Версия для печати темы

Автор: aleksandr2 7.9.2011, 10:02

Предлагается обсудить вариант развития общества с точки зрения повышения уровня жизни человека.  __________________________________________.doc ( 206,5 килобайт ) : 811

Автор: Dok 11.9.2011, 15:32

Я выскажу некоторую критику к докладу. Не для того, чтобы топнуть на автора, а для того, чтобы помочь автору улучшить его социальную панораму.
1. Есть у автора некоторое высокое самомнение, когда он в цивилизационный и формационный подход вписывает свой собственный – «рассмотрение развития общества с точки зрения изменения уровня жизни отдельных членов этого общества». Сам по себе его подход, следуя из первых строк его же «письма на форум» правомочен (даже докторские диссертации пишут о преодолении формационного подхода, да и др. вещей того ж рода), но вот рассмотрение заявленного подхода на одном уровне с цивилизационным и формационным подходами – все-таки ошибочно. Ибо тогда требуется более фундаментальная социофилософская работа.
Иначе же, цивилизационный и формационный подход – более общие способы познания в сравнении с авторским подходом. Автор этого не учитывает, а зря, было бы все несколько более грамотно, без излишней претенциозности.
Судя по заявке на «рассмотрение развития общества с точки зрения изменения уровня жизни отдельных членов этого общества», его вариант социального анализа – это все же некоторая модификация каекого-то типа социологии. Просто создать свой подход всегда трудно, и заявок о его создании без должных оснований делать не стоит. Часто когда ты новый подход создаешь, ты либо повторяешь многое из того, что сказано великими (основателями тех же подходов – К.Марксом или Н.Я. Данилевским, другими), пусть и на свой манер, либо… Либо переувязываешь одно с другим, но в замысловатых пропорциях. Не учитывая этого, автор придает своему труду несколько завышенный статус.
Читаем дальше.
2. Первый рисунок, который автор дает, - это классическая социальная ситуация общества со средним классом и нормальным (гауссовским, т.е. в достаточно строгом математическом смысле) распределением уровня жизни (обычно говорят о доходах, автор говорит о менее строгом, в большей мере качественном факторе, что тоже не плохо. Для теоретических построений приемлимо, для эмпирических замеров требует спец. доработки).
Обращает на себя внимание, что автор достаточно артикулированным образом не вводит в рассмотрение «двугорбый» вариант распределения. Третий рисунок где-то об этом, но не до конца эта тема проводится в должной мере, а меж тем именно здесь "собака современной социологии и зарыта". (Многие говоря о среднем классе, опираясь на совр. либеральные учебники. Но картина в совр. мире иная. Рос. общество можно и нужно рассматривать не как «гауссовское», а как двугорбое и в смысле теории среднего класса как полит. неустойчивое.
Автор статьи в чем-то стоит на позициях защиты среднего класса. И говорит, что для динамичных обществ характерно нормальное распределение, т.е. наличие ср. класса (рис. 1). Т.е. здесь автор – где-то и сторонник всех этих центристских представлений об обществе: коммунизм - хорошая, но глупая сказка, а жить нужно прагматично, интересуясь достатком, вкусеной едой, машиной и т.д. - простыми потребностями. Недавно это говорил на международном форуме ярославский кажется губернатор. Де-мол, человека не интересует политика, его интересует вкусная еда, хорошая одежда, машина, дача, комфортная квартира... НЛПшная «придумь» ярославского губернатора, знает на чем играть - на интересах брюха. Играют эту тему как песню).
А меж тем ср. класс – это обыватели, динамично развивающиеся общества движет не ср. класс, не обыватели (они его, возможно, стабилизируют). Динамичные общества требуют не центристских форм огрнанизации социума, не центристских систем социальных приоритетов (сталинское общество динамично развивалось, центристским оно не было, но при этом и некоторый союз коммунистов и беспартийных имело). И здесь автор всей правды не договаривает или упрощает.
Переход к рис. 3 он делает в духе социал-демократизма – идеи перераспределения гос-вом благ. Ну социализм, ну хорошо, но нельзя путать ТАКОЙ социализм с коммунизмом. Тем более когда начинаешь говорить о творчестве, о духовной самореализации. Разговор о творческих потребностях – это уже не европейский социализм (жрать от пуза или по потребностям, или перераспределеляя), а коммунизм (соединение технологии и культуры с доминированием последней, и тут одним перераспределением доходов проблема не решается. Тут все запутаннее.)
Да, уровень благосостояния в совр. мире растет (говорит об этом автор), но растет и разрыв между бедными и богатыми (людьми, соц. группами, странами), т.е. мир приобретает доп. неустойчивость. Она пока сдерживается масскультом и американо-западной дебилизацией. Демократия только стабилизирует, выступает для такого устройства прекрытием, этот неудержный рост разрыва между соц. единицами преукрашивает своим демократизьмом.
Впрочем автор вроде как отказался от формационного подхода – вот и результат, не заметил важных социальных единиц и их отношений, противоречий промежду ними. Не увидел важных концептуальных тонкостей. Особо нового по теме не сказал (все на уровне известных социал-демократических знаний), а вот важных – и между прочим формацитонных тонкостей и аспектов проблематики не увидел.
Вот к чему приводит попытка чересчур сильного и не во всем продуманного отрыва от фундаментального аппарата, формационного подхода в т.ч. Автор конечно, обсуждает там и постиндустриализм (мельком), но не используют в должной мере подходы соц.-филос. теорий для фундаментальной проработки вопроса. Получается «шиворот-навыворот». Вроде как и альтернативный подход заявлен, но большой альтернативности (тянущей на проект переустройства России или мира – ченго там?) не видать, а использование известных подходов (формационного, теории постиндустриализма) в общем-то куцее, обрезанное (они вроде как не верны, заведомо слабее авторского подхода).
Говорит автор там об развитии интеллектуальных потребностей, хорошо, но это все из оперы «лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным». И это тоже ведь результат отказа от скрытой в марксизме диалектики, т.е. нам явлен недиалектичный взгляд на социум. И совсем не надо быть догматическим марксистом, нужно лишь знать многие его методологические приемы – они позволяют что-то в обществе понимать, видеть противоречия. Диалектизм – один из таких принципов. У автора этого нет и все это результат выброшенности диалектики и марксизма в совр. мире на помойку. Мол и без них мы вам счас все расскажем.
Автор идет этим путем: «Счас я вам расскажу – без марксизма и без Данилевского». О’кей, но этого всего мало, чтоб претенлдовать на альтернативу формационщикам и цивилизационщикам.
Так не получается. Да одни догматизируют марксизм, а др. – попросту вышвыривают его на помойку. И то и др. – ужасно, ошибочно, лишает «мудрецов» методологии, внятного видения происходящего, деградирует социологию и соц. философию. Автор ближе ко вторым.
Итак, текст претендует на фундаментальную проработку вопроса, но ее не имеет. Фундаментальная проработка вопроса ведь требует изучение отвергнутых альтернатив (формационного и цивилизац. подходов, их различных типов). И здеся проблема. На фоне цивилзационного подхода и формац. Подхода выглядит беззубо.
Нет учета всей противоречивости соц. ситуации. Общие социально-философские размышления, конечно, есть. Но так проекты для изменения России не делаются.
Теории, претендующие на противопоставление марксизму, «формациологии» и теории цивилизаций, конечно, должны иметь более фундаментальную проработку. Заявка есть, но ее реализация – отрицательная, потому как автор задействует то, что отрицает, но и задействует очень таким блеклым образом, без должного результата. Если бы не заявка на альтернативность двум подходам в самом начале, то было бы лучше. Заявка слишком крупная, а реализация заявки – недостаточная.

Автор: qaz777 11.9.2011, 16:39

Пчелы против меда. Не очень оригинально, но весьма фантастично.

Рыночные отношения, и мы это видим за окном, вовлекают в оборот (делают "количеством", оцифровывают) все, что раньше являлось "качеством". Это - закон рыночной экономики.
Развитие рынка - это все большая и большая оцифровка, все более и более настойчивый бег за морковкой.
Как-то странно ожидать от капиталистов самоограничения на рост капитала, смену конкуренции на сотрудничество. Или добровольный отказ от прибыли.
Возможно, автор не понимает, что прибыль компаний, в условиях ограниченного рынка планетой Земля, это набор скорости потребления.
Одним словом - это утопия, не имеющая связи с реальностью.

Автор: aleksandr2 11.9.2011, 19:05

[quote name='Dok' date='11.9.2011, 18:32' post='89954']
Хочу Вас разочаровать: манией величия не страдаю. Если Вы не увидели в моих рассуждениях диалектической логики, очень жаль. Жаль, что нет никаких конкретных мыслей по рассматривоемому вопросу, кроме демагогии в одеждах деалектизма. Как и я сторонник марксизма, Вы наверняка хотябы для себя осмыслили этап перехода к коммунизму. Или Вы по прежнему видите этот переход через пролетарскую революцию?
При профессионольном занятии философией Вам бы больше конкретности в замечаниях.

Автор: aleksandr2 11.9.2011, 19:18

Вы очень невнимательно прочитали изложение моего взгляда на развитие общества. Вы лишь констатируете то, из чего я призываю выбираться. Вы не поняли основной мысли: не самоограничение, а отсутствие излишних материально - духовных потребностей.

Автор: Сын Ивана 12.9.2011, 3:21

Пока первая часть. началось "во здравие", все вроде логично. В конце
" строго определенное количество специалистов для функционирования материальной и духовной сфер. «Избыточный интеллектуальный потенциал» обществу, где действуют законы рынка, не нужен для увеличения производства продуктов потребления.
Из выше сказанного следует, что ограничение потребления необходимо не столько из-за ограниченных ресурсов, сколько из-за деградации населения в будущем.
Решение назревающей проблемы, на мой взгляд, необходимо искать в потребностях человека."

Почти что "за упокой".
Да, потребности человека нужно ограничивать и очень жестко. В меру его реального трудового вклада. Никак иначе.
Если "обществу с рыночными отношениями, как известно, необходимо" производить ненужные товары ради постоянного роста прибылей кучки ворья, то к чертовой бабушке такое общество. Что происходит? Вовлекаются в производство громадные (в том числе невосполнимые !) ресурсы. автомобилей дорогих наклепали больше, чем реально нужно планете. А продавать хочется. Пошла система кредитов. Бездельник, не создавший своим трудом даже одного колеса, получает автомобиль в кредит. Кредит оплачивается из кармана работающих, через "социальные выплаты". Налоги используются для дотирования автоконцернов, нужно видите ли "сохранять рабочие места".
Рынок порождает абсурдную экономику с видимостью благополучия. Оно держится только на грабеже других стран и народов. Остановит это сумасшествие, и достаточно скоро, именно исчерпание ресурсов. До деградации населения рынку никакого дела нет. Ему нужно расширенное цикличное производство. Неважно производство чего, лишь бы получать прибыль.
Уничтожить рынок в его уродливых формах - первейшая задача. Прогресс населения начнется автоматически, как только уберут соску "социальных выплат" и потребительских кредитов. Люди должны привыкнуть протягивать ножки по одежке. Тогда жизненный уровень автоматически придет в баланс с трудовыми затратами.
Да, какое-то время падение жизненного уровня в развитых странах будет разительным. Даже в странах уровня России. Но утешение одно - работать нужно. Труд и ничто другое - источник всех благ, не смотри с тоскою за забор и за бугор к соседу. У него запой скоро кончится.
Работа есть, сколько угодно и какая угодно. Нужен тебе автомобиль - пожалуйста, делай и катайся. Только теперь важно что и как ты умеешь делать. Чертить сварочные роботы - одно время нужно отработать, убирать стружку и мести двор - совсем другое. Может, тебе и перехочется автомобиль, а захочется просто штаны без дыр. Только сидеть нахлебником тебе никто больше не даст.
Вот такой подход мне кажется рациональным. Переломить в сознании сегодняшний бессовестный, беспринципный рынок, как нечто само собою разумеющееся, крайне необходимо.

Автор: qaz777 12.9.2011, 7:40

Именно это стремление к отсутствию излишних материально - духовных потребностей в условиях рыночной экономики я и называю утопией. Или пчелы против меда. Рыночная экономика именно это, излишние материально - духовные потребности и создает. Это неотменяемое свойство.

Автор: Цветков Сергей Иванович 12.9.2011, 7:59

Александр2, а Вы "Исава и Иакова" Кургиняна прочитали?
Он там очень убедительно показывает, что потребности нашего господствующего класса принципиально не имеют границ, и называет такое положение вещей "прорвой",
в которую сколько ни кинь, она в ответ лишь шире разверзнется. "Прорва" способна сожрать все, в пределе - абсолютно все. Для нее понятие "излишние потребности" не может быть ни осознано, ни даже воспринято.
Вы с этим не согласны?
И еще. Предлагая какой-то социальный проект, НЕОБХОДИМО рассматривать в достаточной степени и субъект его реализации, его мотивацию, принципы и механизмы консолидации, сценарии действия на исторической арене. Без субъекта любой проект - это пустая фантазия, даже если она красива и внутренне стройна. Проект без субъекта не связан с реальностью. Или Вы Стратег, а не политтехнолог? Ваше дело указать цель, а кто-то должен ею увлечься и доделать всю неподъемную глыбищу остальной работы? В этом случае таких соратников надо увлечь и рекрутировать, сами придут вряд ли. Причем рекрутировать, назвая этот процесс своим именем, а не дожидаться, что кто-то увидит, что это подразумевается и станет под вашим знаменем собирать для вас армию.
Вы в курсе, что таких прожектов в сети можно найти море, и их количество растет?
На мой взгляд, правильнее осмотреться и найти то, что более реально, более продвинуто, уже находится в движении и применить все свои силы, знания, энергию и потенциал там. Так многие и делают, иначе количество прожектов в сети было бы еще на порядок больше.

Автор: Цветков Сергей Иванович 12.9.2011, 8:23

(повторил по ошибке...)

Автор: aleksandr2 12.9.2011, 15:21

Я согласен с Вами, что проектов много, но каждый ли проект сможет по-шагово описать, что необходимо делать и ,главное, какова цель всего этого? Вы сможете сказать :"Чего мы все добиваемся?" Хорошей жизни, иначе говоря так же безгранично тратить как все или другого? Я часто вижу в борцах за справедливость простую материальную неудовлетворенность, а Вы?

Автор: Цветков Сергей Иванович 12.9.2011, 15:52

Открытие Вашей темы на этом форуме - это одна из акций широкой пропаганды? Вы хотите увести под свое знамя единомышленников СЕК или создавать интеллектуальную партию по своему проекту на сайте Кургиняна? Получается?
(Извините за острые вопросы, надеюсь, они не кажутся Вам враждебными.)

Не ответил на Ваши вопросы. Исправляюсь.
Я считаю, что проект С.Е.Кургиняна - это лучшее, что можно найти в сети сегодня.
В нем обозначено главное - именно цель, которая нужна нынче думающим людям как воздух. Обозначен также путь, который следует разрабатывать совместными усилиями, силы, которые для этого нужны, возможности их "осубъекчивания" для исторической деятельности. Разве не этого следует нам всем добиваться? И упор делается вовсе не на материальную удовлетворенность, а на духовную - это ответ на Ваш последний вопрос, почему я здесь.
Но не упрекайте меня в том, что я не сказал ничего конкретного, пока не осилите "Исава и Иакова" - это пока наиболее систематизированное изложение наработок Кургиняна. Очень объемный и сложный материал. Но кто может обоснованно сказать, что реально есть более легкий и простой путь развития?

Автор: aleksandr2 12.9.2011, 17:54

[quote name='Цветков Сергей Иванович' date='12.9.2011, 18:52' post='90065']

Книгу Кургеняна постараюсь прочитать. Подскажите, где можно скачать. Кургенян нам с женой симпатичен. Мало того мы полностью его поддерживаем. Но знаете, что сказала жена, увидев его в новой передаче? Как он постарел и вымотался. Как по Вашему :" Зачем ему эта передача?" Тот кто на его стороне и поддерживает его идеи, давно определился. Время и силы в нашем возрасте уходят катострофически быстро.Если он действительно хочет, что то сделать, ему срочно в политику!. Иначе действия будет мало и он останется в памяти как прекрасный публицист и все. Я может не правильно понимаю, но столь энергичных и одаренных последователей у него нет?

Автор: Dok 12.9.2011, 18:06

Тут в самом начале списке даны ссылки на многие работы Кургиняна: http://www.sovschola.ru/content/literatura. С ними стоит познакомиться.

Автор: Цветков Сергей Иванович 12.9.2011, 20:10

Где скачать книгу Вам уже ответили.
Кургинян (не КургЕнян) предложил принципиально новую идеологическую концепцию, новые основания миропонимания, новые опорные точки для социальной деятельности по выводу России из той полномасштабной грязи, в которую нас обманом затащили. Эти его наработки уже явлены миру и от них уже невозможно отмахнуться, в этом его заслуга. Надеюсь, у него еще достаточно здоровья и сил, чтобы реализовать многое из гениального содержимого его ума, души и сердца. А наша задача, если мы и не тянем на масштаб СЕК, то двигать его дело по мере наших знаний и сил, культивировать его поле, и ростки, несомненно, будут. Кроме того, я верю в круг его ближайших единомышленников, считаю их неординарными людьми, способными уже сейчас решать задачи, которые еще год назад мало кто считал посильными. Свет от этого источника распространяется непреодолимо.

Автор: aleksandr2 12.9.2011, 20:27

Книгу читаю. Потом напишу свое мнение, если Вам будет интересно, в чем сомневаюсь.

Автор: Цветков Сергей Иванович 12.9.2011, 20:41

Увы, не всегда удается написать так, чтобы возможным читателям было интересно.

Автор: ИНОХОДЕЦ 12.9.2011, 22:28

Хотелось бы усилить сказанное. В соответствии с Росстатом в основных отраслях: промышленности, сельском хозяйстве, строительстве, транспорте, связи, науке работают около 11-13 миллионов россиян. Что производят остальные?

Автор: Сын Ивана 13.9.2011, 0:10

Да это уже давнее извращение рынка. В США, кажется, 6 или 7 % заняты непосредственным производством материальных благ. Остальные либо воруют, либо тунеядствуют. Толпы адвокатов, психоаналитиков, псевдоэкономистов, торгашей, татуировщиков, собачьих парикмахеров - нахлебники.
Самое интересное, что многие воспринимают это как норму. Мечтают о 100% обществе бездельников. Мол, при коммунизме за нас все будут делать роботы. Нам только по массажным салонам бродить останется и пить пиво.

Автор: ИНОХОДЕЦ 13.9.2011, 2:32

Так что один лозунг нарашивается сам: Полная реконстукция власти и государства.

Автор: ZaRus1 13.9.2011, 8:07

Лозунг нараЩивается...
А нужна программа.
Лозунг это как нельзя или мечта.
А нужна пошаговая технология, учитывающая:
- сопротивление противников (внутренних и внешних),
- перерождение соратников (после достижения некоторого числа побед),
- разной степени интеллекта/темперамента/... исполнителей (от детей, до стариков),
- ...
То есть нужна идеология (система идей). И...

И когда она есть, нужен спусковой крючок = фанат/лидер, который ... резко изменит (конСТУКнет в Ваших терминах) ... мнение главы государства. Пусть даже ценой ... своего мнения.

Но... идеология (созидать) вперёд, а уж потом стулья (ломать). Иначе бесполезно менять власть/государство.
Шутка...

Автор: Сын Ивана 13.9.2011, 12:03

идеология - тот же смысл жизни, сформулированный государством. И чего мы вздыхаем? Идеология эта идет сама от сути человека, избавленного от остатков скотины.
Живи, созидай, на радость себе и окружающим. Верни старикам то, что они за тебя сделали. Расти детей так, чтобы они успели стать тебе товарищами по труду. Не будь жадным, не выковыривай изюм из булок, не воруй, не отлынивай от работы и ты получишь все, что заслужил. Вот и вся идеология.
Классовое - бесклассовое... Нужно чтобы люди понимали откуда что берется. Самое важное , чтобы понимали, что все создается трудом.
"Молодая республика в кольце врагов"? Да, по сути опять так. Но давайте скажем, что это корабль в бушующем море. На корабле нет классов и межклассовых трений, хотя жесткая иерархия. Иерархия не чиновников, а профессионалов. И все, от кочегара до капитана понимают, что от его работы зависит жизнь собственная и всего экипажа. Вот прекрасная модель общества и идеологии.

А вот что до тактики - мне пока неясно. Общие соображения (партии, аттракторы) понятны, но от задумок до дела....
Несомненно одно: нужно добиваться перелома в сознании людей. Добиваться понимания тупиковой ситуации сегодняшней и основных целей будущего. Эти цели не должны быть бесформенными.
Нет, комошников мы, скорее всего , не взволнуем ничем. Но нужные люди, в нужном месте и в нужное время способны сделать все. Достаточно 3-5% огранизованного населения и толпа будет двигаться в одном направлении, орать нужные лозунги.

Автор: ZaRus1 13.9.2011, 13:34

Странно, то Вы проявляете понимание причинно-следственных связей (Ваш пос 6 в этой теме), то...

2. Мы с Вами по разному понимаем термин Идеология. Я как систему идей, Вы как "Живи, ... Вот и вся идеология."
1. "смысл жизни, сформулированный государством" - это не идеология, а национальная идея.
3. С трудом - согласен.
4. С моделью-кораблём - нет. (И вообще, модели созданы для понимания неясного и для затуманивания ясного.)
5. Да, чтобы спихнуть власть достаточно 3-5% (и даже 3-5 человек: один убьёт прежнего вождя, а другой станет новым), но для изменения государства нужна идеология для 100%. (Цель ведь не в том, чтоб идти и орать...)

Тем не менее в целом я с Вами согласен.
Ваши взгляды мне нравятся (и не только в этой теме), просто Вы для меня "экстремист". То есть в частностях у Вас экстремальные решения. Недодуманные... Просто, каждому - своё. Вам было чем заняться, кроме погружения в тонкости.

Автор: ИНОХОДЕЦ 13.9.2011, 15:15

Я слегка потерялся, что где писал. Повторю свою мысль.
Необходимы масса научных наработок в виде книг, монографий, статей, диссертаций (а они в большинстве своем есть), на их основе создается толстая в три пальца ПОГРАММА, для массового потребления она ужимается до брошюры, весь этот массив, библиотека служит базой для статей, видеофильмов, речей, листовок и прочих СМИ. На базе Программы формируется в два листа тезисы. И основываясь на всем этом и текущем моменте выдвигаются лозунги.Сформировавшая эту всю основу команда будет вести постоянное уточнение и некотрое вдоизменение Программы. У всего должна быть своя динамика.
А еще на философской ветке я писал:


Вы со мной в философской ветке не согласились, считая, что нужны несколько основных идей, а остальное по ходу приложится.

Сейчас вы говорите: "Нужна пошаговая технология." И далее: "Нужна система идей". Ежели затылок почесать, то и еще что-то наберется.
Таким образом мы с Вами вытанцовываем необходимость сложной системы. Та ведь? Другое дело, что нужна отправная, точнее - опорная точка для начала действий. Дайте мне точку опоры... Да точка где-то была все время рядом, но не давалась. Вернее так. - У меня была своя точка опоры, но не хватало второй точки, или половинки первой. Опять же уточню - понимание второй точки опоры было давно, но не давалась формулировка. Сегодня она есть. Уточню - она значима для меня, но может быть не убедительна для других. Вопрос ведь не в существе опоры а в технологичности, действенности формулировки. Далее...

Вы же знаете, что глава государства - это не человек, а класс. Минимум - 51% класса по его весу. Лидер не может изменить сущность класса, но может менять ее пошагово. Только этой деятельности хватит на ближайшее столетие. Но в горящие проблемы лидеру надо врубаться. Но лидер может вести и на строительство другого государства. Кто мешает? Власть? Ничуть. Мешает какой-то ступор в головах актива. Ну взяли бы и поработали на стройке нового государства полгода. И увидели результат.
Ценой своего мнения? Да так и получается. Воронежским авиаторам 9 млрд. руб. организовали мы через Шувалова, Левитина, Христенко, Иванова, Путина. Всех "уговорили" поочередно к нам приехать.
Но приезжал потом Зюгзаг и публично сообщил, что это они написали письмо во власть и все получилось. Но тонну бумаги брать не захотел, чтобы написать письма на всю страну.
Что мы можем: мы можем пошагово наращивать действия. Это называется в моей терминологии - RUSLAVINA.
Что нужно? Несколько камушков в нависшую снежную массу. Проверено.

Автор: ZaRus1 13.9.2011, 15:38

Тогда ДА!
За исключением одного пункта. Глава государства - ...
В России (пока) это - человек. Именно он "предаёт" выдвинувший его класс и всё делает так, как сам считает правильным.
Это было и при царях, и при генсеках, и при ... президентах.

Но в целом ДА. Вы правы.

Автор: ИНОХОДЕЦ 13.9.2011, 15:55

Я думаю, что пока вопрос о существе президента не стоит в практической плоскости. И его следует отложить. Просто мне понравилась сама формулировка мысли, потому и отреагировал.
Как там при интервью. А теперь задайте тот вопрос, который мы вам на задавали: "А камешки - это что? Метафора или конкретика?". Да, конкретика - это мини-группы людей (по русскому обычаю от трех), разрабатывающие направление и координирующиеся между собой.
Если ДА на предыдущий пост даст и Сын Ивана, то я в течение часа, полутора на ветке "Война, Каддафи Кургинян" выложу свою вторую точку опоры. Перекушу и начну писать.

Автор: Сын Ивана 13.9.2011, 16:31

Да зачем же понимать меня буквально? Конечно, цель не в этом. Но толпа, она орать что-нибудь да будет, это ее основное назначение. Нужны люди, которые орущую от возбуждения толпу превращают в строй. Тогда это армия, сцепив зубы идущая в бой, за победой а не хмельной пар выпустить.
Идеологии для 100% не будет никогда. Если такое случится, то государство отомрет. Некого будет понукать и принуждать к праведному образу жизни и не за кем следить, чтобы дома не пропивали.
Исследования психологов показывают, что 20% людей готовы к нормальной жизни, способны к самоорганизации. Еще 20% будут кое-как жить только из-под палки. Остальным нужен кнут и пряник. Они с трудом, но могут равняться на хорошее. Если кнут с гвоздя на стене убрать - легко скатываются до нижних 20%.
Вот и вся объективная арифметика любой массовой идеологии.

Экстремист? Возможно, Вы просто мало меня знаете. Я довольно осторожен в принятии решений и склонен к сомнениям.
Просто есть ситуации, когда нужно отбросить второстепенное, бесконечные сомнения и хоть что-то делать. По крайней мере то, что ясно. Долго и нудно агитировать за колхозы или прививки от оспы , цитируя Дженнера, меня не нужно.

Автор: ZaRus1 13.9.2011, 17:03

1. Хорошо. Я так и думал.
2. Вот здесь у нас будет расхождение:
Вы (увы, как и большинство людей) видите нужду в силовых действиях (армейского/военного масштаба)
Я вижу возможность мирного решения проблем (ну максимум 5-7 ... человек)
3. Идеология должна быть для 100%, а не 100% должны разделять идеологию.
4. Да. Вы правы.
5. Тем лучше. Я на это и надеялся.

Автор: vdf 28.9.2011, 1:57

Начать бы с того: Как построить общество , да на какой экономической основе???
А пока, развивать нечего ?!

Автор: aleksandr2 28.9.2011, 19:15

Ваш пессимизм напрасен. Я уже говорил, что цивилизация обладает гораздо большим инстинктом самосохранения, чем человек. Прогресс будет и дальше. Выкарапкаемся непременно. НО! Конечно нас больше волнует где и в каком виде будем МЫ? И вот в этом вопросе именно сейчас я полностью согласен с СЕК : России необходимо мобилизационное развитие и здесь опять же прав СЕК : необходимо использовать опыт СССР в этом направлении. Углубляющийся кризис возможно позволил бы сделать определенные структурные изменения в экономике.

Автор: r_korvin 28.9.2011, 22:57

Добрый день. А почему ориентиром для общества выбрали повышение уровня жизни человека. А вдруг самому человеку это будет мало полезно, ведь развивается человек в основном тогда, когда его к этому принуждают обстоятельства, окружающая среда.
Та и у самого общества, наверное есть задачи поважнее, чем обеспечить максимальный комфорт каждого отдельно взятого своего члена. На этом этапе речь идет даже не о развитии, а о том, как бы не сорваться в какую то из прорв, будь то экологическая, социальная и т.д.

Автор: vdf 28.9.2011, 22:59

.

Автор: aleksandr2 29.9.2011, 19:43

И Вам добрый!
Это свойственно для первого (материального) этапа развития цивилизации. До тех пор, когда материальные интересы исчезнут вследствии их удовлетворения.

На данном этапе действительно удовлетворение ( в разумных пределах) материальных потребностей является основной целью. Это, конечно, не исключает удовлетворение всех других потребностей. " Сорваться в какую то из прорв" вероятность большая. Надо постараться не срываться.

Автор: Revkom 29.9.2011, 21:40

Сейчас есть слой молодого поколения...которому НЕЧЕГО УЖЕ ЖЕЛАТЬ....и никакого" развития" им не нужно...образование они получают как права на вождение своих джипов...а вот удовлетворение своих "других" потребностей они придумывают на своих тусовках...

Автор: r_korvin 30.9.2011, 23:29

Ну, чтоб материальные интересы исчезли, это маловероятно, а вот, чтобы они не были первыми и единственными, тут усилия приложить необходимо. Это как в фильме "Янки при дворе..." - Но сначала их надо накормить." Но ведь при современном развитии технологий это уже давно не проблема.


Прочитал полностью статью, попробую изложить в тэзисах, как я ее понял

- Научно - технический прогресс приводит к ситуации, когда больше продукции может производиться при участии меньшего количества рабочих.
- Невостребованое в плане трудоустройства население деградирует вследствии невозможности применять и развивать знания и навыки.
- "Отдыхающему населению" предлагается заняться удовлетворением своих потребностей - физиологических, продолжение рода, познание мира.


По сложившейся ситуации напрашивается сравнение например с человеком, который получив велосипед, тащит его на спине, потому, что не умеет на нем ехать. Заметте, что "отдыхающее население" не может в полной мере пользоваться плодами развития цивилизации, в лучшем случае ему дают худо бедно удовлетворить физиологические потребности, уже репродуктивные под вопросом, кто в такой ситуации решится обзаводиться семьей.
Среди множества потребностей современного человека я бы выделил еше потребность жить в социуме и потребность творить. По первому мы иногда наблюдаем ситуацию, когда большую часть заработанных средств люди тратят на поддержание статуса в обществе и на возможность принимать участие в жизни общества, быть его частью. По части творчества, эта потребность разбужена далеко не у всех людей, и предпосылкой для развития потребности и умения заниматься творческими видами деятельности какраз и есть возможность не быть обремененным постоянными заботами об удовлетворении элементарных жизненных потребностей. Например в рабовладельческой Греции виден взлет самой разнообразной творческой деятельности - выдающиеся полководцы, философы, политические деятели.
Просматривается ситуация, когда при возможном на даном этапе резкого ускорения развития цивилизации мы имеем перспективу деградации и заваливания в смутное время изза устаревших рамок общественного устройства, которые ограничивают доступ основной части населения к ресурсам имеющимся вследствии применения современных технологий.

Автор: aleksandr2 1.10.2011, 16:53

Это Вашы домыслы. Действительно "отдыхающее население" будет деградировать" в своем личностном развитии. Чтобы этого не происходило и необходимо интеллектуальное развитие всего населения. Члены "отдыхающего собщества" в принципе не могут развивать свой личностный потенциал( за исключением, конечно, особо одаренных ) поскольку доступ к образовательным системам ограничен потребностями рынка. Любое общество при экстенсивном развитии воспроизводит ровно столько необходимых специалистов и культурных деятелей сколько ему нужно для этого развития. При интенсивном развитии воспроизводство специалистов должно идти опережающими темпами. В моем видении развития общества интеллектуальное развитие всего населения необходимо не столько для интенсивного развития, сколько для смены ценноствых ориентиров людей с материальных излишеств к творчеству, что позволит миновать период "общества потребления". Кроме этого цивилизация быстрее достигнет своего второго этапа развития - интеллектуального.

Автор: Сын Ивана 1.10.2011, 23:33

Это так же верно, как "ветер дует потому, что деревья качаются".
Правильно будет : "на единицу данной продукции рабочий затрачивает меньше времени".
Не может быть "отдыхающего населения" в принципе. По крайней мере, по вине научно-технического прогресса.
Обширный класс и даже целые страны-бездельники - порождение капитализма.
Как только перекрываются каналы для воровства и грабежа - бездельники исчезают автоматически. Не может человек сидеть сложа руки, если все для себя добывает трудом. При любом уровне механизации. Это же очевидно.

Автор: r_korvin 2.10.2011, 4:06

Ну поймите одну простую вещь. Интелектуального развития не будет ровно до тех пор, пока оно не будет востребовано. Пока за это самое развитие не будут платить деньги, или давать какие то социальные бонусы, как должности например или звания. Почему книги никто не читает. Да просто все считают это пустой тратой времени. А если бы недалекий человек не имел доступа ни к серьезной работе, ни к достойному обществу, тогда бы родители в первую очередь приобщали детей к чтению. Менять надо систему. А человек при всех своих потенциальных возможностях просто продукт среды в которой живет.

Автор: r_korvin 2.10.2011, 4:13

Да, иногда на таких простых вещах надо акцентировать внимание. Заметте, мало кто начинает размышления от этой отправной точки. В основном начинают с того, что капиталисты угнетают пролетариев.

Автор: aleksandr2 2.10.2011, 8:54

Простые вещи, как не странно, понять сложнее из-за сложившихся стериотипов. Ученику в школе и дома пытаются внушать:" Будешь хорошо учиться, будешь много зарабатывать, будешь хорошо жить." Простая, вроде бы куда как проще понять истина. Взрослым. А детям? Как поведут себя взрослые таковы будут дети. То же простая истина.

В капиталистическом обществе, повторяю еще раз, всеобщее интеллектуальное развитие и не потребуется. Поэтому то я и предлагаю создание интеллектуальной партии для того , чтобы этого добиваться. Это одно из условий такого развития ( внимательно перечитайте то, что я написал)
Человек действительно формируется окружающей социосредой, но эту социосреду можно изменять. Современный уровень развития общества, я уверен, позволяет принимать и выполнять осознанные действия по развитию общества, а не уповать на стихию природы, рынка и пр.

Автор: r_korvin 3.10.2011, 13:51

.

Автор: r_korvin 3.10.2011, 13:51

Да, действительно. Этот момент (поощрения ) не заметил. В очередной раз внимательно читаю Вашу статью, и думаю еще буду перечитывать. Каждый пункт достоен серьезного рассмотрения и диалога. Если вы не против подискутировать.
Я уже поднимал вопросы подобного рода, на этом форуме
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?act=findpost&hl=&pid=61063
до поста http://www.kurginyan.ru/board/index.php?act=findpost&hl=&pid=70028
и еще на одном,
http://mirbudushego.ru/forum/viewtopic.php?t=1275&postdays=0&postorder=asc&start=45
http://mirbudushego.ru/forum/viewtopic.php?p=10329&highlight=#10329
Правда mirbudushego.ru явно провокативный форум, а тут дискуссия перетекла в совсем другое русло.

Автор: aleksandr2 3.10.2011, 19:42

Прочитал. По какому вопросу Вы хотите дискутировать?

Автор: r_korvin 3.10.2011, 20:20

Та ни по каким, если Вы считаете свою теорию верхом совершенства.

Автор: aleksandr2 3.10.2011, 20:47

Не подскажите, где Вы научились читать чужие мысли?

Автор: r_korvin 4.10.2011, 2:59

Та не, просто показалось. Собственно дискутировать не о чем, я со всем согласен. Только Вы в своем труде не уделили внимание такой вещи как мораль, или человечность, этика, как ее называют ученые. То, что Кант называет категорическим императивом. Как с ней быть. Где ее место в Вашей концепции?

Автор: aleksandr2 4.10.2011, 16:04

Мораль(нравственность) не существует сама по себе. Мораль, если нет прямого регулирования каких-либо отдельных взаимоотношений в обществе со стороны государства, следует за изменениями материальных отношений. И это изменение воспринимается как падение нравов, о котором пишут на протяжении пожалуй что всей истории. Эта деградация нравственности по большей части отражение разрушения многих взаимосвязей между людьми. Парадокс заключается в том, что чем выше уровень благосостояния людей, тем меньше они нуждаются во взаимопомощи, тем сильнее проявление индивидуализма. А индивидуализм и мораль почти что антогонисты. В своей работе я выделяю интеллектуальное развитие человека, как гарантию стабильности общества, а значит и гарантию нравственности его членов. Я подразумеваю под интеллектуальным уровнем( и это есть в пояснении ) весь комплекс культурного ( духовного) развития, который как составную часть включает нравственные нормы. Хотя я противник выделения воспитания нравственности как отдельного направления, поскольку моральные качества человека оформляются опосредованно, как опыт взаимоотношений его с природой и обществом( отдельными людьми). Именно выравнивание интеллектуального потенциала всех людей обеспечит и высокую их нравственность.
Почему я предпочитаю термин "интеллектуальность" перед другими терминами, например культурой или духовностью, потому что хочу подчеркнуть первостепенное значение умение творчески, а значит и самостоятельно, мыслить. Это основное свойство в формировании личности.

Автор: r_korvin 5.10.2011, 23:13

Вроде бы все правильно сказано, что то меняется в экономическом плане, во взаимоотношениях между людьми, где то нравственность от этого страдает. Можна не видеть в этом проблему, если жить например в большом городе, вращаться в культурной среде, и думать, как бы что то предпринять полезного для мягкого улучшения общества. А можно внезапно прозреть, увидев например во главе своей страны имбецила, живущего по понятиям, которого большинство населения страны если не поддерживает то понимает, в отличии от политиков которые слишком умно говорят, и благородные мотивы которых понять сложно, потому, что основной массе такие побуждения не свойственны. Если общество деградирует из-за того, что в капиталистическом строе существует потребность только в небольшом количестве интелектуальных работников, то почему за 20 лет оболванилось целое поколение, которое еще не начало профессиональную деятельность. Отдыхающего населения на постсоветском пространстве еще нет, оно бы быстро от голода вымерло.
Я бы рад видеть в болезни общества простуду, но скорее всего тут дело идет к коллапсу. Под угрозой такое понятие как человек - продукт эволюции во всем комплексе своих характеристик, из которых я бы выделил ум и способность к добру. Человек волк - это уже стало общей проблемой, и мы идем к тому, что это будет проблемма в цивилизационном плане.

Необязательно интеллект достаточное условие для появления социальных качеств. Интеллект без нравственности, я думаю явление возможное. но насколько это страшная вещь можна увидеть например в повести Севера Гансовского "День гнева"
http://lib.ru/RUFANT/GANSOWSKIJ/dg.txt
Но интеллект и мораль тесно переплетены в плане взаимозависимости своего возникновения в процессе эволюции. Так, что вполне возможно, что и дальнейшее их развитие друг без друга невозможно.

Ну почему, многие самодостаточные люди склонны к меценатству и участию в общественной жизни. Если человек не зациклен на деньгах, уверен в завтрашнем дне он не откажет себе в удовольствии в общении а возможно и в соучаствии.

Автор: aleksandr2 6.10.2011, 18:39

Поэтому я считаю, что сейчас самое время создавать партию ставящей своей целью интеллектуальное развитие всего населения именно в России пока и она не утонула в обществе потребления. Несмотря на эти 20 потерянных лет в России сохранились традиции духовного развития, стремление к просвящению, к знаниям. А огромные сырьевые ресурсы могут быть использованы не на проедание а на повышение интеллектуального уровня. Как в 20 годы: "Даешь всеобщую грамотность!"

Согласен. Но я же пытаюсь сказать, что интеллект нужно выращивать не в угоду рынка, а в угоду развития общества. Если в угоду рынка, то интеллект агрессивен, поскольку ему необходимо драться за свое место в этой системе.


То же верно. Интеллектуалы достигшие многова в жизни менее зациклены материальными интересами. Это подмечено давно. И именно на основе этого я делаю вывод: интеллектуальное воспитание замещает избыточные материальные потребности потребностями в самореализации.

Автор: r_korvin 8.10.2011, 3:32

А есть варианты каких то конкретных действий?

Автор: aleksandr2 8.10.2011, 14:31

1. Неоднократно говорил, что необходимо создавать интеллектуальную партию. Её цель - построение интеллектуального общества. Ближайшая цель - разработка и внедрение законов позволяющих осуществить программу интеллектуального развития с младенческого возраста. Основной принцип программы - развитие творческих способностей ребенка. В каждрм ребенке потребность в творчестве необходимо постоянно поддерживать. Не даветь ему сумму знаний, как это делается в современной школе, а эти знания должен добывать сам ребенок под руководством взрослых. Основной показатель успешности такой методики - неослабевающая со временем потребность познания.
2. Материальное стимулирование (материальная поддержка) на каждом уровне интеллектуального развития.
3. Доступность любой формы обучения.
Более подробно об этом написано в самом начале.
Переизбыток высоко образованных членов общества позволит осуществить скачек и на технологическом уровне.