Загадочный постмодернизм, Понятие постмодернизма в текстах С.Е.Кургиняна Опции

[Лёвин]

Слово "постмодернизм" и производные встречаются в текстах Сергея Ервандовича сплошь и рядом:

• "Если кто-то скажет мне, что, описывая таким образом нашу реальность, я тем самым констатирую, что в России уже состоялся мир свирепого постмодерна и тотальной дегуманизации, то я (в духе «птичьего» межкорпоративного диалога, а также в духе «постмодер-новой полемики») отвечу, что подобный мир не может ни «со», ни «стоять», ни «ся», а значит, и со-стоять-ся не может. Поскольку нет интегратора «со», чтобы «со-стояться», нет индивидуализирующего «ся», чтобы «состоять-ся» и... Главное, стоять все это не может! Даже без «со-» и «-ся» (а также сидеть, лежать, идти, ползти и т.д.). А уж двигаться — так и вовсе категорически не желает! Ну, ни в жисть!.. А с этой оговоркой постмодернизм как «безукладная укладность» в России уже почти состоялся. Смеяться над этим (как и над любым горем) очень нехорошо, даже, я бы сказал, «просто скверно»" ("Агенты и политика");
  
• "Постмодерн – это не культурный изыск. Это – большая политика, буквально строящаяся на растлении и отказе от норм Модерна" ("2014 год наступит завтра");
  
• "Постмодернизм помешан на метафоре "бойни" ("Кризис и другие - 3")
  
• "Постмодернизм отрицает возможность подлинности вообще, а значит, и возможность человеческой личности. Кому-то казалось, что это безопасно: ну, отрицает - и что? А теперь мы видим, что это не так. Что постмодернизм не просто делает необязательную заявку. Он шаг за шагом реализует (причем в мировом масштабе) свой далеко идущий и тщательно продуманный план" ("Кризис и другие - 13");

Вырисовывается довольно мрачная картина постмодернизма, как учения, среднего между мальтузианством, фашизмом и сатанизмом, в связи с чем не может не возникать вопрос: неужели все эти бодрияры, лиотары, барты, гидденсы, дерриды, фуки и иные философы, художественные и литературные критики, с которыми ассоциируется понятие, на самом деле такие изверги, желающие физической и духовной смерти миллиардам людей. Или, может, в текстах ЭТЦ слово "постмодернизм" используется в неком более широком смысле.

Возможно ветку о постмодерне следовало бы открыть в ином разделе Форума. Но поскольку речь о его понимании именно в работах Сергея Ервандовича, возможно, она тут будет к месту.

[Tapa]

[size=4][font="Courier New"]
Слово "постмодернизм" и производные встречаются в текстах Сергея Ервандовича сплошь и рядом:
...
Вырисовывается довольно мрачная картина постмодернизма, как учения, среднего между мальтузианством, фашизмом и сатанизмом, в связи с чем не может не возникать вопрос: неужели все эти бодрияры, лиотары, барты, гидденсы, дерриды, фуки и иные философы, художественные и литературные критики, с которыми ассоциируется понятие, на самом деле такие изверги, желающие физической и духовной смерти миллиардам людей. Или, может, в текстах ЭТЦ слово "постмодернизм" используется в неком более широком смысле.

Возможно ветку о постмодерне следовало бы открыть в ином разделе Форума. Но поскольку речь о его понимании именно в работах Сергея Ервандовича, возможно, она тут будет к месту.

Ну странный вопрос с апелляцией к "бодриярам и лиотарам", после того как сами же (!) процитировали содержащийся у Кургиняна ответ: "Постмодерн – это не культурный изыск. Это – большая политика, буквально строящаяся на растлении и отказе от норм Модерна"
Вы можете не замечать или не понимать, что постмодернизм давно и всерьез перешагнул границы культуры как таковой (хотя мыслить ее "как таковую" довольно нелепо). Но Вы не можете не заметить, что в приведенных Вами выдержках прямо высказано мнение автора на сей счет. Что он однозначно противопоставляет устаревшее, узкое понимание явления тому реальному феномену, с которым мы сталкиваемся в жизни, а главное, политике.
И это нисколь не означает, что "художественные и литературные критики" - "такие изверги". Породившее и порожденное вообще-то не обязаны быть тождественными, нет?
Ницше, между прочим, был тонкий философ и ранимый человек и он не был извергом, а маркиз де Сад - вообще эстет первостатейный...

[Лёвин]

Спасибо за ответ, но продолжаю надеяться, что в моем вопросе есть смысл.

Как указывает Сергей Ервандович в одной из приведенных цитат, п-м "шаг за шагом реализует (причем в мировом масштабе) свой далеко идущий и тщательно продуманный план". Далекоидущий, продуманный ПЛАН! План требует носителя. Иначе он не будет реализоваться шаг за шагом (а план этот, напоминаю, довольно мрачен).

Если носители не бодрияры, лиотары и прочие фуки, то кто же?

Если есть план, то он может быть либо закрытым для простых смертных, либо открытым. Если он закрыт, то Сергей Ервандович обладает особым знанием, но тогда мы (то есть я) не можем оценивать его мысли и вообще хоть что-нибудь понимать в его текстах. Если план в чем-то похож на план Просвещения, то есть общедоступен и разлит по множеству открытых текстов ("Энциклопедии"), то может кто-нибудь укажет, куда смотреть.

Термин "постмодернизм", при всем уважении, придумал не Кургинян, следовательно, употребляя его он а) или просто берет слово, вкладывая в него совершенно иной, нужный ему (Сергею Ервандовичу) смысл, или б) исходит из устоявшегося понимания, только расширяет сферу его применения. Если все же "б", то интересно было бы узнать связь с "тем" постмодернизмом и "теми" постмодернистами (дерридами и т.д.). Некие смутные ощущения есть ("деконструкция", "симулякр"), но всегда остается детское стремление к полной ясности.

Если же "те" постмодернисты все же причастны к "этому" постмодернизму, пусть и несознательно (Ваш пример с Ницше), то в чем?

Возможно, броская сентенция ("Постмодернизм - культура смерти") еще не определение понятия. Именно эти и подобные цитаты заставили меня открыть тему. Вы правильно заметили, что они содержат "мнение автора на сей счет", но не объясняют, о каком "счете" речь. Если я скажу, что псефология - дурня, то свое мнения выскажу, но вопрос о том, что такое "псефология" останется открытым (и правомерным).

[Maja]

Сергей Ервандович пишет о постмодерне и бойне. В спектакле есть сцена, где действие разворачивается на бойне, живодерне. И я вижу, что в культуре сравнение мира с бойней, живодерней, существует. Взять тот же фильм "Старикам здесь не место", в котором убийца обращается с людьми как со скотом. Интересно, что лежит в основе сцены из спектакля?

[кудесник]

Так и просится понимать «постмодерн» , как отказ от модернизации, от социального развития общества.

[Лёвин]

К сожалению "Старикам здесь не место" не смотрел. Впрочем, использовать метафору и "быть помешанным" на ней - разные вещи. И если речь именно о метафоре, то за ней должно нечто стоять, ведь метафора - это символ.

Так и просится понимать «постмодерн» , как отказ от модернизации, от социального развития общества.

Хочется, а нельзя, потому как есть еще и контрмодерн:

"В невероятной степени окрепли враги Модерна как варианта развития и враги развития как такового. Врагов два — Постмодерн и Контрмодерн. Между ними есть явный сговор против развития вообще" ("Медведев и развитие - 9").

С контрмодерном тоже есть вопросы, но в целом дело более понятное (шо не ясна - ваххабиты, талибан). А вот постмодернизм в своей политической (не философской или культурологической) ипостаси вызывает те вопросы, которые вызывает: кто, когда, как и главное ЗАЧЕМ?

Понятно, для чего растлевать Россию и ей подобных, но зачем делать такое в "правильных" странах, той же Голландии или Дании.

[Maja]

С контрмодерном тоже есть вопросы, но в целом дело более понятное (шо не ясна - ваххабиты, талибан). А вот постмодернизм в своей политической (не философской или культурологической) ипостаси вызывает те вопросы, которые вызывает: кто, когда, как и главное ЗАЧЕМ?
Понятно, для чего растлевать Россию и ей подобных, но зачем делать такое в "правильных" странах, той же Голландии или Дании.

Не хочется все время приводить в качестве примера фильмы, но все же посмотрите "Колыбель будет качаться". Режиссер вложил в уста молодого Нельсона Рокфеллера, кажется, фразу о том, что Маркс совершил гениальное открытие, которое позволит править вечно. То есть Маркс открыл движущие законы истории, и, зная их, эти законы можно пытаться обойти.
А о том, "кто и когда" рассуждают многие: на Инофоруме выложен док. фильм "Ложь Обамы", где авторы надрывно разоблачают членов Бильдербергского клуба. Говорится о том, что они поддерживают ложные тезисы о потеплении климата и так далее. Только, к сожалению, когда дело доходит до идеологии, я уж о метафизике молчу, в копилке американских разоблачителей оказываются только призывы свергнуть диктатуру (то есть, они понимают, что им как скоту навязывают меню).

[Maja]

Хочется, а нельзя, потому как есть еще и контрмодерн:

[font="Garamond"][indent]

Понятно, для чего растлевать Россию и ей подобных, но зачем делать такое в "правильных" странах, той же Голландии или Дании.

А в каком смысле Голландия и Дания правильные страны? Голландия особенно меня в этом ряду смущает.

[Лёвин]

Явно надо что-то делать со своим кинематографическим образованием .

Данию и Голландию же зачислил к правильным странам по простому критерию - принадлежности к клубу под названием "Запад". Вряд ли есть основания не считать эти старейшие монархии его частью. Вот и не пойму, какой резон своих совращать, тем более что в выигрыше окажуться иммигранты с относительно сильными моральными установками. Или они думают и ислам постмодернизировать?

И самое главное, как "они" намерены не постмодернизироваться самим, ведь лишая других смысла и подлинности, наверное, сложно самому сохранить в них веру...

[Ярослав]

А кто вам сказал что у них есть какая то позитивная цель?
Ислам слаб, не представляет он реальной угрозы.

[Maja]

И самое главное, как "они" намерены не постмодернизироваться самим, ведь лишая других смысла и подлинности, наверное, сложно самому сохранить в них веру...

Думаю что в некоторых странах - в Испании, Италии стараются ухватиться за католические традиции и оживить религиозные смыслы. Возможно, местами успешнее, чем это делают неоконсерваторы в США. Хотя - попытки Бенедикта реабилитировать братство св.Пия, с его калоритным консерватизмом (женщинам нельзя учиться в университетах, Холокоста не было и т.д.) - показывают, что с консервативной традицией в Европе не все в порядке.

Голландия же, Бельгия и еще ряд стран, очень благополучных и "западных" по образу жизни уже испытывают прелести посмодерна. Бессмысленность и разврат требуют насыщения - массовые убийства (чем вам не бойня?) и так далее. Вопросы - почему быть геем можно, а педофилом - нельзя? В общем, вот он - маркиз де Сад на практике.

[Maja]

Явно надо что-то делать со своим кинематографическим образованием .

Ходите на киноклуб

[Лёвин]

С радостью сходил бы в киноклуб, а особенно на "Доски", если бы не требовалось пересекать государственную границу.

В том то и вопрос. "Прелести постмодерна" - это неприятный побочный продукт благополучия или специально культивируемое явление. По Кургиняну выходит, что второе ("большая политика" "на растлении"). Вопрос: кого и главное ЗАЧЕМ.

Если есть большая политика и даже ПЛАН, то позитивной цели не быть не может. При этом "позитивное" не равнозначно благому. Иначе где цимес в продвижении (небось дорогостоящего) плана?

Об Италии, Испании не знаю. Кажется, они следуют тому же курсу, что и Европа севернее. Испания так точно.

[Dimkos]

Постмодернизм существует в различных проявлениях. Одно дело - умствования философов, эстетические погружения некоторых интеллектуалов. Это было бы и не страшно, если бы не бралось на вооружение и не переходило бы во вторую свою ипостась - постмодерн, постмодернизм как состояние культуры, постмодернизм как живая политическая и социальная реальность. Причем сформировавшаяся не сама по себе, а какими-то обстоятельствами и "ими управляющими" (не понятно кем) формируемая.

[Tapa]

Постмодернизм существует в различных проявлениях. Одно дело - умствования философов, эстетические погружения некоторых интеллектуалов. Это было бы и не страшно, если бы не бралось на вооружение и не переходило бы во вторую свою ипостась - постмодерн, постмодернизм как состояние культуры, постмодернизм как живая политическая и социальная реальность. Причем сформировавшаяся не сама по себе, а какими-то обстоятельствами и "ими управляющими" (не понятно кем) формируемая.

Димкас, я так понимаю, автор начального поста хочет поговорить именно насчет "не сама по себе, а какими-то обстоятельствами и ими управляющими", а Вы - все то же "не понятно кем"
Я так понимаю, предполагается, что если не называют адресов, явок, паролей - то вроде безосновательный треп и конспирология.
Но это же, Лёвин, не так. О постмодерне как широком культурном явлении и политической уже практике совсем немало написано. Гуглите, если Вам нужны множественные авторитеты. Что же до "адресов, явок"... Чем более они точны и конкретны, тем более неубедительны. Сразу оказываешься на уровне ПСМ.
Можно сказать другое, что человечество не справилось, не захотело справиться с вызовами Нового времени. Возникший Модерн как система ответов себя почти исчерпал, а двигать его дальше фактически отказались.
Коротко. Идеи "Свободы - Равенства - Братства" и пр. предполагали, что прогресс возвысит человечество (все человечество, включая австралийских аборигенов) и выведет его из природной зависимости. Что человек может переустроить мир, пользуясь разумом, который не зря ему "даден". Модели переустройства могли быть разными, но цель - более-менее одна. И где-то во второй половине XX века это движение надломилось. Римский клуб ли проартикулировал то, что давно подозревалось, еще ли что... но факт, что резко дали по тормозам с развитием. Неомальтузианцы вполне явно стали проговариваться.
Если же нет "мощи" тянуть все человечество (а кто-то и никогда не собирался), то оно должно быть не единым. К нему надо подходить с разными мерками. Это предполагает не только такую культурную парадигму, которая зиждется на "осколочности", принципиальной несмыкаемости разноплановых и разнокачественных явлений (постмодернизм), но и снятие христианской установки, переход к чему-то, позволяющему разделить овец и козлищ. Один такой вариант, как вы понимаете, в XX веке был опробован. Да, на повестке дня такие вот малоприятные вещи. А вовсе не литературные изыски. Хотя... "вначале эти разговоры между лафитом и Клико". Так что сказать, что упоминавшиеся мэтры постмодернизма совсем не при чем, тоже невозможно. "Баловство" их закономерно выросло на неслучайной почве и неслучайно же было подхвачено.
В культурно-политическом плане постмодернизм предполагает сосуществование "раздробленного" человечества, где каждая "монада" может жить по своим бытовым, культурным и пр. нормам - ведь если оно принципиально неоднородно, то и надо обеспечит благо "разнообразия". Такое "разнообразие" отлично накладывается на глобалистский замысел. Но можете не сомневаться, реализованы будут самые грубые формы. По факту речь идет о создании и оправдании многоэтажного человечества. Да еще с разными квартирками, коморками и будками. (Не только экономическим уровнем и укладом характеризующимися).
Уважаемый Лёвин! Вы недоумеваете, как же такое на Западе могут запланировать по отношению к своему же западному населению. Могут, могут! Что Иван, что Джон! Свое "быдло" тоже, знаете ли, волочить надорвешься. Все еще к комфорту привыкли да к заработкам! "Меньше народу - больше кислороду", особенно, если "народ" подраспустившийся. Не сомневаюсь, что давно посчитано, сколько "обслуги" нужно для "миллиарда", и оптимизированы состав и распределение труда по шарику. (Бытовой пример: прислугу нынче везут из ЮВА, хотя белая и говорливая рядом ходит).
Если бы Запад хотел сохранить свои «низшие слои», не было бы наркотиков, гей-пропаганды и многого другого. Или думаете, от недосмотра сии «язвы»?
Я понимаю Ваше недоумение, как Запад намерен справляться с огромной пассионарной исламской массой, явно двигающейся на него. Но технологии ведь разные. Пара-тройка войн… неожиданное применение ЯО, которого где уже только нет… пандемии, голод и мор… С массивным и простым можно разобраться по-простому.
В общем, это все уже вопрос технологий. Главное перейти внутреннюю черту дозволенного. «Декомпозировав» реальность постмодернисты открыли ящик Пандоры. А потом мода снимает резистентность к определенным вещам и… «далее везде».
Это довольно мрачный взгляд, понимаю. Но как-то поток событий и явлений не располагает к оптимизму. Хотя я лично, да и все мы тут (наверное, вслед за Кургиняном ), не считаем, что имеет место роковая предопределенность.
Проект по «постмодернистско-контрмодернистскому» переустройству мира более чем амбициозен. Соответственно непрост в исполнении. И есть значимые субъекты (крупные страны, идущие модернизационным путем), его не приемлющие. Наверняка и в пределах "развитого Запада" не все в восторге. Так что будем побороться . Каждый на своем месте.

[Tapa]

Обращаю внимание, что вчера по "Культуре" у Третьякова ("Что делать?") прошла весьма интересная передача о постмодернизме с участием Кургиняна. Мы не знали, когда ее пустят, а потому не было объявления. Дискуссия очень интересная. Настолько, что Третьяков объявил продолжение в следующее воскресенье. Обычно главное втискивают в формат, остальное вырезают. Но тут, видимо, Третьякову стало жалко материала. Так что смотрите распечатку этой передачи на сайте, а вторую часть - по ТВ.

[pamir]

Обращаю внимание, что вчера по "Культуре" у Третьякова ("Что делать?") прошла весьма интересная передача о постмодернизме с участием Кургиняна. Мы не знали, когда ее пустят, а потому не было объявления. Дискуссия очень интересная. Настолько, что Третьяков объявил продолжение в следующее воскресенье. Обычно главное втискивают в формат, остальное вырезают. Но тут, видимо, Третьякову стало жалко материала. Так что смотрите распечатку этой передачи на сайте, а вторую часть - по ТВ.

Мне понравилось, как кратко и ёмко С.Е. сформулировал в передаче понятие "постмодерна", как капитуляция перед необходимостью тянуть наверх (себя, человека, человечество, развитие) и переход к падению вниз.
Т.е. модерн - желание и стремление вытянуть из трясины, а постмодерн - капитуляция перед этим и смиренное падение вниз.

Поправьте, если я не правильно понял.

[кудесник]

постмодерна", как капитуляция перед необходимостью тянуть наверх

Я бы добавил ещё и желание утопить конкурентов в борьбе за благо!
"выживает сильнейший".
Россия только по тому и состоялась в столь суровых условиях, что её идея была "выживаем вместе".
(Паршев "Почему Россия не америка")
Но "постмодерн" , при отсудствии "плётки для власти", поразил сознание партийного руководства последних лет СССР.

Вы недоумеваете, как же такое на Западе могут запланировать по отношению к своему же западному населению.

Этот всё может.
Очень хороший пример "11 сентября"

Кода же мир осознает неадекватность "властителей мира", человеческим целям?
Это их заслуга в "постмодернизме".

Вот вам и "пргрессивизм" марксизма!

Полтора столетия мир был увлечён марксизмом, и вот вам открытие -
СГ.Кара-Мурза "Маркс против русской революции"

[Лёвин]

1. О явках, ставках, паролях.

Лично я склонен полагать, что явки-ставки-пароли только прибавляют достоверности: фактические зацепки не всегда лучше чего-нибудь более концептуального, но, как учит нас Сергей Ервандович, надо работать с фактурой, даже если неприятно (сравнение с анализом фекалий - извините). Впрочем, можно и без "жесткой конкретики".

Как о широком культурном явлении о постмодерне действительно немало написано, а вот как о большой политике, буквально строящейся на растлении, вроде, чуть меньше. Поэтому и открыл ветку.

2. О гуглении.

Гуглю в меру сил. В частности нагуглил английский перевод произведения товарища Лиотара "The postmodern condition: A report on knowledge", аппендикс к которому называется "Отвечая на вопрос: Что такое постмодернизм".

В конце книги Жан-Франсуа выдвигает предложение:

"Давайте вести войну с тотальностью; давайте будем свидетелями непрезентабельного (слово не очень, но лучше не подобрал); давайте активируем различия и спасем честь имени".

3. О Джонах и Иванах.

Не сомневаюсь, что свои для "них" не свои, НО... "Их" же должен кто-то обслуживать, киборги, вроде, не предполагаются, причем речь прежде всего не о стирке, уборке, глажке (для этого можно и тайцев с малайцами завезти), а об обеспечении безопасности. Личная охрана должна быть хоть минимально лояльной. А как обеспечивать эту лояльность? Одно дело когда у охранников и охраняемых хотя бы один цвет кожи, а если и это условие не выдерживается. Неужели деньги все решат?

4. О пассионарной массе.

Пандемии, голод, мор хороши, когда пассионарная масса сконцентрирована за пределами цивилизационного ареала, где-нибудь в Сахаре или на Гиндукуше ("Ах, миллионы людей голодают! Ах, этнический конфликты!"). А когда она тут, под боком, в Париже и Амстердаме, что делать? Как Еврабию выморить?

5. О Кара-Мурзе.

Да, "Маркс против русской революции" интереснейшая книга. Впрочем, основные мысли из нее Сергей Георгиевич выкладывал и в предыдущих своих произведениях. В этой последней (кажется) книге он просто подытожил, привел больше доказательств.

6. О Третьякове.

А передача не будет выложена на каком-нибудь тьюбе? Это ж надо как вовремя решили об этом поговорить !

[Tapa]

1. О явках, ставках, паролях.
2. О гуглении.
3. О Джонах и Иванах.
4. О пассионарной массе.
5. О Кара-Мурзе.
6. О Третьякове.

1. Пэтому и откликаемся
2. Буквально в этом смысле говорил В.Межуев в передаче на "Культуре". Звучит убедительно, но лишь в первую минуту. Во вторую ему ответили - и Кургинян, и не только. Звучало более убедительно. (Причем, кажется, и для самого уважаемого профессора).
3. Думается, они считают, что это вопрос решаемый. Во всяком случае у Вас ведь нет сомнений, что "людишек" хотят подсократить?
4. Естественно, Еврабия - проблема. Но ведь будучи "разубоженной" исламская масса и не представляет такой силы, как сконцентрированная. Хотя, конечно, очень большая проблема. А кто сказал, что те или иные события (это чисто фантазийно) не приведут к обратному выдавливанию ислама из Европы? Протестные движения растут, еще не вечер.
5. Не понимаю насчет Кара-Мурзы - по-моему, единственная неинтересная и неубедительная из его (в целом хороших и убедительных) книг. И очень попахивает "заказухой", увы.
6. Третьякова постараемся выложить, но не знаю, терпит ли ютуб длинные передачи.

[Tapa]

Лёвин, а Вы бы не могли писать стандартным шрифтом? А то проблема: при ответе лучше цитировать, но шрифтовая несовместимость сделает суммарный текст неудобочитаемым. Как минимум, некрасивым

[pamir]

6. Третьякова постараемся выложить, но не знаю, терпит ли ютуб длинные передачи.

Ютуб много чего потерпит. Вопрос - потерпят ли это правообладатели (ненавижу эти права и правообладание, но это тема отдельной ветки)

[Лёвин]

1. Пэтому и откликаемся

Спасибо!

5. Не понимаю насчет Кара-Мурзы - по-моему, единственная неинтересная и неубедительная из его (в целом хороших и убедительных) книг. И очень попахивает "заказухой", увы.

О ком угодно мог бы такое подумать, но не о Сергее Георгиевиче. И потом, если (a) "М v РР" попахивает, при этом ( содержит идею, четко прослеживаемую в практически всех его произведениях (РЕВОЛЮЦИЯ В РОССИИ БЫЛА НЕ ПО МАРКСУ), ergo © попахивать должны ВСЕ "в целом хорошие и убедительные" книги.

Лёвин, а Вы бы не могли писать стандартным шрифтом? wink.gif А то проблема: при ответе лучше цитировать, но шрифтовая несовместимость сделает суммарный текст неудобочитаемым. Как минимум, некрасивым smile.gif

Виноват. Питаю слабость к Courier New и зрение все хуже.

И все же, как Сергей Ервандович понятием "постмодерн(изм)" мало кто орудует.

Еще хороший вопрос: что противопоставить ПМ деконструкции, которую сам Кургинян назвал всесильной? Пока вижу только одно четкое средство - догматизм и фанатизм, короче ВЕРУ. Но "это ведь не наши методы", это путь контрмодерна, а не модерна. Возможно ли "разобрать" постмодернизм, как он это делает с модернизмом?

[кудесник]

Благополучие расхолаживает ум и притупляет бдительность.
Лёгкая жизнь (для многих предприимчивых и энергичных – особенно без тормозов у грани закона и морали ) создала иллюзию «постмодернистского счастья».

Лёвин
Еще хороший вопрос: что противопоставить ПМ деконструкции, которую сам Кургинян назвал всесильной? Пока вижу только одно четкое средство - догматизм и фанатизм, короче ВЕРУ. Но "это ведь не наши методы", это путь контрмодерна, а не модерна. Возможно ли "разобрать" постмодернизм, как он это делает с модернизмом?

Наступивший кризис уже многих заставил задуматься.

А если добавить ещё и осознание «острой необходимости выживания»?
Осознание критической угрозы мобилизует сознание.
Недаром сказано:«Мудрость приходит тогда, когда не остаётся сил для жизни».
А ведь угрозы именно таковы.

Спрашивается - Как это сделать?

Да хотя бы и статья Кургиняна «Кризис и другие» доведённая до сознания каждого мыслящего россиянина.
Разве тематика её не достаточно остра и злободневна?
Да , ТВ работает против россиян!
Но почему бы не воспользоваться современными средствами?
Интернет, самокопирование электронного текста и самиздат.
Ведь любой пользователь , из любой «дыры» может снять копию и если документ будет важен и качественным, сделать распечатку для соседей.
Вы же знаете как часто люди делают копии интересных статей.

Но Надо понять – у большинства людей очень мало свободного времени.

Для этого нужен популярный вариант.
Позволяющий понять главные тезисы, без специфических терминов, в кратком но понятном и аргументированном виде, каких-нибудь 4-5 страниц легко понятного текста
Чтобы любой, просто между делом (в троллейбусе, в очереди….), не поленился прочесть.

А заинтригованный , он найдёт и полный текст.

[Лёвин]

Вопрос именно в ЧТО, а не в КАК. Популярный вариант хорош, когда за ним стоит "непопулярный". Грубо говоря Библия для детей имеет смысл, поскольку за ней стоит настоящая Библия.

Так понимаю, Вы видите выход в противопоставлении постмодернистским примочкам осознания опасности. Иными словами - ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ. Язык "шкурных интересов".

Согласно товарищу Лиотару п-м заключается в отрицании "метанарратива", то есть ОБЩЕГО СМЫСЛА. Здравого и нездравого одинаково. Противопоставить ему шкурный интерес очень сложно.

Возьмем пример (знаю, не очень, но думаю, мысль будет понятна). Согласно разделяемой мной точке зрения С.Г.Кара-Мурзы повальная автомобилизация - это путь в никуда. Автомобиль не роскош и не средство передвижения, но фетиш. Назовем это так, ответственная власть должна развивать сеть общественного транспорта, желательно электрического, даже и необходимо в ущерб автотранспорту. Вопрос: как "продать" эту необходимость публике?

Можно сказать: "Это в ваших шкурных интересах. Вы ж хотите передвигаться?"
Ответ: "Я хочу машину?" или "У меня есть машина и мне пофиг, что там у кого-то это вызывает проблемы".

Потребность в машине (и не какой-нибудь, а в джипе) - это шкурный интерес. Потребность в передвижении - это осознанный интерес, то есть абстракция. А чтобы иметь такие интересы, нужен высокий уровень общественного сознания и... "метанарратив". А это то, против чего направлены силы п-ма, которые добились некоторого успеха в своем деле.

Или Вы предлагаете вернуть людей к жизни методами героя фильма "Пила"?

[кудесник]

Лёвин.
Вопрос именно в ЧТО, а не в КАК. Популярный вариант хорош, когда за ним стоит "непопулярный".
Грубо говоря Библия для детей имеет смысл, поскольку за ней стоит настоящая Библия.

.
Далеко не только для детей, а для ВСЕХ россиян, чтобы знали о том, что им грозит, чтобы знали почему это произошло.
Чтобы знали за кого они голосуют! Чтобы знали цену своего выбора.
Людей способных это понять более чем достаточно, но у них не времени и они не чувствуют в этом проблемы, не знают о нависших угрозах.
Надо им открыть глаза , пока мы ещё не в пропасти.

Несколько лет назад и я не знал этих проблем, но знакомый товарищ почти силом вбил в меня маленький интерес к книге Паршева «Почему Россия не Америка».
Она написана так, что прочитав её я почувствовал стыд, «как же я, вроде бы и не глупый, а не видел таких простых и очень важных вещей».
Книга в течении 7-8 лет была очень популярна, один знакомый книжник жаловался – «надоело её возить» и мне даже стыдно стало её заказывать.
Но до и сих пор встречаются люди не знакомые с Паршевым!
Я сразу понял необходимость популяризации книги , сначала подарил не менее 15 книг своим близким, а потом сделал выжимку основных тезисов книги ( оказалось достаточно одного листа).

Но самый интересный момент был с книгой Лисичкина и Шелепина «Третья Мировая ….» .
Книга была издана в 4300 экз. и не переиздавалась.
Один знакомый уже прочитавший саму книгу, прочитав затем мою 8-ми страничную выжимку, признался, что он в первый раз не понял истинной цены книги , так как читал её слишком быстро, нет время!

Согласитесь, что наши проблемы в том, что «прихватизаторы» (постмодернисты или как их там..) смогли завлечь за собой массы обманом (манипуляцией) причем весьма примитивным.
Советою просмотреть книжечку - Карл Хесс . «Так устроен мир. Экономика для юношества».
Читается как детская сказка.

Сейчас назрело время разоблачений всей этой лжи (все их обещания в провале).
И мы стоим НА КРАЮ ПРПАСТИ!

Лёвин.
Так понимаю, Вы видите выход в противопоставлении постмодернистским примочкам осознания опасности. Иными словами - ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ. Язык "шкурных интересов".
.. п-м заключается в отрицании "метанарратива", то есть ОБЩЕГО СМЫСЛА. ..
. Противопоставить ему шкурный интерес очень сложно.
Возьмем пример …Автомобиль …
Ответ: "Я хочу машину?" … и мне пофиг, что там у кого-то .. проблемы".
… нужен высокий уровень общественного сознания и... "метанарратив…
Или Вы предлагаете вернуть людей к жизни методами героя фильма "Пила"?/

Извините, "Пилу" не видел!

Тот же «шкурный интерес» имеет очень широкий диапазон по уровню важности, одно дело «статусный фетиш» , другое дело проблема выживания, «сохранение шкуры».
Но ведь для нас, для подавляющего большинства россиян, вопрос стоит как раз о выживании, недаром Кургинян пишет «царь голод» + «царь холод». Ведь для России любая зима может стать последней , пострашнее блокады Ленинграда. (Паршев, С,Г, К-М. ..) Но и для тех (очень немногих) , кто приготовил себе «аэродромы» перспектива не радужна.
Поэтому необходимо яркое и аргументированное раскрытие реальности подобной «шкурной» перспективы.

Зачем писать "метанарратив" (впервые встретил- я технарь, очень далёк от гуманитарии), когда есть «ОБЩИЙ СМЫСЛ».
Недавно осваиал книгу Молоткова «Миссия России, христианство и социализм в 21 веке» очень важная тематика, даже для меня , атеиста «до мозга костей», но некоторых терминов не смог найти в словарях.
Это же не для диссертации, а важно для ДЕЛА СПАСЕНИЯ БУДУЩЕГО ОТЕЧЕСТВА.

Я часто беседую с людьми и должен признаться, последнее время люди многое стали понимать.
Но нужна дешевая брошюрка , что то вроде ПолитЛикБеза очень большим тиражом и как можно скорее, а главное язык должен быть понятен всем.

Главное в ней подбор первоочередных вопросов и их кратное и убедительное раскрытие с приложением ссылок на наиболее удачные публикации по основным темам.
И особый вес у первых страниц, тут нужен профессионализм и талант.

Сейчас российское ТВ практически работает на врага, не думаю что это будет продолжатся , если все участники этого преступления (чаще используемые «в тёмную») прочтут о том, что это значить и будут знать, что все россияне прочли это же.
А когда телевидение станет служить народу – многое будет легче.

Думаю Ю.И. Мухин предлагает не плохой вариант «воспитания высокого сознания у элиты «через живот».

[Лёвин]

Мой предыдущий пост вышел скомканный, потому что написать хотелось много, а писать - мало. Попробую привести мысли в порядок.

1. О Паршеве

Пожалуй, Советский Союз пользовался бы нынче намного меньшим уважением, если бы не два человека С.Г.Кара-Мурза и А.П.Паршев. Их книги впечатляют даже украинских националистов.

Но идеи последнего - не совсем достаточный ответ на постмодернистский вызов. Паршев просто напоминает многим о существенной проблеме - климатической константе. В этом его величайшая заслуга. Но из этого ведь не следует, что ответом обязательно должен являться определенный проект советского типа. Есть и другие ответы, например представленные Фионой Батьковной Хилл и Клиффордом Батьковичем Гедди в книге "The Siberian curse: how communist planners left Russia out in the cold". Жестко отпесочив communist planners за то, что они выставили Россию на мороз, построив гигантские промышленные объекты и города в Сибири, авторы предлагают свой ответ - капитализм по канадскому варианту: жители концентрируются в теплой части (Европейская Россия), а за Уралом и в Заполярье работают вахтенным методом. Ответ? Ответ. И это внешне логичный ответ, ведь авторов беспокоит, чтобы Россия стала "a normal, free-market, democratic society".

Значит, "шкурный аргумент", выдвигаемый Паршевым если не сбит, то подточен. Ведь можно же жить "нормально" и в России! Давайте только всех за Урал перевезем и последуем советам руссофилов из Brookings Institution (Бжезинский один из них). Следовательно нужен какой-то более высокий уровень аргументации чем интересы физического выживания. Ведь смертельная опасность очень часто бывает неявной до самого последнего момента.

2. О метанарративе

Именно использование разных "метанарративов", "симулякров", "репрезентабельностей" и прочих "патафизик" придает тексту постмодерный флёр. ОБЩИЙ СМЫСЛ потому и "общий", что он общий, то есть один для всех, а постмодернизм исключает его возможность, констатируя, что да, были раньше такие метанарративы, да всплыли, и более вогнать в них общественно-политический дискурс не выгорит.

3. И все же

То, о чем мы беседуем, Сергей Ервандович выразил в седьмом "Кризисе":

"В настоящий момент – либо отечественный постмодернизм диссоциирует, то есть уничтожит, все предпосылки субъектности, все шансы на обеспечение триединства "смысл – связь – субъект". Либо это триединство уничтожит постмодернизм. То есть преодолеет его – и интеллектуально, и волево, и экзистенциально, и нравственно.

Легко сказать "преодолеет". Как его преодолеешь, этот самый постмодернизм? С помощью возвращения к классической дискуссии? "В карете прошлого далеко не уедешь". Идти надо вперед, а не оглядываться назад. Прорываться надо к новым подлинностям, недоступным для постмодернистской (почти всесильной, между прочим) диссоциации".

Какими могут быть эти новые подлинности? Пока ведь приверженцы Кара-Мурзы-Паршева-Кургиняна держаться на интересной смеси полурелигиозной веры и шкурного материализма. Но с этим сложно выиграть, ведь собственный энтузиазм непросто передать другим, а насчет материализма (в плане ударения на шкурные интересы) я уже высказался.

Если же говорить в более прикладном плане, то все равно начинать надо не с "популярных вариантов". Возьмем грубую историческую аналогию, недостоверную, как все исторические аналогии. В конце 70-х начале 80-х годов прошлого века западную публику сильно качнуло вправо, что обозначилось приходом к власти Тетчер и Рейгана. Неолиберальная концепция в экономике тоже вышла на первое место. Но этот политический (и практический) триумф либерального капитализма был за пару-тройку десятилетий до этого подготовлен интеллектуально. В первом эшелоне шли такие зубры как Поппер, Мизес и фон Хайек. Был и второй (Ролз, Нозик, Дворкин), и третий и все остальные эшелоны. Эти ребята писали толстенные и сложные для понимания книги, через которые добились преобладания на интеллектуальном поле. А дальше дело техники - СМИ, образование, реклама.

То есть, как говорил главный герой фильма "А зори здесь тихие": "Война это не просто кто кого перестреляет. Война это кто кого передумает". Вот и вопрос, а можно ли вообще "передумать" п-м и как?

4. О Третьякове

А никто не знает, как можно было бы ознакомиться с первой частью передачи? Транскрипт не будет печататься, а то я, кажется, переоценил возможности своего Интернет-соединения?

[Вершинин Владими...]

КРИЗИС КАК ДЕКОНСТРУКЦИЯ "ДЕКОНСТРУКТОРОВ"

[кудесник]

С.Г.Кара-Мурза и А.П.Паршев -- впечатляют даже украинских националистов.

Приятно слышать.

Фионой …и Клиффордом .. в книге

не читал!

… капитализм по канадскому варианту: жители концентрируются в теплой части (Европейская Россия), а за Уралом и в Заполярье работают вахтенным методом. Ответ? Ответ.

Это да , это само собой, но это второстепенный вопрос!

Паршев рыночник, и он даже не упоминает столь важные факторы преимущества социализма, как планомерное ведение всего единого народнохозяйственного механизма, непосредственно предназначенного для обеспечения жизнедеятельности народа.
Капитализм использует их но не на общегосударственном уровне.
Для него нет непосредственной задачи «обеспечения жизнедеятельности народа», это результат хаотической гонки сонма предпринимателей за прибылью.
У социализма не мало и других преимуществ, о которых «нам постарались забыть».
России капиталистической и при такой «пере концентрации» никогда не выстоять против Запада, эффект не достаточен.
Запад всё равно превратит её в свою очередную колонию, «зону постмодерна», вопрос только времени.
Для нас это гибель и «это не наш путь».
Это мы видим воплощающимся в реале.

Но я не вижу чтобы С. Г.Кара-Мурза .. беспокоило, чтобы Россия стала "a normal, free-market, democratic society".
Он то, как раз и сторонник сохранения российской самости, обеспечивавшей выживание народа и создание Великого государства.
Он же и начал борьбу за очистку российской идеи от вредоносных для России составляющих евроцентризма (в том числе и марксизма), принесших в течении полутораста лет столько бед российскому народу.

Бжезинский.
Это Бжезинский русофил!!!!! Бог с ним!

нужен .. более высокий уровень аргументации чем интересы физического выживания

Интересно!
А что может быть выше, чем интересы физического выживания моего НАРОДА, МОЕГО И МОИХ ПОТОМКОВ выживания.

Вопрос что такое "a normal….", что, кто, как и в какой ситуации считает «нормой», «свободой» «демократией» .
И что такое «жить "нормально"» если разогреть в обществе «потребу».
Уже тут ориентиры «другой цивилизации».
А какая из цивилизаций более укорена в будущее?

ОБЩИЙ СМЫСЛ … постмодернизм исключает … и более вогнать в них общественно-политический дискурс не выгорит.

Постмодернизм только потому и исключает диктатуру разума, поскольку завладел средствами управления массовым сознанием.
И что там дальше нам выгорит, время покажет!
«Как у отдельных людей, так и у всего человечества , разум приходит тогда, когда не остаётся сил для жизни».
Массовое прозренье неизбежно, не было бы поздно!

С помощью возвращения к классической дискуссии? "В карете прошлого далеко не уедешь". Идти надо вперед, а не оглядываться назад. Прорываться надо к новым подлинностям, недоступным для постмодернистской (почти всесильной, между прочим) диссоциации".

А как же без накопленного опыта?
Только потому что его «постмодернизм исключает» для нас?
Сами то инициаторы постмодернизма его накапливают и успешно используют исключая всякую возможность организации классической дискуссии.
И что это за «новые подлинности»?

Увы!
Все наши проблемы просты и понятны на основе уже давно полученного опыта.
Основная суть их в неадекватности властной элиты интересам народа, в отсутствии ответственности власти перед народом.
Они получили в свои руки мощнейшее достижение 20 го века – совершенные средства манипуляции сознанием обывателя.
И используют их в своих интересах – против народа.

приверженцы Кара-Мурзы- -Кургиняна держаться на интересной смеси полурелигиозной веры и шкурного материализма..

Вот вам бабушка и «Юрьев День»…!!!!

Уж кто-кто, а как раз С.Кара-Мурза- -С.Кургинян раскрывают суть происходящего до самых глубин и пытаются разрушит иррациональную веру в разукрашенные обманки постмодернизма»: «свободный рынок», «права человека», «равные возможности». .. и пр.

Постмодернизм настолько извратил сознание нашей обывательской интеллигенции, сделавшей материальные блага единственной ценностью, что её можно отрезвить только материальным ощущением катастрофы.

.. начинать надо не с "популярных вариантов". .. триумф либерального капитализма был за пару-тройку десятилетий до этого подготовлен интеллектуально. .. ребята писали толстенные и сложные для понимания книги, через которые добились преобладания на интеллектуальном поле. А дальше дело техники - СМИ, образование, реклама

Нас разрушили простыми тарыми известными методами (ложь, манипуляция, подкуп, мифология …) с использованием новых технических средств - Телевидение …

Сейчас все эти мифы и стереотипы уже разоблачены , но разбросаны по разным толстым и многочисленным публикациям, да и написаны они не всегда на языке понятном большинству народа.
Увы, у нас научились писать диссертации, щеголять эзоповским языком, придавать наукообразный флёр, забывают о ясности мысли.
Этим и пользуются апологеты евроцентризма и постмодернизма апологеты евроцентризма и постмодернизма.

Будь Телевидение в руках патриотов публицистов проблема была бы решена в течении 3-4 месяцев.

Как то та канале О2ТВ в передаче «разговор без правил» прозвучало разоблачение мифа о «экономической несостоятельности СССР» причем это прозвучало как из уст приглашенного (СГ.Кара-Мурза), но и (что более ценно) и от эксперта канала.

Но поскольку пока телевидение России служит её врагам, необходимо создание чего-то вроде «народного фронта восстановления правды» (всенародного самиздата, полтликбеза, полтэкономпросвета).
А то ведь опять апологеты евроцентризма и постмодернизма пошлют «брат на брата» и это станет концом России.
И времени у нас совсем мало!

[Евсеев Борис]

Уважаемый коллега, Кудесник! Скажите, пожалуйста, что означают эти слова?

полтликбеза, полтэкономпросвета

То есть даже не слова целиком, сокращение

полт

Это вопрос на понимание.
С уважением Евсеев Борис.

[admin]

А никто не знает, как можно было бы ознакомиться с первой частью передачи? Транскрипт не будет печататься, а то я, кажется, переоценил возможности своего Интернет-соединения?

Сегодня (прошу простить, что с запозданием) выложен полный текст первой части программы "Что делать?" о постмодернизме.

[кудесник]

Уважаемый коллега, Кудесник! Скажите, пожалуйста, что означают эти слова?

То есть даже не слова целиком, сокращение
Это вопрос на понимание.
С уважением Евсеев Борис.

Извиние!
Пропуск буковки.

- полИтликбеза, полИтэкономпросвета

[Лёвин]

Паршев рыночник, и он даже не упоминает столь важные факторы преимущества социализма, как планомерное ведение всего единого народнохозяйственного механизма, непосредственно предназначенного для обеспечения жизнедеятельности народа.

Неожиданное заявление... Человек, по-теплому отзывающийся об АВТАРКИИ, по-моему, рыночником быть не может.

Но я не вижу чтобы С. Г.Кара-Мурза .. беспокоило, чтобы Россия стала "a normal, free-market, democratic society".

И я не вижу. :-) А вот товарищей беспокоит, вот они и предлагают как, чтоб и нормал, и фри-маркет, и димокретик, и при этом в российских климатических условиях. Стало быть "климатическая константа" важный, но недостаточный аргумент против нормал и далее по списку. Значит аргументация должна исходить из того, почему этот список не годится в принципе, безотносительно к климату.

Интересно!
А что может быть выше, чем интересы физического выживания моего НАРОДА, МОЕГО И МОИХ ПОТОМКОВ выживания

Может-может - благополучие МЕНЯ ЛИЧНО. И вообще народ не более, чем социальный конструкт. Как пишет сам Кара-Мурза, согласно ныне преобладающей, по крайней мере в западной науке, конструктивистской доктрине нации, народы собираются и разбираются, так что зачем волноваться за какой-то там "народ". А насчет потомков... а с чего Вы взяли, что ими вообще следует обзаводиться? Гляньте сюда, пожалуйста. В конце-концов apres moi la deluge - тоже позиция.

Постмодернизм только потому и исключает диктатуру разума, поскольку завладел средствами управления массовым сознанием.

Хорошо, если так.

Увы!
Все наши проблемы просты и понятны на основе уже давно полученного опыта.
Основная суть их в неадекватности властной элиты интересам народа, в отсутствии ответственности власти перед народом.
Они получили в свои руки мощнейшее достижение 20 го века – совершенные средства манипуляции сознанием обывателя.
И используют их в своих интересах – против народа.

А если так, то еще лучше. Только возможна ли ответственность перед тем, чего нет? И вообще. С чего Вы взяли, что интересы народа имеют какое-то значение. Модернистские предрассудки!

Вот вам бабушка и «Юрьев День»…!!!!

Уж кто-кто, а как раз С.Кара-Мурза- -С.Кургинян раскрывают суть происходящего до самых глубин и пытаются разрушит иррациональную веру в разукрашенные обманки постмодернизма»: «свободный рынок», «права человека», «равные возможности». .. и пр.

Без обид! Я ведь себя тоже некоторым боком имею ввиду...

Просто и тот, и другой аппелируют к некоторым ценностям "народ", "историческое предназначение", "Модерн", которые необходимо воспринимать на веру. Их нельзя обосновать. И вместе с тем, взывают к шкурному здравому смыслу ("царь Холод", "регресс"), чтобы доказать несовместимость нынешнего курса ценностям, которые они считают важными. Не утверждаю, что это плохо, наоборот, нижайший поклон, но... инерция модернистского сознания требует целостной ТЕОРИИ, где все со всем увязано.

Постмодернизм настолько извратил сознание нашей обывательской интеллигенции, сделавшей материальные блага единственной ценностью, что её можно отрезвить только материальным ощущением катастрофы.

Думаю, п-м здесь непричем. "Бытовой материализм" (накопительство и гедонизм) вполне модернистская установка. Сложно сказать, является ли он необходимым следствием материализма исторического, но какая-то связь должна быть. П-ст может быть одолеваем страстями совсем не материалистическими (воля к смерти, "восторг приближающегося зуда", расширение сознания), от которых шарахнулся бы оптимист-потребитель, которому бы тачку да дачку, часики швейцарские...

Этим и пользуются апологеты евроцентризма и постмодернизма апологеты евроцентризма и постмодернизма.

Не уверен, оправданно ли впрягать в одну телегу евроцентризм и постмодернизм, ведь первый предполагает метанарратив: есть правильный путь развития - европейский - и неправильные - все остальные, - стало быть ОБЩИЙ СМЫСЛ всей мировой истории в постепенной европеизации всего мира. Модернизм евроцентричен! Постмодернизм отбрасывает любой метанарратив, и евроцентричный тоже. Евроцентризм предполагает ПРАВИЛЬНОЕ и НЕПРАВИЛЬНОЕ, п-м - отбрасывает их.

Будь Телевидение в руках патриотов публицистов проблема была бы решена в течении 3-4 месяцев.

Серьезно?.. Осталось четко отделить патриотов от непатриотов.

Сегодня (прошу простить, что с запозданием) выложен полный текст первой части программы "Что делать?" о постмодернизме.

Спасибо! С огромным интересом прочел.

[кудесник]

Леыин - Человек, по-теплому отзывающийся об АВТАРКИИ, по-моему, рыночником быть не может.

Паршев как раз и пишет о необходимости свободного внутреннего рынка (я то убеждён это плохо - где возможно д.б. ПЛАН + ... ПРЕДВИДЕНИЕ), он говорит о тонкой внешнеторговой политике.
А чем плоха самодостаточность? Вот уж то, что могло бы нас спасти!

почему этот список не годится в принципе, безотносительно к климату.

«Что Западу хорошо - то нам смерть». Запад глобализирует мир по своей программе, превращая его в свою периферию, препятствуя мобилизации его ресурсов для прорыва, навязывая ему «свободу», «демократию» и прочие обманки.

/Цитата(кудесник) -- Что выше физического выживания -/
Может-может - благополучие МЕНЯ ЛИЧНО. И вообще … зачем волноваться за какой-то там "народ".
А насчет потомков... а с чего Вы взяли, что ими вообще следует обзаводиться?

!!! ?
Народ это Я и ещё много-много я.
Как и у всех людей, которых я хорошо знаю.
1- благополучие МЕНЯ ЛИЧНО слишком уж связано с благополучием моего народа.
2- для меня – МЕНЯ ЛИЧНО без моего народа, нет. Я не представляю себя без моих близких , друзей товарищей и многих просто знакомых , которых просто приятно иногда увидеть.
3- я знаю, что мой народ (множество МЕНЯ ЛИЧНО) гораздо лучше, чем те алчные, звероподобные в смокингах и на ролс-ройсах, которые захватывают весь мир.

.. насчет потомков .. стоит ли ...

Как это без МЕНЯ?
А ведь МЕНЯ ЛИЧНО «завели», я прожил не плохую жизнь, завёл своих и мне важно, чтобы и у них было хорошо , а без этого пустота - МЕНЯ ЛИЧНО НЕТ.

.. возможна ли ответственность перед тем, чего нет?

НЕТ народа!? Не исключено.
Скоро это выясним.

С чего Вы взяли, что интересы народа имеют какое-то значение.

Об этом твердят кандидаты, иногда лицемерит власть. Это и в конституции. Это МОИ интересы!
Это надо восстановить- иначе смерть.

но... инерция модернистского сознания требует целостной ТЕОРИИ, где все со всем увязано.

Зачем и какая «новая целостная ТЕОРИЯ» нужна, чтобы строить нормальную, человеческую жизнь, какой мы уже жили.
В ней, в основном, всё было достаточно увязано.
Были существенные проблемы, но это не требовало ломки основ.
Эти основы доказали свою прочность, тем что за 3-4 десятилетия их не удалось окончательно сломать.

Думаю, п-м здесь непричем. "Бытовой материализм" (накопительство и гедонизм) вполне модернистская установка.

Может быть накопительство «вполне модернистская установка», только вот накопительство (ради накопительства) , как способ обогащения – это тормоз прогресса ( улучшения жизни).

Да бог с ним, с п-м и пост.
Страна на грани гибели , а мы пытаемся изображать из себя умников.

Вон даже учёные мужи не сошлись во мнении, у каждого своя наукообразная интерпретация,
а мне (надеюсь и Вам)важнее жизненная суть происходящего.
Наверно я должен уйти с этой темы.

Очень важна катастрофическая суть момента, требующая оперативного ДЕЙСТВИЯ.
Кургинян конкретно раскрывает эту суть, предупреждает и даже даёт рекомендации.

Впрочем , ситуация в значительной мере в «общих рамках» давно известного, мало ли писалось ранее о финансовых махинациях Великих Накопителей, о том каковы их цели и приёмы.
Хотя бы в «Религии денег» , да и в марксизме, который в большей мере поспособствовал нашей катастрофе.

Это ситуация когда миром правят «великие накопители» принесла столько бед миру.
Ведь правильно устроенная жизнь на земле могла бы быть построена давно и прекраснее чем утопия коммунизма.
Оцените сколько (как человеческих бед, так и материальных) потрачено по воле этих «великих накопителей».
Казалось бы 21 век, человечеством накоплен опыт решения всех проблем, есть все средства необходимые для этого.
И вдруг – «помрачнение умов».

Серьезно?.. Осталось четко отделить патриотов от непатриотов.

Понятие «патриот» (как и многие другие) сильно искажено и даже превращено в жупел.
Среди тех кто «не спешит» себя признать таковым, большинство патриотов.
Они просто «введены в заблуждение», раскрыв им факт обмана можно вызвать пробуждение.
Тем более, что реалии жизни способствуют этому и уже заметны немалые сдвиги .
Проблем в ТВ. Оно в руках врага.

Такой пример.
Год назад на канале О2ТВ, в передаче «разговор без правил» член «Общественного Совета» , гл. ред журнала «Эксперт» , после двух провоцирующих звонков в прямом эфире, он посопротивлялся ("ох эта теория заговора..."), но вдруг не сдержался и выпалил несколько раз: «Лохи мы, лохи – сами разрушили свою страну».

СГК-М как то писал о возможности моментального «возврата сознания» у всего карьеристского слоя.
Там же примерно так: «.. и окажется, что Марк Захаров публично сжёг тёщин партбилет, а свой хранил в тайне и всё время платил взносы»

[Tapa]

О ком угодно мог бы такое подумать, но не о Сергее Георгиевиче.

Да ведь и я тоже!
Все же должна уточнить свою не слишком комплиментарную мысль. Она в том, что по мере сдвигания "общей рамки" обсуждения нашей истории, меняются и "допуски", в том числе внутренние, на, скажем так, трактовку и акцентировку. Рамка сейчас в целом стала очень "правой", всякая левизна отторгается. Это тот контекст, который давит на многих создателей текстов. Что сподвигло уважаемого Сергея Георгиевича к написанию именно сейчас именно такой книжки я гадать не буду. Но некий внутренний ангажемент ощущаю. Тому несколько оснований.
Во-первых, большинство цитат там не из Маркса, а из Энгельса - уже странно. Особенно странно, что в названии Энгельс не фигурирует, а есть токмо Маркс. Как-то это, извините, координируется с «модными» общественными настроениями (ругать евреев и не ругать немцев) и особенно модными в среде, на которую ориентировано издательство «ЭКСМО / Алгоритм». Верю, что это случайное совпадение, но…
Во-вторых, я лично не очень поняла, отчего Марксу надо инкриминировать все до кучи. В том числе высказывания, происхождение которых в определенных исторических обстоятельствах понятно и более чем закономерно. Почему надо объяснять «русофобией» антироссийские пассажи, которые носят отчетливый антиимперский характер? Да, для Маркса Российская империя – зло, стоящее на пути того, что он считает прогрессом. Да, она для него средоточие реакционности и потому – опасна. Что в этом необычного? Почти вся русская литература того времени то же считала. (С поправкой на более глубокое понимание сути русской истории). И все же это была общая, можно даже сказать расхоже-русская, а не русофобская позиция: в Европе – революции, а тут – «душители».
Выставлять за это особый счет Марксу? Это было бы более-менее органично в устах последовательного консерватора, ненавистника революции и всего, что за ней воспоследовало. Но (на мой взгляд) не слишком сочетается с одой «советской цивилизации». Вряд ли эта советская цивилизация могла образоваться без революции, борьбы с имперскими «константами бытия» etc. Или тогда надо признать, что «советская цивилизация» - паллиатив, кое-как сложившийся за неимением лучшего. И что не только лучшим бы было жить, как было – без «великих потрясений», но и что все, чего достигла Россия-СССР в XX веке - достигла бы (и быстрее) Российская империя. Так очень многие считают! Только вот раньше казалось (мне, опять же), что не уважаемый Сергей Георгиевич. В любом случае все это проблематизирует им же заданный пафос «советской цивилизации».
В-третьих, я не понимаю, почему в «черном списке» предъявляемых Марксу обвинений числится некий неопубликованный им текст – «Формен», в котором (вот же негодяй этот Маркс!), видите ли, есть то, чего нет в канонических текстах. Вроде бы это распространенная у пишущих людей практика (и в любом случае их право) – не публиковать что-то из написанного (не додуманного, не доведенного до убедительности либо еще как). И очень часто разночтения между напечатанным и спрятанным в стол велики. Но это не повод уличать автора в утаивании своего истинного лица. Во всяком случае, обычно так не делают. Почему для Маркса исключение? И зачем говорить, что данный текст скрывали от советских людей, если он был напечатан в полном собрании в конце 30-х?
То есть мне видится в таких вот мелких передержках, может быть, и не сознательное, но значимое, весьма настойчивое сгущение «зловещего» образа. «Зачем все это?» - задаю я себе вопрос. Зачем в сегодняшней России? Это ведь однозначно работает на ту группу, которая навязывает «белую» версию нашей истории и – что еще существеннее! – актуальной политике. Но нельзя быть одновременно поэтом такой белой версии и поэтом советского периода. Кое-кто пробовал нечто такое. Но убедительно – умно, искренне и доказательно – это не получалось ни у кого. И получиться не может. По сугубо объективным причинам (см. известное про телегу, коня и трепетную лань).
Не буду говорить, что это «самоподрыв». Но, честно, если идея Кара-Мурзы в том, что революция в России и реальное советское бытие строились не по Марксу, а в соответствии с ее, России, внутренним «кодом», что марксизм был густо разлит по идеологической поверхности, но и только - то незачем было эти «абличительные» (Ф.М.Достоевский) копья ломать. Потому что ЭТО и так ясно. Во всяком случае, всем, кто помнит и ценит СССР. Мне вот - возможно оттого, что я никогда в отличие от К.-М. не зачитывалась классиком, не была в партии, не поклонялась данной великой теории (а он же пишет, что чтил невероятно и лишь теперь, обнаружив правду, разочаровался) – мне всегда казалось несрастаемым с Россией марксово учение. И при этом мне совершенно не нужно развенчания Маркса, дабы жить в ладу с нашим советским прошлым.
Более того, я очень хорошо понимаю, КОМУ это нужно. И для чего. И мне обидно, что такой замечательный человек оказывается рупором идей, которые переформатируют сознание патриотических «масс» в слишком очевидном, отнюдь не советском, а вовсе даже наоборот, направлении. Мне вся эта канитель с «монархизацией» Сталина, с отторганием революционных начал советского переустройства кажется заведомо и неверной, и проигранной.
Сергей Георгиевич очень авторитетный человек, он сформировал убеждения многих и многих людей, в том числе молодежи. Я понимаю, почему его авторитет так нужен тем, кто хочет подверстать под свою белую идею нашу историю. Конечно, многие потянутся за учителем. Но вот уже читаю я на каких-то форумах (между прочим, хоть и лево ориентированных, но абсолютно не «троцкистских»), дескать, как же хорошо, что в свое время не записали в число «гуру» Кара-Мурзу, вот бы сейчас, после «Марксизма против русской революции» конфуз-то был и т.д.
Эрго. Кара-Мурзу встраивают в новый перестроечный процесс, а он, надо так понимать, соглашается. Поскольку человек он умный и тонкий, то даже сказать, что «не в свои сани сел» по недоразумению – не получается.
А главное – это все тот же дурдом с «вершками и корешками», с попыткой оставить себе «все хорошее» и разорвать с «плохим». Это скверно кончится.

[Лёвин]

Паршев как раз и пишет о необходимости свободного внутреннего рынка (я то убеждён это плохо - где возможно д.б. ПЛАН + ... ПРЕДВИДЕНИЕ), он говорит о тонкой внешнеторговой политике.
А чем плоха самодостаточность? Вот уж то, что могло бы нас спасти!

Ну не пишет он об этом. Весь пафос "ПРНА" в том и состоит, что самодостаточность (автаркия) - это круто.

Зачем и какая «новая целостная ТЕОРИЯ» нужна, чтобы строить нормальную, человеческую жизнь, какой мы уже жили.
В ней, в основном, всё было достаточно увязано.
Были существенные проблемы, но это не требовало ломки основ.
Эти основы доказали свою прочность, тем что за 3-4 десятилетия их не удалось окончательно сломать.

Именно такая теория, которая бы эту "нормальную, человеческую жизнь" оправдывала, и самое главное - объясняла, в чем "нормальная и человеческая" состоит и - ПОЧЕМУ. Мне видится, слово "нормальный" и производные крайне опасно. По крайней мере, сторонники Запада использовали его до сих пор намного успешнее, скажем так, патриотов. Тем более, сложно будет объяснить, почему строить города посреди тайги, ночуя в бараке, - это "нормальная человеческая жизнь", а вести жизнь офисного планктона, пить пиво по выходным, - ненормально.

Может быть накопительство «вполне модернистская установка», только вот накопительство (ради накопительства), как способ обогащения – это тормоз прогресса ( улучшения жизни).

Теоретики и творцы общества потребления полностью бы разделили Вашу точку зрения.

Да бог с ним, с п-м и пост.
Страна на грани гибели , а мы пытаемся изображать из себя умников.
Вон даже учёные мужи не сошлись во мнении, у каждого своя наукообразная интерпретация,
а мне (надеюсь и Вам)важнее жизненная суть происходящего.
Наверно я должен уйти с этой темы.

Не надо уходить! А на остальное отвечу словами Сергея Ервандовича:

"Постсоветская Россия переживает, может быть, самый сложный момент в своей восемнадцатилетней истории. Дискуссия нужна сегодня в большей степени, чем когда бы то ни было. Но она и невозможна в большей степени, чем когда бы то ни было. И не потому, что кто-то кому-то затыкает рты, а потому, что разрушены сложнейшие механизмы, позволяющие осуществлять столь непростую процедуру, как дискуссия.
...
Дискуссиям обучаются. Поддержание психологического и интеллектуального климата, обеспечивающего возможность дискуссии, прививка вкуса к дискуссии, слежение за соблюдением ее правил, сохранение и упрочение культурных норм дискуссии – всё это сложнейшие социально-политические процедуры. Нет ни процедур, ни субъекта, который хотел бы их осуществлять, ни оснований, на которые мог бы подобный субъект опереться. "Мели, Емеля – твоя неделя..." Каждый говорит, что хочет, сообразуясь с тем, что ему любо и выгодно. Никто ничего не подхватывает и не развивает, не опровергает и не подтверждает. Каждое следующее высказывание стирает высказывание предыдущее. "Дискуссия... – вздыхала одна моя пожилая знакомая, наблюдая телешоу. – Знаешь, как вяжут? Петелька, крючочек, петелька, крючочек – вот что такое дискуссия. А это..."

Смысловая ткань и впрямь расползлась. Такое расползание исключает формирование как мыслящего, так и действующего субъекта. Связи формирует общий смысл. Он и только он! А если нет связей – какой субъект?

Мечта постмодернистов о диссоциации субъекта реализована нашими политическими интеллектуалами. Скажут: "И пёс бы с ними!" А вот в Латинской Америке так бы никто не сказал. Там осознали на горьком колониальном опыте, что если нет национальной интеллигенции, то нет дискуссии, нет проекта, нет субъекта, нет модернизации, нет национально-освободительной борьбы.

Не начнет у нас формироваться общая смысловая ткань – не возникнет контррегрессивный субъект. Такова, представьте, цена вопроса. Те, кому крайне важно, чтобы регресс продолжился и завершился летальным исходом, усиленно насаждают постмодернистскую субкультуру. Для того и насаждают, чтобы сообщества, которым предписан регресс, не могли выйти за рамки данного мерзкого предписания. " ("Кризис и другие - 7")

То есть "строить умника" тоже нужно умеючи. Это совсем непросто.

... да и в марксизме, который в большей мере поспособствовал нашей катастрофе.

Поспособствовал, но он же очень поспособствовал и спасению России в начале прошлого века. Какая Советская Россия без марксизма?

Понятие «патриот» (как и многие другие) сильно искажено и даже превращено в жупел.
Среди тех кто «не спешит» себя признать таковым, большинство патриотов.
Они просто «введены в заблуждение», раскрыв им факт обмана можно вызвать пробуждение.
Тем более, что реалии жизни способствуют этому и уже заметны немалые сдвиги .
Проблем в ТВ. Оно в руках врага.

Во-первых, Вам еще грех жаловаться. Патриотов моей страны принято называть "националистами" или просто "нациками".

Во-вторых, класно, если они просто введены в заблуждение. Но если есть еще что-то. Ведь "прозрение" требует пересмотра своей жизни. И может ведь оказаться, что ты не успешный бизнесмен и профи, а паразитическая обслуга паразитического класса. А оно тебе надо? И Ваш пример с O2TВ - яркое сему подтверждение.

СГК-М как то писал о возможности моментального «возврата сознания» у всего карьеристского слоя.
Там же примерно так: «.. и окажется, что Марк Захаров публично сжёг тёщин партбилет, а свой хранил в тайне и всё время платил взносы»

[Лёвин]

Да ведь и я тоже!

Не готов ответить не по одному из Ваших пунктов.
Наверное, надо внимательно перечитать книгу, желательно не в метро.

Разве общее замечание. Кара-Мурза во многих произведениях описывал, как учение Маркса использовалось против СССР и какая это была интеллектуальная кувалда. Стало быть, "М v РР" может являть собой попытку нейтрализовать это оружие. И логика в этом есть: как можно двигаться дальше и поднимать красное знамя, не разобравшись, каким образом у тебя его выбили из рук, ведь снова выбьют.

[Tapa]

Не готов ответить не по одному из Ваших пунктов.
Наверное, надо внимательно перечитать книгу, желательно не в метро.

Разве общее замечание. Кара-Мурза во многих произведениях описывал, как учение Маркса использовалось против СССР и какая это была интеллектуальная кувалда. Стало быть, "М v РР" может являть собой попытку нейтрализовать это оружие. И логика в этом есть: как можно двигаться дальше и поднимать красное знамя, не разобравшись, каким образом у тебя его выбили из рук, ведь снова выбьют.

Да что-то мне не кажется, что речь все еще о красном знамени... Я все меньше вижу вокруг тех, кого это знамя колышет (простите за невольный каламбур).
Что же до "кувалды"... Не знаю... Действительно никогда не лежала душа к Марксу, наверное, оттого, что слишком уж много было вокруг начетчиков. Это создавало удручающее впечатление. Да, кувалда была. Но не все ведь голову под нее подставляли. Колхоз - дело добровольное, как говорится.
И если уж говорить о "злых кознях", видеть в марксизме оружие, направленное против СССР, то надо договаривать. Прежде всего, задаваться вопросом, не сидел ли "передовой отряд" с кувалдой наперевес непосредственно в Кремле и на Старой площади? Я-то с этим вполне согласная. Но сразу встает другой вопрос: "Так КТО же действовал против СССР?"
Помнится, тов. Суслова называли "убийцей смысла". Он был агентом мирового сионизма? Великобритании? ЦРУ? Монархических сил? Идиотом-начетчиком?
Скорее всего, доведение марксизма до начетнического идиотизма было действительно сознательной политикой. Однако ведь идеологией занимались конкретные люди, структуры, внутри них формировались кланы. И «чужих» в них не впускали, между прочим. Многое из напечатанного в последние годы говорит за то, что реализовывали программу (назовем ее «Кувалда») как раз "русские" силы ("русский орден внутри КПСС"). "Чем хуже - тем лучше"? И - да здравствует контрреволюция! Что мы, кстати, и наблюдаем.
Ну, и при чем тут бородатый классик? Он, что ли, велел молиться, расшибая лоб? Вроде как нет.
Да и выкинули с водой ребенка мы ровнехонько тогда, когда в мире его (марксизм то бишь) стали холить и лелеять. Ужасно не хочется быть медведем из сказки про вершки-корешки и "нейтрализовать", как Вы пишете, оружие опять невпопад. Маятник – туда, маятник – сюда…
П.С. Я – возможно, это во мне говорит стыд за давнее снобско-пренебрежительное отношение к трудам Маркса – вообще не понимаю, зачем так и этак идеологизировать его учение. Он подчеркивал, что выявляет ОБЪЕКТИВНЫЕ законы, действующие в капиталистическом обществе. Идеологию считал буржуазной уловкой. В ПРИНЦИПЕ.
Вольно нам было делать из научного труда «библию»! А теперь зато - жупел.

[кудесник]

Тара
- Извините за самовольное вступление в вашу дискуссию.
Вопрос очень злободневен и интересен, поскольку я технарь и много времени потратил на эту книгу и учитывая мой опыт ошибок, мне хочется проверить правильность своего понимания.

Что сподвигло СГК-М к написанию именно сейчас именно такой книжки ..
.. большинство цитат Энгельса - .. в названии Энгельс не фигурирует, а есть токмо Маркс.

Может быть в том, что главное не Маркс, а марксизм (нет же энгельсизма)
– который «..давно надо похоронить с почестями». (А. Грамши так сказал об этом ещё193х годы) .

Ну, и при чем тут бородатый классик?...
Отчего Марксу надо инкриминировать все до кучи. .. Выставлять за это особый счет Марксу?

Может быть потому , что и сейчас «Маркс живее всех живых». Поговорите с коммунистам, они за марксизм , за классовую борьбу пролетариата стоят «на смерть» , как за Сталинград.

Вот только некоторое из того, что инкриминируют марксизму (не только СГКМ)
1- подавление развития русской теории революции, элементы которой Ленин вносил с большим трудом, причём вынужденный авантюрно прикрываться всё тем же марксизмом.
2- голый материализм и отсутствие духовности в учении о коммунизме, который без духовности невозможен.
3- марксизм одна из существенных составляющих преследования религии в революции и в гражданской войне.
4- теория революции Маркса неверна в корне и запрет на русскую социалистическую революцию означал гибель России.
5- Маскировка цивилизационной агрессии Запада под экспансию прогресса.
….
Скажем революционная теория Маркса. Как можно всерьёз утверждать о том , что революция произойдёт одновременно во всех развитых странах. А запрет на революцию в России при требовании предварительного развития высокоразвитого капитализма. При наличии такового в Европе и при столь несоизмеримо плохих условиях это гарантировало превращение России в зону периферийного капитализма , дополняющего сырьевого придатка Запада. Именно того же позорного положения, что и сейчас.
Напрашивается вопрос.
Маркс сознательно говорил о запрете революции в России, чтобы обречь её на гибель?
Если нет, то вопрос о его научности.

лучшим бы было жить, как было – без «великих потрясений», но и что все, чего достигла Россия-СССР в XX веке - достигла бы (и быстрее) Российская империя.

На основе того, что я постиг из публикаций за последние 5-7 лет, могу сказать с некоторой убеждённостью - без социализма Россия была бы обречена. В книгах СГКМ «Столыпин» и «Гражданская война 1918г» это доказывается.
Как и сейчас!
Распад России времени, т.е. зависит от скорости деградации государства и истощения энергоресурсов.

Но вот, к слову, интересный (м.б. неожиданный) вопрос. Возможен ли был в России социализм без революции?
Но вот к чему привёл урок Великого Отступления в 1915г.
http://www.interproza.ru/print_version.php/1197/

.. правительству был направлен доклад ГАУ N 165392. Посвященный "Программе строительства новых военных заводов", он в действительности представлял собой ультимативное требование немедленной перестройки всей экономической (а следовательно, и политической) жизни России…
война показала успехи русской промышленности - в оборонном секторе в 1916 году. Благодаря практически социалистической организации оборонной промышленности, под руководством генерала Маниковского.

В-третьих. текст – «Формен», в котором , есть то, чего нет в канонических текстах..
зачем говорить, что данный текст скрывали, если он был напечатан в конце 30-х?

А как он был очень важен и до начала 20 го века.
Тогда формировалось революционное движение.
Самые беспощадные революционеры – эсеры, последовательные марксисты, ставшие противниками социалистической революции. Вспомните Азефа.

Именно и последовательные марксисты поработали на слом как России , так и советского строя.
И если сейчас коммунисты не воспримут (критически и конструктивно) всего, что пишет СГКМ, у них будут большие идеологические проблемы.
И не могу согласится с тем , что СГКМ навязывает «белую» версию.
Он не громогласно акцентирует , но ясно симпатизирует социализму в качестве направлению в будущее.

совершенно не нужно развенчания Маркса, дабы жить в ладу с нашим советским прошлым.

дело не в ладу с прошлым а в стремлении к будущему , на марксизме его явно не построить!

Тара я Вас очень понимаю – трудно ломать установившееся годами мнение , так у меня было со Сталиным.
Ведь полвека страна жила хрущёвской интерпретацией сталинского периода.
Моя «Ломка» длилась года три и ещё очень свежа в памяти.
А Вы только что прочли эту книгу. Необходимо время чтобы всё преосмыслить
Коммунисты и сейчас стоят «на смерть» за Маркса.

Да и выкинули с водой ребенка мы ровнехонько тогда, когда в мире его (марксизм то бишь) стали холить и лелеять.

Выбросить не малое, но не всё.
СГКМ и рекомендует подходить критически и сам отмечает его положительную роль.

[кудесник]

Лёвин почему строить города посреди тайги, ночуя в бараке, - это "нормальная человеческая жизнь", а вести жизнь офисного планктона, пить пиво по выходным, - ненормально.

Не будем о пиво.
Планктон не создает богатсва, скорее помогает его истощать.
а с городами – тогда они никак не были лишними (м.б. я просто не знаю –назовите обсудим).
В то время нефть была бесконечной … не думали . Вопрос не простой.
У Маркса кажется так "Силы природы бесконечны"

Лёвин ... из С. Кург " Дискуссия нужна больше чем .. - и невозможна ...... ("Кризис и другие - 7")
То есть "строить умника" тоже нужно умеючи. Это совсем непросто.

Моя цель иная --- я вижу большую пользу от себя в роли распространителя идей правды в реальной жизни
Я не философ и даже без устремлений – у меня зуд к технике и только потому что вижу пропасть…
Я здесь в поиске истины .

Лёвин Какая Советская Россия без марксизма?

Спорно

Ведь "прозрение" требует пересмотра своей жизни. И может ведь оказаться, что ты не успешный бизнесмен и профи, а паразитическая обслуга паразитического класса. А оно тебе надо?

Не думаю что прозрение" требует пересмотра своей жизни.
Ведь от истины людей увели ложью и совсем недавно
Контингент « не успешный бизнесмен и профи, а паразитическая обслуга паразитического класса» - мне кажется это "наш человек", его только надо вооружит правдой.

[кудесник]

Тара - - Почему надо объяснять «русофобией» антироссийские пассажи,...
Что в этом необычного? Почти вся русская литература того времени то же считала.
(С поправкой на более глубокое понимание сути русской истории).
И все же это была общая, можно даже сказать расхоже-русская, а не русофобская позиция:
в Европе – революции, а тут – «душители».

Европа не любит никого кроме себя, точнее я бы сказал англосаксонская Европа .
Возьмите покорение Америки , там где наступали англосаксы, там аборигены практически уничтожены , там где испанцы - они до сих пор живут вместе. Британцы прародители железного, умного, но не афишируемого расизма. Не даром Гитлер им завидовал.

Но хищник умён , он научился маскироваться, он носит джентльменский смокинг и очень заботится о своей внешности , о своём имидже.
Он объединился с сильнейшим союзником – сионизмом.
Они оба знают силу власти денег и нового сверхмощного оружия СМИ ТВ и стремятся не упускать из рук управление ими.

Они правят почти всем миром, единственный центр сопротивления ему Россия.
Но, как видите он уже почти покорён. русофобством больна уже и значительная часть интеллигенции России.

Им уже давно удалось «исправить» всю мировую историю.
Вспомните инквизицию, как получилось что в течении столетий испанцы считали виноватыми себя , в то время как разгул инквизиции был куда выше в самом центре Западной Европы.
А почему Ивана Грозного, создателя Великой России - сделали самым «неуравновешенный и кровожадный» в Европе и в России?

Почему русский мужик "самый ленивый , самый безалаберный"..?
Почему то никто не вспомнит о том сколь более тяжелы усовия его существования ?

Известно что, естественный годовой прирост биомассы в США в 3-4 раза выше, чем в России.
Потому то и урожайность в Америке выше, чем в России в разы, да и время на посев и уборку урожая более длительно.
Для разведения лошадей (лошадь – это «основное «средство механизации» в до индустриальную эпоху) в России , необходимо обеспечение длительного зимнего стойлового содержания, с заготовкой кормов.

В Америке, уже через полстолетия после её открытия, появились дикие стада мустангов.
Если американский фермер без особого труда мог иметь табун лошадей, то в России не каждый крестьянин имел лошадь, ведь ей надо было заготовить на зиму корм и стойло.
Вспомните книги юности "Зверобой" , "Следопыт" ....

Примеров более чем достаточно..

Уже наверное прошло не менее двух с половиной десятилетий (м.б. и более четырёх), как ТВ (СССР - России) плавно начали перестраивать под руководство «глобализаторов» и теперь оно сознательно и целенаправленно уничтожает русскую культуру.

Сомневаетесь?– посмотрите ТВ. Погуляйте по либеральным форумам.
Кто там правит бал? Какую идеологию они продвигают в массы.
Потом прочтите книгу «Манипуляция сознанием» СГ.Кара-Мурза.

Тара - -
.. координируется с «модными» общественными настроениями (ругать евреев и не ругать немцев) и особенно модными в среде, на которую ориентировано издательство «ЭКСМО / Алгоритм». Верю, что это случайное совпадение, но…

А "еврейский вопрос" возник тоже не на пустом месте.
Вспомните роль еврейства в революции и в "перестройке -1".

- в главных мероприятиях «перестройки - 1» со стороны ЦРУ, в начале 80х (сброс мировой цены на нефть, охота на русских военных в Афганистане, оснащение моджахедов современнешим оружием, экономическая ловушка для Польши, организация фондов Сороса …)
важным звеном было использование еврейских общин в России через Мосад.
-
- Моим недавним неожиданным открытием была роль моего бывшего сотрудника, оказывается он равин и каждую неделю собирает общину. Тут сразу же вспомнился эпизод 1991 года , кода на стене лаборатории появился огромный чёрно - красный –белый плакат.
Сталин огромной рукой заталкивает массы обезоруженных солдат под громадные фашистские танки.
- Хотя я тогда был под влиянием хрущёвской версии сталинской эпохи, но мне было очень досадно.
- Вспомнил и 70е годы, кода именно от знакомых евреев я впервые слышал анекдоты о советской власти, они были очень злободневны и юмористичны.
Партбюрократы давали много поводов для них, как я сейчас понимаю – нередко делали это целенаправленно, готовя ВП..
-
Я знаю и уважаемых евреев, есть у нас в городе один преподаватель, я с ним не знаком, просто однажды мне студенты показали на него из далека.
Меня невероятно удивляют единодушные отзывы студентов о нём.
Все как один, описывают его, чуть ли не идеальным человеком.

Так Мода это или горький результат анализа происходящего?!

Если уж такой мягкий, уравновененный и интелегентный человек как СГКМ написал
в своей книге "Гражданская война 1918 1921 гг. - урок для 20 первого века".

К мессианизму русской революции, к общему нашему горю, примешался особый мессианизм радикального еврейства, который был порожден кризисом традиционной еврейской общины. Об этом писали и русские философы и видные сионисты.

К сожалению, вместо тактичного и ответственного подхода к этой теме мы видим сегодня пошлую политическую суету, попытку увести от этой темы истерическими обвинениями в антисемитизме. А ведь еврейский мессианизм сыграл очень большую роль в судьбе России в начале ХХ века.

Сегодня еврейский поэт недаром с гордостью признает:

Мы там, куда нас не просили,
Но темной ночью до зари
Мы пасынки слепой России
И мы ее поводыри.

…В Гражданской войне, речь идет именно о страстнум состоянии радикалов-евреев всех направлений, которое стоило море крови всему обществу и особенно русским. Вспомним, как раскручивалось колесо этого механизма. Евно Азеф возглавил боевую организацию эсеров - а жертвы, которые понесло от нее чиновничество на глазах населения, были поистине массовыми. Богров взялся убить в театре Столыпина -….

Вот фрагмент из аналитического труда двух докторов наук

Информационная война за мировое господство, развязанная США, вовлекла в свою орбиту евреев во всём мире. И ситуация здесь неоднозначна. С одной стороны, США широко используют в информационной войне услуги целого ряда еврейских организаций. С другой стороны, они осуществляют операцию прикрытия, остающуюся для многих за кадром. Фактически США пытаются возложить на евреев всю ответственность за разрушение народного хозяйства, науки, культуры России, вымирание в годы «реформ» 8 млн. человек, выполняя главный принцип директивы 20/1 — ответственны не мы ( не США! ). Приближение «еврейской трагедии» интуитивно почувствовал писатель Эдуард Тополь......
Лисичкин В.А. , Шелепин Л.А. Третья Мировая информационно - психологическая война .

Посмотрите как усердно коверкает советское прошлое Эдвард Родзинский и прочие...

А Что творят телеведущие на ТВ..

[Лёвин]

Далековато мы отпрыгнули от темы постмодернизма.

Раз уж речь зашла о С.Г.Кара-Мурзе, стоит глянуть его соображения по этому поводу. Сергей Георгиевич, правда, рассматривает п-м не как "большую политику", но как новое интеллектуальное направление, новый тип рациональности, отличной от рациональности Модерна, но РАЦИОНАЛЬНОСТИ, которую не только стоит, но необходимо использовать в благих целях. В частности, интересна его мысль о том, что многие стороны Октябрьской Революции, советского строя и его развала невозможно измерить модернистским аршином.

[Tapa]

Далековато мы отпрыгнули от темы постмодернизма.
...

Да уж! Вот ведь черт меня дернул поинтересоваться, отчего именно книжка "М v РР" так пришлась по сердцу!
Предлагаю данную тему не развивать, особенно в режиме, заданном Кудесником. Я ведь всего-лишь хотела вкратце объяснить (дабы не оставлять голословным) свое первое мимолетное высказывание.

Кудесник! Пожалуйста, не надо излагать мне "доступным языком" круг проблем, поднимаемых уважаемым С.Г.Кара-Мурзой в его книгах. Не надо советовать прочесть "Манипуляцию сознанием" - уверяю Вас, я в курсе и проблемы как таковой и творчества Сергея Георгиевича.
Что же до Вашего последнего текста... Он лишний раз показывает, как именно идут процесс восприятия чужой мысли (особенно, если это мысль очень авторитетного человека, Учителя) и редукция ее в сознании "паствы" до четких и незамысловатых штампов. Боюсь , Кара-Мурза не был бы до конца удовлетворен "плодами просвещения". Хотя... не мне судить.
Но здесь, на этом сайте, хотелось бы держать планку дискуссии чуток повыше. Не сомневаюсь, это в наших общих силах. Да и интереснее будет.

[кудесник]

Постсоветская Россия переживает, может быть, самый сложный момент в своей восемнадцатилетней истории. Дискуссия нужна сегодня в большей степени, чем когда бы то ни было. Но она и невозможна в большей степени, чем когда бы то ни было.

Тара -- хотелось бы держать планку дискуссии чуток повыше

так высоко чтоб не касаться главных проблем России, которые Вы же и развернули?
!!!

К нам в дверь стучится странный и страшный гость - терминатор!
… То что сейчас "ломают", - это ваша Родина, господа. Метод "ломки" - "перестройка -2".
...Вторая (ноябрьско-декабрьская ) волна катастрофы-2009 накроет и "медведевцев", и "путинистов". …

Ломают мой дом и просят меня не горячиться.

[Tapa]

так высоко чтоб не касаться главных проблем России, которые Вы же и развернули?
!!!

Нет, ну зачем же ТАК высоко? Я сказала: "чуток"

Ломают мой дом и просят меня не горячиться.

Да горячитесь Бога ради! Не ломитесь иногда в открытую дверь и не упрощайте иногда до смешного.

[Лёвин]

Возвращаясь к теме постмодернизма.

Внимательно прочел стенограммы обоих выпусков у Третьякова (спасибо тем, кто потрудился перевести цифру в букву). И такая мысль проскочила, так же как семиты - это простые евреи, возможно, и постмодернизм - это старый добрый нигилизм, только подсахаренный и огламуренный.

Еще такое соображение, п-м в политике может быть исключительно средством, ведь согласно Кургиняну рулят всегда те, у кого есть идеалы. П-м признает множественность идеалов, то есть не признает их вообще. Стало быть "настоящие п-сты" не могут нести бремя власти, а если попробуют, то его быстро с них снимут. Из этого практический вывод: постмодернизируя других, не постмодернизируйся сам. То есть раскрутчики п-стского проекта сами п-ми не являются, по крайней мере не должны принимать его для себя. Но тогда вопрос, а каковы их настоящие идеалы?..

[Tapa]

...
Еще такое соображение, п-м в политике может быть исключительно средством, ведь согласно Кургиняну рулят всегда те, у кого есть идеалы. П-м признает множественность идеалов, то есть не признает их вообще. Стало быть "настоящие п-сты" не могут нести бремя власти, а если попробуют, то его быстро с них снимут. Из этого практический вывод: постмодернизируя других, не постмодернизируйся сам. То есть раскрутчики п-стского проекта сами п-ми не являются, по крайней мере не должны принимать его для себя. Но тогда вопрос, а каковы их настоящие идеалы?..

Абсолютно точно. Постмодернизм это оружие, применяемое по отношению к другим теми, у кого есть "антидот" - свои, вполне четко осознаваемые, идеалы и цели.

[Лёвин]

Абсолютно точно. Постмодернизм это оружие, применяемое по отношению к другим теми, у кого есть "антидот" - свои, вполне четко осознаваемые, идеалы и цели.

Где бы его себе прикупить, антидот-то?..

Уже упоминалась фраза С.Е. о "новых подлинностях". В передаче у Третьякова, он, как мне кажется, развил эту тему, вкинув словцо "сверхмодернизм", даже несколько расскрыл его, обозначив как преодоление расхождения истины, справедливости и красоты. Там же было сказано (кстати эта мысль уже им высказывалась раньше) о новой науке. Получается, направление движения должно быть к какой-нибудь АБСОЛЮТНОЙ НАУКЕ, вроде средневековой теологии. Или вперед - к платоновской идее...

[Kind]

Здравствуйте. Разрешите новичку присоединиться к дискуссии. С большим интересом читаю статьи С.Е.Кургиняна уже года 4. Теперь по теме.

Считаю необходимым ясно определиться с понятиями анти-(контр-)модерн и постмодерн, т.к. на мой взгляд это разные вещи. Понятно, что сложность определения связана с идеологической войной одних и недопониманием процессов другими: например, антимодерн может подаваться и приниматься под разговор о постмодерне, или же наоборот, люди мыслят слишком линейными экстраполяциями, хотя ускорение ускорения НТР, сказывающееся на социальных процессах, нуждается в иных качественных оценках. Считаю постмодернизм объективным и неизбежным процессом, но весьма опасной попытку перескочить из архаики в постмодерн без прохождения фазы модерна в индустриальном и связанном с ним культурном смыслах.

* Спички детям не игрушка, но для взрослых и морально ответственных людей это очень полезный инструмент.

Хотя кажется, что постмодерн является антитезой к модерну, то есть обращает такие характеристики как цель и продукт в игру и процесс, на мой взгляд, он пытается преодолеть пределы, достигнутые модерном. Постмодернизм получает широкое распространение там, где первоначальные цели роста типа «выжить», «утвердиться», «победить» как для отдельных индивидуумов, так и групп, в целом - достигнуты. Технологии позволяют делать из говна конфету, да и делают уже не люди, а роботы (да, в низкотехнологических производствах вкалывают ещё китайцы, филлипинцы и малайцы, но это пока высокотехнологические системы не создадут им ещё более дешёвую замену)

* «Вкалывают роботы, счастлив человек».

С чего это он должен быть счастлив, если ему уже не нужно выживать, конкурировать, утверждаться, бороться с кем-то или чем-то, стремясь, к вершине победителя? Модерн же для «победителей» предлагает только гедонизм. Раньше это было ничего, так как касалось только малой части «победителей», сейчас же технологии предлагают самому среднему евроамериканскому потребителю такое физическое, чувственное и интеллектуальное удовлетворение, какое, возможно, и не снилось королям прошлого. И ещё больше предложат в самое ближайшее время при экспоненциальном росте технологий.

* Но что делать, если мотивы модерна в таких условиях теряют своё значение и смысл?

На мой взгляд, постмодерн является необходимым следствием развитого модерна, упершёгося в те внутренние ограничения и противоречия, которые были заложены ещё в начале модерна, но были необходимы для его развития. Например, понятие государства, нации, в конце концов, племён и родов было объективно необходимо для концентрации усилий в коммуникативно ограниченном пространстве для успешной конкуренции с аналогичными группами людей (или с природой при освоении новых пространств).

* Но по мере развития технологий менялись и смыслы существования групп.

Представляется, что постмодерн впервые дал о себе знать в середине прошлого века, во времена ядерной гонки вооружений, когда война впервые и с необходимостью была осознана как самоубийственная и потому бессмысленная для конфликтующих сторон и вообще для всего человечества (ядерная зима, радиационное заражение атмосферы, природы, генетические мутации и т.п.). Элитные группы модерна смотрели на «оружие судного дня», которое оказалось у них в руках, и не понимали что с этим делать. Применишь – сам погибнешь или выродишься, а без реального применения – остаётся только взрослая, но уже ИГРА в запугивание, поддавки, малые военные конфликты на стороне и экономические хитрости.

То есть впервые модерн как индустриально-конкурентное развитие больших групп дошёл до некоторого смыслового предела. Что породило новые формы борьбы, которые сейчас часто называются «виртуальными» - информационными (смысловыми), культурными (образ жизни).

По мере технологического роста и «уменьшения» планеты до размера «глобальной деревни» с точки зрения коммуникаций, исчезновения естественной пространственно-культурной изоляции, модерн, основанный на понятиях нации, государства и взаимной технологической конкуренции больших групп, всё больше мешает дальнейшему прогрессу.

Сейчас уже типична ситуация, когда человек имеет больше друзей и лучше понимает людей находящихся в других городах, на другой стороне земного шара, на нескольких разных континентах, чем тех, кто живёт на его лестничной площадке или во дворе.

Причём часто это как раз те люди, которые и представляют собой то ,что называется «прогрессивным человечеством», те, что двигают прогресс, образуя наднациональные, высокоинтеллектуальные группы, влияющие на общественные процессы. Они создают наднациональный бизнес (и это не только ТНК типа Microsoft, а может быть несколько человек, торгующих своим hi-tech на пресловутом free-market), они ежедневно и помногу коммуницируют, если надо – прилетают друг к другу в гости, переезжают туда-сюда, женятся и т.п.

* Ну и какие в такой ситуации перспективы для «наций»?

Если раньше нация была объединена территорией, языком и необходимостью конкурентного выживания с аналогичной изолированной на своей территории группой (иначе «народ будет кормить чужую армию»), то сейчас, когда технологии открыли новые коммуникативные и военные возможности, межкультурный обмен, взаимопроникновение, смешивание, возможность сравнивать и выбирать себе культурные элементы по душе, когда военные конфликты которые раньше решались «народной войной» с большей эффективностью решаются высокотехнологичным вооружением - от «ядерной кнопки» и war-bots связанными в единую высокоинтеллектуальную сеть, при минимальном участии живой военной силы, до изощрённого информационно-экономического управления массами, – насущная потребность в нациях и государствах и постепенно пропадает. И у самого народа, и у конкурирующих элитных групп.

Естественно, в этом процессе существует сложный переходной этап, когда каждое государство (элитная группа, им рулящая) хотело бы максимально воспользоваться ресурсами, приобретёнными за время своего становления, например, ресурсами когда-то захваченной Ермаком Сибири.

То есть все понимают, что всё катится к мировому правительству (которое может позже оформиться по модели Европы из надгосударственных образований, согласующих между собой экономику и политику, типа G2, G20), но каждая элитная группа хотела бы наиболее выгодно встроиться в новую иерархию, поэтому разыгрывают различные карты.

Тут важно помнить, что технологический рост вышел на вертикаль экспоненциальной кривой (прочитайте, к примеру, это и это, в последнем источнике есть интересная глава про вооружение), а историческое время так же сильно сжимается, и всё больше нарастает несовместимость между культурным и технологическим развитием.

Поэтому есть необходимость в создании новой общечеловеческой, «постмодернистской» культуры, предполагающей отсутствие модернистской конкуренции и культурных конфликтов. Так же востребован естественный отбор, но уже не в природной, но информационной среде. Постмодернизм не предполагает остановку развития, но смену мотивов развития. В общем, хотя постмодернизм является транзитным состоянием у него можно выявить некоторые идеалы:
отсутствие границ, порождающих конфликты
«естественный отбор» в условиях достижения целей модерна (впади в гедонизм и танатофилию или найди новые смыслы)

На всякий случай я ещё раз отмечу, что говорю не о контрмодерне, а о постмодерне.
Извините, тема большая, хотелось сказать больше, но время ограничивает.

[Лёвин]

1. О понятиях

Можно придумывать разные названия - "постмодерн", "антимодерн", "противомодерн", - но поскольку раздел посвящен обсуждению текстов определенного автора, есть смысл пользоваться его терминологией. Насколько можно судить, "антимодерном", то есть силой, Модерну противостоящей, для С.Е.Кургиняна является:

• постмодерн і
• контрмодерн.

В передаче он еще ввел понятие "сверхмодерн", именно в значении следующего за Модерном этапа, скажем так... То есть, если правильно толкую мысли Сергея Ервандовича, при "нормальном" течении обстоятельств на смену Модерну приходит Сверхмодерн, тогда как Контр- и Постмодерн представляют собой уродливые альтернативы Модерну. Они, стало быть, не нечто, что должно следовать за М-м и заменить его, но параллельные сценарии развития человечества, точнее неразвития.

Контрмодерн предлагает вернуться к архаике, к проверенным веками ценностям и ориентирам, главным из которых должна быть религия.

А вот, что предлагает постмодерн, мы и пытаемся в меру сил выяснить. Рабочая гипотеза: он вообще отрицает необходимость что-то предлагать, мол, ни вперед, ни назад.

2. Об изобилии

Если бы п-м стремился преодолеть пределы Модерна, то это был бы не п-м, а... не знаю... сверхмодерн. И Кургинян наверное бы говорил совсем другие вещи. Ведь главная проблема с П-ном в том, что он пытается не ставить никаких планок, не говоря о том, чтобы их преодолевать.

Я не настолько оптимистичен в вопросе о технологиях. Возьмем самое главное - хлеб насущный. Большая часть населения планеты имеет какую-никакую еду благодаря азотным удобрениям, для производства которых необходимо много энергоресурсов, прежде всего природного газа. То есть нас так много потому, что в ХХ веке человечество научилось перегонять углеводородные калории в съедобные калории. Если с углеводородами станет туго, у многих возникнут проблемы с завтраком. То есть в мировом масштабе не решена даже самая базовая проблема "выживания" - проблема хлеба. А ведь технология существенно не менялась с тех пор, как ее изобрел в 1908-1913 годах Фриц Хабер. Есть еще все более острая проблема воды, воздуха в конце-концов.

П-м есть капитуляция перед ними, проявившаяся в желании переформулировать проблему. Если на всех не хватает, то всех должно быть меньше. И потреблять они должны по разному.

Модерн не предлагает только гедонизм. В этом плане действует принцип "лучше гор могут быть только горы, на которых...". Он вообще не предполагает предела, поскольку горизонты вечно расширяются. Бескрайние просторы - вот модернистский идеал, бесконечные дороги (не важно грунтовые или шосейные) в американских прериях, новые страны, новые народы, новые миры. Модерн, кажется, вообще болезненно относится к непреодолимым ограничениям и в этом, возможно, его слабость, а также причина отката к антимодерну.

3. Но что делать, если мотивы модерна в таких условиях теряют своё значение и смысл?

О том и речь. Ответ Кургиняна - прорываться к новым подлинностям, к сверхмодерну.

4. Офисный планктон, объединяйся!

Боюсь люди, запросто общающиеся да не просто, а по аглицки с корешами за океаном, не составляют большую часть населения. В России так точно. Да и элиты, как можно судить по работам С.Е., все еще довольно сильно привязаны к "своим" государствам. А "наднациональный бизнес" наднациональный только в том значении, что он НАД такими нациями как Панама, Молдова, Конго, Украина, но не такими как США, Франция, Япония. По отношению к ним он поднациональный, и наднациональным может быть лишь в силу доминирующего положения, крышующих его наций. Как заметил Кургинян, глобализация - это пузырь.

И что самое интересное, такое легкое общение между везунчиками из разных наций возможно только, поскольку держится модерн. Поскольку есть система образования, приучающая представителей разных народов к более менее единой картине мира. Общение с аборигенами Папуа-Новой Гвинеи вряд ли бы было интересным рядовому высокооплачеваемому клерку, которого Вы так ярко представили солью земли. Даже если бы они разговаривали на одном языке, общение вряд ли бы вышло, если бы клерк не был этнографом.

5. Об общечеловеческой, постмодернистской культуре

Да, наверное, необходимость в чем-то таком есть, хотя сложно сказать, не является ли это инерцией Модерна, стремящегося к унификации всего и вся.

Вопрос только, является ли конкуренция имманентным свойством Модерна. Возможно, характер конкуренции разный. При Модерне есть общая цель, перспектива, и соревнование идет за то, чтобы достичь ее раньше. Постмодернистская конкуренция - это конкуренция между целями и перспективами, в которой на самом деле нельзя победить в принципе, ведь цель или ее отсутствие - всего лишь вопрос вкуса.

[Kind]

Говоря о постмодерне, имею в виду ту часть человечества, для которой модерн является состоявшимся и постмодерн возникает в условиях определённого изобилия. Легко критиковать тот постмодерн, который на самом деле им не является, а относится к контр- или, скажем, недо- модерну. Но такая критика не слишком содержательна.

Понятно, что новейшие разработки не мгновенно проникают в отсталые регионы, и процессу распространения технологий, в значительной мере мешает политика, сформировавшаяся в среде модерна, как политика конкуренции групп.

Возможно, "сверхмодерн" более лучший термин для того, о чём я пытаюсь сказать, но он не раскрыт Сергеем Еврандовичем (в дальнейшем - С.К.) в достаточной для использования мере. Есть небольшие подозрения, что под "сверхмодерном" подразумевается некая "сверхмобилизация".

Однако, насколько я понимаю высказывания С.К., он связывает "модерн" и "нацию" достаточно однозначно, то есть указывает на пределы модерна. "Современная нация – это субъект модернизации. Она неразрывно связана с Проектом Модерн. Она не может реализоваться вне этого проекта" (С.К.)

Тогда, наверное, сверхмодерн связан со сверхнацией, т.е. нациями, преодолевшими свои национальные ограничения?

Такая сверхнация постепенно возникает:

Число пользователей Интернета за отдельно взятый месяц превысило отметку в 1 млрд человек. В декабре 2008 года это была цифра число с девятью нулями. Учитывались только те, кто работал на компьютерах в офисе или дома. Общественный трафик, например, в интернет-кафе, не изучался. По словам журналистов, уже скоро специалисты ждут прироста до двух, а потом и трех млрд пользователей. Тогда Интернет станет в прямом смысле глобальной всемирной сетью, передает «Вести.Ру» со ссылкой на Daily Telegraph.

И не надо, пожалуйста, презрительно называть эти миллиарды "офисным планктоном". Это то самое информационное общество, которое, в том числе, порождает и значительный продукт в виде новых технологий, позволяющих не пахать сохою в поле. Несомненно, значительная часть этого сообщества работает не только в информационной сфере, выдавая традиционный продукт.

Однако соль в том, что уже сегодня существуют сотни миллионов наднациональных связей через e-mail, web, icq, skype, и.т.п., через звук, видео (в ближайшем будущем - запахи и тактильные ощущения). Сотни миллионов (как мы здесь) обмениваются знаниями, опытом, мыслями, чувствами. Происходит сближение, перемешивание культур. Благодаря интернету люди знакомятся, находят работу, жену или мужа, узнают о том, что им ближе по быту и по духу. То есть выделенные нации "как субъект модернизации" (по С.К.) постепенно отходят в прошлое. Они взаимно обогащают друг друга наиболее полезными элементами своей культуры, но постепенно растворяются в сверхнации, которая в свою очередь постепенно начинает предъявлять новые ожидания или требования к своим "предкам", национальным государствам. По крайней мере формирует новую среду, из которой выходят новые политические деятели.

Далее. "Лучше гор могут быть только горы, на которых ты ещё не бывал". ВОЗМОЖНО, это так. Если человек уверен что это так - пусть лезет, может увидит ещё одну повыше, а может и расстроится, что больше незачем жить. Это называется "плюрализм". Мнений, мотивов. Кажущаяся разрушительной, но скорее созидательная идея постмодерна в том, чтобы не было сверхценных идей, ради которых происходит конкуренция, изоляция и конфликты. Потому что в современном мире, при современных технологиях это фактически означает трагедии с десятками и сотнями миллионов жертв. Если бы Гитлер мог - он бы нажал красную кнопку, и православный фанатик тоже нажал бы красную кнопку, потому что борьба "Бобра с Козлом" - сверхценна.

На мой взгляд постмодерн предлагает людям творчество, действительно освобождённое от "национальных мобилизаций" и "сверхценных идей" (например, "американской демократии"), "если не ты, то тебя", "если не впереди, то лузер" и т.п. . Не запрещает дальнейшее развитие личности и сообществ, но и не заставляет физически или психологически.

Поэтому неофашизма следует бояться только в рамках модерна. Постмодернизм среагирует на возникновение сверхценной идеи как на болезненный раздражитель, постараясь растворить её ещё на ранней стадии.

Однако, подобные изобилия и свободы в данное время возможны для обществ действительно достигших некоего уровня технологического развития. Чтобы технологии, управляемые относительно небольшим числом людей превосходили по эффективности огромные, но более архаичные армии сообществ, находящихся на стадии "модерна", т.е. выживания, становления, конкуренции. (наверное, стоит упомянуть, что соотношение военных потерь в Ираке в 3-недельной войне 2003 года 1:35 )

---

Глобализация - не пузырь, хотя пока и опирается на технологическую и экономическую силу государств, породивших её, как ребёнок на плечи родителей. Но постепенно вырастет и вступит в СВОИ права. Понятно, что невоенный путь создания таких глобальных образований как Евросоюз более сложен и долог, чреват недопониманиями и конфликтами, пока не сживутся друг с другом.

---
Унификация культуры скорее всего будет происходить, но не тем путём, который подразумевается навязыванием "американского образа жизни". Модерн - да, склонен к тому, чтобы навязать своё (это следствие конкуренции людей и групп в идеологии модерна). Постмодернизм, на мой взгляд, предполагает высокую коммуникативность между идеями, традициями. Каждый будет выбирать себе некий набор культурных элементов, наиболее полезных или красивых для него лично, в результате образуя некую невыделенную общечеловеческую культуру - коктейль.

[кудесник]

Думаю что миром правит не какойнибудь абстрактный Модерн / Постмодерн конкретные силы.
Безусловно доминирует Англосаксонско - Сионистский союз паразитов. (Ротшильды и пр..) .
Мощная агрессия Евроцентризма почти уже покорила Россию.
Гибель её почти не избежна.
Спасти её может мобилизация всех ресурсов и прежде всего интеллектуальных.
Потенциал достаточен, но рассеян и никак не может интегрироваться.
Силы Закулисы его сознательно размывают , уводят в сторону , забалтывают.

Всё отчётливее встаёт вопрос.
Быть или не быть России?

[Лёвин]

1. О терминах

Говоря о постмодерне, имею в виду ту часть человечества, для которой модерн является состоявшимся и постмодерн возникает в условиях определённого изобилия.

Модерн - это повестка дня для всего человечества, причем единая повестка дня, допускающая однако отступления в плане средств выполнения ее пунктов. Скажем на Западе инструментом Модерна была нация. В Советском Союзе пошли несколько иным путем, сохранив империю. Модерн не признает возможность разных повесток для разных частей человечества, а если признает, то он не Модерн, а Постмодерн ("не бабушка, а дилижанс").

Легко критиковать тот постмодерн, который на самом деле им не является, а относится к контр- или, скажем, недо- модерну. Но такая критика не слишком содержательна.

Если я критикую не постмодерн, а нечто иное, было бы очень любезно сказать, что именно, и какой он на самом деле НАСТОЯЩИЙ постмодерн. В предыдущем посте я уже изложил свою позицию по терминологии. Тем более, если все мои соображения касаются чего-то постороннего, то весь Ваш последующий разбор так же лишается смысла. Если человек критикует Моцарта, думая, что критикует Бетховена, ему достаточно указать на ошибку. Но поскольку в принципе мы мыслим более менее в одном ключе, значит проблемы с терминологией не такие уж острые.

2. О сверхмодерне

Возможно, "сверхмодерн" более лучший термин для того, о чём я пытаюсь сказать, но он не раскрыт Сергеем Еврандовичем (в дальнейшем - С.К.) в достаточной для использования мере. Есть небольшие подозрения, что под "сверхмодерном" подразумевается некая "сверхмобилизация".

Да дело не в терминах, а в содержании. С.Е. действительно не уточнял сути "сверхмодерна". Но ее можно в общих чертах вывести из общего "умонастроения" его работ. Я в предыдущем посте такую попытку сделал.

И не связывает С.Е. модерн и нацию неразрывно. В той же передаче он говорит, что нация была инструментом модерна на Западе, а в Союзе им была - империя. То есть наций не бывает без Модерна, но Модерн бывает без наций, поэтому вывод о "сверхнации" преждевременен.

Вам свойственен мой грех. Вы пишете о чем-то (в Вашем случае о "сверхнации") сначала как бы неуверенно, а потом твердо заявляете:

Такая сверхнация постепенно возникает:

3. О планктоне

Это почему рядовой представитель офисного планктона, не может называть себя "офисным планктоном"?

Где-то в документах ЭТЦ были данные, почему информационное общество - тоже булька.

По большой части офисные работники вовлечены в "призрачное производство", то есть создают или мусор, или работу друг для друга, то есть тоже мусор. Никакого отошению к распашке полей это не имеет. И никакой субъект в Интернете не создастся. Особенно нация, потому что, чтобы найти близкое по духу, надобно этот самый дух иметь, иметь свою подлинность, для которой Сеть и прочие информационные примочки будут средством. А фишка, по мнению С.Е., именно в том, чтобы лишить миллионы людей подлинности (Секонд Лайф - вообще не лайф).

4. О горах

Проблема смысла жизни вообще сложная штука и вот именно тут не стоит стебаться. Модерн и контрмодерн, по крайней мере, обещают СМЫСЛ, только разный, постмодерн - отбрасывает надежду на него.

Без "сверхценных идей" творчества в обычном значении слова быть не может. Возможно лишь постоянное перебирание и перекомпанирование осколков старых творческих достижений, такая "игра в бисер".

5. О неофашизме

С неофашизмом не все так просто. Тут, наверное, нужны долгие объяснения и уточнения. Замечу только следующее. Как уже было сказано, настоящий п-ст не может нести бремя власти, стало быть тот, кто всем рулит, должен придерживаться "для себя" не постмодернистских установок. А каких тогда?

6. О глобализации

Кто вступает в свои права? ТНК? Я, кажется, сказал, что они являются только инструментом НАЦИОНАЛЬНО мощи отдельных наций.

А по Евросоюзу Вы погарячились. Ну не "глобальное" он образование. Если придираться к словам, то определение "региональный" больше подходит. И потом, как образовывался ЕС. Не через "сети" в Интернете, но классическим, "модернистским" образом. Были государства-нации, в которых были заинтересованные элиты, которые при помощи классического модернистского инструмента - международного права - создали общеевропейские институции, которым начали передавать свой суверенитет, в день по чайной ложке, поэтому европейские документы невозможно читать в трезвом состоянии. Таким же образом образовывались Штаты. Просто американские колонии к 1787 году еще не успели реализоваться как полноценные государства-нации, в отличие от европейских, поэтому там процесс был быстрей и результативней.

[Гость_mnemo_*]

Думаю что миром правит не какойнибудь абстрактный Модерн / Постмодерн конкретные силы.
Безусловно доминирует Англосаксонско - Сионистский союз паразитов. (Ротшильды и пр..) .
Мощная агрессия Евроцентризма почти уже покорила Россию.
Гибель её почти не избежна.
Спасти её может мобилизация всех ресурсов и прежде всего интеллектуальных.
Потенциал достаточен, но рассеян и никак не может интегрироваться.
Силы Закулисы его сознательно размывают , уводят в сторону , забалтывают.
Всё отчётливее встаёт вопрос.
Быть или не быть России?

На мой взгляд основная политическая проблема мира вообще и России в частности это неадекватный подход к пониманию и описанию политического процесса.
Эта неадекватность заключается в том что в мире соперничают прежде всего не страны(как считается на данный момент времени) и даже не культурные и мировоззренческие системы как считают некоторые, а языковые системы которые используют различные страны и прочие социальные системы в качестве своих управляемых роботов ради достижения своего господства.
И пока это не будет уяснено социальными мыслителями современности, кризис будет следовать за кризисом, а коллапс будет следовать за коллапсом.

[Ratan]

Спасибо!



Еще хороший вопрос: что противопоставить ПМ деконструкции, которую сам Кургинян назвал всесильной? Пока вижу только одно четкое средство - догматизм и фанатизм, короче ВЕРУ. Но "это ведь не наши методы", это путь контрмодерна, а не модерна. Возможно ли "разобрать" постмодернизм, как он это делает с модернизмом?

В основани большого социально-культурного проекта всегда лежит определенная антропология, т.е. концепция человека. Называть ее можно культурной антропологией, философской антропологией и т.п. Мировоззренческий (он же фундаментальный и теоретический) ответ постмодерну должен начинаться с концепции человека

[Ratan]

Да ведь и я тоже!
Вряд ли эта советская цивилизация могла образоваться без революции, борьбы с имперскими «константами бытия» etc. Или тогда надо признать, что «советская цивилизация» - паллиатив, кое-как сложившийся за неимением лучшего. И что не только лучшим бы было жить, как было – без «великих потрясений», но и что все, чего достигла Россия-СССР в XX веке - достигла бы (и быисторичекстрее) Российская империя. Так очень многие считают! Только вот раньше казалось (мне, опять же), что не уважаемый Сергей Георгиевич. В любом случае все это проблематизирует им же заданный пафос «советской цивилизации».



Я понимаю, почему его авторитет так нужен тем, кто хочет подверстать под свою белую идею нашу историю. Конечно, многие потянутся за учителем. Но вот уже читаю я на каких-то форумах (между прочим, хоть и лево ориентированных, но абсолютно не «троцкистских»), дескать, как же хорошо, что в свое время не записали в число «гуру» Кара-Мурзу, вот бы сейчас, после «Марксизма против русской революции» конфуз-то был и т.д.
Эрго. Кара-Мурзу встраивают в новый перестроечный процесс, а он, надо так понимать, соглашается. Поскольку человек он умный и тонкий, то даже сказать, что «не в свои сани сел» по недоразумению – не получается.
А главное – это все тот же дурдом с «вершками и корешками», с попыткой оставить себе «все хорошее» и разорвать с «плохим». Это скверно кончится.

Согласен в вами. Действительно, если советская история ориентировалась на враждебный ей марксизм, то она изначально делалась по неправильному пути, привела к провалу, из которого нужно возвращаться в цивилизацию. Но это расходится с идеями "Советской цивилизации".

Меня, например, удивила поддержка Кара-Мурзой позиции Межуева и даже заявление, что потсмодернизм позволяет соединить историю с традиционализмом.

[Ratan]

Возвращаясь к теме постмодернизма.

Внимательно прочел стенограммы обоих выпусков у Третьякова (спасибо тем, кто потрудился перевести цифру в букву). И такая мысль проскочила, так же как семиты - это простые евреи, возможно, и постмодернизм - это старый добрый нигилизм, только подсахаренный и огламуренный.

Мне кажется, в европейской истории есть некоторый "этический аналог" постмодернизму. Это софисты с их нравственным релятивизмом. Но сегодня едва ли Европа родит своего Сократа (а также Платона и Аристотеля).

[Лёвин]

1. И о поддержке Межуева Кара-Мурзой

Если я правильно понял, позиция Сергея Георгиевича сводилась к тому, що п-м дает полезные интеллектуальные средства (элементы "оснастки ума"), позволяющие лучше понимать реальность. Он не говорил о п-ме в понимании Кургиняна, т.е. как о политической практике. Кара-Мурза использовал термин ограничительно, в его исходном, литературно-философском значении. По-моему, у него была четкая и внятная позиция, с которой лично я мог бы согласиться: есть определенный интеллектуальный пласт, созданный работами таких величин как Сартр, Фуко, Бодрияр... Бахтин в конце-концов. Наверное, в этом пласте есть ценное зерно, которое надо освоить и использовать во благо. Или наша ненависть к п-му должна быть такой сильной, чтобы если не жечь их труды, то, по крайней мере, принципиально отказываться от освоения? А сам Сергей Ервандович разве не использует рациональность п-ма, говоря о виртуальности, о том, что образ в политике может быть действеннее реальности? Кара-Мурза не оправдывает п-м как политическую практику, просто потому что не ставт вопрос в таком разрезе.

2. О софистах

Интересный вопрос... В последнем "Кризисе" Сергей Ервандович среди прочего указал:

"Притом, что Постмодерн - не продолжение Модерна, а самый радикальный из всех возможных разрывов с оным и с классикой вообще".

Но ведь скептицизм, включая его последующие ответвления вроде прагматизма, находился в рамках той самой классики, с которой радикально рвет П-н. Или нет?..

3. Шоб було

Последний "Кризис"
очень интересен в интересующем нас в этой ветке разрезе, особенно вот это:

На горизонте маячит и нечто большее. Повторяю, политический Постмодернизм - это сокрушительное оружие. Можно сказать, оружие абсолютное. Представьте себе такую большую лучевую пушку. Вы наводите ее на какой-нибудь объект - и объекта нет.

Разрушение СССР - лишь первая проба пера. Эта "лучевая пушка" была использована, и использована успешно. Но когда оружие изобретено, сконструировано, изготовлено и использовано, кто откажется использовать его еще раз? Можно навести пушку на Россию. А можно и на другой объект. Почему бы не навести ее, например, на Китай? Или наоборот - на Европу, США, всю западную цивилизацию в целом?

[Ratan]

1. И о поддержке Межуева Кара-Мурзой

Если я правильно понял, позиция Сергея Георгиевича сводилась к тому, що п-м дает полезные интеллектуальные средства (элементы "оснастки ума"), позволяющие лучше понимать реальность.

2. О софистах


Но ведь скептицизм, включая его последующие ответвления вроде прагматизма, находился в рамках той самой классики, с которой радикально рвет П-н. Или нет?..

3. Шоб було

Последний "Кризис"
очень интересен в интересующем нас в этой ветке разрезе, особенно вот это:

На горизонте маячит и нечто большее. Повторяю, политический Постмодернизм - это сокрушительное оружие. Можно сказать, оружие абсолютное. Представьте себе такую большую лучевую пушку. Вы наводите ее на какой-нибудь объект - и объекта нет.

1.Да, в этом сужденнии есть резон. Но нельзя за деревьями не видеть леса. Доллары без сомнения дают мне полезные денежные средства. Но это еще не значит, что я должен должен выносить такую же оценку полезности всей финансовой системе, на них построенной. Интеллектуальные средства пм-на ориентированы на определенные цели, они не нейтральны. И уж никак не направлены на синтез с традиционализмом. Все нужно оценивать в совокупности.
2.Мне кажется. есть различие между скептицизмом (даже античном) и софистикой. Представляется. что скептицизм отрицает поиск смысла через онтологию (против догматиков), в то время как софистика просто разрушает смыслы, не давая никакой конструктивной основы (разве что искусство делать Правду Кривдою и наоборот). В этом смысле скептицизм имел основание оставаться в классике, в то время как с софистикой она всегда была во вражде.
3.Да, как средство аннигиляции Смыслов постмодернизм сокрушительное оружие.

P.S.И еще раз о «полезных интеллектуальных средствах». Конфуцианство, софистика, теология, скептицизм, просветительский материализм, русский космизм и т.п., - все они дают полезные интеллектуальные средства. Но такая оценка предполагает, что эти средства могут быть определенным образом извлечены из контекста. Иначе оценка полезности интеллектуальных средств станет софизмом, позволяющим оценивать контекст по «полезности» последних.

[Лёвин]

Но выражение "человек - мера всех вещей" - это лозунг софистов. Они, может, и вольно обращались со смыслами, но не допускали полной дегуманизации, ведь МЕРА-то у них была.

[Ratan]

Но выражение "человек - мера всех вещей" - это лозунг софистов. Они, может, и вольно обращались со смыслами, но не допускали полной дегуманизации, ведь МЕРА-то у них была.

Да, мера была. Она выражена Протагором: "Что как кому является так оно и есть, для того, кому является". Но велика ли цена этой меры и является ли она выражением гуманизма? Она вполне соответстует и принципам постмодерна. Традиционно выражение "человек есть мера всех вещей" (а у этой фразы есть продолжение) принимается за своеобразный античный гуманизм. Что-то в этом есть, но сегодня я бы назвал это также "предчувствием постмодернизма". Культурные гены тоже могут спасть и пробуждаться. Хотя готов согласиться, что аналогию я предложил слишком сильную, все таки у античности размах не тот.

[Лёвин]

Хотя, если подумать, аналогия с софистами в определенном смысле удачна. Последние ведь промышляли тем, что учили желающих путем нехитрых трюков побеждать в публичных спорах, обожаемых эллинами. В политике Древней Греции, как и в политике Модерна, дискуссия имела, если не решающее, то очень большое значение. Модерн крутится вокруг дискуссии, борьбы идей, линий, курсов, доктрин. Но чтобы дискуссия была возможной, необходимы рамки логики, здравого смысла, чтобы каждое высказывание было когерентно, т.е. как-то сцеплялось со сказанным другими. Софисты же учили ломать эти рамки, только так, чтобы никто не заметил.

П-м же трощит рамки в открытую.

В данном случае пишу о п-ме "по Кургиняну", т.е. как о политической практике.

[Ratan]

Где бы его себе прикупить, антидот-то?..

Уже упоминалась фраза С.Е. о "новых подлинностях". В передаче у Третьякова, он, как мне кажется, развил эту тему, вкинув словцо "сверхмодернизм", даже несколько расскрыл его, обозначив как преодоление расхождения истины, справедливости и красоты. Там же было сказано (кстати эта мысль уже им высказывалась раньше) о новой науке. Получается, направление движения должно быть к какой-нибудь АБСОЛЮТНОЙ НАУКЕ, вроде средневековой теологии. Или вперед - к платоновской идее...

Осмелюсь еще раз врезаться с "навязчивой идеей" по поводу формирования мировозрения альтернативного постмодернизму. Я уже обращался к в общем-то тривиальной мысли, что в фундаменте мировоззрения (сказать шире - культурно-исторического проекта) лежит всегда определенная концепция человека. Христианство пришло с мыслью о человеческом единении (несть ни эллина. ни иудея..) и заветом "нет больше той любви...". Европейский модерн приходил с протестантским человеком "штурмующим небо". Я имею в виду, например, образ Адама в "Потеряном рае", не говоря уже о всей философской литературе Нового времени, которая и по заголовкам и по сути обращена к концепции человека. Этот вопрос (сущность человека) принципиально разделяет русскую и европейскую философию. На антропологическом базисе созревает новый культурный проект. Это мы наблюдаем и у постмодерна, взятого как культурный проект, как культурная практика и даже как политическая практика. Альтернатива должна также создаваться на антропологической основе и для ее посроения есть наработки в русской философии. Короче, мысль моя в том, что было бы полезно, если бы состялся специальный обмен мнений поэтому вопросу.

[Лёвин]

Короче, мысль моя в том, что было бы полезно, если бы состялся специальный обмен мнений поэтому вопросу.

Чтобы обмениваться мнениями, неплохо бы их иметь, чего не могу с уверенностью заявить о себе.

Идея прекрасная, и коль скоро Вы ее автор, право открыть дискуссию по справедливости должно принадлежать Вам. Ваш крючочек, наша (или, по крайней мере, моя) петелька.

[Ratan]

Идея прекрасная, и коль скоро Вы ее автор, право открыть дискуссию по справедливости должно принадлежать Вам. Ваш крючочек, наша (или, по крайней мере, моя) петелька.

Да, правильно. Но так сразу новичка к барьеру... Подумаю и попробую. Вопрос к себе смущает, хватит ли амуниции. Но в надежде на страховку, то бишь "петельку"...

[Анатолий Мерцало...]

Похоже, что постмодернизм уже больше не "загадочный". Хотелось бы еще столь же ясно понять, что такое метафизика в текстах Сергея Ервандовича.

[Гость_свентояр_*]

А по-моему, постмодернизм можно обозначить словами "дегенерация", а по-русски "вырождение". Слово "рождение" в русском языке означает, выражаясь немножко заумно, возникновение какой-то новой организованности или структуры и созидатели - это те, кто структурирует пространство, оформляет его, творит. Значение слова "творчество" можно проследить со словом "творог". Что такое творог? Это сконцентрированные твёрдые компоненты молока, из которых можно создать какую-либо форму. Поэтому творить - это сгущать элементы для последующего их оформления. Вырождение - это выход из процесса творчества, т.е структурирования пространства. Вырожденцы всё время стремятся к разрушению любой оформленности, что позволяет впадать им в состояние неопределённости, которое они называют свободой. Слово урод означает того, кто находится рядом с организованностью, но не внутри её. Именно поэтому все вырожденцы отрицают естественный порядок вещей, это садисты, мазохисты, педерасты, лесбиянки, маньяки, пироманьяки, всякие разные абстракционисты, ельцинисты, путинисты и прочие люди доброй воли. С помощью определённых технологий всю эту грязь какие-либо операторы собирают в кучу и направляют на разрушение какой либо организованности, например, СССР. Сейчас те же самые технологии применяются в более глобальном масштабе. У Кургиняна это называется "прорыв гнойника внутрь"

[Лёвин]

Похоже, что постмодернизм уже больше не "загадочный". Хотелось бы еще столь же ясно понять, что такое метафизика в текстах Сергея Ервандовича.

Насколько понимаю, метафизика по Кургиняну и не по Кургиняну - это познание чего-нибудь в понятиях, то есть абстрактно, не исторично и не эмпирически. Общественно-политическим явлениям можно давать историческое объяснение, а можно метафизическое. Например, падение Западной Римской Империи можно объяснить кучей факторов, вплоть до больших трат на шелковую одежду, стойкую ко вшам, что отвлекало деньги на зарплаты солдатам и т.д. А можно попытаться объяснить метафизически, типа у римлян не было адекватного идейного стержня или проекта, сделавшего бы их способными нести имперскую ношу.

Грубо говоря, когда мы говорим о прогрессе-регрессе, модерне-постмодерне, мы говорим метафизически. А когда говорим о их конкретных проявлениях как о таковых (о Собчак, о коррупции, о некогерентности мышления экспертов), как бы спускаемя с метафизического уровня.

[Анатолий Мерцало...]

А по-моему, постмодернизм можно обозначить словами "дегенерация", а по-русски "вырождение".

Я бы еще постмодернизм выразил словами "всё дозволено!" Да, да, кроме того, что прямо запрещено законом. НО! Законы кто пишет? Что мешает законы переписать в сторону все больших и больших дозволений?

[Анатолий Мерцало...]

Насколько понимаю, метафизика по Кургиняну и не по Кургиняну - это познание чего-нибудь в понятиях, то есть абстрактно, не исторично и не эмпирически.

Вряд ли.

Общественно-политическим явлениям можно давать историческое объяснение, а можно метафизическое. Например, падение Западной Римской Империи можно объяснить кучей факторов, вплоть до больших трат на шелковую одежду, стойкую ко вшам, что отвлекало деньги на зарплаты солдатам и т.д. А можно попытаться объяснить метафизически, типа у римлян не было адекватного идейного стержня или проекта, сделавшего бы их способными нести имперскую ношу.

А можно еще в смысле "крот истории" делает свое дело. По-моему, тоже метафизично.

[Ratan]

Более того, я очень хорошо понимаю, КОМУ это нужно. И для чего. И мне обидно, что такой замечательный человек оказывается рупором идей, которые переформатируют сознание патриотических «масс» в слишком очевидном, отнюдь не советском, а вовсе даже наоборот, направлении.

Извините, возвращаюсь к тексту, который вроде бы уже «проехали». Но факт действительно не дает покоя в том смысле, что просит осознания, понимания и оценки. Нужно ЭТО похоже тем, кто блефует имперским сознанием ради продолжения разрушения и выедания остатков русской исторической субъектности. Почему же по объективным показателям видный публицист советской ориентации вдруг сближается (на что Вы прямо указываете) с этим крылом в политике? Был бы рад какому-нибудь объяснению.
Со своей стороны я предложил бы два пути объяснения. Один из них может быть связан как-то с личностью человека. Все мы люди и есть какие-то слабости есть у нас у всех. Могут оказаться мотивы, вынесенные из семейно традиции или из впечатлений личной жизни. Но это путь домыслов, которые почти всего доказываются и неуместными и нетактичными.
Есть другой путь есть объяснения, который можно обсуждать, и он связан с теоретической эволюцией, с эволюцией в процессе поиска идей и их приложений. В данном случае я имею в виду теоретическое пристрастие к конструктивистской этнологии, разборкам и пересборкам, выметающим историю из поля зрения или препарирующим ее в плоскости сборки-разборки. Тогда может придти «спасительная мысль» о пересборке народа, которую должна сделать элита и желание примкнуть к такой элите ради «благого дела». Я-то всегда полагал (может ошибочно), что безоглядное увлечение западным обществоведением, принимаемым как последнее слово гуманитарной науки (при третировании русской общественной мысли как литературной, морализирующей и т.п.) до добра не доведет. Может в этом есть доля правды текущего момента? Не знаю. Все это имеет отношение к процессу реанимации сознания, которые можно представить и в форме «исправления имен». Тогда и возникает невольно боковая тема: «исправление имен» и западное обществоведение. Поможет ли нам оно в «исправлении имен»? Вообще-то должно помогать устанавливать правильные имена, но тогда читать его нужно должным образом. Во всяком случае, возможны какие-то рамки обсуждения феномена, о котором сказано в начале. Был бы рад «услышать» Ваше суждение.

[Лёвин]

Вы спрашиваете о причинах не разобравшись в главном вопросе: а был ли мальчик?

С чего Вы взяли, что СГКМ кому-то продался, пошел в связке со врагом, и вообще с чего буза? Из-за "Маркса против русской революции"? Дык ведь "Советская цивилизация" о том и кричит, что советская цивилизация вызревала в недрах русской сельской общины, будучи вскормленной православием, и стало быть, делалась не по Марксу. Точнее не только по Марксу. В своих же произведениях автор говорит какой интеллектуальный заряд дал марксизм.

Что, собственно за идеи, которые там что-то переформатируют?

Короче, перед тем, как разбирать проблему, стоит определить, а есть ли проблема.

[Ratan]

'Лёвин' date='1.7.2009, 21:08' post='5357']

С чего Вы взяли, что СГКМ кому-то продался, пошел в связке со врагом,

Я так вопрос не ставлю, вообще далек от такой мысли. Но..у книг своя судьба. О них речь.

Дык ведь "Советская цивилизация" о том и кричит, что советская цивилизация вызревала в недрах русской сельской общины, будучи вскормленной православием, и стало быть, делалась не по Марксу. Точнее не только по Марксу. В своих же произведениях автор говорит какой интеллектуальный заряд дал марксизм.

Так вопрос и стал о разной тональности "Советской цивилизации" и "Маркс против...". Но, в общем-то, я наверное напрасно обратился к этому вопросу, и мое сообщение можно оставить без внимания.

[Tapa]

Я так вопрос не ставлю, вообще далек от такой мысли. Но..у книг своя судьба. О них речь.

Так вопрос и стал о разной тональности "Советской цивилизации" и "Маркс против...". Но, в общем-то, я наверное напрасно обратился к этому вопросу, и мое сообщение можно оставить без внимания.

И это самое приятное - оставить без внимания. Но, как Вы верно подметили, "у книг своя судьба"... И притом, что здесь собравшиеся все - пусть по-разному - но хорошо и с уважением относятся к СГКМ, вопрос ведь изначально откуда-то взялся? Лёвин считает, что он абсолютно надуманный, мне же и Вам кажется, что тональность у двух этих книг разная. Можно счесть, что внимание к тональностям - "от лукавого", а можно сказать, что Лёвину (и подавляющему большинству читателей и почитателей) "медведь на ухо наступил"...
Собственно, если бы не это "большинство" и важность его "состояния умов" для будущего вектора политического процесса в России, то и говорить бы не о чем. Ну, чуть так повернул автор, чуть этак...
Я, среагировав когда-то на отсылку к "М v РР", помню, оговорила, что лишь КОНТЕКСТ и именно контекст (общая сдвигаемая на наших глазах "рамка" сегодняшних политических обсуждений) тут важен. И то, какой импульс к ее, рамки, дальнейшему сдвигу дала эта книжка. И в каком направлении идет большой сдвиг. Мне это направление, "почвенно-монархическое", кажется ЗАДАВАЕМЫМ. И опасным. Вот ровно потому, что здесь сказано:

Нужно ЭТО, похоже, тем, кто блефует имперским сознанием ради продолжения разрушения и выедания остатков русской исторической субъектности.

Издание "М v РР" слишком удачно и своевременно вписывается в общий тренд.
Ратан, я не берусь расшифровать мотивации автора. Возможно, истина лежит где-то посередине между Вашими двумя вариантами. То бишь есть и изначальная "околопочвенная" ориентация, и ставка на эту "лошадь", как имеющую наибольшие шансы в сегодняшней России.
Меня, конечно, удивило, зачем человеку с репутацией было так (изданием специальной книги) педалировать данную - марксову - тему "здесь и сейчас", не думая о долгосрочных последствиях. (Не для репутации, для страны, которая на эту репутацию ориентируется). Я не вижу иного ответа, как непонимание им последствий.
Сейчас это ужас как модно - отрекаться от коммунистического прошлого как такового. Говорить "я не я, и лошадь не моя". Это сочли "клевой идеей". Здесь у нас на форуме тоже был мимолетный разговор - о том, что вот как здорово, можно ведь сказать, что русских "там не лежало", и тогда у прибалтов и прочих не будет никаких исторических счетов. Правда, говоривший это был антисталинист. И такую позицию (с трудом, конечно) можно пытаться втиснуть в идею "впустите нас в список порабощенных народов!"
На первый взгляд все то же самое у Кара-Мурзы с Марксом. Все та же сверхзадача - отряхнуть прах марксизма с ног нашей советской цивилизации. А что? Жили, строили социализм, одухотворялись чем-то, позволявшим жить и строить - не по Марксу? Не по Марксу. По каким-то своим внутренним законам, представлениям о благе. По Марксу болтали не партсобраниях. Всего-то!
Ну, вот тут начинается. Тут собака и зарыта. Ведь Кара-Мурза и солидарный с ним политизированный читатель - не антисталинисты, а сталинисты. Как будет решаться столь амбициозная задача - оторвать Сталина от идей коммунизма и марксизма?
Опять же на первый взгляд, понятно как! Как она уже решается - впусканием "вируса" блаженной Матроны (см. неоднократное обсуждение данного вируса на этом форуме). Но это начальные, желательные наивным приверженцам "почвенного" пересмотра шаги. Вирус не осознается как таковой (кстати, сила и направленность этого вируса видны по недавнему сообщению Paix в ветке про пересмотр истории). Он воспринимается как выздоровление. Народ накачивается гордостью за свою православно-национально-сталинскую историю и... И?
И это мы лишь поначалу смотрим на выразительную обложку обсуждаемой книги И - видим Маркса в очках, на стеклах которых «как-известный» упырь-Ленин. Это мы поначалу довольны: сбросили Ленина с корабля современности И - остались с "наиправославнейшим" Сталиным… А потом на стеклах этих марксовых возникнет другой профиль…
Поскольку встанет вопрос о марксичности Сталина. Ну, не может же он не встать?! Его поставят. И ходить далеко не надо будет читающей публике. Бери ПСС и читай.
Убеждайся, что Сталин то и дело апеллирует к Марксу. Отговорки типа «тогда иначе нельзя было», которые хороши были для нерядовых коммунистов, когда он рвали партбилеты, - в этом случае не проходят. Вот, вроде все можно сделать с историей, но сказать, что тот, кто задавал весь ход этой истории в стране, сам был ВЫНУЖДЕН делать нечто против своей воли – нельзя!
Убеждайся еще, что догматизм марксистско-ленинского школы, насаждавшийся повсеместно, берется не с неба, и даже не от Ленина, писавшего донельзя живо, а наиболее соответствует стилю сталинского построения речи.
А также читай высказывания соратников Сталина о том, какой он настоящий убежденный и самый главный марксист.
И т.д.
То есть я совсем не понимаю, как умница Кара-Мурза может не ощущать несовместимость проповеди «благого сталинизма» с той атакой на марксизм, которую он осуществил. Хорош конструктор! Хороша конструкция, обреченная на завал!
Написал «Советскую цивилизацию» и остановись. У людей хоть чувство своей истории останется…

[Ratan]

'Tapa' date='3.7.2009, 12:59' post='5379']
Меня, конечно, удивило, зачем человеку с репутацией было так (изданием специальной книги) педалировать данную - марксову - тему "здесь и сейчас", не думая о долгосрочных последствиях. (Не для репутации, для страны, которая на эту репутацию ориентируется). Я не вижу иного ответа, как непонимание им последствий. …
Все та же сверхзадача - отряхнуть прах марксизма с ног нашей советской цивилизации. А что? Жили, строили социализм, одухотворялись чем-то, позволявшим жить и строить - не по Марксу? Не по Марксу. По каким-то своим внутренним законам, представлениям о благе. По Марксу болтали не партсобраниях. Всего-то!..
Ну, вот тут начинается. Тут собака и зарыта. Ведь Кара-Мурза и солидарный с ним политизированный читатель - не антисталинисты, а сталинисты. Как будет решаться столь амбициозная задача - оторвать Сталина от идей коммунизма и марксизма? …
Вот, вроде все можно сделать с историей, но сказать, что тот, кто задавал весь ход этой истории в стране, сам был ВЫНУЖДЕН делать нечто против своей воли – нельзя!

Спасибо за ответ.
Хочу солидаризироваться с Вашей обеспокоенностью, причина которой не личные претензии к публицисту. Причина обеспокоенности – чувство Истории и обращение с этой самой историей. Историю нельзя «очищать», историю можно и нужно понять и, что еще важнее, пережить в своем сознании. Собственно вне контекста сопереживания истории своего народа как своей собственной нет и понимания Истории. Даже западные рассудочные рационалисты это вполне осознали и выразили свое осознание в рассуждении о герменевтике, о том, что постижение культуры дается через сопереживание. И здесь решительно согласен с Вами, что для оценки тех или иных суждений на политические и теоретические темы важен именно сегодняшний контекст.
Да, можно не без основания сказать, что Ленин уже не следовал марксизму догматически. Но, с другой стороны, где он подлинный догмат? Еще в высшей школе учили нас тому, что марксизм - метод исследования, но не догма. Это ленинская позиция. Но дело даже не в этом. Дело в вопросе, связана ли наша история с марксизмом? И, если связана, то как? Странным, я думаю, будет отрицание этой связи. Ее можно отрицать для периода «застоя», когда он (марксизм) действительно умер в сознании элиты (с помощью Суслова, как ни крути), и говорение на партсобраниях перестало иметь к нему практическое отношение, стало всего лишь декларируемой заставкой. Но этого нельзя сказать об истории. Те, кто корявыми немытыми речами обсуживали свою жизнь, теории Маркса не изучали, но мыслили по-марксистски в смысле ликвидации мироеда и построения справедливого общества на основах мира (крестьянского). И т.п. Можно вспомнить Маяковского, поэта, «гражданская лирика» (это моя метафора) которого имела в основании марксов «Капитал». Не было другой теории у власти в тот период, и именно марксистская идеология, учение как метод (и как набор некоторых догм, без этого нельзя) было инструментом сплочения народа для решения исторической задачи индустриализации. В нынешних условиях любые рассуждения о марксизме не могут отрываться от этого факта, каким бы ни был сам марксизм, даже самой плохой бякой. Ситуация изменилась в 50-ые, но Маркс тут не при чем. Непонимание или игнорирование этого обстоятельства крайне огорчает. Ведь такого рода «очищение от марксизма» может порождать в патриотическом движении только раскол на марксистом и анти-марксистов. Но что в багаже у последних? На поверку – ничего, кроме амбиции. И раскол фактически начинает проходить по линии принятия или непринятия советской истории. Так зачем же подавать булыжники ее противникам? И тут действительно ясно прочерчивается отличие тональности «очищения от марксизма» от тональности «Советской цивилизации», целиком и полностью принимающей советский период нашей истории. Как можно этого не замечать, завлекая в пустоту видимостью агрументированной критики? Ведь не о Марксе речь, речь о нас и нашем бытии, о нашей истории и нашем будущем, которого без истории просто нет. Теоретические игры с критикой здесь неуместны. Уместно только построение положительной идеологии (теории) преодолевающей прошлую историю. Или видимость теоретической деятельности завлекает, причем все по тому же принципу: начнешь говорить и остановиться не можешь…возмущение захватывает. Так ведь возмущение обращается не против Маркса, но против нас.
Еще раз - спасибо за сообщение. Легче, когда видишь общую осмысленную озабоченность. И речь, разумеется, не о личности публициста. Речь о фактическом значение слов (и текстов) в нынешнем политическом контексте.
P.S. Попутно хочу заметить, что меня в общем-то не удивляет упорство «патриотических комиссаров» (не о Кара-Мурзе речь) в их борьбе с советской историей. Еще до начала перестройки (до ее критической фазы) «в патриотическую массу» вбрасывалась «специдея» о том, что социализм нам построили некие «пришельцы» с той же «пришельческой» идеей. Но к настоящему времени можно казалось бы понять, откуда ветер дует и куда. Даже если ЕГО построили нам пришельцы, ОН после победы стал Нашим. В этом суть исторической правды, а не в домыслах о строителях.

[Лёвин]

Большое спасибо за подробные и добросовестные ответы, но ни с кем солидаризироваться не хочу.

1. О тональности и контексте

Возможно, мне действительно медведь на ухо того, хотя с некоторых пор шутки про медведя, что анекдоты про Вовочку... В любом случае Ваших российских тональностей я действительно не секу, уж извините: в Украине полно своих.

Только ведь тональность и конъюнктура (контекст) - вещи, насколько понимаю, разные. Контекст задается извне, тональность свойственна самому тексту, посему контексты преходящи, тональность вечна. Так в чем претензия? 1. Что выдал нормальную книгу, но не в то время. 2. Что выдал ненормальную книгу, а время без разницы. 3. И книга, и время не очень.

2. О марксизме

Думаю, стоит применить "дерево возможностей", как это делает Сергей Ервандович. Тональности с полутональностями важны, но я предпочитаю грубую логику. Что поделаешь, "превед Медвед".

Берем основной мотив книги: произведения классического марксизма активно юзались представителями "антисоветского проекта" для раскачки и разрушения советского строя?

I. Итак, вопрос: а) юзались или б) не юзались?

а. Не юзались. Значит, Сергей Георгьевич нагло врет, на что и следует указать и поставить точку.

б. Юзались. Значит идем дальше.

II. Что позволяло юзать их в таких целях: а) мастерство антисоветчиков или б) некоторые свойства самих текстов?

а. Мастерство товарищей, оказавшихся настолько способными манипуляторами, что могли обратить против Союза что угодно, хоть "Капитал" Маркса, хоть басни Крылова. Тогда тоже можна ставить точку или же раскручивать, откуда товарищи набрались таких недетских способностей, где учились... короче разбирать их личные и "профессиональные" качества.

б. Ну а если в самих текстах было НЕЧТО, значит разумно раскручивать именно его, что Сергей Георгьевич, собственно, и сделал в "М v. РР". Вопрос в том, насколько успешно у него получилось. Ну тут уж я ничего сказать не могу, ибо не спец по Марксу.

3. Об обложке

Оформление обложки, согласен, отталкивающее и не подумаешь, что под ней текст советчика и коммуниста. Ну тут уж... Никогда в жизни не выпускал своих книг, поэтому не знаю, насколько автор способен контролировать оформление. Бывают и идеологические диверсии и просто недосмотр. "Происки - константа политической жизни".

Да и не очень правильно судить о книге по обложке.

4. О прахе марксизма

СГКМ постоянно повторяет одну фразу Андропова о том, чего мы не знаем.

Если марксистская доктрина была действительно адекватна советской действительности, значит Андропов прогнал и Сергей Георгьевич вслед за ним. Все мы знали и имели адекватный теоретический аппарат.

А если Андропов был прав, то значит для такого незнания были причины. А раз были...

[кудесник]

Ratan…. «очищение от марксизма» может порождать в патриотическом движении только раскол на марксистом и анти-марксистов.
Но что в багаже у последних? На поверку – ничего, кроме амбиции.

Ой-ли!
А не пора ли "отделить зёрна от плевел"
Можно ли бороться за истину на сокрытии таких камней заложенных марксизмом.

И прав Сергей Георгиевич – именно сейчас самое время для наведения порядка в сознании.
У коммунистов в руках одно оружие - правда!
Их противники ещё всерьёз не использовали свои «идеологические козыри» , не было глубоких теоретических споров с их противниками.
Пока всё строилось на лжи и манипуляциях.

Да возможен раскол, если коммунисты не способны мыслить.

Коммунисты похоже настолько заклинили на догмах марксизма , что не могут объяснить простых истин.
Не однократно пытался задать им два вопроса.
1- «как получилось, что инициаторами разрушения социализма стали идеологи КПСС»?
2- «чем коммунисты гарантируют исключение повтора подобной ситуации в случае прихода к власти»?
Получается, что ответы на эти вопросы не знают только коммунисты.

[Ratan]

Уважаемые коллеги! Я тоже стремлюсь к искренним ответам. какие получаются. Вот ответ на два сообщения сразу.

Берем основной мотив книги: произведения классического марксизма активно юзались представителями "антисоветского проекта" для раскачки и разрушения советского строя?

I. Итак, вопрос: а) юзались или б) не юзались?

а. Не юзались. Значит, Сергей Георгьевич нагло врет, на что и следует указать и поставить точку.

б. Юзались. Значит идем дальше.

Но речь ведь не о том. Иногда лучше промолчать о событиях в семье, чтобы не нарушить не устойчивый мир. А можно продолжать упрекать Россию за то, что она "переспала с Марксом", а он такой нехороший. Если же говорить об использовании текстов теми или другими политическими субъектами, то мало ли сомнительных дел творилось якобы от имени Христа? Разделаемся с христианством? В индивидуальном сознании - легко. в историческом процесе уже не разделиться.

б. Ну а если в самих текстах было НЕЧТО, значит разумно раскручивать именно его, что Сергей Георгьевич, собственно, и сделал в "М v. РР". Вопрос в том, насколько успешно у него получилось. Ну тут уж я ничего сказать не могу, ибо не спец по Марксу

Я уже сказал об этом, разборки не всегда уместны. В данном случае текст не просто критика, но, как мне представляется, мягкое "приглашение к разборке". Нет идеальных текстов, в каждом из них есть НЕЧТО. Маркс писал не для России, он писал о закономерностях развития общества (об этом было однажды сказано не мной). Так и нужно подходить к его сочинениями, а не со счетом за события в России.

Если марксистская доктрина была действительно адекватна советской действительности, значит Андропов прогнал и Сергей Георгьевич вслед за ним. Все мы знали и имели адекватный теоретический аппарат.

Парадоскально. но в каком-то смысле была адекватна. Эту адекватность называют религиозной стороной марксизма. Что же касается теоретической стороны, то можно и нужно вести дискссию по этой стороне, не прдъявляя счета за Россию. Счета нужно направлятьпо другим ведомствам.

Ой-ли!
А не пора ли "отделить зёрна от плевел"
Можно ли бороться за истину на сокрытии таких камней заложенных марксизмом.

Не знаю, известно ли Вам, что практически все крупные русские религиозные философы (Бердяев, Соловьев, Булгаков и др.) прошли искушение марксизмом и ответили на его "плевелы". Этот ответ был общетеоретического свойства, но носил принипальный и достаточно однозначный характер. Но все они оенили и социальную историческую правоту марксизма при его односторонности. Так что, сам С.Г. на это указывает, "сортировка" шла давно и можно было бы ею воспрользоваться. Тем более, что названные субъекты давали свою альтернативу. Но где альтернатива наша сегодня? Критика без альтернативы легко превращается в критиканство.

И прав Сергей Георгиевич – именно сейчас самое время для наведения порядка в сознании.

Для этого всегда есть время. Я за наведение порядка. Спорим же мы о путях и средствах.

Коммунисты похоже настолько заклинили на догмах марксизма , что не могут объяснить простых истин.
Не однократно пытался задать им два вопроса.
1- «как получилось, что инициаторами разрушения социализма стали идеологи КПСС»?
2- «чем коммунисты гарантируют исключение повтора подобной ситуации в случае прихода к власти»?
Получается, что ответы на эти вопросы не знают только коммунисты.

Да, в этом большая практическая проблема. Трудно с этими людьми. С одной стороны, за ними своя историческая правда (я говорю о "массе", а не о тех, кто делает на этой правде свою политическую карьеру, их нужно разделять), для них марксизм не теоретические заморочки, но форма веры в справедливость. Давайте дадим им и себе другу веру (теорию), на других догматах. Не нужная сама собой отпадет. А мы нападем на их веру. Какой же смысл? Необходимо обсуждать марксизм как соиальную философию и делать выводы. Но такое обсуждение и публичные выпады совсем не одно и тоже.
В том. что инициаторами разрушения СССР стали идеологии КПСС ни марксизм, ни Маркс лично отвественности не несут. Это нам нужно смотреть на нашу жизнь аналитическим взглядом. Да, руководство КПРФ сегодня - часть той элиты, что прямо или косвенно негативному процессу способствовала. Что нужно делать, чтобы ситуацию изменить? Бороться с Марксом, этим символом коммунистической веры большинства коммунистов сегодня? В свое время (подростковое) меня поразила история, рассказанная Лукой в горьковском "на дне". Он рассказывал, что некий атеист убедил верующего, что бога нет. Тогда верующий повесился, он без бога не мог. Поэтому в компании коммунистов я закрываю рот, я не хочу лишать их веры, поскольку другую им дать не могу. Такая деликатная ситуация сегодняшнего дня. В общем, История весьма деликатная дама. Если она обижается, то весьма по своему. Лучше ее не обижать.

[Лёвин]

Спасибо, уважаемый Ratan, Ваш ответ действительно вышел четок и искренен. Его суть позволю себе подытожить таким образом: претензия к СГКМ в том, что он вынес сор из избы.

Но это значит, что сор все таки есть. А раз есть с ним надо что-то делать. Или Вы так не считаете.

Ведь очевидно, что Сергей Георгьевич видел этот момент, не даром в обсуждаемой книге он в нескольких местах отвечает на вопрос, для чего это все ворошить сейчас.

Ваш аргумент можно было бы принять, если бы сор действительно мог бы оставаться в избе. Но это же невозможно, как абсолютно правильно заметил уважаемый Кудесник. Наоборот, Кара-Мурза оказал, скажем так, "красным" огромную услугу, выбив козырь из рук противников. Если теперь либералы попробуют сделать тоже самое (кстати, удивительно, почему этого до сих пор не делалось! Или я ошибаюсь?), то результат будет минимален, ведь теперь рядовые красные смогут парировать: "Да, знаем. Еще Кара-Мурза про это писал, но это ничего не меняет ни в ценности Советского Проекта, ни в заслугах марксизма, потому что....".

Да, для кого-то это может быть болезненно, но прививки ведь тоже болезненны и вообще - "думать больно". Беспокоясь о чувствах тех, для кого Маркс-Энгельс имеют религиозное значение, почему забываете о тех, кто верит в чудодейственную силу демократии, рынка, прав человека? Ведь вера в то, что нынешнее состояние лишь временные трудности на пути демократического развития, дает очень сильный заряд. Многим (особенно в Украине) именно она помогла вынести ужас 90-х. Или чувства этого быдла можна не жалеть?

Маркс действительно писал не для России... но для всего мира. Классический марксизм содержал ВСЕМИРНУЮ программу, в которой у России не могло не быть своего места... к сожалению, не очень приглядного, ведь как все "реакционные народы" русские должны были бы погибнуть в буре мировой революции.

Касательно альтернативы, Вы правы, что при критике, желательно давать что-нибудь взамен. В некотором смысле Сергей Георгьевич делает это, ведь критика в значительной мере осуществляется с позиции реального Советского Проекта. Он не раз показывает, как в Союзе отбрасывались те или иные стороны марксизма, например взгляд на отношения полов. Да, альтернатива размыта, но наметки есть.

Первой и самой важной книгой Кара-Мурзы для меня была не более раскрученная "Манипуляция сознанием", но "Потерянный разум". Именно это произведения склонен ставить на первое место. Главный его посыл - для выхода из ямы необходима "починка сознания", которое до сих пор было сильно повреждено. Но починка не возможна без постановки болезненных вопросов, без дискуссии, про что пишет Сергей Ервандович. И вообще какой Модерн без просвещенческого "Aude scire"? Если рядовые красные боятся искреннего разговора на такие темы, то они становятся слабыми противниками. Им тогда приятнее быть убитыми сразу, вместо того, чтобы "помучаться".

[Анатолий Мерцало...]

Сейчас это ужас как модно - отрекаться от коммунистического прошлого как такового. Говорить "я не я, и лошадь не моя". Это сочли "клевой идеей". Здесь у нас на форуме тоже был мимолетный разговор - о том, что вот как здорово, можно ведь сказать, что русских "там не лежало", и тогда у прибалтов и прочих не будет никаких исторических счетов. Правда, говоривший это был антисталинист. И такую позицию (с трудом, конечно) можно пытаться втиснуть в идею "впустите нас в список порабощенных народов!"

Тара, это намек на меня? Я почему подозреваю - я антисталинист, и я знаю, как бы я отметал исторические счеты к нам прибалтов и прочих (Россия такая же жертва большевистской оккупации, как и они). Но вот "русских там не лежало" не из моего понимания сути дела. Да, я антисталинист, но ни коим образом не антисемит, если намек еще и на это. Я ни коим образом не перевожу стрелку на евреев, потому что "евреев там не лежало". И "грузин там не лежало". И никаких других "национальностей там не лежало". Там "лежали" большевики. Год назад на том самом эмигрантском форуме, где я больше всего тусуюсь, я имел такую минидискусстию с одним оппонентом:

Я - Ленин не был ни русским, ни евреем. И Сталин не был грузином. Они были большевиками. Совершенно серьезно. То, что творили Троцкий или Сталин с Берия делалось не ради евреев или грузин.

Мой оппонент - Тем не менее в первые годы Советской власти (более 15 лет) "у руля" евреев было значительно больше, чем других. Я понимаю, такая постановка вопроса может вызвать у некоторых негативную реакцию. Но, что было, то было.

- На мой взгляд, этот факт не имеет никакой объяснительной силы. Не вижу ничего специфически еврейского в коммунистической теории и практике.

- Почему же? Все очень хорошо объясняется. Евреи в царской России были ущемлены в правах, поэтому они стремились в Революцию, как никто другой. "Равенство и братство всех народов" евреям было кстати. В тот исторический период, когда еврей Богров застрелил Столыпина и пошла "черная сотня", погромы, у евреев другого выхода не было.

- Ну, во-первых, на Столыпина было около двух десятков только доподлинно зафиксированных попыток покушения, и далеко не во всех случаях организаторами были евреи. Удайся какое-нибудь другое покушение, не было бы аргумента "Столыпина убил еврей". И причины устранить Столыпина (не обязательно убить) были у очень-очень многих. А во-вторых, и это главное, хорошо объясняется, почему евреи более других были заинтересованы во всем этом. Но ведь "всех народов", как Вы пишете. "Равенство и братство" (на самом деле еще и "свобода" и без добавления "всех народов") имелось ввиду индивидуально, для каждого отдельного человека. А кому все это вообще не кстати? Немец откажется? Француз? Кто? Повторяю: сама по себе идеология большевистского переворота не содержала в себе ничего специфически еврейского.

- Немец? Зачем ему "равенство"? Он и так равный с другими немцами.

- Нет, не так. Речь у коммунистов шла не о формальном юридическом равенстве, а о социально-экономическом, классовом. Это специфика коммунистической идеологии, но не чего-либо еврейского.

- Эта специфика, при которой национальность теряла какое-либо значение, очень подходила именно евреям и далеко не всегда другим национальностям.

- Специфика, при которой национальность не имеет значения, есть и в христианстве, но почему же оно не подходило евреям, а коммунизм подходил? Почему христианство не подходило, известно: см. отличия от иудаизма. Но разве иудаизм каким-либо образом присутствует в коммунистической идеологии?

- Вообще все эти революции, потрясения, кровь - только для голодранцев, которым терять нечего.

- А среди евреев голодранцев было относительно меньше, чем среди других. Так кто же в таком случае был более заинтересован в революционной идеологии?

- Недооценка национального вопроса, так же, как и переоценка - весьма чреваты.

- Вообще есть некоторая путаница. Еврейская специфика есть в другой идеологии - сионизме. Вот там она принципиальна. Но эта идеология не имеет отношения к революционным событиям в России.

[Ratan]

=Лёвин' date='4.7.2009, 19:34' post='5413']

Спасибо, уважаемый Ratan, Ваш ответ действительно вышел четок и искренен. Его суть позволю себе подытожить таким образом: претензия к СГКМ в том, что он вынес сор из избы.

Я думаю, главное в том, что мы свои позиции в ясной форме зафиксировали, а для их сопоставления, обнажающего плюсы и минусы, еще будут конкретные поводы.

[Tapa]

Тара, это намек на меня? Я почему подозреваю - я антисталинист, и я знаю, как бы я отметал исторические счеты к нам прибалтов и прочих (Россия такая же жертва большевистской оккупации, как и они). Но вот "русских там не лежало" не из моего понимания сути дела. Да, я антисталинист, но ни коим образом не антисемит, если намек еще и на это. Я ни коим образом не перевожу стрелку на евреев, потому что "евреев там не лежало". И "грузин там не лежало". И никаких других "национальностей там не лежало". Там "лежали" большевики. Год назад на том самом эмигрантском форуме, где я больше всего тусуюсь, я имел такую минидискусстию с одним оппонентом:

Действительно, намек был на Вас, но намека на антисемитизм не было ни в коей мере (Вы на эту тему ничего не говорили, а я не люблю умножать сущности) и "русских" употребила не в узком этническом смысле.
Но, конечно, приведенный Вами сейчас диалог более проясняет позицию, нежели то, что тогда прозвучало. И я тут под каждым словом сама подписалась бы. Еще бы и уточнила, что русский большивизм (коммунизм) очевиднейшим образом родственен хилиастическим - то бишь социально окрашенным христианским - течениям. Это русский вариант хилиазма.
А евреи... Вы правы, их активная часть именно весьма четко разделились в начале века на два потока - сионистов и коммунистов, и тем, кто дорожили своим "еврейством" смешение в "равенстве и братстве всех народов" было абсолютно не кстати. Казалось бы азы, но у нас все путают в одну кучу.
Я только не понимаю у Вас про "жертву большевистской оккупации". То есть понимаю и очень хорошо знаю эту позицию. Но не могу, как всегда, врубиться - откудыть оккупанты? Дело-то сугубо внутреннее . Соответственно, мне кажется, с прибалтами на форумах оно, может, и хорошо так поговорить, но существа для себя это не проясняет. Это наша история и от нее никуда не деться. И нам от нее никуда не дадут деться, к тому же. Открещиваться от своих семи десятилетий - безумие. Тут сращивать надо, а не разрывать все больше.
Одно дело, если это разные ипостаси единой культурно-исторической личности. Другое - Россия отсутствовала (клиническая смерть? кома?) 70 лет. Вы говорите - она была оккупирована и жила, но под оккупантом? При этом не восставала, не боролась... То есть - 70 лет влачилась в рабстве..? "Россия-раба"... Знакомо! А потом что с ней случилось? Она воспряла и перестроилась? Но все же помнят, КАК это случилось. И только весьма ограниченный контингент может видеть в этом что-то патетическое. Остальным стыдновато, не так ли? В общем, мне кажется, на этих путях никакого выхода не просматривается. К тому же (ведь не сводится все к политической прагматике!) я действительно ощущаю Россию абсолютно неразрывной во времени. И антисталинизм, котрым я, как и Вы, грешу, - мне тут не мешает.

[Анатолий Мерцало...]

Я не понимаю у Вас про "жертву большевистской оккупации". То есть понимаю и очень хорошо знаю эту позицию. Но не могу, как всегда, врубиться - откудыть оккупанты? Дело-то сугубо внутреннее . Соответственно, мне кажется, с прибалтами на форумах оно, может, и хорошо так поговорить, но существа для себя это не проясняет.

Да, Тара, мне понятно Ваше недоумение. Объясню. Вот на днях ОБСЕ приняла известную резолюцию о приравнивании сталинизма к нацизму. Конечно же это не могло не аукнуться везде, где говорят «про политику».Так же, как не могло не аукнуться и создание комиссии по пересмотру истории и т.п. У попа была собака. И вот, теперь уже не год, а несколько дней назад, там же у меня был вот такой диалог:

Я - Борьба идет за то, чтобы (или против того, чтобы - смотря, на чьей стороне находиться) навязать современной России покаяние за чужие грехи и затем потребовать компенсаций. В этой борьбе приближение к истине выгодно России. А истина в том направлении, на которое я указываю: Россия такая же жертва большевизма, как и все те, кто пытается предъявлять ей претензии. Предъявлять ей сейчас претензии нелогично (про аморальность уж и не говорю). Вот на логику и надо давить. А не взывать к чувству благодарности за что-либо. Польские историки не имеют права говорить, что освобождение Польши от немецкой оккупации было оккупацией советской, а литовские, латышские и эстонские имеют право такое говорить. Только я утверждал, утверждаю и буду продолжать утверждать, что оккупация была именно большевистской. Ранее большевики оккупировали Россию. Где они теперь? Кому Россия теперь может предъявить свои претензии?

Один мой оппонент - И какое же право они имеют так говорить? На каком основании?

- На основании существа исторических фактов (не путать факты с их оценками с точки зрения правильно/ошибочно и с отношением к фактам!)

- А латышских стрелков к кому относить, к оккупантам или оккупируемым?

- К наемникам.

- А прибалтийских большевиков к кому относить, к оккупантам или оккупируемым?

- И это я уже, было дело, объяснял. [Тут мне пришлось напомнить собеседникам о той дискуссии годичной давность. Да уж, у попа была собака!] Троцкий не был евреем. Сталин не был грузином. Они были большевиками.

Другой мой оппонент - Почему-то никому во Франции не приходит в голову считать Францию жертвой якобинцев. Мне кажется, что истории про вечную жертвенность ("вечно бабье", как выражался Бердяев) - это национальный вид спорта.

- Может, потому, что от Франции никто не требует никаких покаяний? И компенсации от нее потребовать за что-нибудь тоже бессмысленно.

- Нелепо же и инфантильно, боясь требований о покаяниях, придумывать сказки об инопланетных большевиках. Да они плоть от плоти свои российские.

- Что ж, я уже написал, что у попа была собака... Я уже объяснял, что имею ввиду, когда называю большевиков оккупантами России. Они несли России "новый порядок". То же делали и гитлеровские оккупанты нашей Родины. Франция в таком смысле куда как менее была оккупирована немцами. Не говоря уж о каких-то там даниях с голландиями, извините.

- Ну зачем сказочными версиями выставлять себя на всеобщее посмешище?

- Может и "новый порядок" гитлеровцев тоже сказка?

- Мало ли у всяких ОБСЕ и без того поводов покуражиться над нами?

- При принятии моего взгляда на историю поводов покуражиться над нами как раз, если по совести, должно поубавиться.

- Посмотрите в словарь, что означает слово "оккупация" и все вопросы сразу отпадут. Большевики - это русские якобинцы, и они точно такие же "оккупанты" как и якобинцы.

- Когда России предъявляют обвинения в геноциде кое-кого, я требую обращения именно к "словарю".

- Вот здесь нужен не словарь, а факты. Факты геноцида отсутствуют - всем спасибо, все свободны

- Нет-нет! Словарь терминов обязательно нужен. Чтобы правильно факты приводить. Потому что за обвинениями, буде они окажутся признанными, могут следовать конкретные юридически правомерные требования. Я никаких юридически состоятельных претензий к большевикам предъявлять не намереваюсь.

Это наша история и от нее никуда не деться. И нам от нее никуда не дадут деться, к тому же. Открещиваться от своих семи десятилетий - безумие. Тут сращивать надо, а не разрывать все больше.

Да, да. И это, разными словами, мне ставилось в вину там же. Не удивляйтесь – я не единственный патриот России на том эмигрантском форуме, и мы, поскольку наши патриотизмы разных цветов и оттенков, между собой тоже дискутируем, а не только с русофобами (да и далеко не все эмигранты ненавистники России,среди них даже сталинисты попадаются). На такого рода упрек я отвечаю просто: наша история имеет тысячу лет (я сторонник традиционных подходов к истории, ни удлинять, ни укорачивать не соглашаюсь), и был в ней семидесятилетний «советский» эпизод, как было и множество разных других эпизодов, как и сам советский эпизод правомерно видеть чередой разнящихся эпизодов.

Одно дело, если это разные ипостаси единой культурно-исторической личности. Другое - Россия отсутствовала (клиническая смерть? кома?) 70 лет.

Да, разные ипостаси. И в отрицательном отношении к какому-либо отрезку собственной истории нет ничего отрицающего («открещивания») саму историю (часть истории). И никакого разрыва, который сращивать надо, нет. Это большевики утверждали, что история началась в 1917 году (понимаю, метафора, но вот так).

Вы говорите - она была оккупирована и жила, но под оккупантом? При этом не восставала, не боролась... То есть - 70 лет влачилась в рабстве? "Россия-раба"...

Как всякая аналогия или метафора, мое обозначение 70 лет советской власти как большевистской оккупации России имеет пределы. Метафору "Россия-раба" я не употребляю. Я с ней не согласен, как никого не принуждаю соглашаться с моей метафорой «большевистская оккупация». На уровне логики я просто отказываю в таком случае в праве быть истинным утверждению, что Франция была оккупирована гитлеровцами. Хорошенькая оккупация! Ничего не скажешь!

А потом что с ней случилось? Она воспряла и перестроилась? Но все же помнят, КАК это случилось. И только весьма ограниченный контингент может видеть в этом что-то патетическое. Остальным стыдновато, не так ли? В общем, мне кажется, на этих путях никакого выхода не просматривается. К тому же (ведь не сводится все к политической прагматике!) я действительно ощущаю Россию абсолютно неразрывной во времени. И антисталинизм, которым я, как и Вы, грешу, - мне тут не мешает.

Я плоховато понимаю смысл этого Вашего высказывания. Особенно в части патетики. Если Вы уточните свою мысль, обязательно отвечу Вам. А так, боюсь ответить не на то, о чем Вы говорите. Одно только могу сказать со всей определенностью: мне в истории России ни за что не стыдно.

[Ratan]

'Анатолий Мерцалов' date='7.7.2009, 11:46' post='5460']

Россия такая же жертва большевизма, как и все те, кто пытается предъявлять ей претензии

Что значит жертва большевизма? Может в такой же степени жертва либерализма тех, кто потребовала от царя отречения? Где в истории народа жертвы и где злодеи? Когда начинается гражданская война, то конкретно есть жертвы и злодеи на обеих сторонах. Во-первых, потому что жертвы одной стороны есть всегда жертвы злодеев другой стороны, и наоборот. Но кто страну сделал жертвой гражданской войны? Таких злодеев придется перебирать бесчисленное множество, или оставить одного, и этот последний будет не кто иной как История, именно, История народа, разделившегося в гражданской войне. И тогда нужно будет понять этого самого «злодея». Именно, понять историю, понять правду каждой из разделившихся сторон, т.е. понять мотивации этих сторон и оценить их в контексте исторического процесса, т.е. в контексте процесса продолжения (продления) жизни народа (или ее остановки).
Мне пришлось в последние два года разбираться в обстоятельствах одного крестьянского восстания (мятежа, бунта) уже после основных событий гражданской войны как ее продолжение. Здесь было примешано личное и мне важно было увидеть людей в этом процессе, их чувства и мысли, как и неизбежное поражение антисоветского восстания. На стороне «оккупантов» и на стороне анти-оккупантов были люди из одних и тех же деревень, правда, у «оккупантов» уже была регулярная армия, а их противникам шла помощь из-за границы. Но не в этих обстоятельствах дело. Дело в той правде, которая победила, а ведь победила в вооруженном противостоянии в масштабах страны, а не только локально. На обеих сторонах было оружие и идеи, и даже поколения и традиции. Для меня ситуация представляется достаточно просто, в гражданской войне победила крестьянская правда, правда массовая и правда народная. Понять и принять это обстоятельство можно, если вглядеться в историю России хотя бы последних двух веков перед революцией 1917 года. Вот 19 век, пробуждающееся самосознание России, ее писатели, ее композиторы, поэты и литераторы, первый среди которых Пушкин, и т.д. Все это мы знаем, но много ли мы знаем о жизни тяглового крестьянина, основного производителя и не просто почвы, но опоры общества. Разве из «Охотничьих рассказов» да отрывки из Некрасова. Много ли исследователей посвятили свое социологическое внимание историям крестьянских ересей и, главное, социальным причинам их возникновения? Российская интеллигенция жила своей жизнью и даже прекраснодушно хотела любить народ. В общем, не комментирую, нужно много слов … Вот распрямившаяся народная правда и стала «большевистской оккупацией». Конечно, это происходило не под звуки полонеза. Борьба такого рода не может обходиться без жестокостей, как и утверждение того, что я назвал народной (крестьянской) правдой. И в нынешней ненависти к советскому прошлому со стороны многих интеллектуалов есть застаревшее отношение русского барина к крепостному, измененное временем и обстоятельствами. Я лично не могу отделаться, что многие «патриоты» сами того не сознавая, возрожденную Россию видят как страну, в которой снова можно будет пороть мужика. Фантомная боль…
Поэтому я лично не могу принять разговоры о большевистской оккупации, сталинизме и прочем. Т.е. речь не идет о том, чтобы историю идеализировать и сочинять сусальные рассказы о советском периоде. Важнее понять его внутреннюю суть. И вот проблема, с которой неизбежно должны было столкнуться общество: где взять народную элиту? Не по происхождению, но по духу. Были такие люди, но воспроизводство их общество не наладило. В той борьбе, что шла практически каждодневно по всем швам общества, результат предопределен многими факторами (общество ведь система, это истина прописная). «Но настанет пора, и проснется народ…». Проснулся, и сколько на него навалилось «доброжелателей» и неприятелей… Это была не оккупация, это был рывок, увязший в чем-то. В чем именно, важно понимать. Но здесь начинается странная логика герменевтики – чтобы понять, нужно прочувствовать историю именно как собственную историю, как историю своего народа (не путать с этносом, на всякий случай).

[Tapa]

Анатолию Мерцалову
Начнем с конца?

Я плоховато понимаю смысл этого Вашего высказывания. Особенно в части патетики. Если Вы уточните свою мысль, обязательно отвечу Вам. А так, боюсь ответить не на то, о чем Вы говорите. Одно только могу сказать со всей определенностью: мне в истории России ни за что не стыдно.

Конечно здорово, что Вы такой патриот, что "ни за что не стыдно". Но не могу не напомнить, что если человеку за что-нибудь стыдно (в себе или в том, частью чего он является) - так это и не беда вовсе, а как раз нормальное человеческое состояние. "Тефлоновость" же в таких вещах странна и небезопасна (притупляет бдительность к себе, близка к безразличию, всеядности). Не буду развивать мысль, думаю, она понятна.
Опять же возникает вопрос - Вам за "оккупацию" не стыдно за всякую? То есть страну можно оккупировать - кому и сколько влезет, она всё будет цела-невредима, всё как девочка невинная? Ей - с гуся вода? А так бывает? (Это я к тому, что опасное словцо Вы вводите, хотя очевидно, что из лучших соображений).
Теперь о моей непонятой мысли. Мысль была в том, что (в рамках Вашей "оккупационной" модели описания!) если Россия покорно жила под оккупантами-большевиками 70 лет, но хотя бы потом восстала и воспряла (революционно скинула их гнет) – то это еще бы куда ни шло: под татарами вот 200 лет жили, прежде, чем покончить с игом. Однако с перестройкой все несколько иначе. Она не была «восстанием и воспрятием». Некоторые романтизируют её как "нашу замечательную революцию" (это и имелось в виду под «патетикой») – но лишь очень узкая группа. Остальные или видели изначально, или теперь, сидя у разбитого корыта, понимают - что был всего лишь грандиозный мухлеж, и что Россия на него "повелась".

Как всякая аналогия или метафора, мое обозначение 70 лет советской власти как большевистской оккупации России имеет пределы. Метафору "Россия-раба" я не употребляю.

Конечно, Вы не употребляете! Это я Вам показывала, к какому выводу Ваша метафора с «оккупацией» приводит, причем тут же и однозначно.

И никакого разрыва, который сращивать надо, нет. Это большевики утверждали, что история началась в 1917 году (понимаю, метафора, но вот так).

Нет, большевики этого не утверждали. Они «фильтровали» историю, от какого-то наследства отказывались, какое-то, наоборот, подтягивали и на него опирались, а какое-то мягко уводили в тень (где оно пребывало «до востребования», этак до середины 30-х).
Вот что они говорили, так это что началась история новой, индустриальной и устремленной в будущее, России, что они кончают с Россией «лапотной», и что это будет строительство «нового человека», а не просто модернизация «базиса». Наиболее внятно говорили об этом «богостроители» и поэты да художники (см. Маяковского etc, и весь «русский авангард»).
Предлагаемое Вами решение вопроса о претензиях через введение понятия «оккупация» - никакое не решение. Потому что нет критерия – что считать оккупацией, а что нет. Например, понятие «революция» Вы отменяете в принципе? ОК! Якобинцы – оккупанты французской нации. А Наполеон III – кто, восстановитель естественного хода французской истории? Большевики – оккупанты, а «вр-р-ременное оккупационное правительство Ельцина-Черномырдина» (любимая формула патриотеческого заклятия в 90-е) - тоже восстановители чего-то естественного?..
Или вот Вы говорите, что придерживаетесь традиционного подхода к истории, что у России она - тысячелетняя. То есть - от принятия христианства. Но почему - так, почему в Вашей логике не следует сказать, что «греческие попы оккупировали языческую Русь» и оттого все беды? Между прочим, и говорят (см. хотя бы бродячего проповедника Свентояра).
В общем, не убедительно все это. Главное же – незачем. Там у вас в обсуждении правильно вопрос возникал о Франции. Ну, не предъявляет никто претензий Франции! А России предъявляют. «Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать», как это ни банально... И вряд ли можно отбить аппетит у глобального конкурента, назвав свою страну (бывшую очевидным субъектом и лидером исторического процесса) - объектом чьего-то насилия.
Прибедняться в таких случаях совершенно бессмысленно.

[Анатолий Мерцало...]

Начнем с конца? [т.е. с того, что я сказал:]

Одно только могу сказать со всей определенностью: мне в истории России ни за что не стыдно.

А я вернусь к началу. А начало, это контекст, в котором я это сказал:

Я знаю, как бы я отметал исторические счеты к нам прибалтов и прочих (Россия такая же жертва большевистской оккупации, как и они).

Т.е. это мое утверждение имеет контекстом полемику с теми, кто предъявляет нам исторические претензии. Нам говорят, что из-за нас они пострадали. Мы отвечаем (ладно, не "мы", Я отвечаю), что мы такие же пострадавшие. Виновник наших страданий один и тот же. Нас одинаково ломали через колено советизацией, нас одинаково репрессировали. Да, что там! Мы даже пострадали от них поболее вашего - у вас церкви, хотя бы, не разрушали! Так что, предъявлять претензии одной жертве другой - не логично (не говоря уж об аморальности). Что же до утверждения, что гнобила нас наша же собственная власть, то не нашей та власть была - мы ( в отличие от тех же немцев!) ее себе не выбирали. А то, что ее часть из нас приняла, так и часть из вас ее тоже приняла - коллаборационисты есть везде.

Перед внешним миром мне за нашу историю совершенно не стыдно. (К слову – также мне нечего стыдиться перед теми, кто ставит нам в пример Запад, кто говорит, что так жить нельзя, имея ввиду, что жить надо по западным образцам.) Я не вижу в нашей истории решительно ничего позорящего нас перед другими народами. Таким образом, ваше

Конечно здорово, что Вы такой патриот, что "ни за что не стыдно". Но не могу не напомнить, что если человеку за что-нибудь стыдно (в себе или в том, частью чего он является) - так это и не беда вовсе, а как раз нормальное человеческое состояние. "Тефлоновость" же в таких вещах странна и небезопасна (притупляет бдительность к себе, близка к безразличию, всеядности). Не буду развивать мысль, думаю, она понятна.

является перенесением разговора в иной контекст. Я не возражаю, тем более, что я обещал ответить на Ваше предыдущее высказывание после его уточнения. Выполняю обещание.

Да, конечно, Ваша мысль понятна. И если адресоваться не ко внешнему миру, а к самим себе, то мне за очень многое стыдно в нас самих, в нашей реальной жизни ("Так жить [тоже - А.М.] нельзя!") Но это наше внутреннее. История? Вот и тут перед самим собой (я как «часть России»), да, найдется, чего следовало бы стыдиться. Хотя, если посмотреть на последнее сообщение здесь Ратана, то я просто не понимаю, как можно в принципе стыдиться Истории. Стыдиться можно своего собственного (своего, как части общего) поведения.

Опять же возникает вопрос - Вам за "оккупацию" не стыдно за всякую?

Я надеюсь, ответ понятен из предыдущей части этого поста. Мы (я, понятно, отделяю здесь себя и нас от тогдашней – большевистской – нашей власти) никого не оккупировали. Нас - да, было такое. И в этом случае стыдиться можно было бы нашего поведения во время оккупации – смотря, о чем речь.

То есть страну можно оккупировать - кому и сколько влезет, она всё будет цела-невредима, всё как девочка невинная? Ей - с гуся вода? А так бывает? (Это я к тому, что опасное словцо Вы вводите, хотя очевидно, что из лучших соображений).

Ну, опять же, о чем речь? О стыде? О совести? И почему Вы так ставите вопрос – «страну можно оккупировать - кому и сколько влезет?» Я разве говорил, что страну можно оккупировать хотя бы один раз? Я ничего такого не говорил, чтобы задавать мне такой вопрос. Такой вопрос должен быть обращаем к оккупантам, а не к жертвам. Или я ничего не понимаю…

Теперь о моей непонятой мысли. Мысль была в том, что (в рамках Вашей "оккупационной" модели описания!) если Россия покорно жила под оккупантами-большевиками 70 лет, но хотя бы потом восстала и воспряла (революционно скинула их гнет) – то это еще бы куда ни шло: под татарами вот 200 лет жили, прежде, чем покончить с игом. Однако с перестройкой все несколько иначе. Она не была «восстанием и воспрятием». Некоторые романтизируют её как "нашу замечательную революцию" (это и имелось в виду под «патетикой») – но лишь очень узкая группа. Остальные или видели изначально, или теперь, сидя у разбитого корыта, понимают - что был всего лишь грандиозный мухлеж, и что Россия на него "повелась".

Теперь понятно. И что? Да, перестройка не была ни восстанием, ни воспрятием. Оккупационный большевистский режим сгнил, разложился, переродился сам собой. Гордиться нам нечем. Надо ли стыдиться, что гордиться нечем? Или стыдиться тем, что не восстали, не воспряли? Стыдиться нашего коллаборационизма? Да, нам перед самими собой есть чем стыдиться, я уже сказал выше.

Не о стыде

Нет, большевики этого не утверждали [что история началась в 1917 году]. Они «фильтровали» историю, от какого-то наследства отказывались, какое-то, наоборот, подтягивали и на него опирались, а какое-то мягко уводили в тень (где оно пребывало «до востребования», этак до середины 30-х).
Вот что они говорили, так это что началась история новой, индустриальной и устремленной в будущее, России, что они кончают с Россией «лапотной», и что это будет строительство «нового человека», а не просто модернизация «базиса». Наиболее внятно говорили об этом «богостроители» и поэты да художники (см. Маяковского etc, и весь «русский авангард»).

В программных, и вообще официальных документах большевиков, не говорилось, конечно, что история началась только в 1917 году, но в пропагандистских речах их идеологи такое себе позволяли – точно помню. И не только о нашей стране они говорили – они говорили, что так называемый "Великий Октябрь" открыл новую эру в истории всего человечества. Но это всё не принципиально. Принципиально же то, что не верно представлять дело так, что если человек отрицательно относится к какому-то периоду истории своей страны, то, значит, он отрицает часть своей истории – не значит это!

[Анатолий Мерцало...]

Если закончить с темой стыда за свою Историю (это не означает, что я не желаю больше об этом говорить; спрашивайте - отвечу!) и вернуться в изначальный контекст, то я Ваши, Тора, возражения воспринимаю как попытку стать на сторону «прибалтов» с целью проверить на прочность мою систему полемики с «ними».

Конечно, Вы не употребляете! [словосочетание «Росиия- раба»] Это я Вам показывала, к какому выводу Ваша метафора с «оккупацией» приводит, причем тут же и однозначно.

И без моей метафоры задолго до меня Россия была названа страной рабов.

Например, понятие «революция» Вы отменяете в принципе?

Нет, в принципе не отменяю – зачем?

Якобинцы – оккупанты французской нации. А Наполеон III – кто, восстановитель естественного хода французской истории?

Об этом пусть болит голова у французов, если они этого хотят.

Большевики – оккупанты, а «вр-р-ременное оккупационное правительство Ельцина-Черномырдина» (любимая формула патриотического заклятия в 90-е) - тоже восстановители чего-то естественного?

Нет, они мародеры в светском одеянии. Или падальщики в красивом оперении. (Хотя, падальщики прилетают со стороны, а названные Вам из нашей же среды, так что - мародеры будет вернее.)

Или вот Вы говорите, что придерживаетесь традиционного подхода к истории, что у России она - тысячелетняя. То есть - от принятия христианства.

Я имел ввиду, что не увлекаюсь ни Фоменко, ни его антиподами.

Почему в Вашей логике не следует сказать, что «греческие попы оккупировали языческую Русь» и оттого все беды?

Потому что я христианин.

Там у вас в обсуждении правильно вопрос возникал о Франции. Ну, не предъявляет никто претензий Франции! А России предъявляют. «Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать», как это ни банально... И вряд ли можно отбить аппетит у глобального конкурента, назвав свою страну объектом чьего-то насилия.

Аппетит не отбить, но рот аргументами затыкать надо. Разные рты разными аргументами. Разумеется, в разговорах историков или юристов-международников метафора «большевистская оккупация» неуместна. Но она уместна в разговорах, например, публицистов. Да и с политиками в таком ключе тоже, на мой взгляд, уместно так объясняться.

Прибедняться в таких случаях совершенно бессмысленно.

Как знать, как знать… И прибеднение ли это?

В общем, не убедительно все это.

Я не настаиваю.

Предлагаемое Вами решение вопроса о претензиях через введение понятия «оккупация» - никакое не решение. Потому что нет критерия – что считать оккупацией, а что нет.

Надо разговаривать! Чтобы понять друг друга. Чтобы понять, что мы такие же пострадавшие от большевизма.

[Dimkos]

Обявил человек большевизм оккупантским режимом и объявил. Но как тогда понимать тот факт, что большевистский "оккупационный" режим спас Россию от фашистского оккупационного? И какой страшнее? Оба плохи? А вы, Мерцалов, в тему о фашизме заглядывали?
Принявшие революцию, они, видишь ли, коллобрационисты. Ну а кто тогда те, кто принял фашистов с хлебом-солью? И начал формировать спецбатальоны?
Ксстати как они себя мнили, спецбатальоны-то эти? Они себя и гитлеровцев мнили "освободителями". Понятное дело от кого. И понятное дело, что это идеология Власова, Каминского, тех же украинских националистов...
Фашистское мурло (в том числе и автохтонное - оно-то страшнее аллохтохтонного мурла) - это освободители, а большевики - поработители? Самому-то не стыдно? Не, понятно что там на эмигрантском форуме такого много, но самому-то не стыдно?
Не стыдно за принятие фашизма некоторыми силами, дабы освободиться от коммунизма и лечь под этот самый фашизм всем своим существом? А за то, что это разводка "большевики как оккупанты" умело используется Западом? Ведь используется (любой специалист скажет, что есть пересечения социокультурных полей, и вот в этих особых зонах и возникают... что Бандера, что Каминский. Проявляются так сказать. Есть условия, которые востребывают харизматического лидера-освободителя, он появляется и ведет часть людей за собой, супротив "проклятых большевиков". Это историческое поле сейчас активно используется и более всего западными технологами, специалистами по уничтожению страны. Спрошу у Тары: мы что не это видели по ТИГРу и форуму ТВС? Именно же это. А суть в итоге в том, что развал страны для каких-то сил крайне актиуален.). Особенно через шибко обиженных и все проигравших эмигрантов. Не стыдно за это? Человек ведь ответственен за историческую судьбу страны? Впрочем там с эмигрантами вся ответственность отринута. А коль так, то "КАК ИЗВЕСТНО, можно принимать братский освободительный фашизм и нисколь не считать себя коллобрационистами"
Говорит, что ни за что не стыдно.
Тоже ведь Мерцалов этот - пример постмодернизма яркий: целый пласт Истории называет "оккупацией", т.е., как верно отмечено, отрицает Историю. А Россию саму не отрицает? По мне так и Россию отрицает? Тут, понимаешь ли, немцы Гитлера хотя бы избрали, а русские... Или Гитлер изничтожал чужих, а Сталин, Сталин-то... Ну так и шел бы с такой позицией на свой эмигрантский форум. Нечего тут людям мозги полоскать. То с Резуном устраивает пляски около фашизма, то еще что. Зачем сюда прется? "Коллобрационистов" агитировать? Агитируйте лучше своих эмигрантов... Им будет по душе все ваше постмодернистское интеллектуально-политическое кредо.

[MMM]

После книг Кара-Мурзы "Краткий курс манипуляции сознанием" и "Потерянный разум" г-н Мерцалов выглядит просто как иллюстрация к этим книгам. Особенно ко второй.
А потеря разума сплошь и рядом ведет к утрате совести. Это к вопросу о "большевистской оккупации России".

[Dimkos]

Совершенно верно: не бывает разума вне совести. Ведь разум (в отличие от рассудка) держится на единстве истины, добра и красоты. Думаю, не зря Кара-Мурза назвал книгу "Потерянным разумом" (а не "Потерянным рассудком") - потеряно все: и чувство истины (потерян рассудок), и чувство добра, да и чувствование красоты, черт подери.

[Tapa]

Анатолию Мерцалову
Мне кажется, что если мы - Вы и я - будем бесконечно отвечать на каждую реплику друг друга (все равно - с конца ли, с начала ли), то это будет та самая "дурная бесконечность". Ведь ясно главное: Вы считаете, что "мы такие же пострадавшие от большевизма" и полагаете быть услышанным "клеветниками России". Я же - во-первых, не разделяю главное положение о пострадании от неведомо откуда взявшегося большевизма (ветром его, что ли, надуло? и как это большая страна неведомо с чего к его ногам рухнула?). Во-вторых, не считаю, что такое "ветром-надутие" может кого-то убеждать.
А то, что писала, и на что Вы мне по пунктам отвечаете, было лишь указанием на методолгические опасности в применении такой метафоры как "оккупация".
1. Неявно снимается нравственная оценка допустимости "оккупации" - сказал "оккупировали" и взятки гладки. Ой ли?
2. Такую метафору могут люди разных взглядов на российскую историю применить каждый в соответствовании со своим взглядом. В сумме получится, что сначала России навязали христианство (взгляд неоязычников), потом династию Романовых (взгляд "боярской" аристократии), потом - петровские реформы (взгляд старообрядцев), потом - большевизм, потом - ельцинизм-путинизм... В сухом остатке мы видим Россию в роли специфической девушки, которую всё "оккупируют и оккупируют" на большой исторической улице. И если она столь несубъктна, то стоит ли слушать, что она там о себе бормочет? Вы скажете, что Ваши инвективы не идут столь далеко. Понимаю. Но Вы же не один на свете. Тут главное - подход
3. Сказать латышам о "латышских стрелках" - казалось бы, само на язык просится. Однако объяснить, почему маленькая кучка "смутьянов" (которая "большинством" была лишь в пределах своей смутьянской организации) смогла с их помощью оккупировать целый народ - практически невозможно. Не правильнее ли признать, что и "латышские стрелки" были не "наемниками" (я, честно говоря, уже запуталась, Вы или оппоненты это утверждали, но не суть), а как и определенные (совсем не малые!) слои поддержавшего большевиков русского люда, восприняли идею, бывшую на их знаменах. Можно считать эту идею утопической и не реализуемой в принципе, можно - не реализуемой в данной стране в данное время, можно не любить конкретных ее носителей, можно - саму идею. Но зачем лишать свой народ способности к осмысленному поведению? Утверждать, что его "всего лишь" нагнули. Ведь сразу за этм надо будет произнести сакраментальное: "Шариковы!" И отправить туда, где только и место такому "нагибаемому" народу - на конюшню. Я полностью согласна с написанным вчера Ратаном.

[Гость_свентояр_*]

Давно я здесь не был, вот зашёл (я ведь бродячий проповедник-то), посмотрел и ужаснулся - всё то же самое. Не нравится Мерцалов всяким МММ и Димкосам и поэтому и ума-то у него нету, и разума у него нету, и совести, и сразу же возникает вопрос, а человек ли он вообще? Как же всё это скушно-то, сплошное тявканье, никакого интеллекту, всё, что вам не нравится. должно быть выжжено калёным железом. Вали давай из нашей песочницы, ты неправильные куличики делаешь, прямо какой-то фашизм в отдельно взятой песочнице. Теперь вот "как известно" и Мерцалов враг народа... Ксенофобия чистейшей воды.

Мерцалову.
Главная оккупация России произошла во время т.н. крещения России. Именно тогда в наше национальное сознание была внедрена матрица, что мы вечные чьи-то младшие братья, и не удивительно, что кто-то всё время нам навязывает свои идеи. Мы конечно перевариваем их и они являются миру как предельно обрусевшие, но тот надлом, который образовался в результате насилия, рано или поздно разрушает все наши построения. И это будет повторяться до тех пор, пока мы не начнём думать своей головой, либо не умрём окончательно. Вот Вы христианин, имейте мужество признать, что христианство не русская религия, обрусевшая, но не русская! Церковь творила страшные злодеяния на Руси, и всякие там большевики и прочие бесы - это всего лишь детишки христианских миссионеров.

[Анатолий Мерцало...]

Объявил человек большевизм оккупантским режимом и объявил. Но как тогда понимать тот факт, что большевистский "оккупационный" режим спас Россию от фашистского оккупационного?

А что Вам не понятно? Да, один режим спас подвластных себе от другого, зарившегося. Элементарно.

И какой страшнее? Оба плохи? А вы, Мерцалов, в тему о фашизме заглядывали?

Так что Вы все-таки спрашиваете - какой хуже, или оба ли они плохи? Они оба плохи. Для меня хуже фашистский, т.к. он угрожал моему существованию. В тему о фашизме заглядывал, но разглагольствования Свентяра и правдо-как-его-там не читал.

Принявшие революцию, они, видишь ли, коллаборационисты. Ну а кто тогда те, кто принял фашистов с хлебом-солью? И начал формировать спецбатальоны?

Да, вот так, если по большому счету - коллаборационисты. А точнее, надо разделять пособников и подчинившихся силе. А те, кто принял фашистов с хлебом-солью и начал формировать спецбатальоны, тоже коллаборационисты, кто ж еще! В принципе, можно еще пожестче слово подобрать, я не возражаю.

Кстати, как они себя мнили, спецбатальоны-то эти? Они себя и гитлеровцев мнили "освободителями".

А мне какое дело до того, как они сами себя мнили? По мне они то, что я сказал.

"освободителями". Понятное дело от кого. И понятное дело, что это идеология Власова, Каминского, тех же украинских националистов...

Если Вы находите, что я разделяю идеологию Власова, то ошибаетесь.

Фашистское мурло (в том числе и автохтонное - оно-то страшнее аллохтохтонного мурла) - это освободители?

Вы хотите мне приписать такое мнение? Не выйдет.

а большевики - поработители?

Да.

Самому-то не стыдно?

За что? За то, что я считаю большевиков поработителями России? Нет, не стыдно. А вот за то, что не позволяю кому-то приписывать мне то, чего не было, даже немножечко горжусь – не все, к сожалению, так могут.

Не стыдно за принятие фашизма некоторыми силами, дабы освободиться от коммунизма и лечь под этот самый фашизм всем своим существом?

Мне (как части "нас") стыдно, что среди нас есть такие, кто думает, что фашисты были нашими освободителями. Они тоже были поработителями, только еще хуже, чем большевики. По мне хуже, я уже сказал.

А за то, что это разводка "большевики как оккупанты" умело используется Западом?

А вы не разводитесь! Не попадайтесь на их манипуляции! И не будет стыдно.

[Анатолий Мерцало...]

Человек ведь ответственен за историческую судьбу страны?

Да.

можно принимать братский освободительный фашизм и нисколько не считать себя коллаборационистами

Я такого не говорил, не приписывайте мне, пожалуйста. Или дайте ссылку, где я сказал, что фашизм был братским и освободительным и/или можно принимать фашизм и нисколько не считать себя коллаборационистом. Вот когда дадите, тогда и спрашивайте, не стыдно ли мне. Или Вы кому-то другому, а не мне - Анатолию Мерцалову - отвечаете? Если кому-то другому, тогда я пропущу это мимо ушей. А пока мне стыдно за Вас (пояснить, за что?)

Говорит, что ни за что не стыдно.

Перед теми, кто пытается предъявлять России претензии - нисколько не стыдно.

Тоже ведь Мерцалов этот - пример постмодернизма яркий

Знаете, это мне напоминает одного персонажа из "Москва 2042" Войновича. Была там некая Пропаганда Петровна. Так она по всякому поводу говорила одно: "Это метафизика и гегельянство" (И, кажется, вообще ничего больше не говорила...) Так и у Вас - одно слово "постмодернизм" на все случаи.

целый пласт Истории называет "оккупацией", т.е., как верно отмечено, отрицает Историю.

Как вольно Вы обращаетесь со словами! Не вспомнить ли про "правильные имена"? Я уже объяснил, отвечая Таре, что отрицательное отношение к чему-либо не есть то же, что отрицание чего-то. Не читали? Как же тогда взялись отвечать мне?

А Россию саму не отрицает?

Это уже по поговорке, про то, что там, чем дальше в лес.

По мне так и Россию отрицает?

Вы утверждаете или спрашиваете? (У Вас в конце предложения вопросительный знак стоит)

Тут, понимаешь ли, немцы Гитлера хотя бы избрали, а русские... Или Гитлер изничтожал чужих, а Сталин, Сталин-то...

Я Вам отвечу, если Вы поясните, что хотели сказать. (А если это Вы не со мной разговариваете, то не надо пояснять.)

Ну так и шел бы с такой позицией на свой эмигрантский форум. Нечего тут людям мозги полоскать. То с Резуном устраивает пляски около фашизма, то еще что. Зачем сюда прется? "Коллаборационистов" агитировать? Агитируйте лучше своих эмигрантов... Им будет по душе все ваше постмодернистское интеллектуально-политическое кредо.

Ну, а как же все-таки быть с претензиями прибалтов к нам с видами на возможность потом предъявить нам требование компенсаций? Вот так и будете в ответ ругаться и только?

[Анатолий Мерцало...]

Мне кажется, что если мы - Вы и я - будем бесконечно отвечать на каждую реплику друг друга (все равно - с конца ли, с начала ли), то это будет та самая "дурная бесконечность".

"Дурнота" бесконечности зависит, как мне кажется, не о от того, на каждую или не на каждую реплику отвечают друг другу собеседники.

Ведь ясно главное: Вы считаете, что "мы такие же пострадавшие от большевизма" и полагаете быть услышанным "клеветниками России". Я же - во-первых, не разделяю главное положение о пострадании от большевизма

Надеюсь быть услышанным. И, я уже говорил, что слышат, ибо затыкаются. И я не стремлюсь к тому, чтобы именно Вы, Тара, разделили это положение.

А то, что писала, и на что Вы мне по пунктам отвечаете, было лишь указанием на методологические опасности в применении такой метафоры как "оккупация".

Примерно так я и понял. Я же сказал, что воспринимаю это как попытку испытать на прочность мою систему полемики.

1. Неявно снимается нравственная оценка допустимости "оккупации" - сказал "оккупировали" и взятки гладки. Ой ли?

Не понимаю, как она снимается. Почему «взятки гладки»?

2. Такую метафору могут люди разных взглядов на российскую историю применить каждый в соответствии со своим взглядом. В сумме получится, что сначала России навязали христианство (взгляд неоязычников), потом династию Романовых (взгляд "боярской" аристократии), потом - петровские реформы (взгляд старообрядцев), потом - большевизм, потом - ельцинизм-путинизм...

И с каждым таким случаем надо разбираться отдельно.

В сухом остатке мы видим Россию в роли специфической девушки, которую всё "оккупируют и оккупируют" на большой исторической улице. И если она столь несубъектна, то стоит ли слушать, что она там о себе бормочет? Вы скажете, что Ваши инвективы не идут столь далеко. Понимаю. Но Вы же не один на свете. Тут главное - подход

Я скажу нечто другое. Я спросил на этом форуме, что здесь понимается под метафизикой? Ответа до сих пор нет. А ответ на метафору «девушка на большой исторической дороге» может иметь, как мне кажется, только метафизическую природу.

3. Сказать латышам о "латышских стрелках" - казалось бы, само на язык просится. Однако объяснить, почему маленькая кучка "смутьянов" (которая "большинством" была лишь в пределах своей смутьянской организации) смогла с их помощью оккупировать целый народ - практически невозможно.

Почему так – практически невозможно? В двух словах, на пальцах, да, не объяснить, предмет для этого слишком сложный. Это предмет труда историков – вскрывать механизмы исторических событий.

Не правильнее ли признать, что и "латышские стрелки" были не "наемниками" [это я утверждаю], а как и определенные (совсем не малые!) слои поддержавшего большевиков русского люда, восприняли идею, бывшую на их знаменах.

А во второй части даже и нет вопроса. Действительно, определенные (совсем не малые!) слои русского люда поддержали большевиков, восприняли идею, бывшую на их знаменах. Я их называю коллаборационистами.

Но зачем лишать свой народ способности к осмысленному поведению? Утверждать, что его "всего лишь" нагнули.

Вот не утверждал я, что «всего лишь»! Да, нагнули. Он надломился. Нагибающая сила оказалась несколько сильнее. Но сопротивление ей, к счастью, было – гражданская война. И после нее никто не смеет говорить, что Россия – раба.

Ведь сразу за этим надо будет произнести сакраментальное: "Шариковы!" И отправить туда, где только и место такому "нагибаемому" народу - на конюшню

На полиграф полиграфычей как раз швондеры-то, которые «нагибали», и опирались (понятно, что не только на них). И кроме них в России были еще Преображенские, Борментали и другие, давшие отпор швондерам с шариковыми и словом, и кулаком.

[Анатолий Мерцало...]

Мерцалову.

Главная оккупация России произошла во время т.н. крещения России. Именно тогда в наше национальное сознание была внедрена матрица, что мы вечные чьи-то младшие братья, и не удивительно, что кто-то всё время нам навязывает свои идеи. Мы конечно перевариваем их и они являются миру как предельно обрусевшие, но тот надлом, который образовался в результате насилия, рано или поздно разрушает все наши построения. И это будет повторяться до тех пор, пока мы не начнём думать своей головой, либо не умрём окончательно. Вот Вы христианин, имейте мужество признать, что христианство не русская религия, обрусевшая, но не русская! Церковь творила страшные злодеяния на Руси, и всякие там большевики и прочие бесы - это всего лишь детишки христианских миссионеров.

Свентояр, я не разделяю такой взгляд, что главная-де оккупация России произошла во время крещения России. Я, как христианин, признаю, что христианство не русская религия. И мужество для такого признания совершенно не требуется, ибо это так, что называется, по определению. И не обрусевшая она религия. Да, в истории Церкви есть очень неприглядные страницы, это правда. Ну, а последнее - про большевиков как всего лишь детишек христианских миссионеров - это ваше такое образное видение. Мне так не видится.

[Tapa]

"Дурнота" бесконечности зависит, как мне кажется, не о от того, на каждую или не на каждую реплику отвечают друг другу собеседники.

Вот именно это я и имела в виду - дело в разности позиций, которая и так очевидна, зачем загромождать ее еще и дурно-бесконечными нюансами .

Почему «взятки гладки»?

Потому что это расчет на "я не я , и лошадь не моя" (= с нас, теперешних, "взятки гладки"). Ну, что я буду все заново повторять!?

Я спросил на этом форуме, что здесь понимается под метафизикой? Ответа до сих пор нет. А ответ на метафору «девушка на большой исторической дороге» может иметь, как мне кажется, только метафизическую природу.

Не помню этого вопроса, но думаю, "здесь" под метафизикой понимают то же, что и везде. Смотрите словарь.

Действительно, определенные (совсем не малые!) слои русского люда поддержали большевиков, восприняли идею, бывшую на их знаменах. Я их называю коллаборационистами.

Ну, а другие называют их - с тем же основанием - иначе.

Да, нагнули. Он надломился. Нагибающая сила оказалась несколько сильнее. Но сопротивление ей, к счастью, было – гражданская война. И после нее никто не смеет говорить, что Россия – раба.

А почему она оказалась "несколько сильнее"? Было несколько больше "коллаборационистов"? Ну, тогда она "несколько больше" раба, увы.
Или это все же были не коллаборационисты, а люди, откликнувшиеся на определенную идею? И это их было "несколько больше"?
Разумеется, не буду утверждать, что не было "коллаборацианистов". Хотя, замечу Вам, само словцо, взятое из "оккупационного" лексикона, на мой взгляд, несет крайне негативную коннотацию. И я бы лично не нагружала еще и этими штучками русскую непростую судьбу

[Гость_свентояр_*]

Да, в истории Церкви есть очень неприглядные страницы, это правда

Вы меня не поняли.Я писал не о страницах , а о сущности учения христианского, которое предполагает наличие нелюдей (язычников) и людей (христиан). И если нелюди не хотят становиться людьми, их уничтожают. И это не страницы - это осознанная позиция. Неужели Вы не глупый человек не видите сущностного единства христианства и нелюбимого Вами большевизма и нынешней демократии. Большевики боролись с царским "язычеством", а нынешняя шваль с "язычеством" уже советским! Одна матрица работает! Есть страшное прошлое , мы его отменим и построим светлое христианское, коммунистическое, демократическое будущее. Сколько при этом людей ляжет - неважно.

На полиграф полиграфычей как раз швондеры-то, которые «нагибали», и опирались (понятно, что не только на них). И кроме них в России были еще Преображенские, Борментали и другие, давшие отпор швондерам с шариковыми и словом, и кулаком.

Какое нехорошее утверждение! Главный злыдень в этом произведении - отнюдь не шариков и не швондер , а как раз Преображенский! Это именно он создал шарикова , и вообще все эти шариковы - не более чем результаты "творчества" таких вот преображенских. И ничего удивительного в том что они первым делом начали чмарить своих создателей. Преображенский в гордыне своей пытался отменить законы природы и создал монстра , а потом всё равно понял, что сделал не то. Профессор убивал молодых обезьян что-бы дать возможность старым бл...м продолжать бл...ть. Шариков хоть неосмысленное животное , а преображенский осмысленный , холодный убийца , прикрывающийся любовью к ближнему и университетским образованием.

[Dimkos]

Уровень цитатности в текстах Мерцалова зашкаливает - это ярчайший признак постмодернистичности мышления, его разорванности, бесцельности, фрагментарности, бессвязности... Это все типичные постмодернистские приемы.
Гораздо проще разбивать текст на цитатки и говорить "я этого не говорил". И это на форуме Школы целостного анализа. И что в итоге? Какой-то горбачев долгое время тоже широко не говорил, что уничтожит государство. Не говорил - но ведь уничтожил. А целостный анализ уже тогда в лице Кургиняна заявлял что и почем. Кургинян говорил о том, о чем никто тогда НЕ ГОВОРИЛ.
А вы "Я этого не говорил"... Пенять на "говорил - не говорил, т.е. на текст ссылаться - это слишком просто. В то время как есть вещи, выходящие за рамки текста (за рамки того самого, что некто в лице господина Мерцалова "говорил"): затекст, подтекст, контекст... Да и герменевтика идеологического проекта (в данном случае того, которого вы придерживаетесь) - это не только понимание того, кто что там говорил, но и понимание того, что сокрыто на глубине, под корками того "что говорил".
Извините, что вас не цитирую. Дико это не люблю - множественность текстуалоьных цитат считаю дурным тоном. Потому как учили меня понимать не только то, что сказано, но и то, что осталось за кулисами сказанного. Зря ли постмодернист Фуко считал идеологию дискурсом власти? Ну не зря же. Причем заметьте, дискурс - вещь много более сложная и глубокая, чем просто "тест" ("то я говорил, а то я не говорил"). Большевики тоже, к примеру, не говорили, что "Мы оккупируем Россию". Не говорили же? Но вы как-то осуществляете герменевтику их проекта и агитируете, "це мерзкий оккупационный режим".
Поэтому отриньте свою дурную привычку говорить "Я этого не говорил". Прекратите следовать строгой текстуальности (в каком-то плане), ибо серьезная аналитика и интеллектуалистика все же выходит за эти рамки. По правилам выходит, а не абы как. А то хреново получается: вам, видишь ли, можно осмысливать большевистский проект и приписывать ему то, чего из большевиков "не говорил", а нам ваш, мерцаловский, проект и стоящие за ним идеологические маяки осмысливать нельзя. Странно? Не правда ли? Так что возьмите более подобающий для понимания идеологических проектов тон.
В этом и суть сложного анализа, от которого господин Мерцалов так постоянно отпихивается ("я ничего такого не говорил"). Поэтому-то важны и подтексты и контексты. И от них не надо уходить. Вся политика построена на том "что говорят хорошо и красиво", но делают, делают-то... Осуществляют иные проекты, расходящиеся с декларируемыми текстами. В случае с Мерцаловым, "льют воду, но сами точне не знают, на чью. мельницу". А мельница-то, в конечном итоге ой какая особенная...
Поэтому господин Мерцалов бросьте свой "юридизм" и "педантизм", и возьмите нормальный тон. Нормальный в том смысле, что не отпихивайтесь от обсуждения подтекста и контекста своего же идеологического видения и его глубинного ядра. Да и всего идеологичеаского портрета, с которым вы соотноситесь и который к вам, безусловно, не сводится.
И именно это видение здесь и обсуждено. В том числе и его подтекст. Потому как нельзя не понимать, что коли назвал большевиков оккупантами, то ответь, кто "часть той вечной силы, что вечно хочет зла, но вечно совершает благо"? Если большевизм плох, то фашизм, сущностно боровшийся с ним, он тогда кто? Он тогда "прекрасный альтернативный проект"... Антогонистичный.
Вы что не поняли? Вы не поняли этого? А что случайно ли объявился свентояр? По секрету скажу: нет, объявился он не случайно. Он просто в вас, Мерцалове, почуял своего человека, донельзя родственную душу. Исконно своего, такого дальнего идеологического родственника. Он прямо вам и симпатизирует - не то что тем, которые супротив фашизма выступают. Честно скажу, надо отдать должное идеологическому чутью свентояра. Потому как парень безошибочен и с очень большой точностьтю определяет уровень идейной близости внешне не близких текстов ("уровень коллинеарности идеологических векторов в идеологическом пространстве"). Глубинно все ощущает. В этом он безумно точен: и Правдократа поддерживал (а потом выяснилось, что правдократ - рафинированный, как он сам говорил, фашист), и с Лютомыслом они чуть ли не близнецы братья... (братья по фашине). Да вот и в вас он своего родного признал. Еще в ветке по Резуну начал понимать, а теперь понял и закричал: "Земляки!". Да-да, идеологические земляки. Ему ли не знать, что ваш белоэмигрантский антибольшевистский дискурс со свойственным ему "оккупационным" метафоризмом крайне родственен тому дискурсу, плотью от плоти которого является свентояр. Кстати, считающий фашизм - весьма хорошим делом и занятием. И вас он понял именно как родственника этого самого фашистского проекта, а вы со своим "я этого не говорил" идеологически близоруки и родственника не увидели. А родственник вас увидел и предложил не тактический, а стратегический союз на общей почве... А вы ему "Вы обознались, я христианин и таких взглядов не разделяю". Иначе говоря, думаете, что не разделяете, а на деле со свентояром напару носите воду в одну и ту же мельницу. Ту, которая должна измолоть сначала коммунизм, а потом и Россию.
Контекст очевиден. Такие как вы нужны, чтобы добить левую идею. Вы хотите ее добивать с одной стороны, свентояр - с другой... И ничего. Вы со своих "христианско-эммигрантских" позиций - не связанных со свентояровскими - будете "левую" добивать. В помощь дядечкам-американцам. На соответствующий миф о большевистской оккупации вы для этого и повелись. Возможно, сами того не понимая. Суть же в том, что вы элемент этого процесса. Главная цель которого, в конечном итоге, добить Россию.
Лучше сейчас очнитесь, не то придется очнуться за пару минут перед тем, как выйты и произнести: "Мы метили в большевизм, а попали в РОССИЮ"? Неужели не понимаете, что большевизм и Россия оказались связаны меж собой. Не безоблачно, но очень сильно... И... Неужели не признаете в свентояре идеологического родственника? Не прилично как-то. Он-то вас узнал.

[MMM]

- Маэстро, урежте марш! - как говаривал Коровьев.
Потому как на арене снова наш люто-ярый свенто-мыслитель. Вернулся, видать, из творческой командировки, с курсов повышения дисквалификации. И тут же, как водится, одарил нас очередным "шедевром мысли":
"Я писал не о страницах , а о сущности учения христианского, которое предполагает наличие нелюдей (язычников) и людей (христиан). И если нелюди не хотят становиться людьми, их уничтожают. И это не страницы - это осознанная позиция."

Надо же! И откуда же тогда в Российской империи при ее христианстве-православии было столько не-христиан? По люто-ярому свенто-мыслителю их должны были истребить под корень, аки нелюдей. Однако для христианской Руси "постоять за веру" всегда относилось к отражению внешней агрессии, но не к истреблению иноверцев за их иноверие.

Чтобы глотать откровения этого "мыслителя" и не морщиться - каким дураком надо быть?
Чтобы впаривать такие "откровения" другим, надо держать их за полных невежд и/или клинических идиотов. Но мерить других по себе - большая ошибка.

В общем, действительно - прошел курсы дисквалификации.
И чего его так сюда тянет? Видно, работа такая.

Но только зря его "начальство" тратит на него время и ресурсы. Безнадежен