Когнитариат, по материалам 32-го выпуска СУТИ ВРЕМЕНИ Опции

[Сын Ивана]

Если для Вас существуют только крайние позиции нравственно-безнравственно, то боюсь когнитариат весь поместится в микроавтобусе
Будем вводить моральный кодекс членов когнитариата?

будем считать это само собой разумеющимся.

Ну, это Вы, батенька, загнули, но на данном историческом этапе в 2-3 больших автобусах - вполне
Кодекс? Простой можно и даже крайне нужно. Из одного пункта: украл копейку - пшел вон! Навечно!
Да, когда для людей это станет само собой разумеющееся определение нового класса - полпобеды уже в кармане.
Достичь после этого полной будет довольно просто. Вот удержать ее навечно - куда сложнее, особенно первые лет 10-15.
Кроме безупречно доброго имени, нужны такие же дела. "Хороший мужик" - не профессия.

[Цветков Сергей И...]

Если для Вас существуют только крайние позиции нравственно-безнравственно, то боюсь когнитариат весь поместится в микроавтобусе


Будем вводить моральный кодекс членов когнитариата?

А если серьёзно, то давайте просто без ввода в определение нравственности будем считать это само собой разумеющимся.

Ecли бы дело дошло до введения морального кодекса членов партии когнитариата, то я был бы "за".

Сообщение отредактировал Цветков Сергей Иванович - 30.9.2011, 21:12

[Yurixx]

Вот о нравственности и речь. В каких пространствах она живет, на каком языке о ней (и с ней) можно говорить. Вон Yrixx давно и на полном серьезе говорит о построении "нравственного государства", но что такое нравственность сказать пока так и не отважился. И это правильно, тут дело серьезное, - может шарахнуть.

Хотел было возмутиться по полной. Как это не сказал ? Так много об этом говорил и не сказал ? Да такого не может быть ! Тем более, что сам помню, что говорил.
Как мне помнилось, это было в нашей длинной дискуссии о генезисе нравственности с biglov'ым, начавшейся на 21 странице философской ветки. Но оказалось это глюк. Не было там такого.
Пришлось изрядно порыться. К счастью веру в собственную память удалось восстановить. Но писал я об этом еще в прошлом году, в разговоре с konb'ом на мировоззренические темы. С Вами, batur, мы тогда знакомы еще не были.
А написал я тогда вот что:

Здесь я, наконец, могу сказать, что же такое нравственность. Та нравственность, которая истинна, которая равноценна духовности, которая не придумана и не выработана.
Нравственность – это законы духовных планов Бытия. Они объективны в той же степени, как и законы материального мира. Однако, их роль и значение гораздо выше.
Законы мира неживой материи определяют формы и способы взаимодействия между его объектами, причинно-следственные связи, к которым оно приводят. Как мы знаем, в микромире эти законы носят вероятностный характер. То есть результат взаимодействия имеет целый спектр исходов, предопределенность отсутствует. Это делает микромир, а, следовательно, и макромир поливариантным, оставляя, однако, полный набор всех возможностей развития внутри некоторого коридора истинности. Истинность заключается в том, что любая траектория внутри этого коридора не входит в противоречие с законами Бытия и этим обеспечивает свое потенциальное существование.
Законы нравственности определяют формы и способы взаимодействия между объектами мира живой материи, причинно-следственные связи происходящих при этом процессов. Иначе говоря, они определяют, что можно и чего нельзя делать живым объектам при взаимодействии друг с другом, каковы будут последствия тех или иных действий. Это ведь и есть формирование понятий добра и зла, системы ценностей, которая имеет объективный характер и потому истинна.
Живые объекты, начиная с амебы, обладают известной свободой. Могут ли они, реализуя эту свободу, поступать против законов нравственности ? В отличие от объектов мира неживой материи, могут. К чему это приведет ? К тому, что состояние системы, в которой это действие происходит, может выйти за рамки коридора истинности. Этот выход немедленно ставит под сомнение само существование системы. Противоречие с условиями существования так или иначе уничтожает систему, что означает смерть живого, возвращение его в состояние мертвого.
Таким образом, законы нравственности задают базовые элементы системы ценностей: как минимум – жизнь, как максимум – ее эволюция. Это, так сказать, необходимое и достаточное условие бытия живого.
Поскольку духовный мир имеет несколько планов, то каждый из них обогащает нравственность своими законами. Так, есть нравственность души, которая проявляется в любви, есть нравственность ментального плана, которая проявляется в деятельности разума, и есть духовная нравственность, постижение которой открывает человеку цель и смысл существования Бытия и его самого.

Главное содержание этого отрывка в том, что законы нравственности - такие же объективные законы Бытия, как и законы физики, химии, биологии.
Кто из нас может похвастаться тем, что ему плевать на законы материального мира, что он им не следует и следовать не собирается ? Да никто. Сама постановка вопроса представляется абсурдной. Все эти законы работают в человеке и вокруг него не спрашивая его согласия. Более того, благодаря тому, что они работают, человек может жить и действовать. Если же кто попытается каким-либо образом нарушить или не учитывать действие этих законов, то ему грозит летальный исход.
В принципе с законами нравственности такая же история. Отличие только в том, что на тонких планах Бытия, где собственно и есть сфера действия этих законов, нет такого детерминизма, такой однозначной обусловленности как в материальном макромире.
Можно с полной уверенностью сказать, что любое деяние человека влечет за собой соответствующие последствия. Также, как и законы нравственности, это универсальный закон Вселенной.
Однако, человеку даны свобода воли и право выбора. Это его инструмент познания добра и зла, окружающего его Мира, себя, других людей. Поскольку истинное знание человеку не открыто, поскольку он сам, своими усилиями, своей устремленностью должен прийти к нему, то он конечно имеет и право на ошибку. Поэтому, хотя каждое его безнравственное действие имеет свои последствия (а как иначе он поймет, что он сотворил ?), но эти последствия опосредованы, отдалены во времени и пространстве, и сила их имеет свою меру. Т.е. человеку даны все возможности, чтобы он имел и время, и опыт для совершения своего выбора. Да и выбор этот не происходит одномоментно. Если даже человек решил для себя стать на сторону добра, то это еще ничего не значит. Только его реальные поступки, нравственные действия, совершенные многократно, в различных ситуациях, до тех пор, пока этот выбор не станет его внутренней природой, им самим, такой же неотъемлемой частью его существа, как его сердце - только такая мера может быть действительным свидетельством его выбора.
То же самое можно сказать и о выборе стороны зла. Человеку дается возможность познать зло, отказаться от него, сделать другой выбор. И лишь упорство человека в его приверженности злу все более усугубляет его меру ответственности за то, что он совершает.
Так действуют законы нравственности. Поэтому идентифицировать присутствие их в нашей жизни совсем не так просто, как присутствие скажем законов физических. Но человеку грех жаловаться. Все нравственные установки были даны ему от века. Те, кто считает, что эти нравственные установки, в силу своего религиозного источника, не имеют своего обоснования, или не имеют ценности, могут попробовать ходить путями зла. Или, например, попытаться обнаружить в себе кантовский "нравственный закон внутри нас". Правда следовать ему, не имея на то рациональных оснований, а лишь внутреннее чувство, современный человек не приучен. А рациональные основания нравственности, для тех, кто ничего не знает о тонких планах Бытия и их законах, могут быть только относительными. Так что здесь для человека еще мноооого всякого, с чем ему еще предстоит разбираться.

Когнитариат, как политэкономический класс, не имеет в области нравственности никакого преимущества перед другими классами. Но каждый когнитарий, уже хотя бы в силу своих интеллектуальных возможностей, вполне способен разобраться с нравственными аспектами своей и общественной жизни в достаточно сжатые сроки. Было бы желание. Так вот, для того, чтобы оно было и ставится с таким упорством вопрос о том, что именно нравственная, а не национальная, конфессиональная, классовая, половая, возрастная или еще какая-нибудь другая основа должна быть у объединения людей ради спасения общества и страны.

Сообщение отредактировал Yurixx - 30.9.2011, 21:35

[Yurixx]

На мой взгляд, так в определении категории КЛАСС КОГНИТАРИАТ для наших практических целей
нравственность вообще должна быть первым и самым главным критерием. А уж какие профессии или сословия и с каким отношением к собственности могут войти в наш когнитариат, так это и не самое главное (хотя и важное), не определяющее. Если мы в субъектный когнитариат вовлечем "не вполне когнитария", то он будет нашим союзником и соратником, если нравственен. И наоборот, склонный к карьеризму и коррупции программист с лукавой душой будет искать выгоду для себя, хотя бы и в ущерб развитию.

Уважаемый Сергей Иванович, вновь вынужден возражать против Вашего подхода.
Класс - политэкономическая категория, введенная Марксом. Это не сословие, не страта, не профессия или что-либо иное. В соответствии с ленинским определением, класс образуется социальной группой людей, которые занимают определенное положение в системе общественного производства и распределения общественного продукта.
Вы можете давать когнитариату любые определения, но научным, то есть отражающим его объективное положение в обществе будет только такое определение, которое, во-первых, является политэкономическим, и, во-вторых, соответствует ленинскому тезису.

Лексика типа "наш когнитариат", "мы в субъектный когнитариат вовлечем" и пр. не соответствует реальности даже в нулевом приближении. Когнитариат не Вы формируете, он формируется объективными обстоятельствами современного общественного производства. И далеко не все люди, входящие в когнитариат по своему социально-экономическому положению, будут соответствовать этому положению уровнем своего классового сознания, нравственности, социальной активности и т.д. Вам придется с этим смириться.

Но если Вы хотите иметь этакий карманный "класс", в котором все Вам будут приятны, то можете конечно давать когнитариату любые определения. Жаль Маркс и Энгельс не знали, как просто решается вопрос о формировании такого революционного класса, как надо.

[Сын Ивана]

Сама постановка вопроса представляется абсурдной. Все эти законы работают в человеке и вокруг него не спрашивая его согласия. Более того, благодаря тому, что они работают, человек может жить и действовать. Если же кто попытается каким-либо образом нарушить или не учитывать действие этих законов, то ему грозит летальный исход.

каждый когнитарий, уже хотя бы в силу своих интеллектуальных возможностей, вполне способен разобраться с нравственными аспектами своей и общественной жизни в достаточно сжатые сроки. Было бы желание. Так вот, для того, чтобы оно было и ставится с таким упорством вопрос

Все верно. Остается только связать в сознании людей так же наглядно угрозу летального исхода от нарушения нравственных законов, как и физических.
Причем, если прыгать с балкона - дело индивидуального вкуса, то нарушитель нравственных законов опасен для общества и жизни страны в целом. Потому, нормально ориентированное общество, руководствуясь инстинктом сохранения, должно законы нравственные охранять очень бдительно. Это нужно внушать на каждом шагу.

[мксм_кммрр]

Yrixx, простите Бога ради за вмешательство в Ваше обсуждение,но ничего не могу с собой поделать.
НЕ все считают, что Вы нравственность не обсуждали ранее. Некто например очень Ваши заслуги ценит и за советом обращается. Как Вам предложение пробежать ради нравственности 20 км кросса? http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=...ost&p=92427

[regissi]

Когнитариат, Единая Россия и националисты
по Сути и Историческому процессу
СЕК считает, что людей склонных к красному проекту сейчас в России большинство и именно поэтому его пригласили участвовать в программе "Исторический процесс".
Однако ИМХО, большинство в России аполитично, и не хочет ни красного, ни либерального, ни националистического проектов, а просто хочет нормальной, гуманной, человеческой жизни.
Большинство, в своей полной аполитичности, чувствует, что истина где-то по середине или над всеми этими проектами и измами, но выразить это словами и воплотить в жизнь не может.
Лидеров, которые могут воплотить это чувство в слова и в жизнь, тоже нет.
Вот и прекрасно, что их нет.
Как говорит, СЕК в Сути34, надо как Христос идти в народ и разговаривать с грешниками.
Но это пророкам так надо идти, а не лидерам.
Лидеры помимо умения говорить как пророки, должны обладать такой же нравственностью, а в наш век, чрезвычайных искушений, никакой Лидер не сможет, даже хоть немного приблизить красоту своих поступков, к красоте своих слов.
Условия жизни таковы, что лидировать могут только те, кто провозглашает правоту политической силы. А что это будет за сила "Единая Россия", националисты или когнитариат, вопрос второй. А во-первых, она должна быть способна взять власть в свои руки.
И это политическая сила, никогда не сможет соответствовать пожеланиям аполитичного простого большинства, потому что это политическая сила жаждет прежде всего власти.
Именно поэтому политика нам не поможет. Нам нужно искать ответы в жизни, а не в пародии на жизнь, какой является политика.
Нам пора учиться обходиться без Лидеров, без Вождей, минимизировать роль личности в истории и основываться прежде всего на Знании и Общинных принципах, иначе ИМХО всё опять придёт к разделению на элиту и быдло, номенклатуру и народ, когтитариат и народ, господ и рабов.

Сообщение отредактировал regissi - 30.9.2011, 22:03

[Yurixx]

Yrixx, простите Бога ради за вмешательство в Ваше обсуждение,но ничего не могу с собой поделать.
НЕ все считают, что Вы нравственность не обсуждали ранее. Некто например очень Ваши заслуги ценит и за советом обращается. Как Вам предложение пробежать ради нравственности 20 км кросса? http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=...ost&p=92427

Мдааа, интересный подход. Если такими методами вколачивать детям нравственность, то когда вырастут и убить могут.
Хотя надо, ради полноты, признать, что правильное отношение к своему здоровью - это тоже проявление нравственности. Ее самых азов.

[Сергей Чулок]

Уважаемый т. Yurixx! Ваши сомнения мне близки и понятны. Проблема оценки вклада человека в получение прибавочного продукта, действительно, весьма непростая. Однако такая оценка не существует по очень простой причине: этим до некоторых, по историческим меркам, совсем недавних пор никто не занимался, по крайней мере, вплотную.
Тем не менее, уверяю вас, подходы, к решению этой проблемы уже существуют и не только на бумаге. Но об этом позже. Для начала хочу сказать: в любом новом деле встает масса проблем, но вопрос всегда в том, стоит ли овчинка выделки, чтобы их преодолевать. Меня, честно говоря, радует уже то, что вы не отрицаете значение учета самого прибавочного продукта в экономике любой страны.
Ваш покорный слуга неоднократно выступал в прессе на эту тему, где предлагал не ограничиваться только одним ВВП для оценки состояния экономики, а присовокупить к нему такой показатель как норму накопления капитала. Последняя величина высчитывается как отношение прибавочного продукта (в виде прибавочной стоимости или прибавочной ценности) к совокупному капиталу страны, имеющегося на начало расчетного периода (года, например). Сергей Чулок, «Российская Федерация сегодня» № 11, 2002 г. "В мутной воде ВВП". А сам прибавочный продукт можно подсчитать, к примеру, по сводному материально-стоимостному балансу страны на конец и начало года, как разницу между балансовой стоимостью капитала в конце и в начале года (с учетом годового инфляционного обесценивания национальной валюты, конечно). И, как вы понимаете, такой подход можно распространить на любой расчетный период (квартал, полгода, пятилетку, десятилетку и т.д.).
Теперь немного о моем взгляде на объективность такого инструмента оценки стоимости труда как рынок труда. Во-первых, лично я (хотя и не только я) предпочитаю говорить о стоимости (ценности) РЕЗУЛЬТАТА труда, а не самого труда. Думаю, однако, что выражение «стоимость труда» - это привычная языковая небрежность, а подразумевается под этим, скорей всего, именно результат труда. Не подумайте, ради бога, что пытаюсь вас чему-то учить. Просто, по-моему, гораздо легче вести диалог, когда оппоненты предъявляют свою трактовку тех или иных понятий.
В данном случае, результат труда, строго говоря, можно оценить лишь задним числом. Впрочем, производственный опыт предпринимателей или их менеджеров позволяет для стандартных отработанных технологий оценить ожидаемые результаты труда того или иного работника после его приема на работу. Смею думать, именно реальный производственный опыт играет объективную прогнозирующую роль в оценке отдачи от того или иного работника, а не так называемый рынок труда.
С понятием рынка труда, думаю, возникают и другие проблемы. Труд производит тот или иной предмет или услугу, в том числе и как товар, то есть на продажу, но сам труд товаром не является по определению. Речь идет, надо полагать, о рынке услуг наемных работников. А поскольку (что вы не отрицаете) трудятся не только работники, но и предприниматели, то рынок труда - это тоже лишь привычный жаргон, не более того.
Но главное, что предприниматели (покупатели) и наемные работники (продавцы) на этом рынке имеют явно неравноправное положение, о чем писали еще до Маркса, а тот лишь это гораздо более четко и системно сформулировал. Ибо как и в марксовы времена единственным источником существования наемных работников и их семей и сегодня является оплата их услуг хозяином предприятия в виде заработной платы. Они ведь лишены доступа к ресурсам системы жизнеобеспечения страны.
В результате предприниматели в условиях безработицы имеют реальную возможность понижать и дожимать зарплату работников вплоть до уровня с амортизации износа организма работника и членов его семей, точнее стоимости амортизации износа работника и его домочадцев. И это, на мой взгляд, лишает рынок труда возможности объективно оценивать «стоимость труда». Какая тут уж может быть объективная оценка в условиях монополии предпринимателей по отношению наемным работникам!
Конечно, квалифицированные работники некоторых профессий, будучи в силу своей квалификации в той или иной степени сами монополистами на этом рынке, могут выступать, по меньшей мере, на равных с предпринимателями, если их профессиональная квалификация востребована. Но в массе своей в стандартных производствах условия найма диктуют предприниматели.
А вот как раз при возможности реального и (равного!) доступа всех членов общества к ресурсам системы жизнеобеспечения страны предприниматели и работники могут на равных выступать на рынке труда, ибо у всех появляется жизненный стандарт, по минимуму обеспечивающий существование человека независимо оттого, горбатиться он на дядю (тетю) либо корпорацию, или нет. И горбатиться за черствый кусок хлеба работник не пойдет.
Тогда сразу резко возрастет спрос на научные и практические разработки в области оценки вклада того или иного человека в рост капитала предприятия, ибо не только работники, но и предприниматели будут в этом кровно заинтересованы. А сегодня в России, по моим впечатлениям, предприниматели (если их так стоит называть) в основном заинтересованы в том, чтобы по возможности вообще ничего не платить работникам.
Насчет того, что работники разного профиля в одном предприятии не могут договориться между собой, кому сколько платить. Это, на мой взгляд, опрометчивое утверждение. Есть так называемые народные предприятия, реально действующие в России, и в чем-то аналогичные предприятия в США и Европе, где работники - совладельцы предприятия (не капитала предприятия, а именно самого предприятия), тем не менее, между собой договариваются именно по вопросу оплаты труда разнопрофильных работников.
Более того, не знаю как в нынешних народных предприятиях (информация о них очень редко просачивается в прессу, и их опыт всячески замалчивается), а вот в Союзе совладельцев-собственников «Шукты» (бывший колхоз имени Орджоникидзе в Дагестане) нашли подходы к определению вклада работников всех профилей в общий результат.
Причем, договаривались об оценке вклада каждого от рядовых работников до руководства бесконфликтно, насколько мне известно. Благо опыт Чартаева (председателя упомянутого колхоза, а затем председателя Союза «Шукты») получил довольно широкое освещение еще в годы горбачевской перестройки. Если в поисковик забить слова «Система Чартаева» или опыт Чартаева, то выскочит масса статей на эту тему.
Кстати, в Союзе «Шукты» (Шукты - название села) была реализована идея общей равнодолевой собственности на землю и выплаты равной доли ренты каждому совладельцу земли. Причем вопреки ходячему мнению это ни одного (!) человека не подтолкнуло к желанию ничего не делать и жить только на эту ренту.
Вероятно, помимо всего прочего сработал мощный положительный стимул - возможность увеличивать свой индивидуальный и групповой доход не только за счет роста выпуска сельхозпродукции, но и за счет экономии издержек. Эта экономия по Положению о формировании и распределении дохода в производственных коллективах Союза шла прямо и без всяких вычетов в карман тех, кто снижал издержки.
Союз «Шукты действовал успешно примерно в течение 20 лет (с 1985 по 2005 год), несмотря на крайне враждебную его порядкам после 1991 года экономическую и политическую среду, и всем известную чрезвычайно конфликтную обстановку в Дагестане в 2000-е годы.
Уже в первые годы работы Союза результаты преобразований были просто феерическими. Могу, например, отослать к изданной дважды книге «Набат» доктора экономических наук - петербуржца Сергея Андреева, где ярко описан чартаевский опыт, а также к многочисленным публикациям в Интернете. В частности, Олегом Ананяном и мною была написана статья «Колхоз-миллионер», которая была опубликована в «Родной газете» ("РОДНАЯ ГАЗЕТА" № 27(163), 21 июля 2006 г., полоса 7 - http://www.rodgaz.ru/index.php?action=Arti...&issue=279). Опыт Чартаева изучали очень многие эксперты, и их отзывы за очень редким исключением были положительными, а иногда и восторженными.
Теперь попытаюсь хотя бы вкратце привести некоторые теоретические соображения по вопросу адекватной оценки вклада каждого в рост капитала предприятия. Мы исходим из фундаментального, на наш взгляд, определения капитала как растущего (или самовозрастающего по Марксу) богатства. Таковым капитал может быть только при правильном (в соответствующей пропорции для каждого вида и даже подвида производства) сочетании четырех основных, несводимых друг к другу факторов: Это вещество природы (в частности, земля и природные ресурсы), рукотворные средства производства, знания (проявляющиеся как в наличии необходимой производственной информации, так и в квалификации работников) и мышлении, реализующемся в предпринимательских способностях.
Если отсутствует хотя бы один из этих четырех факторов, то не только невозможен рост богатства в форме прибавочного продукта (прибавочной стоимости), но даже его простое воспроизводство. В этом смысле все названные фундаментальные факторы производства капитала совершенно РАВНОЦЕННЫ между собой, и на каждый из них соответственно приходится 25 процентов стоимости капитала.
Более того отсутствие или неприменение одного из этих факторов напрочь обесценивает, как мы полагаем, все три других фактора, превращая их в стихийные силы природы. Это все равно, что не включать или лишить энергопитания компьютер, который тогда просто становится мертвой грудой металлических и пластмассовых деталей. Точно также он ничто, если в нем нет программного обеспечения, либо его некому использовать.
Эти простые соображения уже наводят на мысль использовать дихотомию для оценки вклада разнородной деятельности в рост капитала. Ведь и каждый из выше охарактеризованных факторов в свою очередь тоже можно подвергнуть категориальному членению путем удачного подбора категориальных пар.
Например, можно членить фактор «ЗНАНИЯ» на внешнюю работникам-исполнителям информацию (технология, чертежи, ноу-хау) и их внутреннее знание - квалификацию (категориальная пара внешнее - внутреннее). Тогда вклад в производство прибавочного продукта и всех тех, кто обеспечил исполнителей внешней им информацией, и тех, кто с ее помощью использовал свою квалификацию и произвел продукцию или полупродукты (полуфабрикаты) можно оценивать как долю в 12,5 процента от общей стоимости капитала.
Замечу, и это было подчеркнуто в книге П.Г. Кузнецова и соавторов «Меры развития общества», подбор подходящих категориальных пар - дело неформальное и соответственно творческое. А дихотомию каждого следующего подфактора можно производить неограниченно. Следовательно, можно добраться до вклада каждой необходимой профессиональной функции в производство капитала. Ну, а оценка вклада в выполнение однородных работ - дело гораздо отработанное и отрабатывалось еще в советское время.
В заключение хотелось бы добавить, что все развитие человечества пошло по крутой восходящей именно с появлением технологий, позволяющих перейти от простого воспроизводства к расширенному, то есть с появлением возможности к необходимой для простого воспроизводства продукции приплюсовывать прибавочный продукт.
Более того, сама возможность социальной эксплуатации человека человеком и класса классом могла осуществляться только с появлением прибавочного продукта или роста богатства, то есть капитала. То есть прибавочный продукт - это не результат эксплуатации, а наоборот, эксплуатация - одно из следствий производства прибавочного продукта, как это не парадоксально выглядит. Ибо эксплуатация без прибавочного продукта с изъятием продукта необходимого незибежно ведет к вымиранию эксплуатируемого класса, котрое в наше время называют социальным геноцидом. Но даже рабовладелец не стал бы таким образом уничтожать своих рабов. Ибо они - основа его благополучия при том уровне технологии, который тогда был.
Более того, по крайней мере, часть рабовладельцев могла заниматься творчеством, включая совершенствование орудий труда и тогдашних технологий, именно потому, что рабы производили не только необходимый для простого воспроизводства себя и рабовладельца продукт, но и прордукт сверх того - прибавочный, небоходимый для развития. Хотя часть прибавочного продукта шла на паразитическое потребление, осуществление гедонистических потребностей.
Осталось только напомнить, что и в Союзе «Шукты тоже были найдены свои подходы к распределению дохода между членами коллектива Союза. Но это - отдельная тема. Там надо проводить различие между нашими подходом и подходами, выработанными Чартаевым при участии коллектива колхоза, а потом Союза "Шукты". Кстати, Покойный Магомет Чартаев был кономистом по образованию и имел звание канидата экономических наук. так что эрудированный был человек, а не просто от сохи.

[ZaRus1]

... просто от сохи.

Жаль, что я не модератор - убрал бы этот трактат в другую ветку.
Нравственность.

Приятно, что обсуждение когнитариата плавно перешло от знаний (через обучение) в нравственность. И это закономерно.
Приятно, что осознано, что как только мы сделаем что-то хорошее (умное с помощью когнитариата), нам нужно будет его поделить.
Вот, в этот момент (после физического труда) проявляется нравственность (труд разума).
Спасибо "обучению", если труд строит завод (на земле), то обучение строит "завод" в голове (нравственность).

Сейчас в цепочке знаний: производство -шлифовка -складирование -распространение -использование за которую "отвечает" когнитариат акцент сместился на последнее звено. Замечательно.

Да, действительно кап и соц различаются в момент "деления произведённого продукта" = в момент дележа. В момент нравственности.
Сколько взять себе? Сколько позволяет сила или нравственность? Сколько отдать другим? Как вести себя накануне дележа? А задолго до дележа (зная как он пройдёт)?

Нравственность предполагает внутреннего "судью". Обучение - внешнего, который должен воспитать внутреннего. (Ведь мы все рождаемся безнравственными, но постепенно становимся (или нет) нравственными.)

Главное!
Идеология - система идей - формирует в нас нравственность. Она объясняет что, зачем и почему мы делаем, и что должны делать (осознавая, себя-"миг живущего" и человечество-"живущее тысячелетия").
Слава Богу, Кургинян давно сказал, что СССР упал после разрушения идеологии ("хребта").

Поэтому, необходимые реальные шаги:
1 - создать/восстановить созидательную идеологию (что, зачем и почему мы делаем, и что должны делать...)
2 - развернуть в СМИ её обсуждение = заявить о её существовании
3 - ввести в школах её изучение
4 - ввести в судах контроль за её нарушением
5 - ...

Итог.
Приятно, что обсуждение когнитариата плавно перешло от знаний (через обучение) в нравственность. И это закономерно.

[Брат]

Хотел было возмутиться по полной. Как это не сказал ? Так много об этом говорил и не сказал ? Да такого не может быть ! Тем более, что сам помню, что говорил.
Как мне помнилось, это было в нашей длинной дискуссии о генезисе нравственности с biglov'ым, начавшейся на 21 странице философской ветки. Но оказалось это глюк. Не было там такого.
Пришлось изрядно порыться. К счастью веру в собственную память удалось восстановить. Но писал я об этом еще в прошлом году, в разговоре с konb'ом на мировоззренические темы. С Вами, batur, мы тогда знакомы еще не были.
А написал я тогда вот что:

Главное содержание этого отрывка в том, что законы нравственности - такие же объективные законы Бытия, как и законы физики, химии, биологии.
Кто из нас может похвастаться тем, что ему плевать на законы материального мира, что он им не следует и следовать не собирается ? Да никто. Сама постановка вопроса представляется абсурдной. Все эти законы работают в человеке и вокруг него не спрашивая его согласия. Более того, благодаря тому, что они работают, человек может жить и действовать. Если же кто попытается каким-либо образом нарушить или не учитывать действие этих законов, то ему грозит летальный исход.
В принципе с законами нравственности такая же история. Отличие только в том, что на тонких планах Бытия, где собственно и есть сфера действия этих законов, нет такого детерминизма, такой однозначной обусловленности как в материальном макромире.
Можно с полной уверенностью сказать, что любое деяние человека влечет за собой соответствующие последствия. Также, как и законы нравственности, это универсальный закон Вселенной.
Однако, человеку даны свобода воли и право выбора. Это его инструмент познания добра и зла, окружающего его Мира, себя, других людей. Поскольку истинное знание человеку не открыто, поскольку он сам, своими усилиями, своей устремленностью должен прийти к нему, то он конечно имеет и право на ошибку. Поэтому, хотя каждое его безнравственное действие имеет свои последствия (а как иначе он поймет, что он сотворил ?), но эти последствия опосредованы, отдалены во времени и пространстве, и сила их имеет свою меру. Т.е. человеку даны все возможности, чтобы он имел и время, и опыт для совершения своего выбора. Да и выбор этот не происходит одномоментно. Если даже человек решил для себя стать на сторону добра, то это еще ничего не значит. Только его реальные поступки, нравственные действия, совершенные многократно, в различных ситуациях, до тех пор, пока этот выбор не станет его внутренней природой, им самим, такой же неотъемлемой частью его существа, как его сердце - только такая мера может быть действительным свидетельством его выбора.
То же самое можно сказать и о выборе стороны зла. Человеку дается возможность познать зло, отказаться от него, сделать другой выбор. И лишь упорство человека в его приверженности злу все более усугубляет его меру ответственности за то, что он совершает.
Так действуют законы нравственности. Поэтому идентифицировать присутствие их в нашей жизни совсем не так просто, как присутствие скажем законов физических. Но человеку грех жаловаться. Все нравственные установки были даны ему от века. Те, кто считает, что эти нравственные установки, в силу своего религиозного источника, не имеют своего обоснования, или не имеют ценности, могут попробовать ходить путями зла. Или, например, попытаться обнаружить в себе кантовский "нравственный закон внутри нас". Правда следовать ему, не имея на то рациональных оснований, а лишь внутреннее чувство, современный человек не приучен. А рациональные основания нравственности, для тех, кто ничего не знает о тонких планах Бытия и их законах, могут быть только относительными. Так что здесь для человека еще мноооого всякого, с чем ему еще предстоит разбираться.

Когнитариат, как политэкономический класс, не имеет в области нравственности никакого преимущества перед другими классами. Но каждый когнитарий, уже хотя бы в силу своих интеллектуальных возможностей, вполне способен разобраться с нравственными аспектами своей и общественной жизни в достаточно сжатые сроки. Было бы желание. Так вот, для того, чтобы оно было и ставится с таким упорством вопрос о том, что именно нравственная, а не национальная, конфессиональная, классовая, половая, возрастная или еще какая-нибудь другая основа должна быть у объединения людей ради спасения общества и страны.

Красиво написано, пафосно. Включаешь логику, соотносишь с практикой, получается ноль смысла.
Если законы нравственности объективны, как и законы физики, то почему они действуют только на тонких планах Бытия, а что же толстые планы? толстые планы Бытия необъективны и на них не работают законы нравственности и физики? Как Вы определяете толщину плана Бытия?
Хорошо, если на тонких планах Бытия эти законы не детерминированы однозначно, то законы нравственности являются частным случаем, какой-то локали тонкого плана Бытия? Какой локали?
Хорошо, ищем смысл. В мире кварков? атомов? вирусов? микробов? законы нравственности объективны, как и законы физики. Мы существуем и сознаем себя в макро мире. На нас эти законы не действуют. О чем, базар тогда?
Ага! инструмент познания добра и зла…
Свинину жрать – это зло, утверждать, что Земля двигается вокруг Солнца – страшное зло, на костер!
А…ну вот и пришли к установкам. Педагогический процесс, психологические установки, заменяющие нравственный закон. Контроль. Сколько лет этому методу? Тысяча, десять, двадцать тысяч лет. История плачет.
Так, Вы сами то разобрались в этом « мноооого всякого», или нет, зачем других путаете…
Вон, ZaRus1 предлагает в суде контролировать идеологию, которая оказывается и формирует в нас нравственность! Я придумал названия для его суда. Инквизиция.
Нравственным можно только быть, нравственность невозможно контролировать.
Анаж закон, кто её посодит!!!

Сообщение отредактировал Брат - 1.10.2011, 11:54

[Брат]

Ведь мы все рождаемся безнравственными, но постепенно становимся (или нет) нравственными.

Это заблуждение.
« Люди рождаются Принцам и Принцессами, а родители превращают их в Лягушек».
Принцам не надо конкурировать, стяжать, доминировать, превосходить. Им нечего доказывать, они равны друг другу, они королевской крови. Сотрудничество, кооперация другое дело, интересно и полезно может быть. Их бытие нравственно. Мизерно мало Принцев и Принцесс на планете, а Лягушек много. Сложен процесс обратного превращения, не успевают Принцы помочь Лягушкам.

[regissi]

Никто не знает, что дословно значит когнитариат Это противоположность инкогнито риату?

[aleksandr2]

Ну, это Вы, батенька, загнули, но на данном историческом этапе в 2-3 больших автобусах - вполне
Кодекс? Простой можно и даже крайне нужно. Из одного пункта: украл копейку - пшел вон! Навечно!
Да, когда для людей это станет само собой разумеющееся определение нового класса - полпобеды уже в кармане.
Достичь после этого полной будет довольно просто. Вот удержать ее навечно - куда сложнее, особенно первые лет 10-15.
Кроме безупречно доброго имени, нужны такие же дела. "Хороший мужик" - не профессия.

Мне почемуто кажется, что Вы не настолько молоды, а я не настолько стар, чтобы быть Вам "батенькой". Хочу поинтересоваться :" Какого определения морали или нравственности Вы придерживаетесь?" "Украл копейку " из кармана в метро? Или украл копейку у государства после выполнения какой-либо работы даже не зная об этом, или Вым не доплотил копейку Ваш начальник (т.е. Вы так считаете) и т. д. и т. п.
А обманывать без корысти можно? Кто будет решать морален конкретный человек или нет?

[Mischelle]

Получается так, что причислять себя к когнитариату - неморально. -)))
Мне не нравится понятие когнитариат, равно как и попытка делить людей на серых и белых.
На тему когнитариата есть хороший анекдот. Сейчас напишу - и затихну -)))
Вылез крокодил на песочек, прислонился к дереву и задумался: "Могу ли я? Давно ли я? Г...но ли я? О!! Магнолия!"

[regissi]

Получается так, что причислять себя к когнитариату - неморально. -)))
Мне не нравится понятие когнитариат, равно как и попытка делить людей на серых и белых.
На тему когнитариата есть хороший анекдот. Сейчас напишу - и затихну -)))
Вылез крокодил на песочек, прислонился к дереву и задумался: "Могу ли я? Давно ли я? Г...но ли я? О!! Магнолия!"

Резки вы Mischelle в выражениях, думаю это совсем не конструктивно, но соль в ваших словах есть. Серая и белая соль...

Сообщение отредактировал regissi - 1.10.2011, 20:33

[Yurixx]

Получается так, что причислять себя к когнитариату - неморально. -)))
Мне не нравится понятие когнитариат, равно как и попытка делить людей на серых и белых.

Это не имеет абсолютно никакого значения куда человек себя причисляет и причисляет ли вообще.
"не нравится" - это эмоция, к политэкономии не имеет никакого отношения.
К тому же Вы, независимо от Вашего желания, все равно относитесь к тем или иным группам социальных классификаций. К женщинам по половому признаку, к замужним или незамужним по семейному положению, к какой-то из страт по уровню доходов и т.д.
Точно также и отношение к когнитариату определяете не Вы сами, а Ваше политэкономическое положение в обществе.
Так что можете не слишком сильно морщить свой ум в попытках определить под каким деревом стоите.

[regissi]

Это не имеет абсолютно никакого значения куда человек себя причисляет и причисляет ли вообще.
"не нравится" - это эмоция, к политэкономии не имеет никакого отношения.
К тому же Вы, независимо от Вашего желания, все равно относитесь к тем или иным группам социальных классификаций. К женщинам по половому признаку, к замужним или незамужним по семейному положению, к какой-то из страт по уровню доходов и т.д.
Точно также и отношение к когнитариату определяете не Вы сами, а Ваше политэкономическое положение в обществе.
Так что можете не слишком сильно морщить свой ум в попытках определить под каким деревом стоите.

Всё правильно, только мужчина вы или женщина, муж или жена определяет Бог, а вот когнитариат или инкогнитариат морщит ум уже человек, не правда ли? И как то морщит он ум чаще всего в своих корыстных целях, будь то классовая борьба(а конгитариат насколько я понимаю СЕК это класс), или к примеру сегрегация. И часто в истории получается так что деление на друзей и врагов народа происходит по чьему-то конкретному индивидуальному желанию, и потом уже никому не докажешь что ты стоял под другим деревом, или просто ходил по лесу...

Сообщение отредактировал regissi - 1.10.2011, 22:56

[Сын Ивана]

Хочу поинтересоваться :" Какого определения морали или нравственности Вы придерживаетесь?" "Украл копейку " из кармана в метро? Или украл копейку у государства после выполнения какой-либо работы даже не зная об этом, или Вым не доплотил копейку Ваш начальник (т.е. Вы так считаете) и т. д. и т. п.
А обманывать без корысти можно?

Я придерживаюсь правила предельно простого: воровать нельзя. Ни под каким видом.
Обманывать без корысти? А смысл? Только не нужно сюда приплетать горькие пилюли в сладкой глазури, как пример обмана. Или явно корыстный обман в цирке, когда у Вас фокусники нахально берут деньги, чтобы достать кролика из шляпы.
Делать из таких случаев юридически неразрешимую фундаментальную проблему не нужно, иначе, мы не продвинемся с взаимопониманием ни в чем.

[batur]

Хотел было возмутиться по полной. Как это не сказал ?

Виноват, уважаемый Yurixx, не доглядел. Определение есть и вполне определенное, есть что обсуждать.

Главное содержание этого отрывка в том, что законы нравственности - такие же объективные законы Бытия, как и законы физики, химии, биологии.
Кто из нас может похвастаться тем, что ему плевать на законы материального мира, что он им не следует и следовать не собирается ? Да никто. Сама постановка вопроса представляется абсурдной. Все эти законы работают в человеке и вокруг него не спрашивая его согласия. Более того, благодаря тому, что они работают, человек может жить и действовать. Если же кто попытается каким-либо образом нарушить или не учитывать действие этих законов, то ему грозит летальный исход.
В принципе с законами нравственности такая же история. Отличие только в том, что на тонких планах Бытия, где собственно и есть сфера действия этих законов, нет такого детерминизма, такой однозначной обусловленности как в материальном макромире.
Можно с полной уверенностью сказать, что любое деяние человека влечет за собой соответствующие последствия. Также, как и законы нравственности, это универсальный закон Вселенной.
Однако, человеку даны свобода воли и право выбора. Это его инструмент познания добра и зла, окружающего его Мира, себя, других людей. Поскольку истинное знание человеку не открыто, поскольку он сам, своими усилиями, своей устремленностью должен прийти к нему, то он конечно имеет и право на ошибку. Поэтому, хотя каждое его безнравственное действие имеет свои последствия (а как иначе он поймет, что он сотворил ?), но эти последствия опосредованы, отдалены во времени и пространстве, и сила их имеет свою меру. Т.е. человеку даны все возможности, чтобы он имел и время, и опыт для совершения своего выбора. Да и выбор этот не происходит одномоментно. Если даже человек решил для себя стать на сторону добра, то это еще ничего не значит. Только его реальные поступки, нравственные действия, совершенные многократно, в различных ситуациях, до тех пор, пока этот выбор не станет его внутренней природой, им самим, такой же неотъемлемой частью его существа, как его сердце - только такая мера может быть действительным свидетельством его выбора.
То же самое можно сказать и о выборе стороны зла. Человеку дается возможность познать зло, отказаться от него, сделать другой выбор. И лишь упорство человека в его приверженности злу все более усугубляет его меру ответственности за то, что он совершает.
Так действуют законы нравственности. Поэтому идентифицировать присутствие их в нашей жизни совсем не так просто, как присутствие скажем законов физических. Но человеку грех жаловаться. Все нравственные установки были даны ему от века. Те, кто считает, что эти нравственные установки, в силу своего религиозного источника, не имеют своего обоснования, или не имеют ценности, могут попробовать ходить путями зла. Или, например, попытаться обнаружить в себе кантовский "нравственный закон внутри нас". Правда следовать ему, не имея на то рациональных оснований, а лишь внутреннее чувство, современный человек не приучен. А рациональные основания нравственности, для тех, кто ничего не знает о тонких планах Бытия и их законах, могут быть только относительными. Так что здесь для человека еще мноооого всякого, с чем ему еще предстоит разбираться.

Возражений нет. В самом деле, действительность многоуровнева, вселенский процесс разворачивается на уровне физических процессов, органических, социальных, информационных. Где-то там, среди информационных процессов протекает и процесс принятия решений в области нравственности: следовать нравственным нормам вопреки наличным обстоятельствам и интересам или пожертвовать, так сказать, стратегией ради тактики. У Вебера это называется ценностно-рациональное и целе-рациональное поведение.
«Ценностно-рациональный» тип поведения Вебер не считал по-настоящему рациональным, этот вид «рациональности» имеет чисто традиционное происхождение. «Знания», представления об «объективных законах» здесь добываются методом проб и ошибок на протяжении многочисленных поколений (учение о карме, о геенне огненной, посмертных муках и прочее). Собственно, можно сказать, что таким же методом проб и ошибок когда-то добывались знания и о физической реальности (да что говорить, до сих пор этот метод является основным).
Однако же есть и Наука, которая, собственно, и формулирует «объективные законы Бытия». Почему бы ей не отыскать такие же объективные законы и для долговременных информационных процессов в социуме на уровне нравственности?

Отсюда начинаются сомнения. Наука добывает «объективное знание» о процессе не задаром, а путем систематической нивелировки, вымарывания из рассматриваемого процесса его субъектного аспекта, Инь-аспекта, всего не проявленного. Но что останется от Нравственности, если из нее удалить Намерения, Волю, и т.п., то есть весь моральный аспект? Знаете, что останется? – Право. Право и Государство – «действительность нравственной идеи» (так, кажется, у Гегеля). Гегель рационализировал нравственность именно таким способом.

Конечно, можно не призывать Науку, а держаться за традицию, признать Нравственность иррациональной по определению. Но тогда «нравственное государство» придется «строить» методами социальной психологии, эстетики, мифотворчества и т.п. Практически так оно и будет происходить, Кургинян этим и занимается, - артикулирует «эгрегор» для нового класса, активизирует ядро культуры, восстанавливает его так сказать «всхожесть».

Но дальше встанет вопрос о формах, об институтах, в которых новый класс мог бы действовать (экономика, политика, наука). А институты требуют рациональности, потому что институт – это прежде всего общие правила.

А какова будет эта рациональность – вот вопрос. Если рациональность научно-правовая, тогда когнитариат – это технократия, власть знания, тогда главный институт – интеллектуальная собственность. Если рациональность морально-этическая, тогда когнитариат – это вожди, комиссары, моральные лидеры. Тогда базовый институт – планы и программы.