Версия для печати темы

Автор: Ratan 26.9.2010, 7:56

Текст-1
Я лично очень устаю от Млечина и Сванидзе. Причина простая. И без них нас окружает постоянная пропагандистская ложь, которая в этих «судах» подчас превышает ту меру, которую способна переносить психика человека. Пренебрежение логикой и фактами, демагогическое передергивание и истошный визг являются формой безнравственного поведения. К нему нельзя привыкнуть, не потеряв нравственного чувства, и его трудно переносить в больших количествах (сочувствую Кургиняну). Оно травмирует сознание, оно демонстрирует свинское отношение к прекрасному дару человека, к его разуму. А презрение к разуму есть глубокое извращение смысла жизни, замена высшего и гордого назначения разумного существа корытом и рулоном туалетной бумаги. И, наконец, глубокая органическая фобия (ненависть и страх) по отношение к тому народу, о котором они говорят. Однако же…
Тематика «Суда времени» вновь обращает нас к главному мировоззренческому и политическому вопросу сегодняшнего дня: чем был Советский Союз в истории России? Этот вопрос обращен не столько к деталям социального устройства СССР, хотя это тоже тема не маловажная, сколько к историософии, т.е. к метафизике истории, к пониманию происходящих в ней событий, к действиям «крота», прокладывающего подчас невидимый нами тоннель, по которому идет исторический поток.
Сегодняшняя политическая пропаганда отрицает советскую историю целиком и полностью как ужасный и кровавый тоталитаризм, как монстр, в котором не было никакого человеческого смысла. Из той точки зрения исходит команда Млечина-Сванидзе, не только непрерывно навязывая аудитории эту мысль в ходе «cуда», но и распространяя названную оценку на всю русскую историю. Конечно, много новых сторонников эта точка зрения обрести не может, но она все глубже вбивает клин между большинством, голосующим по телефону, и меньшинством, сидящим в телестудии. Последовательные сторонники «млечинского либерализма» к диалогу принципиально не способны. Приняв хоть на ноготок что-то позитивное в русской и советской истории, либеральная птичка увязнет и пропадет. Но она пропадет и в том случае, если не будет поддержана политической власть, а на мнение народа ей наплевать (собственно, им обоим наплевать на это мнение). Власть упорно не хочет принять ничего положительного в советской истории по многим причинам, одна из которых все та же: коготок увяз – птичке пропасть. Придется сопоставлять прошлое и настоящее не по виртуальным мифическим показателям «демократии» в виде, например, зачитывая прав задержанному в принципиально не правовом криминальном обществе, а по фактам реального состояния общества, в действиях которого был исторический смысл. Тогда обнаружится чудовищный провал, в который втащила Россию советская и нынешняя элита в содружестве с транснациональной плутократией.
При обсуждении вопроса о СССР важны не только многие детали, на ряде которых спекулируют люди, устраивающие нам культурно-исторический геноцид. Важно ясно представить нашу историческую траекторию и понять связь прошлого и настоящего. Для меня и, полагаю, для большинства обитателей этого форума, оценка советского периода как исторического этапа, продлившего историческую жизнь России, является обществоведческой аксиомой. Проблема не в том, чтобы убеждать себя в этом. Проблема в осознании исторической связи прошлого и настоящего. А для этого нужно под соответствующим углом увидеть не только настоящее (я имею в виду советский период), но и период прошлый досоветский. Но сначала нужно задать угол рассмотрения интересующего нас объекта.
Любое общество всегда определенным образом понимает жизнь и реализует это понимание в общественном устройстве и социальных общественно значимых действиях. Это не значит, что люди всегда идут от понимания смыслов к организованным сознательным действиям.
Чаще случается так, что общество выстраивается (перестраивается) в ходе реализации конкретных мотиваций текущего дня. Но жизнь все равно заставляет оценить результат по его соответствию некоторым генеральным установкам, принятым в культуре. На этой основе социальная модификация будет либо принята, либо отвергнута. Мы стоим перед такой дилеммой, но в условиях столь страшного исторического цейтнота, что историческая (а с ней и физическая) гибель России может случится, прежде чем произойдет такое осознание. Важно однако, что всегда есть смыслы, обеспечивающие внутри общества некоторый консенсус сознания, и смыслы такого рода придают обществу устойчивость и определенные идентификационные признаки. При этом совсем не обязательно, чтобы общество имело однозначные и адекватные рациональные формы осознания глубинных смыслов такого рода. Смыслы всегда фиксированы двояко, именно, в формах переживания образов и в форме рациональных конструкций. Еще раз отмечу, что и те и другие оказываются своеобразной формой отражения (внутренней рефлексии) фундаментальных установок сознания, организующих общество. Рациональное содержание, наполняющее эти формы, может быть весьма отвлеченным, но в конкретном историческом контексте оно закрепляет фундаментальные смыслы культуры. Поскольку смыслы определяют мотивации, постольку рациональная сфера закрепляет мотивации, соответствующие фундаментальным смыслам культуры. С мотивациями связан мир переживаний, утверждающийся в культуре и выраженный средствами искусства. Через мир образов и переживаний культуры смыслы приходят в индивидуальное сознание.
Ближе к России. В чем же русское понимание жизни, выраженное в основных смыслах ее культуры? Самое общее суждение (не новое) заключается в том, что фундаментальными для нее являются общинные принципы жизни. Сразу отметим, что само по себе названное обстоятельство не является исключительным. Все традиционные общества в той или иной мере следуют общинным принципам жизни. Вопрос в том, в какой форме и насколько глубоко они способны формировать основные экзистенциальные смыслы. Русская жизнь в ее историческом развитии отличается именно этой цепкой связью с общинными формами жизни. Эта связь не «с неба свалилась», как думал В.С. Соловьев. Т.е. я здесь вульгарно выразил мысль Соловьева, который «русскую идею» и мировое значение русской культуры связывал с онтологией всеединства, начало которому лежит в самом Создателе и его творении. Можно погрешить против религиозной онтологии и взять за основание эволюционные представления, прежде всего, представление о социогенезе (культурогенезе или антропосоциогенезе), и с этих позиций дать оценку принципу всеединства и роль последнего в человеческой истории и в русской истории.
Общинные принципы жизни изначально имеют место в человеческой истории или, лучше сказать, в социогенезе. Вид Homo sapiens живет сообществами, и вне сообщества нет ни человеческого индивида (особи) ни, тем более, человеческой личности. С научной эволюционной точки зрения нелепо говорить об автономном самодостаточном индивиде. Если таковой и существует, то только как продукт социогенеза и человеческой истории в целом. Но мы не будем заниматься теоретическими вопросами социогенеза и обратимся прямо к русской истории. Тело русского государства (Киевской Руси как ее первого этапа) формировалось в аграрный период ее истории. Среди факторов геополитического характера, отмеченных историками, является обширность пространств, вошедших в территорию русского государства и, тем более, в Российскую империю. Оседлое (или кочующее?) земледелие является основной формой ведения хозяйства. Подсечно-огневое земледелие, лесную охоту и бортничество В.О. Ключевский называет основными видами хозяйственной деятельности в период Киевской Руси, да и в последующий период Руси Московской. Земледелие действительно в некотором смысле кочующее, поскольку в ходе расселения в бассейнах рек идет расчистка отрытых и сухих островков леса и лесостепи для земледелия. Но расчищенный участок плодовит в течение примерно пяти лет. Далее нужно расчищать другой, продвигаясь на новые места.
Этот образ жизни на обширных пространствах в совокупности с набором других факторов развития рождал и соответствующий характер, лучше сказать, соответствующий социально-исторический тип поведения. В нем доминируют незлобливость, сотрудничество, т.е. признаки поведения, которое может быть названо солидаристским. Оно, разумеется, отличает своих от чужих, но исходит из их равного права на жизнь. Имеется в виду не юридическое право, реализация которого всегда обусловлена законами и соответствующим пониманием юридических терминов. Речь идет о безусловном человеческом праве, основанном на признании живого факта человеческого существования. Представление о солидаристском характере языческой культуры лучше всего получить через саму эту культуру, сохранившуюся в памяти народа. Именно она задает архетипы мирочувствования и, тем самым, архетипы сознания. Конечно, остались по существу лишь ее вербальные образцы: мифы, былины (славянская альтернатива героическим сказаниям греческой античности), сказки и т.п. Кстати, этот материал оказался весьма востребованным сразу после войны. Я, дитя послевоенного времени, был воспитан на «Слове о полку Игореве», сказании о подвиге Евпатия Коловрата, мстившего Батыю за разорение Рязани и, конечно, на русских сказках! Пушкин, это начало нашего национального самосознания, был воспитан на русской сказке, его воспоминание об Арине Родионовне есть нечто большее, чем проходной и бытовой эпизод из жизни подростка. Человек, проникшийся с детства мироощущением русской сказки, проникается мирочувствованием делания добра. В русской сказке практически нет меркантилизма, хотя она часто завершается словами «стали жить-поживать и добра наживать». Герой сказки совершает преодоление ради восстановления гармонии отношений между людьми, а также между людьми и природой. В ней всегда побеждает добро, которое (в сказке) часто принимает совсем не героические формы (часто героем оказывается младший и вроде бы недалекий Иван). Не хочу сказать , что это исключительное свойство только русских сказок. Просто понимание добра разное в разных культурах. Помнится, в детстве попался в руки сборник сказок европейских. Там среди прочего был сюжет о бедном человеке, который по бедности мог покупать только печенку, и ходил пешком в соседний город, потому что там она была дешевле (на копейку, к примеру). При этом в пути он снимал башмаки и нес их в руках или в кошелке (чтобы, говоря современным языком, не вызывать дополнительных транспортных издержек, способных обнулить выгоду дешевой покупки). Право, я чуть не плакал, жалея этого человека. (И даже сегодня бедных духом Млечина и Сванидзе готов слезно пожалеть, поскольку они испытывали (по их рассказам) недостаток туалетной бумаги и топтали башмаки в ее поисках). В русской сказке выражен архетип народного сознания. Не удивительно, что неутомимые преобразователи нашего сознания добрались и до этой сферы, превращая в детских мультфильмах былинных героев в современных «братков».
Эволюция никогда не отказывается от своих предшествующих достижений. Она включает их в процесс развития, отказ от них есть признак регресса и деградации. Так и с языческой культурой агарного прошлого. Она не может быть отброшена. Просто она занимает свое место в культурной иерархии, и, если онтогенез есть повторение филогенеза, то обращение к образам, явленным в языческой былине, русской сказки и т.п., уместен именно в детско-подростковом возрасте, когда совершаются основные культурные импринтинги, по которым человек будет себя в последующем идентифицировать. Обращение к культуре прошлого в зрелом возрасте носит уже иной характер, оно необходимо для ее осмысления и выстраивания рациональных форм сознания.
Это большая тема, заслуживающая не только академического внимания. Я лишь хочу отметить, что языческое наследие русской славянской культуры уже пропитано мироощущением биофилии, жизнь в ней помогает жизни, и эта помощь, это солидарное действие начинается от помощи муравьишек или иных насекомых, перебирающих зерно или отыскивающих потерянный мелкий предмет, до медведей и волков, сотрудничающих с человеком. И сотрудничающих именно в добром деле, в деле борьбы со злом и силами, отнимающими жизнь! Масса житейской мудрости, и главное, - добра и солидарности со всей природой в делании добра.
Здесь поставлен вопрос о далеком прошлом, не имеющим прямого отношения к событиям 20 века. Конечно, политическая история нашего времени не определяется нашей дохристианской историей. Но моя мысль в том, что в плане этическом СССР начинается в далеком прошлом, есть глубинная культурно-историческая связь и реанимация русского эпоса в годы тяжелейшей смертельной борьбы совсем не случайна. С этики языческой биофилии начинается та роль в истории, которую мы сами не выбирали, которая, как говорил В.С. Соловьев, есть то, что бог задумал о России («Русская идея»). Ну, в духе античного софиста о боге ничего сказать не могу, ибо тема эта слишком глубока, а жизнь коротка. Но история в силу своих обстоятельств определяет культурные роли народов, и эта культурная роль начинается с его культурного архетипа.
Это первый текст темы, ее первый шаг

Автор: Ratan 27.9.2010, 15:36

Текст-2
Общинное сознание может жить в обществе, если оно подкреплено соответствующими общинными же формами организации жизни. Разумеется, оно всегда ими подкреплено в тех или границах социального устройства. И, наоборот, общинные формы жизни, даже насильственно внедренные, могут диктовать общинные формы сознания. Но связь эта исторически динамична, она справедлива для каждого сообщества в конкретный исторический период, и в каждом сообществе реализуется по-своему. Другое дело – общинное сознание всего человечества, то самое всеединство и всечеловечность, о которых думал и писал Соловьев, и которые казались такими близкими тем, кто принял идею русской революции, имеется в виду октябрьская революция. Революционная форма «всечеловечности», ее мироощущение представлено в творчестве тех, кто эту идею принял. Например, А. Блок («Двенадцать»)или В.В. Маяковский, хотя это всего лишь два имени, которыми процесс принятия «революционного всеединства» никак не исчерпывается. Но хочу вернуться к общинному сознанию языческой эпохи славянской Руси.
Языческий миф и языческое мироощущение мы знаем в тех формах, которые придала им развивающаяся культура. В действительной жизни языческого общества миф существовал иначе, чем в более поздней культурной среде, когда они (они) принимает форму, отражающий некий архетип и культурную генетику общества. На этой новой стадии он может быть назван «поэтическим воззрением славян на природу» (А.Н. Афанасьев), но таким может быть только ретроспективный взгляд. В реальной жизни языческого общества миф воспринимается как реальность (как адекватный реальности), а не как стадия развития «поэтических воззрений». Но подготовка мифа для его встраивания в последующее развитие культуры совершается во всяком обществе, начинающем переходить от родоплеменной к государственной организации жизни. У эллинов эту работу систематизации мифа выполнил Гесиод в период начинавшегося формирования греческих полисов, а позже в греко-римской действительности Лукиан превратил мифы во фривольные рассказы об обитателях Олимпа. Не знаю, есть ли такие (лукиановские) прецеденты в других культурах, но ни Китай, ни славянская Русь себе такого не позволили, если, разумеется, не принимать во внимание современный постмодерн, для которого в истории и в человеке нет ничего святого, кроме телесного вожделения. Мирочувствование и этика мифологического сознания Руси, как мы их знаем, есть, разумеется, продукт исторической эволюции. Но, надо полагать, и в этой «культурно упаковке» они адекватно отражает те проблемы и то отношение к ним, которые имели место в языческой истории или, по меньшей мере, в стадии ее перехода в историю государственную, связанную одновременно с принятием христианства.
С исторической (социологической, историософской и т.п.) точки зрения важно указать как раз на тех формы жизни, которые поддерживали «общинное сознание» языческой Руси. Оно, разумеется, еще не было общечеловеческим, но содержало в зародыше эту этическую основу, закрепленную принятием христианства. Общинное сознание закреплялось с двух направлений: с одной стороны – народный быт, с другой – образ жизни власти, т.е. княжеской элиты и дружины, как ее основного инструмента. Со стороны народа общинное (солидаристское) сознание закреплялось через представление о характере отношений между человеком и природой и через представление об иерархии человеческих взаимоотношений, вытекающих из социального статуса людей. Это образцы семейных отношений, хозяйственных, связанных с основными занятиями людей, отношения к слою, стоящему выше и т.п. Речь идет о богатых и богатстве, а также об отношении к власти. Какой-то особой социальной организации простолюдин себе не мыслил, он закреплял в сознании имевшиеся общественные структуры, наполняя их соответствующей этикой взаимоотношений. Что же касается дружинного и княжеского слоя, то здесь традиционно доминируют солидарные воинские отношения. Даже княжеская среда при всей подчас жесткой и кровавой внутренней борьбе амбициозных князей за киевский престол рассматривала себя как единую семью, и правила наследования удельных территорий устанавливала как своеобразную внутреннюю семейную дележку в соответствии с семейной иерархией.
В целом же в дохристианский период невозможно увидеть особой роли культуры восточного славянства в предполагаемом процессе становления «всеединого человечества». Зерна должны прорасти и народ должен выйти на историческую сцену, чтобы обрисовалась его историческая роль. А такой выход возможен лишь в процессе идейного и политического объединения. Ключевое событие в этом процессе – принятие христианства, ставшего идейной основой Киевской Руси. Относительная легкость соединения христианства с языческим прошлым обусловлена определенной общность этических оснований и характера жизни восточных славян. Этика терпимого совместного проживания, этика внутренней солидарности получает идейное религиозное оформление, которое станет средством идентификации, средством создания общности разных слоев населения на основе определенной этики, основой межэтнической государственной общности.
На этом этапе по-своему проявляется отличие русской истории от западноевропейской. Во всяком случае по некоторым эпизодам, сопоставимость которых может показаться спорной. Но для иллюстрации... Например, эллинские племена не смогли достичь политического единства. Они смогли лишь разделиться на два центра (Афины и Лакедемон), вступившие друг с другом в смертельную войну, сходную с гражданской. Единого греческого государства не сложилось, хотя и возникали временные панэллинские союзы при отражении общего внешнего врага (персов). Единое римское государств было образовано насильственным объединением (завоеванием). Греки внесли свой культурный вклад в римскую империю, но в ее политическом строительстве они не играли ведущей или сколько-нибудь важной роли. Если бы не Рим, то, возможно, греческая история осталась бы историческим эпизодом, одним из многих, хотя такое предположение выглядит гадательным. На новый исторический, наверное, во многом заслуженный пьедестал греков подняла новая европейская истории, начинавшаяся в 15 веке. Одним из оснований были несомненные интеллектуальные заслуги греков, без них умственная европейская история приняла бы иной вид. Но с греческой культурой связана и весьма спорная и проблемная этическая составляющая. Эта культура сильна индивидуализмом, обращенным внутрь самого индивида, т.е. индивида, преследующего свои личные цели и идущего к ним подчас героическим путем. Этакая героизация индивида самого по себе, которую и сегодня можно отметить в европейской культуре. Однажды уже мною упоминалось: сравним Геракла и Илью Муромца по целям их подвигов и оценке таковых в сознании народа. Индивидуализм, подчеркнутая защита эгоистических интересов (личных, племенных, полисных) не дала грекам того сознания общности, которое характерно для народов, способных к большим историческим свершениям. Отмечу также и тенденцию к гедонизму, которая несомненно ослабляет волю к значимому общественному героическому действию.
Вместе с принятием христианства и становлением Киевской Руси восточные славяне входят в мировую историю, в которой, можно согласиться, они играют роль альтернативной Европы в том смысле, что их христианская история отлична от западноевропейской. Расцвет Киевской Руси был исторически недолгим по ряду причин, одна из которых – татаро-монгольское нашествие. Политическое объединение русских княжеств, труднодостижимое при принятом тогда порядке наследования, было актуальной исторической задачей, выраженной в «Слове». Организованная лавина кочевников прервала этот процесс на юге, он был перенесен на северо-восток. Объединение славянских племен происходит в рамках становящегося Московского царства, в ходе этого процесса формируется этнос великороссов, ставший опорным для нового русского государства. О культурных основаниях этого государства, важнейшим среди которых являются именно этические основания, архетипы этического сознания, очень важное и интересное замечание делает В.О. Ключевский. Именно, русский историк отмечает, что цикл сказов, эпических повестей и былин, которые воспроизводило устное творчество севера, принесен фактически из прошлой Киевской Руси. И это творчество жило в народе вместе с христианством, свидетельствуя об этической совместимости языческого прошлого и христианского настоящего при всем различии их догматических (мифологических) оснований. Разумеется, язычество не могло быть объединительной государственной формой сознания, как оно не стало таковым при основании Киевской Руси. В этой истории только христианство могло выполнять такую роль, которая делало нас одновременно и как причастными европейской истории, так и чуждыми ей. Россия приняла христианство на своем культурном фундаменте, на своей культурной почве, начинавшейся в язычестве, Европа – на своем. Это глубинное различие, обусловлено системным множеством факторов, могло быть преодолено единым пониманием веры, о чем позднее так пекся В.С.Соловьев. Но единого понимания не сложилось видимо по той причине, что народы не начинались с христианства, но продолжали себя в нем. Понимание последнего оказалось различным по неким глубинным ментальным основаниям, хотя названое различие проявлялось в догматических спорах относительно символов веры, которые при рационально-рассудочном подходе могут показаться весьма не существенными. Московская Русь продолжила развитие глубинной экзистенциально-этической основы, которая должна была рано или поздно заявить о себе и в новом мире, который придет на смену аграрно-феодальной стадии развития.
Конечно, здесь также нужен анализ исторического отбора социальных форм, поддерживавших архетипические установки сознания или же противодействовавшие им. Общество сложный организм, в нем вживлены часто весьма различные и противоречивые начала. Но развитие опирается на одни и отвергает другие. Московское царство не было лишено подобных противоречий внутреннего плана, народ, разные социальные группы из народа, и элиты многое чувствовали и понимали по-разному. И поскольку система управления, как и любое проявление социальной жизни, складывается на основе определенных этических принципов (во всяком случае не может им не следовать де-факто), то разрыв элиты и народа всегда явно или неявно оформляется как разрыв «метафизический», экзистенциальный, иначе можно сказать – разрыв мировоззренческий. Вопрос в том, насколько глубоко может совершаться такой разрыв в обществе, не разламывая его. Понятно, что в это период христианская этика является местом встречи и примирения противоречий такого рода, чем и определяется роль христианско-православной веры и православной церкви того времени.
Впрочем, интереснее всего (в плане обсуждения настоящего) прикосновение к этим проблемам в истории России в 19 веке, поскольку именно тогда начинает формироваться тот исторически необходимый тип самосознания, с успехами и поражениями которого органический связана история России в 20 веке.
Замечу в заключение, что сказанное выше о язычестве не должно пониматься как установка на возврат к нему и к поиску культурной идентичности народа в языческих верованиях, как это воображают некоторые исторические клубы и люди, становящие на антихристианскую позицию. Несомненно, что русское христианство перемололо и переварило язычество. Это был процесс развития, в ходе которого формировалась новая культурная действительность. Это развитие архетипа, явленного ранее в мифологическом сознании, которое нельзя элиминировать, не разрушая оснований культурного типа (оно входит в него в формах, соответствующих закону эволюции). Русский мужик 19 века при всех своих суевериях и сохранившихся языческих предрассудках, язычником не был. Он был уже христианином, таким, каким создала его жизнь.

Автор: Ratan 19.10.2010, 16:51

«Лирическое» отступление…
Можно поставить вопрос, как живет архетип в обществе, если сознание общества претерпевает столь глубокие пертурбации как, например, переход от язычества к религии единобожия, в нашем случае – к христианству? Если воспользоваться простой, но уместной аналогией, то можно обратиться к тому, каким образом сохраняет себя человек как некая личность, как субъект, способный к самоидентификации и удерживающий эту идентификацию, узнающий самого себя при всем изменении жизненных обстоятельств (даже после «перестройки»). Таких условия два: а)память, позволяющая вписывать все жизненные события в некое смысловое идентифицирующее пространство личности; б)некое сохраняющееся идентификационное начало, некий личностный архетип, структурирующий смысловое пространство, обрастающий событиями и синтезирующий все происходившие события в этом «пространстве» без разрушения оного. Факторы, способные разрушить эту самоидентичность, отталкиваются, а поступки, способные повлечь такие же следствия – избегаются. Но избегнуть удается не всегда (показателен пример Раскольникова) у Достоевского, и тогда личности остается либо погибнуть, приняв разрушительный поступок, либо возвратиться к внутренней цельности через трудную душевную работу и жизненную драму очищения.
Нечто подобное можно сказать и об обществе. Условием его существования как культурно-исторического субъекта (и вообще условием его существования) является его историческая память. С этой памятью сообщество вступает в историю, выходя их мифологической фазы и унося из нее некий архетип. Миф вне времени, и архаическое общество может вступить в историю только приняв (выработав) то, что можно было бы назвать исторической формой сознания. Это такое сознание, которым общество не только вписывается в природное пространство, но и во время, и начальной точкой истории, представленной достаточно значительным временным отрезком, является выход из мифа. Мифологические смыслы легко вписывают людей в природу, но не в историю. Но, родившись как исторический субъект, общество уносит с собой память о рождении, подобно тому как и отдельная личность всегда знает факт своего рождения по своим родителям и по своей культуре (этносу и т.п.). (Фамилия, Имя и Отчество, а также национальность – два неустранимых признака идентичности - были прописаны в советских паспортах. Один из них сегодня изъят из паспорта, но не из памяти людей). Поэтому в историческом движении общества сохраняется как память об архетипе, так и ключевые события, придающие новые формы существования тому содержанию, которое первоначально заключено в архетипической форме. Все мы помним те или иные ключевые события детства, но память о них не делает нас детьми. Так же и в обществе, культура наслаивает в его памяти ключевые события, связывает их в единую нить существования. И в этой связи уместен вопрос – что позволяет нашему культурному типу (архетипу) производить этот синтез, осуществлять названную историческую работу?
Если следовать принципу, что основание всего начала нравственные, то придется сказать, что главным в архетипе является закладываемая им этика, с которой общество совершает свой путь, подобно тому как с заложенными в психику (душу) этическими началами совершает человек свой жизненный путь. Эта этика закладывает не рациональными правилами или вербальными предписаниями. Она закладывается образным восприятием добра и зла, переживанием этих образов, напрочь связующих человека с жизнь. Добро и зло представлены в поведении и онтологизированы (представлены как некие объекты - носители этих свойств) в образах сознания. Продление жизни, а продление жизни культурного сообщества есть делание добра, становится основным поведенческим принципом и основным переживанием, наполняющим человеческое существование. Это и есть высшие (трансцендентальные) мотивации, ради которых личность сжигает себя в творчестве или жертвует жизнью ради общего дела в ситуации критического выбора. Ситуации такого экстремального выбора к счастью редки. Главное в этике – отношение жизни, реализуемое в поведении, т.е. через действительное активное отношение ко всем обстоятельствам социальной жизни и прежде всего, через отношение к другим субъектам на личностном уровне и на уровне сообществ.
Этика живет в поведении, а поведение совершается в определенной социальной среде. Одно из не услышанных современниками положений В.С. Соловьева - его протест против субъективизма в этике, против представления о нравственных принципах как сугубо субъективных личностных убеждений. Общество столь же ответственно за доминирующую в нем этику, как личность ответственна за свое поведение. Способность общества к деланию добра есть мера его исторического развития. Разумеется, делание добра не филантропия, речь идет о способности продлевать жизнь. Поскольку же в истории представлены разные культурные формы (подвиды) жизни, то и «делание добра» принимает конкретные культурно-исторические формы, обеспечивающие сохранение и продление жизни соответствующего сообщества (нации, государства, цивилизации). Борьба между ними оправдана лишь тем, что она в конечном счете способствует выработке объединительных форм глобального общежития на основе этики жизни.
Культурный архетип, т.е. глубинная этика и глубинные переживания, могут быть уподоблены векторному полю, в котором совершается движение исторического субъекта. Социальное устройство и социальные институты складываются в этом поле, хотя основные единицы социальной структуры создается не «полем» (не архетипом), но самой жизнью в сообществе и развитием этой жизни посредством деятельного отношения к природной среде (в этом пункте можно фиксировать правоту марксизма). Если на уровне общественного сознания, тем самым и на уровне картины мира, приняты некие этические принципы, то люди некоего сообщества не будут безразличны к тем поведенческим схемам, которые навязывает общественное устройство или доминирующие в нем социальные группы. Отторжение структур, навязывающих поведение, противоречащее культурному архетипу, рано или поздно реализуется в сумме действий, приводящих к выбору такого типа социальных взаимоотношений, которые удовлетворяют жизненному культурному типу общества.
В трех речах памяти Достоевского В.С.Соловьев пишет: «Законная причина социального движения в противоречии между нравственными требованиями личности и сложившимся строем общества». И далее, говоря о Достоевском: «Он понял прежде всего, что отдельные лица, хотя бы и лучшие люди, не имеют права насиловать общество во имя личного превосходства; он понял также, что общественная правда не выдумывается отдельными умами, а корениться во всенародном чувстве…». Действительно, «смысловое поле», заданное культурным архетипом, поддерживается народным чувством и все социальные группы живут в этом поле, принимая его как свое и действуют в нем ради своих интересов если и ортогонально вектору поля, то во всяком случае не вопреки ему. Этим достигается согласие, этим обеспечивается единая историческая судьба. Те же, кто стремится сломать соответствующий вектор, вступают в борьбу с историей, в борьбу с народом и народным чувством. Конечно, остается тонкий вопрос, возможна ли коррекция вектора и, если она возможна, то как она достигается? Но исторические модификация смыслового поля культуры и борьба с ним на уничтожение суть совершенно разные вещи. Ликвидировать смысловое поле можно лишь ликвидацией субстрата, носителя этого «полевого напряжения». Так можно понимать утверждение Данилевского, что культурный тип не передается, не пересаживается другим народам.
В общественной жизни поступки, совершаемые людьми, неизбежно обретают определенное значение, определенный смысл, который М.Вебер в своей понимающей социологии называл объективным смыслом. Он не зависит от субъективных смыслов, которыми могут руководствоваться люди. Это как «у книг своя судьба». Например, имеет ли этический, тем самым культурно-смысловой контекст проект «Сколково» как строительство инновационного центра? Имеет, несомненно. Это решение строить некий научно-технологический центр по аналогии в таковыми на западе, точнее. В США. Его этическая основа – отторжение советской истории, иначе проблема решалась бы на основе существующих научных центров через те или иные формы их участия как опорных для технологического развития России. А отношение к прошлому – глубинная этическая проблема точно также как наше отношение к нашим родителям.
В конечном счете, ответ на вопрос о том, чем был СССР, требует выяснения, какой культурный архетип, какое смысловое поле соединяют наше прошлое и настоящее и способны обеспечить будущее. Какие культурные смыслы, в каких формах и какими социальными группами были поддержаны в аграрном прошлом России и в ее индустриальной стадии? Вне решения вопроса о том, как живет и транслируется в обществе культурно-историческое начало, трудно найти эффективные рецепты социального действия.

Автор: kurinn 20.10.2010, 17:20

Чем был СССР?
Мне кажется, что схема здесь не очень сложная. Россия и СССР всегда были в положении догоняющего. Среди множества векторов, действующих внутри страны, этот становился определяющим на всех исторических перекрестках. Необходимо было догнать, чтобы выжить и это форматировало ментальность. Одни «догоняли» сообща, мобилизуясь в общине, другие, у кого была возможность, индивидуально. Отсюда и возник наш тип либерала – свобода за счет остальных.
Главный фактор, удерживающий нашу самоидентификацию – необходимость противопоставить внешнему давлению (идейному, прежде всего) свою «самость». Это – у патриотов, а у либералов – отвержение «самости» с потерей самоидентификации.
Если вдруг, каким-то чудом, Россия вырвется вперед, она сразу же потеряет свою основу, структуру смыслов. Это будет для неё самым сильным испытанием за всю её историю. И в этом, как раз, я вижу причину гибели СССР – приблизившись к идейному горизонту, он не смог предложить ориентиров для дальнейшего движения, предпочел снова спрятаться за спины лидеров.

Автор: Виноградов 20.10.2010, 17:42

Нет. Не всегда. Во-первых, один из основных лозунгов 50-х и начала 60-х - "догнать и перегнать!".
Во-вторых - другой лозунг, так же навязший в зубах от неустанного повторения: "мы - впереди планеты всей!"
Пусть это не всегда выполнялось и не всегда соответствовало действительности - но речь о самоидентификации. О том настоении, с каким росла молодёжь.
И третье - мы кое в чём и впрямь обгоняли. С той же Луной, со спутниками...
Так что Ваша гипотеза об идейном горизонте несостоятельна, хотя в некоторой логической завершённости ей не откажешь.
Не буду о котле, в котором варилась эта логически завершённая концепция..
Что же до отторжения ("отвержения") либералами "самости" - так о том и речь. Обыкновенный национальный снобизм. Все - или почти все наши "либералы" - обыкновенные снобы. Сверху донизу. "Хотим, как в Париже"... Один кадр "мальчика с Айфоном" чего стоит. Ещё бы на колени к Шварценеггеру забрался...

Автор: kurinn 20.10.2010, 18:14

Я как раз та молодежь, которая тогда росла. Настроение, конечно, было хорошее.

Но, с моей точки зрения, самоидентификация, её глубинные факторы, это не настроение и не лозунги. Это, скорее – «коридор возможностей». Смыслы не возникают из настроения молодежи, а формируются как желаемый вектор из возможных. Мы, даже опередив с Луной, со спутниками, с человеком в космосе, со многим другим, - лишь раздвинули этот «коридор» очень незначительно. Дальше могли бы раздвинуть больше, но не сложилось.



Откуда, по-вашему, берутся снобы? Я пока думаю, что в основе своей либерализм в нашем исполнении - результат решения логической проблемы. Если общество, страна, государство, родители не обеспечили сакральности понятий «родина», «народ» и т.д., то как такие люди должны искать свое место в жизни? А если у них еще плохие способности к логическому мышлению?

Автор: Ratan 20.10.2010, 19:27

Здесь вопрос возникает главный: кого догоняли в чем догоняли? Думать, что игра в догонялки - главный исторический вектор (определяет исторический вектор)? Я с таким подходом согласиться не могу. Хотя есть один резон. Запад (Европа) бросил вызов всему миру через мощь, доставляемую научно-техническим прогрессом. Чтобы провостоять ему (защищить себя) нужно было этим прогрессом овладеть. Но этим не исчерпывается историческая динамика. И она сама по себе не определяет сути исторического движения того или иного общества, поскольку использование технического прогресса может быть разным.

Автор: kurinn 20.10.2010, 21:11

Согласен, что не исчерпывается. Я использую такую модель. Два одинаковых крестьянина, которым достались поля разной продуктивности. Мне кажется очевидным, что через некоторое время возникнет богатый и относительно его бедный. Такое материальное неравенство, да еще как фундаментальный фактор, неизбежно сильно повлияет на их взаимоотношения. Антиисторический вариант совместного землепользования я не рассматриваю. Попробуем вникнуть в умонастроения бедного. Там, скорее всего, будет стремление, несмотря ни на что, иметь крепкий забор или податься в батраки к богатому, приобщиться хоть таким способом к недостижимым ценностям. Первый вариант – это и есть корни русской ментальности, а второй – корни русского либерализма. Конечно, не все корни, но главные для рассматриваемой темы, поскольку в ней рассматривается вопрос не вообще, почему мы такие, а – почему мы не такие (как на Западе).
Еще один мысленный эксперимент. Давайте разнесем Россию и Запад с их ресурсами и историей на разные планеты. Мне кажется, что Россия сильно изменится, а Запад – нет. Думаю, что Россия выделит из себя минироссию и минизапад.

Разность использования технического прогресса, мне кажется, имеет те же корни. Как только исчезнет Запад, начнется дрейф в сознании в сторону «западного» использования. Для желательной альтернативы нужна революция в общественном сознании.

Автор: Ratan 21.10.2010, 5:01

Подобную модель использовал Е.Дюринг для объяснения возникновения насилия. Ф.Энгельс ему ответил, что модель не адекватна. Модель действительно не адекватна. Еще Аристотель говорил, что человек существо общестенное. Все экономические отношения возникают в контексте суммы отношений, связывающих общество в некую целостность. Только в этом поле отношений можно рассматривать экономические или иные взаимоотношения индивидов. Это объемная тема, отчасти освещаемая в ветке "антропология". Стремление начинать анализ общества с отношений экономических на мой взгляд крайне односторонняя и искажает картину общественной жизни.


Не понял, почему антисторический? Можно ли считать совместным землепользованием общинную собственность на землю, бытовавшую в Росси?



На этот предмет нужно почитать внимательно "письма" А.. Энгельгардта. Тогда станет понятна та или иная мотивация бедняка. Модель Ваша абстрактна (слишком далека от действительности), в ней и мотивации столь же абстрактны. Точнее, абстрактному индивиду вкладываются в сознание придуманные мотивации. А если я предположу, что они организовали хриситанскую общину и объединили собственность?

У нее (у России) врожденное раздвоение сознания?
А вообще-то на подобные вопросы будет еще новый текст.

Автор: kurinn 21.10.2010, 9:40

Предложенная мною модель не ставит задачи провести анализ отношений в обществе, а – между обществами, указать на фундаментальную причину, из которой происходит отличие. Отсюда и «антиисторичность» - никогда не было случая, чтобы народы длительное время совместно использовали одни и те же ресурсы, не было общины народов.

Поле отношений – сиюминутный срез, результат развития некоторых причин, многие отношения восходят к одному и тому же фактору.




К чему здесь Энгельгардт? Поставить себя на место «бедняка» достаточно просто – многие претензии россиян (русских) к Западу происходят из этой позиции. Я обращаюсь не к абстрактному индивиду, а к конкретному – к вам. Вы, став на место «бедняка», выскажите вашу мотивацию. Например, предложите России и Западу создать «общину и объединить собственность».



Да, возможно и разтроение и разчетверение. По моей версии таких сознаний столько, сколько стратегий может придумать «бедняк», живя рядом с «богачом».

Автор: Ratan 1.11.2010, 16:49

текст-4
Если обращаться к ментальным основаниям советского общества, то едва ли можно сомневаться в том, что эту роль выполнили общинные принципы русской культуры, в той или иной форме присутствовавшие и на предшествующих стадиях развитии России. Общинные основания есть в любой культуре, но степень и формы их развития могут быть разными. В частности, европейское сознание заместило общинную доминанту индивидуалистической в ходе Реформации и реформационных войн. Становление «духа капитализма» (М.Вебер) было весьма и весьма кровавым, это была гражданская война, принявшая форму войны религиозной.
Понятие «дух капитализма» введено М.Вебером, оно принято в научный оборот, и такому положению не мешает несогласие с этим понятием многих исследователей. Если бы обществознание СССР хотело противопоставить в сфере теоретической свое исследование ментальных оснований «русского коммунизма» (Н. Бердяев), то ему следовало обсудить основания и сущность «общинного духа» русской культуры, противопоставляя его западному духу капитализма. И нельзя сказать, что никто и никогда не подступался к исследованию общинного сознания. И не только славянофилы. Есть яркие примеры подхода к его описанию, в число которых входит также философия В.С. Соловьев и Н.Ф. Федорова, которые возможно, сделали для его выявления больше, чем многие другие. Для социологического описания русского общинного духа есть достаточный материал как обработанный, так и не обработанный. В целом же общинный дух русской культуры еще ждет теоретической концептуализации, но можно предложить те или иные наблюдения в этой сфере, позволяющие увидеть преемственность русской истории.
В свете событий сегодняшнего дня, а главным событием в нашей новейшей истории явилось историческое предательство элитой своего народа и своего общества, интересен вопрос, где жил и кем поддерживался «дух общины», ставший в советское время духом русского коммунизма? Собственно, в аграрном прошлом были две основные социальные группы: народ, т.е. крестьянская масса, и боярская, а потом - барско-дворянская элита. Общность религии, объединявшая эти два общественных слоя, создавала общее культурное поле, и, тем самым, создавала некое культурное единство и согласие по основным программным принципам поведения. Вопрос же о границах этого согласия обнаруживается при сопоставлении принципов социального устройства, на которые была ориентирована та или иная социальная группа. Эти принципы выражены во многом, в том, какие предания, сказки, мечты или общественные теории они выбирали. Можно попытаться дать ментальный портрет двух названных слоев общества, который даст представление об основаниях преемственности русской истории.
Прежде всего речь должна идти о народе, т.е. о крестьянине, бывшем основной тягловой силой государства Российского на православно-имперской стадии его развития. В литературе прошлого сохранились описания обычаев, праздников, картины народного быта, его экономического положения, но нет цельного социологического и ментального портрета «народа». Наша классическая литература 19 века многое отобразила в жизни общества, но народного портрета не составила, и Платон Каратаев у Л.Н. Толстого едва ли может претендовать на сколько-нибудь представительный народный тип. В этом контексте литература 19 века прошла мимо народа, и причина этого достаточно проста. Слишком велик был разрыв между крестьянской массой и образованным классом, русская история развела их слишком далеко. Но разговор о причинах такого отдаления (прав был В.И. Ленин: страшно далеки они от народа) - это особая историческая тема, которую здесь исчерпать невозможно, можно лишь констатировать факт и описывать его. Другое дело анализ общинного сознания русского крестьянина. На русскую общину уповали славянофилы, на русскую общину указал в свое время и К.Маркс, судя по всему – после прочтения писем из деревни А.Н. Энгельгардта. Припадем и мы к этому источнику.
Собственный либеральный как и либерально-европейский взгляд на Россию отмечает рабское терпение и рабскую покорность русского народа (речь идет о мужике в первую очередь). Действительно, мужик ломит шапку перед барином, а для барина дать зуботычину мужику – рядовая форма диалога, закрепленная крепостным правом. Конечно, были и другие примеры отношения барина к крестьянину, но доминирующей нормой оставалась та, о которой идет речь. Не стану размениваться на конкретные факты, ими переполнена мемуарная и другая литература (в том числе и судебная хроника) 19 века. Некрасовский «парадный подъезд» образ действительно собирательный. Но действительно ли мужик был рабом с подавленным сознанием не способный ни к какому социальному действию? Нет, конечно. Подавленный раб просто умер бы на тяжелой крестьянской работе в России, ибо такая работа требует мотивации, а мотивации к труду у подавленного раба быть не может. Между тем русский крестьянин одновременно беззаветный труженик, и образ такого труженика не срастается с образом подавленного раба. Присмотримся к крестьянскому общиннику в письмах Энгельгардта, а каждый крестьянин был общинником естественным образом, т.е. самим способом своего социального существования, способом социальной организации деревни.
Прежде всего по всем жизненным вопросам, включая вопросы политические (в крестьянском понимании) он вполне свободе. Он не диссидент, такое вообще не могло существовать в крестьянской среде. Он просто говорит то, что думает. Ему и голову не придет лгать и изворачиваться. Он по-своему свободен, свободен своим крестьянским духом, а не либеральным идеями Ж.Ж. Руссо. Дадим слово петербургскому барину, вошедшему в крестьянский быт: «И что меня поражало, когда я слышал мужицкие рассуждения на сход¬ках — это свобода, с которой говорят мужики. Мы говорим и оглядываемся, можно ли это сказать? а вдруг притянут и спросят. А мужик ничего не боится. Публично, всенародно, на улице, среди деревни мужик обсуждает всевозможные политические и социальные вопросы и всегда говорит при этом открыто все, что думает. Мужик, когда он ни царю, ни пану не виноват, то есть заплатил все, что полагается, спокоен». (А.Н.Энгельгардт. Письмо шестое).
Центральная проблема любой социальной организации – это соотношение между индивидуальным и общественным. Она обнаруживает себя и в крестьянском мире. Крестьяне вели хозяйство индивидуально, т.е. собственным двором. Деревня разбивается на дворы, каждый двор это самостоятельный крестьянский мир, но крестьянские дворы и община нераздельны уже по той причине, что землей владеет мир, т.е. община. Конечно, каждый крестьянин может (после «Положения», освободившего крестьян) прикупить земли в личное дворовое пользование. Но этим, как ни парадоксально, никак не разрушалось представление об общем владении землей, не допускающем ее переход в чьи-то частные руки. Снова А.Н. Энгельгардт: «У мужиков, даже самых нацивилизованных посредниками, все-таки остается там, где-то в мозгу, тайничок (по этому тайничку легко узнать, что он русский человек), из которого нет-нет, да и выскочит мужицкое понятие, что земля может быть только общинной собственностью. Что деревня, то есть все общество, может купить землю в вечность, это понимает каждый мужик, и купленную деревней землю никто не может отдать другой деревне, но чтобы землю, купленную каким-нибудь Егоренком, когда выйдет «Новое Положение» насчет земли, нельзя было отдать деревне, этого ни один мужик понять не может. Как бы мужик ни был нацивилизован, думаю, будь он даже богатейший железнодорожный рядчик, но до тех пор, пока он русский мужик, — разумеется, и мужика можно так споить шампан¬ским, что он получит немецкий облик и будет говорить немецкие речи, — у него останется в мозгу «тайничок». Нужно только уметь открыть этот тайничок» (Энгельгардт, письмо седьмое).
Кстати, современному интеллигентному городскому жителю, привыкшему мыслить категорией «свободной личности», не сразу доходит до сознания, что субъектом крестьянской общины был не индивидуум, не отдельная персона. Таким субъектом был крестьянский двор, представленный на всякой сходке его хозяином или хозяевами. Переходя на персоны, можем сказать, хозяин был субъектом крестьянской общины, что важно для понимания сильно развитого крестьянского индивидуализма. Как пишет Эегельгардт, «Известно, что крестьяне в вопросе о собственности самые крайние собственники, и ни один крестьянин не поступится ни одной своей копейкой, ни одним клочком сена. Крестьянин неумолим, если у него вытравят хлеб; он будет преследовать за потраву до последней степени, возьмет у бедняка последнюю рубашку, в шею наколотит, если нечего взять, но потраву не простит» (письмо третье).
В так понятом «дворовом индивидуализме» причина крестьянской разобщенности и, как полагает Энгельгардт, причина бедности: «Есть и еще причина бедности земледельцев — это разобщенность в их действиях. Эта разобщенность в действиях очень важна, и я намерен говорить о ней подробно в особой статье. Теперь же я только укажу, что я понимаю под словами разобщен¬ность в действиях. Крестьяне живут отдельными дворами, и каждый двор имеет свое от¬дельное хозяйство, которое и ведет по собственному усмотрению». Индивидуализм у крестьян, основанный на собственном ведении хозяйства, был очень силен и те, кто думает, что община подавляла крестьянина, что она заставляла его быть исполнителем чужих решений, глубоко ошибается. В ведении своего хозяйства крестьянин был совершенно самостоятелен. Этот индивидуализм, это дворовое хозяйство были решительным препятствием для возможного объединения крестьян в сельскохозяйственные артели для совместно обработки земли: «В моих письмах я уж много раз указывал на сильное развитие индивидуализма в крестьянах; на их обособленность в действиях, на неумение, нежелание, лучше сказать, соединяться в хозяйстве для об-щего дела. На это же указывают и другие исследователи крестьянского быта. Иные даже полагают, что делать что-нибудь сообща противно духу крестьянства» (письмо седьмое). Однако, пишет А.Н. Энгельгардт: «Я с этим совершенно не согласен. Все дело состоит в том, как смотреть на дело сообща. Действительно, делать что-нибудь сообща, огульно, как говорят крестьяне, делать так, что работу каждого нельзя учесть в отдельности, противно крестьянам. … Но для работ на ар¬тельном начале, подобно тому, как в граборских артелях, где работа делится и каждый получает вознаграждение за свою работу, крестьяне соединяются чрезвычайно легко и охотно. Кто из нас сумеет так хорошо соединиться, чтобы дать отпор нанимателю (если бы не артели, то разве граборы получали бы такую плату за работу: граборы-одиночки обыкновенно получают дешевле, потому что перебивают работу друг у друга), кто сумеет так хорошо соединиться, чтобы устроить общий стол, общую квартиру?» (письмо седьмое).
И далее: «Лучшим примером того, какое значение в хозяйстве имеет ведение дела сообща, соединенное с общежитием, служит зажиточность больших кресть¬янских дворов и их обеднение при разделах. Крестьянский двор зажиточен, пока семья велика и состоит из значи¬тельного числа рабочих, пока существует хотя какой-нибудь союз семейный, пока земля не разделена и работы производятся сообща. Обыкновенно союз этот держится только, пока жив старик, и распадается со смертью его. Чем суровее старик, чем деспотичнее, чем нравственно сильнее, чем большим уважением пользуется от мира, тем больше хозяйственного порядка во дворе, тем зажиточнее двор. Суровым деспотом-хозяином может быть только сильная натура, которая умеет держать бразды правления силою своего ума, а такой умственно сильный человек непременно вместе с тем есть и хороший хозяин, который может, как выражаются мужики, все хорошо «загадать»; в хозяйстве же хороший «загад» — первое дело, потому что при хорошем загаде и работа идет скорее и результаты по-лучаются хорошие. … Но вот умер старик. У некоторых братьев сыны стали подрастать — в подпаски за¬ставить можно. У одного брата нет детей, у других только дочки. Бабы начинают точить мужей: «неволя на чужих детей работать», «вон Сенька бросил землю, заставился к пану в скотники, 75 рублей на готовых харчах получает, а женку в изобку посадил — она ни жнет, ни пашет, сидит, как барыня, да на себя прядет» и т. д. и т. д. Сила, соединявшая семейство и удерживавшая его в одном дворе, лопнула. И вот, несмотря на то, что «один в поле не воин», что «одному и у каши не споро», что «на миру и смерть красна», двор начинает делиться» (письмо с едьмое).
Причиной деления является этакий «естественный» крестьянский индивидуализм, стремление вести собственное хозяйство, жить своим двором. И хотя крестьяне понимают выгоду артельного объединения и бедственные последствия разъединения, преодолеть тенденцию к делению они не могут и вместо одного богатого двора появляется три бедных: «Но как бы там ни было, а разделились, из одного «богачева» двора делаются три бедные. Все это знают, все это понимают, а между тем все-таки делятся, потому что каждому хочется жить независимо, своим домком, на своей воле, каждой бабе хочется быть «большухой». Говорят, что все разделы идут от баб. Поговорите с кем хотите. И поп вам скажет, что разделы — величайшее зло и идут от баб… И мужик каждый говорит, что разделы — зло, погибель, что все разделы идут от баб, потому что народ нынче «слаб», а бабам воля дана большая, потому-де, что царица малахфест бабам выдала, чтобы их не сечь» (там же). При этом А.Н. Энгельгардт, практически освоивший крестьянское дело, пришел к убеждению, что в России перспективной является только артельная совместная обработка земли: * «Кто ясно сознает суть нашего хозяйства, тот поймет, как важно со¬единение земледельцев для хозяйствования сообща и какие громадные бо¬гатства получались бы тогда. Только при хозяйстве сообща возможно заведение травосеяния, которое дает средство ранее приступать к покосу и выгоднее утилизировать страдное время; только при хозяйстве сообща возможно заведение самых важных для хозяйства машин, именно машин, ускоряющих уборку травы и хлеба; только при хозяйстве сообща возможно отпускать значительное число людей на сторонние заработки, а при быс¬троте сообщений по железным дорогам эти люди могли бы отправляться на юг, где страдное время начинается ранее и, отработав там, возвращаться домой к своей страде… Разделение земель на небольшие участки для частного пользования, размещение на этих участках отдельных земледельцев, живущих своими домками и обрабатывающих, каждый отдельно, свой участок, есть бес-смыслица в хозяйственном отношении. Только «переведенные с немецкого» агрономы могут защищать подобный способ хозяйствования особняком на отдельных кусочках. Хозяйство может истинно прогрессировать только тогда, когда земля находится в общем пользовании и обрабатывается сообща» (там же).
Можно подумать, что описанный индивидуализм есть приговор крестьянской общине. Однако дело обстояло совсем иначе. Крестьянин рассматривал общину именно как средство обуздать эгоизм как внутри деревни, так и как средство противостоять эгоизму кулака, купца, арендатора, взявшего помещичью землю и т.п. Все эти «экономические субъекты», могли вести дело лишь эксплуатируя мужика, лишь за счет дешевизны крестьянского труда, о которой пишет Энгельгардт. Неудивительно, что мужик держался за общину как способ социальной организации: «Смешон тот, который думает, что в деревне, разделяя, можно властвовать. Помещику, купцу и хозяйничать невозможно, не понимая, что относительно деревни нужно действовать так, чтобы всей деревне, а не какому-нибудь Осипу, было выгодно» (письмо седьмое). Общинные отношении я были одновременно сильным фактором психологического воздействия: «Человек может быть мошенник, пьяница, злодей, кулак, подлец, как человек сам по себе, но как артельный грабор он честен, трезв, до¬бросовестен, когда находится в артели». Или: «Большую способность мужчин к общему делу можно объяснить тем, что мужчины более свободны, более развиты, более видели свет, более жили в артелях, прониклись артельным духом, сделались, как выражаются мужики, артельными людьми, то есть людьми более гуманными, способ-ными сдерживать свои эгоистические инстинкты, уступать другим, уступать общему духу, общим потребностям, общему благу».
Но, как уже отмечалось, крестьянская община не прекраснодушная филантропическая организация. Ее ментальный склад опирался на прочную жизненную базу, имевшую механизмы поддержки живущих в ней людей. Как правило, как указывает Энгельгардт, мужику своего хлеба до нови не хватает, даже в урожайный год, тем более в год неурожайный: * В нашей губернии, и в урожайные годы, у редкого крестьянина хватает своего хлеба до нови; почти каждому приходится прикупать хлеб, а кому купить не на что, те посылают детей, стариков, старух в «кусочки» по-бираться по миру» (письмо 1). Семья идет «в кусочки», т.е. побираться по деревням, по своей деревне и по чужим деревням. И это отнюдь не нищенство, это социально отработанный способ взаимопомощи, поскольку не дать хлеба тем, кто пошел в кусочки – большой грех: «У нас настоящие нищие встречаются редко — взять им нечего. Совершенно иное побирающийся «кусочками». Это крестьянин из окрестностей. Предложите ему работу, и он тотчас же возьмется за нее и не будет более ходить по кусочкам. Разжился хозяин хлебом, дети уже не ходят в кусочки, и хозяйка опять подает кусочки другим….С голоду никто не помирает, благодаря этой взаимопомощи кусочкам. Не подать кусочек, когда есть хлеб, — грех» (там же).
Были и другие стороны жизни крестьянской общины, например, «работа из чести» или крестьянская толока, т.е. работа всем миром, работа огульная, т.е. без разбиения ее на отдельные задания, выполняемые индивидуально. Работ из чести делалась не их филантропических соображений и не из благодушия общинника. Она тоже один из факторов, скрепляющих общинную взаимопомощь. Работающие из чести знают, что каждый может оказаться в ситуации, вынуждающей обратиться за помощью к общине, и оказание такой помощи есть выражение общинного взаимодействия. На толоке все работают с полной отдачей, дружно и весело. Работа не оплачивается. Но угощение обязательно, т.е. обязательны водка и еда.
Община – способ жизни крестьянина в прошлом, его основная социальная ячейка. Эта приверженность общине, как уже сказано, вытекала не из прекраснодушия или религиозной проповеди. Это социально-историческая необходимость, за которую держался крестьянин. И эта его приверженность общине опиралась прежде всего на приверженности общинному землевладению. Ясно ведь, что частное землевладение разрушит общину и крестьянин окажется в одиночку перед всеми напастями. И крестьянину было совсем не обязательно доходить до этого логическими заключения. Он чувствовал это органически, всем своим жизненным опытом.
Конечно, жизнь в общине не могла не отливаться в соответствующие формы сознания, в которых мир представляется так сказать в укрупненных чертах, главных, для жизненной позиции крестьянина. И эти черты прописаны описательно и с тонкими наблюдениями Энгельгардтом. Для нас же важно, что крестьянин, как писал петербургский профессор, понимал, что человек склонен к эгоизму и индивидуализму, и что только община может обуздать этот эгоизм, противостоять ему. Для него и царь прежде всего общинник, или ее настоятель, призванный ограничивать эгоизм панов и чиновников. И государство для него также оправдано лишь как способ поддерживать общинные отношения. Конечно, крестьянин не мог оформить свое солидаристское общинное мирочувствование в рациональные формы мировоззрения. Это могло происходить лишь на верхних этажах культуры. Занимательно, что Энгельгардт по-своему отмечает общинную психологию, как менее меркантильную, способную обращаться к возвышенному: «Вот у мещан, у купцов дележей гораздо меньше — там вся семья работает сообща: один брат дома торгует, другой по уезду ездит, третий в кабаке сидит и все стремятся к одному — сорвать, надуть, объегорить. Не оттого ли мужик делится, не оттого ли стремится к отдельной, самостоятельной жизни, что он более человек, более поэт, более идеалист?» (письмо 7).
Конечно, это замечание Энгельгардта нельзя считать социологическим аргументом, но пример его как интересно наблюдение. Для нас важно, что определенный тип сознания, представленный на уровне жизненного поведения и соответствующего ему мирочувствования был укоренен в основной массе народа, вступившего в революцию и гражданскую войну. Собственно, этот тип сознания, эта народная правда и оказалась победителем в процессе социалистического строительство, а поражение СССР – это поражение народной правды, поражение общинного сознания, и корни этого поражения еще не исследованы нашим обществознанием.

А что же верхи, какой у них тип сознания? Были ли они способны оформить солидаристское мирочувствование народа в рациональные культурные формы, включающие общественную теорию и позволяющие совершать осознанные и планомерные действия социального строительства? Не в том ли была главная задача интеллигенции перед- и после революции? Но это отдельный сюжет.

Автор: Paix 1.11.2010, 20:30

А вот из позднесоветского:
"Никто бы не поверил, что Алеша серьезно вдумывался в жизнь: что в ней за тайна, надо ее жалеть, например, или можно помирать спокойно – ничего тут такого особенного не осталось? Он даже напрягал свой ум так: вроде он залетел высоко—высоко и оттуда глядит на землю… Как всё же: надо жалеть свою жизнь или нет? А вдруг да потом, в последний момент, как заорешь – что вовсе не так жил, не то делал? Или так не бывает?" (Шукшин. "Алеша бесконвойный").

Может, нас окончально доконало как раз разрушение деревни? Шукшин хорошо описал, как деревенское сознание частично исторгало из себя город, но по большей части - омещанивалось (в условиях формируемых с эпохи Хрущева мещанских приоритетов горожан).

Автор: Виноградов 1.11.2010, 20:42

Ай, как хорошо! Именно так. Деревня генерировала огромный пласт понятий, матриц поведения, даже смыслов. Они жили и развивались, участвовали в интеллектуальной, этической жизни всего общества. Обогащали её, и - главное - поверяли её. Они служили важной цепочкой обратной связи в жизни общества.
Да. В начале 60-х это и началось. Шукшин ведь о том и писал.. Спасибо.

Автор: Dana29 1.11.2010, 22:36

Чего началось в начале 60-х? Разрушение деревни?

Автор: Виноградов 1.11.2010, 23:01

Да.

Автор: Виноградов 1.11.2010, 23:02

Да. В хрущёвские времена, по мне - так примерно в 1962 году. Я видел ту деревню, 1950-х. Да и по художественной литературе, по фильмам - видна многолюдная деревня, живущая своей самобытной жизнью. Потом, в 60-е - она обезлюдела. И посмотрите "деревенские" фильмы о том времени - малолюдные. И основная проблема - уже лишь взаимоотношение города и деревни. Народ поехал в город. Да, там лучше. Как сказал герой Шукшина - "интереснее". А на деревне осталось клеймо отжившего, печать заброшенности. И это очень плохо. Здесь дело, как теперь стало ясно, далеко не только в производстве молока и хлеба. В производстве смыслов.

Автор: Dana29 2.11.2010, 0:09

Господи, да перестаньте вы сказки рассказывать! Я видела деревню 80-х и никакого "клейма" на ней не было.
Чепуху городите, батенька, самую натуральную! Я, извините, выросла в Мордовии, где на всю республику ОДИН город с половиной - Саранск+Рузаевка. Вся остальная республика - сельская. И до сих пор, между прочим! И не вымерла, и даже вымирать не собирается. Там до сих пор пол-Саранска - "шанхай", деревянные дома, прямо в центре города. Куда проще представить, как там исчезает городская структура, чем сельская. Мой отец был главным инженером строительного объединения республики "Мордовгражданстрой",из районов не вылазил - там строили, строили и строили. Вы бы еще моему отцу рассказали про "обезлюдевшую" деревню!

По фильмам советского периода изучать советскую деревню, конечно, дело благое, но неплохо было бы также и самому взглянуть на ту самую "обезлюдевшую" деревню после 50-х годов, да-с. Я работала по районам с 1983 года по 90-й, бывала в них каждую неделю. Не надо рассказывать мне сказки, батенька.

Автор: Paix 2.11.2010, 0:10

Деревню, насколько понимаю, доконало вовсе не раскулачивание, как пытаются нам вещать, а кампания по переселению в города.
Я застала в деревне лишь воспоминания о шумной молодежной жизни, вечеринках, песнях и т.д. А самой этой жизни не застала - молодежь устойчиво уезжала из деревни в города, хотя колхозы еще работали.

Автор: Paix 2.11.2010, 0:30

Верю, что так в Мордовии. В Костромской обл. по другому. И, думаю, цифры мигрировавших в города - не фальшивка.

Автор: Виноградов 2.11.2010, 0:39

Матушка! Вы про Фому, я - про Ерёму. Мы про разные периоды говорим. Ну, если Вы выросли в деревнях Мордовии, да ещё в 80-е - это, конечно меняет дело! Тогда я - рассказываю сказки. Про времена доисторические.
Но судя по Вашему тону, традиции деревенские там давно уже отмерли. И можно заявить незнакомому человеку почти "по-ленински" - чепуху городите, дескать...
Хамство это, матушка. Вам папа - главный инженер стройобъединения - этого не объяснил?

Автор: Dana29 2.11.2010, 0:51

Батенька, а по существу есть что возразить? Или только посетовать на то, что сказки ваши неинтересны оказались да и рассказчик из вас скверный? А то что-то мне в вашей "аргументации" знакомое слышится, уж не млечинское ли?

Автор: Dana29 2.11.2010, 0:58

Так я уже упоминала в другой теме, про картошку, что основной удар, видимо, пришелся по русской деревне.
Национальное село живет и выглядит иначе.
С другой стороны, младший брат моего отца живет в Воронежской области. Все его трое детей остались в поселке и у каждого их них уже своих детей по трое. Думаю, что опустение деревень тоже распределено неравномерно по территории России и картина тут сложная, особенно если учитывать недавнюю тенденцию "возврата к земле".

Вот некоторые интересные цифры:

Автор: Виноградов 2.11.2010, 1:42

Разговор по существу невозможен в таком тоне.

Автор: Dana29 2.11.2010, 1:47

Разговор на уровне "осчусчений" и источников информации в виде советских фильмов действительно невозможен.
А вот реальные цифры, в отличие от ваших "осчусчений" говорят совсем иное:



Что в 50-е, что в 60-е годы общее количество сельского населения находилось примерно на одном уровне.
Да и к концу 70-х упало всего-то на 9% и еще неизвестно, за счет переезда ли, или за счет поименования бывшего села "городом", как к примеру, тут:



Городами из вышеприведенного списка являются только первые два, все остальное - "поселки городского типа", в которых десятка два административных зданий, а все остальное - деревянные дома да коттеджи с огородами, коровниками, курятниками и всей прочей "городской" прелестью.

И с конца 70-х до начала 90-х сельское население оставалось на одном и том же уровне.
Так где "вымирание" деревни, начатое в 60-е? Есть чем опровергнуть на уровне фактов данные статистики или токмо "осчусчениями"?

Автор: Ratan 2.11.2010, 7:40

У Энгельгардта есть также социально-психологическая зарисовка образа тех, кого "земля одолела", т.е. тех, кто бросил хозяйствование на земле. Интереснее всего те, кто "вышел на линию", т.е. устроился на службе у пемещика или в другом каком-либо месте. Характерная черта этих людей - быстрое и глубокое омещанивание, сочетающееся с презрением к тому, кто трудится на земле. Процесс может и не массовый, но в психологическом плане довольно характерный. Человеку, выпавшему из общины, трудно удерживать "общинное сознание", его удерживает хозяин, который уважает в себе хозяина и личность, в отличие от лакействующего однодеревенщика "вышедшего на линию". Поддержку общинного сознания в СССР периода социалистического строительства давала городская форма "общины", именно, трудовой коллектив на предприятии. И идеология в целом, направленное на строительство "общинного государства". Мы легко увидим общинного совесткого человека, пришедшего из деревни в город по всем советским фильмам 30-х годов. Действительность эти фильмы могли приукрашивать, но они важны тем, что адекватно отражали доминирующие ментальные установки. Например, добрые комедийные по сути фильмы "Вратарь республики" и "Первая перчатка". С героями этих фильмом и сегодня хочется обняться и сказать - мы одного духа (не крови, как у Киплинга) я и ты.

Автор: Ratan 2.11.2010, 8:10

Paix и Виноградов указывают по сути на процесс ликвидации неперспективных деревень (хозяйств), начавшийся в 60-ые годы. Теоретиком обоснователем этих мер была Т.Заславская, возглавшая тогда социологию в СО АН ССССР (Новосибирский академгородок). Эти меры были направлены на ликвидацию малых деревень и собирание народа на центральные усадьбы путем закрытия малых школ, почты, медицинских учреждений и просто путем ликвидации той хозяйственной деятельности, которая велась в таких малых деревнях. И эти меры проводились почти исключительно (по-момему, исключительно) на территории Российской федерации того времени. Так что дело здесь не в "осчусчениях". Но эти меры вообще не проводилсь, например, в Молдавии, насколько могу судить. Они распространялись на российское нечерноземье, на Сибирь, ДВ и т.п. Можно поднять и статистику и статьи и постановления того времени, если у кого-то есть на то желание. Многими эти меры оценивались как негативные. Но что делать, партия велела, а наука обосновала. Те, кто покидали нажитые места, частично переселялись в "центральные деревни", но, наверное, по большей части переселялись в город. Старики, как и ныне, предпочитали оставаться на месте и доживать в дворах, оставленных без опеки государства. В 70-80-ые годы, плавая по сибирским рекам, я часто видел такие брошенные деревни, остававшиеся только на картах-схемах. Кстати, нынешняя политика по отношению к деревне в чем-то есть продолжение прежней, например, ликвидация малых школ как экономически не оправданных. Так что речь должна идти именно об укрупнении сельских поселений и ликвидации непреспективных деревень в 60-70-ые годы. Не знаю как с укрупнением, но ликвидация прошла успешно. Позднее на Т. Заславскую нападали за обоснования политики ликвидации, она по своему "отстреливалась". Сейчас ворошить это уже нет ни нужды ни времени. Но те, кто говорят о разрушительных мерах названного периода, имеют на то основание.

Автор: Andrew 2.11.2010, 17:20

Есть. И по статистике будем бить той же статистикой.
Ваши цифры действительно реальны, однако, лукавство в другом.
Ratan говорил о русской общине. Вы же валите все в оду кучу. В своей 1-й таблице (в предыдущем посте) Вы приводите данные по РСФСР, тогда как во 2-й таблице – данные по СССР. В Ваши реальные цифры, действительно реальные, случайно (?) попали, в частности, среднеазиатские республики и республики северного Кавказа с наибольшей в СССР рождаемостью и с совершенно иным, в отличие от РСФСР, составом населения.
Что же происходило в РСФСР?

Население РСФСР (по данным ЦСУ СССР)
--------Всё население----Городское---Сельское---Городское---Сельское
--------млн.чел.-------------млн.чел.-----млн.чел.---------%-------------%

1950 г. --98.0 ---------------41,5 -----------56,5 ----------42 --------------58

1951 г. --99,3 ---------------43,4 -----------55,9 ----------44 --------------56

1959 г. --117,5 --------------61,6 -----------55,9 ----------53 --------------48

1966 г. --127,2 --------------74,7 -----------52,5 ----------59 --------------41

1970 г. --130.1 --------------81,0 -----------49,1 ----------62 --------------38

1975 г. --133,8 --------------90,2 -----------43,6 ----------67 --------------33

Из таблицы следует, что с 1950 по 1970 сельское население в РСФСР сократилось на 20% (а не на 9%, по 10% за каждые 10 лет) или 7,4 млн. чел.
Однако, приведенные данные не раскрывают всей полноты картины.
Вот цифры, отражающие динамику процесса уничтожения села. Их приводит Т.И. Адаевская в своей статье «Население городов СССР в 1960-1980 гг.», Вестник Гуманитарного Института, № 1, 2008 (не знаю, есть ли эта работа в сети, не искал):

Прирост городского населения РСФСР по периодам между переписями
(млн человек)*
1959–1969 гг. – всего 19,4, в том числе:
естественный – 7,4
механический – 12,0
1970–1978 гг. – всего 14,4, в том числе:
естественный – 5,6
механический – 8,8

Структура прироста городского населения РСФСР
по периодам между переписями (в % ко всему приросту)*
1959–1969 гг. Весь прирост городского населения – 100, в том числе:
естественный – 37,8
механический – 62,2
1970–1978 гг. Весь прирост городского населения – 100, в том числе:
естественный – 38,9
механический – 61,1
____________________
*Данные рассчитаны по: Население СССР. 1987: стат. сб. – М., 1988. – С. 8, 112; Население СССР. 1988: стат. ежег. – М., 1989. – С. 8, 40; Демографический ежегодник СССР. 1990. – С. 31, 91, 509; Народное хозяйство РСФСР в 1989 г. – С. 58; Народное хозяйство РСФСР в 1990 г. – С. 77; Корель, Л.В. Перемещения населения между городом и селом в условиях урбанизации. – С. 38.

Преобразование сел в городские поселения:
В целом за период с 1927 по 1969 – 17,8 млн. чел., а в период с 1958 по 1969 – 5,0 млн. чел.

Из приведенных данных следует, что удельный вес механического прироста городов (за счет миграции сельского населения) составил 62,2% в 1959–1969 гг., 61,1% в 1970–1978 гг. Что-то не похоже на "процветание" деревни.

Далее Т.И. Адаевская пишет:
«Радикально изменилась и структура естественного прироста: в 1960 году город обеспечивал 47,3% естественного прироста населения республики, в 1989 году – почти 75%. Однако это свидетельствовало не о благополучии с рождаемостью и смертностью в городе, а о больших демографических проблемах в российской деревне, на которые накладывались процессы «вымывания» наиболее активного населения, продолжающейся миграции в города. В целом ряде регионов, особенно в Нечерноземье, произошло обезлюдение сельской местности, в других – неблагоприятно изменилась половозрастная структура сельских жителей. Если в целом по СССР сельское население уменьшилось с 1926 года ко второй половине 1980-х гг. на 20%, то в Нечерноземье – примерно втрое, а в отдельных областях (Псковская, Калининская, Смоленская) – до пяти раз. Депопуляция коснулась Рязанской, Тульской, Ивановской областей. За 1959–1989 гг. численность городского населения РСФСР выросла с 61,6 млн до 108,4 млн, т. е. на 76%, тогда как численность сельского сократилась с 55,9 млн до 38,9 млн, т. е. почти на 44%».

Так что, приведенные Вашими оппонентами токмо «осчусчения», очень хорошо ложатся на данные статистики.

З.Ы. Извините, но что-то у меня не получается таблички вставлять, сельские мы, грамоте не обучены.

Автор: Виноградов 4.11.2010, 9:27

Теперь, когда страсти с "осчусчениями" улеглись, можно вернуться к вопросу.
Я убеждён в том, что на рубеже 1950-х - 1960-х годов произошёл массовый отток молодёжи из деревень. Русских деревень, если угодно. Хотя в те годы национальный вопрос так активно не муссировался. Это моё убеждение основано на личных наблюдениях ТОГО времени (преимущественно в деревнях русского Севера) и, в частности, на восприятии произведений В.М.Шукшина. Надеюсь, мы не будем отрицать роль советской (в том числе и русской) литературы как некоего зеркала объективных процессов.
О том оттоке я заговорил в связи с тем, что увидел в одном посте (Paix @ 1.11.2010, 20:30) потрясающую идею о том, что русская деревня была, кроме всего прочего, ещё и генератором смыслов. Специфическим генератором. В частности, общинное, коллективное в нашем общественном сознании имело, как минимум, два истока. В городском менталитете коллективное чаще ассоциировалось чисто с прагматическими соображениями: преимущества крупного промышленного производства, преимущества большой армии (банды и т.д.)...
В деревенском сознании общинность не была настолько однозначно связана с выгодами, и зачастую носила какой-то метафизический, даже мистический, а попросту - нравственный смысл. (Хотя отрицать наличие меркантильной составляющей было бы просто глупо). Повторюсь, речь - о наличии таковой составляющей, а даже не о доминирующей черте.
Это коллективное в сознании русского крестьянина - точнее, жителя деревни - прекрасно сочеталось с тенденциями коллективизации. К слову, такой феномен, как МТС (машинно-тракторные станции) сыграл огромную роль в повышении производительности труда в сельском хозяйстве. Впрочем, я могу тут ошибаться.
Но речь не о том. Речь о том, что нравственный корень общинного, коллективного в сознании жителя русской деревни был одним из столпов нашего общественного сознания - может быть, и не оценённого мыслителями и "руководителями Партии и Правительства".
В частности, возможно провести такую параллель: мещанство в городской общественной жизни и кулацкий уклад в сельской. Не спорю, в обоих случаях имелись в первую очередь серьёзные объективные основания для того и другого образа жизни. Но они имели большое влияние на нравственный климат в обществе в целом.
Точно так же и общинная составляющая в менталитете жителя русской деревни оказывала существенное влияние на нравственное состояние общества в целом. (Примеры героизма во время Великой Отечественной, как мне кажется, иллюстрируют это. Человек бросался грудью на амбразуру не обязательно из-за любви к Родине, но чаще - с мыслью о своём взводе, отделении - о своих товарищах).
Это общинное сознание передавалось в основном по линии дед-внуки. Там происходило больше "философского" общения, оторванного от сиюминутных забот.
А вот когда в 1958-1964 годах эта цепочка прервалась - прервалась и генерация смыслов, связанных с общинным миропониманием. Вот тогда "мещанство", как социально-культурный феномен, расцветшее в городе (прекрасно проиллюстрировано в "Берегись автомобиля" и т.д.), не нашло отпора со стороны прибывающего из деревни пополнения. Тогда мы и "поплыли", как говорят боксёры...
То есть хрущёвские реформы - это была "перестройка-0" - имели ещё и такое негативное значение.
Это стало ясно - для меня - только сейчас, в процессе просмотра передач "Суда..."

Автор: kurinn 4.11.2010, 10:44

Я согласен, что деревня является генератором смыслов, когда вокруг одна деревня. Но квинтэссенцией этих смыслов становится «город», как образ желаемого. Как мне кажется, это и есть причина «вымирания» деревни тогда и сейчас.

Сейчас роль генератора смыслов играет, очевидно, город и соответственно поменялся «нравственный корень» и «столп нашего общественного сознания».

Автор: Виноградов 4.11.2010, 11:09

Позвольте возразить. В достаточно сложной, многоплановой системе, каковой является русская цивилизация (как и любая другая цивилизация, наверное), должны наличествовать разнообразные генераторы смыслов, и смыслов разных. Взаимодействие этих смыслов - и противоречия между ними - и есть внутренний источник развития сложной системы.
В противном случае, когда внутренних противоречий не оказывается, или "кто-то" окончательно побеждает "другого" - имеются в виду смыслы и их носители-генераторы - тогда система лишается такого собственного двигателя, и она обращается за смыслами вовне. Хорошо, если там найдётся какая-нибудь "Шамбала" или что-то подобное. А чаще - происходит примитивное тиражирование, расширение имеющегося поля. Это - известная нам всем экспансия. Колонизация и т.д.
Город с ролью единственного генератора не справился - отдал всё на откуп "загранице". Там стал искать новые смыслы. Что было дальше - Вы в курсе..

Автор: Ratan 4.11.2010, 11:38

Да, общнное сознание, общинное мирочувстование, можно сказать, просто органически вписано в керстьянскую деревенскую жизнь России. Никакие бытовые и межличностные конфликты не задевали эту основу. Задеть ее мог только конфликт личного и общественного, но в деревню он мог быть только искусстенно привнесен. Она по своей ментальной органике всегда стояла за защите мира, т.е. общинного принципа. Поэтому была и проти пана и против кулака-мироеда. Так сама община его называла.поскольку он обогащался, эксплуатируя деревню. Коллективизация действительно этой основы не разрушила, но дала ей новую социальную форму. Зуд истрбления этой почвы постоянно толкает разного рода антисовестких реформаторов на насилие над деревней и над ее мировоззрением, начиная со Столыпина, желавшего капиталистического преобразования деревни. Город не может "стихийно рождать" общнное мирочувствование. Городу нужно уже рациональное сознание и основанное на нем социальное действие. Так что верно, деревня была местом, в котором общинная ментальность рождалась сама собой, и могла потом переносится в город, испытывать в нем разную судьбу. Но в советском городе она была продолжена в трудовом коллективе.

Автор: Виноградов 4.11.2010, 11:50

Наверное, Вы во многом правы - насчёт трудового коллектива. Но мне кажется, что сам факт того перерождения, случившегося с нами - скорее, начавшегося синхронно с перерождением деревни - говорит о том, что общинная ментальность трудового коллектива оказалась не столь глубоко укоренённой, и нам не хватает - уже не хватило - этого интуитивного коллективизма.
С другой стороны, лавинообразное нарастание увлечения религиозными и оккультными учениями говорит о том, что рациональное сознание и основанное на нём социальное действие не обеспечивают всей полноты, всей широты совокупности смыслов, необходимых для развития. И вот здесь потеря ТОЙ деревни сыграла свою роль. Откуда ж знать...

Автор: kurinn 4.11.2010, 15:45

Поясните, в чем ваше возражение. Ваш пост я воспринимаю наоборот, как подтверждение моего. Да, деревенский и городской блоки смыслов, взаимодействуя, создавали источник развития сложной системы. Но вот сейчас уже произошла «победа» городского «плеча», и развитие остановилось, начался «регресс», как многие определяют.

Ваше возражение было бы таковым, если бы сейчас вы констатировали «жизнь» деревенских смыслов, их влияние на общество. Я, оглядываясь, их не замечаю.

«Город», действительно, не справляется и заимствует у «заграницы». Это что, этап развития, когда наш «город» начинает догонять их «город», понимать проблемы нового уровня или тупик, сигнал, что нужно повернуть назад, создать общину в деревне и прислушиваться к её смыслам? Я – за первое. Это – новый этап, неизбежная преграда, которую нам (и «загранице») нужно преодолеть и разумное заимствование здесь будет не лишним.

Автор: Виноградов 4.11.2010, 15:52

Да возражения-то, по сути, и нет. Вы - про то же, что и я - город не справился с ролью единоличного генератора смыслов. И он поневоле обращается к альтернативному источнику. К загранице. Что из этого выйдет - трудно сказать. Заграница-то - более недоброжелательна, чем деревня.
Частное возражение касалось роли трудовых коллективов - но это не стоит лишнего обсуждения. Думаю, мы поняли друг друга. Спасибо.

Автор: Dana29 4.11.2010, 18:19

С укрупнением я не спорю, но считаю, что к тому были и вполне резонные и разумные основания, а не только "веление партии". В конце концов все сводится к коммуникациям и к инфраструктуре - тянуть дорогу, линии электропередач и т.д. в каждую крохотную деревеньку - дорогое удовольствие. Такое себе может позволить, наверное, только коммунистическое общество, но опять же встает вопрос, зачем? Страна, разрушенная страшной войной, и стартовавшая с крайне низкой технологической базы имела все основания к экономии ресурсов. Считать ли основанием для критики "разрушительных мер" то, что люди попросту не хотят учитывать эти факторы, приступая к своей критике? Ведь речь шла о повышении жизненного уровня сельского населения и о повышении производительности труда. Позволить себе повысить жизненный уровень каждого жителя крохотной деревеньки, построить дороги к каждому "медвежьему углу", станции МТС, школы, страна была просто не в состоянии, поэтому принималось решение об укрупнении - так с задачей было справиться проще.
На мой взгляд, преподносить эти меры как разрушительные сроди сожалению о замене лошади на трактор - загубили мол лошадей, гады.

А фраза ваша "не знаю как с укрупнением, но ликвидация прошла успешно" порадовала.
Так и слышится млечинское "вся, вся страна сидела в лагерях". Надеюсь, вы не имели в виду, что "ликвидированных" гнали под конвоем прямо в лагеря или к ближайщему оврагу - месту ликвидации?

Не знаю, возможно, у меня профессиональный перекос, но подобные фразы бросаются мне в глаза - ведь за такими фразами стоит целое мировоззрение. Мы так привыкли бросаться подобными фразами, не предавая им значения, но ведь они вызывают массу вопросов: что значит ликвидация без укрупнения? Куда же подевались все люди из этих деревень? Гнали ли их под конвоем или предоставили выбор, коли старики остались доживать (я тоже видела такие деревни в той же Мордовии)? Должна ли была советская власть, по вашему мнению, сохранять такие деревни во что бы то ни стало и развивать их - строить школы, дороги, тянуть линии электропередач и зачем? Ведь школ в таких деревнях как правило не было - дети ходили в соседнее село за несколько километров и в зимние морозы тоже. Ставите ли вы знак равенства между развитием сельского хозяйства и сохранением деревни? Много, много вопросов.

Автор: Dana29 4.11.2010, 18:34

Я не валю все в одну кучу, надо просто внимательнее читать мои посты, в частности:


Если вам всенепременно нужно обосновать "разрушение деревни", то, разумеется, переселение из мелкой деревеньки в здоровенное село, а затем поименование этого села городом, - то все ваши аргументы про 20% хороши. Но ежели реально взглянуть на вещи, то бишь на эти самые "города", то как были они селом, так и оставались, независимо от переименования. И до сих пор, кстати, остаются. Вот вам и 20% и 40%.
Конечно, можно село переименовать в город, а его население приписать к городскому вместо сельского, а потом строчить на основании этой статистики статейки про "разрушение русской общины". Станут ли от этого такие "города" как перечисленные в моей таблице Темников, Старое Шайгово и т.д. в самом деле, а не статистических справочниках, городами, а их жители городскими? Навряд ли.

Автор: Виноградов 4.11.2010, 18:42

Речь - по крайней мере,у меня - не об укрупнении. Речь о "вымывании" села. Об абсолютном уменьшении численности. О разрыве поколений на уровне "деды-внуки". А по сути, о прерывании цепочки передачи смыслов.
Перед глазами большое село. С десяток деревень. И дороги, и инфраструктура - всё должно объединять. Но два из трёх дома - пустые. Не брошены, но пустые. Люди приезжают на выходные.
...Ещё пять лет назад здесь по субботам шли гулянья, "пляски" - теперь это слово исчезло. Парни, как положено, даже дрались. И - всё тихо. Для приезжего это незаметно, а местный сразу видит наступившую тишину. Причины том могут быть вполне объективными. Не о том речь.
Мы только что, здесь же, обсудили с kurinn и ratan'ом эту проблему. О том, что из двух различных генераторов, источников смыслов - города и деревни - остался один город. И он не справился с этой ролью. Обратился за подмогой к Западу.

Автор: Dana29 4.11.2010, 18:54

А вам не кажется, что "страсти с осчусчениями" именно вы, собственно, и создали?
В частности и такими "аргументами" как "надеюсь, мы не будем отрицать роль советской (в том числе и русской) литературы как некоего зеркала объективных процессов". Понимаете, уважаемый Виноградов, нельзя быть немножко беременной - нельзя одну литературу считать зеркалом, а другую НЕ зеркалом. Если мы вдруг решили считать Шукшина зеркалом, то мы не имеем никаких законных оснований отказать быть зеркалом Солженицыну. Вы желаете, чтобы "Архипелаг ГУЛАГ" стал зеркалом? На каком основании будете ему в этом отказывать? На "осчусчениях", что де не достоин, э? Как будем делить писателей на "зеркальщиков" и "незеркальщиков"? Опять по "осчусчениям"?
Писатель, простите меня, не занимается объективными процессами - ими занимается наука.
Писатель субъективен по определению, иначе он не писатель, а ученый или, в лучшем случае, публицист.
Да, мы можем из произведений Пушкина почерпнуть, к примеру, некие детали быта сельских помещиков, но преподносить Пушкина как "отражателя" неких "объективных процессов"? Угу. Осталось только сказать, что Пушкин писал в стиле соцреализма.

Остальные ваши размышления комментировать не стану - это исключительно ВАШИ субъективные ощущения, которым вы пытаетесь придать некое объективное обоснование весьма оригинальным способом. Вы предлагаете нам изучать историю по фильмам "Сволочи", "Утомленные солнцем-2", "Штрафбат"? Таково ваше предложение?

Автор: Dana29 4.11.2010, 19:02

Да... это приговор.
Казнить, нельзя помиловать



Я вам показала на фактах, что абсолютное уменьшение численности в 60-е годы было незначительным - в основном это было связано именно с укрупнением и с поименованием "укрупненных" сел городами. А нынешняя ситуация к ситуации 60-х годов не имеет никакого отношения - эдак можно и свертывание российской космической программы начать обосновывать издержками татаро-монгольского ига.

Автор: Виноградов 4.11.2010, 19:03

Боже мой! Да успокойтесь же Вы! Обсудили мы с коллегами вопрос. Поняли друг друга. А Вы - вольны комментировать или не комментировать всё то, что публикуется на форуме.

Автор: Dana29 4.11.2010, 19:14

Замечательно, что поняли.
Наверное, Млечин со Сванидзе тоже друг друга хорошо понимают.
А нам-то, бедным, все никак их не понять...

Вы уж простите меня, неразумную, но меня все же интересует, что коль скоро вы решили использовать Шукшина в качестве "зеркала объективных процессов", имеют ли право Млечин со Сванидзе использовать Солженицына в качестве такого "зеркала"? И если нет, то на каком основании мы им в этом будем отказывать?

Автор: Виноградов 4.11.2010, 19:20

Обиделись окончательно... И решающий аргумент - "сладкая парочка" - М&С...
Хватит Вам дуться! Займёмся лучше делом!

Автор: Dana29 4.11.2010, 19:24

Мда.. наверное, Кургинян, когда полемизирует с Млечиным, шибко на него обижается - прям до слез.
Я жду вашего ответа:

Автор: Виноградов 4.11.2010, 19:54

Для Даны-29. Я тексты В.М.Шукшина использовал не в плане подкрепления фактологии, а как иллюстрацию эмоциональной и нравственной атмосферы того времени. Добавлю, что и на свои личные воспоминания и ощущения я имею право сослаться как на свидетельские показания, коли Вам угодно.
Что до творений ..лженицына - вольному воля. Используйте. Но он претендовал не на передачу нравственной атмосферы, как в "Иване Денисовиче", а на изложение и трактовку объективных фактов, и его "объективные" факты были опровергнуты. По крайней мере, в плане "20-ти с лишним миллионов, загубленных в лагерях".
Повторюсь. Наши личные воспоминания и художественные произведения автора, пользующегося безусловным авторитетом, и описывавшего то, что автор хорошо знал - нравственную атмосферу - это я признаю.
К тому же Ваша статистика допускает и иную трактовку. Там невооружённым глазом видно резкое снижение темпа роста и даже прекращение роста абсолютной численности сельского населения, кажется, в 1958-1962 годах- и это в годы-то стабильного роста рождаемости! Плюс к тому то, что отметили коллеги: в Вашей статистике учтены деревни не только России. Но это - не моя заслуга...
И пожелание. Не надо ёрничать и "подначивать", если Вас это не затруднит. Не затем собрались...

Автор: Ratan 4.11.2010, 20:27

Похоже, Вы все знаете и ничего не боитесь.

Я уже видел, что Вы специалист по программированию. Вы еще и специалист по селькому хозяйству и нечерноземной деревеньке? Или работали в отделе Заславской и точно знаете в чем были проблемы и каковы были пути их решения? По мне так если люди жили в малых деревьках и работали, так пусть бы себе жили и работали. Зачем им немыслимое счастье в центральной усадьбе. Они что, просили им высковольтку подвести? Замечу, что кроме веления партии ничем другим эти деревеньки не закрывались. И вообще,вопрос ведь не в том, была проблема или не была. Вопрос в том, было ли оправданным обоснованное Заславской решение ликвидации неперспективных деревень. Вы так с ходу становитесь на позицию Заславской. На каком основании? На умозрительном?. Ну,так ради бога....

Укрупнение приходится на середину 60-х замечу, а не к периоду колелктивизации. И причем здесьэкономя ресурсов. Или Вы еще и крупный экономист, просчитавший проблему. Вопрос только, какую проблему?

Кто Вам об этом доложил? Заславская? Так она и не то еще обоснует. Может быть так, а может быть и совсем не так. И почему Вы думаете, что удушение малых деревень действительно путь к решению этой задачи, а не подрыв ресурса рабочей силы в деревне?
.
Похоже, Вы сидели в ЦК на месте, которое потом занял Горбачев, и точно знали пути развития деревни и простые решения. Кто страну напрягал на строительство МТС, кстати, давно уже не существоваших к тому времени. Или реальная жизнь не интересна для Ваших умозрительных соображений? До Вашего сознания не доходит, что все Ваши альтернативы надуманы? Зачем, спрашивается? Чего это Вы вдруг ударились в защиту проекта ликвидации не перспективных деревень? Они что, действительно были не перспективными? Или были объявлены таковыми? Вы понятие об этом имеете? Вы жили в сибирской или нечерноземной глубинке? Жили проблемами этой глубинки?

Если бы лошади, так можно было и пережить. Речь о людях шла. Или Вы как Троцкий полагает, что с крестьянами нужно обращаться как с трудовой армией, перемещая ее по пространству страны по своему прозволу?


Вы явно перебираете. Не увлекайтесь. Это в Вашей иронии я слышу млечинские тона. Сегодя никто под конвоем в гроб страну не гонит, а депопуляция никак не прекращается. И вологодский конвой оказывается совсем не нужен.


Причем здесь во чтобы то ни стало. Они сами себя сохраняли, люди в них жили и работали. Почитайте Ключевского. Колонизация и освоение пространств России шло именно такими "малыми шагами", становившимися точками опоры. Ликвидация не перспективных деревень не была решением проблемы, это было ликвидацией проблемы за счет людей, разумеется. И решение это обосновывали люди, совершенно умозрительно относившиеся к задаче, поставленной партийным руководством. И к Вашим умозрительным соображениям реальность почти никакого отношения не имеет. Я понимаю Ваше желание спорить и возражать по всем обсуждаемым вопросам. Но на возражения такого рода можно ответить только один раз, указав, что помимо "осчусчений" за ними ничего не стоит. Может стоит вьедливый характер, но это не форумная проблема.


Вы о сельских школах-интернатах ничего не слышали? А ходить в соседнее село для сельского жителя обыкновенное дело. Это городской житель уже два квартала пройти не может. Давай ему автобус или такси.

Автор: Flymen 4.11.2010, 21:34

Я не буду оперировать цифрами. Просто пример из моей жизни. Моя мама приехала в Ленинград из деревни в Новгородской области в 59 году и так и осталась. Тогда паспортов у крестьян не было и не могли они покинуть деревню. Но потом паспорта выдали и еще три сестры и брат матери покинули деревню и остались жить в городах. Деревня вымерла уже очень давно. Ехали в город можно сказать в никуда ,ни родственников ни денег. Ехали за лучшей жизнью. Та же история с моим отцом только деревня в Тверской области. Люди сами уезжали без программы укрупнения. Я не могу сказать попали ли эти случаи в статистику.

Автор: kurinn 4.11.2010, 21:42

Боюсь, что «веление партии» было не при чем. Укрупнение как раз и было способом сохранить деревенскую среду. «Стирание граней между городом и деревней» задумывалось, как я понимаю, для спасения деревни. Городской образ жизни – очень привлекательный, молодежь в значительном количестве уезжала учиться и не возвращалась. Вот для неё и пытались создать желаемое, сохранив одновременно требуемое. Мелкие деревеньки были обречены успехами индустриализации и ростом благосостояния. Другой вопрос, что и усилия по «стиранию» и «укрупнению», что тогда, что сейчас – в огромной степени недостаточны.

Автор: Виноградов 4.11.2010, 21:43

Программа укрупнения была значительно позже, как я понимаю. У известного нам форумчанина (-нки) наблюдается некоторая временнАя аберрация. Всё, что было до некоторого момента времени - кажется, что это один и тот же момент. И даже послевоенное восстановление попадает на конец 50-х...
А вот выдача паспортов - это да. Существенная деталь. Может быть, даже более важная, чем остальные. Надо бы обсудить с народом.

Автор: Flymen 4.11.2010, 22:20

Согласен без паспорта в то время было не выехать из деревни. Моя мать выехала по справке председателя.

Автор: Виноградов 4.11.2010, 22:47

Вот-вот. Об этом и речь. Но наши либерасты об этом не знают. "Детям Арбата" не до того...

Автор: Ratan 5.11.2010, 9:11

Здесь два накладывающихся друг на друга процесса. Один - урбанизация, положение деревни, политика в отношении деревни и так называемое "стирание". Но была отдельная самостоятельная программа ликвидации неперспективных деревень, предшествовашая перестройке. Я веду речь именно об этой программе, а не о всем комплексе социальных процессов взаимодействия города и деревни. Вот эта программа была как раз велением партии. Строительство больших бетонных коровников,теперь заброшенных и развалившихся или растащенных по частям, одно из следствий этой программы. Такие развалины до сего времени можно видеть в Сибири, за нечерноземье не говорю, не видел. Эта программа заслуживает особого разговора. И такой разговор был в свое время, просто сегодня уже забыта и программа и ее обсуждение, которое было постфактум. Но, на мой взгляд, она была одним из пунктов подготовки перестройки, хотя настаивать на этом не могу и не стану. Ксати, критики программы упрекали ее как раз в том, что она не сохраняла, но разрушала дервенскую среду в ходе так называемого укрупнения. Но это нужно поднимать материалы дискуссии и аргументы сторон. Это из окна городской квартиры кажется, что "волна индустриализации" такого рода положительна. Из деревенского окна ситуация выглядит иначе.

Автор: Виноградов 5.11.2010, 10:01

Да, два процесса - как минимум... И ликвидация "неперспективных" деревень нуждается в своём непредвзятом исследовании. Но вот насчёт бетонных коровников - думаю, Вы не совсем правы. Общался я с доярками в середине 1970-х годов. Им это нравилось. Большой коровник, условия работы лучше, выработка на одну доярку - больше. Я в тот момент работал в сельской школе, и мамы, которые работали доярками, несколько "свысока" смотрели на полеводов. Точнее, наоборот. "Полеводство..." - звучало с унынием.
Теперь заброшено и растащено - многое. Так что это - сами понимаете. не аргумент.
Наш разговор начался применительно к другому отрезку времени - рубеж 1950-х и 1960-х годов. Flymen обратил внимание на важное обстоятельство, о котором я и забыл - выдачу паспортов сельским жителям. Вот что их раскрепостило. И вот что несколько усилило напряжённость в отношениях между горожанами и "селянами". Хорошо, что тогда мы все были советскими людьми, и подспудные течения и разговоры не дали реальных проявлений.
Тут меня освистали за привлечение примеров из художественной литературы и фильмов - но фильм, начисто искажающий реальность, никто не будет смотреть... Я это к блистательному выкрику Л.Гурченко в известном фильме: "Дер-ревня!" - в нём видна и тревога передо наползающей стаей "чужаков", вторгающейся в обжитое жизненное пространство. Кстати, само слово "интеллигентный" стало служить эвфемизмом для обозначения одной из сторон этого социального неравенства.

Автор: kurinn 5.11.2010, 11:38

Слово «ликвидация» здесь не подходит (в современном понимании). Опять же, по-моему, это и было реальным спасением села, его предназначения, смыслов и т.п.

Эта проблема ведь никуда не делась. Мелкие деревни разрушаются, люди оттуда перебираются в поселки покрупнее, потом еще покрупнее. Мегаполис – вот сегодня вершина чаяний. Что мы можем предложить, какой рациональный выход?

Очень много и тогда и сейчас зависит от эффективности. Если деревня дотационная, если на два ребенка там нужно иметь десять преподавателей, школу, библиотеку и детский сад, на пятнадцать жителей магазин, спортклуб и больницу, тогда спасение такой деревни выглядит глупостью, да и смыслов никаких она в таком виде уже не генерирует. Нам придется поневоле укрупнять, переселять людей в поселок более крупный. С одной стороны, конечно, это будет ликвидация, но с другой – все несчастные жители такой деревни будут «за».

Маркс считал, что община – это не прообраз коммунизма, а его извращение. Или приблизительно так. С моей точки зрения это близко к правде. Путь к желательной жизни на селе не лежит в рамках смыслов, непосредственно порождаемых деревней, общиной. Он лежит через город, мегаполис, индивидуализм (не эгоизм), как ни странно это звучит. Деревня будущего – это часть мегаполиса (в его будущем желательном воплощении), что-то подобное тому, что описано в «мире полдня» («Полдень, XXII век»).

Автор: Ratan 5.11.2010, 12:05

Да, наверное. Я не хотел сказать, что большие коровники непременно плохо. Где-то так, где-то иначе. Я больше имел в виду, что это остатки тех начинаний укрупнения. В ряде случаев они были скорее "рапортом исполнения директивы", а не ответом на реальные запросы времени. В общем, нужна конкретика по соответствующим регионам, если заниматься вопросом серьезно. Во всяком случае в нашем регионе последствия "укрупнения" скорее негативные, поскольку сузили территорию освоения и убрали точки роста. Если бы это был естественный процесс ухода в крупные населенные пункты, тональностьобсуждения была бы иной. А животноводству вегда нужны корма и при длительной зиме в соответственно возрастающих объемах. Большой коровник, не обеспеченный кормами, становился строительным памятником, а не развитием животноводства. По пойменный лугам и обским островам можно накосить для малых ферм, но свезти все на одну большую ферму бывает практически невозможно. Дорог-то нет,только по реке. В таких случаях лучше оставить много малых ферм, нежели строить одну большую, но очень проблемную. Это один из хозяйственных вопросов, возникавших при исполнении "укрупняющей директивы".



Мне кажется отмена паспортного (беспаспортного) режима была в конце 40-х или в начале 50-х. Нужно поискать информацию, точно не помню. Действительно, какой-то эффект от этого неизбежно должен был возникнуть. Но он зависел и от состояния деревенской жизни и ее перспектив. Это уже не военное время и работа "за галочки" прекратилась или прекращалась к тому времени. В конце 50-х было другое событие, именно, Хрущев резко и директивно сократил приусадебные участки кохозников. И это действительно имело социально-экономические последствия. При Сталине эти участки были достаточно значительные и позволяли колхознику вывозить кое-то что на рынок, не говоря уже о самообеспечении, столь необходимом при работе "за галочки". В 1963 (?) давала себя знать нехватка мяса и масла. Возможно, аукнулись хрущевские меры. В общем, тема большая, всего не переберешь. Я всего лишь против огульной оценки проблем деревни и крестьянства в целом из городского окна.

Автор: Виноградов 5.11.2010, 13:35

Там был большой недород, в 1962 году, и следом - в 1963-м. Это у нас случается. "Аномальная жара" - почти как в нынешнем году. Солнце в туманной дымке я тогда и увидел впервые. Следом - нехватка хлеба, а нет кормов - есть проблемы с мясом-маслом.
Тут же поползли слухи, что нехватка хлеба - из-за Кубы...
"Куба, отдай наш хлеб!
Куба, возьми свой сахар!
К чёрту пошёл бородатый Фидель!
Куба, пошла ты .....!"
Эти "прикольные" стишки мы - мелочь ещё - припевали, как нечто запретное и недостойное. Ореола "запрещённое - значит, правда" тогда не было. Ещё держался позитивный настрой по отношению к власти.
Но карточек-талонов не было. "Две буханки белого хлеба в руки" - было, месяца 2 держалось положение. Это был форсмажор. Помню, соседи по дому (дом большой - барак двухэтажный на 28 семей, такие дома стоят и поныне, и люди живут и радуются...) - просили нас, мальчишек, постоять с ними в очереди, чтобы на нас дали лишние буханки. Ощущение чего-то постыдного при этом было, но не обсуждалось. И ни о каком "магарыче" за такое стояние и мысли не было. Моя мама, например, с неодобрением к этому относилась - но и не осуждала явно. Эти перебои были где-то по осени.
А в 1964-м был хороший урожай. Говорили - целина дала свой вклад. Дескать, там нерегулярно - но бывает большой урожай...
Пишу это не в противовес Вашим словам - больше, чтобы зафиксировать это. Уйдём и мы когда-то - уйдут наши воспоминания... А там есть за что зацепиться.

Автор: Alex_ 5.11.2010, 14:16

После Октябрьской революции 1917 паспорта были отменены, во время 1-й пятилетки их ни у кого не было.

Автор: Виноградов 5.11.2010, 16:44

Речь о послевоенном времени. Когда городские жители получили паспорта - не знаю наверняка. Паспортизация шла не в один этап. В конце 1950-х паспортизация была завершена, паспорта получили и жители деревни.

Автор: konb 5.11.2010, 18:02

Мои пять копеек касательно "убиения деревни".

Не на пустом ли месте ведётся столь горячий и многословный спор? Если я скажу попросту следующим образом, найдётся ли у кого-то из спорщиков желание возразить?

В течение ХХ века Россия прошла через урбанизацию. Этот процесс растянулся на десятилетия, но можно сказать, что быстрее всего соотношение сельских и городских жителей изменялось в течение 30-х -- 60-хх годов. До 30-х соотношение сельских жителей к городским было примерно 4:1, после 70-х примерно 1:4 (очень грубо). Этот процесс происходил разнообразнейшими способами, в подавляющем большинстве случаев -- мирно и экономическими мерами, поэтому вовсе необязательно использовать эмоционально окрашенное словосочетание "разрушение деревни", а лучше говорить просто "урбанизация".

Что следует из свершившейся урбанизации? Следует то, что сменился мировоззренческий тип большинства населения страны. До урбанизации это мировоззрение традиционного общества: циклическое время, авторитет монарха, все на виду, все всех знают, да ещё и общинное/колхозное землепользование. После урбанизации этот тип городской: большинство не знает соседей по подъезду, у каждого своё дело, своя работа, тяготение к либерализму и индивидуализму. Никакого тебе больше традиционного общества, но и гражданского общества западного типа (холодная гражданская война всех против всех) тоже нет, потому что на это налагается запрет коммунистической идеологией. Коммунистическая идеократия удерживает урбанизированное общество, утратившее традиционное мировоззрение, от рассыпания, задавая ему идейный вектор, и препятствует развитию структур общества гражданского в вышеупомянутом смысле. Потом идеократию снимают, и общество коллапсирует по чисто мировоззренческим причинам: оно не нужно само себе, оно утратило смысл жизни. Старые смыслы утратило, а новых не выработало. На фоне апатично-депрессивного общества наверх выплывает человеческая муть, в гниющих ранах заводятся черви. Это накладывается на мировоззренческую депрессию, и результат -- демография, безыдейность, и печальный образ вероятного будущего, которые мы все можем наблюдать.

В коренных странах золотого миллиарда разрушение сельского традиционного уклада и урбанизация происходили постепенно, были растянуты на века, проходили в режиме совсем другого снабжения ресурсами, и сопровождались методичным выковыванием структур гражданского общества, в котором рациональные индивиды норовят друг друга по возможности культурно обскакать. У нас на это не было ни времени (процесс пошёл лишь на рубеже XIX/ХХ вв.), ни желания/возможности -- у нас была альтернативная идеология (коммунистическая).

Автор: Виноградов 6.11.2010, 8:20

Сам не пойму, отчего разгорелась дискуссия по простому и ясному вопросу. Попробуем отрефлексировать процесс.
Да, урбанизация - объективно наблюдаемый процесс. Мне кажется, сам термин "урбанизация" - лишь феноменологическое обозначение большой совокупности различных процессов, имеющих различные причины - и объективные, и субъективные (например, волюнтаристские попытки решения некоторых вопросов). Вот о причинах-то и разгорелся спор.
В разные периоды времени эти различные причины действовали по-разному, как и имелись различные механизмы, сдерживавшие урбанизацию.
Было отмечено, что деревня сама по себе - наша, советская ( ) деревня, а на самом деле - русская деревня - сама являлась генератором жизненных смыслов, обеспечивавшим, наряду с другими источниками, диалектичное развитие всего общества. "Диалектичное развитие" здесь означает развитие сложной системы при одновременном действии противоречащих тенденций, противодействующих механизмов, в совокупности обеспечивающих и само развитие, и стационарность развития.
Подмечено, что с уничтожением деревни - точнее, с прерыванием цепочки передачи именно в деревне, от поколения к поколению, тех самых смыслов - теряется что-то важное в общем менталитете нации. То есть исчезновение древни имеет последствия не только в плане материального производства - но и в идеальном плане.
В частности, мы углядели, что деревенский коллективизм - общинность - имеет более глубокие, метафизические корни, нежели коллективизм городской, связанный с особенностями материального производства и внутривидовой борьбы за существование. И пытались проследить, на каком этапе произошёл сбой в этом плане, когда мещанство и потребительский ажиотаж начал захлёстывать наше общество.
А сыр-бор, как я понимаю, разгорелся из-за конкретных сроков. Я углядел признаки очередного этапа "раскрестьянивания" на рубеже 1950-х и 1960-х годов и связал это с характерным сдвигом в общественном сознании в соответствующий период.
Не споря по существу. коллеги высказали - как им показалось - контраргумент относительно процессов 1970-х и начала 1980-х годов. А дальше - спор в рамках модели "один - про Фому, а другой - про Ерёму". К чему ведёт такая дискуссия - знаем все...
Вы же (konb) попытались перевести вопрос именно в плоскость смысловую, и спасибо Вам за это. Об этом бы и надо поговорить.

Автор: Ratan 8.11.2010, 9:01

[quote name='Ratan' date='1.11.2010, 16:49' post='21275']
Текст-5. Продолжение темы.
Интеллектуалы часто склонны искать единство через объединяющую идею. Но что такое объединительная идея? Такая, с которой соглашаются единомышленники. Но вот с тем, что «пифагоровы штаны во все стороны равны» все согласны. Но это никак нас не объединяет. Понятно, скажем мы, что речь должна идти об идее смысложизненной. Но однозначную согласи-тельную формулировку такой идеи найти трудно. Пусть кто-нибудь попробует выразить ее словами, и дискуссия вокруг такой формулы скорее всего зайдет в тупик. А глубинная причина трудности раскрывается довольно просто. Жизнь не промысливается как теорема Пифагора, она переживается. И объединяющая идея тогда оказывается объединительной, когда она выражает общее мирочувствование, общность глубинных переживаний жизни. Общность же мирочувствования достигается жизнью в одном и том же культурном поле, переживанием одних и тех же смыслов. Если этой общности нет, то абстрактные смыслы нас чаще разъединяют, нежели объединяют. Глубокая общность переживаний сегодня может быть достигнута только глубоким проникновением в свою историю, причастностью к ее ключевым событиям и ее ментальным структурам. Между тем, такое проникновение в истории остается проблемой. Посмотрим на научный аппарат, на тот материал, который мы часто выставляем как основание суждений. Много ли обращений к русской истории и к ее исследователям, ее мыслителям ради понимания настоящего? Достаточно ли наше внимание к поискам русского сознания в прошлом? Как можно проникнуться «русским духом», теплым ощущением человеческой солидарности и делания добра как доминантами русской культуры, если мы от нее дистанцированы, например, поиском нового обществоведения на основе западных теорий. Этак мы только найдем «новый марксизм», приспособляемый к текущей задаче.
Общество всегда представлено разными социальными группами, стоящими на разных ступенях общественной иерархии. Но оно не всегда ощущается себя единым организмом. Социальные различия могут вести к разрыву единого культурного поля, но восстанавливая себя, общество должно восстанавливать живую нить культуры, т.е. те смыслы, которые идентифицируют общество и продлевают его историю, его жизнь. В предыдущем тексте речь шла о проявлении общинных мотиваций в жизни и в мирочувствовании русского крестьянина. Были ли поддержаны эти мотивации в других слоях русского общества и, если так, то в какой форме? В каких формах существовало культурное и политическое единство русского общества в 19 веке?
Обостренное чувство единства возникает в обществе в критические моменты в виде государственного патриотизма. Тогда государственный патриотизм становился в России, как и в других обществах, общим всенародным чувством, проникавшим во все слои населения. В начале 19 века он проявил себя в ходе войны с Наполеоном, как и при других военно-политических конфликтах того времени. В 20 веке они принял у нас форму советского патриотизма, основанием которого было советское общество, советская идеология и, что еще более важно, этика советского периода как этика братства людей. Патриотическое чувство обостряется в критические моменты и проявляет себя как всенародное единение в деле защиты Отечества, и само Отечество мыслится тогда как нечто такое, чего потерять нельзя, ибо потеря его означает исчезновение общества и необходимых условий жизни всех социальных групп. Однако в повседневной жизни поведение и мировоззрение социальных групп таким единством не отличается. И для нас здесь снова возникает вопрос, какое мировоззрение и в каких формах жило в аграрной России прошлого за пределами крестьянской массы в дворянской среде, в среде городских жителей, городских мещан, имея в виду изначальное значение слова, и в элитарных группах России прошлого, включая слой, получивший название интеллигенции. Главный вопрос: жило ли в них общинное сознание, и, если таковое имело место, то в каких формах оно существовало и какое воздействие оказывало на социальное поведение тех или иных групп?
Конечно, первое слов здесь за дворянско-помещичьим классом от мелких дворян до потомственной аристократии России. Обращаясь к воззре-нию этого социального слоя невольно вспоминаешь Ортегу-и-Гассета, напи-савшего в 20-ом веке «Восстание масс». Сознанию массового человека Орте-га-и-Гассет противопоставил сознание элиты, именно, элита в своем подлин-ном призвании ответственна, она служит идее, она способна к самоограни-чению в ходе служения идее (кстати, замечательные слова были сказаны в свое время, заучить которые следовало бы нашей нынешней элите: стыдно благоденствовать, когда бедствует Отечество). С этих позиций резонно взглянуть на наше дворянско-помещичье сословие прошлого и его карика-турное подобие сегодняшнего дня. Были ли в нем представители русской (российской) элиты, носители «русской идеи», как идеи некоего историче-ского призвания России, или носители идеи русской культуры, способные развивать мирочувствование этой культуры и выражать ее в высших формах сознания, т.е. в образах искусства и в рациональных формах философского и иного сознания?
Ответ здесь бесспорно положительный, такие люди были. Вопрос в другом, насколько они формировали сознание российской элиты, рекрути-руемой из дворянско-помещичьего слоя. В периоды, предшествующие бур-жуазным революциям, этот социальный слой оказывался обычно под прицелом гипертрофированной критики. Примером может быть общественная жизнь Франции накануне Великой французской революции. Обратимся к реальному положению дел в России, принимая во внимание возможность пристрастной критики. Н.В. Гоголь дал в «Мертвых душах» безрадостную картину помещичьей среды. Конечно, художественное произведение не социологическое исследование. Но правду жизни оно отразило. По вопросу о взаимоотношениях дворянско-барского класса и крестьянства (во времена Гоголя еще находившегося в крепостной зависимости) едва ли есть какие-то сомнения. Это отношения двух миров, живших на одной территории двумя разными жизнями и значительно разными культурными представлениями и ценностями. Миры, не понимающие другу друга. О том, что помещичье сословие не понимает крестьянина и не понимает его жизни, говорит в последней трети 19 века цитировавший ранее Энгельгардт: «Я встречал здесь помещиков, — про барынь уж и не говорю, — которые лет 20 живут в деревне, а о быте крестьян, о их нравах, обычаях, положении, нуждах никакого понятия не имеют; более скажу, — я встретил, может быть, всего только трех-четырех человек, которые понимают положение крестьян, которые понимают, что говорят крестьяне, и которые говорят так, что крестьяне их понимают» (письмо второе). Эта отдаленность миров являла себя в той глубокой бездне, которая разделяла жизнь разных слоев в предреволюционной России. А.Н.Энгельгардт вспоминает свое путешествие в город на выставку, свое общение с городскими интеллигентами в вагоне: «Между тем, покуда мы разговаривали, машина летит. Грустный вид по сторонам: болота, пустота и бесконечные пространства вырубленных лесов; кое-где мелькает деревушка с серенькими избами, стадо тощих ко¬ровенок на побуревшем лугу... pas de culture, pas de culture! Удивительный контраст! мягкий диван в вагоне, зеркальные стекла, тонкая столярная отделка, изящные сеточки на чугунных красивых ручках, элегантные станции с красивыми буфетами и сервированными столами, прислуга во фраках, а отойдя полверсты от станции — серые избы, серые жупаны, серые щи, серый народ...» (письмо четвертое).
Впрочем, этот социальный контраст был хорошо известен в названный период. Мы же выясняем вопросы, касающиеся сферы сознания, хотя верно, что сознание не живет в пустоте. Люди, носители того или иного сознания, живут в социальной среде, которая либо закрепляет соответствующие сознательные (и бессознательные) представления через поведение людей, либо же препятствует принятым формам сознания, поскольку препятствует вытекающему из них поведению.
Важно то, что дворянско-помещичий слой был отделен от народной массы, от основного тяглового слоя государства в общем-то непроходимым социально-культурно барьером, преодолеть который решались совсем немногие, как например, А.Н. Энгельгардт, поставленный пред необходимостью хозяйствовать в деревне и, стало быть, жить одной жизнью с окружающей его средой. Под «одной жизнью» в случае Энгельгардта имеется в виду хозяйственная жизнь, т.е. то общее, в которое, хотя и по разному, включены хозяйство деревни и взаимодействующее с ним усадебное хозяйство самого петербургского профессора. Но социальный барьер, разделявший барина и крестьянина, трансформировался в культурный барьер сословий, говоривших на разных языках, причем почти буквально, поскольку высший свет говорил на французском, подчеркивая свою культурную обособленность от народной России.. Понятно, что этот слой был далек от крестьянской ментальности и от выражения последней в высшей сфере культуры, т.е. в искусстве и в философии как рациональной форме сознания. Культура народного слоя была своеобразной экзотикой для дворянина, достаточно вспомнить «экскурсию» Наташи Ростовой в народный мир и народные пляски в известном романе великого писателя. Короткое соприкосновение, не оставляющее глубокого следа. Это факт литературный, а не социологический, но он легко может быть принят и как социологический. Нет нужды доказывать существование громадной социальной и культурной пропасти между народом и элитой того времени, и в условиях этой пропасти связующим для элиты оставалась церковь (вера – это отдельная категория), свято выполнявшая свою охранительную функцию, а также феодальное по сути государство, сохраняющее привилегии дворянского сословия.
Однако дворянско-помещичьий слой должна была связывать какая-то общая ментальность, и основанием для нее такой общности было отношение к государству. Государство гарантировало их привилегии, служба государству была основной обязанность дворянства, которой оно однако не слишком тяготилось. Но эта служба обеспечивала средства к жизни в случае разорения поместья и т.п. Через «государственную призму» виделась и вся общественная жизнь. Общество, оно же государство, виделось как собственность элитарного слоя. Народ, крестьяне по преимуществу, не включенный в политическую жизнь, был грубо говоря, рабочей скотиной. Уравнять себя и народ пусть даже не политически, но просто в человеческом плане – это никак не умещалось в уме барина. И крестьянин был бы весьма удивлен, если бы увидел такое отношение со стороны того или иного барина. Чудит барин, так бы он сказал об этой ситуации. Благородный Николай Ростов раздает зуботычи-ны своим крестьянам, расстраивая грубыми сценами чувствительную Софью. В таком качестве и входил народ в патриотические и государственнические представления барина. И, разумеется, православие оставалось объединительным культурным полем для самоидентификации, для представления о собственном государстве и его отношении к внешнему миру. В конце концов, в критические моменты спасение Российского государства было общим делом элиты и народа, защищавших его как необходимое условия продления жизни.
Однако в 19 веке жизнь стучалась в консервативный мир России, рядом была модернизированная Европа и Россия должна была в той или иной форме искать ответ на этот модернизационный вызов. Как могла его найти разделенная Росиия, и где искала ответ ее дворянская элита, где черпала она «проекты будущего»? Если говорить именно о дворянско-помещичьей элите, то проект будущего, на основе которого можно было бы сделать шаг в модернизацию, она не имела и не могла иметь. Для этого нужно было переродиться и представить себя в новой ипостаси будущего. Такого внутренний переворот возможен только при энергичном внешнем воздействии. Если же декабрь 1825 года представить как попытку изменить ситуацию и начать модернизационное движение, то придется обратить внимание на характерные обстоятельства этого проекта. Он не был национальным и не вырастал из потребностей общества. Он был замешан на представлениях европейского Просвещения, перенесенных на российскую дворянскую почву. Этот проект предполагал изменение положения дворянской элиты. Недовольная монархической деспотией, она хотела жить «как на Западе», т.е. прежде всего изменить свой статус. В общем-то довольно характерная черта взаимоотношений русской элиты и общества. Государство ее дом, и она им распоряжается в своих интересах. Узнаваемая ситуация (к примеру, наш дом – Газпром). Возможно своеобразное генетическое наследия, поскольку еще княжеская власть владела Русью. Этот принцип владения накладывался на все действия, включая патриотические. Слом этого вотчинного принципа на государственный в ходе становления империи был нелегким, а рецидивы «смутной болезни» остались как временами оживающий генетический код. Один пример, который сам по себе не отрицает ни возвышенных чувств декабристов нги, тем более, социологического анализа ситуации. Но все-таки о некоторых чертах ментальности, имевшей место. Француз Ипполит Оже вспоминает о своем знакомстве с известным декабристом М. Луниным задолго до декабрьских событий и один из первых разговоров с ним: «Разногласие выразилось с самого начала по поводу России и моего поступления в русскую армию. Русский не мог судить о причинах, побудивших меня к этому, да и я не считал пока нужным говорить ему о них; он же не понимал или делал вид, что не понимает, каким образом француз мог покинуть свое отчество и ехать в варварскую страну. Француз, со своей стороны, не мог понять, как это русский считал себя варваром, когда все в нем: умственное развитие, язык, манеры, привычки – служили опровержением этого мнения и свидетельствовали о существовании высшей утонченной цивилизации». Понять это трудно французу, не отделявшему себя от Франции. Русский же дворянин 1812 года был, с одной стороны, патриотом России, с другой же стороны – отделял себя от нее как от варварской страны и которую хотел бы видеть на вроде Франции, где все цивилизованы говорят по-французски. Эта двойственность не двойственностью характера, но была двойственностью культуры, существованием двух культур. Она была глубинным мотивационным фактором, проявлявшимся в сложной социальной траектории. В «Суде времени» Ю.Пивоваров назвал культурой России петровско-дворянскую культуру, а культуру крестьянскую назвал субкультурой. Действительно, жившее на русской почве и трудами крестьянина, дворянство не считало себя обязанным понимать труженика и чувствовать свое культурно-историческое единство с ним. Россия для них – это внутренний мир «утонченной цивилизации», к которой они себя причисляли. Народный герой – Илья Муромец, но он кажется никогда не всплывает в сознании дворянства как герой их отечества. Братья Муравьевы, отправляющиеся на военную кампанию 1812 года, вдохновляются героями древнего Рима, но не русскими героями. Дети (сын) Энгельгардта отвечает отцу на одно из писем (о смерти верного дворового пса) цитатами из Горация и примерами из римской истории. Сегодня это не упрек, всего лишь констатация факта разделенности двух культур, двух миров, протянувшегося в наши дни в нашу реальность. Спросим себя, к какой культуре принадлежит наш известный режиссер Н.Михалков? К той самой «утонченной», для которой народ есть быдло, которое можно пинать ногами. Какой социальный проект модернизации можно было ждать от этой группы? Тот же самый, что и сегодня, т.е. заселение русскими, теперь уже «новыми русскими», с которыми слился упомянутый режиссер, лазурного берега или Куршевеля.
О церкви говорить не приходится, она льнула к власти и занимала охранительную позицию. Никаких мыслей о социальном будущем она вообще не продуцировала, и если в определенный период ее поперли поганой метлой, то сегодня она могла бы подумать о причинах этого, вместо криков о злодействах большевиков. Злодейства конечно были, но была и историческая вина церкви перед обществом. Однако кроме агрессивного антисоветизма нет сегодня других мыслишек в умах церковных иерархов. Отмщенье мне, и аз воздам, вот и все их мысли и чувства. Отмщенье кому?
Интеллигенция в силу обстоятельств стала тем социальным слоем, который думал о настоящем и будущем общества в смысле поиска исторического проекта вхождения в модернизационную стадию. И здесь палитра красок более многоцветная, нежели в других элитарных группах. О мыслях интеллигенции, об ее исторической судьбе написано много, здесь не место реферировать. Славянофилы, западники, народники, социал-демократы, эсэры и т.п. группы не были прямыми выразителями интересов конкретной социальной группы, они как умели думали о будущем русского общества, о будущем России. С их судьбой связано становление общественной мысли России 19 века, которое выражалось как в пробуждении национального самосознания и поиске общественного идеала, так и в развитии западничества и европеизма. В числе последних чего стоит один Чаадаев, этакий русский Чайд-Гарольд, уверенный в том, что только приобщение к западной цивилизации будет спасительным для России? Но поиски общественной мысли России 19 века не утратили своего значения для понимания событий 20 века и для поиска проекта будущего в нынешних условиях.
Важно следующее: к критическим событиям начала 20 века национальный проект будущего, способный преобразовать общество как целое, выработан не был. Революционные организации предлагали разные проекты, и только большевистский был выбран историей. Он единственный, который был реалистичен, и западная теоретическая подкладка не помешала его соединению с реальными общественными процессами. Он вывел Россию в индустриальную стадию и сделал ее сверхдержавой. Характерно, что первая мировая война не породила того объединительного патриотического чувства, которое проявилось в войне с Наполеоном. Разные социальные группы слишком по-разному представляли себе свое Отечество. Единого образа, примиряющего классы в общем действии, уже не было. Начавшаяся в 1917 году революция оказалась победой низов, победой общинного сознания, оформленного через марксистско-коммунистические представления. Но победа одного класса не может быть окончательной, рано или поздно она требует примирения с историей, либо реванша другого класса. Это уже вопрос о том, чем был СССР в контексте обсуждаемой

Автор: Ratan 16.11.2010, 14:56

Текст-6.
Так чем же все-таки был СССР? Ответов на этот вопрос столько, сколько теоретических моделей видения общества. А сколько таковых? Глядя, на-пример, на дискуссии на этом форуме, возникающие по разным вопросам, можно придти к выводу – сколько людей, столько и теорий. А тогда как добиться единства действий? Бесконечные споры… Не напоминает ли бесконечные дискуссии наших интеллигентов накануне революция начала 20 века? Большевиков объединила одна теория – марксизм. Объединительная функция на этой стадии оказывается главной, в то время как вопрос о правильности или неправильности теории отодвигается на второй план, в том смысле, что фундаментальные посылки теории принимаются как безусловно верные и спор идет о правилах их применения. В актуальной действительности на первый план выдвигается возможность совместной общей оценки события и общей платформы для социального действия. Нужно ли сегодня думать о таком теоретическом основании общественно-политического единства и социального действия? Вопрос, совсем не риторический, и двух ответов на него нет. С позиции определенной объединяющей концепции нужно рассматривать исторические события в России и социальные процессы глобального масштаба.
Здесь уместен вопрос: с каких теоретических позиций рассматривается общество западным интеллектуальным истеблишментом, обслуживающим актуальную политику? Скорее всего общая позиция у них в системной взгляде на общество. Общество – сложная система и в нем могут протекать социальные процессы естественного (естественноисторические по Марксу) и искусственного (организованные социальными технологами) плана. Есть основание думать, что западные элиты, реально контролирующие социальные процессы, стремятся к полному контролю над ними, т.е. к «концу истории». А при анализе общества как сложной системы интеллектуальные центры используют для выработки рецептов практического действия все наработанные в гуманитарной сфере представления от марксизма с его естественноистори-ческими законами общественного развития, до теоретиков цивилизации в лице Тойнби, Шпенглера, Данилевского, Хантингтона и т.д. В этот же арсенал вливается вся прикладная социология, психологические исследования во всех их вариациях, культурология и этнология и даже академическая культурная антропология, этакая теоретическая сердцевина сегодняшней концепции человека. Но вот что интересно: найдем ли мы в западном обществоведении интегральную концепцию общества, претендующую на раскрытие законов его эволюции, подобную марксизму? Похоже, нет. Найдем лишь системную методологию, иногда выступающую в форме нелинейной динамики (синергетики) с его новой онтологией, т.е. с ее специфическим системным видением объекта. И тогда обостряется вопрос – нужна ли общественная теория (теория общества), способная стать не только инструментом анализа общественных процессов, но и средством борьбы за Историю? Отсутствие стремления к серьезному научному поиску в этой сфере у нас в России – тоже признак кризиса. Желание выйти из него заставит изменить ситуацию. Автор далек от мысли указать на «спасительный путь». Но хотелось бы внести свой алтын в дело такого поиска, в частности, на примере рассмотрения вопроса «чем был СССР».
Теоретическая предпосылка последующего рассуждения относительно проста, она вытекает из модели социогенеза (антропосоциогенеза), представления о котором развиты отчасти в культурной антропологии 20 века, отчасти в понимающей социологии М. Вебера и т.п. Суть примерно такова. Человек (человеческие сообщества) живут в пространстве смыслов, разных для разных сообщества, но в чем-то общих (это общее хотел найти В.С. Соловьев). Это, так сказать, «медицинский факт». Как нет человеческих сообществ вне осваивающей мир хозяйственной деятельности, как нет их и вне культуры, представленной смыслами и кодирующими их символами (это обстоя-тельство отразил Достоевский: человек не может жить без смысла). Из этого простого и очевидного положения вытекает по меньшей мере два следствия при анализе исторической жизни общества. 1.Всякий поступок, всякое социальное действие индивида или социальной группы неизбежно обретает определенный смысл в культурном (смысловом) пространстве. Оно обретает «объективный смысл», на который указывал М.Вебер в понимающей социологии, и этот объективный смысл не обязательно соответствует субъективному смыслу, принятому действующим лицом. 2. В историческом процессе общество с необходимостью воспроизводит те или иные смыслы, определяющие доминантные мотивации поведения людей на всех социальных уровнях. Единство культуры обеспечивает согласованность таких мотиваций в разных социальных группах, а культурные разрывы порождают разные мотивации и разные типы социального поведения. Важно, что исторический процесс всегда совершается в поле «объективных» смыслов и может быть представлен как «борьба смыслов», поддержанных теми или иными социальными группами. В этой борьбе смыслов и утверждении их в новой социальной структуре выражается своеобразная объективно-смысловая составляющая истории. Она не исчерпывает всего процесса, но с ее анализом связано понимание фундаментальных сдвигов в общественном развитии.
В контексте сказанного можно утверждать, что октябрьская револю-ция и гражданская война привели к победе тех глубинных смыслов и моти-ваций, которые жили в народной толще, прежде всего в крестьянском слое аграрной России. Это не значит, что победившая ментальность была соци-ально ограниченной, выражающей узко классовые интересы этого социального слоя. Она была ментальной установкой русской культуры в ее крестьянском оформлении. Центральной мотивацией красных сил в революции и гражданской войне была социальная справедливость. Но вопрос о справедливости далеко не правовой, точнее, не исчерпывается правовыми формулами, поскольку понимание справедливости всегда определяется этическим смысловым контекстом, т.е. ее нравственным наполнением идеи справедливости. И здесь уместно вновь вспомнить представление крестьянского общинника о роли общины именно в этом этическом контексте. Как уже однажды мной упоминалось, для крестьянина община является инструментом обуздания эгоизма отдельных лиц, этаким своеобразным инструментом приведения их в «человеческое состояние», при котором каждое лицо должно помнить не только о себе, но и о других людях. И выражением названной установки общинного сознания является консенсус, к которому она всегда стремиться. Община не голосовала, и не считала проценты голосов. Она «приговаривала», т.е. выносила единодушно принятое решение. Такое решение основывалось на его осознании всеми и внутреннем принятии всеми. Не всегда потому, что оно было для всех одинаково хорошим, но потому, что было лучшим, т.е. наиболее справедливым из всех возможных. С ним должны были согласиться внутренне, по совести, а не внешне под воздействием арифметического большинства. Н.А. Энгельгардт неоднократно подчеркивает это фундаментальное свойство общинных решений. Внешне принятие решения выглядит как бессмысленный и неорганизованный галдеж, но вот решение принято и проведены линии раздела (когда речь идет о дележе земли), и тогда становится очевидным необыкновенная точность решения, учитывающего все обстоятельства дела. Энгельгардт пишет в этой связи, что Успенский, не понявший этот «галдеж» и написавший рассказ «Ямщики», в котором по нению писателя представлена вся бестолковость мужика, был далек от истины. Он увидел внешнею, а не внутреннюю сторону процесса…. Важно, что община и общинное решение по-человечески уравнивают людей. Люди могут быть неравны в своем богатстве или социальном статусе. Община уравнивает их в том, что она ставит их в одинаково положение по отношению к общине, к ее интересам. Соответственно, община уважает индивидуальный интерес своих членов и справедливость состоит именно в этой выверенности индивидуального и общинного интереса. Эту ментальная установка есть этическое основание «русского коммунизма», по которому вольно или невольно выверялось общественное строительство в советской России. Названная установка сознания подобна «пространственному вектору муравья», образ которого мною уже использовался. Сама же движение на-талкивается на конкретные обстоятельства, в которых принимались те или иные конкретные решения. Конечно, в ходе социального строительства конкретные действия и конкретные решения принимались не идеальным общинным типом, а конкретными людьми с их конкретными страстями, мотивациями, жизненными обстоятельствами и т.п. Те или иные решения могли входить в противоречие с ментальным вектором, и в условиях чрезвычайных обстоятельств субъект такого решения мог быть представлен как идейный и классовый враг.
Община, взятая как принцип социального строительства, отнюдь не уравниловка, на которую так любит жаловаться либеральная публика. Ее уравнительные принципы распространяются прежде всего на человеческие принципы, делая всех одинаково равными и ответственными перед общи-ной, но не требуя материального уравнивания. Материально состояние, добытое собственным честным трудом, не только не преследуется, но уважается. Отсюда и уважение к человеку труда, характерно для этики советского общества. Кстати, в довоенном СССР профессор был высоко оплачиваемым человеком, и его домработницы, фигурирующие в советских фильмах (комедийных, по большей части, поскольку жизнь этой социальной группы не была в киношном фокусе), были вполне реальны. После войны зарплата профессора составляла 6000 рублей, зарплата технички 300-400 руб. Но она (оплата профессора) принималась как заслуженная трудом и образованностью и классового чувства не вызывала (Хрущев с этим оказался не согласен). От каждого по способности, каждому по труду – гласил принцип социализма. И по своей сути это принцип общинной организации, возведенный во всеобщее правило. Неудивительно, а скорее понятно и естественно то обстоятельство, что общий труд во имя общих целей был высокой и сильной мотивацией со-ветского человека, сохранявшейся, наверное, вплоть до середины 70-х годов. Дискредитация советских ценностей, т.е. ценностей общинного сознания и общинного социального устройства включала в себя дискредитацию трудовых мотиваций, о чем нужно говорить отдельно.
Полное описание советского общества как общества общинного и в этом смысле – традиционного общества, требует соединенных усилий раз-личных сфер гуманитарного знания. Здесь хотелось бы отметить принципиально важное обстоятельство. Если мы хотим анализировать культурные основания такого общества, каким был СССР, то нам придется ввести понятие «общинный дух», или общинное сознание или что-то еще в этом роде, предстающее альтернативой «духу капитализма», представление о котором было введено М.Вебером. Советское обществоведение и советская пропаганда, справедливо указывавшие на коллективистские принципы советского общества, не пришло к подобному теоретическому обобщении. Ему препятствовали серьезные основания, незавершенность общества такого типа, обнаружившего в конечном счете свою слабость перед западной ментальностью, уповавшей на индивидуализм. Ментальное поле поддерживается в конечном счете социальными структурами, стимулирующими или ослабляющими мо-тивационные установки соответствующей культуры. В свою очередь, теоретическое осмысление ментальных оснований общества необходимо для выстраивания социальной политики и поддержания соответствующих отношений и социальных структур. Нарушение в этой взаимосвязи всегда губительны для общества, поскольку в подобных условиях власть начинает принимать и настаивать на решениях, не адекватных самому социуму. Тогда начинается загнивание и распад. Поэтому столь важно осознать принципиальные «недоделки» в советском обществе, этом уникальном историческом прецеденте построения индустриального общества на основании «общинного духа».
Указание на общинные принципы в советском устройстве не должно пониматься так, что основным субъектом революции был крестьянин. Действительно, его участие решило в конечном счете участь революции и итог гражданской войны. Но революция начиналась в городе, ее активном были разные городские слои, включая рабочих промышленных предприятий, которые по теории должны были стать главной силой революции, устанавливая диктатуру пролетариата. Но в плане смысловом, т.е. при анализе того смыслового пространства, в котором совершалась революция и социалистическое строительство, не столь важен вопрос о гегемоне. Важно, что разные социальные группы получали определенную ориентацию в этом смысловом поле (ориентировались соответственно своей «ментальной намагниченности») и принимали соответствующее участие в общественном процессе. Заметим также, что организация «смыслового поля» есть непременная задача общественной жизни, выполнению которой способствуют соответствующие группы, включая интеллектуальные слои общества, его интеллектуальную элиту. И делают это не одним мудрствованием, но и социальным поведением.

Автор: Ratan 2.12.2010, 14:37

Текст-7. Элита и народ.
Представительница провинции на «Суде», сказавшая заключительное слово в теме «Послевоенное восстановление», выразила мысль, вполне адекватную тому, что происходило в советский период. Человек труда впервые почувствовал себя созидателем общества, более того, творцом истории. Сегодня трескучая «десталинизация» заставляет людей забыть об этом, зато у всех перед глазами поздний СССР с его многими минусами загнивания, шедшими от головы. Среди «средств загнивания», а говорить о них вполне резонно, была и уравнительная политика, называвшаяся политикой социального выравнивания. Это была одна из разрушительных «предперестроечных мер», выразившаяся в выравнивании оплаты квалифицированного и неквалифицированного рабочего, что весьма отрицательно сказалось на сознании рабочих и способствовало появлению халтуры в разных производствах. Социально-психологические следствия подобных мер, их воздействие на сознание людей труда могут быть отдельной темой исторических и социально-философских исследований советского общества и его распада, которые сегодня очень необходимы. О периоде, подготавливавшем перестройку, многое можно припомнить, важно, что сегодня чаще всего перед глазами страна в той стадии развития, когда ее идея была компрометирована, а обыватель оборзел и до сего времени не угомонился.
Если же обратиться к принципам строительства и основаниям, закладывавшимся после революции, то будет именно так, как сказала томичка в своем заключительном слове (иркутянкой она представлена по случайной ошибке). Человек труда стал уважаемым человеком. И это после многих лет порки на конюшне и беспрекословной власти барина (напомню хрестоматийное: «здесь барство дикое, без чувства, без закона. присвоило себе насильственной лозой и труд и собственность и время земледельца»). Возвышением человека труда вдохновлялся Маяковский, перечитаем его поэзию. Ради этой идея ему агитпроп в зубах навяз, ради нее лирику заместила работа «ассенизатора и водовоза». В то время человек-стяжатель потерялся, но не исчез. Он был осужден новой моралью. В сатирической форме, но и без особой симпатии к человеку труда это обстоятельство отразили даже Ильф и Петров в своих известных сочинениях.
В этом торжестве (ставлю торжество без кавычек) человека труда скрывались гигантские возможности роста, но с ним связаны также и глубокие проблемы социального строительства, не лежащие на поверхности. Прежде чем к ним обратиться, отмечу, что ненависть к человеку труда (к быдлу, к рвани и т.п., победившему в гражданской войне) подспудно или явно движет значительным, если не подавляющим, большинством нынешних отрицателей советского периода. Никто из них не готов даже частично признать народную правду (правду русского коммунизма, которую, хотя и с оговорками, разглядел опальный философ), они видят только «правду белой кости», потерпевшей поражение. Православная церковь тоже не хочет видеть народной правды. Близость власти и возращение имущества кружит ей голову. У некоторых, как у известного кинорежиссера, это барское отношение к труженику, который для него лакей и не более, впиталось похоже с материнским молоком, и советская среда здесь оказалась бессильной. Так что вопрос принципиальный – почему она (советская реальность) вообще оказалась бессильной перед мутной обывательщиной и мещанством?
Отмечу ради справедливости, я совсем не хочу идеализировать советский период, в том числе и в плане воздававшегося уважения к труженику. Например, коллективизация, хотя и была мерой исторически оправданной, но весьма жесткой. Однако нас интересует ход социального процесса, судьба того социального принципа, который был заложен в строительство общества и пробивался сквозь рождавшуюся коммунистическую бюрократию, карьеризм и т.п. Глубинная подспудная опасность победы человека труда предопределялась вообще-то тем разрывом между народом и элитой, которая существовала веками. Низы и верхи всякий раз объединялись, когда возникала угроза существованию общества и государства. Но в мирное время это были словно два разных народа. Разумеется, не все и не всегда, но доминирующая тенденция была именно такой, что и выразилось особенно ярко в начале 19 века, когда дворянская знать приняла для себя не русский, но европейский (французский) язык. И дело не только в языке, дело в том отстранении от народа и народной культуры, которая связана с его принятием. Европа стала учителем нашего образованного слоя и до сих пор он предпочитает думать понятиями и языком европейского сознания, переносимого на русскую почву. Социальное и культурное разъединение народа и элиты суть наш исторический факт, так и не изжитый и достающий нас из прошлого в настоящем. Жестокости гражданской войны, усиленные рвением части красных революционеров, были порождением вековой взаимной ненавистью барина и крестьянина, белой и черной кости.

Но вот закончилась гражданская война и победила в ней народная масса, ведомая как революционерами из народа, так и прибывшими на поездах и пароходах. Поначалу из них будет вербоваться правящий слой. Но здесь не место обсуждать социальные и психологические портреты этих людей, важны условия и ход общественного процесса. Элита прошлого была просто сметена, хотя часть ее вошла в состав советского общества и что-то привнесла с собой. Но это не было решающим фактом в строительстве общества на новых началах и не стало ведущим фактором формирования новой элиты. Доминирующим фактором сознания и социальной практики оказалась именно победа низов, закрепляемая в идеологии марксистско-ленинской теорией победы пролетариата в отдельно взятой стране. Хорошо это или плохо, хорош или плох этот полный разрыв прошлого и настоящего? Разрыв был не в народной культуре, она как раз сохранилась и стала объединительным началом. В данном случае разрыв прошлого и настоящего это полное разъединение народа и барско-дворянской элиты. Разъединение, подготовленное в прошлом самой элитой и реализованное в ходе гражданского ожесточения, разрыв, проявившийся в том, что элита прошлого была просто удалена, включая и «мозг нации» (высылка интеллигентов в 1923 году отчасти оправданная тем, что эти интеллигенты не сделали нужных выводов и новую власть не поддержали). Такой фундаментальный разрыв не может не быть болезненным. Точнее, он мог бы быть менее болезненным и излечимым, если бы это был просто эпизод гражданской войны. Но, как уже сказано, эта пропасть возникла и сформировалась в прошлом, она приняла можно сказать метафизический характер.
Проблема здесь в том, что культура элиты нужна обществу. Даже отстраненная от народа русская элита несла в себе тот тонкий культурный слой, который необходим обществу, который нужно было восстанавливать. Самый эффективный способ такого восстановления – возвращение элиты, осознание ею народной правды и ее сотрудничество с новой властью. Но, похоже, такое было невозможно все по тем же причинам. Эмигранты не могли себе помыслить сотрудничество с большевистской власть, а власть видела в них заклятых врагов, которых скорее всего бы расстреляла. Такова отчасти «метафизика русской трагедии», последовавшей за победой низов в гражданской войне.
Что же такого трудно восстановимого содержал в себе элитарный слой? Попробую показать на примере. Для меня лично остается загадкой привязанность Сталина к «Дням Турбинных». Он разрешил постановку в МХАТе и сам многократно ходил смотреть спектакль. В чем причина? Хочу предложить гипотезу: может дело заключалось в этой подсознательной или вполне сознательной тяге к элите прошлого, точнее, к культуре элиты прошлого. Подлинная элита ответственна, она способна служить идее и в служении идее видит свой жизненный долг. Во всяком случае такова должна быть позиция того тонкого элитарного слоя, который задает традицию и на который ориентируется вся элитная масса. В способности элиты служить идее заключена честь элиты. Понятно, что речь идет не об абстрактной идее, но об «идее своего общества», о правде той культуры, которой служит элита и частью которой она является. В «Днях турбинных» есть разные люди, но есть люди чести и вопрос в этой пьесе (и в «Белой гвардии») по сути поставлен именно о поведении людей чести в условиях трагедии гражданской войны. Наверное, Сталину очень недоставало таких людей. Человек из народа, привлеченный к управлению, может быть честен и даже образован и верен принятой цели, но «аристократия чести», аристократия идея так вдруг не рождается. Нужна традиция, всегда освящаемая какой-то формой жертвенности, неотделимой от идеи служения. В не экстремальных ситуациях такое поведение редко бывает массовым, но именно в таких условиях традиция особенно важна. Недостойных самозванцев, подделывающихся под элиту, сегодня пруд пруди, наверное самый выразительный среди них наш заслуженный и «утомленный солнцем» кинопостановщик.
Восстановление элитарного слоя (или его новое рождение) было совершенно необходимо. В сфере научно-технической эта задача решалась относительная просто путем привлечением спецов из своих и чужих. Но в еще большей степени ее решению способствовало создание советской системы образования и науки, основанной на принципах, не порывавших связи с прошлым и ориентированной на актуальные задачи общественного строительства. Но с выращиванием элиты внутреннего долга, элиты способной на служение идее, было гораздо труднее. Не безнадежно, но труднее. С одной стороны, людей, преданных своему советскому государству, которое они не без основания принимали как государство народное, было достаточно, чтобы решать проблемы индустриального строительства, чтобы победить фашизм и отстоять свою страну. В мобилизационных и экстремальных условиях они оказываются людьми дела, способными жертвенно ему служить. Социальный лифт как бы само собой вытягивал их на соответствующие уровни общественной жизни. Но приходит период, когда нагульновы не актуальны, а служение идее должно принять новый вид, и тогда оно должно опираться на более фундаментальные культурные основания, а не на текущую реализацию идеи социальной справедливости в ее преходящей форме. Ей служили, пока она сливалась с актуальными мобилизационными задачами, краткосрочным в историческом плане. А когда нужно служить идее историософской, продлевающей историческое бытие народа? Такую ситуацию могло дать только возвращение к фундаментальным культурным константам, определяющим сознание элиты. И вопрос в следующем: происходило и смогло ли произойти такое возвращение в советский период?
В отношении – происходило ли – ответ однозначен. Происходило. Оно было необходимым, и такая необходимость себя проявляла в то или иное время. Более всего накануне и во время войны. Кратковременная война с прошлым, которая велась некоторыми активными революционерами сразу после гражданской войны, была остановлена. В 30-ые годы в целом преодолена. Если вспомнить теперь советское прошлое, то можно указать на отличную постановку музейного дела, загибающегося сегодня. Можно указать на русскую историю и русскую классику, возвращенную в сферу образования и воспитания, на народную культуру, которая получила развитие в советской культуре во всех ее проявлениях, наконец, на успехи советского культурного строительства в целом, основанного на ответственности деятеля культуры перед народом, осмеиваемой нынешним шоу-бардаком. И вот один из эпизодов в развитии советской культуры (может из немногих эпизодов), отразивших своеобразную возможную модель «сращивания истории», подспудно совершавшегося в советский период. Речь идет о повести В. Каверина «Два капитана». Диссидентское поведение В. Каверина оставляю без внимания, поскольку у книг своя судьба, и она видится мне примерно так. В эмоциональном и художественно плане повесть замечательна тем, что в ней как бы передана эстафета человека чести прошлого человеку советского настоящего. Через временной разрыв капитан Татаринов, этот человек чести прошлого, передает названную эстафету Саньке Григорьеву, этому человеку чести из советского настоящего. Проблема, поставлена в художественной форме, и это удачный вариант ее постановки (независимо от намерений автора), поскольку в теоретической форме она может обсуждаться в относительно ограниченном круге людей.
В общем суть проста. Идея служения обществу в прошлом и идея служении советскому обществу должны были престать как одна единая идея, точнее, как две стадии одной истории, одной культуры, одного народа, одного государства. Осознать советский период как естественное (по культурному наполнению) продолжение русской истории и дать историософское теоретическое обоснование этого положения. Марксизм не может быть основанием такой эстафеты (в лучшем случае может предстать как вспомогательное средство). Таким основанием может быть только собственная культура, собственная история, собственная общественная мысль, явленная как в народной массе и народном образовании, так и в тонком элитарном слое, включающем интеллектуальную элиту. В сфере идеологии, в сфере сознания требовалось возвращение к самим себе. Похоже в массе своей элита прошлого, в принципе отвергавшая народную правду, не допускавшая даже мысли о ее существовании, была в принципе неспособна к такому шагу.
С такой суммой обстоятельств был связан масштабный идейный поворот, который не был осуществлен. Его реализация вообще была большой проблемой. До ВОВ такое трудно было себе вообразить в силу тех идейно-теоретических установок, которыми формировался корпус революционеров и первый слой большевистской элиты. Они воевали с царизмом, с помещиками и капиталистами, (во всяком случае так оформлялась идеология) и было бы трудно им объяснить, например, вдруг возникающий пиетет к дворянской культуре, т.е. к культуре классового врага, и сочувственный просмотр «Дней Турбиных». (интересно, Журбин и рабочая династия Журбиных возникала не как антитеза Турбиным?). Впрочем, А.С. Пушкин остался с народом в советское время (оставлен как первая величина русской культуры и в советский период), как и ряд других писателей, композиторов, художников и пр. Но такого не случилось с мыслителями прошлого, они оставались в спецхране за исключением революционных демократов, трактуемых как предтечи марксизма и большевизма в России. Хотя вопрос об общественно-политической мысли прошлого мог войти в повестку дня в период послевоенного восстановления и в последовавший за ним период холодной войны. Не случилось, и почему не случилось, не обсуждаю. Закостенелый «марксистский» догматизм М.Суслова играл мощную охранительную роль, именно, охраняющую от того исторического соединения эпох, которое в художественной форме как бы запроектировано в романе В. Каверина. Осознанно действовал М.Суслов или в силу некоего инстинкта патрбюрократии – на этот вопрос нет ответа. Но следствия этих действий однозначно оценены успехом перестройки.
Два замечания в этой связи. Одно из них в том что, как мне кажется, возможное соединение русской и советской истории, ясное осознание преемственности и налаживание этой преемственности в сознании, теоретическое и мировоззренческое обоснование идеи, что советский период есть органическое продолжение русской истории, было кошмаром для «теоретиков Гарварда». Тогда ставка на информационную смысловую войну была бы напрочь бита, а Советский Союз несокрушим. Понятно, что всеми силами они вели борьбу против такой возможности. Речь идет обо всех легальных и нелегальных средствах воздействия, применявшихся в холодной войне. Догматизм советской идеологии, явленный догматизмом Суслова, воевал на чужой стороне.
Второе замечание в следующем. Легко обвинить в русофобии большевиков «ленинского призыва», указывая к тому же и на их национально-этнический состав, чем часто и занимаются ретивые конспирологи. Конечно, из песни слова не выкинешь, и названный субъективный фактор оказывал определенные воздействия на конкретные события революции. Но такие ретивые и эмоциональные изыскания «конспирологов» вольно ли невольно затемняют другой вопрос: почему русская революция оперлась на марксистскую доктрину, а не на какую-либо иную? Потому что большевики такие плохие, или потому что элита прошлого не нашла внутри себя идей, способных дать импульс развитию России? Понятно вроде бы, что белая идея, противостоявшая красным, была идеей западного либерализма, а не монархизма. Впрочем, правильнее говорить об идейном разброде белого движения, объединительным фактором которого являлась только ненависть к красным. Марксистская идея тоже была западной, адаптированной Лениным к русским условиям ценой коррекции ряда ее догматов. Марксизм в этот экстремальный период был принят, поскольку он оформил «правду низов» и идею справедливого солидарного общества. А где же русская идея солидарного общества? Точнее, где идейно-теоретическое оформление этой идеи, способное спуститься на уровень практического социального действия? Не было такого опыта на русской почве, точнее, не было такой идеи, доведенной до политической программы. Как идея философско-мировоззренческая и даже как идея социалистическая она существовала, во всяком случае, в стадии начальной разработки. На этот опыт можно было опереться, но обращение к нему показалось бы контрреволюционным активной части большевистского руководства, весьма далекого от немарксистского интеллектуального творчества, более того, еще и проявлением великодержавного шовинизма. Оставшиеся в России интеллигенты могли бы вспомнить о таких поисках на основе мыслей Федорова, Достоевского, Соловьева и т.п., стремясь найти связь их творчества с современностью. Но они предпочли говорить и думать о другом, и искать теоретические и практические основания своего неприятия большевизма, т.е. неприятия народной правды. Возможно, усилиями Троцкого и самого Ленина они все равно были бы высланы, да еще и с клеймом русских шовинистов и националистов, зато дали бы точку роста для интеллектуального поиска. Например, нашлись интеллектуальные силы для развития идеи евразийства, но и в Союзе, ни за рубежом не нашлось интеллектуального ядра для систематизации и развития поисков русской общественной мысли. Да, в Союзе с этим было строго, но ведь и высланная интеллигенция «философского парохода», над головой которой не висел меч «великодержавного шовинизма», ничего кроме ненависти к большевизму придумать не могла.
Отлучение от истории, хотя и преодоленное во многом после 20-х годов, было продолжено и закреплено в хрущевско-брежневский период. Обращение к наследию прошлого было идеологически контролируемым, что позволило в последующем уже в период перестройки начать создание разных русских спецнационализмов, начиная с уже забытой «Памяти» Васильева. Русская идея всемирна (всеедина), в этом ее «национальный» смысл и в этом ядро русской идеи и русской правды, но не марксистское обращение именно к этому смыслу идеологически преследовалось. Достоевский долгое время был реакционным писателем, а Соловьев оставался лежать в спецхране. И сегодня спецработники стремятся канализировать обращение к русскому наследию в какой-нибудь примитивный славянско-русский национализм, чуждый сути русской идеи в понимания выдающихся мыслителей и художников прошлого.
В конечном счете победил партийный обыватель и мещанин (вспомним: «опутали революцию обывательщины нити, страшнее Врангеля обывательский быт, скорее голову канарейкам сверните, чтобы коммунизм обывателем не был побит»). Его победа создала предпосылки для, скажем так, всемирно-исторической измены советской элиты. Для формирования новой элиты не была создана соответствующая идейно-историческая и образовательная платформа. Интеллигенция, создавшая индустриальную державу, оказалась зараженной тем же вирусом обывательщины, маскируемый демагогической борьбой за свободу и демократию. И этот вирус она активно транслировала в народные массы. И сегодня наш интеллигент с трудом оборачивается к поиску собственной правды, на практике советского строительства уже соединившейся с правдой «русского коммунизма», питая надежды на «интеллектуальную заграницу». И здесь последнее замечание об интеллигенции. Спросим себя, кого поднимал «социальный лифт» брежневского времени к управлению страной через школу комсомола и т.п.? Похоже, по преимуществу советскую интеллигенцию в ее первом и втором поколениях. Если в царский период элита рекрутировалась из дворян, но в наш поздний период по преимуществу из образованного слоя, что в общем-то естественно. Но образованный слой оказался не готовым к решению задачи всемирно-исторической, он как-то пристрастно стал смотреть на западные супермаркеты. Воспроизвел ли он при этом какую-то традицию либеральной русской интеллигенции 19 века или это болезнь сугубо советская – вопрос открытый. Вот пренебрежение к народу нынешние претенденты на элиту воспроизвели в полном досоветском объеме и даже превзошли тот давний уровень. Но кроме обывателя в обществе всегда есть силы, способные к интеллектуальному поиску и социальному действию. Они растворены во всех социальных слоях. От их критической массы зависит будущее. Что же касается поиска собственной правды, то, как и в прошлом, может оказаться что краткосрочные и радикальные политические действия могут обойтись без ее осознания, просто потому, что она явлена в советском устройстве и опыт прошлого (а не заграница) нам поможет. Но осмысление того, чем был СССР крайне актуально. Он был государством победивших низов, обществом, которое не смогло достроить себя, и по этой причине оказалось в руках элиты, изменившей своему обществу. Осознание причин произошедшего является сегодня необходимым условием возвращения в Историю.

Автор: Bang 6.12.2010, 13:06

Для меня СССР был "метафизически" первой в человеческой истории попыткой построения царства божьего на земле... Именно попыткой. Попыткой как мы видим, сидя на развалинах своей страны, неудавшейся... А "приземлённо" для меня СССР был обществом равных возможностей, обществом одного социального статуса, который можно условно назвать "советский человек". Мне вполне по нраву советский социализм, который мог бы развиться в нечто многоукладное как в Китае. Мне вполне по нраву созидательная трудовая этика, которой жил "советский человек", видя смысл своей дейтельности в своём посильном и добросовестном вкладе в общее дело. На самом деле рвачей среди нас не так уж и много. То что они сейчас правят бал это ни о чём фатально не говорит. Сейчас правят бал низкие эмоции, которые подспудно копились в огромном образовании под названием "монастырь СССР". О монастыре говорил я на этом же форуме, полагая что моя метафора сильно преувеличена. Однако о монастыре говорит и Кургинян в "Постперестройке". Вот вопрос, что это был за монастырь, что у него были за "настоятели" очень интересен... Мне кажется монастырь этот был крайне плох... Исповедального очистительного механизма в нём и не было вовсе. Я его как-то не вижу... Ну в самом деле не считать же этим традицию примитивного усовествления, укоренившуюся в СССР, согласно которой у рядового гражданина формировался убогий примат "неоплатного долга". Очень удобно знаете ли номенклатуре превратить монастырь в армейскую казарму, когда "тяготы и лишения" несутся автоматически, а о высших смыслах позаботятся "большие дяди", в перерывах между затариванием в своих спецраспределителях. А кто для меня был советский коммунист? Советский коммунист это человек который смотрит только вперёд, от себя... Ему казалось что зло коренится в социальном устройстве общества. И если он уничтожит (социально) "господ" как класс то проблема решена и дороги открыты, шагай с размахом, под музыку песни "Я люблю тебя жизнь"... Однако ж... Враг подкрался незаметно. Смотрели всё вперёд, а враг подкрался сзади, изнутри... И оглушил дубиной перестройки. Видимо была утрачена способность "различать духов", а это первейшая обязанность любого монаха, не говоря уже о настоятелях... И какая метафизическая насмешка над наивными смотрящими только вперед строителями... Я их не осуждаю, я просто констатирую некую наивность, иногда весьма и симпатичную... Уничтожили "господ", а сами превратились в таких "господ", что хоть стой хоть падай... Дадут фору тем "вашблагородиям", которых же сами и ненавидели. Я говорю именно о монастыре и "настоятелях", потому что рядовые монахи ещё как-то держали форму. Но форму нельзя держать до бесконечности. Нужны и высшие эмоции, порождаемые высшими смыслами. Нет их, нет обновления духовной связи с высшими смыслами, значит монастырь постепенно превратится в коммунолюблинскую казарму, а потом, на следующей стадии, превратится в бордель... Что мы и видим сидя на развалинах страны... Теперь "настоятели" иступлённо ругают тот монастырь, в котором со своей тонкой душевной организацией чрезмерно страдали. Они думают что обманули богов и въехали в рай... Почему-то такое нередко кончается банальным самоубийством. Драйва жизни у них и так нет, есть иступлённое потребление материи и косметическая покраска трупов...

Автор: Ratan 6.12.2010, 17:34

Да, по факту распада приходится признать неудачу. Но правда и в том, что неудача попытки не означает неудачности идеи.


Насколько плох был монастырь, это предмет обсуждения. Критерии нужны. Но что Вы имеет в виду под исповедальным очистительным механизмом? Проект или пример. Это не придирка, важно как видятся Вам социальные механизмы такого рода.


Нечто подобное она и совершила. Наш общий вопрос: почему это стало возможным?


Проблема может не столько в том, что смотрели вперед. В поздний период стали слишком заглядываться на прилавки. Утраченная способность "различать духов" здесь более важное обстоятельство. Оттого вперед смотреть перестали.

Автор: rewt 8.12.2010, 8:02

http://krasnocvet.ru/?page_id=630 (кликабельно)

Автор: Bang 9.12.2010, 11:37

Да, по факту распада приходится признать неудачу. Но правда и в том, что неудача попытки не означает неудачности идеи.

Ну, т.к. мы смотрим сейчас в прошлое, то я и не поднимаю вопрос неудачна ли эта идея вообще или удачна. Я просто хотел подчеркнуть, что оценивать СССР можно двояко. Как обычное государство. И как государство необычное, строящее коммунизм. То что это государство отказалось строить коммунизм в мировом масштабе, а я уверен что строить настоящий коммунизм можно и нужно только в мировом масштабе, уже однозначно выставляет приговор этому государству, как необычному государству... А далее... Рассуждая о СССР и оценивая те или иные его явления, можно всегда смотреть на это через призму государства обычного, ну такое "как все" и государства необычного, такое "не как все". Соответственно уже тут могут прорисовываться две правоты...

Проблема может не столько в том, что смотрели вперед. В поздний период стали слишком заглядываться на прилавки. Утраченная способность "различать духов" здесь более важное обстоятельство. Оттого вперед смотреть перестали.

Вот смотрите Вы оцениваете советские явления с точки зрения СССР как государства необычного... Тогда да... Монаху запрещено смотреть на женские юбки. Но не в монахах дело. Дело в настоятелях, то есть монахов которым поручено воспитывать других монахов. А тут же всё сгнило... Вы знаете я на этом форуме испытал ряд последовательных разочарований, когда пытался узнавать что же за страна была этот СССР... Определённо был некий порог, после которого страна начала гнить изнутри... Каково же было моё разочарование, когда историческая временная рамка этого порога начала постепенно сдвигаться в прошлое, от Перестройки, через Андропова и Брежнева, до Хрущёва... И даже до самих двадцатых годов. А потом я услышал с чужих слов, что Кургинян говорил, что СССР как Красный проект не был выстроен метафизически до конца. Хоть стой, хоть падай... Получается что СССР мертворожденное дитя? Именно как государство необычное...

Чтобы "различать духов" надо смотреть не вперёд, надо смотреть в себя. И выискивать в себе беспрестанно не загнездились ли где в душе ненужные духи?... Это было у советского человека? У партийных работников? Традиция заглядывания в себя, идущая от православия, была растоптана, высмеяна... В советскую эпоху она не была перенесена. Даже сейчас у людей можно наблюдать некие рефлексы, когда на церковь (считай на историческую Россию вообще) смотрят с некоей ухмылкой... Я уж не говорю об окаменевшей фиге в кармане нашей либеральной интеллигенции... Это всё мутировавшие строители, которые смотрели от себя, вперёд... Даже в вышей степени этой мутации - либеральной интеллигенции коммунистических столичных верхов - можно до сих пор видеть эту полную неспособность видеть себя, у них её как будто бы вырезали... Олигарх, бывший комсомолец, себя видит? Если бы видел не был бы свиньёй... Нынешние либеральные строители тоже "смотрят вперёд" и только вперёд... Потому что со слов Кургиняна, они не только разбойники, они ещё и амбиции имеют какие-то... Что-то типа войти в Историю как преобразившие "рашку" и "совок" в нечто непоротое и нерабское... Вот и "строят"... Откуда вылезли такие национальные отщепенцы из храма коммунистической идеи?

Насколько плох был монастырь, это предмет обсуждения. Критерии нужны. Но что Вы имеет в виду под исповедальным очистительным механизмом? Проект или пример. Это не придирка, важно как видятся Вам социальные механизмы такого рода.

Хорошие Вы вопросы задаёте, Ратан.... Если бы у меня ещё были ответы на них. Что же я имею в виду... Ну давайте возьмём в чисто светском исполнении обычный катарзис. Нечто очистительное, когда происходит пересмотр себя не только на уровне слов. Такой вот исповедальный очистительный механизм. Был ли он в СССР? Было ли нечто что из монаха вытряхивает всю накопившуюся грязь превращая его в нраственную tabula rasa, когда уже не хочется нарушать воссозданную нраственную чистоту внутри себя? Кургинян бы сказал что эту роль должна была выполнять советская культура и она с этой ролью не справилась. Не считать же этим механизмом традицию общественного порицания (собрания и проч). Да, это было и это нужно, но этого мало на мой взгляд... У каждой личности есть светлая сторона и сторона тёмная, есть своя "тень". Если Вам кто-то скажет что у него нет "тени", бегите от него, это опасный человек... Так вот... В СССР, как проекте (механизме если хотите), "тень" советского человека была, как бы это сказать, нелегальна что ли... Официально. Не было того пространства (кроме убогих кухонь) где можно было бы глотнув воздуха разобраться со своими "тенями", вывести их на свет... А был механизм, который востребовал от людей, живых личностей, некие положительные качества. И эти положительные качества просто "доставлялись" на потребу... А потом это вошло в привычку, "тень" уходила в глубину на поверхности же был футляр... "Тень" спряталась, но не исчезала... "Духи" копились себе и копились и потом произошёл переворот - коммунистический человек, как человек Дающий, обратился (социально, на уровне общества), в человека капиталистического, как человека Берущего... А люди привыкли жить двойной жизнью, культура у нас тоже смотрела вперёд, с оптимизмом красноплаточной комсомолки, традиция прошлого была отринута (не считаю что её костяк обязательно составляет идея солидарности). Нраственный коммунистический императив был отринут (а на фиг он нужен, кто-то им ЖИЛ, реально ЖИЛ? А ради чего "тяготы и лишения" то?), а за ним пустота... Вот и вылезли нраственные инвалиды с моралью "без Бога всё можно", второй раз за прошлый век, пролезли на вершину иерархии альфа-самцов, а внизу осталась массовая тоскливая досада в душе рядовых монахов, что их развели как кроликов под сатанинский смех того кто умеет ловко предлагать "дары". Примерно так... И говоря о таких интимных вещах я даже не могу тут говорить в терминах "проекта"... Должна быть живая жизнь, на мой взгляд она постепенно уходила из СССР. В конце трагический итог - СССР рухнул и как необычное государство и как государство обычное. Нельзя бежать за двумя зайцами то... Как Хрущёв. Сталин ушёл, ушёл стальной кулак единоличной воли, и в виду отсутствия живой ткани и света монастыря, механизм стал мутировать, вылупился при Горбачёве, распух при Ельцине до невообразимых размеров, насосался крови как клоп при Путине. В финале имеем уродливое образование, совмещающее в себе все пороки маразматического "совка" и западного дикого "капка"...

Автор: Ratan 11.12.2010, 14:30

Да, смотрим в прошлое. Но ведь смотрим, чтобы увидеть будущее. Этим задан наш взгляд, так сказать, ракурс взгляда.

Я полагаю, что обе эти правоты и нужно видеть в одном. Общество (государство), строящее коммунизм и «просто государство» суть одно и то же лицо. Нет ведь просо государств без идеологии и исторической цели. Это относится и к Союзу.




Я уже отметил, что обычное и необычное суть одно и то же. Я хочу увидеть в СССР продолжение русской истории, победу собственной исторической правды России. А о том, что эта правда по сути своей всемирна, говорено много и в прошлом, начиная с того же Филофея Вообще-то можно найти подспудное выражение таких идей и в более ранней истории. В СССР эта правда была подана в соответствующей идеологической упаковке марксизма, тогда и исторической целью оказаой цели. Стоило коммунизм понять как много сала и колбасы, как историческая цель пропала, остался обывательский прилавок со смотками и едой, даже худшей ем наша, но красиво упакованной. Монаху не запрещено смотреть на женские юбки, ему не должно соблазняться. Поэтому сравнение СССР с монастырем, в котором настоятели должны были оберегать своих келейников от женских юбок, мне не кажется адекватным. Правильный взгляд на вещи убережет от сообразна, которые в миру есть всегда. Своя высокая идея берегла, когда ее наши настоятели и с помощью интеллигентного обывателя начали вытравливать в народе, тогда и начался кризис. Но для этого кризиса была заложена давняя почва в виде противостояния элиты и народа, с одной стороны, и виде идеологической формы, которая была неадекватна исторической задаче. В мобилизационный период было не до сомнений, после победы нужно было срочное элитарное и идейное обновление, о котором я упоминал.


От разочарования нужно идти к обретению. Я лично согласен с Кургиняном в том, что советский проект не был выстроен метафизически до конца. Собственно, у меня это давняя мысль, подпитываемая историей России и историей ее общественных движений. Но я не публичный человек, мысль оставалась при мне. Так вот диагноз должен внушать оптимизм именно правильным диагнозом. Если известна болезнь, появляются адекватные средства ее лечения. СССР гнил совсем не так долго, хотя около трети своего срока существования (тут как считать, конечно). Где-то с 20-го съезда и «стиляг» (конечно, стиляги симптом, но никак не причина). После завершения послевоенного восстановления нужна была срочная «метафизическая достройка». Могла ли она быть? Вопрос сегодня праздный, но все-таки. Определенные основания в виде поворота к русской истории, русскому патриотизму и даже русскому православию создавали (снималось или становилось возможным снятия табу с творчества Достоевского и русской философии) такую возможность. Страна приняла бы такой разворот сознания при подчеркивании всемирности (интернационализма) русской культуры. Опыт построения русского коммунизма мог бы слиться с ее историей и получить в ней метафизическую подпитку. В некотором смысле страна подошла к точке «метафизической бифуркации»). Но внутренних сил не хватило для выхода на собственную траекторию в этом смысловом пространстве. Конечно, не без помощи извне, но более всего изнутри. В частности, спецслужбы жестко отслеживали проявление «шовинистических» идей и мягко гладили западенческое диссидентство. В эту эпоху расцвел «властитель дум» под патронажем КГБ и высшей партэлиты. Речь идет о Солженицине. Ну, о роли либерализованной интеллигенции не говорю. В борьбе с партократией она усердно ей помогали, чтобы при этом она ни думала, В определенный период в один ряд с ней встала белопатриотическая интеллигенция, предавшая «свой монастырь». В общем, внутреннюю слабость в выстраивании советского государства (слабость «метафизическую слабость») крутанули на все сто. И до сих пор идут круги, чо видно и по обсуждениям на форумах, включая наш. Без соединения разорвкнных частей истории никакого будущего не видать. Бес Смысла (метафизического смысла) страну не восстановить, все рецпты будут уходит в песок, не будет объединяющей мотивации. Нельзя служить материальному благополучию, тем более благополучию для себя. Этому служила поздняя номенклатурная элита, она продолжает служить ей и сегодня. Вместо орденской элиты пришла ‘элита «туалетной бумаги».


Я думаю, мы этим и занимаемся, обращаясь к истории как советской, так и досоветской.


Да нет же, учли же ценностям соборным под новой оболочкой. Подчинять личное общественному, сливаться с общественным, служить людям. Разве это не заглядывание в себя? Находить эгоизм и слабость внутри и преодолевать их ради общего дела. Разве это не «заглядывание»? Не интеллигентское же самокопаниев в духе Лоханкна Вы имеете в виду, я полагаю.


Я начинаю смотреть на нее уже с ненавистью, а не только с ухмылкой. Чем она отличается от Млечина и Сванидзе. У Кургиняна в компании пока не было попов, хотя не исключаю их появление. А у названных персонажей уже отметились. Конечно, это по конкретным фактам. Другое дело – православие и его историческая роль, как историческая роль РПЦ.


Вот только не из храма идеи, а из обывательского сарая. Как и наши деятели РПЦ не из храма. Вот Соловьев, на мой взгляд, был из храма, а эти нет.



Не зависимо от того, что сказал бы Кургинян, последние слова правильные в том, что эту роль должна была исполнять советская культура. И она с этой роль справлялась. Поэому ее пришлось удалить. Но представьте, что сегодня звуковое пространство наполнили бы те же звуки, которые мы слышали в послевоенном прошлом. Советская песня (Если сегодня что и поется, так только она. «Споемте друзья,ведь завтра в поход…»), русская народная песня и русские романсы (и какие голоса – не перечисляю), симфоническая музыка и даже опера по радио. Художественная литература высшего класса и с лучшими чтецами (это только у Млечина в прошлом звучал один похоронный марш). Да, был очистительныйы катарсис, его несло советское искусство.

у человеку.

Автор: Ratan 11.12.2010, 14:32

В сообщении ограничено число цитат, пришлось делать в две серии. Ответ-2

Ее легализовывало (выводило на свет) искусство, чтобы с нею бороться. Когда с ней перестали бороться, она стала наибрать силы в тени, поскольку на свету ей не жить.


Я думаю, что это поклеп на советского человека. Да обывательщина заразила, но не убила. Просто он теперь в условиях, вынуждающих к несоветской жизни. А главное – дезориентирован. Т.е. я хочу сказать следующее. Духи копились в партноменклатуре. Зараза же обывательства заразила и советского человека. Это несмоненно. Но не убила, я полагаю. Он тяжело болен, настолько тяжело, что может умереть. А это будет и смертью русской культуры. Те умники, которые отделяют русского человека от советского, помогают умереть русскому человеку.


Спорный тезис. Вот номенклатура точно жила двойной жизнь, одно нужно было говорить, и другое – делать. Человек с совестью нигде двойной жизнью не жил. Просто он был вынужден часто выбирать себе нишу, избавляющую от этой двойстввенности. Например, не шел в номенклатуру. Вот сотрудники журнала «Коммунист», те жили двойной жизнь. Это нельзя было не почувствовать при контактах с ними, как впрочем и в других номенклатурных центрах.



Да, уходила. В этом суть «застоя». Уходила не сама собой, болезнь не только не лечили, ее распространяли подобно тому как европейские переселенцы слали зараженные корью одеяла местным туземцам в Сев.Ам.


Нет маразматического совка. Есть обманутый и забитый до одури русский Ванька, он же советский человек. Так мне видится ситуация. Сегодня на одного совка только и надежда. Слышите же ярость по отношению к нему либероидов. Дл них он «антропологическая катастрофа». И надо бы м эту антропологическую катастрофу устроить. Посадить в настоящем смысле слова и заставить слушать классику и вообще все, что дышит нравственным чувством, пусть корчатся как нечистая сила на свету. Да еще труд на свежем воздухе. Сегодня вот за бортом минус тридцать, активирует жи

Автор: Серафима 12.12.2010, 1:21

Очень похоже на правду. Согласна, что государство было похоже на монастырь по форме, но без "внутреннего делания". Когда монахи живут таким образом, то они могут впасть в прелесть, а потом погибнуть. Говорят, вера без дел мертва. Так, коммунистическая идеология, постепенно превратилась в пустую догму, которая была только на словах. Это и привело к известным последствиям.

Автор: Серафима 12.12.2010, 2:39

Вы меня извините, но по-моему, когда русского человека называют то русским, а то советским, вот тогда его и делят на две части. Русский - национальность. Советский - тот, кто жил в СССР. Кстати, не совсем для меня понятное название. Тех, кто жил и в советское время и живет сейчас, их как нужно называть? Или как называть людей, родившихся в 19 веке и заставших социализм? Один и тот же человек при смене строя вдруг превращается в какого-то другого?

Автор: Серафима 12.12.2010, 3:00

Не все ценности соборные были учтены под "новой оболочкой". Главный грех, с точки зрения Православия, от которого происходят все иные грехи и все беды человека - это гордыня. И этот грех не был включен в "перечень грехов" при построении советской морали.
Подчинять личное общественному - это не заглядывание в себя. Заглядывание в себя - это когда человек видит "бревно в своем глазу", а в "глазу брата - сучок", а не наоборот.

И еще: спасибо за поднятую тему, для себя почерпнула много полезного и важного.

Автор: Виноградов 12.12.2010, 3:40

Я тоже с интересом и благодарностью слежу за этим диалогом.
Вы, Серафима, неправильно трактуете понятие "советский человек", как мне кажется. Советский человек - определяется не по месту проживания. И не по дате рождения.
Я в своё время с иронией - как, наверное, почти все, - относился к словам "новая общность - советский человек". Только теперь до меня - и до многих, думаю, - дошло, что это были не пустые слова. Речь идёт именно о новом явлении. Оно сложное, но цельное - то есть не сводится к совокупности многочисленных признаков. Пытаться представить его в терминах и понятиях досоветской русской культуры, думаю, было невозможно. Хотя вырастало это понятие благодаря трудам, мыслям, и всей жизни людей, родившихся до революции.
Как любое сложное и синкретическое понятие, оно вырастало, формировалось постепенно, и было достаточно глубоко осознано лишь в 50-е годы и позднее.
Точного краткого определения такому понятию, наверное, нет. Может быть, оно несводимо к другим, более простым понятиям. Его можно раскрыть через выявление взаимных связей с другими понятиями.
В онтологическом плане советский человек ещё рос и развивался - и это понятие развивалось, расширялось и конкретизировалось. И отечественное искусство (теперь не принято говорить "советское искусство") раскрывало это понятие. Если Вам понятны спектакли, фильмы и книги советского времени, если Вы чувствуете их нравственный посыл, если замечаете какие-то противоречивые тезисы в них и готовы спорить с некоторыми, соглашаясь с другими - это, по-моему, должно означать, что и Вы в чём-то причастны к тому явлению. Уходящему, к сожалению, явлению. К убиваемому феномену - советскому человеку.

Для Ratan'а и Тары. Я вернулся. Слухи о моей болезни оказались "сильно преувеличенными". Всем спасибо за дружеское участие.

Автор: Виноградов 12.12.2010, 3:57

Да. Гордость в понимании советского человека - это не грех. Более того, основа нравственности, - не побоюсь сказать - по нашему понятию, лежит не в страхе наказания на том или на этом свете. И система нравственных ценностей не могла быть выражена в виде какого-то законченного перечня грехов и благих дел. "Недиалектично мыслите" - сказали бы на это тогда.
И весь "Суд времени" был затеян, кроме всего прочего, и для того, чтобы убить в нас эту гордость, возбудить, активизировать синдром бесконечного покаяния. "За что нибудь, но покайтесь". Вот теперь - за "Катынь" каяться будем.
Один из основополагающих тезисов советской морали - "Человек - это звучит гордо!". Мы так воспитаны. Я уважаю других. И уважаю себя. Это равносильные тезисы. Одно из другого следует.
Не случайно сакраментальный вопрос, которым заканчивались многие "дружеские беседы", звучал так: "Ты меня уважаешь?"

Автор: Серафима 12.12.2010, 4:00

Нет, ошибаетесь. За чужие грехи мы не должны каяться. По поводу "Катыни" я полностью разделяю Ваше мнение.
И еще Вы ошибаетесь, что верующие люди живут с каким-то чувством страха наказания. Вера человеку дает чувство радости в душе.

Автор: Виноградов 12.12.2010, 4:04

Не о том, должны ли. Заставят изображать покаяние.
Насчёт веры - дискутировать не буду. Сказано уже достаточно.

Автор: Серафима 12.12.2010, 4:13

Вы меня простите, но кажется в какой-то другой ветке Вы говорили о том, что нужно убить в себе дракона, подразумевая под ним, как я поняла, именно гордость. Или я ошибаюсь?

Автор: Виноградов 12.12.2010, 4:27

И да, и нет. Гордость может быть разной. Это - тоже многозначное, многомерное даже понятие, как ни банально это звучит. В частности, поэтому я против однозначного отрицания её. Чем гордиться? - вот вопрос.
"Дракон" в данном контексте - это ощущение того, что ты - носитель истины в последней инстанции. В плане шварцевской пьесы - синдром победителя. Который получает всё.
В каждом человеке есть и "благие", и "грешные" (как сказали бы, наверное, Вы) намерения и мотивы. Именно намерения и мотивы. Как тенденции, которые могут развиваться и изменяться. Самодеятельно и под влиянием других. А не черты, не клейма. Наподобие первородного греха. "Ты человек - значит уже грешен". По факту рождения. И такая радость в душе!
Но не ради радости живём. Хотя и приятно порадоваться. Но не в том грех - или заслуга.

Автор: Серафима 12.12.2010, 4:57

Я думаю, что собой гордиться неправильно. А гордиться или вернее радоваться успехам своей страны и других людей очень даже хорошо.

Автор: Виноградов 12.12.2010, 5:34

А если ты спас человека? Можно гордиться своим поступком? А Вы видели лицо матери, выходящей с желанным(!) младенцем из родильного дома? Гордая и счастливая!
Но тут одна тонкость есть. Понимание того, что и ты сам - часть социума. Ты - и результат воспитания школой, родителями, обществом. И ты сделал то, что семья, школа, это общество одобряют. Твоё общество. Твоя страна. И ты гордишься собой, как частью своей родины. Но об этом в такой момент мало кто задумывается. Это как при ходьбе задумываться, какой сустав сгибать-разгибать... Пусть другие рассматривают и анализируют.
Опять приведу в пример песню. Но сначала - оговорка "на злобу дня".
Я, честно говоря, с некоторых пор стал с лёгким недоверием относиться к нашим соотечественникам из "ближнего зарубежья". Это - замечание на полях. Но с благодарностью храню в душе всё самое хорошее, что связано с нами - даже рука не поднимается написать с нашими соотечественниками, это мы и есть - в недавнем общем прошлом.
Но вот о чём хочу сказать - о песне Давида Тухманова, в исполнении Софии Ротару. О песне "Родина моя". Вслушайтесь в неё. В то, с какой гордостью и радостью она поёт, и КАК детский хор подхватывает её - слова? пение? - не знаю. Настрой, посыл.
Я горжусь своей Родиной. Я горжусь тем, что я - её часть. Горжусь своей причастностью к её великим делам. Почитайте воспоминания здесь на форуме. С какой гордостью говорят люди о своём участии в великих делах. Правда, теперь чаще - о горе, а не о гордости. О горе, постигшем Родину. Но это - уже другая тема.

Автор: Ratan 12.12.2010, 6:50

Не надо отождествлять СССР позднего предперестроечного периода, когда вместо внутреннего делания в обществе разросся золотой (обывательский) микроб. Тогда и началось: думаем одно, говорим другое, делаем третье. Нужно так сказать, различать идеальный тип от его проявленй. Где-то в начале 60-х в обществе прошли последние наверное фильмы, в которых еще бцла установка на творчество для людей, т.е. на внутреннее делание (пример, "Весна на заречной улице"). Ибо нет "внутреннего делания" без людей, к которым оно обращено. Только в обращении к людям всякое внутреннее очищение имеет смысл. не для для себя же любимого. Любить себя учат сегодня, а в не в СССР.

Автор: Ratan 12.12.2010, 7:08

Интересно, что за рубежом СССР называли Россией, нас всех русскими. И только с началом перестроечного наступления назвали совками (порочными плодами советского строя). Нет нужды объяснять, чем вызвано изменение терминологии, они ведь "целили в коммунизм", как выразился А.Зиновьев. Но не в коммунизм же они целились, а в эту самую Россию, но сказать об этом было нельзя. Сейчас эту мысль Млечин и Сванидзе обнажают до ее прмитивной простоты. Моя мысль простая: советский человек - это плод русской культуры, явленный в условиях советского времени, воплощающий те ценности, которые несла в прошлом русская культура и прежде всего - низовая культура. Речь идет о социальном, а не о моральном "низе". Понятно также. что речь идет об неком типическом явлении (идеальном типе), а конкретные люди несли массу других признаков, в том числе и вступавших в противоречие с идеальным типом. Превращается ли человек в другого при смене строя? Вопрос интересный. Сейчас строй изменился, но родился ли "капиталистический человек" в отличие от совесткого? На мой взгляд, человек изменяется при смене строя в том смысле, что он в новой форме продлевает себя, т.е. продлевает свое культурно-историческое начало. В этом смысле термин "русский человек" соединяет исторические эпохи его жизни, а термин "советский человек" указывает на конкретный период его существования. А капиталистический человек у нас так и не родится. Каждый за себя - это установка, принцпиально чуждая нашему культурному типу. А чужой культурный тип не пересаживается. Здесь я с Данилевским согласен.

Автор: Ratan 12.12.2010, 7:19

Здесь есть проблема. Индивидуальное нравстенное строительство и нравстенное строительство общественное (в обществе) не одно и то же. Есть и психологические различя и какие-то другие. Кстати, я отмечал в других сообщениях позицию Соловьева. Он упрекал церковь своего времени, что она ограничивается индивидуальным спасением (с этим обращается к прихожанам), а дело общего спасения неотделимо от нравственного преобразования общества, т.е. от воплощения нравственных начал в самом общественном устройстве. Вот это-то христианское дело начали воплощать люди, не христиане по имени, люди, открещивающиеся от христанства. Такое бывает в истории, как полагал В.С.Соловьев, но он это высказывал, разумеется, не по отношению к большевикам, он их знать не мог. Впрочем, и в таком ходе событий русский философ видел христианский провиденциализм. Дело всеединства погибнуть не может, полагал он, даже если христане по имени от него отшанутся (как нынешняя РПЦ в лице ее иерархов, на мой взгляд). Точнее, оно может погибнуть только вместе с человеком. Но тогда уж в глобальном плане.

Автор: Виноградов 12.12.2010, 10:35

Спасибо за точное замечание и уточнение позиции Соловьёва по этому вопросу. Я тоже возьму это на вооружение.
А вот опечатка Ваша мне очень понравилась: "совесткий" человек. Сразу возникает некоторая смысловая рифма. Случайность, но всё же...

Автор: konb 17.12.2010, 1:31

А как вам такая интерпретация нравственно непредосудительной гордости советского человека: "Мы не рабы, рабы немы"? То есть гордость человека, вступившего, так сказать, в полноправное владение своей страной. Ощутившего, что его и всего народа творческие силы пробуждаются и востребованы для построения и развития новой страны и лучшего общества.

То есть я бы это скорее не гордостью назвал, а ощущением полноты бытия. Или чувством хозяина. Это похоже на гордость постольку, поскольку в предыдущую историческую эпоху общественное положение трудящихся масс было не таким привилегированным.

Автор: Виноградов 17.12.2010, 14:55

Конечно, Вы правы.
Мне думается, что здесь произошло всё то же изменение понятия. Вначале за термином "гордость" стояло более простое понятие, которое могло быть выражено, например, лишь как отрицание, антитеза унижению.
Но в дальнейшем это понятие, по мере его осознания, осмысления и, я бы сказал, "оснащения" его связями с другими понятиями, то есть включения его в систему научных понятий, моделирующих исследуемую область бытия (а только тогда, согласно Выготскому, оно само становится научным понятием), оно - понятие "гордость" - разрослось, диверсифицировалось, и одного термина на все случаи жизни стало определённо недостаточно.
В религиозной же культуре невозможно помыслить об изменении структуры имеющихся понятий - на то он и догматизм. В частности, любая проекция, любое иное толкование понятия "гордость" вступает в противоречие с сакраментальным "раб божий".
А затем отрицание этого "божьерабского" содержания слова "человек" и вылилось в приведённую Вами максиму: "Мы - не рабы, рабы - не мы!". Насколько я помню, с этого начиналась первая советская азбука.
И Ваше расширение термина "гордость" ощущением полноты бытия - осознаваемого бытия, добавлю, - это неминуемое расширение содержания понятия, активно применяющегося в осмыслении реальной действительности - физической и ментальной.

Автор: Bang 20.12.2010, 10:30

Я полагаю, что обе эти правоты и нужно видеть в одном. Общество (государство), строящее коммунизм и «просто государство» суть одно и то же лицо. Нет ведь просо государств без идеологии и исторической цели. Это относится и к Союзу.

Боже мой, конечно же нет! Как так вообще... Метафора "государство-монастырь" уже по определению предполагает что речь идёт не о "просто государстве". Да, нет государств без идеологии и своей мифологизированной (идеальной) истории. Как нет человека без самости, самооценки и определённой предвзятости (в здоровых рамках). Но речь то шла об очень высоком вселенском идеале! Разве не является этим сам коммунизм, который вроде бы собирались строить, а не просто болтать о высоком? Для этого и нужен был "монастырь", в котором "коситься на прилавки" есть скверна... А Вы говорите, что СССР ничем не отличался от США (страна-эгоист с псевдомиссианством), Беларусии (открытая страна с нормальной национальной самооценкой), Китая и других стран... Вы путаете "психологические" начала с миссионерскими. СССР это страна-миссионер такого масштаба, которого ещё не было в человеческой истории, страна в которой обычного советского человека, который смотрит футбол по вечерам, было явно не достаточно... Это коренной момент в оценке СССР. И мне кажется тут и распадается отношение на две правды - взгляд на СССР как на "монастырь" и как на "обычное нормальное государство".

Монаху не запрещено смотреть на женские юбки, ему не должно соблазняться. Поэтому сравнение СССР с монастырем, в котором настоятели должны были оберегать своих келейников от женских юбок, мне не кажется адекватным. Правильный взгляд на вещи убережет от сообразна, которые в миру есть всегда.

Вы говорите уже не о монахах а о мирянах. Они и живут в мире соблазнов (юбки, прилавки). А СССР был огорожен внутренней стеной от "тлетворного влияния" как известно, т.е. от этих самых "юбок". Либералы и бьются в падучей по этому поводу. Мол закрывали глаза на хорошее чтобы свое плохое не осознавалось. Мерилом тут конечно являются прилавки и сорок сортов. С точки зрения "просто государства" они правы, правда они живописуют "ужасы совка" очень предвзято и истерично, но основания имели, на мой взгляд не смертельные конечно. С точки зрения "государства-монастыря" это раскольники-монахи впавшие в скверну...

После завершения послевоенного восстановления нужна была срочная «метафизическая достройка». Могла ли она быть? Вопрос сегодня праздный, но все-таки. Определенные основания в виде поворота к русской истории, русскому патриотизму и даже русскому православию создавали (снималось или становилось возможным снятия табу с творчества Достоевского и русской философии) такую возможность.

Да, это было бы не плохо... Почему же этого не произошло? Ведь это же так естественно. Откуда корни у этого "табу"... По-моему СССР с этим родился. Вопрос чего не было в СССР (нужна была "достройка") тоже ведь является ответом на Вашу тему, с другой стороны конечно. Определение через отрицание.

Да нет же, учли же ценностям соборным под новой оболочкой. Подчинять личное общественному, сливаться с общественным, служить людям. Разве это не заглядывание в себя? Находить эгоизм и слабость внутри и преодолевать их ради общего дела. Разве это не «заглядывание»?

Не совсем. Как бы это выразить... Тут некая "спортивная метафора". Есть идеал спортивного прокачанного человека. И есть противопоказания к этому. Не ешь много, не толстей, не кури, закаляйся и прочее. Но и рвись вперёд - качайся, тренируйся.. Чтобы вместе побеждать командно на соревнованиях. Примерно так. Оттачивай нраственность, живи по моральному кодексу и прочее. "Мессидж", как сказал бы Кургинян, то этот конечно был, не спорю... Общий призыв, общий посыл был таков. Но проблема в том, что советский человек исполнив необходимый минимум морального кодекса на этом и успокаивался и с этого момента выказывал свою однобокость как "преемник исторической русскости". Долг отдан... Мы строим квартиры, пятилетки, школы, сады, больницы... Что вам ещё надо? Что, не строим коммунизм? Кто сказал? Мы коммунисты... Дела наши говорят сами за себя. Проблема в том что отслеживание своего строя мыслей, стиля мышления не была никак поставлена в СССР. А всё ведь начинается именно с мыслей, первый шажок к загниванию делается именно там, там "кружат с духами" то... И именно это тот огромный пласт который был резко отсечен "новорожденным 17-го года". Это то что отличает русский дух от прочих других национальных духов. Поэтому мне кажется что советский человек как продолжение русского был однобоким, не полным, инвалидным... И потом социально распался. Сейчас по стране гуляют мутации разной степени испорченности...

Вот только не из храма идеи, а из обывательского сарая.

В таком случае обывательским сараем был Кремль, сам храм... На самом деле тут противоречие. Из обывательского сарая национальные отщепенцы вылезти не могут. Оттуда как правило вылазят национальные эгоисты, буржуа, националисты... Это бесконечно далеко от того что мы видим в сегодняшней России, которой правят национальные пустышки, вылезшие именно из номенклатурных элит, которые ели ананасы и жевали рябчиков, нисколько не озабочиваясь тем что происходит в их черепной коробке... Не было никаких стимулов к этому.

Я начинаю смотреть на нее уже с ненавистью, а не только с ухмылкой. Чем она отличается от Млечина и Сванидзе.

Уж очень Вы не любите церковь... Отличается много чем. Церковь это общественный институт, а значит огромный пласт живого общества, живых людей. Это хранительница национального русского духа, который был утерян в СССР и заменен на спортивно-строительную риторику. Это представительница тысячилетнего пласта русской истории, которая прошла под знаком христианского идеала в православной трактовке (что немаловажно). И т.д... А ещё это инвалид, вышедший на костылях из социального гетто 20 века. Да, она как и всё общество заражена общим ядом регресса. Есть и определённые политические перестроечные ветви в ней, видимо идущие от РПЦЗ. А млечины и сванидзе это сам яд, вываренный в головах "жрецов", у которых у самих "руки в крови", и умело подхваченный звёздно-полосатой рукой нам на погибель... Из лона церкви не вышел такой пласт предателей как социальное явление. Но церковь Вас беспокоит видимо больше. Скажите а ислам, радикальные мусульмане у Вас не вызывают обоснованную тревогу? Они сейчас усиленно превращают Кавказ в регрессивную дыру, и делают это почти что уже в самой что ни на есть горячей фазе. Правда у них не принято подставлять другую щёку, да. А над соринкой в глазу они весело рассмеются в лицо. Если будут в хорошем настроении...

Не зависимо от того, что сказал бы Кургинян, последние слова правильные в том, что эту роль должна была исполнять советская культура. И она с этой роль справлялась. Поэому ее пришлось удалить. Но представьте, что сегодня звуковое пространство наполнили бы те же звуки, которые мы слышали в послевоенном прошлом. Советская песня (Если сегодня что и поется, так только она. «Споемте друзья,ведь завтра в поход…»), русская народная песня и русские романсы (и какие голоса – не перечисляю), симфоническая музыка и даже опера по радио.

Мы всё-таки говорим о разных вещах. Но тут моя вина, т.к. не могу ещё сформировать свою позицию чётко, сам в поисках... Мы говорили не просто о культуре а о катарзисе, как очистительном механизме, который снимает скверну и "духов". Катарзис работа штучная. Доставлял ли советский культурный конвеер такую штучную работу? Нет. Были ли предпосылки, посылы к этому? Не знаю... Вы же просто говорите о здоровой нормальной среде, где верх не заменён низом. Такая культурная среда в СССР была. Но она была скучна, т.к. не задевала глубинные пласты. Или быть может было много чего наподобие "Калины красной"? Там же показан русский человек и мне кажется показан неплохо... И там же показаны наши прото-либералы, которые духовно прелюбодействуют с криминалом и презирают "мужика"...

Автор: Bang 20.12.2010, 10:57

Я думаю, что это поклеп на советского человека. Да обывательщина заразила, но не убила. Просто он теперь в условиях, вынуждающих к несоветской жизни. А главное – дезориентирован. Т.е. я хочу сказать следующее. Духи копились в партноменклатуре. Зараза же обывательства заразила и советского человека. Это несмоненно. Но не убила, я полагаю. Он тяжело болен, настолько тяжело, что может умереть. А это будет и смертью русской культуры. Те умники, которые отделяют русского человека от советского, помогают умереть русскому человеку.

Почему поклёп?... Не было отдельного "советского человека" и отдельного "обывателя", когда можно второго наклепать на первого. Обыватель жил в советском человеке. И проблемы начинаются тогда когда на это смотрят социально - вот мол плохой обыватель, который постепенно одерживает верх, а вот хороший советский человек. Ведь Кургинян говорит о чём? Он говорит об исповедании, когда свои собственные идеалы не говорятся а проживаются, исповедуются самим образом жизни. Поэтому человеку который озабочен тем что "обывательщина заедает" нужно было не негодовать и не устраивать разбор на партсобрании на предмет поклёпа, это как раз тот механизм который и был налажен. А надо было через внутреннее обновление вносить новые соки в социальную жизнь советских людей. А вот в этом то и была проблема... Проблема не в том что кто-то косился на прилавки. Страна от этого ещё не умирает (конечно сейчас не расматриваем ту оргию которую устроили либералы). Проблема мне кажется в том что не было советского гражданина. Когда стали отнимать страну он не проявил себя, не вышел, не досформировался... Не было того социального живого пласта который бы ответил на кидок сверху... И мне кажется американцы это прекрасно понимали и прикладывали максимум усилий к психологическому "окучиванию" кремлёвских жрецов, ну и той криптоэлиты которая там сложилась внутри них, элиты, которая в мыслях уже давно кружила с "духами"... А когда строй мыслей заражен скверной, подтолкнуть такого человека в пропасть на погибель, дело в общем то несложное. Надо только делать это умеючи, а ещё надо умеючи не "заморачиваться" вопросами совести. Посмотрите на Горбачёва... Человек пустой... Выжатый, если не сказать использованный. И вопрос отсутствия советского гражданина это не вопрос нраственных качеств, это не упрёк. Это социальные последствия наличия "единственно верного", догматизации общественной мысли. Не было того материала на котором мог бы выковываться гражданин. Зачем? Есть родная партия, которая "по умолчанию" заботится о народе. Нет драки, нет борьбы, нет отстаивания своего, есть общий налаженный социальный поток, спокойненький такой, не вызывающей беспокойства у обюрокраченной элиты, которую родил Хрущёв. Когда этот механизм сломали сверху, поток распался, а люди с девственным сознанием, забывшим что такое "булыжник пролетариата", наивно пошли за либеральной дудочкой... А если в эту дудочку дудела "родная партия", то трагический исход был почти предопределён...

Автор: Bang 20.12.2010, 12:04

А если ты спас человека? Можно гордиться своим поступком? А Вы видели лицо матери, выходящей с желанным(!) младенцем из родильного дома? Гордая и счастливая!

Гордиться тем что спас человека? Нет, в общем нельзя, минимум не рекомендуется. Можно осознавать своё внутреннее человеческое достоинство от того, что поступил как человек. Но "гордиться поступком"... Тут что-то ребяческое... Грудь с медалькой выпирает... Гордиться бы да не загордиться... Однако гордость как психологический момент вполне может быть социально, тут излишняя скромность не нужна. Испытывать радость от побед, что мы (не я!) что-то смогли, что в этом плохого. Но не стучать ботинком по трибуне и не провозглашать "Мы вас похороним!". Это называется гордыня и за это метафизические боги наказывают. Правда "кичищиеся своим атеизмом" этого не знали. Никакого противоядия этому в СССР не было... А гордость за страну, за Гагарина, почему бы и нет... Эта именно та объединяющая гордость которую у нас забрали. Мало того что забрали так ещё тщательно растаптывают, растирают до порошка, с глаз долой, из сердца вон...

Автор: Виноградов 20.12.2010, 21:32

Что понимаете под "гордиться"? Встать и вертеться перед фотокамерами? Требовать медали? Это - немного по другой статье.. Или Вы не признаёте других форм гордости? Тогда - ради бога. Тогда гордость="гордыня". Вам виднее. А вот как насчёт матери с младенцем? Она не имеет права на гордость? Или и тут - "на всё воля божья"? "Не возгордись"? Не есть ли Ваше отрицание гордости как таковой - лишь проекция "аз есмь червь"? Презумпция рабства - "рабы божьи"?

А это-то здесь при чём? Примеров привести можно много - в обе стороны. Вы ещё инквизицию, "Молот ведьм" вспомните... Но не о том ведь речь.

Так Вы-то и растаптываете! Весь СССР был построен в основном атеистами. Но об этом лучше не вспоминать? Всё, что было плохо - а ллохие стороны неизбежны в любом деле - Вы относите к атеизму, и неудачи - приписываете к деяниям "метафизических богов"... Это ж надо, в какую ересь Вы впали, проклиная советских атеистов.

Автор: кудесник 20.12.2010, 23:06

B

Я считаю, что он был. Да и сейчас он есть.
Я и сейчас от некоторых слышу.. «..это наш, советский человек».


Слишком уж невероятное предательство произошло, сознание многих до сих пор этого не восприняло.
Все ждали, вот выделится кто-то из вождей и призовёт.

А тут, пожалуйста!
«Вождь новых коммунистов вдруг встал со свечкой рядом с оборотнями».
Ведь вожди КПРФ моментально из атеистов стали «верующими», и никто ничего не объяснил рядовым коммунистам.

Хотя моё отношение к религии тоже очень сильно изменилось, под воздействием СГ.Кара-Мурзы и Молоткова ЕА.
Я считаю что понял роль религии (хотя бы и предназначение христианства) в развитии общества, но атеистом я был и им же и умру.
Во всяком случае лицемерить в церковь, со свечкой, не пойду.

И вообще, не поверю я , что может современный грамотный человек, интеллектуал - поверить в существование бога.
Тому, кто скажет о бездуховности атеизма, скажу – лицемерие не может быть духовным.
Да и что это за духовность , в соблазне Рая или под страхом Ада?
Истинная Духовность - она от мудрости.



Об этом уже много написано и довольно подробно.
И у Кургиняна (СРН, Бахтин, Андропов, Суслов .. эти изначально «возглавили чтобы обезглавит») и у СГК-М и у других..
Многие «перестроились» задолго, другие в конце, а многих разыграли в тёмную.
Вспомните запоздалый вопль Зиновьева «Целили в СССР – попали в Россию».
А некоторые уже и видят , что конец России, а всё долбят.
Очень глубинно этот процесс описывает СГК-М в книгах и в лекциях для КМО.

Автор: Ratan 21.12.2010, 8:12

Метафора «государство-монастырь» мне представляется неприемлемой для СССР. Собственно, зачем существуют монастыри, и какой цели они достигают? В монастырь праведники бегут от мира сего (либо кого-то туда насильственно заталкивают от мира сего) и своей аскезой демонстрируют отречение от мира и его утех. Похоже это на СССР? Он и его граждане бежали от мира сего? За этой формулой «монастыря» скрывается, на мой взгляд, все та же надоедливая идея. Другие общества жили, жевали много колбасы, в общем, потребляли, а мы должны были аскетически жить ради идеи грядущего мирового коммунизма. Вроде как монастырская братия. Так ведь никогда так цель существования советского государства не ставилась и мещанская мысль об обделенности западными товарами в нашем монастыре укрепилась только в поздний брежневский период. Я уже указывал на то, что в дискуссия под СССР понимают именно поздний брежневский (застойный) СССР. Это неверно. Видеть нужно всю историю и историю идеи, скреплявшей СССР. Делание было в СССР, его было через край, индустриализация, победа в войне, послевоенное восстановление – все это в мобилизационном режиме. Разве это не деятельное служение идее. И для этого никакой монастырь не нужен. И на прилавки смотреть не только разрешалось, но велась в меру сил планомерная работа (весь сталинский период) по их наполнению к «радости народа». Вспомните фильм «Кубанские казаки». Это ведь фильм, несущий идеологический заряд. Ну, какой там монастырь. Председатели колхозов везут товары на рынок (ярмарку), чтобы торговать, и вступают в конфликт из-за покупки рояля для своих колхозных клубов. Если метафора «монастыря» и может быть принята, так только применительно к обывательским установкам предперестроечного периода. Точнее, как ретроспективная картина позднего советского обыватели (я здесь без личностей, это анализ явления, разумеется, но не без полемики): жили в монастыре, отрезанные от западного потребления, и монастырский устав не выполняли.
И одно важное соображение. Если какой-то народ, какое-то общество предлагает миру новую идее (собирается предложить такую), то по самой сути своей задачи оно должно осуществить эту идею у себя. Только так ее можно предложить миру. Это и делал СССР. А вот почему споткнулся – это и есть предмет обсуждения. Но никак не потому, что монахи без дела заскучали и от дела отошли. В общем, метафору государства-монастыря никак принять не могу. Отсюда и два взгляда на государство принять не могу. Страна-миссионер не живет и не может жить в аскетическом монастыре (как и не ходит по миру с миссионерским костылем). Она деятельно утверждает свой идеал в жизни своего общества. Этим изначально занимался СССР, этому он обязан своими успехами.


Общество есть исторический субъект, а не отдельный индивид. То, что мы видим на уровне индивида есть проявление достоинств или негативов общественной жизни. Если мы хотим понять, почему не состоялся СССР как альтернатива западному пути (а это вообще историческая траектория России, а не только ее советской истории), то и нужно анализировать жизнь общества, идя не от индивида, а от функционирования общественных структур. Да, СССР был «метафизически не достроен», его сознание, его мировоззрение должно было выстраиваться в конечном счете на фундаменте русской культуры, обращенной к советской реальности. Почему этого не произошло? Я уже практически высказался в других сообщениях. Беспомощность всех элитарных слоев накануне решающих события начал 20 века. Идущие ныне передачи «Суда» об истории того времени открывают (со стороны Кургиняна) только малую фактологическую часть этих событий. Не выработала Россия (и все «белые плакальщики» по России) свой проект вхождения в индустриальную стадию. Эту задачу стали решать большевики, в революционном стане которых собралась вообще «гремучая смесь», как это нередко бывает в событиях подобного рода. А уж в России для собирания «гремучей смеси» условия были вообще идеальные. Вот конспирологи разного рода до сих пор ищут порчу России в этнической принадлежности деятелей большевистской гвардии. На уровне политологических изысканий что-то имеет свой смысл. Да, «заинтересованные лица» западного мира разумеется стремились разными средствами оказывать свое влияние на политический процесс в России в том числе и встраиванием своих людей в политическую элиту. Обычное дело, в общем-то. Но в таком случае и нужно смотреть на процесс во всей его сложности. Но главное, что повлияло на идеологический вектор русского коммунизма – принятие западной теории (марксизма) как его основания. В этом было две стороны. С одной стороны, марксизм предстал как новая «религия справедливости» (на первых порах), а потому обнажился другой своей стороной. Как говорил В.И.Ленин, в марксизме нет ни грана этики, он сугубо «естественнонаучная» (естественноисторическая) теория, чем до сих пор соблазняет по преимуществу естественнонаучные кадры. Стилю их мышления соответствует очень хорошо. А когда вдруг не соответствует, то бросаются в западный либерализм. Возможность соединение русской истории с практикой индустриального социалистического строительства стала возможной только в период и после второй мировой. Идеологический разворот –очень не простое дело. Были ли силы в высшей элите для такого дела? История ответ дала – не было в необходимом качестве и количестве. Для общества такие периоды суть точки бифуркации, когда малые воздействия очень сильны. И тогда нужно обратиться к процессам формирования элиты в советском обществе в предвоенный период, военный и сразу послевоенный. А также и к существованию встроенного деструктора (появление Горбачева и Яковлева разве не убеждает в этом)? Не так все просто, вот вроде бы «советские монахи» разжирели и соблазнились. Коммунистический обыватель начал формироваться сразу в первые годы революции и в НЭП стал голову поднимать. Какое-то время его можно было укорачивать конногвардейской шашкой, т.е. присутствием идейных людей, прошедших гражданку, или людей, вышедших из народа. Но мобилизационный порыв рано или поздно снижается или вообще отходит на второй план. Тогда выходят на первый план дальние стратегические цели и глубинные фундаментальные ценности, за которые отвечает элита. Поставим себя на место людей, приходящих из народа после войны, и изучающих марксизм. Станет ли он надежной мировоззренческой базой? Чужая европейская теория, «рыночная» по каким-то внутренним основания (материальный интерес движет историей в этой теории). А если материальный интерес движет историей, то к какому результату мы придем? Каждый может подумать. На этой почве так нетрудно родится горбачевым и яковлевым. В общем, не был никакого монастыря, «гремучая смесь» не отфильтровалась в полной мере. И отфильтровать ее мог только новый тип сознания. Он не сложился. Кстати интеллигенция, покинувшая страну советов, могла бы за рубежом не боясь преследования трудиться над этой проблемой. Ну, в лице И.Ильина она "потрудилась". Лицо «белого патриотизма», не желающего признавать народную правду, она показала. Хотя сам философ и публицист вполне искренен, полагаю. Но других не нашлось.



Оставим беднягу в покое, ему и так не сладко. Разговор об элитарной составляющей общества в этом плане более актуален. Кстати, идейный заряд «Александра Невского» или «Садко» был совсем не инвалидным, ведя прямую историческую преемственность из прошлого в советское настоящее. А вот «не-инвалидов» в виде млечиных и сванидзей беспокоит вся русская история, а не только советская. Это внушает мне мысль, что я прав в основном.



Еще раз. На мой взгляд, размышляя об обществе, нельзя ставить вопрос так: где ты был в августе 1991 года? Если бы общество управлялось прямым действием отдельных индивидов, то доля правды в этом была бы. Но каждый из нас в системе связей (социальных и мировоззренческих). Жизнь целого и жизнь индивида не связаны одним прямым рычажком. Когда сознание поражено, трудно рассчитывать на помощью рук, ног или еще чего-либо сугубо соматического. Как поражается сознание общества и как может и должен вести сеяб человек этого общества в условиях пораженного обществвенного сознания?



Инвалид наш неплохо себя чувствует, снова смело шагает «пузом вперед» (и крестом сияет пузо на народ, - это из Блока, если кто забыл). Но не об этом. Нет у меня ненависти к церкви как институту. Более того, есть церковь видимая и невидимая (духовное единство). И к церкви как носителю веры и христианской этики никакого негатива у меня нет. Речь идет исключительно о позиции руководства РПЦ, ее активном участии в нынешних процессах на стороне совсем не христианских сил (тут как-то наш епископ рассказывал, что к нему обращаются с просьбой освятить новые автомобили – не вазовские "копейки", думаю – и он отзывается, чуть ли не лекцию о "богоугодгных" правилах поведения за рулем прочел по телевизору). А вопрос о нашей церкви в России – на такой простой и не так радужно выглядит и ву прошлом. Я в дискуссию входить не буду, она на другой ветке. Но цитатку из рук славянофила, болевшего душой за православие, приведу. Речь идет о Хомякове А.С. «Самые искрение защитники этой Церкви (например, историк Погодин, которого цитирует наш автор) сознаются, что, как только религиозная свобода будет признана в России, половина крестьян отойдет в раскол, половина людей общества (женщины в особенности) перейдет в католичество. «Что же свидетельствуется этим показанием»? – спрашивает Аксаков. «То, что целая половина членов православной Церкви только по наружности принадлежит к ней и удерживается в ней только страхом государственного наказания… Так это положение нашей Церкви?» … «Нигде так не боятся правды, как в области нашего церковного управления, нигде младшие так не трусят старших, как в духовной иерархии, нигде так не в ходу «ложь во спасение», как там, где ложь должна быть в омерзении. Нигде, под предлогом змеиной мудрости, не допускается столько сделок и компромиссов, унижающих достоинство Церкви, ослабляющих уважение к ее авторитету. Все происходит главным образом от недостатка веры в силу истины».
«Если судить по словам ее защитников, наша Церковь «уже не малое но верное стадо», а стадо великое, но неверное, которого «пастырем добрым» - полиция, насильно, дубьем загоняющая овец в стадо! .. Соответствует ли такой образ Церкви образу Церкви Христовой?»… «В России не свободна только русская совесть. .. Оттого и коснеет религиозная мысль, оттого и водворяется мерзость запустения на месте святее, и мертвенность духа заступает жизнь духа, и меч духовный – слово ржавеет, упраздненный мечом государственным, и у ограды церкви стоят не грозные ангелы Божии, охраняющие ее входы и выходы, а жандармы и квартальные надзиратели, как орудия государственной власти, - эти стражи нашего русского душеспасения, охранители догматов русской православной Церкви, блюстители и руководители русской совести».
Так что проблема не только в советском «монастыре». Она глубже. Я здесь замечу, что не нужно отождествлять историческую роль и функцию православия русской церкви с ее реальным положением в то или иное время. Эти высказывания о церкви 19 века из уст человека, полагавшегося именно на церковь и православие. Общество – организм, у организма бывают болезни, иногда смертельные. А иногда ему приносят яду, а оно не в силах сопротивляться. Помогает ли нынешняя РПЦ (ее руководство и его участие в общественных процесса) сопротивляться яду? Служит ли РПЦ сегодня противоядием? Таков вопрос. Если служит – надо идти и креститься в лоне РПЦ.

Автор: Bang 29.12.2010, 23:26

В общем, метафору государства-монастыря никак принять не могу. Отсюда и два взгляда на государство принять не могу.

Любая аналогия и метафора всегда ограничена. Так же и в случае с метафорой монастыря. Я от монастыря переношу не уединённость и бережение чувств, характерные для обители, а собственно аскезу. Она была в СССР. И мещанство с обывательщиной её подъедала. Это снизу. С другой стороны аскеза подвергалась коррозии в виду общего усыхания коммунистического идеала. Это сверху. Собственно говоря сама метафора "государство-монастыря" абсурдна и я изначально это осознавал. Почему? Потому что монастырь это для избранных, для людей чувствующих в себе внутренние силы для служения идее. Соответственно когда монастырь охватывает всю страну, что было в той или иной мере в разных социальных слоях в СССР как государстве идеологическом, мессиански несущем вселенскую идею, то неизбежно возникают внутренние напряжения, способные деформировать сам каркас общества. Без должного обновления высших смыслов эти напряжения имеют тенденцию расти и увеличиваться. Получается модель скороварки. Что и приводит к той части метафоры, которую взяли на употребление Вы - мол хныканье насчет тяжелой жизни в СССР по сравнению с "благословенным Западом", то есть ощущение некоей обузы, вериг. А что касается монастыря то вот Вам ближайший пример из советской культуры. Кадр из фильма "Вам и не снилось", когда мать Ромы приходит в школу разбираться. Учительница в возмущении высказывает ту мысль, что в её время "такого не было", что был призыв "умертвить плоть ради духа" (чисто монастырская риторика!), и этот призыв до сих пор актуален для времени фильма, иначе не было бы и самого возмущения, так естественно смотрящемуся в то время. Не нравится метафора монастыря? Возьмите чисто аскезу. СССР как государство-аскет (аскет ради достижения вселенских идеалов) и СССР как "нормальное государство". Возьмите в качестве антитезы США, этого главного идеологического врага СССР, логово мировой "мамоны". Сравните. Сравните "нормальное государство" в чистом виде и государство ненормальное (Кургинян тут думаю не будет против). Совершенно разные государства, два разных полюса. Разве не так? В СССР например не было такого явления как "праздность". Был культурный отдых от трудов праведных, но "праздности от пуза" не было. Советское ТВ подчеркнуто культурно-стерильно, выверено. Американское ТВ - развлекательный фастфуд для американского бюргера, низовой основы американской экономики; бюргера надо растить, холить и лелеять, чтобы он потреблял и потреблял и тем самым крутил колесо капэкономики, как хомячок. Вот СССР, начиная с Хрущева, и покатился в сторону того "нормального", бюргерского государства, начавши тягаться в надоях и колбасе. Да покатился по-дурацки, сохранив монополию на истину в лице партийной бюрократии, после Сталина видимо утратившей способность самостоятельно мыслить, но зато быстро усваивающей бюрократические рефлексы. Отсюда и превращение монастыря (форма то сохранилась) в казарму, ну и растущие внутренние напряжения, на которых потом ловко и не без артподготовки в виде истерии дефицита сыграли перестроечные напёрсточники. И вот и нет страны "нормальной" и нет страны "ненормальной". Ничего нет, одна территория, которую осваивает либеральная власть, спящая и видящая себя на Западе...

С Вашим взглядом, что сначала у себя построить потом и на весь мир замахиваться, согласиться не могу. Во-первых сразу понятно что в таком случае коммунизм никогда не наступит (не доедете, обывательщина съест, железо которое куют остынет). Во-вторых коммунизм, полноценный и полный, может быть построен только в мировом масштабе. А это значит что "те парни" из КПСС, которые стучали ботинками по трибуне, должны были устраивать орденский поход на звёздно-полосатого "дьявола". Должны жить этим, стремиться к этому, по крайней мере внутренне не смиряться с этим, с наличием такой "проблемы". Ведь сами США это гиганский источник мировой несправедливости! Как это можно терпеть? От дяди Сэма пахнет разными нехорошими вещами. Рабством, напалмом и прочими весьма немиролюбивыми штуками. Но этого не было. Была гонка вооружений когда мы пытались идти вровень друг с другом, ну а ЯО уже поставило вопрос глобальной войны вне повестки дня.

А вот что касается СССР как государства более или менее "нормального", то тут если брать чисто социализм (как форма владения произв.капиталом и распределения прибыли, то есть наш вариант ловящей мышей кошки) вполне можно и нужно было засучив рукава строить и показывать примеры. Что собственно и было. И весь мир брал пример. Надо было этот процесс только углубить и расширить. Только не по-горбачёвски, а по-сталински. Сейчас бы жили в другом государстве и имели бы будущее... В общем тут либо надо было бежать за полноценным коммунизмом со всей глубоко внутренней проработкой этой идеи ("Красная церковь", ордынство, жрецы и проч, условно это можно назвать "Ленин"), либо бежать за "просто государством", каких много на этой земле. Но "просто государством" крепким и могучим (условно "Сталин"). В последнем случае коммунизм занимает достойное место в нашем краеведческом музее, завершая определённый мобилизационный период нашей истории, а не отдается на оплёвывание перестроечным псам.

Автор: Bang 30.12.2010, 0:14

Разговор об элитарной составляющей общества в этом плане более актуален. Кстати, идейный заряд «Александра Невского» или «Садко» был совсем не инвалидным, ведя прямую историческую преемственность из прошлого в советское настоящее.

Да, копать надо именно в направлении элит. Потому что факт явного предательства (по глупости или умыслу) со временем принимает явно монументальные формы. Что касается Невского, то это общеизвестный факт, что при Сталине был откат назад к исторической России, что как бы уже само по себе говорит о том, что до него был откат "вперёд" от неё. И этот сталинский откат надо было продолжить и углубить, без этих карикатурных потрясений кулачком в сторону "последнего попа". А сын Хрущёва живёт в Америке... Не знаю ходит ли он в стоптанных тапочках. И можно ли тут по яблоньке судить о яблоне.

Как поражается сознание общества и как может и должен вести сеяб человек этого общества в условиях пораженного обществвенного сознания?

Вопрос вопросов... Одно дело когда болит нога и её можно отрезать. Другое когда больно само "я"... Мне думается надо сперва зафиксировать, что в пораженное общественное сознание вставлены и крепко держатся информационные штыри. Я имею в виду "почту, телеграф и телефон", т.е. телевидение и СМИ... Вопрос состоит в том как эти штыри вытащить при сохранившейся монополии либералов на четвёртую власть. А они её просто так не отдадут. Убедить человека, что он болен не так то и просто. Если болезнь стало частью его личности. Так же и общество. Штыри надо вытаскивать, хотя бы лично экранироваться от них. Мне кажется что общество, наш коллективный "инвалид", это интуитивно чувствует, но не может сообразить в чём суть проблемы. А либералы будут пытаться держать морок до последнего. Размышлять тут можно долго, но мне кажется проку от этого не много, потому что увы, думается мне, что точка "нормальности" давно пройдена и кровавого сценария и потрясений не избежать...

Тогда выходят на первый план дальние стратегические цели и глубинные фундаментальные ценности, за которые отвечает элита. Поставим себя на место людей, приходящих из народа после войны, и изучающих марксизм. Станет ли он надежной мировоззренческой базой? Чужая европейская теория, «рыночная» по каким-то внутренним основания (материальный интерес движет историей в этой теории). А если материальный интерес движет историей, то к какому результату мы придем? Каждый может подумать. На этой почве так нетрудно родится горбачевым и яковлевым. В общем, не был никакого монастыря, «гремучая смесь» не отфильтровалась в полной мере.

Вот и у меня тот же вопрос. Почему не вышли на первый план глубинные фундаментальные ценности (в элите)? Ведь отказ от вселенских идеалов не означает с логической неизбежностью немедленное падение в помойку. Устали, оглянулись, поразмыслили... Белоруссии вон никакой регресс не мешает. Да, они не отринулись от советского прошлого, от социализма, но и коммунизм не строят и клятвы верности Ленину не приносят. "Гремучей смеси" наверно нет. Удачно отфильтровалась в девяностые и была выставлена "батькой" за дверь. Сейчас машет оппозиционными флагами и успокоиться не может. А что касается нашей "гремучей смеси" то она жива и процветает. Разве облаивание Сванидзей учебника Барсенкова не является выявлением коренных традиций этой самой "смеси", её любимого языка? Это факт реальности даваемой нам в ощущениях. И я, да и всё общество наверно, чувствую что "смесь" смотрит на нас минимум как на неродных пасынков, ну а максимум... Девственницу превратили в проститутку, говоря словами Жириновского. Что касается деструктивных элементов, то по моим субъективным ощущениям их наверно даже и уговаривать не пришлось быть деструктивными элементами, сыграли свою роль на 100%, прям органически в душу легло. Может они и есть "дети", рождённые в целом той "гремучей смесью". По крайней мере ни Горбачева, ни Путина я русскими назвать не могу. В том смысле что "достоевскими" они не заморачиваются. Видимо тот элемент которого не хватало советскому человеку (не в рамках литературного знания а мирочувствования). И он и должен был потеснить марксизм, в котором ни грамма этики. Но зато много соблазнов "смотреть вперёд", "от себя"...

Автор: Bang 30.12.2010, 0:17

Инвалид наш неплохо себя чувствует, снова смело шагает «пузом вперед» (и крестом сияет пузо на народ, - это из Блока, если кто забыл). Но не об этом. Нет у меня ненависти к церкви как институту.

Да полноте вам, инвалид духовный он наш! Откуда на пустыре взяться "святой Руси" то? Вот Вам и проблема "пуза". Но я бы не стал так заостряться на ней. При всех недостатках "пузоносителей", явных или надуманных, у них есть одно явное преимущество, которое бьёт все карты. "Попы" в среднем перевыполняют демографический план в два а иногда и в три раза! Их надо на руках носить! Значит "требные деньги" от освящения иномарок идут не на кутёж и понты, а в дело, в дело... И потом отказать то и нельзя, "попам" всегда будут бить по щеке, то с одной, то с другой стороны. Соблазн-с... Зато они не прожигают жизнь, не молятся идолу потребления и являются потенциальными союзниками "красных катакомбников".

Ну хорошо, Вы смотрите с ненавистью не на всю церковь как общественный институт, а только на её правящих иерархов, которые все, как Вы считаете, вышли из "обывательского сарая". Не знаю, в души к ним не заглядывал. Я просто хотел сказать, что лучше было бы соблюдать некую иерархию "ненавистей". И выделять степень важности и остроты разных "ненавистей". Например ненависть к "пузу" олигархов, этим "сынкам", взращённым партноменклатурой, стоит на вершине моей иерархии. Альфа и омега. А РПЦ и её "мракобесие" это не альфа и омега. И огульно критиковать РПЦ как организацию контрпродуктивно, т.к. критикующий тут незаметно становится по одну сторону баррикад с млечиными и сванидзами. Но на это есть отдельная тема. За упоминание Ильина спасибо. Человека, написавшего "Яд большевизма", при всем желании нельзя назвать млечиным или сванидзей.

Автор: Bang 30.12.2010, 1:06

Что понимаете под "гордиться"? Встать и вертеться перед фотокамерами? Требовать медали? Это - немного по другой статье.. Или Вы не признаёте других форм гордости? Тогда - ради бога. Тогда гордость="гордыня". Вам виднее. А вот как насчёт матери с младенцем? Она не имеет права на гордость? Или и тут - "на всё воля божья"? "Не возгордись"? Не есть ли Ваше отрицание гордости как таковой - лишь проекция "аз есмь червь"? Презумпция рабства - "рабы божьи"?

Ну что Вы ко мне пристали с этой мамашей? Пусть гордится если так хочет. А по мне она испытывает естественные материнские чувства, светлые чувства, полные новых положительных эмоций. Быть матерью это естественная человеческая потребность и удовлетворение этой потребности жизненно необходимо, иначе не тянули бы своих детей на собственном горбу долгие годы роста и воспитания. А вот когда она из этого комочка за 18 лет вырастит настоящего человека и гражданина, то тогда и придёт ей пора гордиться. Но не испытывать гордыню конечно. Вы похоже не видите разницы между этими словами.

Так Вы-то и растаптываете! Весь СССР был построен в основном атеистами. Но об этом лучше не вспоминать? Всё, что было плохо - а ллохие стороны неизбежны в любом деле - Вы относите к атеизму, и неудачи - приписываете к деяниям "метафизических богов"... Это ж надо, в какую ересь Вы впали, проклиная советских атеистов.

Быстро Вы меня записали во враги. Уж не научились ли от некоторых участников этого форума? Смотрите, конфликтогенный стиль общения весьма заразителен, к тому же он незаметно отравляет душу. В ней поселяются всякие разные духи... Фраза "кичились своим атеизмом" принадлежит Кургиняну и нечего так заостряться на бессысленном споре "атеисты vs неатеисты".

Про мою форму гордости за Гагарина Вы не увидели? Наверное нет, иначе бы не писали про растаптывание. Оставляю это на Вашей учительской совести, по призванию долженствующей быть образцово-показательной.

Автор: Виноградов 30.12.2010, 5:39

Ну что Вы ко мне пристали с этой мамашей? Пусть гордится если так хочет. А по мне она испытывает естественные материнские чувства, светлые чувства, полные новых положительных эмоций. Быть матерью это естественная человеческая потребность и удовлетворение этой потребности жизненно необходимо

Обычный либеральный бред. Всё сводить к "естественным человеческим потребностям". И вопрос снят. Вот и Вы - справили естественную человеческую потребность... Поздравляю. С облегчением.

Уж не научились ли от некоторых участников этого форума? Смотрите, конфликтогенный стиль общения весьма заразителен, к тому же он незаметно отравляет душу.

Понятно. Заметно, что Вы дольше меня участвуете в обсуждениях на этом форуме. Облегчаетесь.

Фраза "кичились своим атеизмом" принадлежит Кургиняну и нечего так заостряться на бессысленном споре "атеисты vs неатеисты".

Да-да. Цитатку и ссылочку. И разговор окончен. А они - "форум!", "поиски смыслов!". Превратить форум в новую секту - по изучению нового "священного писания" - понятное стремление. Так проще. Испортить можно любое светлое дело. Облегчиться - и можно идти дальше. И чего там ещё обсуждать?...

Про мою форму гордости за Гагарина Вы не увидели? Наверное нет, иначе бы не писали про растаптывание. Оставляю это на Вашей учительской совести, по призванию долженствующей быть образцово-показательной.
Не увидел. А вот мою учительскую совесть - прошу не трогать, "Bang без определённых занятий". Хоть и "год учителя" объявили. Облегчайтесь за свой счёт.
Но это навязчивое стремление к морализаторству - наверное, тоже проявление "естественной человеческой потребности", присущей не только учителям и родителям, судя по Вашим высказываниям? Можете не отвечать. Вопрос риторический.
Adieu.

Автор: Bang 30.12.2010, 10:56

Обычный либеральный бред. Всё сводить к "естественным человеческим потребностям". И вопрос снят. Вот и Вы - справили естественную человеческую потребность... Поздравляю. С облегчением.

Вы меня удивляете! Не Ваш стиль, точно не Ваш... Не органичен он Вам. Не к лицу весьма взрослому человеку скатываться на уровень инфантильного подростка. Реакция ведь Ваша весьма скоропалительная. Обычный психологический подход вызывает причитания и намёки на либералов которые всё объясняют "животным началом". И не сводил я "всё" к этим потребностям и тем более "началам", это у Вас занос в сторону. В общем даже не вижу на что тут отвечать...

Да-да. Цитатку и ссылочку. И разговор окончен.

Вот как просто! И разговор окончен... ХитрО. А что ж окончен то? Я может жду что Вы извинитесь или неловко станет от собственных слов хотя бы. Я понимаю, что на форуме появился источник конфликтогенности и он "фонит", вызывая общую нервозную обстановку, никому тут не нужную и вредную. Но Вы же человек, Вам решать "фонить" в свою очередь или нет. И Вы с такой лёгкостью ведётесь... Может этого и хотят определённые... гм... "духи"... Предположу что да, ибо не вижу в Вас саму потребность самовыражаться за счёт других.

Вот Вам http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=502&view=findpost&p=13582 :

Не слишком сложно организованные люди, попросту говоря метафизические лохи. Не поклёп ли это на коммунизм и растаптывание? Или глядя на того же Хрущёва или Горбачёва Вы видите какую-то глубину и понимание? Как видите атеизм не панацея от глупости и прочих не очень хороших человеческих качеств. А Вы видимо восприняли эту фразу как процерковную и разошлись не на шутку? Ну я сразу понял, вопросов не имею, правда зря всё это.

Превратить форум в новую секту - по изучению нового "священного писания" - понятное стремление. Так проще. Испортить можно любое светлое дело.

Как Вас заносит всё-таки... Я тут ничего не превращаю, это Вам показалось. Какая-то презумция вины прям... Стоит ли так оттачивать обвинительную риторику в наше то время?! Нам всем, стоящим на краю пропасти, не время играть в пинг-понг и выдавать друг-другу справки об "облегчении". Что Вы разъелись как уязвлённый еврей, возьмите себя в руки! Язвительность не русский стиль. Это конёк либерастов вообще-то. Ну они люди простые, с них и спрос не велик... Но Вы в их число явно не входите.

Не увидел

Ну что тут сказать... Я за Вас увидеть не могу.

Кстати о морализаторстве... Была у нас в школе учительница географии. Считала себя коммунисткой. И не просто коммунисткой, а "настоящей коммунисткой", ну такой ортодоксальной, что в конце 80-х уже было необходимо как-то выделять, т.к. общий фон был другим. Её "ник-нейм" был "моралистка". Но не со зла а по справедливости. Т.к. не проходило урока чтобы она не оторвала от него 10, 15 а то и все 30 минут школьного времени на проповедь и моральные наставления. На самые разные темы. Видимо была такая потребность у человека. Сам человек был неплохой конечно, да и слова она говорила правильные, но мне бы хотелось чтобы класс послушал что-то о географии, а не получал автоматом оценки : пятёрки отличникам и хорошистам, тройки троечникам и двоечникам.

Автор: Ratan 30.12.2010, 15:29

Любить или не любить метафору «государство-монастырь» - это дело вкуса. Другое дело, помогает ли она понять общественную жизнь. Это уже предмет обсуждения. По-моему принятая метафора работает не слишком. Вот Ортега-и-Гассет отмечает главное свойство элиты – служение идее. Она признает иерархию, авторитет идеала и способна на самоограничение. Значит ли, что она аскетична и представляет собой некий «монастырь»? Если скажем – да, то специфику СССР мы сразу же потеряем, ибо элита есть везде. Либо же просто скажем, что у нас элиты нет, не состоялась, выродилась и т.п. Вообще-то аскеза предполагает, что человек, склонный к аскетизму, знает и видит жизнь гедонистическую (мирскую, если речь идет о монахе) и сознательно удаляется от нее ради определенной цели. Такова ли была ситуация в СССР? Разве народ звали отказаться от благосостояния ради уходящей в беспредельность (по времени) идеи коммунизма? Не было такого. Снова и снова повторяю – это аберрации сознания, воспринимающего жизнь сквозь призму ценностей потребления, и эта аберрация стала формироваться в позднем СССР так называемого застойного периода, когда обывателя взращивали и дразнили Западом. Т.е. разжигали аппетит, а вкусно кушать не давали. Так это началось примерно с Хрущева, и с того времени, когда появились и известные стиляги, для которых западная жвачка уже составляла «смысл жизни». Так это не суть СССР (жить в аскезе), а драма для обывателя, для которого жить идеей суть тяжесть несносная. А советский человек (как идеальный тип) жил идеей и воплощением идеи. Для него вопрос об аскезе вообще не стоял, не должен был стоять. И никакого тягостного ощущения аскезы в СССР и не было, пока его не привнес наш советский обыватель, наш человек массы, пронизывающей общество сквозь все его страты.


Люди идеи могу ее оформлять и в оболочку аскезы. Но это лишь один из вариантов индивидуального восприятия идеи и ее воплощения в поведении. А каждый фильм несет черты своей эпохи. Фильм не видел, но в «сталинское время» такие речевки не были средством выразить идею созидания. Не идея аскезы тогда витала в воздухе, а идея созидания, раскрывающая людям и миру новые горизонты. При чем тут аскеза, удаление в монастырь и пр. Наоборот, страна и люди как бы выходили на оперативный исторический простор, никто и не думал умертвлять плоть. Укрепляли ее физкультурой, здоровым образом жизни и т.п.


Если оценивать политически такое мировоззрение, так можно назвать его троцкизмом в смысл отказа от построения социализма (коммунизма) в отдельно взятой стране. Но это не главное, просто замечание на ходу. Главное же в том, что в Вашем суждении предполагается, что человек от природы обыватель, и исправить его может только аскетический монастырь. Так ведь евангелие говорит (апостол Павел) совсем другое, что душа человека по природе своей христианка и стремится творить добро. (Все люди добры, игемон…). И кто больше прав, евангелие или потребительский материализм? Рассуждение об обществе всегда строится на какой-то теоретической платформа, включая антропологическую. Рано или поздно неявно принимаемая модель человека себя явит. Обывательская модель неверная модель, на мой взгляд. А про мировой масштаб коммунизма я уже сказал, как форме троцкизма. Чтобы навязывать свою волю миру, американцы осуществили свой идеал у себя в стране, иначе миру никакой идеал они предложить не смогли бы. Так и с коммунизмом. Конечно, если заранее исходить из того, что человек по природе обыватель, а коммунизм есть последовательное насилие над этой природой (в том числе, через жизнь в аскезе), тогда можно обсуждать Ваш вариант. Но я уже сказал, исходная посылка слишком спорная. Не бывает «просто государства», поскольку государства нет без идеи, которой оно должно служить. И общество служит этой идее, причем совсем не обязательно, чтобы все осознавали идею в ее всеобщей форме. Это обычно верхний этаж мировоззрения, а люди располагаются на всех этажах.


Такой формулировки - откат назад к исторической России - принять не могу. Не был никакого отката к исторической России. СССР уже был исторической Россией индустриальной эпохи. Было шаг в идеологии к фундаментальным ценностям через обращение к истории.



Здесь тоже вопрос формулировок. В сознании «вставляются» идеи, а не штыри. «Штыри» в данном случае вставляются в общество как его структурные элементы. И удаление этих штырей не личное дело (личное дело – свое собственное сознание), а дело общественной воли. С этим я согласен.


Я уже не раз отмечал, что проблема формирования элиты одна из узловых точек жизни общества и его жизнеспособности. У России с этим проблемы давно. Например, практически вся элита отказалась от царя. И главный вопрос – во имя чего? У нее была идея? У нее вышли на первый план глубинные ценности? Если уже там обнаружилось гниение элиты, то как ее можно было восстанавливать в ходе соц.строительства и ВОВ? Как известно, в огне брода нет, а это все был сплошной мобилизационный период, не позволявший свободно обращаться с идеологией. В общем, это тонкий и глубокий вопрос общественной жизни, его нельзя свести к свойствам индивидов. Как поражается эта группа, и как она оказалась пораженной в нашем обществе – это сложная тема, одной строкой здесь отделаться нельзя. Просто тыкать пальцем в персоны… Толку мало.


Я здесь со мной зачем спорить. Поспорьте с С.А. Аксаковым, из которого я цитаты приводил, и дайте заключение, была церковь здорова в то время или нет. Если пустырь был уже в 19 веке, это одна раскладка. А если ее большевики создали – тогда другая.


На них молиться за это, или страдать, что не без их усилий общество ввергается в пропасть, в том числе и демографическую.


Не надо педалировать слово «ненависть», я то ведь от него отказался. А по поводу «пуза олигархов», так было бы хорошо, если бы Вы объяснили нашим попам, что не нужно им гладить это олигархическое пузо, как и свое собственное. Если все они в одном стане, то какая нужда взвешивать степень неприязни к тем или другим. Лучше взвешивать роль каждой социальной группы в совершающемся процессе. А эти уговоры, что не нужно замечать пузо попа, потому что у олигархов пузо больше, так какой в нем смысл. Вообще контрпродуктивно обсуждать эмоции, которые мы питаем к тем или другим социальным субъектам. Продуктивно обсуждение их социальных роли. Вот учтем позитивную роль клириков (не монахов, но белого священства) в решение демографической проблемы, но … на своем участке. А другие субъекты подсчитывают, что на фоне открытия где-то 30 т. приходов имеет место закрытие почти такого же количества светских школ в разных населенных пунктах. На церковь вроде бы записывать негатив нельзя. Власть это делает. А что думает об этом церковь? Размножается? Приходским иерархам вроде бы упреки делать неуместно, но речь-то ведь идет не о личностях (и не о вере), но о социальном институте.

Автор: Виноградов 7.1.2011, 10:22

Обратите внимание: http://news.km.ru/sovetskii-proekt-zhiv

Автор: kostina 9.1.2011, 21:01

Всё это дело намного глубже и сложнее, имеет глубокие корни. Достойно отдельной темы. Потому и не буду комментировать. Написанное Вами ниже интереснее. Чуть намекну: в образование в Древнем Риме (декламация) включала два вида: состязательные и увещательные; первые требовали доказательности, обращенной к разуму, вторые — убедительности, обращенной к чувству. Не дураки всё это придумывали. Хотя Ваше отношение к явному перекосу в одну сторону вполне естественно.


Да уж, действительно, отказаться от достижений можно только с глубокого перепоя. Чтобы у меня была возможность из той точки, где я сейчас нахожусь, что-то писать кто-то должен был сюда прийти, подсечно-огневым земледелием убрать лес, завезти в это болото кучу земли и щебёнки, и построить дом. С первыми двумя задачами справились задолго до меня. Первым занимались веке в 8-м, вторым в 18-м.

Плохо представляю как можно строить, например, без дисковой пилы. Это же каждую доску жик-жик жик-жик… И уж совершенно невероятно как они ухитрялись прийти на новое место, за один сезон деревья убрать, дом построить да ещё и урожай собрать достаточный чтобы зимой с голоду не помереть… Это тот самый добровольный каторжный труд должен был быть. Но ведь выживали как-то. Именно благодаря их достижениям мне сейчас чуть проще.

Хотя я хорошо помню, что в палатке становится холодно сразу после захода солнца, а теплоизолированная бытовка остывает часам к трём ночи…

Зато теперь могу наслаждаться «биофилией» любуясь на монохром из чёрных деревьев и белого, никакой дрянью не посыпанного снега. Только за городом можно понять, что зима – красивое время года. В городе зимой мерзко…

Если кто-то попробует заставить меня отказаться от этих достижений скорее всего получит каким-нибудь тяжёлым предметом по голове.

Результат в данном случае – сумма достижений очень многих людей. Большинства давно уже нет в живых.

Во всех остальных вещах всё ровно так же как в этом простом бытовом примере. Для отказа надо быть… ненормальным. С промытыми мозгами, запудренными мозгами,… не знаю c чем, но само данное действие противоречит элементарной логике жизни.

Но смешивать всё это в кучу (Киевскую Русь, земледелие, «Слово о полку Игореве»), думаю, некорректно везде кроме этого простого суммирования вкладов в итоговый результат.

История делится на периоды. С разными условиями, разными задачами, разными методами, разным промежуточным результатом. И тут уже Русь Московская к России Петровской вообще никакого отношения не имеет. Расстояния, хотя бы сравните. От Москвы до ближайших областных центров (старых русских городов) и от Москвы до городов Северо-Западного федерального округа. Если у Вас есть джип, Вы за день доберётесь, если у Вас обычная машина – поедете медленнее, с ночёвкой. Чтобы совершить этот скачёк в 18-м, веке стране, народу нужно было очень сильно изменится. И не удивляет меня то, что тут (в Петербурге) пятую часть населения положили.

Но и этот период прошли. Положили достижения в копилку. И этими достижениями мы сейчас пользуемся.

Вы говорите про русские сказки. Я не помню, чтобы они на меня оказали сильное впечатление. Читать по собственной инициативе я начала достаточно поздно. А в 11 (наверное) лет сказки уже не особо читают. Был какой-то сборник былин. Но он был не совсем по-русски, отсюда не пошло как-то.

Во взрослом состоянии читала сказки, естественно, несколько другими глазами. И были это сказки народов СССР. У нас же не только русские сказки есть. Как-то так получилось, что набор русских сказок относится именно к Киевской Руси. Но ведь и позднее люди что-то придумывали.

Восхитила, например, бурятская сказка. Пришли русские и сказали: раз Вы теперь под нами, значит хороните покойников с попом. Народ, естественно, слегка расстроился (у них ламы). А местный герой сказал «Зовите попа. Всё будет хорошо.»… Попа они закопали вместе с покойником… Приехали наши: «Вы чего, дураки, сотворили?» - «Ну, как же. Вы же сказали: «Хоронить с попом». Мы это и выполнили». – «Ладно, чёрт с Вами. Хороните как раньше».

Вот откуда берётся нечто, что у нас и так есть и что нам пытаются привить под чужим словом «толерантность». Просто до сих пор как-то обходились без названия. Считали правила мирного общежития без навязывания другим своих правил чем-то вроде всем понятного следствия здравого смысла.

Ограничивая фольклор русскими сказками Вы убираете весь опыт после Киевской Руси, а та самая огромная страна создавалась относительно недавно. На практике Вы так ограничите территорию Центральным Федеральным Округом, наверное. Киевляне, черниговцы и прочие не вдохновятся.

Вернусь к целям в определённые исторические периоды. Много пишут про то, что Петр приклонялся перед Западом. Когда я узнаю, что человек под видом простого рабочего нанялся на судоверфь…. это наводит на мысль о промышленном шпионаже. Мимикрия в этом деле на первом месте. Да и кому же захочется, чтобы на тебя на улице пялились как в телевизор? Ничего европейского в Петре не было кроме внешнего вида. А взаимоотношения его с Европой – договорённости с одними и война с другими. Все нормально, всё обычно. Дорожные сети развились до соответствующего уровня, территорию отвоевали, или ещё что-то, но страна перешла к более активным контактам с внешним миром.

В 20-м века скорость всего вообще возросла неимоверно. Перелёт из одного полушария в другое – дело часов. Мир стал глобальным. Плюс промышленная революция со всеми перекосами в доходах, желанием наживы и т.д.

Вот что было в Японии 50 лет назад:
«Весна 1960 года. Министерство социального обеспечения вынуждено признать в
выпущенной им "Белой книге" за 1959 год, что около семи миллионов человек
зарабатывают в Японии меньше прожиточного минимума… Рождественский бум в этом году далеко превзошел предыдущий. Доходы универмагов возросли на тридцать процентов. В газетах отмечается большой спрос на дорогостоящие вещи, особенно шубы из норки… Шуба из норки стоит два миллиона иен. Это четырехлетнее жалованье
университетского профессора. При вычете расходов на жизнь даже профессору едва
ли удастся скопить такую сумму и за двадцать лет... Никогда еще в Японии цены не лезли так бурно вверх, как в последние месяцы. Каждую неделю правительство сообщает о том, что оно санкционировало новые цены на продовольственные и потребительские товары и коммунальные услуги. Чтобы добраться к месту работы, японским трудящимся надо теперь заплатить за билеты на пятнадцать- двадцать процентов больше, чем полгода назад. Подорожали молоко и рыба…»
Н.Федоренко «Японские записи».

Судя по тому, что в 1917-м рвануло именно у нас, у нас было хуже, чем везде. Может люди такие, специальные. Но ПЛОХО было у всех. Мир уже ИДЕЙНО глобальный. И в этом мире назрело некое столь же глобальное (по всем капиталистическим странам) преобразование. Мы со своей революцией попали в историческую струю, которая и вынесла аграрную страну в мировые державы. Это было идейное лидерство.

Собственно, во многом благодаря нам тамошние олигархи (использую внутренний современный термин, как понятный) начали двигаться. Подозреваю, что в Японии сейчас несколько лучше, а уж по поводу шведского социализма кто только не пускает слюни.

Если найдётся человек, который сдвинет наших «счастливчиков 90-х» путём убеждения, а не силы (как это делается в таких делах всегда) я подпишусь под тем, что всё написанное выше – неправильно.

Восхищаясь Столыпиным (который без сомнения был хорош в 1913-м году) мы в идейном плане в этот самый 1913-и и вернулись, а не в Швецию. Чудес не бывает. В промышленном лет на 50 назад, наверное, откатились.

Человек с представлениями 1913-го года сейчас естественно воспринимается как… сморкающийся в занавеску. Мы получили страну, которой даже служить невозможно. Только работать за деньги. Потому, что служат чему-то хорошему. Те же американцы в Ираке (в массе своей) свято верили, что свергают тирана и потому делают что-то хорошее и нужное.

У нас же можно, если не противно, только нажираться. А это уже тот самый перекормленный пушной зверёк. Отмобилизовать под эту идею здоровые силы общества невозможно.

СССР был идейным лидером своего времени. Сейчас мы юридически единая территория. Каких бы то ни было идей лишённая. Либо только с таким руководством. Тогда это хоть поправимо.

Автор: Ratan 11.1.2011, 9:13

Трудно понять, Вы произносите монолог, или хотите вступить в некий диалог. В последнем случае было бы правильно адресоваться к конкретному собеседнику и конкретному сообщению. В данном случае я лично принимаю Ваше сообщение как монолог, и не комментирую.

Автор: Bang 11.1.2011, 14:52

Так это не суть СССР (жить в аскезе), а драма для обывателя, для которого жить идеей суть тяжесть несносная.

Так я и не говорил что это суть СССР. Равно как и в обычном монастыре аскеза не суть. Не ради же аскезы идёт туда монах... Аскеза это средство и как в монастыре так и в СССР это средство служило определённой цели. Вы просто педалируете образ монастыря как угрюмое место скопления отшельников. И соответственно выводите, что мол СССР был не таким. Ну конечно он не был угрюмым способом бегства от мира вообще. Это была попытка создания нового мира, который можно сказать "бежал" от мира капитализма, как от скверны, от места где гедонизм правит бал. А что же за идея такая заставляла обывателя "тащить за уши", ради чего аскеза? Общественное ставь выше личного, вот главный призыв, который автоматически вызывает самоограничение. Это призыв служения. Я лично вот говорил что "к борьбе за дело КПСС всегда готов!". Я не России-матушке присягал а некоему делу, которое одной Россией не ограничивалось. И ради этого дела "всегда готов". Вот вам и самоограничение и жертва и аскеза. И вся риторика была такая же. Борьба, огонь и прочее. Служение и жизнь для себя не совместимы, высокая цель и гедонизм несовместимы тоже. Естественно для обывателя это все воспринималось как "тяжесть несносная". И тут "стиляги" выползают как антитеза...

Что касается Оргети-и-Гассета. Знаете определений элиты существет множество и даже взяв его определение можно долго возражать... Например элита доллара, элита принципа "всё куплю" элита ли в истинном (скажем так "рыцарском") смысле? Провинциальный гедонизм, как мы это видим в исполнении наших скоробогатых петрушек, мы наверно там не найдём, но от того ли что самограничение там работает? Просто у них не текут слюни на фантики, т.к. они выше этого по воспитанию и происхождению (буквально это для них пройденный этап если брать в целом). Способен ли ростовщик на самоограничение? Все-таки опять возникает вопрос наличия разных идеалов...

И никакого тягостного ощущения аскезы в СССР и не было, пока его не привнес наш советский обыватель, наш человек массы, пронизывающей общество сквозь все его страты.

А почему проворонили массовый приход обывателя если продолжать рассматривать СССР как страну-миссионер, служитель вселенской идеи? Пришёл вот и расположился с удобством во всех стратах...

А каждый фильм несет черты своей эпохи. Фильм не видел, но в «сталинское время» такие речевки не были средством выразить идею созидания. Не идея аскезы тогда витала в воздухе, а идея созидания, раскрывающая людям и миру новые горизонты. При чем тут аскеза, удаление в монастырь и пр. Наоборот, страна и люди как бы выходили на оперативный исторический простор, никто и не думал умертвлять плоть. Укрепляли ее физкультурой, здоровым образом жизни и т.п.

Удивлён что не смотрели этот фильм. Классика советского кино. Фильм о советских Ромео и Джульетте. Двое старших школьников влюбляются и не могут жить друг без друга. Конец семидесятых. В школе начинаются разборки. Тут и всплывают слова школьной учительницы, что мол распутилась современная молодёжь, а в наше время такого не было, дух выше плоти, умертвить плоть ради духа и проч. Кстати эти Ромео и Джульетта в фильме даже ни разу не поцеловались. Фактически никакой "плоти" там и не было. Ещё один маленький стришок в пользу монастырской метафоры.

При чем тут аскеза собственно? А при том что любое истинное созидание без самоограничения невозможно. Особенно когда мы идём в новые горизонты. С советским бюргером которого затачивают на изобилие (развалы колхозных рынков) далеко не уйдёшь... Как пропаганда-реклама временно сойдёт, как основа на которой формируется "новый человек"... Вряд ли...

Если оценивать политически такое мировоззрение, так можно назвать его троцкизмом в смысл отказа от построения социализма (коммунизма) в отдельно взятой стране. Но это не главное, просто замечание на ходу. Главное же в том, что в Вашем суждении предполагается, что человек от природы обыватель, и исправить его может только аскетический монастырь. Так ведь евангелие говорит (апостол Павел) совсем другое, что душа человека по природе своей христианка и стремится творить добро. (Все люди добры, игемон…). И кто больше прав, евангелие или потребительский материализм?

Если кто-то не отказывается от построения коммунизма в мировом масштабе то это ещё не означает что он "щас всё бросит" и пойдёт с крестовым походом на Америку... А вот когда вы от этого отказались концептуально, как принцип, вообще, в мышлении своём уже проиграли, то милости просим к скатыванию к "нормальным государствам". На геополитическом ринге "нормальных государств" побеждает банально тот кто сильнее, злее и хитрее... А проигрывает тот кто отказывается от этой борьбы. Ну вот так и случилось... Правда и весь мир насмешили. Все козыри отдали и ждут что игра в покер кончится. А она никак не кончается. Часы уже заложили и портсигар. Скоро вообще наверно штаны снимут...

Да, я исхожу из того что человек как среднестатическая единица есть обыватель, т.е. человек обыкновенный. Не плохой и не хороший, а обыкновенный человек. Он может подняться выше обывателя и стать человеком верха, или опуститься ниже в гедонизм и стать человеком низа. Не вижу в самой исходной начальной точке ничего плохого. А у вас кто исправляет обыкновенного обывателя? У меня складывается впечатление что он у вас как-то исправляется автоматически... Без муштры и "тягания за уши" не обойтись в нашем реальном мире. Но ключевой момент состоит в формировании правильного внутреннего отношения к этому, т.е. в нахождении нужных мотивационных установок. А правильное отношение это тот самый дух который селится в правильных мыслях... И нет смысла задавать вопрос что первично - дух или плоть, напрягаемая упражнениями, самоограничением, не очень приятной рутиной самопреодоления. Они идут рука об руку. В советское время просто произошла рассинхронизация, а "высшие инстанции" этого не заметили...

Каждая душа христианка это перефраз идеи об эллине и иудее, то есть о вселенскости христианства.

Рассуждение об обществе всегда строится на какой-то теоретической платформа, включая антропологическую. Рано или поздно неявно принимаемая модель человека себя явит. Обывательская модель неверная модель, на мой взгляд

Расскажите о своей платформе. У меня так. Есть "дано", т.е. наличествующее, т.е обыватель, средний человек. Есть "надо", т.е. целевое, некий новый человек. Между ними есть некие средства. Некие человеческие потенции, которые могут раскрыться а могут быть закрыты... Я исхожу из христианской трактовки человека как образа Бога, значит человек призван к чему то высшему. Но чтобы до этого высшего дойти надо преодолеть препятствия внутри себя. Если человек работает над этим он эти препятствия видит. Если не работает, не видит. А смотрит футбол например (ничего что я беру обычного советского обывателя?). Это в самом общем случае. Если средства ложатся на глубинные смыслы человека и общества то они могут работать, а если они не подходят то ничего и не заработает. В этом смысле Ваше подчеркивание СССР как некоей общины связанной общим коллективистским духом вполне правильно и я с этим согласен. Однако если был коллективистский дух как же он проворонил обывателя который за сорок сортов колбасы потом продал свою страну? Он, дух этот, должен был рано или поздно обывателя-индивидуалиста выплюнуть... А обыватель-индивидуалист как раз и устроил бунт против коллективизма... Вскапризничал... Наверно не смог найти какие-то смыслы среди обильной железобетонной пропаганды, утверждающей на каждом углу что "наша цель - коммунизм"... Но это вопрос уже к советской элите. Правда она этим вопросом "не заморачивалась", а решила кинуть страну, облапошив советских буратин...

А про мировой масштаб коммунизма я уже сказал, как форме троцкизма. Чтобы навязывать свою волю миру, американцы осуществили свой идеал у себя в стране, иначе миру никакой идеал они предложить не смогли бы.

Американцы может какой-то свой идеал миру и предложили... Но они "забыли" упомянуть что для того чтобы жить как они нужно ещё где-то найти два, три или даже четыре глобуса. Так что пусть сначала подтянут своё пузо и подвинутся, а потом тычат своим идеалом. Рекламный же образ они создали хороший. В манипуляции чувствами и промывке мозгов они всегда были сильны.

Но я уже сказал, исходная посылка слишком спорная. Не бывает «просто государства», поскольку государства нет без идеи, которой оно должно служить. И общество служит этой идее, причем совсем не обязательно, чтобы все осознавали идею в ее всеобщей форме.

Какой "просто идее" служит государство Беларусь и его общество? Назовите её.

Такой формулировки - откат назад к исторической России - принять не могу. Не был никакого отката к исторической России. СССР уже был исторической Россией индустриальной эпохи. Было шаг в идеологии к фундаментальным ценностям через обращение к истории

Не хотите, не принимайте, если не по нраву. По мне это был определённый период. Все-таки когда взрывают ХСС (между прочим исторический памятник нашего народа) и тянут свои "длинные руки" до Василия Блаженного трудно тут ограничится мыслью что мол "пена революции" вскипает, мол перегибы, некий временный психоз...

Здесь тоже вопрос формулировок. В сознании «вставляются» идеи, а не штыри. «Штыри» в данном случае вставляются в общество как его структурные элементы. И удаление этих штырей не личное дело (личное дело – свое собственное сознание), а дело общественной воли. С этим я согласен.

Как поглядеть конечно... Сказать что есть некая абстрактная идея которая заложенная в наши умы но не нашедшая там места начинает незаметно вредить я не могу... Разве "Суд времени" нам представил какую-то идею как нечто цельное и последовательное, сформированное в либеральном лагере? Нет... "Идея" тут одна - убить Россию... Придумана не нами и не Сванидзе... А манипуляционное напёрсточничество которые мы наблюдаем все 20 лет и во всей срамоте лицезрели на "Суде времени" идеей я назвать не могу. Именно что некие "штыри", "красные флажки", некие манипуляционно-насильственные барьеры, за которые хотят загнать дезориентированное общественное сознание, как баранов в стойбище... "Идеи" скорее в Госдепе, у нас "штыри" и вялотекущий насильственный тоталитаризм... И полусумасшедшие исполнители, которые "просто исполняют приказы". Какую идею несёт "элита ненависти" сформировавшаяся в Кремле в советское время? Нет идеи. Продать всё, скатиться на уровень воинствующей обывательщины, потерять страну... Пусть не поют песни что в СССР им трудно дышалось...

Я здесь со мной зачем спорить. Поспорьте с С.А. Аксаковым, из которого я цитаты приводил, и дайте заключение, была церковь здорова в то время или нет. Если пустырь был уже в 19 веке, это одна раскладка. А если ее большевики создали – тогда другая.

Спасибо что "отфутболили" к Аксакову. Не отвечал Вам в прошлый раз, но если так хотите отвечу и по Аксакову. Речи о загнивании церкви были и в самой церкви. И были и есть голоса что большевики это бич Божий, что по грехам и прочее. Но вопрос даже так не стоит - пустырь или нет. Вы просто хотите подвести основание под свою мысль что ничего мол и не было, снесли пустующее и всё, что мол горевать. Ну если пустырь то значит гоним бульдозер и сносим всё... Об обществе можно делать оценку по его элите (тем кому общество делегирует рулить и так сказать "представительствовать") и по его обывателю т.е. среднестатическому члену общества. Сказать что православная Россия была истово верующая, если судить по обывателю, наверняка нельзя. Что творилось в православной элите (не политической) я уже так наверняка сказать не могу. Ведь это специальные "заведения", т.е. те же монастыри, которые в общем то жили своей особой жизнью. Вы там не были, а судить по мужикам, которые оплакивают сгоревший кабак, тоже не совсем правильно... Но дело ведь не только в вере, которая выхолащивалась. Кроме веры было и некое "краеведческое" наследие, которое с верой не разрывно связанно. Т.е. было много "сочувствующих", по крайней мере я не думаю что большинство тогдашнего общества разделяло мысль что для победы коммунизма нужно непременно снести "этот пустырь" и надругаться над верой предков. Тут некий знаете ли либеральный подход.... Сдохла значит сдохла, врач сказал в морг значит в морг... Давайте применим этот же подход и к поздним восмьдесятым годам прошлого века. Мол сгнило всё, везде чувствовалась фальшь. Ну и классическое либеральное - кто вышел защищать этот ваш коммунизм? Мне кажется сей подход контрпродуктивным, он хорош только для полемики и для затыкания оппонента. Вот и снесли коммунизм либеральным бульдозером и пусть даже он и выхолостился мне его жалко т.к. это часть нашей общей истории... И Вы тут наверно скажете что либералы то снесли но ничего нового не привнесли, а оставили настойщий пустырь и будете правы. Но махать рукой по принципу "и так ничего не было" я не могу как в отношении начала прошлого века так и в отношении его конца... Одно дело когда есть общий призыв к просвещению и "мракобесие" отмирает само по себе, честно и так сказать эволюционно... Другое когда назначают априорного врага и пригоняют бульдозер. Не бывает такого что проходит всего 20 лет и почти все церкви сами по себе закрылись, это политика...

А по поводу «пуза олигархов», так было бы хорошо, если бы Вы объяснили нашим попам, что не нужно им гладить это олигархическое пузо, как и свое собственное. Если все они в одном стане, то какая нужда взвешивать степень неприязни к тем или другим. Лучше взвешивать роль каждой социальной группы в совершающемся процессе. А эти уговоры, что не нужно замечать пузо попа, потому что у олигархов пузо больше, так какой в нем смысл.

Давайте уж лучше оставаться на уровне политических заявлений. Никакого особого глажения пуза я не вижу, но возможно я предвзят. Тут к Кургиняну и к Патриарху всё время подкатывают с одной мыслью - ну когда же вы выведете нас на улицы, нам нужен лидер!... Ни Кургинян, ни Патриарх в политические лидеры как-то не записывались. И тот и другой осторожно говорят о последствиях. Патриах вот говорит о деградации потомков элиты. О грядущих испытаниях. Какой смысл тыкать пальцем в Патриарха, который лобызается с Путиным и Медведевым? Кургинян вон оказывает поливалентные консультационные услуги нашей элите, а вот помахать кадилом на отпевании Черномырдина это уже что неприлично что ли?... Другое дело политические заявления. И когда Илларион говорит что Сталин есть мировое зло это уже знак... Неприятный конечно. Но мы уже говорим о конкретном а не об абстрактных пузах. Олигархическое пузо оно построено на костях. А пузо попов... Наверно кто-то скажет что тоже на костях, мол берут олигархические деньги. Если берут чисто для пуза то ответят сами за это... А что о личном говорить. Мне вот неприятно было то же отпевание Ельцина. Это было особое vip-отпевание... Конечно на имидж влияет. Можно даже скзать что он немного подпорчен... А что касается политических заявлений пока ничего (кроме Иллариона) особого не вижу. Вот когда Патриарх благословит раздел России на удельные княжества, тогда чёрная метка однозначно!

Вот учтем позитивную роль клириков (не монахов, но белого священства) в решение демографической проблемы, но … на своем участке. А другие субъекты подсчитывают, что на фоне открытия где-то 30 т. приходов имеет место закрытие почти такого же количества светских школ в разных населенных пунктах. На церковь вроде бы записывать негатив нельзя. Власть это делает. А что думает об этом церковь? Размножается? Приходским иерархам вроде бы упреки делать неуместно, но речь-то ведь идет не о личностях (и не о вере), но о социальном институте.

Вот Вы сами как бы понимаете что церковь за закрытые школы не отвечает. Эти вопросы надо направлять зубастому краснокирпичному Кремлю. Но всё равно Вы почему-то постоянно возвращаетесь к церкви... Низовая церковь занимается вопросами низовыми. Детишек растить надо, обучать, одевать, организовывать досуг и проч. Но Вы ждёте каких-то заявлений и действий. "Осуждам" что ли? Митингов очередных? Спросите саму церковь, либо поищите её реакцию на это в сети, либо приведите конкретную ссылку политического заявления, из которого бы недвусмысленно следовало бы, что церковь поддерживает процесс закрытия школ... А если брать низовую церковь то почему вопрос о школах обращён именно к этому "социальному институту" а не ко всему обществу? Этот "социальный институт" рожает детей и таким образом исповедует на деле свой образ жизни, а что может быть лучшим доказательством способности любить чем не наличие детей? Тут знаете ли своё пузо подвинуть уметь надо, не всякий среднеофисный кредитный менеджерок так сможет... А у менеджерка дома собачка и жена и хорошо если один ребёнок... Обращайте свой призыв ко всему обществу, которое спивается, дебилизируется и пляшет в кабаках по пятницам...

Автор: Ratan 14.1.2011, 19:52

Что значит проворонили. Его активно создавали в СССР после хрущевского курса на коммунизм как общество сала и колбасы. А образ СССР как страны-миссионера Ваш, я этим образом не пользуюсь. Для меня СССР страна, в которой строилась новая жизнь. Это главное.


Человек не обыватель. Его создает культура. Обыватель появился в условиях городской жизни характеризуется теми ценностными установками, которые он принял. Например, крестьянин ни до ни после революции обывателем не был. Он был тружеником.


Нет, это мысль о том, что бог сотворил человека по образу и подобию своему. Душа к богу тянется, значит тянется к добру.


Когда смысл коммунизма представили как «много сала и колбасы», тогда и продали страну за это самое сало и колбасу.


Поправка. Мужики не оплакивали кабак, они его от огня отстояли. А церковь гасить не стали. А судить можно по фактам и исследованиям. Иначе вообще ни о чем нельзя будет судить.


Я всего лишь говорил о двух вещах. О политике церковной иерархии в настоящее время. И о том, что в прошлом она уже занималась чем-то подобным, за что ее и критиковал Аксаков. А назанчать в ее лице априорного врага – такой позциии я не знанимал. Указывать на пороки и назвнать врагом – очень далекие друг от друга вещи.


Упоминать в одном ряду Кургиняна и Патриарха совсем неуместно. Тем более, что церковь и патриарх лично играют политическую роль. И на этой политической роли церкви базируется поддержка ее государством. А, если поддерживаешь власть не на уровне кухонных сплетен, а на уровне общественно-политических деяний, то разделяй ответственность с властью Нет нужды в этом плане выгораживать Патриарха. И ничего подобного не замечено за Кургиняном.


Ответят перед богом? Меня это мало утешает, как мало утешает, что с Горбачева кто спросит по ту сторону реальности.
Отвечает. Отвечает морально, поддерживая власть, закрывающую школы. И церкви следовало бы вспомнить – стыдно благоденствовать, когда бедствует Отечество.


Не митингов, конечно. А именно это твердое и ясное – осуждаем. Это и есть дело церкви осуждать зло и приветствовать добро.
Да, конечно, я буду обращать свой призыв к обществу на каком-нибудь форуме в интернете, а церковь в 30 тысячах храмах будет обращать к прихожанам свой антисоветский призыв с поддержкой власти, глядящей пузо… Я должен бороться против дебилизации общества (и это верно) а церковь чем должна заниматься? Бороться за дебилизацию, поддерживая столь радостное для нее «вставание Росси с колен», обретающее общество на дебилизацию? И не нужды уповать на то, что попы детей рожают. Женщина, выступавшая на «суде» и защищавшая советское общественное строительство, предаваемое анафеме попами, воспитывает трех детей в условиях, гораздо худших в материальной плане, недели у попиков. Об этих людях нужно думать, а не сравнивать менеджеров и попов. И еще раз: речь идет о политической роли церкви в нынешних условиях, а не об ее основной функции, которую она очень скверно выполняет (на мой взгляд). Нет в ее руках меча духовного, заржавел, истлел. Так зачем такая церковь?

Автор: via 17.1.2011, 15:09

СССР - пожалуй самое величайшее государство в истории человечества ! И лживые сванидзе-млечины напрасно стараются, нет за ними правды.

Автор: Cesare Borgia 18.1.2011, 14:04

СССР - это сверхдержава. Я - не сталинист, не поклонник Сталина. Тем не менее считаю, что благодаря Сталину СССР стал сверхдержавой. Препятствие на пути к достижению этой цели (построения мощнейщего государства) - разного рода вредители, саботажники, диверсанты и т.д. были устранены. Без перегибов не обошлось, но не следует считать, что "миллионы и миллионы жертв" были все невинными овечками. Досталось как "роялистам", так и "якобинцами" и "бонапартистам". И, конечно, "пятой колонне". Без этих жестких, но, увы, необходимых мер, СССР не выиграл бы войну и не стал бы сверхдержавой, игравшей важнейшую роль в мировой политике второй половины 20 в.

Автор: kurinn 19.1.2011, 1:32

Смысл представили, в том числе и как «много сала и колбасы». Мне кажется, есть проблема в патриотической мысли - отвергать «сало и колбасу», превозносить так называемое «творчество» или что-то столь же эфемерное, как правильную (высокую) замену плотской «колбасе». Почему-то предполагается, что за творчество нельзя продать страну.

Соблазн «колбасой» я считаю неизбежным этапом, как и соблазн «творчеством», которые нужно преодолеть и которые мы пока преодолеть не сумели.

А «продажа страны» лежит в другой плоскости – нерациональной привязанности или разумной обоснованности. Это вопрос патриотического воспитания, к которому колбаса с творчеством относятся лишь косвенно.

Автор: Ratan 19.1.2011, 8:14

Почему отвергать сало и колбасу? Вопрос не в отвержении, а в выстраивании иерархии ценностей. Нет сала и колбасы, если нет высших смыслов, т.е. смыслов верха и низа. Иначе опять вернемся к разговору об аскетизме. Ценности высшего порядка не отвергают "сало и колбасу", они просто поддерживают человеческие начала, не позволяя сползать к животным, ибо в последнем случае чепловеческая жизнь прекращается, а жизнь биологическая у человека недолгая. Вот когда главной целью жизни становится сало и коласа, тогда у одних ее много, у других мало, но народу приходит конец. Народ должен помнить прежде всего о своем достоинстве, а не бегать от корыта к корыту, это я имел в виду.

Автор: kurinn 19.1.2011, 14:52

Согласен. Немного хочу сказать об иерархии ценностей. Как мне кажется, каждая ценность высшего порядка имеет некоторый «животный» противовес, с которым она составляет диалектическое целое. Их, ценности высшего порядка, необходимо постоянно сдвигать вперед, не допуская созревания их «противовеса», который при этом обесценивает их. Трудная дорога та, которая ведет вверх. Каждый следующий ориентир сложнее сформулировать и привить в обществе, чем предыдущий. В позднем СССР мы остановились, ничего не придумав (до сих пор), и нас настиг созревший «животный противовес».

Автор: Bang 20.1.2011, 11:13

Когда смысл коммунизма представили как «много сала и колбасы», тогда и продали страну за это самое сало и колбасу.

"Много сала и колбасы", т.е. экономическое изобилие, это не чума от которой умирают, а вполне естественные, гм, "ценности". Счастье как отсутствие боли и страданий. И вполне естественное стремление к "много", как гарантированому залогу отсутствия страданий, отдаляющему от порога нужды. Мне близка риторика Кургиняна о коммунизме как о "красной церкви", со всеми подобающими в этом случае ассоциациями (которые Вам не по нраву). Проблема не в самой колбасе, а когда колбасу ставят на одну полку рядом с высшими ценностями. Порознь это ещё ничего, но беда начинается когда им отдают равный приоритет... Тут либо, либо...

Что значит проворонили. Его активно создавали в СССР после хрущевского курса на коммунизм как общество сала и колбасы. А образ СССР как страны-миссионера Ваш, я этим образом не пользуюсь. Для меня СССР страна, в которой строилась новая жизнь. Это главное.

Вот "сало и колбаса" и стояла рядом с забетонированными призывами "Наша цель - коммунизм!" и это разлагало высшие ценности, девальвировало их. А как их воссоздать, как их превратить в "хлеб жизни", как снова сделать живым источником? Только вновь и вновь осознавая вселенский характер коммунизма, а это и миссия (не просто живём а служим) и дерзновение и, если хотите, мечта, которая ведёт. Вот американцы сохранили своё дерзновение и мечту, а мы нет. И никакие кабинетные слова "хлеб жизни" тут не заменят...

Мне не очень по нраву риторика что "создавали". Мол пришли нехорошие дяди и начали портить общество, типа это не "мы", это "они" виноваты. Обывателя не надо создавать, его надо отслеживать, не надать ему взять верх как в низу общества, так и на верху, особенно последнее. Проблема в "элите", которая предала "отца народов" и покатилась вниз... Коммунизм надо строить чистыми руками а не теми руками которые плетут интриги и подписывают смертные приговоры. А общество виновато в том что терпит такую элиту. И "родная партия", как слепок общества, которая рукоплескует сначала Сталину, потом Хрущёву... Человек превращается в чурку которая кланяется "цезарю" и поносит предыдущего. Разве мурло нынешней бюрократической системы не говорит красноречиво что такие процессы шли... Да тот же Млечин. Пустышка и самое главное нисколько этим не тяготящаяся.

Человек не обыватель. Его создает культура. Обыватель появился в условиях городской жизни характеризуется теми ценностными установками, которые он принял. Например, крестьянин ни до ни после революции обывателем не был. Он был тружеником.

Ну если Вам так важно, то пусть будет так конечно. Я же говорил об обывателе в том значении какое стоит в толковом словаре русского языка. Как синоним человека с узкими личными интересами, мещанина. Это было от веков и это будет. Вы вот тоже говорите об обобщённом обывателе, который уселся во всех стратах общества, т.е. некая совокупность определённых качеств.

Ответят перед богом? Меня это мало утешает, как мало утешает, что с Горбачева кто спросит по ту сторону реальности.
Отвечает. Отвечает морально, поддерживая власть, закрывающую школы. И церкви следовало бы вспомнить – стыдно благоденствовать, когда бедствует Отечество.

У Вас странная логика. Я Вам могу привести слова Кургиняна который страстно говорит что "обоими руками" поддерживает власть и будет делать это до конца (по логике что лучше такая власть чем никакая). Надо ли мне заключать что Кургинян автоматически подписался под всеми маразмами которые исходят из власти? Под ЧМ2018, заменой лампочек, дебилизацией, закрытием школ?... При наличии презумции вины Кургиняна конечно это сделать легко. Почему бы не исходить что в патриархии тоже есть некие подобные мотивы? В конце-концов и Путин и Медведев это те же люди, и наши люди, и лучше них пока нет. Риторика Патриарха и Кургиняна совпадает в том что она сугубо деликатна, без тыканья в конкретные физиономии, она дипломатична. Патриарх говорит об элите низа и указывает что это залог будущей катастрофы. Кургинян тоже обобщённо говорит об этом. За Патриархом огромное число людей и соответствующая ответственность чтобы свой политический вес легкомысленно гробить в угоду пустышечной оппозиции...

Не митингов, конечно. А именно это твердое и ясное – осуждаем. Это и есть дело церкви осуждать зло и приветствовать добро.
Да, конечно, я буду обращать свой призыв к обществу на каком-нибудь форуме в интернете, а церковь в 30 тысячах храмах будет обращать к прихожанам свой антисоветский призыв с поддержкой власти, глядящей пузо… Я должен бороться против дебилизации общества (и это верно) а церковь чем должна заниматься? Бороться за дебилизацию, поддерживая столь радостное для нее «вставание Росси с колен», обретающее общество на дебилизацию

Создайте свою партию и пусть все тридцать тысяч партийных ячеек Вашей партии скажут своё "Осуждам"... За одно и с пока ещё живого Горбачёва спросите. Он вот в сиюсторонней реальности собирается устроить как раз мега-гала-концерт в Лондоне по случаю своего 80-летия. В марте этого года, очень удобный случай... Вы о чём говорите? Вы говорите о конфронтации с властью... Но за словом должно идти дело. Слово должно предъявлять миру наличие некоторой ВОЛИ и СИЛЫ... Кого отмобилизует Патриарх из 30 тыс. приходов? Старух с клюками? Церковь, превращённая за 70 лет сов. власти в музейное чучело, вам пока никакой существенный актив предложить не может. Кроме копошения на местах. А вступать в конфронтацию с властью и обличать персоналии, без последующего ДЕЛА, это удел юродствующих, каковые всегда и были на Руси. Но Патриарх к таковым не относится.

И посмотрите наконец православные каналы, СМИ, радио... Если найдёте там факты явной дебилизации в стиле "воруй-убивай", то приведите конечно, тогда и разговор будет содержательным.

Я всего лишь говорил о двух вещах. О политике церковной иерархии в настоящее время. И о том, что в прошлом она уже занималась чем-то подобным, за что ее и критиковал Аксаков. А назанчать в ее лице априорного врага – такой позциии я не знанимал. Указывать на пороки и назвнать врагом – очень далекие друг от друга вещи.

Я не Вас имел в виду, когда говорил о назначении "априорного врага". А чтобы указывать на пороки надо знать жизнь церкви изнутри, чтобы потом ненароком не выплеснуть вместе с пороками и "ребёнка". Презумция же вины ничего не даёт, кроме перспективы стать впоследствии жертвой "Московского комсомольца", коих мы можем наблюдать в массах, юродствующих в интернете и пинающих балду.

И не нужды уповать на то, что попы детей рожают. Женщина, выступавшая на «суде» и защищавшая советское общественное строительство, предаваемое анафеме попами, воспитывает трех детей в условиях, гораздо худших в материальной плане, недели у попиков. Об этих людях нужно думать, а не сравнивать менеджеров и попов.

Мы же тут не степенью страдательности меряемся... Некоторые "попики" не имеют ни средств ни времени приехать на "Суд времени", особенно из сельских районов. И нет каких-то особых людей о которых нужно думать. Есть просто люди, одинаково страдающие от регресса и в меру своих сил пытающиеся противостоять ему. Но Вы вот уже на основании какого-то неназванного но авторитетного исследования заключили что абстрактные "попики" живут в гораздо лучших условиях чем конкретная женщина на конкретной передаче. Подход очень правильный конечно.

Я хотел сказать лишь одну вещь. Есть определённая социальная группа, которая рожает детей выше среднестатического российского уровня. Как минимум она обеспечивает расширенное демографическое воспроизводство. И есть обобщённая масса "менеджерков", тех самых обывателей из тёплых городов, которые хотят жить только для себя. Что они могут противопоставить демографическому давлению со стороны Кавказа и мусульманских анклавов в России? Ответ - ничего! Социальная группа "мужчины и женщины, защищающие советское наследие и много рожающие детей" мне не ведома... Вот есть у нас такой вот "островок" контррегрессивного жития... И многие из них чувствуют себя в лоне РПЦ со всеми её недостатками включая "симфонию с властью", идущую видимо ещё с петровских времен... И поэтому огульно тыкать в этот островок, не гнушаясь базарными выкриками про "попиков" (они же раннекомсомольские, они же нынешние либеральные, они же русофобские) есть контрпродуктивно.

И еще раз: речь идет о политической роли церкви в нынешних условиях, а не об ее основной функции, которую она очень скверно выполняет (на мой взгляд). Нет в ее руках меча духовного, заржавел, истлел. Так зачем такая церковь?

Какая церковь? Высшая? Тогда это та же проблема что и с КПФР... Есть вот она какая есть но заменить некем. Ну не нравится мне "чубайс" Илларион, но это какие-то элитные игры, а своей партии которая эти игры остановит у меня нет. И я не Серафим Саровский и даже не монах чтобы прозревать чужие души и выдавать на гора прокурорские вердикты.

Низшая? Ну для чужака или для человека, занимающего отстранённую позицию внешнего наблюдателя, такой вопрос конечно стоять может. Но для меня он не стоит. Это всё равно что спрашивать "Зачем нам такой народ нужен?". Какой есть, такой и есть. Со всеми недостатками. Пусть либерасты задаются такими вопрощаниями, подтверждая свои глубокомысленные доводы разными исследованиями. Они может и исследования замеряющие духовность где-то откопают.

Не ответил ещё на некоторые части, но думаю что этого достаточно, тем более что Вы недвусмысленно хотите свернуть дискуссию. Настаивать не буду, воля Ваша, обменялись мнениями и ладно. Да и сам не горю желанием вести дискуссию в стиле "попиков", "комиков" и т.д. В заключение скажу, что то ли Олбрайт то ли Бзежинский высказывались в том смысле, что после коммунизма главный враг в России для них это православие. Что всё-таки свидетельствует в пользу того, что РПЦ не безхозная пустышка, которую можно выбросить за ненадобностью.