Стахановское движение: советская «кампанейщина» или подлинный трудовой подъём?, 18-19.11.2010 Опции

[pamir]

Двухдневная тема.

[granit]

Преамбула. Довелось на стройке (все 90-е) десять лет каменщиком отработать - с ученика до "бугра" (бригадира) с пятым разрядом. Всегда было интересно беседовать со стариками-ветеранами, поработавшими в 60-70-е. Выработка "на рыло", организация труда и т.д. На мне лично пару раз замеряли выработку в единицу времени и расход кирпича с одной "банки" раствора - нужно было зачем-то нашим мастерам-прорабам. Так что на своей конкретной заднице (точнее спине) хорошо представляю, откуда у норм что растет. Как-то в прорабке (долго мастера пришлось ждать) для общего развития и интереса порассматривал ЕНиРы по каменной кладке для разных видов работ. Выводы: 1) ЕНиРовскую норму делать достаточно трудно и, в большинстве случаев, возможно только при выполнении оговоренных в ЕНиРе условий (размер звена, квалификация и т.д.); 2) зарплата по разрядам была четко ранжирована и нормы выработки ей строго соответствовали, т.е. каменщик 5-го разряда, к примеру, при выполнении нормы должен был получать около 150 рублей (могу чуток ошибаться) - вне зависимости от вида выполняемых работ. И эту норму еще нужно попотеть, чтобы выполнить. Реально, конечно, каменщики в советские времена получали больше, но это уже вопрос не к нормам - нормы сами по себе были достаточно жесткими и перевыполнять их массово было проблематично при полном соблюдении технологии. Это я не касаюсь снега-дождя и прочих радостей работы на свежем воздухе.
Теперь к чему моё "ж-ж-ж". Очень порадовал Иксперт Млечинга, завывавший о нормах (откровенно удивило, прямо-таки до крайности, то обстоятельство, что обычно Млечин своих подручных представляет с пафосом: " Академик пяти акдемий Такойто Сякойтович", "Наиглавнейший специалист по этаким вопросам Сякойто Такойтович", - а тут вдруг высветилось "историк", без регалий, золотых позументов и премий, чудеса, право слово!). Его СЕК просит, расскажи, мил человек, откель нормы брались, как их пересматривали, что у супостатов в те поры было. Нет бы поведать залу о нормах выработки в Штатах, в Британии. Забрызгали на паях с Млечингом и Сванидзером весь зал слюной, но не ответили, не гоже, видимо, интеллигентным людЯм о такой прозе вести высокоумную беседу. А ведь наши нормы до супостатских не дотягивали (в силу разных причин). Вот ведь как кровавый Сталин рабочий класс эксплуатировал! Естественно, нормы всегда устанавливаются "внатяг" по лучшим работникам, но они, если выверены и просчитаны, за собой в итоге тянут и повышение квалификации, правильную организацию труда, технологию, охрану труда и т.п. И без стахановского движения индустриального прыжка в 30-е просто не было бы, хотя бы потому, что оно, в частности, привело к пересмотру тогдашних норм. Есть подозрение, что Млечинг все это прекрасно знает...

[macha-2]

Очень порадовал Иксперт Млечинга, завывавший о нормах (откровенно удивило, прямо-таки до крайности, то обстоятельство, что обычно Млечин своих подручных представляет с пафосом: " Академик пяти акдемий Такойто Сякойтович", "Наиглавнейший специалист по этаким вопросам Сякойто Такойтович", - а тут вдруг высветилось "историк", без регалий, золотых позументов и премий, чудеса, право слово!). Его СЕК просит, расскажи, мил человек, откель нормы брались, как их пересматривали, что у супостатов в те поры было. Нет бы поведать залу о нормах выработки в Штатах, в Британии. Забрызгали на паях с Млечингом и Сванидзером весь зал слюной, но не ответили, не гоже, видимо, интеллигентным людЯм о такой прозе вести высокоумную беседу. А ведь наши нормы до супостатских не дотягивали (в силу разных причин). Вот ведь как кровавый Сталин рабочий класс эксплуатировал! Естественно, нормы всегда устанавливаются "внатяг" по лучшим работникам, но они, если выверены и просчитаны, за собой в итоге тянут и повышение квалификации, правильную организацию труда, технологию, охрану труда и т.п. И без стахановского движения индустриального прыжка в 30-е просто не было бы, хотя бы потому, что оно, в частности, привело к пересмотру тогдашних норм. Есть подозрение, что Млечинг все это прекрасно знает...

Вчерашняя первая серия по Стахановскому движению вообще была на редкость хамской. Ощущение, что и при монтаже передачи именно эти выкрики млечинской стороны сознательно нанизывали. А упомянутый выше эксперт на лавочке, с лицом и симптомами зашитого алкоголика - нарочно что ли туда посажен, чтобы создать впечатление "испитого лица либерализма"? Очень видна человеческая разница с седым современником Стаханова на стороне Кургиняна.

[MMM]

Вчерашняя первая серия по Стахановскому движению вообще была на редкость хамской. Ощущение, что и при монтаже передачи именно эти выкрики млечинской стороны сознательно нанизывали. А упомянутый выше эксперт на лавочке, с лицом и симптомами зашитого алкоголика - нарочно что ли туда посажен, чтобы создать впечатление "испитого лица либерализма"? Очень видна человеческая разница с седым современником Стаханова на стороне Кургиняна.

Да, сравнение лиц говорит о многом.
И в этом плане - огромное спасибо тому монтажеру, который в идиотский монолог Томчина вставил слова Кургиняна "Остряк вы, батенька..." и показал лицо Сергея Ервандовича.

[macha-2]

25 октября сего года скончалась Валентина Гаганова. На сайте "Советской России" можно прочитать статью о ней в связи с передачей "Суд времени", посвященной стахановскому движению.
http://www.sovross.ru/modules.php?name=New...&sid=586958

[MMM]

25 октября сего года скончалась Валентина Гаганова. На сайте "Советской России" можно прочитать статью о ней в связи с передачей "Суд времени", посвященной стахановскому движению.
http://www.sovross.ru/modules.php?name=New...&sid=586958

А вот статья о ней в газете "Завтра" - http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/10/887/52.html

Что касается Суда времени по Стахановскому движению - отрадно было увидеть, что даже зал в большинстве своем оказался против тех, кто мешал с грязью тружеников.
А Сванидзе, кстати, наверняка и сам не понял, что сказал де-факто, в очередной раз солгав, что ВСЕ великие стройки пятилеток - дело рук заключенных ГУЛАГА. Поскольку, как достоверно установлено Земсковым, в ГУЛАГЕ никогда не находилось одномоментно более 2% трудоспособного населения СССР, то получается, что ВСЁ построили эти самые 2%. Но в таком случае они были просто супер-стахановцами!

[Timur]

А Сванидзе, кстати, наверняка и сам не понял, что сказал де-факто, в очередной раз солгав, что ВСЕ великие стройки пятилеток - дело рук заключенных ГУЛАГА.

Так часто говорят, о том, что все было построено руками заключенных, что хочется спросить, а как ребята-либералы-демократы планируют выход из нынешней ситуации. Или в ней изначально выход не предусмотрен?

[MMM]

Так часто говорят, о том, что все было построено руками заключенных, что хочется спросить, а как ребята-либералы-демократы планируют выход из нынешней ситуации. Или в ней изначально выход не предусмотрен?

Было такое "интервью" с Вовочкой, знаменитым героев анекдотов:
- Вовочка, ты известен как автор большого числа оригинальных изречений. Скажи, много ли ты думаешь?
- Я просто говорю.

Вот и ребята-демократы, похоже, ничего не планируют и не думают, они "просто говорят". И для этого у них есть набор антисоветских штампов, сравнимый со словарным запасом Эллочки-людоедки из "12 стульев".

[Timur]

Вот и ребята-демократы, похоже, ничего не планируют и не думают, они "просто говорят". И для этого у них есть набор антисоветских штампов, сравнимый со словарным запасом Эллочки-людоедки из "12 стульев".

Ну рано или поздно придется же что-то строить, запускать (восстанавливать) какое-то производство. Как они тогда планируют стимулировать работников, и где они найдут квалифицированных? Или же они не планируют ничего делать и настроились на слив страны?

[Скрипач]

Ну рано или поздно придется же что-то строить, запускать (восстанавливать) какое-то производство. Как они тогда планируют стимулировать работников, и где они найдут квалифицированных?

Там же, где брали всегда - выпишут из-за рубежа. Разве пример Сколково вам ни о чем не говорит?

[Timur]

Там же, где брали всегда - выпишут из-за рубежа. Разве пример Сколково вам ни о чем не говорит?

Пример Сколково мне об этом не говорит. Пока что, насколько я себе представляю из той информации, которая время от времени появляется в СМИ, речь идет о перерегистрации зарубежных IT-фирм на территорию с меньшими налогами, где будут свои правоохранительные органы и т.д. О создании чего-то принципиально нового там речь не идет. Можно ли назвать это своей силиконовой долиной - наверное, можно, но так, чтобы этого не слышали иностранцы, иначе будут смеяться.
По теме есть другие примеры. Покупка Боингов из Штатов, паровозов от Сименс, кораблей из Франции и т.п.
По-видимому, дело идет к ликвидации судостроения, авиастроения, машиностроения. На днях показывали новый паровоз, сделанный на местном предприятии, но при участии Сименс. Без Сименс, по-видимому, паровозы делать уже нельзя. На АПН как-то были статьи М. Гельмана об электричках от Сименс, пущенных между Москвой и Питером.

[Скрипач]

Пример Сколково мне об этом не говорит. Пока что, насколько я себе представляю из той информации, которая время от времени появляется в СМИ, речь идет о перерегистрации зарубежных IT-фирм на территорию с меньшими налогами, где будут свои правоохранительные органы и т.д. О создании чего-то принципиально нового там речь не идет. Можно ли назвать это своей силиконовой долиной - наверное, можно, но так, чтобы этого не слышали иностранцы, иначе будут смеяться.
По теме есть другие примеры. Покупка Боингов из Штатов, паровозов от Сименс, кораблей из Франции и т.п.
По-видимому, дело идет к ликвидации судостроения, авиастроения, машиностроения. На днях показывали новый паровоз, сделанный на местном предприятии, но при участии Сименс. Без Сименс, по-видимому, паровозы делать уже нельзя. На АПН как-то были статьи М. Гельмана об электричках от Сименс, пущенных между Москвой и Питером.

Имелось в виду выписка специалистов из-за рубежа, как это много раз бывало в российской истории, тут ничего нового придумывать не надо - Иван Грозный выписывал архитекторов, Петр Первый инженеров и прочих специалистов. Выписывали вплоть до революции всех, кого считали нужным - инженеров, архитекторов, гувернеров. Откройте классику, там со всех страниц на вас будут смотреть иностранцы - учителя, гувернеры, технари. Откройте мемуары уже советской эпохи, к примеру, Грабина - там про немцев-конструкторов в 30-е годы в советских КБ. Часто любят повторять тот факт, что когда во время Великой депрессии советское посольство в США объявило о 6 тысячах вакансий на работу в СССР, было подано 100 тысяч заявлений. В Сколково собираются делать то же самое, не зря же уже появились интервью "отказников" в прессе.

[Timur]

Имелось в виду выписка специалистов из-за рубежа, как это много раз бывало в российской истории, тут ничего нового придумывать не надо...В Сколково собираются делать то же самое, не зря же уже появились интервью "отказников" в прессе.

Я понял, что Вы говорите о выписке специалистов из-за рубежа. Вопрос, зачем. Тогда выписывали, потому что не было своих. Сейчас свои есть. Надо просто поддерживать производство, науку и школу, а не разваливать их "реформами", всего то.
Так вот, если свои не нужны, то в чем пригодятся чужие?
Может быть, это такая форма раболепства: "кто угодно, только свои, чужие - совсем другое дело, разве ж мы не понимаем".
Но скорее всего, это игра в детской песочнице в модернизацию-инновацию. Пока что речь идет о перерегистрации в Сколково IT-инофирм, которые до этого уже были, но в Москве. О создании чего-то принципиально нового, каких-то новых технологий и т.п я не слышал. М.б. я что-то пропустил.

П.С. В качестве приложения к своему предыдущему посту. Вчера по Дискавери смотрел, как китайцы разрабатывают свою высокоскоростную электричку. "Вперед, Китай!"

[Скрипач]

Я понял, что Вы говорите о выписке специалистов из-за рубежа. Вопрос, зачем. Тогда выписывали, потому что не было своих. Сейчас свои есть. Надо просто поддерживать производство, науку и школу, а не разваливать их "реформами", всего то.
Так вот, если свои не нужны, то в чем пригодятся чужие?
Может быть, это такая форма раболепства: "кто угодно, только свои, чужие - совсем другое дело, разве ж мы не понимаем".

Ну, насчет зачем, это вопрос не ко мне.
Первоначально ваш вопрос выглядел иначе:

Как они тогда планируют стимулировать работников, и где они найдут квалифицированных?

Я и ответила, ГДЕ они будут их брать.
Зачем чужие, коли есть свои? Ну коли свои это охлос, упыри и маргиналы, а чужие - это люди из "цивилизованных" стран, то наверное и этот аспект ясен. По крайней мере, таким образом наши либералы озвучивают свое отношение к нашему народу, независимо от его образования и квалификации. Своим они уготовили 12-тичасовой рабочий день, очевидно, заради "стимуляции".

Сообщение отредактировал Dana29 - 24.11.2010, 15:49

[Timur]

Своим они уготовили 12-тичасовой рабочий день, очевидно, заради "стимуляции".

10-часовой. 60 = 6 дней по 10 часов. Работа по-стахановски.

[Скрипач]

10-часовой. 60 = 6 дней по 10 часов. Работа по-стахановски.

Про количество дней в проекте Прохорова ничего не сказано.
А если мы немножко посмотрим предысторию "инноваций" г-на Прохорова, то речь шла таки о 12 часах:

Ранее бизнесмен Михаил Прохоров от имени РСПП предлагал переписать ТК, чтобы трудовые нормы «работали на благо инновационной экономики». Рабочим предлагалось трудиться 12-часовыми сменами, а увольнять их можно было бы, официально сославшись на «мировой кризис».

Как ранее сообщал «Новый Регион», еще весной президент группы ОНЭКСИМ от имени Российского союза промышленников и предпринимателей объявил, что ТК «сдерживает инновационное развитие страны». В апреле Михаил Прохоров заявлял, что для увеличения производительности труда, необходимой для создания конкурентоспособной экономики, нужно смягчить нормы трудового законодательства. В частности, отмечалось, что необходимо упростить Трудовой кодекс в части увольнения работников, а также сократить нормы, регулирующие рабочее время и время отдыха. Недовольство работодателей вызывали и непопулярность гибких форм занятости и гибких графиков работ, в частности, из-за ограниченного перечня оснований в трудовом законодательстве.

К осени критика Трудового кодекса была оформлена в виде поправок в законодательство, разработанных комитетом по рынку труда и кадровым стратегиям РСПП, который возглавляет Михаил Прохоров. Поправки предполагали узаконить с согласия работника возможность 60-часовой рабочей недели, вводили понятие «дистанционной работы» (вместо существующего «надомник»), а также отменяли социальные гарантии для тех, кто поступил в учебное заведение самостоятельно. Работодатели предложили предоставлять оплачиваемые отпуска только тем работникам, которых они сами направили на обучение. Одной из ключевых инициатив стало право работодателя в одностороннем порядке менять условия трудового договора с работником, ссылаясь на экономические трудности. Кроме того, предлагалось сократить до месяца срок уведомления работника об увольнении.

На общественную критику поправок в ТК Михаил Прохоров ответил в своем блоге: недовольных его идеями бизнесмен обвинил в «красном популизме»: «Готов работать – предложи это работодателю, работай и зарабатывай! Открою вам маленький секрет – это предложение просили внести сами работники. Таких работников-совместителей в России 8 млн человек!».

Все кагабычно - "по просьбам трудящихся".

[Timur]

Про количество дней в проекте Прохорова ничего не сказано.
А если мы немножко посмотрим предысторию "инноваций" г-на Прохорова, то речь шла таки о 12 часах:

Ну может быть и 12. Тут не принципиально. Но все же легче работать 6 дней по 10, чем 5 дней по 12. В целом же должна соблюдаться не недельная норма, а годовая, рассчитанная исходя из недельной. Есть и сейчас работающие по сумированному учету, например, вахтовым методом. Они могут работать месяц по 12 часов в день. Условие - соблюдение годового баланса рабочего времени, рассчитанного из 40 часов в неделю минус праздники.
Предложения Прохорова ( или РСПП в целом ) обсуждали не так давно в "Судите сами". Скорее всего, там главное не 60 часовая неделя, а переход на срочные трудовые контракты, позволяющие увольнять без выплаты выходного пособия. Капиталисты готовятся к очередной волне кризиса, загодя, пока народ еще не разогрелся на митинги.

[Скрипач]

Ну может быть и 12. Тут не принципиально. Но все же легче работать 6 дней по 10, чем 5 дней по 12.

А вы уже пробовали, да? И насколько же легче? Можно в процентах?

Предложения Прохорова ( или РСПП в целом ) обсуждали не так давно в "Судите сами". Скорее всего, там главное не 60 часовая неделя, а переход на срочные трудовые контракты, позволяющие увольнять без выплаты выходного пособия. Капиталисты готовятся к очередной волне кризиса, загодя, пока народ еще не разогрелся на митинги.

Да, есть такое соображение, что вопрос о 60 часах в неделю - отвлекающий маневр от основного содержания, про которое вы сказали.

Сообщение отредактировал Dana29 - 25.11.2010, 13:20

[Timur]

А вы уже пробовали, да? И насколько же легче? Можно в процентах?

В процентах от чего?
12 часовой рабочий день больше 10 часового на 20% .
Но является ли усталость линейной функцией от времени?
И если вы трудились 5 дней по 12, сможете ли вы так же легко восстановиться за 2 дня, чем за 1 день после 6 по 10? Идет ли восстановление с такой же скоростью, что и накопление усталости? Промблема
Как Вы себе представляете 12 часовой рабочий день? Там же еще плюс перерыв. Кстати, в предыдущем посте я ошибся, работают не по 12, а по 11 плюс час перерыва. Если не охранники. Те могут и по 24 часа отработать, лежа на диване и смотря телевизор.

Сообщение отредактировал Timur - 25.11.2010, 14:16

[Скрипач]

В процентах от чего?
12 часовой рабочий день больше 10 часового на 20% .
Но является ли усталость линейной функцией от времени?
И если вы трудились 5 дней по 12, сможете ли вы так же легко восстановиться за 2 дня, чем за 1 день после 6 по 10? Идет ли восстановление с такой же скоростью, что и накопление усталости? Промблема
Как Вы себе представляете 12 часовой рабочий день? Там же еще плюс перерыв. Кстати, в предыдущем посте я ошибся, работают не по 12, а по 11 плюс час перерыва. Если не охранники. Те могут и по 24 часа отработать, лежа на диване и смотря телевизор.

Я знаете ли и после 8-мичасового рабочего дня+2 часа дороги в оба конца восстановиться не могу.
Вы же всерьез предлагаете обсуждать, что легче - 10 часов в день+2 часа дороги по 6 дней в неделю или 12 часов в день+2 часа дороги 5 дней в неделю.
Создается впечатление, что вы один из аффторов проекта "по просьбам трудящихся".

Сообщение отредактировал Dana29 - 25.11.2010, 20:07

[Timur]

Вы же всерьез предлагаете обсуждать, что легче - 10 часов в день+2 часа дороги по 6 дней в неделю или 12 часов в день+2 часа дороги 5 дней в неделю.
Создается впечатление, что вы один из аффторов проекта "по просьбам трудящихся".

Я не предлагал обсуждать . Я просто указал на то, что 12 часов в день - цифра нереальная. Если речь не идет о неграх на плантации.

[Скрипач]

Я не предлагал обсуждать . Я просто указал на то, что 12 часов в день - цифра нереальная. Если речь не идет о неграх на плантации.

А я указала на то, что и 10 часов по 6 дней в неделю, цифра такая же нереальная.
А ведь одно из первых требований профсоюзов, которое удовлетворил Ф.Рузвельт, было именно требование о сокращении рабочего дня до 10 часов. Такшта.. невозможное возможно. Тем более, что в проекте речь идет об "отдельных отраслях", например, производственных. Для уменьшения временных затрат по доставке на работу и с работы рабочих, к примеру, на всю рабочую неделю можно было бы переселить в бараки (общежития), построенные на территории производства, и чтобы они там жили все эти 5 дней в неделю, а на выходные уезжали бы домой, на "побывку". Думаете, такое тоже нереально? Ой ли.

[Timur]

А я указала на то, что и 10 часов по 6 дней в неделю, цифра такая же нереальная.
...и чтобы они там жили все эти 5 дней в неделю, а на выходные уезжали бы домой, на "побывку". Думаете, такое тоже нереально? Ой ли.

Если рабочие живут рядом с производством, то цифра в 10 часов возможна.
Если рабочий, работая, живет не дома, а домой приезжает на побывку, то такой метод работы называется вахтовым. Он существует и сейчас, существовал и раньше. Месяц на месяц, два месяца на месяц, неделя на неделю. Применяется, если работа находится далеко от дома. В основном, это газовики и нефтяники.
Не думаю, что кому-нибудь нужно увеличить на пару часов продолжительность рабочего дня и ради этого строить рядом с заводом общежития. Норму часов если и увеличат, то не для того, чтобы работали больше, а для того, чтобы не платить сверхурочные. Пусть небольшая, но экономия для работодателя.
Основная проблема сейчас в другом. Моральных стимулов трудиться нет. Материальные в условиях кризиса могут не сработать. Как капиталисту заставить людей работать на себя? Рано или поздно придут к использованию труда заключенных, о чем так любит упоминать Сванидзе применительно к сталинскому периоду.

[Скрипач]

Не думаю, что кому-нибудь нужно увеличить на пару часов продолжительность рабочего дня и ради этого строить рядом с заводом общежития. Норму часов если и увеличат, то не для того, чтобы работали больше, а для того, чтобы не платить сверхурочные. Пусть небольшая, но экономия для работодателя.

Во-первых, не на пару, а на 4 часа - с 8 до 12.
А во-вторых, вы полагаете, что построить общежитие так уж дорого?
Копейки, по сравнению с будущей прибылью от увеличения рабочей недели до 60 часов.

Основная проблема сейчас в другом. Моральных стимулов трудиться нет. Материальные в условиях кризиса могут не сработать. Как капиталисту заставить людей работать на себя? Рано или поздно придут к использованию труда заключенных, о чем так любит упоминать Сванидзе применительно к сталинскому периоду.

А ежели больше не на кого? Думаете, рабочие предпочтут умереть с голоду?
Что касается стимулов...



Это начало правления Ф.Рузвельта.

Сообщение отредактировал Dana29 - 27.11.2010, 16:04

[Timur]

Допустим, построили общежитие рядом с заводом и работнику не надо ездить домой каждый день. И он будет работать по 12 часов в день 5 дней в неделю. Сколько лет он сможет работать в таком режиме? Если рабочий низкоквалифицированный, можно нанять нового, а если требует обучения, где его взять, этого нового, неизмотанного да еще квалифицированного.
Реально же речь пойдет о переводе не на 60 часовую, а на 0-часовую неделю, то бишь увольнение в связи с кризисом.
Предпочтут ли умирать с голоду - нет, но работать будут, спустя рукава. Да еще митинги и забастовки устраивать.
Что касается пулеметных расчетов, то об этом я и говорил. Это и есть зона.