опытных человека, понимающих, что тут, друг перед другом, провраться нельзя и придется сохранять лицо и какой-то минимальный серьез. Мне показалось, что Млечин, у которого совершенно другая задача и манера поведения, в эту ситуацию совершенно не вписывался.

Автор: pamir 27.7.2010, 12:09

Цитата(serb @ 27.7.2010, 11:02) *
Ну или за Русский Сингапур -) (по Кургиняну).

Это как?

Автор: Dimkos 27.7.2010, 13:08

Цитата
меня поразила девочка из "Сбербанка
Крошка, конечно, отожгла. Она считает себя ученым. Я таких встречал. Кругозора как у цыпленка, но самомненье (я и обязательно ученый, первая отличница). В общем среди пьяных мужиков в стрип-баре, она, может и ученый, в подворотне, но в серьезном деле...
Она сказала, что сверхсмертность не от Гайдара, а от Горбика. Это на экономфаке так учат. Если так, то экономфак напару с соцфаком МГУ и ВШЭ надо разогнать (особливо ВШЭй и взашей). Потому как если она ученый, она должна понимать, что есть весомость этих 2х факторов. Психологическая, экономическая и т.п. И ученый должен оценить весомость тем или иным ему доступным образом, чтоб сравнить значимость факторов и сделать выводы. Девочка же свалила все на меченого, а Гайдара вознесла до небес (мол, не виноватый ён).
Это наывается ученый. Системным и комплексным подходом пользоваться не учили. Наверное, МГУ оканчивала или Вышку.
У меня б на экзамене по общей социологии (даже не по демографии)... Эта бы девачка вылетела бы вся в слезах и с воем, что я - "тоталитарная сволочь". Как говорится, кой-чем проверено... Видали и мы таких. Узнаем, ценим.
Говорит про какие-то "гаджеты": Спасибо Гайдару - он дал нам гаджеты... Наздоровье. Людям жрать было нехрен, а она про гаджеты рассуждает. Воистину, ублюдочное московское мурло. Сытое и самоуверенное...
Цитата
Ну или за Русский Сингапур -) (по Кургиняну).
Считал, что понимаю Кургиняна. Выяснилось, что нет. Сингапур - это модель, не концепция, причем довольно переферийная. Говорить "по Кургиняну" врядли уместно здесь.
Про славянский союз... Это еще с философии Юрия Крижанича идет. В годы ВОВ его философия была весьма востребована (славяне против немцев). Про сейчас умолчу, хотя философия (концепция) не худшая.
Про то, что русские в отличие от украинцев и белорусов в своей стране стали 3 сортом, как и в СССРе (неосталинист Серб, если не ошибаюсь, писал)... В каком-то смысле, да, так и есть. К сожалению. НО есть 2 момента:
1. Украинцы и белорусы могут себе это позволить (строят нац. гос-во). Русские не могут - эти обречены на империю. Другой вариант - самопогибель от внутреннего нац. раздора с др. народами при попытке построит нац. гос-во. Впросчем и здесь можно попытаться пройти по лезвию. Вопрос в том, что украинцам и сябрам проще - русским тяжелеев. В этом огне броду нет.
2. Педалирование, не лишенной основания темы про третьесортность русских, может привести к страшному. К Кандопоге в масштабах всей страны. Вы осознаете свою ответственность за это.
Цитата
А вот к сожалению, В России русские опять стали, как и в СССР, существами 3 сорта.

Автор: Paix 27.7.2010, 13:36

QUOTE (Ury 12 @ 27.7.2010, 10:50) *
А может быть не стоит ломать копья, выясняя причины поломки сайта, подсчитывая проголосовавших за и против и обсуждая возможности фальсификации голосования, но стоит задуматься, для чего Кургинян был допущен на ТВ?, с какой целью в СМИ, с недавних пор, с нарастающей активностью, идет возбуждение в народе ностальгии по СССР? Может быть это звенья одной цепи? Что это? Всего-лишь начало предвыборной гонки? Или подготовка общественного мнения к изменению строя для выполнения заказа «Запада» (лишившегося пугала в лице Союза и понявшего ошибочность его крушения) на восстановление «Империи зла»?


А может быть, это просто мания преследования?.. Из данного поста логично вытекает, что и Ю.Осетию России "не следовало" поддерживать, и севастопольский флот за собой "не следовало" оставлять - ведь все это "мощно вписывается" в "заказ Запада" на восстановление "Империи зла"?!

Если попробовать преодолеть манию, то станет ясно: ностальгию по СССР (социализму), конечно, используют, причем и бывшие демократы (тот же М.Задорнов и многие другие) с целью доказать, как у нас сейчас все плохо (как будто не они к тому привели), и власть. Только последняя хоть что-то иногда делает для того, чтобы Россия радостно не стояла, как во времена Ельцина, на коленях. Большинство из того, что делается, конечно, - пиар на тему империи. Но есть и чуть-чуть не пиар (вышеприведенные примеры с Ю.Осетией и Севастополем) (пустячок, а приятно). И все-таки так лучше, чем просто стоять на коленях, как сегодня вновь предлагают г-да демократы. На самом деле страну нужно кардинально мобилизовать-восстанавливать (о чем и говорит Кургинян, см., к примеру цикл его статей в газете "Завтра" "Медведев и развитие"). Но для этого (как и для всего прочего, от реформ до революций) необходим немного другой настрой в обществе. Задача Кургиняна в данной передаче - донести до общества (молодежи, в том числе) историческую правду. Что одно, по существу, и способно (если что-то еще способно) изменить обломовски-деградационный настрой, ищущий иногда самооправданий в конспирологических фантазиях.

Автор: Paix 27.7.2010, 13:39

QUOTE (Dimkos @ 27.7.2010, 14:11) *
Крошка, конечно, отожгла. Она считает себя ученым. Я таких встречал. Кругозора как у цыпленка, но самомненье (я и обязательно ученый, первая отличница). В общем среди пьяных мужиков в стрип-баре, она, может и ученый, в подворотне, но в серьезном деле...
Она сказала, что сверхсмертность не от Гайдара, а от Горбика. Это на экономфаке так учат. Если так, то экономфак напару с соцфаком МГУ и ВШЭ надо разогнать (особливо ВШЭй и взашей). Потому как если она ученый, она должна понимать, что есть весомость этих 2х факторов. Психологическая, экономическая и т.п. И ученый должен оценить весомость тем или иным ему доступным образом, чтоб сравнить значимость факторов и сделать выводы. Девочка же свалила все на меченого, а Гайдара вознесла до небес (мол, не виноватый ён).
Это наывается ученый. Системным


Я вообще не поняла, что она сказала: смертность - от антиалкогольной кампании? Простите, то ли ослышалась, то ли просто нас, бедолаг-историков, такому не учили. Енто как?

Автор: Мадж 27.7.2010, 13:55

Цитата(macha-2 @ 26.7.2010, 14:45) *
ВНИМАНИЕ - ВСЕМ ФОРУМЧАНАМ И ПОСЕТИТЕЛЯМ НАШЕГО САЙТА, А ГЛАВНОЕ - ВЕТКИ ФОРУМА "СУД ВРЕМЕНИ"!

В течение прошедшей недели с нашим сайтом происходили редкостные неполадки, которых не случалось за все годы работы сайта. Провайдеры уверяют нас, что это результат очень крупной поломки, от которой пострадали не только мы, но и множество других сайтов. Может быть, это и так.


Так называемая "хакерская атака" началась из-за размещения ссылки на доклад Д. Росса на сайте oper.ru (http://oper.ru/news/read.php?t=1051606560) 21.07.10 15:44.

Количество ежедневных посещений вышеозначенного ресурса - 60000 (http://oper.ru/rek/).

И, если прочитать комментарии к данной заметке, видно, что сайт ЦК не выдержал наплыва посетителей.


Автор: Dimkos 27.7.2010, 14:00

Цитата
то ли ослышалась, то ли просто нас, бедолаг-историков
Гипотеза, рассказанная этой крошкой млечинской, исходит из временной корреляции (с некоторым временным лагом при этом) между антиалгокольной кампанией и сверхсмертностью. И отсюда делается неверная совокупность выводов:
1. Вина сверхсертности лежит на антиалкогольной компании (этот фактор имел место, но был ли решающим - еще надо просчитывать специальным образом).
2. Гайдаровские реформы не виноваты. Не понятно только тогда, почему русский крест приходится на 92-й год. Он-то из-за Гайдаризма. Катастрофическое падение рождаемости как один из компонентов русского креста - это важнейщий показатель соц. психологического состояния. И уж явно не от антиалкогольной кампании это. Просто страна поняла, что подзалетела, и как никогда предуготовилась к вымиранию. В 41-м так не готовилась, а тут предуготовилась. Поняла, на каких палачей-садистов нарвалась. Это как раз-зтаки от безысходности, фрустрации в условиях гайдар-реформ, шокового садизма.
В общем, сбербанковская девочка жару поддала. От ее "ученых знаний" волосы могут встать дыбом. Это где-то уровень второго-третьего курса экономфака - не выше. В общем, низкий уровень для человека зовущего себя "ученым".

Ну и Гозман, конечно, как всегда на своей высоте. Очень специфический психотип. Ну очень... Он сказал, что Гайдар как солдат в 41-м пошел защищать Москву. Постыдились бы хоть такие ублюдошные пораллели проводить...

Похоже, благодаря сванидзе-Млечину в программе теперь-таки получили трубуну либералы, которых теперь редко где и увидишь (столь оппозиционные Путину, что ого-го как). И одна из ласточек - Гозман. Хоть еще где-то пропиариться дают...

Автор: Сергей Шамов 27.7.2010, 14:10

Цитата(Dimkos @ 27.7.2010, 14:08) *
Если так, то экономфак напару с соцфаком МГУ и ВШЭ надо разогнать (особливо ВШЭй и взашей).


Руки прочь от Соцфака. Там обитает профессор Дугин. А насчёт того, что надо разогнать ВШЭ, согласен.

Автор: Сергей Шамов 27.7.2010, 14:18

Цитата(Paix @ 27.7.2010, 14:39) *
Я вообще не поняла, что она сказала: смертность - от антиалкогольной кампании?

Она пыталась сказать о том, что когда запретили водку, народ стал пить всякую сивуху и стеклоочиститель, и поэтому смертность повысилась.

Автор: macha-2 27.7.2010, 14:49

Пошарила по реакциям в блогах на вчерашний выпуск. В общем, в откликах наибольшее место занимает негативная реакция на особу из Сбербанка. Мелькает удивление, что Геращенко выступает со стороны Кургиняна. И еще привлекли внимание кургиняновские цитаты из Сакса, Стиглица и Бжезинского.
Есть, например, такая реакция:

"Особенно пикантная ситуация сложилась, когда Кургинян стал приводить цитатами мнение их хозяев - Джеффри Сакса, Бжезинского и Стиглица - о том, что и для кого они наворошили в стране в 90-ые гг. Было ооочень некомфортно smile.gif Ясин вдруг стал было осторожно на своих хозяев бучу гнать, но побоялся... Я бы сквозь землю провалился на их месте". ( http://comte-de-varand.livejournal.com/625922.html )

Автор: Dimkos 27.7.2010, 14:52

Цитата
Руки прочь от Соцфака. Там обитает профессор Дугин
Так, насколько известно мне, много кто подъедается (и Дугин в особенности), что ж с того?

Автор: Сергей Шамов 27.7.2010, 15:13

Цитата(Dimkos @ 27.7.2010, 15:52) *
Так, насколько известно мне, много кто подъедается (и Дугин в особенности), что ж с того?

Дугин - наш человек. Не упускает возможности назвать вещи правильными именами и выкрикнуть их на каком-нибудь базаре. Буквально сегодня на russia.ru появился его свежий ролик о том, что этнос, народ и национальность - это три совершенно разных понятия. Этот вопрос, безусловно, нуждается в прояснении. Как мы могли видеть выше в этой ветке, есть люди, которые эти понятия путают. Естественно, тем же самым Дугин занимается и на своих лекциях на Соцфаке. Кроме того, на базе Соцфака существует ЦКИ (Центр Консервативных Исследований), в котором и Кургинян состоит. Так что Соцфак ни в коем случае разгонять нельзя.

Автор: Dimkos 27.7.2010, 15:31

ЦКИ и Кургинян - отдельная тема, уж поверьте. И Соцфак тоже. Отношение Кургиняна к Дугину негативное и вполне определенное, но как и Дугина к Кургиняну (я, к примеру, читал, что Дугин считает невозможным употреблением слова "Кургинян" в присутствии дам). Но сейчас не об этом.

Автор: Dana29 27.7.2010, 15:33

Цитата(Сергей Шамов @ 27.7.2010, 15:18) *
Она пыталась сказать о том, что когда запретили водку, народ стал пить всякую сивуху и стеклоочиститель, и поэтому смертность повысилась.


Угу, но это не так. В том заведении, где я в то время работала, непьющих было человека 2-3. Все остальные были пьющие "по определению", профессия такая была. blush.gif
Очень хорошо помню, что из всего коллектива на суррогаты переключился только ОДИН человек, все остальные смотрели на него как на сумашедшего. Притом, что уровень пьянства остался на обычном уровне, только водку наливали то в самовары, то в чайники. Коллектив был не меньше 70 человек. Да и клей "БФ", из которого в те времена извлекали спирт, из хозмагов не пропал, то бишь повального спроса на него не было.

Автор: Dana29 27.7.2010, 15:52

Цитата(Dimkos @ 27.7.2010, 14:08) *
У меня б на экзамене по общей социологии (даже не по демографии)... Эта бы девачка вылетела бы вся в слезах и с воем, что я - "тоталитарная сволочь". Как говорится, кой-чем проверено... Видали и мы таких. Узнаем, ценим.


Экий вы, батенька, садист. Чем же девочка виновата, что ее ТАК научили? Это же наши дети, мы их своими руками затолкали в этот "капиталистический рай", а теперь на них за это же и отыгрываться что ли?
Нехорошо, батенька, собственную вину на детей сваливать, нехорошо-с.

Цитата(Dimkos @ 27.7.2010, 14:08) *
Говорит про какие-то "гаджеты": Спасибо Гайдару - он дал нам гаджеты... Наздоровье. Людям жрать было нехрен, а она про гаджеты рассуждает. Воистину, ублюдочное московское мурло. Сытое и самоуверенное...


Есть такое выражение: таких воспитывают для себя. Давным-давно вычитала в одной советской книжке. Сказано было про другое. но психология таких персонажей была передана абсолютно верно: такие персонажи полагают, что они - хозяева жизни, на самом же деле их просто воспитали под себя.
Поэтому не стоит ругаться, девочка - никакое не мурло, просто искренне полагает, что уровень жизни меряется количеством сотовых телефонов. Но ведь ДРУГОЙ жизни она и не видела, не так ли?

Цитата(macha-2 @ 27.7.2010, 15:49) *
Пошарила по реакциям в блогах на вчерашний выпуск. В общем, в откликах наибольшее место занимает негативная реакция на особу из Сбербанка.


Право же, это смешно - на всех форумах второй после Гайдара по количеству негативных отзывов идет именно эта девочка, я тоже это заметила. Нашли "слабое звено"? Вон serb тут Кравчука хвалит, на котором пробы ставить негде, а тут всем скопом на девочку набросились? Ну ей-богу, это же мякина, а на нее так откровенно и поспешно покупаются.

Цитата(Сергей Шамов @ 27.7.2010, 9:35) *
Во вчерашнем выпуске меня поразила девочка из "Сбербанка", которую Кургинян так эффектно прессанул, что в конце её выступления у неё даже голос задрожал.


Вот именно, что голос задрожал. Потому что все их рассуждения - до первого рявканья. Они не выживали, их растили в теплицах. Все, чему их научили, так это бойко болтать на "птичьем языке". А стоит чуть более резко к ним обратиться, как у них слезы из глаз брызжут, независимо от пола, кстати. Тоже проверено, и тоже на студентах. Правда, я из этого сделала выводы противоположные тем, что сделал Dimkos - от меня в слезах никто не выбегает. К чему эти бессмысленные унижения детей, которые просто не в состоянии нам противостоять на равных? Добрее надо быть, батенька. Добро, хотя оно и с кулаками должно быть, но все-таки кулаки надо применять против равного противника, а не на детях тренироваться.

Автор: Сергей Шамов 27.7.2010, 15:56

Цитата(Dimkos @ 27.7.2010, 16:31) *
Отношение Кургиняна к Дугину негативное и вполне определенное

Так и должно быть. Просто у них имеются явные идеологические разногласия. Кургинян против постмодерна и за модерн, а Дугин против как постмодерна, так и модерна, но за премодерн и традиционное общество. Было бы странно, если бы они дружили. Но их объединяет то, что они против постмодерна и либерализма.

Автор: Клим Климыч 27.7.2010, 16:06

Цитата(Сергей Шамов @ 27.7.2010, 15:10) *
Руки прочь от Соцфака. Там обитает профессор Дугин. А насчёт того, что надо разогнать ВШЭ, согласен.


Как лозунгово пафосно! Вам бы на студенческом форуме МГУ так "отливать".

Цитата(Сергей Шамов @ 27.7.2010, 16:13) *
Дугин - наш человек. Не упускает возможности назвать вещи правильными именами и выкрикнуть их на каком-нибудь базаре. Буквально сегодня на russia.ru появился его свежий ролик о том, что этнос, народ и национальность - это три совершенно разных понятия. Этот вопрос, безусловно, нуждается в прояснении.


Наш, это чей? И кто эти "ваши"? А, вообще, Дугин очень стильный и я бы даже сказал, гламурный комрад( ну, по крайней мере, внешне. Следит за собой, что, наверное, похвально. Почему бы нет?). Но при этом словоблуд. Очень эрудированный, может быть даже талантливый, но тем не менее. И наверняка уверен (или надеется), что именно ЕГО определения понятий этноса, народа и национальности попадут во все учебники.

Цитата(Сергей Шамов @ 27.7.2010, 16:13) *
Как мы могли видеть выше в этой ветке, есть люди, которые эти понятия путают. Естественно, тем же самым Дугин занимается и на своих лекциях на Соцфаке.


Что, путает понятия? biggrin.gif

Автор: Paix 27.7.2010, 16:09

QUOTE (Dimkos @ 27.7.2010, 14:00) *
Катастрофическое падение рождаемости как один из компонентов русского креста - это важнейщий показатель соц. психологического состояния. И уж явно не от антиалкогольной кампании это. Просто страна поняла, что подзалетела, и как никогда предуготовилась к вымиранию.


Не знала про этот бред оправдания через антиалкогольную кампанию шоковой терапии Гайдара, но, по-моему, тут и считать нечего. Любому хоть сколько-нибудь знакомому с ситуацией известно, что, к примеру, на селе травить немерено самогон начали даже не в 89-м, когда еще все было благополучно, а в 91-м, когда колхозов-фабрик не стало. С появлением неограниченной водки лучше, кстати, тоже не стало - с самогоном эффект быстрее, но не намного. При том. что безработные по преимуществу умирали не просто от выпивки: они вешались, случайно поджигали дома, валили на себя деревья, попадали в автоаварии и т.д. Таких случаев масса. И тут работал эффект депрессии, а чем она запивалась, самогоном или водкой, совершенно не важно. Стало чуть легче в путинскую восьмилетку, сейчас снова хуже, хоть и не на столько, как в 90-е, просто потому что с макроэкономикой лучше. Некоторые приспособились к лимиту, стройкам у подразросшегося среднего класса, бомблению на машинах и т.д. И вообще приспособились (потому как шок прошел, а контроля совсем не стало): лес воровать в особо крупных, например (в какой области что).

P.S. о психологическом сломе 90-х: Наш сосед по деревне, воровавший в 90-е годы, волею пославшей его жены, лес, говорил, когда напивался: "Ведь я же вор, вор. Когда же наконец коммунисты придут и меня посадят?"

QUOTE (Dimkos @ 27.7.2010, 14:00) *
Ну и Гозман, конечно, как всегда на своей высоте. Очень специфический психотип. Ну очень... Он сказал, что Гайдар как солдат в 41-м пошел защищать Москву. Постыдились бы хоть такие ублюдошные пораллели проводить...


Он забыл добавить: Гайдар защитил не Москву, а несколько сотен разжиревших москвичей.
Гозман - "цветочек", давший вполне ядовитые "ягодки": недавно в шоу на ТНТ транслировалась издевательская песня "к 9 мая", с упоминанием 43-го года, так что просто дрожь ужаса пробирала и даже случившиеся рядом представители пофигистически настроенного населения стыдливо отводили глаза.

Автор: Dimkos 27.7.2010, 16:10

Цитата
Поэтому не стоит ругаться, девочка - никакое не мурло, просто искренне полагает, что уровень жизни меряется количеством сотовых телефонов. Но ведь ДРУГОЙ жизни она и не видела, не так ли?
Зато я видал. И в этом моя правда. Отсюда и мое право оттаптываться на образе этой девочки столько, сколько заблагоассудиться. Это ее плата за то, что рождена в определенной социальной среде, несоизмеримой с моей. За то, что живет. И так шикарно живет.
За это ведь надо платить, неправда ли? Ну так и пусть платит.

Как говорил один мой знакомый: "Она расплатится. Она натурой отдаст".

Автор: Dana29 27.7.2010, 16:14

Цитата(Dimkos @ 27.7.2010, 15:00) *
Катастрофическое падение рождаемости как один из компонентов русского креста - это важнейщий показатель соц. психологического состояния. И уж явно не от антиалкогольной кампании это. Просто страна поняла, что подзалетела, и как никогда предуготовилась к вымиранию. В 41-м так не готовилась, а тут предуготовилась. Поняла, на каких палачей-садистов нарвалась. Это как раз-зтаки от безысходности, фрустрации в условиях гайдар-реформ, шокового садизма.


Да не к вымиранию, батенька, а к выживанию, опять вы все перепутали biggrin.gif
Просто на войне, как на войне - у матерей проснулась бОльшая ответственность перед своими детьми, даже нерожденными. Подготовились именно что как в 41-м, много ли в нашей стране найдется людей 42-45 гг рождения?
Они есть, конечно, но думаю, если провести корреляционный анализ, то картина выявится примерно одинаковая с 90-ми годами.

Автор: Dana29 27.7.2010, 16:18

Цитата(Dimkos @ 27.7.2010, 17:10) *
Зато я видал. И в этом моя правда. Отсюда и мое право оттаптываться на образе этой девочки столько, сколько заблагоассудиться. Это ее плата за то, что рождена в определенной социальной среде, несоизмеримой с моей. За то, что живет. И так шикарно живет.
За это ведь надо платить, неправда ли? Ну так и пусть платит.

Как говорил один мой знакомый: "Она расплатится. Она натурой отдаст".


Это не правда, батенька, а банальная озлобленность. Классовая ненависть, если хотите. До седьмого колена будем вырубать это "чертово семя", да?
Оттоптаться на девочке? Ну-ну.. а на мамочке или папочке ейных оттоптаться не пробовали? Получалось, а?
или получалось только на девочках? Да я и не про образ вовсе говорила, а про это:

Цитата(Dimkos @ 27.7.2010, 14:08) *
У меня б на экзамене по общей социологии (даже не по демографии)... Эта бы девачка вылетела бы вся в слезах и с воем, что я - "тоталитарная сволочь". Как говорится, кой-чем проверено... Видали и мы таких. Узнаем, ценим.


А то есть ведь и другая фраза для таких случаев: "ты только против щенков смелый, а против сучек слабоват!" (с)

Автор: Paix 27.7.2010, 16:28

QUOTE (Сергей Шамов @ 27.7.2010, 14:18) *
Она пыталась сказать о том, что когда запретили водку, народ стал пить всякую сивуху и стеклоочиститель, и поэтому смертность повысилась.


Стеклоочиститель в деревнях в те годы поискали бы Вы, ага! Еще скажите, одеколон! Ну и насмешили. Нет, это на отдельного городского любителя. (Вот сейчас зато в деревнях есть уже и наркотики, как неизбежное следствие светлых 90-х и закона "спрос диктует предложение" - про то, кстати, что этот закон есть абсолютная ложь нам на истфаке в те же годы и сообщали, не знаю как девочке в ВШЭ). А вот сивуха была ОТМЕННАЯ, горела - блеск. Про остальное - см. в моем посте выше.

Автор: Paix 27.7.2010, 16:42

QUOTE (Dana29 @ 27.7.2010, 16:18) *
Это не правда, батенька, а банальная озлобленность. Классовая ненависть, если хотите. До седьмого колена будем вырубать это "чертово семя", да?
Оттоптаться на девочке? Ну-ну.. а на мамочке или папочке ейных оттоптаться не пробовали? Получалось, а?
или получалось только на девочках? Да я и не про образ вовсе говорила, а про это:

А то есть ведь и другая фраза для таких случаев: "ты только против щенков смелый, а против сучек слабоват!" (с)


Это вопрос элементарной вежливости - ходить или не ходить на лекции, дабы быть в курсе взглядов преподавателя, а также, но не в первую очередь, принципиальности. Обычно мера принципиальности бывает низкой, а мера непосещения лекций - высокой. Стандартная ситуация такая: студент весело гуляет уроки, а потом "вдруг" узнает, что на экзамене "надо было хвалить Гайдара" или, скажем, "нельзя было называть на американский манер ФлорИду ФлОридой" (бывает и такое, в зависимости от политичесих предпочтений и изобретательности препода). Ну и получает заслуженную пару, потому как предупреждали. Не думаю, что Dimkos накинется с кулаками на осознанно принципиального человека. И совершенно не верю (простите, но опыт есть) в принципиальность таких девочек.

Кстати, Dimkos Учитель, и, уверена, понимает, как сделать, чтобы человек не возненавидел его, а понял. ( В противном случае он бы писал на форуме не у Кургиняна, а у Баркашова, и это столь же логически очевидно, сколь видно по самому Dimkosу.) А без озлобленности окружающих, Dana, эти шикарные девочки совсем бы отбились от рук (чтобы они не отбивались, на Западе понадобился пяток революций, и все равно отбиваются, но хоть не зарываются, соблюдая вежливую игру в демократию). Озлобленность - это не вилы, Dana, это очень мягкий глас народа, и надо сказать спасибо, что он звучит все сильнее, и что он пока такой мягкий... Вразумляющий.

Автор: Сергей Шамов 27.7.2010, 16:42

Цитата(Клим Климыч @ 27.7.2010, 17:06) *
И наверняка уверен (или надеется), что именно ЕГО определения понятий этноса, народа и национальности попадут во все учебники.

Ну, а чьи же ещё определения туда попадут? Ведь именно он читает курс по этносоциологии на Соцфаке МГУ... т.е. в самом авторитетном вузе страны.

Автор: Paix 27.7.2010, 17:08

QUOTE (Сергей Шамов @ 27.7.2010, 17:42) *
Ну, а чьи же ещё определения туда попадут? Ведь именно он читает курс по этносоциологии на Соцфаке МГУ... т.е. в самом авторитетном вузе страны.


Знаете, когда я поняла, в какой мы очутились глубокой, культурно говоря, отсталости? Когда увидела книги Дугина - Дугина, который столь же далек от научных знаний, как я от полярных экспедиций! - на книжном стенде первого этажа 1-го ГУМа (гуманитарного корпуса) МГУ. Нет, если бы я увидела эти книги на стенде соцфака Никарагуа, это б ничего, я бы перетерпела, но МГУ... Зато сегодня, когда мы докатились до г-на Фурсенко со болонской системой, я, в отличие от начала 2000-х, уже ничему не удивляюсь.
Ни когда слышу на "Эхе Москвы", что Млечин - "историк", ни в сходных казусах. Ибо нет больше удивлялки. smile.gif

Автор: Сергей Шамов 27.7.2010, 17:20

Цитата(Paix @ 27.7.2010, 18:08) *
Дугина, который столь же далек от научных знаний, как я от полярных экспедиций!

Не понял, о чём речь. В каком смысле Дугин далёк от научных знаний? Считаются ли научными знания, относящиеся к гуманитарным наукам и философии?

Автор: john king 27.7.2010, 17:25

Цитата(macha-2 @ 27.7.2010, 15:49) *
И еще привлекли внимание кургиняновские цитаты из Сакса, Стиглица и Бжезинского.

Обратило на себя внимание, как "независимый" арбитр Сванидзе попытался увести разговор, мол не цитируйте вы иностранных экономистов и учёных, на что получил в ответ хорошую оплеуху.

Автор: Paix 27.7.2010, 17:33

QUOTE (Сергей Шамов @ 27.7.2010, 18:20) *
Не понял, о чём речь. В каком смысле Дугин далёк от научных знаний? Считаются ли научными знания, относящиеся к гуманитарным наукам и философии?


Поясню: "научные знания" решительно не равны "нучной фантастике". И защита диссертации в Ростовском университете ничего к этому не прибавляет. Зюганов тоже доктор философии, но от этого не легче. (Диссертация вообще не всегда показатель, и уж особенно в наши дни. По анекдоту: Сын: Кто такой Карл Маркс? Отец: Карл Маркс был экономист. Сын: Как наша тётя Соня? Отец: Ну что ты!.. Тётя Соня - старший экономист!) Так вот, Дугин - автор "Конспирологии", создатель гиперборейской теории, от профашистских взглядов своих, насколько мне известно, никогда не отрекался. Или неофашистская эзотерика для вас - тоже наука?

Автор: Ury 12 27.7.2010, 17:45

Цитата(Paix @ 27.7.2010, 14:36) *
На самом деле страну нужно кардинально мобилизовать-восстанавливать (о чем и говорит Кургинян, см., к примеру цикл его статей в газете "Завтра" "Медведев и развитие"). Но для этого (как и для всего прочего, от реформ до революций) необходим немного другой настрой в обществе. Задача Кургиняна в данной передаче - донести до общества (молодежи, в том числе) историческую правду.

Совершенно верно!!! Вот это мне (надеюсь, что не только одному) и хотелось прочесть!
Позиция и задача Кургиняна патриотичны и благородны. Ему необходимо использовать любую возможность публичного выступления для просвещения общества.
Но тем не менее... Не очень верится в благонамеренность СМИ и власти... :-\
Может быть потому ведущий передачи и ограничивал его в выступлениях? а не в силу противоположности своих взглядов?

Автор: macha-2 27.7.2010, 19:01

Цитата(john king @ 27.7.2010, 18:25) *
Обратило на себя внимание, как "независимый" арбитр Сванидзе попытался увести разговор, мол не цитируйте вы иностранных экономистов и учёных, на что получил в ответ хорошую оплеуху.


Да, увести разговор пытались и Сванидзе, и Млечин. Зато и заметьте, как скомпонован этот фрагмент в передаче: цитаты даны единым блоком, не разбиты и не смяты. И еще существенный момент: длинный крупный план Руцкого во фрагменте, когда он говорит о больших нефтяных деньгах, исчезнувших за подписью Гайдара. Возгласы на фоне этого его выступления слышны за кадром. Это ведь и операторское решение. То есть этот момент тоже подан очень четко и выразительно.
Эти детали не могут не вызвать беспокойства либеральной стороны. А то ведь перестроечный еще опыт когда-то научил тому, что все происходит "в одни ворота" - в первую очередь в центральных СМИ. Так сказать, по привязанной мишени. А тут возникает опасение, что мишень начнет шевелиться (не буду говорить - отвязываться). А вот есть ли у либеральной стороны серьезный опыт борьбы с настоящими движущимися мишенями - это еще вопрос.

Автор: Dimkos 27.7.2010, 19:08

Цитата
Не думаю, что Dimkos накинется с кулаками на осознанно принципиального человека. И совершенно не верю (простите, но опыт есть) в принципиальность таких девочек.
Самое страшное, что и впрямь речь не о принципиальных позициях, а о девочках, беспринципных, натасканных трепаться по любому поводу вкривь и вкось. Ничего не понимая в вопросе, она (или он) отрепет его до дешовизны.
Именно, что сейчас таких беспринципных, натасканных девочек не мало. Ей гаджеты видишь ли подавай.

Автор: Paix 27.7.2010, 19:19

QUOTE (Ury 12 @ 27.7.2010, 17:45) *
Совершенно верно!!! Вот это мне (надеюсь, что не только одному) и хотелось прочесть!
Позиция и задача Кургиняна патриотичны и благородны. Ему необходимо использовать любую возможность публичного выступления для просвещения общества.
Но тем не менее... Не очень верится в благонамеренность СМИ и власти... :-\
Может быть потому ведущий передачи и ограничивал его в выступлениях? а не в силу противоположности своих взглядов?


Взгляды Сванидзе именно противоположные. А почему еще он мог Кургиняна ограничивать? У него ("СМИ вообще", "власти вообще") может быть иллюзия, что Кургинян не скажет все, что думает, в любом формате передачи? Что даст скомпрометировать себя или идею империи (советской империи как "империи Зла")? А может быть, это Ваша личная авторская иллюзия?

Автор: pamir 27.7.2010, 19:20

Цитата(Dimkos @ 27.7.2010, 20:08) *
натасканных трепаться по любому поводу вкривь и вкось. Ничего не понимая в вопросе, она (или он) отрепет его до дешовизны.

Кстати, об этом. Смотрел сегодня первую часть темы о Гайдаре (к сожалению, я не успеваю смотреть её в режиме "он-лайн", во время передачи ещё на работе.
Поразила подготовленность С.Е. и абсолютная беспомощность Млечина.
На ум пришло сравнение, как отличник готовится к экзаменам, перерывая гору литературы. И как троечник "на авось" идёт на экзамен, считая, что вспомнит "что-нибудь".

Автор: Paix 27.7.2010, 19:36

QUOTE (pamir @ 27.7.2010, 19:20) *
Кстати, об этом. Смотрел сегодня первую часть темы о Гайдаре (к сожалению, я не успеваю смотреть её в режиме "он-лайн", во время передачи ещё на работе.
Поразила подготовленность С.Е. и абсолютная беспомощность Млечина.
На ум пришло сравнение, как отличник готовится к экзаменам, перерывая гору литературы. И как троечник "на авось" идёт на экзамен, считая, что вспомнит "что-нибудь".


Можно даже не вспоминать. Главное сделать "хорошую демократическую мину при плохой игре". Отставшие на два десятка лет демократы считают, что "пипл схавает" с их рук все, ибо они, в отличие от "пипла", сногосшибательно умны, принципиальны и продвинуты. И что никто не заметит их подлинного лица, болтай они хоть о мобильниках, хоть о черной икре.

Автор: MMM 27.7.2010, 19:49

Наконец-то вчера в Суде Времени мы живьем смогли увидеть ту самую "девочку", о которой часто говорят Кургиняну, объясняя всевозможную дичь: "Понимаете, это делала девочка!.."
Вот она во всей своей красе и была нам явлена. Такая может - и про "гаслстук из Канады", и про "вермахтскую республику", и про то, что будь бы жив Госплан - мы бы жили без мр3-плееров. О-о-о, это было бы чудовищно, невыносимо! Ради мр3-плееров и мобильников стоило разрушить страну, созданную трудами и жертвами 50 поколений ее граждан.
И непременная дурацкая улыбка, о чем бы "девочка" ни говорила, даже о смерти миллионов людей.
Глядя на нее, мне все время вспоминался старый анекдот с фразой "Девочка, скажи: десять!" и непечатный ответ на эти 10, произнесенные "девочкой".
Вообще Млечин поражает воображение. Как собственной глупостью и фиглярством, так и подбором свидетелей на манер спасательного круга из чугуна.

Автор: Спекуль 27.7.2010, 21:07

Цитата(Сергей Шамов @ 27.7.2010, 8:56) *
Кстати, насчёт управляемости Гайдара. Есть такая книжка http://www.ozon.ru/context/detail/id/4187053/. Она закрывает этот вопрос раз и навсегда. Всерьёз задаваться вопросом об управляемости Гайдара могут только те, кто эту книжку не читал. Для прочитавших этого вопроса просто не существует.
А свои мысли есть или не умеешь самостоятельно думать, а по этому предлагаешь чужие сочинения? Тебя бы на рынок, что бы увидеть что ты из себя представляешь ... это будет сложнее чем чужие книги цитировать ...

Автор: Сергей Шамов 27.7.2010, 21:13

В сегодняшнем выпуске программы Кургинян выступил просто блестяще. Доминировал практически весь процесс. Особенно удался монолог про криминальное государство. У меня даже мурашки по коже побежали. Видимо, от солидарности с тем, что им было сказано...

Автор: Dimkos 27.7.2010, 21:31

Кургинян задал им жару. Геращенко молодец: у поциента был сильный насморок, а ему обрезали ноги. То есть по самые... В общем жуть одна. И это признал крупный спец, причем - обращаю внимание - очень фрондовый (это еще старая школа), довольно независмый и своенравный.

Автор: Ярослав 27.7.2010, 21:44

Геращенко в конце сдал, не смог толково объяснить, почему у страны был насморк а не гангрена ног.

Дана, дело в том что Димкос, как раз таки, слабо отвечает за страну, которое построило старшее поколение, когда ее строили, он вряд ли мог повлиять на сей процесс, как собсна и я. И девочка эта, одного с нами поколения. Поэтому мы то судить ее таким макаром можем. Все мы родились в "изобилии новой России" ,но почему то кто то начал хотя бы пытаться разбираться в том что было в реале. а кто то благостно принял официальную версию, о жутко больном СССР и спасительных реформах.

Эх...надеюсь завтра упомянут фразочку Гайдара на тему умирающих от голода, если мне память не изменяет, в Подмосковье людей. Хотя....опять ведь будет один и тот же ответ "Чтоб дать будущее новой России , надо было чем то жертвовать" и прочее бла бла бла. Но вообще классно Ясин сам подтвердил, что основной целью было создание опорного класса для удержания власти, а из кого этот класс будет....то что из криминала оно ж даже лучше...

Автор: Спекуль 27.7.2010, 21:50

Любопытно ... доживёт ли передача до сотни? Это же разгром теоретиков и трепачей от рынка ...

Автор: ЮрийВ 27.7.2010, 22:38

Цитата(Спекуль @ 27.7.2010, 14:50) *
Любопытно ... доживёт ли передача до сотни?

От и я сижу чешу репу. Не могу понять, как либеральные власти могли допустить, что либералов же возят по столу носами как хотят? Разве можно было такое представить за прошедшие лет 15?
Что то происходит. ТВ-5 сделали общенациональным вот-вот, месяца нет. И сразу такой мощный вброс.
Напрашивается вывод... в преддверии 2012 выходит новая сила. В существующем медиапространстве протиснуться не представлялось возможным. Вот и создали свою медиа площадку.
Посмотрим как оно будет дальше.

Автор: Dimkos 27.7.2010, 23:55

Цитата
Геращенко в конце сдал, не смог толково объяснить, почему у страны был насморк а не гангрена ног.
Согласен. Но вообще мощная интрига с ним. Понятно, что Александр Владимирович Руцкой возьмется выступать на стороне Кургиняна (это сомнений не вызывает), но Геращенко в этом смысле был не такая явная для Кургиняна фигура потенциального свидетеля. Я был по началу даже удивлен.

Но Кургинян правильно делает: ударяет по либерастии не только записными патриотами (Руцкой, Бабурин), но и довольно масштабными людьми, пользующимися уважением в противоположном лагере (Геращенко, наконец, привлечение позиции Бжезинского, Сакса, Стиглица, кого там еще).

И еще Кургинян срезает Сванидзе. Прямо срезает его. Нараз. Причем мы хорошо знаем, что Кургинян здесь это делает мягко - Кургинян может срезать и быстрее, и жестче. Сдерживает себя (тактика мягкого показывания на свою жесткую силу)...

Конечно, формат передачи не без огрехов. Особенно для Кургиняна с его тягой к большим нарративам, но все же... Кургинян играет на чужом поле и уверенно удерживает планку, уверенно побеждает

Автор: pamir 28.7.2010, 0:32

Все разговоры о терминах перенесены: http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=615

Здесь буду удалять сообщения. (а возможно и банить)

Автор: Сергей Шамов 28.7.2010, 0:55

Цитата(pamir @ 28.7.2010, 1:32) *
Все разговоры о терминах перенесены

Жалко. Тема про термины всё равно себя исчерпала естественным образом. Но в конце мне, по-моему, удалось вернуть тему обратно к Гайдару.

Автор: Dimkos 28.7.2010, 1:03

Цитата
Но в конце мне, по-моему, удалось вернуть тему обратно к Гайдару.
Вот-вот. Героически удалось вернуть тему к Гайдару. Просто героическими усилиями! Ну и благодаря не спящим модераторам.
Спасибо модераторам, что они не спят!

Автор: pamir 28.7.2010, 2:11

Залит на рутуб и положена отдельно звуковая дорожка понедельника 26.07

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=607&st=0&gopid=14695&#entry14695

Автор: john king 28.7.2010, 8:42

Цитата(Ярослав @ 27.7.2010, 22:44) *
Эх...надеюсь завтра упомянут фразочку Гайдара на тему умирающих от голода, если мне память не изменяет, в Подмосковье людей. Хотя....опять ведь будет один и тот же ответ "Чтоб дать будущее новой России , надо было чем то жертвовать" и прочее бла бла бла. Но вообще классно Ясин сам подтвердил, что основной целью было создание опорного класса для удержания власти, а из кого этот класс будет....то что из криминала оно ж даже лучше...

Посмотрим.

Автор: pamir 28.7.2010, 10:55

Вчерашняя передача и звуковая дорожка к ней
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=607&st=0&gopid=14724&#entry14724

Автор: Paix 28.7.2010, 13:20

Цитата(MMM @ 27.7.2010, 20:49) *
Наконец-то вчера в Суде Времени мы живьем смогли увидеть ту самую "девочку", о которой часто говорят Кургиняну, объясняя всевозможную дичь: "Понимаете, это делала девочка!.."
Вот она во всей своей красе и была нам явлена. Такая может - и про "гаслстук из Канады", и про "вермахтскую республику", и про то, что будь бы жив Госплан - мы бы жили без мр3-плееров. О-о-о, это было бы чудовищно, невыносимо! Ради мр3-плееров и мобильников стоило разрушить страну, созданную трудами и жертвами 50 поколений ее граждан.
И непременная дурацкая улыбка, о чем бы "девочка" ни говорила, даже о смерти миллионов людей.
Глядя на нее, мне все время вспоминался старый анекдот с фразой "Девочка, скажи: десять!" и непечатный ответ на эти 10, произнесенные "девочкой".
Вообще Млечин поражает воображение. Как собственной глупостью и фиглярством, так и подбором свидетелей на манер спасательного круга из чугуна.


Круче всего был все-таки свидетель по Риму, "написавший книгу" (именно что крут). Кажется, когда он заговорил (хорошо, без распальцовок), даже Млечин тихонечко выпал в осадок. Талантище.

Автор: konb 28.7.2010, 15:40

По итогам первых двух часов прений по Гайдару возрастает разочарование из-за следующего момента. Обе стороны ходят вокруг да около одной простой вещи, и не говорят о ней: разногласие у них не по Гайдару (в первую очередь), а по перспективам развития социалистической экономики в СССР. Либералы приводят раз за разом фундаментальнейший аргумент, что советская экономика была невозможна, что это она привела к кризису, что это она была тупиковая, и именно из-за этого было необходимо её так или иначе гайдарить, рано или поздно. Наши совершенно стесняются на это явным образом возразить. Цепляются вместо этого за незаконную приватизацию, за пропавшие 5 млн тонн нефти; Кургинян поднимает идейно, историософски важные вопросы о загубленной идее демократии, о формировании преступного класса, у которого нет будущего -- но это же всё о последствиях! Это же всё опровергается на раз железобетонным: "Советская экономика -- это уродливая патология, она шла-шла в этот тупик, и она в него зашла. Пришли бы вы вместо Гайдара, вышли бы из этого тупика не так болезненно, а он сделал как мог", -- то есть лейтмотивом Ясина и Млечина (девочка не считается).

Единственный сколько-то адекватный ответ, который я видел -- это график ВВП, но и на то либералы резонно отвечают -- так спасибо товарищу Сталину, то бишь, советской экономике, это её естественное следствие. Довела до того, что её надо было ломать -- вот и сломалась; не без эксцессов, да.

И никто им не ответит чётко и внятно, что проблемы 88-91 годов -- это следствие не советской экономики per se. И уж никакого не Гайдара, естественно. Это следствие ***перестройки*** в первую очередь. Законы о госпредприятии и внешней торговле, введение свободной конвертации рубля, 1987-88 гг., Гайдар ещё пешком под стол ходил (в газете "Коммунист", надо полагать). Надо проартикулировать чётко, что вот ***тогда*** был запрограммирован развал и падение 90-х (см график Кургиняна), который был вскоре после этого актуализирован реформами Гайдара. Не при Брежневе и не при Сталине. Нету предопределённости этого распада в советской экономике per se. Это ключевой момент, который огромному числу людей в стране неясен. Надо рассматривать Гайдара не отдельно, а в контексте перестройки, и вот тогда его вместе с этим контекстом уже можно чистосердечно заливать напалмом. Или негашёной известью, кому как больше нравится.

Если мы этого чётко не артикулируем, то мы либо (а) соглашаемся, что советский проект был тупиковым, так как экономически недееспособен, либо (б) отстаиваем фантастическую позицию, что Гайдар это такой злой гений, который разрушил мощную беспроблемную советскую экономику, которая работала как часы, после чего Млечин включает видеозапись пустых прилавков в магазине, и наша позиция разлетается в пух и прах.

Кургинян слишком много кричит, и совершенно не поднимает этот важнейший вопрос. Я не знаю, что за аудиторию он рассчитывает таким образом привлечь. В чём-либо разобраться по итогам этого крика человеку незнакомому с вопросом невозможно в принципе.

Тут есть, конечно, такой момент, что тогда придётся тему передачи менять, с Гайдара на перестройку. Кургинян мог бы себе это позволить, мне кажется -- он и так немало себе позволяет.

Автор: Dimkos 28.7.2010, 16:10

Это все огрехи передачи, Вы справедоиво на них указали. Несколько минут - это очень жесткий лимит времени. Перейди Кургинян к контексту - они скажут, что обсуждают Гайдара, а не контекст (Ванидзе в судиях!). Это все огрехи передачи.
Совершенно иначе Кургинян умеет все разъяснять. Но для этого нужно время, долгоиграющий формат, часы этого формата, а не секунды. В общем, это огрехи формата. Кургинян пытается выжать из этого формата все что можно.

Автор: Paix 28.7.2010, 16:47

Не больше Кургинян "кричит", чем Млечин и его свидетели хихикуют. Если не перебивать эти хи-хи серьезом, они так и будут с милой улыбкой утверждать, что гаджеты важнее сверхсмертности.

О попытках в СССР "вылечить насморк" и о том, как Горби предпочел безумные "500 дней", особенно в 1 части про Гайдара было достаточно сказано.

Формат шоу с распределением времени, при котором прокурор и защитник имеют чистых пару минут в начале и в конце передачи, при котором судья играет в одни ворота, а уже парированные в 1 части аргументы можно во 2 тупо выдвигать "на голубом глазу" (ибо шоу), конечно, мягко говоря, нелегок.

Интеллектуальный формат передачи предполагал бы "живых исторических свидетелей" - на экране и отсутствие "судии", что дало бы возможность защитнику-прокурору и другим в студии говорить спокойно. Но, видать, 5 канал считает, что этот велосипед уже был на "Культуре" и 1 канале, они же пытаются охватить более широкую, в том числе, попсовую аудиторию. С одной стороны, их "велосипед" получается ну очень странноватый, с другой - все равно в принципе неплохо, если аудитория Ксюши Собчак посмотрит Кургиняна, может, что и вынесет толкового.

Автор: Dimkos 28.7.2010, 17:18

Тем более что смотрит не только аудитория Собчачки. Это по голосованию видно.

Автор: macha-2 28.7.2010, 17:43

Цитата(Paix @ 28.7.2010, 17:47) *
Не больше Кургинян "кричит", чем Млечин и его свидетели хихикают. Если не перебивать эти хи-хи серьезом, они так и будут с милой улыбкой утверждать, что гаджеты важнее сверхсмертности.


А это вообще, видимо такой стиль полемики. И именно в таком роде и подбираются аргументы и оценки.
В прессе, например, до сих пор вообще оценок мало (единичные). А сейчас появилась пара негативных оценок участия С.Кургиняна в этой программе - причем эти оценки кажутся сходными между собой, они сходным образом организованы.
В "Российской газете" Ю.Богомолов в статье "Гордиевы узлы" написал об участии С.Кургиняна: "Первый (то есть Кургинян) давил харизмой, второй (то есть Млечин) пытался быть просто последовательным в своих рассуждениях. Как нарочно, и свидетели со стороны Кургиняна оказались харизматиками. Ну, а в глазах широкой публики логика - ничто супротив истерики, на грани которой находится известный политолог".
То есть публика - дура, когда голосует за Кургиняна, а когда голосовала за либеральных гостей разных передач, то это она демократически волеизъявлялась. Такой уровень оправданий. Ну, можно ли считать Геращенко харизматиком - это другой вопрос...
Второй пример - с "Ежедневного журнала", статья А.Берштейна "Суд телешоу". Берштейн вообще говорит (надо сказать, довольно откровенно), что это была ошибка создателей передачи - делать Сергея Кургиняна одним из постоянных участников. И повторяет это дважды в тексте.
А разъяснения ситуации дает ровно такие же, как и предыдущий автор: "Эмоция сталкивается с разумными доводами, а в такой ситуации априори побеждает эмоция. Теперь о Кургиняне. Он - сильный ритор, но, несмотря на свои постоянные заверения, истину искать не собирается: "всю свою звонкую силу" актера, режиссера, трибуна, ратоборца он отдает полемической борьбе. Для него это не суд, а ристалище, не дискуссия, а гладиаторский бой. И жанр передачи оставляет ему для этого немалый простор. Подчеркнуто светский Млечин, играющий исключительно по правилам, не имеет шансов на равную состязательность".
С одной стороны, это своего рода агрессивное оправдывание, с подозрением, что все как-то и смахивает не на гладиаторский бой, а как раз именно на суд. С другой стороны, это уже некие сигналы тревоги. Поскольку Кургинян быстро заполняет "телешоу"-ную заштампованную форму чуть ли не игрушечного суда реальным содержанием.(Богомолов недаром говорит, что Кургинян все время прокурор, а не только там, где по сценарию положено.) Так что эта форма "суда" все больше теряет свой штамп и косность. Но внятно это проартикулировать либеральная публицистика пока не может (или может, но не хочет).
Понятно, что это вызывает негативную реакцию. Непонятно пока, почему ее так мало.

Автор: Paix 28.7.2010, 17:59

По сути, скорее, это признание, что ошибкой было приглашение Млечина: ну, не "харизматик" он совсем, беда. Вот только не в "харизме", как ее пытаются трактовать г-да демократы, дело. Ведь Млечин ничуть не менее Кургиняна "жмет" и "прессингует" и свидетелей, и зрителей - просто тяжко (и тошно) смотреть. Но только он прессингует через демократическое "хи-хи, вы же понимаете" - "ВЫ ЖЕ ПОНИМАЕТЕ". А сказать ему по существу - нечего. Аргументов нет, вот и педалируется одна сказка про белого бычка "вы же понимаете, коммунизм был основной бедой, вы же понимаете, демократия лучше". Основная беда Млечина и демократов - отсутствие аргументов. Вторая беда - ощутимое отсутствие честности, правды за ними. Ясин не меньший "харизматик", чем Геращенко, и гораздо менее спокоен, гораздо больше наскоков себе позволяет. И он более боек, нежели Руцкой. Но во взаимных обращениях друг к другу и "дуэли взглядов" свидетелей (пожалуй, тоже глубоко выходящей за рамки шоу) правды и искренности с млечинской стороны не чувствуется. Да и где ей быть, когда "гаджеты превыше всего" и "криминал привели к власти? - ну и пускай". Не "пустой харизмой" сторона Кургиняна берет, а подлинностью.

Автор: Dok 28.7.2010, 18:26

Читал сегодня Берштейна, читал. Он, к примеру, пишет:

Цитата
И на скамье подсудимых — Ельцин и Гайдар. А судят их Руцкой и Бабурин. Это ли не насмешка?..


Бнрнштейн почитает Сванидзе «просветителем», но взяв "просветительскую" позицию, напрочь отказывается понимать вполне "просвещенную" и демократическую вещь ор том, что судят Гайдара-Ельцина ни Руцкой или Бабурин, а телеаудитория, преимущественно граждане России. Руцкой и Бабурин высупают свидетелями по делу. Не более того.
Поэтому, Берштейн подменяет одно другим Что очень некрасиво.

На счет Млечина. Да, Млечин не так эмоционален как Кургинян. Но в отличие от Кургиняна Млечин пустоват. Вот просто пустоват и все. И дальше своего носа ничего не видит. Кургинян может посмотреть в будущее...
Что касается просветителя Сванидзе, то он явно мешает Кургиняну, пытается сбить того с толку, а Млечину всячески помогает (т.е. схватка идет двое на одного, Млечин-Сванидзе против Кургиняна, но Кургинян на чужом поле уверенно побеждает).
Кроме того, гомерический хохот вызывает обращение Млечина к Сванидзе "Ваша честь!". Это просто умора. Особенно для тех кто не считает Сванидзе и Млечина просветителями. Зато Кургинян ставит и Сванидзе и Млечина на место. Млечин ничего не может ответить по существу, кроме обывательшины, кажущейся беспристрастной, и поэтому все больше кривляется, хи-хикствует, фиглярствует, любезничает с милой девочкой, но дурой набитой из Сберобанка . Кургинян же и более эмоционален (для него история наполнена экзистенциалоьным смыслом), и более содержателен (это можно оценить беспристрастно и достаточно научно зафиксировать).
Особенно интересно было, когда Кургинян начал со ссылкой на Бжезинского и мировых экономистов типа Сакса и Стиглица (а не со ссылкой на Руцкого или Бабурина!), давать оценку роли "великого Гайдара". Сванидзе аж было чуть не поперхнулся, начал Кургиняа перебивать, учить. Кургинян ответил мягко, но четко: считаю это верхом бестактности.

Берштейн ругает формат. Ошибка – призыв Кургиняна на программу. Да, засуетились либерасты, засуетились…
Да, формат не без огрехов. Кургиняну очень часто не хватает времени. Но не Кургинян определял этот формат, а скорее совсем другие люди, гораздо более близкие Сванидзе-Млечину. Канал-то как-никак либеральный.
Поэтому Кургинян на чужом информационном поле одерживает верх над либерастией.

Автор: Ratan 28.7.2010, 18:35


Цитата
Кургинян слишком много кричит, и совершенно не поднимает этот важнейший вопрос. Я не знаю, что за аудиторию он рассчитывает таким образом привлечь. В чём-либо разобраться по итогам этого крика человеку незнакомому с вопросом невозможно в принципе.


Формат "суда" очень жесткий. Он подстроен под психологию оживления уже вбитых пропагандистских штампов путем "поднятия значков", с помощью которых они вбивались. Вот Млечин и поднимает постоянно эти значки в виде словесных штампов. Самый ходячий штамп о пустых прилавках и их наполнении. Конечно, следовало бы указать. что пустота прилавков и инфляция созданы были еще в конце 80-х, но тогда скамья Кургиняна должна либо замолчать, либо вообще уйти из студии. На выяснение таких тонкостей "процесс" не расчитан. Единственно. что можно было сделать, так это показать уровень потребления основных продуктов к обсуждаемому моменту. Это объяснило бы почему Млечин не умер с голоду (Геращенко спрашивал). Я думаю, что постоянно концетрируя внимание на разрушительных для страны действиях, обвинение поступает правильно. Не до тонкостей. А эмоциональный напор, который демонстрирует Кургинян, правильное средство против стратегии оживления штампов. К тому же он соединен с аргументами и возвращает к реальности. Возможно, что только так и можно воздействовать на "спящую" адудиторию страны. Конечно, для суждений критических должны быть основания. О частностях не говорю, но Кургинян ведет бой. по меньшей мере - хорошо. во всяком случае - успешно.
Сегодня увидите еще один хамский экземпляр (Нечаев, если не путаю). А голосование студии 39 на 61 в пользу обвинения.

Автор: Lamanchskijj 28.7.2010, 18:57

Посмотрел первые три передачи "Беловежье".

Зрительский итог: 91% - катастрофа. 6% - меньшее из зол - закономерен.

Этот итог отражает общую общественно-политическую оценку, происшедщих исторических изменений.
И вытекает из общей социально-экономической и морально-культурной ситуации, царящей в стране.

После этого результата остальные передачи можно было не снимать, а пригласить караул революционных матросов.
Для-ради препровождения персон, затеявших и поддержавших контр-революционный переворот в стране, в СИЗО.





Автор: macha-2 28.7.2010, 19:00

Цитата(Paix @ 28.7.2010, 18:59) *
Млечин ничуть не менее Кургиняна "жмет" и "прессингует" и свидетелей, и зрителей - просто тяжко (и тошно) смотреть. Но только он прессингует через демократическое "хи-хи, вы же понимаете" - "ВЫ ЖЕ ПОНИМАЕТЕ".


Да, вот это, конечно, показательно - "ВЫ ЖЕ ПОНИМАЕТЕ". Существует привычка адресоваться к некому закадровому консенсусу с аудиторией, который уже заранее есть (считается, что участники уже раньше договорились, кто плохой, и уж конечно, не Гайдар). А тут получается, что призыв-то ("мы с вами понимаем одинаково!") есть - и все время повторяется, а отклик в процентах такой, что ах... Ну, и начинаются обсуждения того, кто в каких автомобилях ездил в такие-то годы, от которых уже и Сванидзе морщится (тут ведь дело не только в чувстве вкуса, но и в том, как далеко такие обсуждения могут завести).

Автор: Ярослав 28.7.2010, 20:38

Мда...покамест Кургинян сдает позиции.... Геращенко совсем запутался, с графиком непонятки вышли, такое чувство что Кургинян и его свидетели к сегодняшней баталии слабо подготовились. А вот экономист со стороны Млечина, мордатый такой, я его помню еще с круглого стола на культуре по Гайдару в передаче "Что делать" он сильно говорит, перевирает, но говорит это уверенно. Кургиняну бы в свидетели Хазина а лучше Делягина...ИМХО

Автор: Сергей Шамов 28.7.2010, 20:57

Обидно, что вопрос про боливийскую модель как-то смазали в конце. На самом деле, тема "экономических убийц" - это самое интересное.

Автор: macha-2 28.7.2010, 21:50

Цитата(Сергей Шамов @ 28.7.2010, 21:57) *
Обидно, что вопрос про боливийскую модель как-то смазали в конце. На самом деле, тема "экономических убийц" - это самое интересное.


Там многое неизбежно смазали. Но характерно, что последняя фраза Геращенко была очень выпукла: "Зачем же так врать-то, Андрюшенька?" Это не было смазано и это запомнится.

Автор: Paix 28.7.2010, 23:10

Цитата(Ярослав @ 28.7.2010, 20:38) *
Мда...покамест Кургинян сдает позиции.... Геращенко совсем запутался, с графиком непонятки вышли, такое чувство что Кургинян и его свидетели к сегодняшней баталии слабо подготовились. А вот экономист со стороны Млечина, мордатый такой, я его помню еще с круглого стола на культуре по Гайдару в передаче "Что делать" он сильно говорит, перевирает, но говорит это уверенно. Кургиняну бы в свидетели Хазина а лучше Делягина...ИМХО


Ярослав, перекричать - не всегда лучше, особенно, если тебя регулярно ловят на лжи, как этого экономиста. Если де-е-евочка с гаджетами из прошлой передачи напоминала дитя Франкенштейна, то этот якобы "не знающий" (под конец оказалось, что вполне знающий) про боливийскую модель Дж.Сакса - самого Франкенштейна: "Вам же нравится в поездках менять рубли на доллары? И за это скажите спасибо доброму дедушке Гайдару!"
Либерасты наловчились в одном (это у них всегда получалось) - наглости, перекрикиванье с улюлюканьем и лжи. Это прет у них из нутра (особливо, когда речь идет об экономических приобретениях демократии - точнее, их собственных), как пер после расстрела Белого дома и слов нашего учителя истории о том, что первым совершил переворот Ельцин, нутряной истерический визг с последних парт девиц-"защитниц демократии". Но лживый визг остается визгом, а слова - словами.

Автор: Спекуль 28.7.2010, 23:35

НАРОД, ЗАДУМАЙТЕСЬ, вот накопал в сети:

Цитата("Sputnik2010")
utasЯ и сам это понимаю. Но возможности писать со спутника у меня нет. Если кто-то будет делать SATRip'ы - сам буду качать у него.

Как мне удалось выяснить в телерадиокомпании "Петербург", они не имеют никакого отношения к "прямому" голосованию в программе. Выпуск приходит к ним из Москвы уже с подложкой-голосованием. Куда "уходят" звонки слушателей на "Пятом канале" не знают. Собственно, я об этом узнал еще в понедельник, но сюда не писал, т.к. предполагал что результаты в эфире - это результаты вчерашних звонков в эфир. Но тогда в третьем выпуске не призывали бы звонить. Поэтому что именно отражают результаты - какие-то социологические исследования, результаты голосования на сайте и в студии, позицию авторов программы или что-то еще неизвестно, но точно не результаты голосования в эфире, увы.

Автор: Paix 29.7.2010, 0:30

Цитата(Спекуль @ 28.7.2010, 23:35) *
но сюда не писал, т.к. предполагал что результаты в эфире - это результаты вчерашних звонков в эфир. Но тогда в третьем выпуске не призывали бы звонить


Ничего не поняла. Почему не призывали бы, если голосование трех дней суммируется при подведении итога? Цифры, появляющиеся в начале второго и третьего дня - это ведь цифры предыдущих дней последовательно. Что разумеется под сим "utas-Sputnik'u" (почти "Юстас-Центру")? smile.gif

Автор: Сергей Шамов 29.7.2010, 8:20

Цитата(Спекуль @ 29.7.2010, 0:35) *
Выпуск приходит к ним из Москвы уже с подложкой-голосованием. Куда "уходят" звонки слушателей на "Пятом канале" не знают.

«Чтобы в ложь поверили, она должна быть ужасающей» (с) Геббельс

Автор: alexeev 29.7.2010, 8:34

Цитата(macha-2 @ 28.7.2010, 22:50) *
Там многое неизбежно смазали. Но характерно, что последняя фраза Геращенко была очень выпукла: "Зачем же так врать-то, Андрюшенька?" Это не было смазано и это запомнится.

Солидарен, Геращенко здесь был хорош

Автор: pamir 29.7.2010, 8:35

Цитата(Спекуль @ 29.7.2010, 0:35) *
НАРОД, ЗАДУМАЙТЕСЬ, вот накопал в сети:

Если накопали в сети, дайте ссылку. Сходим, посмотрим.

Автор: alexeev 29.7.2010, 9:13

Цитата(konb @ 28.7.2010, 16:40) *
...Обе стороны ходят вокруг да около одной простой вещи, и не говорят о ней: разногласие у них не по Гайдару (в первую очередь), а по перспективам развития социалистической экономики в СССР. Либералы приводят раз за разом фундаментальнейший аргумент, что советская экономика была невозможна, что это она привела к кризису, что это она была тупиковая, и именно из-за этого было необходимо её так или иначе гайдарить, рано или поздно. ...железобетонным: "Советская экономика -- это уродливая патология, она шла-шла в этот тупик, и она в него зашла. Пришли бы вы вместо Гайдара, вышли бы из этого тупика не так болезненно, а он сделал как мог"...
Единственный сколько-то адекватный ответ, который я видел -- это график ВВП, но и на то либералы ...проблемы 88-91 годов -- это следствие не советской экономики per se. И уж никакого не Гайдара, естественно. Это следствие ***перестройки*** в первую очередь. ... Нету предопределённости этого распада в советской экономике per se. Это ключевой момент, который огромному числу людей в стране неясен. ... Если мы этого чётко не артикулируем, то мы либо (а) соглашаемся, что советский проект был тупиковым, так как экономически недееспособен, либо (б) отстаиваем фантастическую позицию, что Гайдар это такой злой гений, который разрушил мощную беспроблемную советскую экономику, которая работала как часы...

Ни а), ни б), ни железобетонное "уродливая патология" не есть объективно правильная позиция, а есть вранье (по Геращенко).
Спасибо Konb - приближает нас к необходимому и достаточному уровню обсуждения проблемы:
Какая американская или немецкая экономика это выдержит: более половины из 70 лет в Союзе системно некомптентные и часто недобросовестные регулировщики регулярно регулировали регуляторы, а в чьих интересах когда, т.е. каковы были мотивы, всей стране, начиная с передачи о Беловежье, Кургинян четко объяснил! Это был блеск и смелость интеллекта, несмотря на формат, сильные помехи, эмоциональность. Аргументы и факты нужны, системный анализ не на словах, а не ссылки на возраст, аппеляции к инстинктам публики и т.п. штучки оппонентов - это док-во их слабости во всем.


Автор: konb 29.7.2010, 11:37

Цитата(Paix @ 28.7.2010, 21:10) *
... как пер после расстрела Белого дома и слов нашего учителя истории о том, что первым совершил переворот Ельцин, нутряной истерический визг с последних парт девиц-"защитниц демократии".

Это было по горячим следам событий, вы имеете в виду? Просто с трудом себе представляю подобную реакцию в современной школе (точнее, в школе конца 90-х -- я её в 2001 закончил; про современную в общем не знаю) -- там дай бог деткам 93 от 91 отличить.

Вообще же этот феномен "либерального визга", хамства, нахрапа и отсутствия аргументов по существу связан во многом не только с некой (имеющей место) гнилью постсоветского нашего либерализма как идеологии, но и с более грубым фактом: они -- пока -- победили. Похвалить победителей и попинать побеждённых неизбежно поднимется душевно-интеллектуальная муть в огромном большинстве людей, и нужна известная честность и порядочность мышления, чтобы не дать себе воли в такой ситуации.

Плюс ещё "мы не знаем общества, в котором живём". В смысле, советского. Нынешнее общество нам понятно и просто, а то очень страннО и устроено загадочным образом. Как же, ни тебе частного предпринимательства, ни тебе, я не знаю, рубли на доллары поменять. Гаджеты, опять же. Естественно, что любой человеческой мути (совсем не обязательно "либеральной" по существу своему) проще попинать советское прошлое, чем попытаться его понять.

Автор: pamir 29.7.2010, 12:16

Вчерашняя передача и звуковая дорожка к ней
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=607&st=0&gopid=14805&#entry14805

Автор: Paix 29.7.2010, 12:25

Цитата(konb @ 29.7.2010, 11:37) *
Это было по горячим следам событий, вы имеете в виду? Просто с трудом себе представляю подобную реакцию в современной школе (точнее, в школе конца 90-х -- я её в 2001 закончил; про современную в общем не знаю) -- там дай бог деткам 93 от 91 отличить.

В 93-м любая двоечница-восьмиклассница все понимала - расстрел Парламента транслировался по телеку, в демсемьях шла соответственная проработка детишек. Потом всё быстро замолчали. А много позже вдруг как-то неожиданно оказалось, что победители 93-го - не "герои", что таковыми их никто не считает.

Цитата(konb @ 29.7.2010, 11:37) *
Вообще же этот феномен "либерального визга", хамства, нахрапа и отсутствия аргументов по существу связан во многом не только с некой (имеющей место) гнилью постсоветского нашего либерализма как идеологии, но и с более грубым фактом: они -- пока -- победили. Похвалить победителей и попинать побеждённых неизбежно поднимется душевно-интеллектуальная муть в огромном большинстве людей, и нужна известная честность и порядочность мышления, чтобы не дать себе воли в такой ситуации.

Это не визг победителей, это визг страшащихся потерять победу. Сегодня, как и в 93-м, они формально победили, но не чувствуют подлинной народной поддержки под собой. Тогда - еще не чувствовали, теперь - уже нет. Тогда народ безмолствовал, сегодня - голосует против них. И тогда, и сейчас они звериным чутьем чуют, что победа может уплыть у них из рук.

Цитата(konb @ 29.7.2010, 11:37) *
Плюс ещё "мы не знаем общества, в котором живём". В смысле, советского. Нынешнее общество нам понятно и просто, а то очень страннО и устроено загадочным образом. Как же, ни тебе частного предпринимательства, ни тебе, я не знаю, рубли на доллары поменять. Гаджеты, опять же. Естественно, что любой человеческой мути (совсем не обязательно "либеральной" по существу своему) проще попинать советское прошлое, чем попытаться его понять.

Ни тебе безопасности на улицах, ни тебе ощущения справедливости в устройстве жизни, ни тебе ощущения гордости за нацию, ни тебе интересной работы, ни тебе человеческого достоинства. Того, что есть во всех странах, хоть сколько-нибудь развивающихся. Это наше общество очень сложно понять, а вот советское было куда ближе любому обществу, исповедывающему человеческие нормы (хоть западному, хоть восточному). Неужели ваше поколение не чувствует своей ущербности? Ведь и сидящие в студии за 300 р. (ага, "поменяют" они рубли на доллары) - это вам не д-е-евочка с гаджетами.

Автор: konb 29.7.2010, 13:15

Цитата(Paix @ 29.7.2010, 10:25) *
Ни тебе безопасности на улицах, ни тебе ощущения справедливости в устройстве жизни, ни тебе ощущения гордости за нацию, ни тебе интересной работы, ни тебе человеческого достоинства. Того, что есть во всех странах, хоть сколько-нибудь развивающихся. Это наше общество очень сложно понять, а вот советское было куда ближе любому обществу, исповедывающему человеческие нормы (хоть западному, хоть восточному). Неужели ваше поколение не чувствует своей ущербности?

Ну как, чувствует конечно, что бы я тут иначе делал. Просто надо же понимать, что когда человек родился и вырос за пределами нормального общества, когда он не видел этой самой нормы, и когда этот человек массовый, то бишь тёмный и подвластный пропаганде (которая в нашем случае направлена против нормы), то он вряд ли будет способен адекватно "различать бесов". Уровень понимания, как я себе это представляю, по двум обществам примерно такой. Нынешнее -- джунгли, тут борются за выживание по закону "на.би прохожего, на тебя похожего". Соответственно, победа -- это тачка, мобилы, поездки в цивилизацию, хата за кирпичным забором и в идеале место в журнале форбс. Это всё как раз очень просто понять, как мне представляется. Народ в этом варится с рождения, плюс мало кто ведь интересуется историей, в том числе недавней. Соответственно, *то* общество непонятно просто потому, что в нём ничего этого не было. Необходимо некоторое усилие и свобода мышления (которой катастрофически не хватает), чтобы попытаться просто осознать другие ценности. Кто пытается -- тот, как правило, очень быстро всё понимает, потому что дело и впрямь нехитрое.

Автор: Paix 29.7.2010, 14:06

Цитата(konb @ 29.7.2010, 13:15) *
Нынешнее -- джунгли, тут борются за выживание по закону "на.би прохожего, на тебя похожего". Соответственно, победа -- это тачка, мобилы, поездки в цивилизацию, хата за кирпичным забором и в идеале место в журнале форбс.


Наиболее умиляет заведомо бесперспективная устремленность к этому идеалу, знаменитая лживая иллюзия Золотого Правила (Запад со времен королевы Виктории это правило просек):

"В рабочем классе понемногу начинается брожение, но он еще слишком напичкан проповедями Муди и Сэнки, еще весь под властью Золотого Правила: "Не забывай, Берт, дорогой мой, в один прекрасный день ты можешь стать во главе нашего предприятия"." Р.Олдингтон. Смерть героя. с.

Да и "то" общество 80-х - 90-х было беременно всеми теми же пороками, в чем-то было даже хуже: "табун" не верил, что его на.бут и свято верил, что окажется избранником Золотого Правила.

Автор: Dimkos 29.7.2010, 14:14

Цитата
В прессе, например, до сих пор вообще оценок мало (единичные).
Да, вот это интересно. Не понятно, почему так.

Автор: Paix 29.7.2010, 14:51

Цитата(Dimkos @ 29.7.2010, 14:14) *
Да, вот это интересно. Не понятно, почему так.


А что тут непонятного?

Автор: Dimkos 29.7.2010, 14:58

Цитата
А что тут непонятного?
Т.е. вольно или неволно замалчивают, чтобы невольно не рекламировать Кургиняна?

Автор: Paix 29.7.2010, 15:09

Цитата(Dimkos @ 29.7.2010, 14:58) *
Т.е. вольно или неволно замалчивают, чтобы невольно не рекламировать Кургиняна?

Ага. Зачем пороть самих себя? Млечин этим и без них активно занимается.

Автор: pamir 29.7.2010, 17:08

Интересно сформулирована сегодняшняя тема. "Коллективизация - преступная авантюра или страшная необходимость"

Почему страшная-то? Что страшного в коллективизации (не в методах её проведения, а в самой коллективизации)?

Автор: Paix 29.7.2010, 17:11

Цитата(pamir @ 29.7.2010, 18:08) *
Интересно сформулирована сегодняшняя тема. "Коллективизация - преступная авантюра или страшная необходимость"

Почему страшная-то? Что страшного в коллективизации (не в методах её проведения, а в самой коллективизации)?


Наверное, страшное было в методах и в объективной невозможности на тот момент действовать иными методами.

Автор: Сергей Шамов 29.7.2010, 17:28

Цитата(pamir @ 29.7.2010, 18:08) *
Что страшного в коллективизации (не в методах её проведения, а в самой коллективизации)?

С точки зрения коммуниста - ничего. Наоборот, для коммуниста коллективизация - абсолютное благо. А с точки зрения либерала коллективизация - великое зло, поскольку она уменьшает степень индивидуальной свободы. Даже если бы коллективизация осуществлялась предельно гуманными методами, то либералам она бы всё равно не нравилась. Ведь им прежде всего не нравится её результат... т.е. то, что вместо отдельного крестьянина субъектом экономики становится сразу целый колхоз. Для либерала - это уже трагедия, поскольку попрана индивидуальная свобода. А методы - это просто повод придраться.

Автор: Dimkos 29.7.2010, 19:42

Надо модераторов попросить не допускать от Шамова разговоров на сторонние темы в этой ветке. Потому как он непереубеждаемый, и постоянно юлит. И тем самым приходящие люди ужасаются.

Автор: macha-2 29.7.2010, 20:47


Все-таки это загадочная передача. Страстное обсуждение группы Троцкого и Бухарина - тогда, когда огромное число людей уже вообще не хотят знать, что эти люди были, а профессионально-публицистическое меньшинство уверено, что про них уже все сказано... И что сам этот сюжет, скажем так, "давно погиб, зарыт и не воскреснет"... Откуда же этот привет исходит?..

Автор: pamir 29.7.2010, 20:53

"Это троцкизм" (ВВП).

Автор: Сергей Шамов 29.7.2010, 21:03

Цитата(macha-2 @ 29.7.2010, 21:47) *
Все-таки это загадочная передача. Страстное обсуждение группы Троцкого и Бухарина - тогда, когда огромное число людей уже вообще не хотят знать, что эти люди были

Честно говоря, я сам впервые слышу об этом, поэтому при всём желании не могу содержательно поддержать дискуссию на эту тему.

Автор: Dimkos 29.7.2010, 21:13

Меня поразил в куонце Млечин, когда сказал Англия и США имели право на огораживание и миллионы жертв, а Россия - нет, ибо никуда не перешла (не кормится, что-то в этом роде). Т.е. в США и Британии даже жертвы имеют свой высокий капиталистический и демократический смысл! А в СССР - жертвы смысла не имеют, они исторически преступны.
Т.е. победа в величайшей в мире войне - это не смысл, а капитализм - смысл.
Совсем с ума попосходила эта демократо-шизоидная тусовка!

Все что происходит в Британии и США ()включая жертвы, еще большие чем наши) - оправдано, а все что в СССР - неоправдано. Сказал бы прямо: "Ненавижу Россию". Так было бы хотя бы интеллигентски более едко. А то все вкруг да около...

Автор: Сергей Шамов 29.7.2010, 21:26

Цитата(Dimkos @ 29.7.2010, 22:13) *
Т.е. победа в величайшей в мире войне - это не смысл, а капитализм - смысл.
Совсем с ума попосходила эта демократо-шизоидная тусовка!

Я специально обратил внимание, про войну он ничего не сказал. Как будто её вообще не было, а была только неудачная коллективизация, через 30-40 лет после которой намеченная цель всё ещё не была достигнута. Война очень сложно встраивается в его демагогическую картинку. Ведь она фактически изымает четыре полных года из этих 30-40 лет. Плюс страна была почти полностью разрушена. Плюс уничтожено очень много трудоспособного населения. Зачем же войну упоминать? Она смазывает эффект... "Мы боремся не за правду, а за эффект" (с) Геббельс.

И с ума они вовсе не сходили. Наоборот, они находятся в здравом уме и трезвой памяти. Просто у них иные ценности, и поэтому они совершенно иначе осмысляют исторический процесс. То, что для нас является историческими завоеваниями, для них очень часто оказывается историческими ошибками и преступлениями.

Автор: Paix 29.7.2010, 22:22

Цитата(Dimkos @ 29.7.2010, 21:13) *
Сказал бы прямо: "Ненавижу Россию".

Он это фактически вполне прямо и выразил, только в формуле: "Ненавижу коммунистов". Для него это, ИМХО, одно и то же, потому что русский народ принял коммунизм. А ненавидит, как объяснил, потому что прочел это в дневнике своего дедушки-коммуниста. Который ужаснулся коллективизацией и коммунизм возненавидел (интересно, вышел ли при этом из компартии? почему-то думается, что нет, и что от этой несостыковки ненависть-комплекс в последующих поколениях, как это часто бывало, разыгралась в целую бурю.) А теперь Млечину придется возненавидеть 77% своей страны, вновь упорно проголосовавшей за политику коммунистов (коллективизацию).

Автор: Сергей Шамов 29.7.2010, 22:28

Цитата(Paix @ 29.7.2010, 23:22) *
А теперь Млечину придется возненавидеть 77% своей страны, вновь упорно проголосовавшей за политику коммунистов (коллективизацию).

На самом деле, он играет с огнём. Не исключено, что однажды чаша народного терпения переполнится, произойдёт какая-нибудь "случайная" путаница с авиабилетами, и он "случайно" сядет на самолёт в Северную Корею.

Автор: Ярослав 29.7.2010, 22:32

Цитата
Ярослав, перекричать - не всегда лучше, особенно, если тебя регулярно ловят на лжи, как этого экономиста. Если де-е-евочка с гаджетами из прошлой передачи напоминала дитя Франкенштейна, то этот якобы "не знающий" (под конец оказалось, что вполне знающий) про боливийскую модель Дж.Сакса - самого Франкенштейна: "Вам же нравится в поездках менять рубли на доллары? И за это скажите спасибо доброму дедушке Гайдару!"
Либерасты наловчились в одном (это у них всегда получалось) - наглости, перекрикиванье с улюлюканьем и лжи. Это прет у них из нутра (особливо, когда речь идет об экономических приобретениях демократии - точнее, их собственных), как пер после расстрела Белого дома и слов нашего учителя истории о том, что первым совершил переворот Ельцин, нутряной истерический визг с последних парт девиц-"защитниц демократии". Но лживый визг остается визгом, а слова - словами.


Так в том то и дело что экономиста на лжи не поймали! Геращенко сказал "Хватит врать!" но не показал ГДЕ тот врет, не доказал обратное. Понимаете? Кургинян был очень убедителен в фразе про "Спасибо Гайдару за то что мы можем дышать и тд" вот это да, было сильно. Но свидетели....я вот помню как на том же 5 канале, Делягин классно уделал Единоросса, уделал просто в ноль, ткнул его мордой , в вранье. вот это сильно было, а Геращенко только сказал....но не ткнул его мордой, а надо было бы.


Сегодня, опять таки, Кургинян молодец, классно вел, а вот свидетели у него....из Харитонова оратор такой же как из меня певец...

ПРавда свидетельница Млечина просто шикарно сыграла на руку Кургиняну=)

Автор: Paix 29.7.2010, 22:41

Цитата(Ярослав @ 29.7.2010, 22:32) *
Так в том то и дело что экономиста на лжи не поймали! Геращенко сказал "Хватит врать!" но не показал ГДЕ тот врет, не доказал обратное. Понимаете? Кургинян был очень убедителен в фразе про "Спасибо Гайдару за то что мы можем дышать и тд" вот это да, было сильно. Но свидетели....я вот помню как на том же 5 канале, Делягин классно уделал Единоросса, уделал просто в ноль, ткнул его мордой его , в его вранье. вот это сильно было, а Геращенко только сказал....но не ткнул его мордой, а надо было бы.

Сегодня, опять таки, Кургинян молодец, классно вел, а вот свидетели у него....из Харитонова оратор такой же как из меня певец...

Мда, Харитонов не оратор, но по крайней мере вряд ли "хатынку себе на Канарах сколотил". Не сказать, что ощущается "шум и ярость личного присутствия", но и не без присутствия какой-то правды... А вот млечинская сторона, с ее утверждением о том, что "капитализм аж через 200 лет после огораживания построили, а у нас вот коллективизация прошла впустую" - притом, что ранее сам же Млечин заявил, что "целью коллективизации была индустриализация", впечатляет. Так сказать, "совсем заврался, Ленечка" (с). Моя бывшая преподавательница Рогалина ораторша (как и большинство преподов) ничего, но уж больно подверстывает. "Блеск столыпинских реформ", видите ли... "Россия на взлете во времена Николая II", черт возьми... Но очевидные вещи ей все же признавать приходится.

Автор: pamir 30.7.2010, 11:01

Вчерашняя передача и звуковая дорожка к ней

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=607&st=0&gopid=14927&#entry14927

Автор: Paix 30.7.2010, 19:34

Цитата(Сергей Шамов @ 30.7.2010, 17:33) *
Надо было попросить её оценить коллективизацию и индустриализацию в комплексе... хороши они, когда вместе, или плохи?

Именно это он и попросил ее сделать, спросив, возможна ли была на тот момент индустриализация иными методами. И она ответила: нет.

Цитата(Сергей Шамов @ 30.7.2010, 17:33) *
Если бы она ответила, что индустриализация важнее... пусть даже она и требует коллективизации, то значит она больше западница, чем либералка. А если бы она ответила, что коллективизация - это неприемлемая цена... лучше уж как-нибудь без индустриализации, то значит она больше либералка, чем западница.

Она сделала ни то, ни другое. Она просто начала ЛГАТЬ, что войну в тот момент никто не ждал.
А все понимают, что если войну ждали, что если правильные были сроки поставлены 10 лет подготовки к войне и что если не было других средств, помимо коллективизации - значит, это была неизбежность. (А сроки-то были правильные). И дело тут в не ах страшной любви к либерализму, а в исторических возможностях. Кургинян и говорит - страшно, но необходимо. Все эти свободолюбивые либералы бы в Освенциме погибли, утащив с собой остальное население.

Кургинян ничего не "пудрит" и не "обставляет" и как раз ему нужен честный ответ (историка, как то и положено нормальному историку, признающего правду исторических возможностей, а не своих абстрактных парадигмальных предпочтений).
А вы вот не пытаетесь разобраться, а вместо этого вновь умничаете и наглеете.
Хотите, чтобы с вами опять перестали разговаривать? В подобном "дискурсе" это глубоко проблематично.

Автор: macha-2 30.7.2010, 20:35

Идет вторая серия "Коллективизации". Свидетельница со стороны Млечина говорит, что коллективизация была авантюрой, а приобретений не было. И как же это соотносить с тезисом стороны Млечина из темы "Гайдар" о "революционной законности" и "революционной необходимости" в применении к деятельности Гайдара? Интересно, сопоставляет ли одно с другим хоть кто-нибудь в зале передачи. Как Гайдар - так сразу необходимость, а как 30-е, так авантюра... Наверное, тезис не нов, но неизменно поражает этот "голубой глаз".

Автор: Сергей Шамов 30.7.2010, 20:42

Цитата(macha-2 @ 30.7.2010, 21:35) *
И как же это соотносить с тезисом стороны Млечина из темы "Гайдар" о "революционной законности" и "революционной необходимости" в применении к деятельности Гайдара?

Очень просто. Я выше объяснял содержание либеральной парадигмы. Любые события, улучшающие ситуацию с либеральными ценностями, оцениваются как хорошие. В результате коллективизации индивидуальная свобода уменьшилась, поэтому достигнутый результат не считается приобретением. А в результате деятельности Гайдара ситуация с либеральными ценностями улучшилась, поэтому приобретение налицо.

Автор: macha-2 30.7.2010, 20:56

И совершенно аналогично: жертвы коллективизации - страшны и миллионны.
Но демографический "русский крест" - это результат антиалкогольной кампании (опять из Гайдара).
Можно уже таблицу по сумме "Судов времени" начинать составлять.

Автор: john king 30.7.2010, 21:04

Сегодня Кургинян, как всегда, молодцом. Особенно хороши были цитаты из стихов Волошина в конце. Но , свонидзе под конец, со своим "личным мнением" об уничтожении крестьянства как класса, конечно подгадил.

Автор: Сергей Шамов 30.7.2010, 21:11

Цитата(macha-2 @ 30.7.2010, 21:56) *
И совершенно аналогично: жертвы коллективизации - страшны и миллионны.
Но демографический "русский крест" - это результат антиалкогольной кампании (опять из Гайдара).

Совершенно верно. Более того, даже если бы было точно установлено, что демографические проблемы связаны именно с Гайдаром, то всё равно ничего страшного. В этом случае это была бы оправданная жертва. Переход к свободному рынку такой жертвы заслуживал бы, поскольку в либеральном сознании у этой идеологемы достаточно высокое место в системе приоритетов.

Автор: Сергей Шамов 30.7.2010, 21:26

Больше всего мне понравились результаты телевизионного голосования, диаметрально противоположные результатам в студии. Хочется надеяться на то, что это не Кургинян так повлиял, а люди и без него так думали. В этом случае была бы верна прохановская метафора о России: "Душа - христианка, народ - сталинист".

Автор: Harib 30.7.2010, 22:16

«Один крестьянин, давно живущий в городе и занимающийся ломовым извозом, сказал мне как-то с горькой и злой улыбкой:

Як був у нас Микола-дурачок,
То хлиб був пятачок,
А як прийшли разумни коммунисти,
То нечего стало людям исти,
Хлиба ни за яки гроши не дистанешь..

Этого не выдумаешь нарочно, это то, что само рождается из воздуха, из непосредственного ощущения, из очевидных фактов.»
Владимир Короленко
Письма к Луначарскому. Письмо пятое

Естественно, что крестьянин, который столь критически оценивал деятельность компартии, был для власти человеком опасным…

Позвольте напомнить, вам господа, что в октябре 1917 года Ленин пришел к власти со сворованной у эсеров программой по аграрному вопросу, согласно которой земля передавалась в руки крестьян для ведения на ней хозяйства, так как они этого хотят. Ленин, пообещав это в декрете о земле, тот час стал насаждать в деревне комбеды, которые, по его мнению, должны были привести деревню к социализму. Однако через пять месяцев после их образования, эти строящие социализм комбеды Лениным ликвидируются. Позже Ленин заявит, что крестьяне - это мелкие хозяева и для преодоления крестьянской психологии потребуется немало лет. Сталин решил опровергнуть своего учителя, взяв курс на коллективизацию комбедовскими методами.
Так что сталинская коллективизация это не логическое продолжение всей русской истории, как утверждает С.К. , а логическое продолжение политики партии большевиков.
Сторонники Кургиняна допускают серьезную ошибку, ставя знак равенства между общиной и колхозом. Община была хозяином земли, и ни один чиновник не мог командовать общиной, определять сроки и объемы посевных площадей. Колхоз распоряжался землей, которая была собственностью государства, а колхозом командовал всякий кому не лень. Сторонники Кургеняна врут, когда говорят, что реформы Столыпина потерпели крах. Сталыпинские реформы дали землю тысячам крестьян. Именно эту землю отобрали у крестьян большевики, отменив частную собственность на землю.
При всей своей кровавости Французская революция лала французскому мужику землю.
В октябре 17-го большевики пришли к власти под логунгом: « Земля -крестьянам!» По сути дела большевики отняли у крестьянина землю, вернули страну в новое средневековье, со своим крепостным правом.





Автор: Paix 30.7.2010, 23:05

Цитата(Harib @ 30.7.2010, 22:16) *
Естественно, что крестьянин, который столь критически оценивал деятельность компартии, был для власти человеком опасным…

Опять все с ног на голову, с больной головы - на здоровую... «Дикая, полуголодная деревня, не привыкшая уважать ни свою, ни чужую собственность, не боящаяся, действуя миром, никакой ответственности, всегда будет представлять собой горючий материал, готовый вспыхнуть по каждому поводу». (с) Столыпин

Цитата(Harib @ 30.7.2010, 22:16) *
Ленин пришел к власти со сворованной у эсеров программой по аграрному вопросу

А Столыпин - со сворованной у Витте.

Цитата(Harib @ 30.7.2010, 22:16) *
Сторонники Кургиняна допускают серьезную ошибку, ставя знак равенства между общиной и колхозом.

Почитайте о спорах николаевской эпохи, что развивать - общину или зажиточных крестьян. Тоже были разные мнения. Колхоз - это первый путь.

Цитата(Harib @ 30.7.2010, 22:16) *
Сторонники Кургеняна врут, когда говорят, что реформы Столыпина потерпели крах.

На цифрах не докажете?

Цитата(Harib @ 30.7.2010, 22:16) *
Сталыпинские реформы дали землю тысячам крестьян. Именно эту землю отобрали у крестьян большевики, отменив частную собственность на землю.

А община, веками перераспределявшая землю внутри себя, не попирала ли, случайно, "основной частнособственнический инстинкт" крестьянина?..
Под лозунгом "крестьянин будет работать, только если он собственник" крестьян обобрали - реформаторы 90-х. И как-то никто "не подумал", чем и как (вернее, утверждалось,что на каких-то идиллических "маленьких частных тракторках") будут обрабатываться тяжелые среднерусские земли. И где они, эти тракторки сегодня? Как спрашивала еще тогда наша соседка, старая крестьянка, смотря по телевизору на молодого реформатора, никогда деревни в глаза не видавшего: "Андел ты мой, это кто ж на ком пахать будет, ты на мне, аль я на тебе?.."

Автор: Ratan 31.7.2010, 5:24

Цитата
'Сергей Шамов' date='29.7.2010, 21:26' post='14893']


Цитата
И с ума они вовсе не сходили. Наоборот, они находятся в здравом уме и трезвой памяти. Просто у них иные ценности, и поэтому они совершенно иначе осмысляют исторический процесс.


Умиляют эти "просто другие" ценности. Грабитель, убивающий жертву, чтобы взять сто рублей, имеет просто другие ценности. Патология есть патология. к ней термин просто другие ценности неприемлемы. Убийца далек от обсуждения своих ценностей. Так и этот сброд. По отношению к ним разгвор о ценностях просто не уместен. Так будем называтьвещи своими именами. Я не видел прецедента.чтобы либерал мог всать в позицию дискуссии, а не нахрапистого крика.

Автор: Harib 31.7.2010, 5:36

Господин оппонент, авторитет Короленко-публициста был огромен и в течение долгих лет Короленко олицетворял собой совесть и достоинство русской демократической литературы. Короленко был одним из тех русских публицистов, который не принял большевистский переворот. Большевики отомстили ему и видный русский писатель-публицист остался в советской истории автором детских рассказов. Видимо, дух большевизма, который явно витает в умах сторонников С.К., помешало понять Вам позицию Короленко.
Позвольте заметить Вам, что Столыпин ничего не крал – он только попытался воплотить в жизнь определенные идеи Витте, которые были поддержаны царем.
А вот тов. Ленин, который лет 15 носился со своей идей национализации земли, действительно пришел к власти со сворованной у эсеров программой, чтобы потом протащить в жизнь свои идеи национализации.
Что касается результатов столыпинских реформ, достаточно вспомнить историю Сибири. Сибирь, которая не знала помещиков и крепостного права, а знала столыпинских крестьян, оказала серьезное сопротивление большевикам: пришлось создавать буферную республику.
Позвольте задать Вам вопрос: «А что помешало большевикам объявить общину колхозом?» Ведь не секрет, что ту общину, которую безуспешно пытался разрушить Столыпин, весьма успешно разрушили гвардейцы Ильича.
Позвольте задать Вам еще один вопрос: «Что могли построить большевики, будучи противниками капитализма?» Только феодализм, приукрашенный социалистическими лозунгами. Так что сталинская коллективизация – это возвращение в новое средневековье.

Автор: Ratan 31.7.2010, 5:44

Цитата
'Harib' date='30.7.2010, 22:16' post='14962']

Цитата
«Один крестьянин, давно живущий в городе и занимающийся ломовым извозом, сказал мне как-то с горькой и злой улыбкой:

Як був у нас Микола-дурачок,
То хлиб був пятачок,
А як прийшли разумни коммунисти,
То нечего стало людям исти,
Хлиба ни за яки гроши не дистанешь..

Этого не выдумаешь нарочно, это то, что само рождается из воздуха, из непосредственного ощущения, из очевидных фактов.»
Владимир Короленко
Письма к Луначарскому. Письмо пятое


Могу прибавить в эту копилку:
"При царе Николашке
Носили красные рубашки
А пришел Совет
Увидала ж-а свет".

Или: "Спасибо, Леня, за такси
и за селедку Иваси".

Или: "Если водка будет восемь,
все равно мы пить не бросим... "

Агитпроп есть всегда. По нему можно о чем-то судить, но делать глобальные социологические выводы торопиься не слудет.

Цитата
Естественно, что крестьянин, который столь критически оценивал деятельность компартии, был для власти человеком опасным


Кургинян прав в том, что модеранизация (индустриализация в нашем случае) разрушает традиционный образ жизни, прежде всего деревню разрушает, в ней коренным образом изменяет жизнь. И потому крестьянин "опасен" всякой модернизации. Найдите в истории случаи тесногосоьтрдуниче тва крестьянства как класса с "модернизаторами".

Цитата
Так что сталинская коллективизация это не логическое продолжение всей русской истории, как утверждает С.К. , а логическое продолжение политики партии большевиков.

"Логическое продолжение истории" наверное не бывает. Но следование некоторым фундаментальным культурным установкам в новой исторической ситуации - это бывает. Проблема крупного общинного хозяйства - это проблема, обострившаяся сразу после освобождения крестьянства в 1861 г.

Цитата
Сторонники Кургиняна допускают серьезную ошибку, ставя знак равенства между общиной и колхозом. Община была хозяином земли, и ни один чиновник не мог командовать общиной, определять сроки и объемы посевных площадей. Колхоз распоряжался землей, которая была собственностью государства, а колхозом командовал всякий кому не лень.


Вы познакомтесь с жизнью крестьянской общины в прошлом. С тем, как она зависела от барина и от кулака, если таковой появлялся вблизхи общины и с которым она иной раз вела смертельнюу борьбу. Или с тем. как командовала власть крестьянами (той дже общиной), заставляя то березки по улицам садить, то в карауле стоять, то беря штрафы по всяким пустякам, то заставляя строиться по прланам,придуманным чиновниками и т.п. Не надо повторять пропагандистских штампов нынешнего либерастного времени, правда въевшихся во все учебники.

Цитата
Сторонники Кургеняна врут, когда говорят, что реформы Столыпина потерпели крах. Сталыпинские реформы дали землю тысячам крестьян. Именно эту землю отобрали у крестьян большевики, отменив частную собственность на землю.
При всей своей кровавости Французская революция лала французскому мужику землю.
В октябре 17-го большевики пришли к власти под логунгом: « Земля -крестьянам!» По сути дела большевики отняли у крестьянина землю, вернули страну в новое средневековье, со своим крепостным правом.

Не подражайте компании Млечина. Аргументируйте фактами, а не "частушками".

Автор: Ratan 31.7.2010, 5:49

Цитата
'Harib' date='31.7.2010, 5:36' post='14978']


Цитата
А вот тов. Ленин, который лет 15 носился со своей идей национализации земли, действительно пришел к власти со сворованной у эсеров программой, чтобы потом протащить в жизнь свои идеи национализации.

Это уровень "демократической подворотни" Для серьезной дискуссии нужно немножко больше историзма.

Автор: Ratan 31.7.2010, 6:30

Цитата
'Harib' date='30.7.2010, 22:16' post='14962']


Цитата
Община была хозяином земли, и ни один чиновник не мог командовать общиной, определять сроки и объемы посевных площадей.


Не поленился, для Вашего образования выписал большую цитату из «Писем из деревни» А.Н. Энгельгарда. Время их написания 1871-82 гг.

«В прошлом году у нас какой-то червяк ел лен и так перепугал хозяев, что либералы хотели еще новых начальников завести, энтомологов каких-то выписать. И чуть было не выписали, а энтомолог сейчас обязательные постановления выдумает, потому что он, как и всякий чиновник, думает, что все просто и легко решить. За примером ходить недалеко. Вот, на¬пример, в нынешнем году в иных губерниях козявка какая-то рожь поизъянила, выписали энтомолога-профессора, тот сейчас узнал, какая козявка: гессенская муха, говорит. Сейчас определил, как эта муха живет, которого числа, какого месяца кладет яйца и пр. и пр. Все вывершил. А что же против этой мухи делать? — спрашивают. Знаю, говорит, и это. Целую лекцию губернским и земским начальникам прочел. Нужно, гово-рит, жнивья выжигать, нужно жнивья тотчас после уборки ржи запахивать, нужно рожь сеять не раньше 15-го августа. Словом, все вывершил, все решил, остается только обязательные постановления выдать. Ведь энто¬молог-то только свою гессенскую муху и видит, как баба-бобылка только свою грядку с бурачками. Энтомолог, конечно, никакого понятия о хозяй¬стве не имеет. Будет ли гореть жнивье или не будет? Есть ли хозяину возможность в самое горячее время, в страду, запахивать жнивье? Будет ли хозяину время посеять рожь после 15-го августа? Возможно ли срок озимого посева сократить на две недели? Что произойдет от позднего посева ржи, в противность долголетней практике, установившей ранние посевы до 15-го августа? Не произойдет ли от этого позднего посева того, что в будущем году не только людям, но и самой мухе нечего будет есть? Ничего этого энтомолог не знает, ничего не понимает, он знает и видит одну только муху. Расчувствовались земцы, прослушав красноречивую, ученую лекцию профессора-энтомолога, да и нельзя же ничего не сделать, зачем же было ученого энтомолога приглашать? Одна глупость влечет за собою другую, сейчас — бац! — обязательное постановление: сеять рожь не ранее 15-го августа. И вот земледельцы нескольких губерний должны, обязаны, сеять озимь в известный срок, по назначению началь¬ников: какого-то энтомолога, каких-то земских чиновников. Господи, да что же это такое? Опыт миллионов земледельцев-хозяев, долголетняя прак¬тика показали, что рожь нужно сеять в пору, что это пора начинается с конца июля, что эта пора для разных мест разная, и вдруг какой-то эн¬томолог решает, что пора эта должна начинаться не ранее 15-го августа, а земство делает обязательное постановление и предписывает миллионам земледельцев сеять озимь в назначенный срок! Повторяю, понятно, что энтомолог только свою муху и видит, хотя непонятно, как такой энтомолог может быть профессором, но земство-то, не из энтомологов же одних оно состоит, должны же бы, кажется, в нем быть люди с рассудком! Или уже раз человек делается чиновником, так господь у него все способности отнимает? Это обязательное постановление для нескольких губерний — сеять рожь позже 15-го августа — характерный факт новейшего времени.
* Посмотрите, с какою легкостью третируется вопрос наипервейшей важ¬ности для миллионов населения, вопрос, от которого зависит жизнь этих миллионов, посмотрите, с какою легкостью делаются обязательные поста¬новления. Приезжает энтомолог, да и энтомолог-то пустой, как теперь вывершили другие ученые, и говорит, что нужно сократить на две недели срок посева хлеба, от урожая которого зависит благосостояние всего на¬селения, и вдруг, в несколько дней, не обдумавши, решается такой важ¬нейший вопрос и делается обязательное постановление. Но этого мало. Одно земство сообразило: сделаем мы обязательное постановление, а что если вдруг его исполнять не будут! И вот елецкое земство (см. «Земле¬дельческую Газету», 1880 г., № 31, стр. 513), сделав обязательное рас¬поряжение не производить в нынешнем году посева озимых хлебов ранее 15-го августа, в то же время поручило управе обратиться к начальнику губернии с просьбой о том, чтобы земской полиции было вменено в обя¬занность оказывать содействие управе при исполнении ее постановления. Но этого еще мало. Елецкое земство постановило ходатайствовать перед правительством о том, чтобы, независимо от штрафа, налагаемого по закону (29 ст. устава о наказ., нал. мир. суд.), было разъяснено, что при исполнении этого постановления собрания преждевременный посев, то есть произведенный до 15-го августа, подлежит запашке на счет виновного. Не верится даже, но это так. Это сообщает сам энтомолог, который выдумал, что муха повсюду вынесется по 15 августа, и который предложил колоссально нелепую меру, обязать сеять рожь после 15-го августа. Петр Великий за неисполнение своих приказов по хозяйству при¬казывал бить батогами, рвать ноздри, а теперь прогресс, цивилизация: за ослушание будут запахивать посев, произведенный не в то время, как назначали земские начальники! Бей не колом, а рублем. Мало показалось, что мировой оштрафует, мало того, что, если губернское начальство при¬кажет смотреть, чтобы не сеяли до 15-го августа, так урядники нагайками станут гонять мужиков с пашни, нужно и еще: запахивать на счет ви¬новного посев, произведенный до 15-го августа. Расчетливый хозяин, разумеется, скорее согласится заплатить штраф у мирового, чем сеять рожь не в пору; и урядник, ежели сгонит с посева, тоже не беда — не будет же он целый день торчать на поле. Земство это поняло и задумало покрепче сделать. Посеешь раньше срока, который энтомолог назначил, сейчас при¬едет земство и запашет твои всходы озими".

Энгельгард А.Н. Письмо девятое.

Автор: Dimkos 31.7.2010, 6:52

Вот тут говорят Столыпин, Столыпин... А меня ассоциация про столыпинские галстуки не покидает как-то.
В общем некоторые тут продолжают Рогалину: николаевская Россия на взлете, "великие столыпинские реформы, давшие землю крестьянам, которую отобрали большевики"...
Вы хоть сябя-то слышите? Коли так, то откуда бы взяться "прокляым большевикам" в такой-то идиллии? Напрочь не понимаю. Откуда такая поддержка проклятых большевиков? Вдвойне не понимаю. Не понимаю и все.
Может быть оттого, что аграрна реформа дала возможности зажиточному крестьянству, но осн. массу народу оставляла совсем в др. условиях? Это называется "давать одним за счет других", удобная такая штука, но шаткая...

Автор: Ratan 31.7.2010, 6:57

Цитата
'john king' date='30.7.2010, 21:04' post='14954']
Сегодня Кургинян, как всегда, молодцом. Особенно хороши были цитаты из стихов Волошина в конце.

Не уверен. Волошинский "северо-восток" можно оценивать по разному в зависимости от контекста. В этой аудитории звучал скорее антисоветский контекст "северо-востока", хотя С.Е. хотел сказать нечто большее. Но это большее в массовой аудитории "не звучит". Я лучше бы что-нибудь из Маяковского извлек (хотя бы "город-сад"). Хотя смотреть и участвовать далеко не одно и то же. В целом же очень трудное сражение, тактика и стратегия Кургиняна правильные, детали же есть детали.

Автор: Dimkos 31.7.2010, 7:06

Цитата
Но это большее в массовой аудитории "не звучит".
Я тут третью программу по Гайдару слушал. Там Геращенко говорит, что народ не был посвящен в логику приватизации. И Сванидзе это понял. А потом, высказывая свое "личное мнение", вывернул в ту сторону, что незаинтересованность народа в приватизации - не результат политики либерастии, а результат 70-летней политики коммунистов.
О, как вертят массовой аудиторией. И она и впрямь, может очень слабой по отношению к улавливанию вкусовых тонкостей. Но тонкостей важных.
Да, в такой аудитории и при таком временном лимите, не до тонкостей. Грубо и о главном...

Автор: Dimkos 31.7.2010, 7:09

Цитата
Грубо и о главном...
Хотя надо отдать должное запредельной талантливости Кургиняна - он гораздо более тонок и глубок в понимани истории, нежели Сванидзе и Млечин. Хотя концептуальное свое видение ему и приходится огрублять. Но у тех то совсем с концептуально-содержаптелоьным ывидением худо (штампы и штаммы одни).

Автор: Сергей Шамов 31.7.2010, 7:56

Цитата(Ratan @ 31.7.2010, 6:24) *
Я не видел прецедента.чтобы либерал мог всать в позицию дискуссии, а не нахрапистого крика.

Дело в том, что истинных либералов не так уж и много. В основном под них мимикрируют либерасты. Это те, кто исповедуют не классический либерализм, а постмодернистский либерализм типа "ли-ли" (либерализм+либертарианство), т.е. принцип максимальной свободы типа "от", не ограниченной даже этическими нормами.

Автор: MMM 31.7.2010, 8:00

В свое время я не поленился посмотреть изданные при Николае Втором статистические атласы. За 1903 и 1913 годы. Никакого "блестящего успеха" столыпинской реформы там не видно.
Неплохо, на мой взгляд, тему разобрал С.Г. Кара-Мурза в его книге "Столыпин - отец русской революции".
http://www.kara-murza.ru/books/stolipin/stolipin.htm
Целиком я согласен с Димкосом, что если все было так благостно, как расписывают поклонники Столыпина, то почему тогда произошли обе революции 1917 года? История не знает беспричинных революций. Рассказы о том, что все проплатили со стороны - это для совсем уж наивной публики, не знающей истории даже в рамках курса средней школы.

Автор: Сергей Шамов 31.7.2010, 8:21

Цитата(MMM @ 31.7.2010, 9:00) *
Рассказы о том, что все проплатили со стороны - это для совсем уж наивной публики, не знающей истории даже в рамках курса средней школы.

Вы так говорите, как будто в советской школе история преподносилась в каком-то особом виде, полностью очищенном от пропаганды. Во всех остальных местах пропаганда была, а в школе якобы не было... это было что-то вроде свободной зоны.

Автор: Harib 31.7.2010, 10:00

Позвольте, г-да оппоненты напомнить вам отрывок из статьи Георгия Федотова «Перед памятником Ленина», которую он написал в далеком 1933 г.

«Исторические тяжбы долго тянутся и оканчиваются лишь со смертью народов. Никогда, никогда не изгладятся из жизни России злодеяния пятнадцати лет победоносной революции, как не изгладятся из нее и преступления царей. Отдаленные наши потомки будут расплачиваться за злое похмелье этих лет.»

http://www.antology.sfilatov.ru/work/proizv.php?idpr=0110105&num=2

Так что, прежде чем забрасывать камнями Гайдара некоторым политологам не мешало подумать и понять, что после сталинского похабного социализма с его миллионными жертвами коллективизации, России светил только похабный капитализм.


Автор: Harib 31.7.2010, 10:15

Цитата(Ratan @ 31.7.2010, 7:30) *
Не поленился, для Вашего образования выписал большую цитату из «Писем из деревни» А.Н. Энгельгарда. Время их написания 1871-82 гг.

Я действительно не столь образован как Вы. Из Вашей многословной цитаты я так и не понял, что помешало большевикам объявить общину колхозом? Можно объяснить более понятно?


Автор: Harib 31.7.2010, 11:12

Без комментария.

«Кто приказал взорвать храм Христа Спасителя? Кто заносил на "черные доски" кубанские станицы, истребляя детей, женщин, стариков? Кто организовал искусственный голод в 1933 году, оцепляя войсками кубанские станицы до полного вымирания жителей? Жидомасон Каганович!
Кто же прошёл, как Мамай, по нашему Отечеству? Жидомасон Каганович.»

«Так что тут есть вопросы, над которыми стоит задуматься. Похоже, мы торопимся закрывать тему Сталина и России. Не надо с этим спешить. Нас опять неспроста подталкивают те, кто ненавидит Сталина за его трудное, но последовательное изгнание сионизма из страны. Вспомните дела Троцкого, Каменева, Зиновьева, Бухарина, дела генералов Тухачевского, Якира, Фельдмана, Уборевича и других, дело врачей-вредителей. Там русских практически не было. Нет, неспроста сионисты и на том свете не дают ему покоя.»

Николай Кондратенко, губернатор Краснодарского края
СЛОВО К КАЗАКАМ (Из выступления на III Всемирном сборе кубанских казаков в Краснодаре)

http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/00/360/31.html



Автор: Ratan 31.7.2010, 11:13

Цитата(Harib @ 31.7.2010, 11:15) *
Я действительно не столь образован как Вы. Из Вашей многословной цитаты я так и не понял, что помешало большевикам объявить общину колхозом? Можно объяснить более понятно?


Странная претензия. Цитата всего лишь поясняла положение общины в царской России. Вы этот вопрос подняли (о положении общины), я Вам ответил цитатой из Энгельгарда. Вы хотите поднять другой вопрос, который перед Энгельгардом даже не стоял? Так и ставьте его. Сначала сами покажите, что община могла быть объявлена колхозом. Тогда будет понятно, что Вы понимаете под общиной и какой была альтернатива колхозам. Не мне же эту альтернативу сочинять. А задавать в пустоту столь же пустые вопросы.... думаю. едва ли кому хочется воду в ступе толочь.

Автор: Ratan 31.7.2010, 11:17

Цитата(Harib @ 31.7.2010, 11:00) *
Так что, прежде чем забрасывать камнями Гайдара некоторым политологам не мешало подумать и понять, что после сталинского похабного социализма с его миллионными жертвами коллективизации, России светил только похабный капитализм.

Замечательно. Противникам похабного социализма следует сначал осудить похабный феодализм Николая П, повлекший похабный социализм Сталина, повлекший похабный капитализм Гайдра и т.д. В общем, из похабщины никак не выбраться. Это называется историческим мышлением?

Автор: Сергей Шамов 31.7.2010, 11:34

Цитата(Ratan @ 31.7.2010, 12:17) *
Это называется историческим мышлением?

Это называется западническая историческая парадигма... а-ля Чаадаев, суть которой заключается в том, что в России всё всегда получается плохо, потому что Россия - это убогая пародия на прогрессивный Запад.

Автор: Dimkos 31.7.2010, 12:38

Я еще одного не понымаю. Как, несполсобная к индустриализации николаевская Россия (которая на взлете была, как учит нас Рогалина), могла бы победить во Второй мировой войне? Я просто не понимаю. Этот план модернизации, валявшийся в Генштабе. Это странное убийство Столыпина в театре, где присутстствовал царь. Уже стоко противоречий было, что двигаться дальше просто не могли: двор уже не мог переносить Столыпина, Столыпин был жесток, но реформаторски недостаточен... Двигаться власти и элиты уже не могли, запутались. Все, швах.
Кстати серьезные западные исследователи ревоюцию 17-го года считают не каким-то там переворотом, а гораздо более глубоким социальным явлением, в котором социум просто пришел в безисходный и глубочайший тупик. Политически, экономически, социально... Старая власть уже не выведет страну из этого тупика - тем более при могуществе ума Николая.
Подход о революции как о результате тупика я читал не в советских учёбниках, а в демократических, где этот вопрос был вынесен в "вопросы к размышлению" (которые мало кто читает) меленькими буквами. Но подход-то верный.

Автор: Сергей Шамов 31.7.2010, 12:49

Цитата(Dimkos @ 31.7.2010, 13:38) *
Как, несполсобная к индустриализации николаевская Россия (которая на взлете была, как учит нас Рогалина), могла бы победить во Второй мировой войне?

Чего же тут непонятного? Наличие угрозы войны в то время Рогалина просто не признаёт. Она может формально согласиться с этим, если у неё не будет выбора, но искренне она в эту угрозу не верит. Да ладно Рогалина. Существуют отнюдь не либеральные историки (например, Михаил Леонтьев), которые отрицают неизбежность Отечественной войны даже в то время, когда Вторая мировая уже началась. Они считают, что Гитлер вообще не планировал на нас нападать до самого последнего момента.

Автор: Dimkos 31.7.2010, 13:15

Они могут считать что угодно. Важно то, что считали большевики, опираясь на марксистскую доктрину. И не к Рогалиной апеллирую, ставя такие вопросы, ох не к Рогалиной. А к граждански мыслящим людям.
Рогалина мне как-то параллельно...

Автор: Сергей Шамов 31.7.2010, 13:49

Цитата(Dimkos @ 31.7.2010, 14:15) *
И не к Рогалиной апеллирую, ставя такие вопросы, ох не к Рогалиной. А к граждански мыслящим людям.

Этим вы как бы утверждаете, что Рогалина мыслит как-то неправильно. А вот вы попробуйте на секундочку представить, что войны бы не было. Понятно, что история не знает сослагательного наклонения, но всё же. Если такое представить, то тогда оказывается, что такие, как Рогалина (те, кто считают, что войны тогда никто не ждал), наоборот, мыслят правильно.

Я не хочу сказать, что поддерживаю Рогалину, но я хочу сказать, что вы делаете одну очень серьёзную методологическую ошибку. Вы смотрите на то время глазами человека из будущего. Вы точно знаете, что война уже была, так как для вас это прошлое. Но ведь для них это было только в будущем, и точно они знать ничего не могли. Тогда тоже были разные точки зрения относительно тогдашнего будущего, как и сейчас есть разные взгляды на то, что будет в будущем по отношению к нашему времени. Вы этим важным нюансом неосознанно пренебрегаете и представляете всё так, как будто в то время их будущее было таким же ясным, как и сегодня, а Рогалина пытается имеющуюся тогда ясность исказить. В общем, вам нужно попробовать оказаться в их шкуре. Попробуйте дать однозначный ответ на вопрос: будет ли в война в Иране в ближайшие несколько лет? Но только не абстрактно, а всерьёз. Например, заключите по этому поводу с кем-нибудь пари на свою месячную зарплату.

Автор: Dimkos 31.7.2010, 14:05

Шамов! Все ваше заступничество за Рогалиных перечеркивается одним простым истор. фактом: война все-таки случилось. Историческое мышленые было более адекватным совсем не у рогалинцев.

Цитата
Попробуйте дать однозначный ответ на вопрос: будет ли в война в Иране в ближайшие несколько лет? Но только не абстрактно, а всерьёз. Например, заключите по этому поводу с кем-нибудь пари на свою месячную зарплату.
А вот тут тонкая подмена, дружочек мой. Люди, которые заняты прогнозированием и военно-политическим планированием:
а) обладают иными источниками информации
б) занимаются ее анализом профессионально
в) за свои ошибки отвечают не месячным жалованием, а чем-то более существенным.
Причем тут я? Я за внешнеполитический курс в той мере, в какой это касается их, не отвечаю. Может, я в глубине души и жалею, что это так, но это др. вопрос.

Автор: pamir 31.7.2010, 14:17

Вчерашняя передача и звуковая дорожка к ней
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=607&st=0&gopid=15019&#entry15019

Автор: Сергей Шамов 31.7.2010, 14:25

Цитата(Dimkos @ 31.7.2010, 15:05) *
Все ваше заступничество за Рогалиных перечеркивается одним простым истор. фактом: война все-таки случилось.

Это вы просто перефразировали другими словами более общий тезис об отсутствии у исторического нарратива сослагательного наклонения. Но этот тезис распространяется лишь на объективную часть истории - на факты. Я же говорю о субъективной её составляющей - о том, что тогдашние люди субъективно думали о своём будущем. Я отнюдь не предлагаю считать исторической монографией возможную фантастическую книгу, основанную о том, что войны не было. Факты объективны. Их нельзя сослагать. Но зато можно сослагать "будущие факты" (оксюморон, конечно, но тем не менее), т.е. такие факты, которые для нас уже случились, но ещё не случились для тех людей, ход мысли которых мы пытаемся понять.

Цитата(Dimkos @ 31.7.2010, 15:05) *
А вот тут тонкая подмена, дружочек мой. Люди, которые заняты прогнозированием и военно-политическим планированием:
а) обладают иными источниками информации
б) занимаются ее анализом профессионально
в) за свои ошибки отвечают не месячным жалованием, а чем-то более существенным.

Возражение принимается. Но, на самом деле, это говорит лишь о том, что вы никак не сможете отказаться в той шкуре, которую, по мнению Рогалиной, носили профессиональные военные аналитики того времени.

Автор: macha-2 31.7.2010, 14:39

Цитата(Harib @ 31.7.2010, 6:36) *
Позвольте задать Вам еще один вопрос: «Что могли построить большевики, будучи противниками капитализма?» Только феодализм, приукрашенный социалистическими лозунгами. Так что сталинская коллективизация – это возвращение в новое средневековье.

Насчет нового средневековья - это старая песня, которая через 20 лет после перестройки уже не убеждает, поскольку теперь есть с чем сравнивать. То "новое средневековье" было с космосом и НТР. А вот к настоящему возвратному средневековью мы движемся именно теперь, в результате деятельности спасителей от "потерянных 70 лет". Да и в этом возвратном феодализме все не задержится, а пойдет еще глубже, чему уже есть примеры (элементы рабства). И компьютер с интернетом тут нисколько не помогут.

Автор: Ярослав 31.7.2010, 14:40

Дим, МММ, камрады. мне как то читать неслабое количество страниц в лом. вы мне подскажите, тут кто то несет бредятину на тему вставшей с колен РИ во время Николашки? У меня просто материалов на эту тему накоплена , масса, могу сюда выкинуть, надо это?

Цитата
Кто организовал искусственный голод в 1933 году, оцепляя войсками кубанские станицы до полного вымирания жителей? Жидомасон Каганович!
Кто же прошёл, как Мамай, по нашему Отечеству? Жидомасон Каганович.»


Валяюсь под столом laugh.gif laugh.gif laugh.gif biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif Само Жидомассон, это уже очень сильно, но еще более сильно это про войска оцепляющие станицы laugh.gif laugh.gif rolleyes.gif

Автор: Сергей Шамов 31.7.2010, 14:56

Цитата(macha-2 @ 31.7.2010, 15:39) *
Да и в этом возвратном феодализме все не задержится, а пойдет еще глубже, чему уже есть примеры (элементы рабства).

Крепостное право вовсю процветает. Я имею в виду ипотеку, взяв которую человек не может никуда переехать и вынужден в течение очень многих лет отдавать значительную часть своего дохода. Только никто почему не видит ситуацию именно таким образом. Попробуйте рассказать это кому-нибудь, и в ответ вы получите улыбку и комплимент за остроумную мысль. И не более того. Те, кто взяли ипотеку, отнюдь не склонны драматизировать своё положение и относятся к нему как к чему-то само собой разумеющемуся... пытаются найти в нём плюсы. Я полагаю, что и крепостные крестьяне прошлого чувствовали себя аналогично, ничуть не тяготясь своим бесправным положением, а вовсе не страдали по 24 часа в сутки, как нам пытаются представить либералы.

Автор: Harib 31.7.2010, 16:34

Цитата(Ratan @ 31.7.2010, 12:17) *
Замечательно. Противникам похабного социализма следует сначал осудить похабный феодализм Николая П, повлекший похабный социализм Сталина, повлекший похабный капитализм Гайдра и т.д. В общем, из похабщины никак не выбраться. Это называется историческим мышлением?

У Вас, господин оппонент, пардон, дырявая память. Сторонники похабного социализма боролись не с похабным феодализмом Николая II, а против достижений, завоеванными Россией в ходе двух революций, с ее правами и свободами.
Поймите Вы предельно простую вещь: уничтожив петербургскую империю, большевики возродили худшие элементы московского царства, с его крепостным правом и его опричниной. Плеханов, один из основных оппонентов Ленина, говорил, что Ленин путает диктатуру пролетариата, с диктатурой над пролетариатом.

Автор: Harib 31.7.2010, 16:50

Цитата(Сергей Шамов @ 31.7.2010, 15:56) *
Крепостное право вовсю процветает. Я имею в виду ипотеку, взяв которую человек не может никуда переехать и вынужден в течение очень многих лет отдавать значительную часть своего дохода. Только никто почему не видит ситуацию именно таким образом. Попробуйте рассказать это кому-нибудь, и в ответ вы получите улыбку и комплимент за остроумную мысль. И не более того. Те, кто взяли ипотеку, отнюдь не склонны драматизировать своё положение и относятся к нему как к чему-то само собой разумеющемуся... пытаются найти в нём плюсы. Я полагаю, что и крепостные крестьяне прошлого чувствовали себя аналогично, ничуть не тяготясь своим бесправным положением, а вовсе не страдали по 24 часа в сутки, как нам пытаются представить либералы.

Когда один из будущих декабристов пожелал освободить своих крестьян, то те поинтересовались о судьбе земли.
- А как же земля, - спрашивают барина крестьяне.
- Земля моя, - отвечает им барин.
-Нет, - говорят крестьяне. – Давайте лучше по старому: мы - Ваши, а земля наша.
При феодализме право собственности размыто. Только при капитализме четко определяется право собственности.

***
Как вы думаете, почему большевики расстреляли царя и царскую семью? Причин может быть несколько. Среди них есть одна очень интересная. Русский мужик мог бы послать Ленина с Троцким к нехорошей маме и заявить, что пусть будет республика Советов, только во главе с царем. Ничего абсурдного в этом предположении нет – в истории был Наполеон – император Французской республики.


Автор: MMM 31.7.2010, 17:02

Цитата(Ярослав @ 31.7.2010, 15:40) *
Дим, МММ, камрады. мне как то читать неслабое количество страниц в лом. вы мне подскажите, тут кто то несет бредятину на тему вставшей с колен РИ во время Николашки? У меня просто материалов на эту тему накоплена , масса, могу сюда выкинуть, надо это?


А ты выкидывай лучше свои материалы без конкретного адресата - сами увидят и заорут. А начнешь адресоваться прямо - утопят в словесных селях. Ты им слово - они тебе 10.

Автор: Сергей Шамов 31.7.2010, 17:18

Цитата(Harib @ 31.7.2010, 17:50) *
При феодализме право собственности размыто. Только при капитализме четко определяется право собственности.

При феодализме как раз само право собственности не размыто. Размыта лишь собственность. Но с правом на неё всё обстоит чётко - у каждого квадратного метра земли есть понятный хозяин. Пусть даже этот хозяин не свободен в личном плане. А вот размывается право собственности именно в современном капитализме. На первый взгляд вроде бы всё понятно - хозяином компании является тот, кто владеет акциями. Но если копнуть поглубже, то может оказаться, что он давно уже продал кому-то опционы, и этот кто-то в любой момент может выкупить по этим опционам акции и получить контрольный пакет. Пока текущий хозяин ведёт себя хорошо, этот кто-то не вмешивается. Но стоит ему начать вести себя плохо, владелец опционов реализует своё право на выкуп акций и начинает рулить сам. Вот если рассматривать ситуацию до вмешательства, то кто является настоящим хозяином? Тот, у кого акции сейчас? Или же тот, у кого есть законное право пересилить своим решением любое решение того, кто владеет акциями? И это ещё самый простейший случай. В реальности всё гораздо сложнее. Право собственности и риски размыты по многим уровням одновременно. Всякие там многоэтажные CDO, CDS и прочие финансовые инструменты, специально предназначенные для размывания прав собственности и ответственности по рискам.

Автор: MMM 31.7.2010, 19:46

Мало что меня так впечатлило на Суде по коллективизации, как финальное заявление Млечина, что только у нас модернизация стоила колоссальных жертв.
Не было, оказывается, ни ужасов огораживания, ни работных домов в Англии. Ни расстрелов и гильотины в Вандее. Ни зверств гражданских войн во имя модернизации Нидерландов и США. Ни жертв в разграбленных для обеспечения модернизации колониях в Азии, Африке и Латинской Америке.
Ничего этого, оказывается, не было. САМ Млечин все это отменил.
Воистину, усердие все превозмогает, даже разум.
Как там у Салтыкова-Щедрина о Перехват-Залихватском? "Въехал в город на белом коне, сжег гимназию и упразднил науки".
Куда ему до Млечина, тот саму Историю упраздняет!

Автор: pamir 31.7.2010, 20:36

Цитата(MMM @ 31.7.2010, 20:46) *
Мало что меня так впечатлило на Суде по коллективизации, как финальное заявление Млечина, что только у нас модернизация стоила колоссальных жертв.
Не было, оказывается, ни ужасов огораживания, ни работных домов в Англии. Ни расстрелов и гильотины в Вандее. Ни зверств гражданских войн во имя модернизации Нидерландов и США. Ни жертв в разграбленных для обеспечения модернизации колониях в Азии, Африке и Латинской Америке.
Ничего этого, оказывается, не было. САМ Млечин все это отменил.
Воистину, усердие все превозмогает, даже разум.
Как там у Салтыкова-Щедрина о Перехват-Залихватском? "Въехал в город на белом коне, сжег гимназию и упразднил науки".
Куда ему до Млечина, тот саму Историю упраздняет!

Перефразируя Геращенко, можно сказать "Зачем же так врать, Лёнечка" smile.gif

Автор: Вершинин Владимир 1.8.2010, 1:55

Цитата(Harib @ 31.7.2010, 17:34) *
Сторонники похабного социализма боролись не с похабным феодализмом Николая II, а против достижений, завоеванных Россией в ходе двух революций, с ее правами и свободами. ...уничтожив петербургскую империю, большевики возродили худшие элементы московского царства, с его крепостным правом и его опричниной.


После героической наполеоновской эпохи Францию времен Луи Филиппа "заселил" буржуа-мещанин, не способный всерьез что-либо защищать - катастрофы Франции 1871-ого и 1940-ого годов. Характеризуя неспособность французов защитить свою Родину, один из основателей знаменитых "Анналов" выдающийся французский историк Марк Блок (закончивший Первую мировую капитаном с несколькими боевыми наградами, вновь мобилизованный в армию в 1939 г., переживший разгром 1940 г. и дюнкеркскую эвакуацию на Британские острова, расстрелянный гестаповцами в 1944 г. как участник французского Сопротивления) в своей книге "Странное поражение" (написана в 1940 г., опубликована посмертно в 1946 г.) пишет: "Две категории французов никогда не поймут истории Франции: те, кого не волнует память о коронации в Реймсе, и те, кто без трепета читает о празднике Федерации". (Реймс - историческая СВЯТЫНЯ Франции, город, где коронация Жанной д'Арк Карла VII в Реймсском соборе стала символом освобождения Франции в Столетней войне. Праздник Федерации 14 июля 1790 г., в первую годовщину взятия Бастилии революционными массами Парижа, - символ национального единства и демократии.) Блок явил пример высокой гражданственности, с болью написав: "Я принадлежу к поколению с нечистой совестью", осуждая французскую БУРЖУАЗИЮ, потерявшую контакт с собственным ГЕРОИЧЕСКИМ прошлым.

С такими гражданами и "слиняла" Россия в три дня февраля 1917 г. (В.Розанов). Гражданами, для которых русская нация лишь тем и славна, что носит кушаки, сарафаны и пьет чай из самоваров, когда "весь "русский дух" не идет дальше фальшивого, поддельно народного фразерства, высочайше утвержденного "дю-рюсс с петушками", дурного quasi-pyccкoгo лубка XIX века ; все православие не идет дальше торжественного архиерейского молебна в табельный день с провозглашением многолетия высочайшим особам" (кн. Н.Трубецкой).

Так и российский "новый человек" - это дюжинный буржуа-мещанин, вызревший в ПОСТсталинском СССР, для которого нет такого НАЦИОНАЛЬНОГО унижения, которое он не готов вынести ради того, чтобы избежать опасной конфронтации - "Идет чумазый и, кажется, уже пришел" (М.Салтыков-Щедрин).

Исторический опыт показывает, что социальный хаос (как следствие "хаоса в головах") преодолевается выстраиванием системы приоритетов и иерархии ценностей. В предреволюционные годы и в период революции 1917 г., в годы Гражданской войны и первые годы Советской власти, в период НЭПа в России развелось огромное количество "юношей Эдипов" (привет З.Фрейду): массовое бегство с фронтов Первой мировой, массовое анархическое движение, вседозволенность декаданса и "новой пролетарской культуры" и проч. и проч. В сталинский период "юноша Эдип" как социо-культурное явление сошел "на нет". Читаем "Реванш истории" А.Панарина:

"…гигантский инверсионный шаг был сделан Сталиным на рубеже 20-30-х годов. Он восстановил в новых формах консенсус служилого государства. Перманентные чистки среди партийно-государственной элиты в сугубо профессиональном плане были несомненно деструктивными и по "веберовским" критериям вели к потере качества управления. Но в более широком плане они стабилизировали государство, потому что положили конец служилому абсентизму и сибаритству верхов, поощренных указами Петра III, Екатерины II и всей логикой "верхушечной" европеизации. Общество снова стало тотально служилым, и НАЦИОНАЛЬНЫЙ РАСКОЛ по этому критерию БЫЛ ПРЕОДОЛЕН".

Большие исторические альтернативы рождаются не на пустом месте, но лишь в лоне большой традиции. История распорядилась так, что в христианском мире Евразии возникли две таких традиции: (1) восточная (православие), родившая идеи "Святой Руси" и "Москвы - Третьего Рима", как ХРАНИТЕЛЕЙ народов и их традиций; (2) западная (католичество и протестантизм), давшая идеи либерализма (и его САМОкритики в лице марксизма), ПРОГРЕССИСТСКИ претендующего на всемирное воплощение (посредством эмансипации индивида от всего ИДЕАЛЬНО-надындивидуального божественного или "человекотворного"). И.Сталин делает мучительный (для него и всей страны) выбор в пользу традиции восточной и исторически-российской, понимая, что те, кто не порождают свои собственные смыслы и обстоятельства будут вынуждены следовать смыслам и обстоятельствам, создаваемым другими (например, уже почти столетними "мягкими" усилиями CFR).

В сталинском преодолении прежнего российского национального раскола замечательно то, что возвращение России-СССР к своей традиционной "московской" форме государственности позволило подключить к европейскому проекту Просвещения большинство "социальных низов", что высвободило огромную социальную энергию, позволившую: восстановить страну после Гражданской войны, подготовиться к предстоящей войне, победить в Великой Отечественной и вновь восстановить страну. Этой энергии хватило также на последующие атомный проект и космическую программу.

Сплошную грамотность можно внедрить, затратив соответствующие силы и средства. Научившиеся читать могут поглощать комиксы, детективы и "супердетективы", "маленькие тексты с большими картинками" (особенно порнографического содержания). Однако юноши и девушки, усвоившие грамотность в первом советском поколении, стали читать Пушкина, Толстого, Достоевского - уровень, на Западе относимый к элитарному. Нация прорвалась к (родной) классике, воспользовавшись всеми предоставленными ей возможностями новой российской государственности: массовыми библиотеками, массовыми тиражами книг, массовыми формами культуры, клубами и центрами самодеятельности. Сравните с типичным чтивом американского массового "потребителя культуры". На одной стороне - многомиллионные тиражи и массовая идентификация читающей молодежи с людьми дворянской культуры, наделенными сложными страстями и чувством ДОСТОИНСТВА. На другой - бесконечные "мисс" из пригорода и из социальных низов, НЕЖДАННО встречающие БОГАТОГО жениха-красавца.

Начиная с Н.Хрущева и лозунга "Догоним и перегоним Америку!" началось преобразование СССР в "общество потребления", что обосновывалось "познанными" марксизмом "объективными" законами общественного развития, в соответствии с которыми СССР уже никак не мог избежать "светлого будущего", где автоматически должны были раскрываться созидательные творческие потенции индивида, как следствие его непрерывно возрастающего материального благосостояния (?!). Параллельно в культурном плане хрущевская "оттепель" положила начало процессу "понижения планки", давшему "исторический шанс" дипломированной ПОЛУпросвещенности 1980-х-1990-х, отрекомендованной еще А.Пушкиным: "Невежественное презрение ко всему прошедшему, слабоумное изумление перед своим веком, слепое пристрастие к новизне, частные поверхностные сведения, наобум приноровленные ко всему…"

Автор: Harib 1.8.2010, 6:06

Цитата(Вершинин Владимир @ 1.8.2010, 2:55) *
" В сталинский период "юноша Эдип" как социо-культурное явление сошел "на нет".
"В сталинском преодолении прежнего российского национального раскола замечательно то, что возвращение России-СССР к своей традиционной "московской" форме государственности позволило подключить к европейскому проекту Просвещения большинство "социальных низов", что высвободило огромную социальную энергию, позволившую: восстановить страну после Гражданской войны, подготовиться к предстоящей войне, победить в Великой Отечественной и вновь восстановить страну."

Предлагаю посмотреть на события истории с другой стороны. В годы первой мировой войны на сотрудничество с немцами пошли единицы.
Среди тех, кто желал поражения России был Ленин со своими гвардейцами.
Именно Ленин назвал в те годы Кропоткина и Плеханова окопными патриотами.
А вот в годы второй мировой войны с немцами сотрудничали миллионы русских людей.
Миллионы русских людей с оружием в руках сражались против своей страны.
Что же произошло в сознании русских людей в годы сталинского правления?

Позвольте узнать: чем позиция Ленина отличалась от позиции генерала Власова?
И тот и другой стояли на позициях поражения своего правительства.
Карамзин, вспоминая Курбского, возглавившего в походе на Москву одну из польских армий, называет его предателем.
А разве Ленин не был предателем России?
А как понять тов. Сталина, который в августе 1939 г. провозглашал здравицу в честь любимого вождя немецкого народа Адольфа Гитлера, а в мае 1945 г. благодарил русский народ за его вклад в великую победу?

Автор: Harib 1.8.2010, 8:39

Цитата(Вершинин Владимир @ 1.8.2010, 2:55) *
С такими гражданами и "слиняла" Россия в три дня февраля 1917 г. (В.Розанов).


В одном из писем Инессе Арманд Ленин писал: «Люди большей частью (99% из буржуазии, 98% из ликвидаторов, около 60—70% из большевиков) не умеют думать, а только заучивают слова.»
Повторяя известную фразу о том, что «с такими гражданами и "слиняла" Россия в три дня февраля 1917 г.», не мешало бы подумать о том, что к февральской революции Ленин и большевики не имели никакого отношения – Ленин боролся с противниками царизма.

…Вечером 25 октября 1917 года, выступая с трибуны Второго съезда Советов рабочих и солдатских депутатов, Мартов заявил:
- Гражданская война началась, товарищи! Там, на улицах, стреляют в наших братьев!..
Однако, настоящая гражданская война начнется позже, когда большевики решат взять власть в Москве.
Даже советские историки признавали, что в Москве большевикам было оказано гораздо более серьезное сопротивление, нежели в Петрограде. Хотя и объясняли «затяжной характер восстания тем, что московские его руководители совершили ряд ошибок политического и военного характера: допустили в состав Революционно-военного комитета меньшевиков, делали ставку на мирное соглашение с контрреволюционным «Комитетом общественной безопасности», восстание не носило на первых порах наступательного характера. Все это привело к тому, что неприятель не был захвачен врасплох и получил возможность сорганизовать свои силы, рассчитывая создать в Москве общероссийский центр борьбы против Советской власти.
При этом игнорировалась другая правда - командовавший войсками верными Временному правительству полковник К.И. Рябцев, член партии эсеров, с самого начала конфликта занял двусмысленную позицию. Он сковывал инициативу своих подчиненных, проявлял колебания и искал компромисса с ВРК. Рябцев не был трусом: в годы Первой мировой войны он воевал на фронте, был награжден, он хотел избежать кровопролития в Москве, понимая, что это будет важнейшим шагом к развязыванию братоубийственной гражданской войны, да еще в условиях войны с врагом внешним, не понимая, что к развязыванию гражданской войны стремились именно большевики.
Вооруженные столкновения происходили с 27 октября по 3 ноября. Именно в эти дни в ходе уличных боев в Москве родился термин "Белая гвардия", который в последствии стал употребляться по отношению ко всем противникам Советской власти. За семь дней боев в Москве погибло около 2000 человек.
Захват власти в Москве большевики ознаменовали манифестом 4 ноября, в котором, в частности, говорилось: «Враги народа, поднявшие вооруженную руку против революции, разбиты наголову… В Москве отныне утверждается народная власть — власть Советов рабочих и солдатских депутатов… Это — власть мира и свободы.»

Повторяя известную фразу о том, что «с такими гражданами и "слиняла" Россия в три дня февраля 1917» не мешало бы подумать и вспомнить, а за сколько дней слинял СССР, созданный, волею Ленина….

Февральская Россия не сдалась без боя. Части "Белой Гвардии" оказали сопротивление большевикам....
А вот желающих защитить СССР - не оказалось..

Автор: john king 1.8.2010, 9:45

Завтра смотрим про октябрь 93-го.
http://www.youtube.com/watch?v=s5sUGBiJW-M

Автор: Dimkos 1.8.2010, 15:40

Цитата
А вот желающих защитить СССР - не оказалось..
А потому что либерастия задурила голову народу.
Ну а поповоду Ленина нам все уже слышать приходилось. Ничего новго. Ни-чего.
А посему вопрос, это что, епсель-мопсель, Ленин арестовал царя в условиях вройны.
Harib, ответьте мне на вопрос, какой орган выдал прикз об аресте царя в условиях войны? Какой? А то так на Ленина мы понавешаем очень многое - ему стоко не унести.

Ну а форумчан прошу обратить внимание, как много Хариб знает цитат всяких. Из писем и т.п. Причем по каждому вопросу.
Специалисты, работавшие на ТИГРе, вспоминаете подчерк? Вспоминаете, да?
Для тех кто не совсем в теме поясню: это определенный тип работы по амерским методисчкам, когда на каждый вопрос есть своя цитата, свой набор текстов. Это такие методички. Поэтому не надо удивляться человеку с методичкой. Пусть лучше прямо скажет (если все-таки хоть немного знает истоию), кто арестовал царя. А заодно, и кто подписал приказ о "нашем сошествии с престола"? Кто эти люди? Что это за институты такие?
Это же не Ленин. А институты нашей монархии, при которых эта монархия свернулась в три дня. Простите, но такая манархия не нужна.

Позиция про сравнение первой и второй мировой войн карява. Разные войны, во первых. Во вторых русский мужик не понимал зачем он воюет в империалистической войне. И совсем не так с ВОВ: русский мужик понимал. И потому в войне победили.
Но территории были оккупированы. Да, там в усл. неимоверной нацистской жестокасти, пошел колаборационизм. Кто-то не навидел Сталина. Кто-то пытался выжить. Кто-то шестерил. Кажный по своему. Но самую страшную в истории войну-то выйграли.
Она потому и самая страшная, что противоречий в ней было великое множество. А вот оправдывать колаборационизм ненавистью к Сталину - не лучший подход. Тогда страна не имеет будущего.

Автор: Клим Климыч 1.8.2010, 18:03

Цитата(Harib @ 1.8.2010, 7:06) *
А как понять тов. Сталина, который в августе 1939 г. провозглашал здравицу в честь любимого вождя немецкого народа Адольфа Гитлера, а в мае 1945 г. благодарил русский народ за его вклад в великую победу?


Вот это довод! Ну все, наповал уложил! Как кстати пришелся, показанный вчера по 5 каналу, очередной выпуск "исторических хроник" Сванидзе.

Так что, Димкос, г. Харибу спец. цитатник не нужен. Он "с колес работает". + подшивка "огонька", начиная с 87г.

Автор: Lafan 1.8.2010, 20:22

Цитата(Ury 12 @ 27.7.2010, 12:50) *
А может быть не стоит ломать копья, выясняя причины поломки сайта, подсчитывая проголосовавших за и против и обсуждая возможности фальсификации голосования, но стоит задуматься, для чего Кургинян был допущен на ТВ?, с какой целью в СМИ, с недавних пор, с нарастающей активностью, идет возбуждение в народе ностальгии по СССР? Может быть это звенья одной цепи? Что это? Всего-лишь начало предвыборной гонки? Или подготовка общественного мнения к изменению строя для выполнения заказа «Запада» (лишившегося пугала в лице Союза и понявшего ошибочность его крушения) на восстановление «Империи зла»?


Ответ на выделенный вопрос достаточно прост. Прежде всего, попользовать Кургиняна как человека известного и авторитетного из круга оппозиционной элиты для решения каких-то своих задач. И разумеется втемную. Интересней вопрос другой. Для чего эта программа «СУД ВРЕМЕНИ» была создана? Ее идея ведь не случайно родилась в головах ее создателей, организаторов. И не для развлекухи. Вопросы ведь обсуждаются весьма серьезные. Значит и цели преследуются не менее серьезные. Наблюдая за антуражем передачи, выделил такие моменты. Само название «СУД» весьма серьезное. Такой же настрой демонстрирует и ведущий. Разумеется, мы понимаем, что это спектакль. И, тем не менее, все это навело на мысль, что все это может быть прологом к СУДУ настоящему над советским прошлым. Репетицией настоящих судебных процессов и в недалеком будущем. Попутно осуществляется зондаж общественного мнения. А также зондаж готовности оппозиционной элиты к этим процессам. Конечно, эта мысль тоже может показаться иллюзорной. И все же наверно стоит задуматься.

Прошло уже две недели выступлений Кургиняна. Можем ли мы подвести какой-то итог и оценить степень его готовности?

Кстати, а для чего и для кого создана эта ветка? Разве только для нашей болталки? Может, как раз для СЕ она и создана. Чтобы он имел возможность увидеть себя нашими глазами. И что-то почерпнуть для себя полезное. Вот только много ли полезного здесь успели наговорить?

Перечитайте ветку от начала до конца. Первая половина (!!!) страниц посвящена теме голосования. Неужели это так важно? Вначале чуть ли не вопли были – Кургинян на либеральной поляне. И, мол, его там забьют голосами. А дальше пошли предложения о мобилизации со всей России сторонников Кургиняна, вооружении их кучей телефонов. Конечно, это может дать результат в голосовании. Только нужно ли это самому Кургиняну? И поможет ли это ему решить его задачу?

Цитата(Paix @ 27.7.2010, 16:36) *
На самом деле страну нужно кардинально мобилизовать-восстанавливать. Но для этого необходим немного другой настрой в обществе. Задача Кургиняна в данной передаче - донести до общества (молодежи, в том числе) историческую правду. Что одно, по существу, и способно (если что-то еще способно) изменить обломовски-деградационный настрой.


Все правильно, нужно менять умонастрой в обществе. Но это в целом, а если конкретно? Нужно ли менять настрой у его сторонников? Надо полагать, что нет. Если где и менять, так вне этого круга. А вне этого круга только либеральные поляны. Других нет. Так пугаться надо этих полян или наоборот радоваться? А если и мобилизовываться, то не для делания голосов. Либеральный умонастрой этим не изменишь. На их умонастрой может повлиять только сам Кургинян. Яркостью, убедительностью своих выступлений. Вот только всегда ли у него так получалось?

Цитата(Ury 12 @ 27.7.2010, 13:22) *
Мне тоже Кургинян симпатичен и с его стороны я подвоха не ожидаю, но вопросы "Почему и зачем" возникают...


У нас только одна возможность - помочь Кургиняну стать более эффективным. Предлагаю подумать, как это сделать.


Автор: MMM 1.8.2010, 20:30

Если вспомнить работу на ТИГРе, а также незабвенного Лютоярого Свентомысла, то в дополнение к г-ну Harib можно ожидать появление г-на Scill. Пусть и под другим именем. Ибо какая же Харибда без Сциллы?

Автор: Вершинин Владимир 1.8.2010, 21:46

Цитата(Harib @ 1.8.2010, 9:39) *
В одном из писем Инессе Арманд Ленин писал: "Люди большей частью <...> не умеют думать, а только заучивают слова".


Очень хорошо. Отметив это, поставим рядом два утверждения -

последнее:

Цитата(Harib @ 1.8.2010, 9:39) *
Повторяя известную фразу о том, что "с такими гражданами и "слиняла" Россия в три дня февраля 1917 г.", не мешало бы подумать о том, что к февральской революции Ленин и большевики не имели никакого отношения...


Верно, не Ленин с большевиками, а борцы за парламентскую (буржуазную) РЕСПУБЛИКУ (права и свободы в условиях военного времени?!) устроили государственный переворот, вместе с отречением Императора упразднивший и петербургскую ИМПЕРИЮ.

и предыдущее:

Цитата(Harib @ 31.7.2010, 17:34) *
...уничтожив петербургскую империю, большевики...


Авторам таких абсурдов "не мешало бы подумать о том", что "люди большей частью не умеют думать, а только заучивают слова" (В.Ленин)... в том случае, когда не владеют логикой.

К этому прискорбному выводу присовокупим:

Из работы "Новый мировой порядок" профессора Гарвардского университета Наума Чомски: "Из-за своих размеров экономическое подчинение России Западу началось позднее, но в 19 веке этот процесс уже шел вовсю. Большевистский переворот в октябре 1917 г. вырвал СССР из этой ловушки, на что Запад ответил немедленной военной интервенцией".

Из писма П.Милюкова из Лондона графине С.Паниной в Белой армии на Дону: "Теперь выдвигается [на Западе] в более грубой и откровенной форме идея эксплуатации России как КОЛОНИИ ради ее богатств и необходимости для Европы сырых материалов".

Снова из предыдущего утверждения:

Цитата(Harib @ 31.7.2010, 17:34) *
...большевики возродили худшие элементы московского царства, с его крепостным правом и его опричниной.


Посол США в СССР (1936-1938 гг.) Д.Дэвис: "Совершенно ясно, что все эти процессы, чистки и ликвидации, которые в свое время казались такими суровыми и так шокировали весь мир, были частью решительного и энергичного усилия сталинского правительства предохранить себя не только от переворота изнутри, но и от нападения извне... Чистка навела порядок в стране и освободила ее от измены".

Смотрим теперь книгу"Геостратегии для Евразии" З.Бжезинского, где России предначертано такое будущее: "Это будет скорее похоже на регион, в котором СЛАБОЕ ГОСУДАРСТВО готово платить определенную мзду с учетом интересов, позиций и ожидаемой ответной реакции ДОМИНИРУЮЩЕЙ ТАМ ДЕРЖАВЫ".

Но что значит Россия как "слабое государство" по Бжезинскому? Там же читаем: "Так сказать, СВОБОДНО КОНФЕДЕРАТИВНАЯ Россия <...> придет к выводу, что <...> ей будет легче поддерживать тесные экономические связи с соседями... В свою очередь, ДЕЦЕНТРАЛИЗОВАННАЯ Россия будет МЕНЕЕ склонна к проявлению имперских амбиций [в противовес "доминирующей державе", как следует из предыдущей цитаты]".

То есть Бжезинский понимает важность для России СИЛЬНОГО государства.

Цитата(Harib @ 1.8.2010, 9:39) *
Февральская Россия не сдалась без боя. Части "Белой Гвардии" оказали сопротивление большевикам... А вот желающих защитить СССР - не оказалось...


Из работы "Наш ответ" участника Белого движения кн. Н.Трубецкого: "...не оказалось ни одного даровитого ИДЕОЛОГА, ни одного ГОСУДАРСТВЕННОГО УМА крупного масштаба. <...> Храбрость и стратегическое искусство военных соединялись с идеологической робостью и практической беспомощностью невоенных участников белого движения. Это не могло не повести к катастрофе. В поражении белого движения повинна БЕЗДАРНОСТЬ НЕ-ВОЕННЫХ участников этого движения. Когда их осуждают, когда констатируют их бездарность и несостоятельность, они прячутся за спины военных героев".

Об этом и три моих предыдущих утверждения:

- После героической наполеоновской эпохи Францию времен Луи Филиппа "заселил" буржуа-мещанин, не способный всерьез что-либо защищать - катастрофы Франции 1871-ого и 1940-ого годов.

- С такими гражданами и "слиняла" Россия в три дня февраля 1917 г. (В.Розанов).

- Так и российский "новый человек" - это дюжинный буржуа-мещанин, вызревший в ПОСТсталинском СССР, для которого нет такого национального унижения, которое он не готов вынести ради того, чтобы избежать опасной конфронтации. Так как хрущевская "оттепель" положила начало процессу "понижения планки", давшему "исторический шанс" дипломированной ПОЛУпросвещенности 1980-х-1990-х. В результате "юноши Эдипы" расплодились в такой степени и заняли такие социальные высоты, что в мирных условиях просто сдали страну.

Исторический опыт последних 30 лет показал и сделал очевидным в условиях кризиса "молчаливому" большинству, что безответственным и безвольным является "крикливое" меньшинство, у которых стало всего в избытке. Не оказались ли "крутые" парни на поверку "жидковатыми" воспитанниками посетителей "спецраспределителей", предназначенных для тех, "кому положены" исторические гарантии в виде "запасных" родин, куда можно было бы в случае чего "свалить"?

Автор: Вершинин Владимир 1.8.2010, 23:17

Цитата(Сергей Шамов @ 31.7.2010, 17:18) *
При феодализме как раз само право собственности не размыто. Размыта лишь собственность. Но с правом на неё всё обстоит чётко - у каждого квадратного метра земли есть понятный хозяин. Пусть даже этот хозяин не свободен в личном плане.


На основании данных многочисленных исследований Жак ле Гофф в "Цивилизации средневекового Запада" делает другой вывод:

"Собственность как материальная или психологическая реальность была почти неизвестна в средние века. От крестьянина до сеньора каждый индивид, каждая семья имели лишь более или менее широкие права условной, временной собственности, узуфрукта. Каждый человек не только имел над собой господина или кого-то обладающего более мощным правом, кто мог насильно лишить его земли, но и само право признавало за сеньором легальную возможность отнять у серва или вассала его земельное имущество при условии предоставления ему эквивалента, подчас очень удаленного от изъятого. Норманнские сеньоры, немецкие рыцари, феодалы Иль-де-Франса, крестоносцы всех мастей - все они легко покидали родину, потому что вряд ли она у них была. Крестьянин, поля которого представляли собой более или менее обратимую концессию со стороны сеньора и часто перераспределялись сельской общиной, согласно правилам севооборота и ротации полей, был привязан к своей земле только волей сеньора, от которого он охотно ускользал сначала бегством, а позже путем правовой эмансипации. Индивидуальная или коллективная крестьянская эмиграция была одним из крупных феноменов средневековой демографии и общества. Рыцари и крестьяне встречали на дорогах клириков, которые либо совершали предписанное правилами странствие, либо порвали с монастырем. Они встречали студентов, идущих в знаменитые школы или университеты, а также паломников, всякого рода бродяг.

Не только никакой материальный интерес не удерживает большинство из них дома, но самый дух христианской религии выталкивает на дороги. Человек лишь вечный странник на сей земле изгнания - таково учение церкви, которая вряд ли нуждалась в том, чтобы повторять слова Христа: "Оставьте все и следуйте за мной". Сколь многочисленны были те, кто не имел ничего или мало и с легкостью уходил! Их скудные пожитки помещались в котомке пилигрима; тот, кто побогаче, имел при себе несколько мелких монет (а деньги тогда долгое время были редкостью); самые же богатые - ларец, куда складывали большую часть своего состояния, немного драгоценностей. Когда путешественники и пилигримы начнут брать с собой громоздкий багаж, тогда не только выветрится дух крестовых походов, но и ослабеет вкус к путешествию и средневековое общество станет миром домоседов. Средние века, эпоха пеших и конных странствий, вплотную приблизятся тогда к своему концу - не потому, что Позднее Средневековье не знало странствия, но потому, что начиная с XIV в. странники становятся бродягами, окаянными людьми. Прежде они были нормальными существами, тогда как впоследствии нормальными стали домоседы. Но до тех пор, когда придет пора этой дорожной усталости, Средневековье кишело путниками..."

Автор: Paix 1.8.2010, 23:18

Цитата(Harib @ 31.7.2010, 6:36) *
...авторитет Короленко-публициста был огромен ...

Чехова - тоже.
Цитата(Harib @ 31.7.2010, 6:36) *
Что касается результатов столыпинских реформ, достаточно вспомнить историю Сибири. Сибирь, которая не знала помещиков и крепостного права, а знала столыпинских крестьян, оказала серьезное сопротивление большевикам: пришлось создавать буферную республику.

Сибирь имела свою специфику задолго до Столыпина и, главное, после революции в ней завелись серьезные заграничные интересанты.
Цитата(Harib @ 31.7.2010, 6:36) *
Позвольте задать Вам вопрос: «А что помешало большевикам объявить общину колхозом?»

Вопрос явно риторический... Кулаки.
Цитата(Harib @ 31.7.2010, 6:36) *
Позвольте задать Вам еще один вопрос: «Что могли построить большевики, будучи противниками капитализма?» Только феодализм, приукрашенный социалистическими лозунгами. Так что сталинская коллективизация – это возвращение в новое средневековье.

Да хотя бы тот социализм, к которому - под давлением СССР - уже фактически пришла Европа, к которому сегодня быстрым темпом движется Китай. (Зато мы, под видом капитализма, вернулись к рабовладению).

Автор: Samarin 1.8.2010, 23:49

Аппеляцию Сергея Ервандовича к экзистенцмальным чувствам оппонентов и участников было бы неплохо усилить и сформулировать в явном виде. С либеральной точки зрения "свобода" и "колбаса" не совмещаются для большинства, но если в этом ряду появятся "родина" и "исторический смысл", то изменится мотивация к выбору, но не результат.
Сегодня наверняка прозвучит "... табун ломанулся в сторону жратвы", и исторический смысл этим не отрицается, а углубляется до математического предела - Бог или Мамона.
Да... ну и время...

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)