Антропология и обретение Смысла Опции

[Ratan]

Это попытка постановки проблемы, навеянная разговором о постмодерне.
В текстах С.Е.Кургиняна постоянно всплывает мысль о самоидентичности и обретении субъектности как условии политического (и не только политического) действия. Этот процесс предстает также как обретение Смысла. Здесь написание «смысла» с большой бу-квы имеет в виду подчеркнуть, что речь идет о смыслах стратегических, генеральных (ме-тафизических) и т.п., т.е. о смыслах, определяющих жизненный путь исторического субъ-екта, если речь идет об обществе, или жизненную стратегию личности, если речь идет о человеке. Эта мысль представлена в текстах в прямой и косвенной форме. Я воспользу-юсь цитатой, в которой она выражена прямо: «Между тем, подлинная власть не носит ве-щественного характера. Миром правит невещественное. Так это происходит везде. И нам не удастся отгородиться от этого. Не будет здесь царства своего Смысла – здесь будет царство чужого Смысла. Или царство Антисмысла. Последнее даже более вероятно… Ближайшие 25 лет распадутся на три периода. Первый – осознание роли Смыслов. Второй – выработка Смыслов. Третий – переход от смыслообновления и смыслоконсолидации к переменам…» http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art...=10&id=1940
Если актуальный политический анализ выводит на «метафизические» вопросы обретения смысла, то есть резон обсудить, как это совершается в человеческой истории.
Общий тезис заключается в том, что всякая культура имеет свое представление о человеке и смысле его существования, и в этом плане можно говорить об антропологическом на-полнении культурных смыслов и об антропологии как сфере знаний и представлений (пе-реживаний). В этом контексте под антропологией понимается не только набор теоретиче-ских представлений о человеке, но, как уже отмечено, некий интегральный образно-понятийный концепт, образующий по сути фундамент культуры. Это представление о че-ловеке (эта антропология) оживает в искусстве во всех его формах и вообще во всем, что касается человеческих переживаний и поступков человека и социальных групп в опреде-ленной культуре. Указанное соотношение прослеживается во всех культурах и на всех этапах ее развития. Например, эволюция культуры античного греческого полиса предстает как движение от мифа к Логосу, т.е. к концепции человека, соотнесенного с реальность через мышление и познание. Осмысленное и рациональное действие становится в ней культурным образцом уже на ранней стадии становления (рационализация мифа). Рацио-нальным ядром формирующейся культуры становится философия, в которой проблема человека внятно сформулирована в философии Сократа, сократических школ и в после-дующем ее развитии. Учение Конфуция обращено к человеку, к этике его поведения и со-держит в себе образ благородного мужа, задающий модель поведения человека элиты. Христианство создало образ солидарного человека (все люди братья), ставшего этическим основанием христианских общин, и принципы поведения человека христианской веры (нет больше той любви, как если кто отдаст жизнь свою за другие своея) благодаря кон-цепции единого бога, сотворившего мир и человека. И т.п. Создание образа человека все-гда включает в себя представление об его взаимоотношении с внешним миром (космосом, природой, Небом и пр.) и принципы таких взаимоотношений неотделимы от самой антро-пологической модели. Европейское Просвещение сконструировало антропологию, в кото-рой человек есть свободный индивид с его естественными правами, появление которой решающим образом предопределено европейской реформацией. Наконец, постмодерн как культурная программа в определенных отношениях опирается на антропологию эпохи модерна (самодостаточный индивид), но вносит в нее принципиальные качественные из-менения, проводимые под лозунгом борьбы с рационализмом Просвещения за новую ра-циональность.
В таком контексте постановка вопроса о противостоянии постмодерну и об альтернатив-ном историческом проекте как проекте развития, должна в глубоком культурном фунда-мента опираться на антропологию (образ человека), адекватный новому повороту исто-рии. Понятно, что необходимый антропологический образ могут выразить в философии и культуре определенные люди, но родить его может только так или иная культура или не-кий культурный синтез. В повестке дня вопрос: какой должна быть модель человека спо-собная заместить антропологические представления постмодерна?
1.Антропология европейского просвещения базируется на концепции атомарного челове-ка (индивида). Она рождена европейской культурой в результате своеобразной «мутации», происходившей в период Возрождение-Просвещение. Свое рациональное оформление эта антропология получила в философии эпохи Просвещения. Альтернативное мироощуще-ние базируется на образе «солидарного человека», т.е. идее человеческого единения, вы-званного не столько материальной потребностью (глобальный рынок), но самим понима-нием жизни и отношением к жизни. В основе такого отношения к жизни лежит идея че-ловеческого братства, вытекающего из самого факта существования людей. Итак, проти-востояние постмодерну в сфере духа, в сфере метафизики должно опереться на антропо-логигию солидарного человека, выраженную в самосознании общества (философия), а также выраженную всеми иными средствами культуры.
2.Какая культура (какие культуры) были и могут быть местом рождения такой метафизи-ки человека? Вообще-то, все традиционные культуры в той или иной мере альтернативны постмодерну (и европейскому модерну с его идеей нации), но не все культуры смогли адаптировать идею солидарного человека и человечества для уровня индустриального развития. Это смогла сделать русская культура в силу исторических обстоятельств (так Бог замыслил о России, мог бы сказать В.С.Соловьев) и в силу глубокого внутреннего со-лидаристского потенциала, накопленного многовековым развитием. Без какого-либо рус-ского шовинизма следовало бы сознавать, что Россия то историческое культурно-историческое место, где должен был произойти и происходил культурный синтез, способ-ный выплавить адекватную антропологию и соответствующее ей мировоззрение. Оглядка на интеллектуальный опыт запада здесь совершенно необходима, но именно оглядка, обеспечивающая собственное историческое движение.
3.На сегодня опыт русской культуры в этом плане не востребован ни практически, ни ин-теллектуально, что является крупным провалом интеллектуальной работы сегодняшнего дня (точнее, «провалом» можно назвать отсутствие интенсивной интеллектуальной рабо-ты в обсуждаемом здесь направлении). Между тем, солидаристское «всечеловеческое» чувство пронизывает всю историю русской культуры, включая, несомненно, советский период. Материал здесь богатый, я приведу скромный и рядовой пример проявления тако-го чувства всего лишь как иллюстрацию. Всем известная хорошая советская песня «Вечер на рейде», и я спрашиваю иногда своих коллег: могла ли в американском обществе (или в европейском) родиться такая простая и проникновенная словами и музыкой песня о «дружбе большой, о службе морской…»? Может и могла, может и есть что-то подобное, но все равно названный мною советский прецедент корнями уходит в солидаристское чувство русского человека.
4.Где и как должна выстраиваться антропология человеческой солидарности в современ-ных условиях? С одной стороны, она явлена православным религиозным сознанием. Од-нако оно может быть историческим основанием, а не актуальным проектом. Модерн заме-нил веру знанием, наукой. Обратное движение уже невозможно без отступления и архаи-зации (чему, на мой взгляд, способствует сегодня руководство РПЦ). Необходима рацио-нальная (научная по форме) антропологическая концепция, раскрывающая солидаристкую природу человека. Опять-таки, определенные шаги в построении такой модели были сде-ланы в русской дореволюционной (до 1917 года) философии. Практически мы там не встретим идею «свободного индивида» (я не говорю о европейских подражателях вроде Б.Н.Чичерина). От анархиста Бакунина, писавшего о солидарности в животном и челове-ческом мире, до В.С.Соловьева с его «Оправданием Добра», являющимся по сути апофео-зом солидаристской антропологии в русской философии (и потому вызвавшей принципи-альное неприятие со стороны Б.Н.Чичерина). Более того, В.С.Соловьев утверждает идею, что общество (государство) есть собирательный орган делания добра. Такой постановки вопроса мы не найдем в западной философии, она прямо противоположна гоббсовскому естественному состоянию общества как борьбы всех против всех.
5.Рационализация солидаристской антропологии не может опираться только на философ-ские сочинения, она должна включить в себя также опыт «культурной антропологии», эт-нографии, археологии и естественно-научной антропологии. Проще сказать, она должна быть интегральным синтезом научного знания и философского метода. Такая работа прак-тически не начата, и такая работа, по моему убеждению, может быть сделана только в России на ее культурном основании (во всяком случае, она необходима историческому будущему России). Причина здесь в том, что «солидарстская антропология» не может быть чисто теоретической интеллектуальной конструкцией. Она должна опираться на культурный опыт, вырастать из соответствующего культурно-исторического слоя. Всякие рациональные конструкции антропологического плана определенным образом соотнесены с жизнью народа (народов). Например, утверждение Н.Ф.Федорова, что «добро есть про-дление жизни живущим и возвращение ее умершим» в рационально-рассудочной культу-ре запада будет понято совсем иначе, чем в православном мироощущении русского фило-софа. Нужен культурный контекест.
6.Еще раз. Если актуальный политический анализ приводит нас к тому, что мы оказывает-ся перед границей, разделяющей метафизическую реальность (реальность культурно-исторических смыслов) и актуальную действительность, то необходимо перейти эту гра-ницу и открыть дверь в «метафизику». Это необходимо для поиска фундаментальных средств анализа и, что еще более важно, для решения задачи синтеза тех смысловых кон-струкций, на которые должна опереться концепция истории, альтернативная политиче-скому постмодерну.

[Лёвин]

Спасибо за пост. Всегда легче разбирать чужое, чем предлагать свое. Прошу учитывать это, когда и если станете читать мой разбор.

1. О постановке вопроса

Общий тезис заключается в том, что всякая культура имеет свое представление о человеке и смысле его существования, и в этом плане можно говорить об антропологическом наполнении культурных смыслов и об антропологии как сфере знаний и представлений (пе-реживаний).

"Звучит" очень по-постмодернистски. Если каждая культура имеет такое представление, то чего зря стараться, бери любое, все равно оно будет не более адекватным, чем все остальные.

В повестке дня вопрос: какой должна быть модель человека спо-собная заместить антропологические представления постмодерна?

Тоже своеобразная постановка, демонстрирующая отход от модернистских установок. Ведь рационалистическая методология Нового Времени требует начинать любой разбор не с вопроса "что нам нужно?", но с - "что мы имеем?". Почему собственно нас не устраивает п-стская антропология? Потому что она претит Истине, или нашим вкусам? Если второе, то мы сами стаем на позицию, близкую п-му, и тогда нет смысла о чем-нибудь спорить, просто спрашиваем, что кому нравится, и перебираем варианты, может есть что получше. Если же нас все же интересует Истина, то с нее не плохо и начать. Не исключено, что п-стская картина не устраивает нас по иной причине. По какой?

Антропология Просвещения основывалась именно на стремлении адекватного отображения человека. Мрачная картина Гоббса имела причину в его желании быть объективным и последовательным. Конечно, представление Просвещения не было и не могло быть последовательно объективистским, иначе бы тотальный пессимизм охватил Запад не в конце XIX - XX веках, а много раньше, но модель человека-атома порождена именно такой попыткой. Локк был менее последователен и, по оценке товарища Рассела, ориентировался более на обыденный здравый смысл даже в ущерб логичности. Поэтому он менее мрачен, чем Гоббс, и его "естественное состояние" пригоднее для жизни чем гоббсовское. Но он тоже пытался смотреть на жизнь трезво.

Возможно, следует уподобится им в этом намерении и начать с вопроса, что мы имеем. В связи с этим Ваша следующая мысль:

Наконец, постмодерн как культурная программа в определенных отношениях опирается на антропологию эпохи модерна (самодостаточный индивид), но вносит в нее принципиальные качественные из-менения, проводимые под лозунгом борьбы с рационализмом Просвещения за новую ра-циональность.

Вот с этого места неплохо бы подробнее. Какие такие "качественные изменения", что за "новая рациональность". Наверное, не совсем оправдано искать противоядие, не разобравшись с ядом. Возможно, для Вас ответ очевиден, но, к сожалению, не все равны Вам в этом вопросе. Проблема где-то, как-то разбиралась на соседней ветке, но именно, что "где-то" и "как-то". В посте так емко охарактеризованы антропологии предыдущих эпох: и греческая, и конфуцианская, и просвещенческая. И тут бац - постмодернистская... есть такая, в принципе, похожа на модернистскую, но не та... в общем давайте думать, на что бы ее заменить?..

2. О четкости

Предыдущие мои замечания прошу расценивать как призыв к четкости, но не к материализму в антропологии. Ведь если, как писал Сергей Ервандович, "суть человека - в отрицании любой фатальности и в попытках перешагнуть любые границы", то окончательный и твердый ответ на вопрос, "с чем имеем дело" в отношении человека невозможен. Нельзя оПРЕДЕЛить не признающее пределы.

Правда, вопрос, возможна ли в таком случае антропология (в предложенном Вами понимании) как таковая. Если принять цитированный тезис, то любое представление о человеке становится равносильным ПРОЕКТУ человека. Прям по Н.Ф.Федорову: снятие объективного и субъективного в проективном.

В любом случае претензии к п-му надо сформулировать максимально четко, чего у Вас и у нас, к сожалению, нет.

3. О солидарности

Итак, проти-востояние постмодерну в сфере духа, в сфере метафизики должно опереться на антропо-логигию солидарного человека, выраженную в самосознании общества (философия), а также выраженную всеми иными средствами культуры.

Тут вот какая штука... Был такой философ и обществовед немецкий первой половины ХХ века - Арнольд Гелен. К сожалению, сколько не искал, не смог найти его труды в халявном доступе. Ориентируюсь на пересказы. Так вот, он утверждал, что человек появился не как личность, но как институция - род, семья, племя. У него изначально не было индивидуального самосознания и он (человек) мыслил себя частью коллектива, да и само мышление полностью коллективный продукт. И так было почти всегда, до Нового Времени, когда изобрели индивида - институцию, уменьшенную до размера одного человека.

В связи с этим вопрос, а что с личностью-то делать? Ведь солидарное мировозрение может означать отказ от нее, лишение ее субъектности, которой, таким образом наделяется только коллектив (народ, нация). В этом надо четко отдавать себе отчет, не обращаясь к примирительным отмазкам, мол, гармоничное соединение индивидуального и коллективного.

Кстати, чем мысль Гелена не "рациональная (научная по форме) антропологическая концепция, раскрывающая солидаристкую природу человека"? Только в ней нет места (индивидуальной) душе.

4. Мелкие придирки

Более того, В.С.Соловьев утверждает идею, что общество (государство) есть собирательный орган делания добра. Такой постановки вопроса мы не найдем в западной философии, она прямо противоположна гоббсовскому естественному состоянию общества как борьбы всех против всех.

Как так не найдем? А это откуда: "Es ist der Gang Gottes in der Welt, daß der Staat ist"? И тот же Соловьев был откровенным последователем товарища, который это сказал.

Например, утверждение Н.Ф.Федорова, что «добро есть про-дление жизни живущим и возвращение ее умершим» в рационально-рассудочной культу-ре запада будет понято совсем иначе, чем в православном мироощущении русского фило-софа. Нужен культурный контекест.

Интересная мысль, надо бы расширить, как в случае с постмодернизмом. Почему это западный человек понял бы мысль русского Сократа иначе, и как именно иначе?

5. Итого

1. В чем заключается "п-стская антропология" и почему мы ее не приемлем?

2. Возможна ли вообще объективная (непроективная) антропология или человек - это всегда проект?

3. ... Разберемся с этими двоими, сможем двигаться дальше. Точнее, врядли мы с ними разберемся, будем самокритичны, но стоит их иметь в виду.

[Ratan]

[quote name='Лёвин' date='9.6.2009, 13:23' post='4700']
Спасибо за пост. Всегда легче разбирать чужое, чем предлагать свое. Прошу учитывать это, когда и если станете читать мой разбор.

Не освоил вставку цитат, Ваш текст дается в прямых скобках.

["Звучит" очень по-постмодернистски. Если каждая культура имеет такое представление, то чего зря стараться, бери любое, все равно оно будет не более адекватным, чем все остальные.]

Нет, это не постмодренисткое представление. Просто «взять» культуру нельзя, это не логическая конструкция. Речь идет о констатации факта многообразия культур, каждая из которых имеет свое антропологическое наполнение. Это не релятивизм и не субъективный произвол. Каждая культура рождена историей, в этом смысле она «объективная реальность».

[Почему собственно нас не устраивает п-стская антропология? Потому что она претит Истине, или нашим вкусам?.. Если же нас все же интересует Истина, то с нее не плохо и начать. Не исключено, что п-стская картина не устраивает нас по иной причине. По какой? … Антропология Просвещения основывалась именно на стремлении адекватного отображения человека. Мрачная картина Гоббса имела причину в его желании быть объективным и последовательным.]

Нас интересует истина. Истина в том, что у тебя болит голова и ты малодушно мечтаешь о яде, отвечал Пилату булгаковский герой. Постмодринстакая антропология действительно нам претит, но не в смысле: хочу-не хочу. Речь идет о том, что она больна и хочет болезнь сделать нормой. Т.е. речь идет об объективной (в рамках возможного) оценке тех последствий, к которым ведет п-модернистская антропология как культурное основание. Желание избежать болезни требует поиска здоровой альтерантивы, т.е. альтернативы, дающей жизнь. Здесь вопрос об объективности в плане методологическом может оказаться ключевым. На мой взгляд, объективность антропологии Просвещения предстает как вспоможение рождению тех культурных смыслов, которыми оно было беременно (сократовская майевтика) или как осмотр новорожденного и последующее его взращивание. Основные антропологические составляющие сформировались по сути в культуре Возрождение, но их взращивание просвещением идет уже на основе научного метода, представленного как беспристрастный поиск природы человека (обращение к богу уже запрещено). Этим ей придается и ей последовательный и объективистский (трезвый взгляд) взгляд, которому явно недоставало понимание культурной природы человека.

[Вот с этого места неплохо бы подробнее. Какие такие "качественные изменения", что за "новая рациональность". Наверное, не совсем оправдано искать противоядие, не разобравшись с ядом…
В посте так емко охарактеризованы антропологии предыдущих эпох: и греческая, и конфуцианская, и просвещенческая. И тут бац - постмодернистская... есть такая, в принципе, похожа на модернистскую, но не та... в общем давайте думать, на что бы ее заменить?..]

Я не ввязывался в дискуссию по вопросу преемственности модерна и постмодерна по той причине, что речь шла о политическом п-модерне. В этом случае модерн представал как развитие, а п-модерн как его остановка. Но у последователей Межуева, указывающих на связь модерна и постмодерна в плане совершающего культурного процесса есть своя правда. Переход от модерна к постмодерну в каком-то смысле плавный и ускользающий. Причина в том, что у модерна (европейского) и постмодерна есть общее антропологическое основание – атомарный человек, индивид (индивидуальный выбор, как говорил Межуев). Но качественно изменение, вводимое п-модерном, заключается в борьбе с научной рациональностью просвещения, которая была средством прогресса, средством овладения миром. Постмодерн оставляет самодостаточного индивида, но лишает его научной рациональности, это инструмента развития. Он «отвязывает» индивида, лишает его высших мотиваций (лишение кардинальное, поскольку и историю оставляет без метанарративов). По сути стремление к преодолению (усилию), без которого невозможна жизнь, он объявляет наследием репрессивного тоталитарного сознания. Индивиду оставлена лишь сфера гедонистического вожделения. Этим отнимается желание жить, поскольку жизнь всегда есть усилие. В этом своеобразный плавный переход, создающий иллюзию развития модерна постмодерном. В этом также суть претензий к постмодернизму.

[Предыдущие мои замечания прошу расценивать как призыв к четкости, но не к материализму в антропологии. Ведь если, как писал Сергей Ервандович, "суть человека - в отрицании любой фатальности и в попытках перешагнуть любые границы", то окончательный и твердый ответ на вопрос, "с чем имеем дело" в отношении человека невозможен. Нельзя оПРЕДЕЛить не признающее пределы.]

Это можно принять для исторического человека, не для индивида как такового, этого «гомункулуса» эпохи Просвещения. Пока индивид «мыслит в понятия и образах истории», слова эти справедливы.

[Правда, вопрос, возможна ли в таком случае антропология (в предложенном Вами понимании) как таковая. Если принять цитированный тезис, то любое представление о человеке становится равносильным ПРОЕКТУ человека.]


Полагаю, что в любой антропологии есть исследовательская (объективистская) и проективная сторона, причем вторая стремится опереться на первую. Это уже было в Просвещении. Но проективная сторона предстает именно как развитие того, что рождается в культуре (о чем уже сказано), в то время как исследовательская обращена к природе человека. Но здесь много вопросов. Культурная антропология Запада (академическая) стремиться к объективистскому описанию человека как такового, но, как признает Гирц, такого человека найти трудно, он растворяется в той или иной культуре и остается искать более или менее простую сложность. Однако эволюционная антропология имеет, как я полагаю, основание найти общие признаки в человеке, связанные со становлением предметного действия и, что еще более важно, с процессами становления символического поведения и овладения смыслами. Смыслы разные в разных культурах, но способ жизни единый. На это основание можно накладывать специфические культурно-исторические формы.

[Тут вот какая штука... Был такой философ и обществовед немецкий первой половины ХХ века - Арнольд Гелен. К сожалению, сколько не искал, не смог найти его труды в халявном доступе. Ориентируюсь на пересказы. Так вот, он утверждал, что человек появился не как личность, но как институция - род, семья, племя. ]

Гелен цитируемая фигура в западной антропологии. Его мысль, тоже в пересказе, в том, что человек соотнесен со своим окружением (социально-природным), из которого он не может себя транспонировать. Тогда формирование окружения и становление человека суть единый процесс. У меня всего лишь один его текст. В нем термина институция нет, но по смыслу может бытьвведен. Но не будем тормозиться на Гелене, он по-своему синтезирует идеи, уже имеющие место в науке. Нам важна проблема. И здесь я хочу отметить следующее. Западная антропология не отрицает того, что человек существует в сообществе. Вопрос в том, как возникает сообщество и какова его природа: выводить индивида из свойство сообщества или свойства сообщества из свойств индивида. Указание на диалектическое взаимопроникновение само по себе проблемы не решит. Антропология «солидаристская» (термин многозначный, но другого найти не могу) будет исходить из формирования гоминидных сообществ и их социогнезеа. Сообщество – вот объект, среда и т.п., в которой вырастает индивид. На то, что среда формирует человека, указывало и французское просвещение, но не оставляя при этом идею «гомункулуса», т.е. человека с его исходными родовыми свойствами.
Тогда возникает вопрос…

[В связи с этим вопрос, а что с личностью-то делать? Ведь солидарное мировозрение может означать отказ от нее, лишение ее субъектности, которой, таким образом наделяется только коллектив (народ, нация). В этом надо четко отдавать себе отчет, не обращаясь к примирительным отмазкам, мол, гармоничное соединение индивидуального и коллективного.]

Вообще-то противопоставление коллективного и личного в чем-то проблема надуманная, хотя проблема действительно есть. Как вид воспроизводится через индивидов, так и общество через личности (или индивидуальности, как иные предпочитают). Личность рождается в сообществе и ее личностные характеристики отражают тип общества и характер взаимоотношений индивида и сообщества. Яркие личности рождались и рождаются в традиционных обществах, можно взять как пример советский период. Само существование сообщества как условия личности и как среда, в которой она живет, не только не отрицает личность, но нуждается в ней. Эту проблему перевели в политическую сферу (демократия и политический тоталитаризм), поэтому она стала так выглядеть. Переведем ее в сферу культуры и социогенеза и картина станет иной, можно будет избавиться от спекуляций на эту тему.


[Как так не найдем? А это откуда: "Es ist der Gang Gottes in der Welt, daЯ der Staat ist"? И тот же Соловьев был откровенным последователем товарища, который это сказал. ]


Довольно тонкий вопрос, нужно отдельное обсуждение. Но Соловьев не гегельянец, идея государства как необходимого этап движения мирового духа и как органа делания добра опираются на разные онтологические основания. ( Или я неправильно понял цитату на нем.?)

[Почему это западный человек понял бы мысль русского Сократа иначе, и как именно иначе?]

Насколько я себе представляю, западный человек начал бы заталкивать мысль Н.Федорова в правовые рамки, и тем самым сразу бы ее исказил. Ведь правовая детализации, правовая регламентация по большому (моральному) счету стала в западной культуре есть формой ухода индивида от личной ответственности. Я здесь не против права, оно необходимый признак государственной жизни, я о его оценке в культуре. Когда Межуев твердит о правовом государстве (у Третьякова) как условии реализации постмодернистского права индивидуального выбора, то он говорит о своей мечте, а не о реальности.


[1. В чем заключается "п-стская антропология" и почему мы ее не приемлем? ]


Я попытался выразить. Еще раз: это антропология вожделеющего индивида, вожделеющего гедонистически (отмечу еще раз параллель с античностью, со школой Аристиппа, утверждавшего, что наслаждение есть смысл жизни человека). Сама по себе эта установка «уничтожает» человека, способности к развитию, к жизни, к усилию, к преодолении. Человек постмодерна лучше умрет, чем будет напрягаться. В этом плане она суть философия смерти, а не философия жизни, что собственно было произнесено Кургиняном. Общество, принявшее такую антропологическую модель, должно будет выстраивать какие-то свои особые механизмы воспроизводства. Но успех сомнителен. Для нашей северной цивилизации гедонистическая установка смертельна. Мы умрем слишком быстро, не успев понять причины болезни.

[2. Возможна ли вообще объективная (непроективная) антропология или человек - это всегда проект? ]

Мой ответ: и то и другое, при ясном понимании связи того и другого. И еще раз: проективность в моем понимании не субъективное придумывание, но развертывание культурно исторического проекта, рождающегося в недрах культуры.

[3. ... Разберемся с этими двоими, сможем двигаться дальше. Точнее, врядли мы с ними разберемся, будем самокритичны, но стоит их иметь в виду.]

Попытка - не пытка…

[Лёвин]

Но у последователей Межуева, указывающих на связь модерна и постмодерна в плане совершающего культурного процесса есть своя правда. Переход от модерна к постмодерну в каком-то смысле плавный и ускользающий. Причина в том, что у модерна (европейского) и постмодерна есть общее антропологическое основание – атомарный человек, индивид (индивидуальный выбор, как говорил Межуев).

Мне тоже почему-то так кажется. И этот переход где-то как-то (в общем неплохо) схвачен Максом Хоркхаймером в его послевоенной работе "Затмение разума" ("Eclipse of Reason", 1947), по которой в интеллектуальной жизни Запада в конце XIX - первой половине XX произошел сдвиг от того, что он назвал "объективным разумом", к "субъективному разуму". Если Просвещение строилось на признании общей для всех рациональности, а его энтузиасты чуть ли не считали Разум объективной силой ("религия Разума" французских революционеров), то современные Хоркхаймеру интеллектуалы отказались от всемирного разума и старались всегда и везде учитывать фактор точки зрения. Ярким примером такого сдвига являлся (и является) прагматизм, хотя по Хоркхаймеру сим грешат почти все современные философии, с неотомизмом включительно. Если не причина, то важный фактор такого сдвига - инструментализация всего и вся, прежде всего мысли. Низведение мысли к проекту (инструкции), руководству к ДЕЙСТВИЮ. Но если все инструментально, то нужен субъект, который бы инструментами пользовался. Но и тут не все в порядке. Далее перевод мой:

"Тотальная трансформация всех сторон бытия в сферу средств приводит к ликвидации субъекта, который, как предполагается, должен ими пользоваться. Это придает современному [modern] индустриальному обществу нигилистический аспект. Субъективизация, превозносящая субъекта, также обрекает его" (с. 93).

"Полное превращение мира в мир средств, а не мир целей само по себе есть следствие исторического развития средств производства" (с. 102).

"Принцип господствования стал идолом, которому жертвуется все" (с. 105).

Но "господствование", по Хоркхаймеру, едва ли не главная страсть Модернизма (сам он этот термин не употребляет). Вы сами об этом написали ("...научной рациональностью просвещения, которая была средством прогресса, средством овладения миром"). Вся его эстетика - это эстетика покорения: живопись Делакруа, романы Купера. Этой страсти свойственно инструментализировать бытие, тем самым разрушая субъекта. Где-то так...

Постмодерн оставляет самодостаточного индивида, но лишает его научной рациональности, это инструмента развития. Он «отвязывает» индивида, лишает его высших мотиваций (лишение кардинальное, поскольку и историю оставляет без метанарративов). По сути стремление к преодолению (усилию), без которого невозможна жизнь, он объявляет наследием репрессивного тоталитарного сознания. Индивиду оставлена лишь сфера гедонистического вожделения. Этим отнимается желание жить, поскольку жизнь всегда есть усилие. В этом своеобразный плавный переход, создающий иллюзию развития модерна постмодерном. В этом также суть претензий к постмодернизму.

А справедливо ли это инкриминировать П-ну? Кажется, высшие мотивации отбросил еще Гоббс, далеко не п-ст. В его антропологии главная страсть человека - самосохранение. Все остальное (прежде всего "высшие мотивации") - иллюзии. У него были основания для такого подхода, ведь незадолго до выхода "Левиафана" закончилась Столетняя война, в которой высшие мотивации сыграли некоторую роль. Поэтому Гоббс стал теоретиком взгляда, что суть человеческой жизни состоит в "здравии и богатстве" ("health and wealth"). Гедонизм и мещанство - не открытие п-ма.

Кстати, об "объективной антропологии". Где-то сталкивался и информацией о проекте в каком-то американском "думающем танке" создать "модель человека", т.е. разобрать душу на части. Кажется, речь шла о Стенфордском исследовательском институте. Никто не знает подробнее?..

Как вид воспроизводится через индивидов, так и общество через личности (или индивидуальности, как иные предпочитают).

Интересная мысль. Наталкивает на такой вопрос в проективном плане: не должен ли каждый член идеального общества содержать в себе все такое общество, то есть быть в состоянии воспроизвести его заново, если придется. То есть, идеальное общество - симфонично, т.е. сохраняющее свое свойство только в целостности, или, грубо говоря, медузообразно, т.е. из каждого его куска может образоваться такая же медуза - общество?..

Довольно тонкий вопрос, нужно отдельное обсуждение. Но Соловьев не гегельянец, идея государства как необходимого этап движения мирового духа и как органа делания добра опираются на разные онтологические основания. ( Или я неправильно понял цитату на нем.?)

Это был не вопрос, а придирка. Цитату Вы поняли правильно. Только еще одна придирка - как это Соловьев не гегельянец? И какие тут разные онтологические основания?

Честно говоря, не совсем понял мысль по поводу Федорова и легализма западного мышления. Как затолкнуть в правовые рамки мысль о необходимости всеобщего воскрешения?

Так понял, главная претензия к П-му - мотивационная. Он лишает человека и общество "огня" (см. "Слабость силы"), причем очень эфективным образом, а не просто предупреждая о возможности обгореть. Начинает он с "познавательного огня", как главной энергии Модерна, последовательно отбрасывая возможности познания (методологический плюрализм и все такое) и доходя аж до простого желания самосохранится, о котором так пекся Гоббс.

[Ratan]

[А справедливо ли это инкриминировать П-ну? Кажется, высшие мотивации отбросил еще Гоббс, далеко не п-ст. В его антропологии главная страсть человека - самосохранение. Все остальное (прежде всего "высшие мотивации") - иллюзии.]

Мне кажется важным, что определенные устойчивые мотивации у Гоббса есть. Это важна, наличие структуры. Гоббс протестант и мыслит как протестант. Даже самосохранение в этих рамках приобретает сакральный смысл. Это самосохранение и преодоление предопределенных к спасению. Этим, этой верой протестанты объединены. Гоббс предлагает рациональную конструкцию, позволяющую соединить индивидуальную страсть и стремление к здравию и богатству с государственным устройством.

[Гедонизм и мещанство - не открытие п-ма.]

Да, конечно. Постмодернизм этого не открыл, и прямым текстом он к таким мотивациям не зовет. Это получается опосредованно, поскольку в прямом тексте «возвышает» эти мотивации как вытекающие из природы человека и реализующие его природу и его «свободу». Свобода индивидуального выбора без границ, моральные границы сняты. Ведь и у Ницше сверхчеловек по ту сторону добра и зла (но у Ницще была беспощадная борьба и победа сильного, т.е. некоторый смысл). Это снова о связи и преемственности модерна и постмодерна, взятого как течение культурное и философское.

[Интересная мысль. Наталкивает на такой вопрос в проективном плане: не должен ли каждый член идеального общества содержать в себе все такое общество, то есть быть в состоянии воспроизвести его заново, если придется. То есть, идеальное общество - симфонично, т.е. сохраняющее свое свойство только в целостности, или, грубо говоря, медузообразно, т.е. из каждого его куска может образоваться такая же медуза - общество?..]

Вообще-то способность нести в себе культуру, необходимую для воспроизводства человеческой жизни, демонстрирует литературный образ Робинзона Крузо. Конечно, вся структура общества в отдельном индивиду не содержится, но необходимое культурное начало имеет место быть. У животных сообщество воспроизводится по поведенческой программам, имеющимся у особей. Но у человека и животного есть фундаментальное различие. Генетическая программ передается с необходимостью и активируется также с естественной необходимостью. Человеческий же социальный опыт хранится в культуре и легко утрачивается, если не восстановленные механизмы его трансляции. Робинзон еще многое умел, знал, переживал как человек (переживал культурные смыслы). Если бы вместо пятницы у него оказался пятниц-А, с которой он вступил бы в брак, то его дети оказались бы культурно обделены, вследствие воспитания вне сообщества, разными путями транслирующего культурные смыслы.

[Это был не вопрос, а придирка. Цитату Вы поняли правильно. Только еще одна придирка - как это Соловьев не гегельянец? И какие тут разные онтологические основания?]

Поясняю, как умею. 1.Соловьев весьма самобытная фигура в русской религиозной философии. Настолько самобытная, что он не мог быть приверженцем (адептом) какой-либо философской школы, ни гегельянской, ни другой. Но хорошо знал западную философию и это обстоятельство не могло не оставить след. Но его поиск всеединства совсем не гегелевский. А.Ф. Лосев достаточно авторитетен в знании творчества Соловьева, но ничего не говорит о его гегельянстве. По текстам Соловьева, с которыми сам знаком, я тоже о гегельянстве заключить не могу. Возможно, Вы «повелись» на чью-то интерпретацию. Она возможна в свете следующего.
2.Абсолютный дух Гегеля есть чистый Разум, он «не имеет сердца». Это то «разделяющее» обстоятельство, которое пролегло между европейским (рассудочным) рационализмом и русской философией. Онтологические основания у Гегеля именно этот бесстрастный в чем-то механистический (подобный машине) Разум. У Соловьева онтологическое основание – Бог, которого он называл существом безмерно более могущественным, чем человек, но существом добрым. А возможна ли такая этическая аттестация гегелевского духа? Она невероятна. Бог как абсолют и Абсолют как бог (гегелевский абсолют) далеко не одно и тоже. Наша православная церковь не любила и не любит Соловьева. Одна из причин, утверждение о том, что вера должна быть осмыслена, критически оценена разумом. Не отсюда ли (от православных клириков) веет ветер мнения о соловьевском гегельянстве? Кстати, полное собрание сочинений Соловьева в начале 2000-х остановлено. Кем и почему – нет объяснений. Я мог лишь строить предположения.

[Так понял, главная претензия к П-му - мотивационная. Он лишает человека и общество "огня" (см. "Слабость силы"), причем очень эфективным образом, а не просто предупреждая о возможности обгореть. Начинает он с "познавательного огня", как главной энергии Модерна, последовательно отбрасывая возможности познания (методологический плюрализм и все такое) и доходя аж до простого желания самосохранится, о котором так пекся Гоббс.]

С такой формулировкой я в принципе согласен полностью, если правильно понял Вас. Именно, что постмодерн не предлагает даже самосохраниться. Он предлагает жить целиком в настоящем, даже к биологическому инстинкту жизни не апеллирует, в отличие от Ницше. Если смерть наслаждение (или можно сделать ее таковой), то нужно принять смерть как «продолжение жизни в настоящем».

[Лёвин]

1. О Гоббсе

Раньше Гоббса преимущественно считали атеистом, потом пошло мнение о его глубоком религиозном чувстве, но в любом случае в вопросе о человеческих мотивах он выступает как последовательный материалист. Кажется, протестантизм к этому не имеет никакого отношения. Большинство людей очень боится смерти и готово на очень многое, чтобы ее избежать. Это факт, эмпирически подтверждаемый, который и был положен в основу гоббсовской антропологии. Ни о каком спасении речь не шла. Наоборот, как толкует товарищ Хабермас, Гоббс отдавал себе отчет в последствиях такого исходного пункта: отрицание всего высокого и благородного в человеке, мещанство, духовная хладность и т.д. Понимал и принимал, потому что это логически следовало из всей конструкции, которая в свою очередь стояла на твердом эмпирическом основании.

2. О Робинзоне

Да-да. Ссылка на произведение Дефо именно в точку. Если правильно понял, Вы считаете, что общество робинзонов невозможно, то есть человеческое общество не может быть "медузообразным". Но вопрос был в том, насколько такое состояние общества следует принимать за идеал, брать за "регулятивную идею", так скать.

3. О Соловьеве

Возможно, я поспешил зачислить Соловьева в гегельянцы, скорее всего под влиянием зыбкой и вводящей в заблуждение ассоциации с Кожевым, который начинал именно как спец по этому русскому философу. Я таковым, к сожалению, не являюсь.

Кстати, полное собрание сочинений Соловьева в начале 2000-х остановлено. Кем и почему – нет объяснений. Я мог лишь строить предположения.

Может, "просто" денёг нету...

4. И снова о постмодернизме

Разговор о п-ме получается несколько плоским. Его бы оживить какими-нибудь реальными примерами, но мне пока что-то не приходит в голову, на основе чего можно было бы забацать приемлемый case-study. Может, у кого-нибудь есть примеры того, как проклятый п-низм делает свое грязное дело, только желательно, чтобы пример был не глобальный (завал Союза там), а поменьше и поудобоваримее, главное - не амбивалентен, то есть чтобы в него можно было ткнуть пальцем и сказать: "Вот он! Проклятый постмодерн в действии!"... Предложение, возможно, наивное, но мне в этом видится смысл.

[Ratan]

1. О Гоббсе

Раньше Гоббса преимущественно считали атеистом, потом пошло мнение о его глубоком религиозном чувстве, но в любом случае в вопросе о человеческих мотивах он выступает как последовательный материалист. Кажется, протестантизм к этому не имеет никакого отношения.

:

Протестантизм отношение к этому имеет, поскольку он по своей догматике тоже есть материализм. Приобретение и процветание – идеал, данным протестантам богом. Бог у них что-то вроде верховного прокурора по метафизической части. Определил избранных и отверженных, избранным повелел осуществлять свою волю. Отчета об этих делах по сути и не нужно, поскольку они очевидны. Но человека лишить переживаний невозможно, без них он не сможет определиться с мотивациями и целями. Так что и Гоббсу приходится размышлять об этой «материи». Но Гоббс для нас промежуточная фигура. Я хотел бы возвратиться к основной идее темы. Именно, роли антропологических представлений в структуре индивидуального и общественного сознания.
Идея заключается в том, что антропологический образ предстает как некий фундамент, на котором выстраивается «метафизическая структура», в нашем случае - структура высших (стратегических) мотиваций. Представление о человеке в этой антропологии неотделимо от представления о смысле жизни. Конечная цель человеческого существования в чем? Здесь ведь нельзя указать на какую-то одну конкретную цель, и этим исчерпать вопрос. Нужна какая-то общая формула, под которую можно было бы подвести конкретные цели, возникающие в той или иной культуре. И есть в этом вопросе простое решение. Человек (и общество) есть форма жизни. Жизнь в любых ее проявлениях есть самоорганизующаяся система, главная функция которой – собственное воспроизводство. Она должна тиражировать себя и заполнять собой «все пространство». Решая эту задачу, она сталкивается с другими жизнями и разнообразными внешними условиями, способствующими или не способствующими решению основной задачи, создается биогеоценоз, биосфера в конечном счете. Но человек и человечество в этой структуру есть культурные сообщества, мотивации поведения и действия которого формируются в символической сфере, т.е. в сфере смыслов. Тогда, исходя из сказаного выше, нужно будет признать, что отношение к жизни есть центральный нерв, главная точка («ахиллесова пята» и т.п.) в жизни человеческого сообщества. Это отношение к жизни проявляется на всех уровнях культуры и на всех уровнях поведения человека. И прежде всего в том антропологическом образе, который принят той или иной культурой.
С этого должно начинаться понимание «философии Добра» Н.Ф. Федорова и В.С. Соловьева (еще раньше – понимание эпоса того или иного народа). А. Гулыга верно отметил, что «Оправдание Добра» появилось у Соловьева под воздействием философии общего дела Н.Федорова. Продление жизни предстает в таком случае как «делание Добра», в то время как Зло во всех его проявлениях есть разрушение жизни. Высшая форма Зла – отнятие жизни. Добро как противоположность зла предстает как продление жизни живущих и возвращение ее умершим.
Так поставленная Н.Федоровым задача выглядит утопией. Но для нас важен не сам рецепт с его «автотрофностью» как свойством преображенного человека. Нам важна этическая установка: жизнь есть делание добра. И тогда Соловьев обращается к формам общественной жизни как средствам ее продления, как к формам «делания Добра». Таков ход мысли в русской философии, представленный названными мыслителями. Понятно, что в таком философствовании будет присутствовать в явной форме или имплицитно концепция человека, зародыш антропологического образа культуры или первый лик новорожденного. На такие представления, на мой взгляд, и должны опираться попытки поиска альтернативы разрушительному воздействию на жизнь, отнятию жизни, иными словами. Тогда можно ставить вопрос о постмодерне: он способствует продлению жизни в той или иной ее культурной форме, или он способствует отнятию жизни у всех ее культурных форм? И разговор может принять более конкретный и в чем-то более фундаментальный характер.
1.Тогда можно будет дать и оценку модерна (европейского), точнее, оценить, с какой культурной формой жизни он связан, утверждению какой формы жизни он способствовал. Я бы здесь отметил, что С.Е.Кургинян однозначно связывает понятия «модерн» и «развитие». Но тогда затушевывается культурная специфика модерна, именно то обстоятельство, что в культурологическом анализе с «модерном» связано не просто вхождение в индустриальную стадию, но вхождение в нее по европейскому образцу. Модерн советский или китайский – это уже другие модерны. Но когда Межуев сетует, что Россия в модерне не жила, он ведь плачется именно о европейском модерне. Но культурная (антропологическая, отношение к жизни) составляющая европейского модерна может объяснить исторические границы выполнимости этого проекта и объяснить, почему начался этот плавный культурологический переход к постмодерну, поддержанный фактической власть, которая и в тени в принципе вполне различима (Кургинян сам рисует ее контуры). Ведь альтернатива постмодерну невозможна без критики модерна, без «отказа» от модерна (в какой-то части безусловного отказа) в ценностном плане (не в плане материальных достижений). Но постмодернистская критика модерна имеет в виду совсем другое, именно, доведение негативной «антропологической компоненты» модерна до ее логического конца. А ведь можно поступить иначе.
2.По поводу возможной интерпретации Н.Федорова на западе. Вообще-то для среднего западного человека это в лучшем случае прикольная мистика, либо абракадабра. Так воспримет (или воспринимает) его и наш нынешний «постмодернистский» человек. Для нас ведь важна этическая установка, а не автотрофность, на которую как на прикол клюнули и некоторые наши «русские космисты». А для западного человека та или иная идея должны быть представлена прежде всего инструментально. Об этом собственно Вы и сказали, ссылаясь на Хоркхаймера. Но инструментализм эффективен в контексте определенной культурной среды, и идея добра в западной среде принимает свой смысл (по преимуществу как филантропия). При «метафизическом обсуждении» важны истины сами по себе. Но всмотреться в глубину своих истин запад вообще-то не готов. Он гонит от себя эту мысль, он, возможно, боится этого внутреннего взгляда. Вдруг окажется, что эпоха модерна в смысловом плане «исторический провал» и нужно возвращаться в цивилизацию (а жертвы Реформации нужно реабилитировать там и сям и произносить слова покаяния перед теми же индейцами Северной Америки и африканцами)? Это, конечно, нужно понимать как юмор, хотя и с намеком. Но факт в том, что постмодерн как раз уводит от внутреннего взгляда, он как бы соединяет прошлое и настоящее (чему готовы поверить те, кто не утратил в веру в запад), он навевает им «сон золотой».
3.Об издании Соловьева.. Я не думаю, что дело в деньгах. Тираж окупится, его раберут просто в силу авторитета русского философа. Интеллектуал будет считать необходимым. чтобы ППС Соловьева стояло на полке.

[Ratan]

Как я отметил ранее, постановка вопрос об антропологической составляющей культуры важна для понимания тенденций (трендов) современных общественных процессов. Повод для развития темы дает последний текст С.Н.Кургиняна «Кризис и другие – 19». В этом тексте политолог дает спорное, но интересное представление о процессах управления в России, для которых он ввел термин «культуроценоз». Несколько слов о понятии и об отношении к нему «антропологического образа культуры».
Прежде всего, я хотел бы отметить, что вне «управления культурой» не живет ни одно общество. Человек не может жить без смысла, на этом, хотя аксиома может показаться очевидной, настаивал в свое время Достоевский. Его произведения можно понимать как поиск этого смысла, причем смысла всечеловеческого и в рамках христианского православного мирочувствования. Общие культурные смыслы создают поле совместного действия. Эти смыслы могут быть разными, в том числе, исторически бесперспективными, но вполне работающими на том или ином историческом этапе. Вспомним Маяковского: «Капитализм на первых порах был ничего, деловой парнишка. Сам работал, не боялся, что у него от работ засалится манишка…». Цитирую по памяти, не сверяю, и не вступаю в дискуссию о верности слов, они навеяны марксисткой оценкой капитализма, но не лишены основания. Мне важна суть, а она в том, что протестантская (и вообще свойственная человеку на индивидуальном уровне) установка на благополучие, становилась в свое время смысловой культурной доминантой. Не обсуждаю того факта, что стремление к материальному благополучию и к «процветанию» как сакральной смысловой ценности – далеко не одно и то же. Но здесь важно фиксировать наличие некоего культурного смысла, некой культурной ценности, обращенной к человеку и закрепляющей определенный «антропологический образ». Антропологический образ протестантского мира вторгался далеко не мирными средствами (хотя и мирными, в том числе), но важно, что он входил в социальное целое и становился фактором управления. Это вне всякого сомнения. На его разработку потрачены огромные и бескорыстные интеллектуальные усилия эпохи Возрождения и Просвещения (идея вдохновляла). Итак, еще раз, во всяком обществе (в данном случае, в обществе европейского модерна) культура является фактом социального управления и всякое общество (лучше сказать –цивилизация) образуют некоторый культуроценоз. Это можно сказать о восточной цивилизации, о Китае – в частности, и о России и русской цивилизации, которая, как иногда полагают, не родилась, а оставалась или остается в зародыше (если зародыше, то подавляемом, замечу).
То есть мой тезис в том, что утверждение Кургиняна о «культурном управлении» в России не специфичны. Специфичен скорее способ осуществления этого управления, нежели сам его факт. Здесь возникает вопрос, прав ли С.Е. в том, что Россия, начиная с середины 19 века (и даже ранее) являет собой общество уже не традиционное, но и не модернистское? Здесь нужно специальное обсуждения, замечу лишь, что в этом тексте у С.Е. представление о традиционном обществе связано с аграрной стадией развития. А это точка зрения, бытующая в литературе, но точка зрения западная, противопоставляющая модерн и традиционализм, который она помещает в аграрную стадию развития. Об этом можно спорить. Но с чем можно согласиться, так это с тем, что в России культура оставалась на протяжении последних полутора столетий важнейшим синтезирующим фактором, не позволяющем распадаться обществу. Это так везде, но у нас особенно важно ввиду переживавшихся страной драматических событий – две кардинальные революции, противоположные по знаку и разделенные 70-летним периодом, в середину которого встроилась ожесточенная война не на жизнь, но на смерть. Можно согласиться с тем, что культурные основания в таких критических событиях играют исключительную роль, объединяя общество и объединяя народ. И согласиться с тем, что стратегия и тактика на уничтожение необходимо предполагает уничтожение культурного ядра (этого ведь и фашизм хотел в середине века). Этим объясняется живучесть «Дома-2» на российском телевидении, которую никто не может поколебать. Изменение отношения власти к явлениями такого рода явилось бы характерным показателем ее ориентации.
Но вернусь к конфуцианскому наследию, о котором с теплотою говорит Кургинян. Дело не в Конфуции как таковом, дело в китайской традиции, она сохраняет объединительные культурные смыслы, прежде всего конфуцианские. И смею предположить, что конфуцианские смыслы именно потому живучи, что они представляют собой не абстрактную онтологию, но обращены к человеку, они «антропологичны», они учат «правильному поведению», правильному не в правовом, но в этическом смысле. Такой подход на воспроизводство этическо-антропологической составляющей был характерен и в советское время, «поскольку в марксизме нет ни грана этики» (еще раз напомню «Вечер на рейде»). В рамках этого короткого сообщения ограничусь пока лишь согласием с С.Е. Кургиняном в том, что культура играла для нас в последние сто лет исключительную роль в социальном управлении и удержании целостности социума. Но сам по себе этот факт (культуроценоз) не специфичен для России, он «специфичен» для всякого общества, находящегося в критическом (да и не в критическом тоже) состоянии. Отмечу также тот факт, что в такие критические периоды культура показывает себя и действует от себя именно своим антропологическим образом (т.е.образом человека) и вытекающей из него этикой.

[Ratan]

В рамках этого короткого сообщения ограничусь пока лишь согласием с С.Е. Кургиняном в том, что культура играла для нас в последние сто лет исключительную роль в социальном управлении и удержании целостности социума. Но сам по себе этот факт (культуроценоз) не специфичен для России, он «специфичен» для всякого общества, находящегося в критическом (да и не в критическом тоже) состоянии.

Да, культура играет роль стержня, поддерживающего целостность общества в критические фазы. Например, если нет достаточно эффективных правовых механизмов управления, то решения принимаются по «культурным прецедентам», т.е. по сути по правилам традиционного общества, в котором традиция (а она по сути вся есть прецедент) определяет решения и действия. В этих ситуациях антропологический образ, к которому я апеллирую, предстает как смысловое ядро культуры. Но есть эволюция, которая не может не затрагивать эволюции Смысла (в том числе, «смысла антропологического»). И в этой связи еще раз к некоторым чертам модерна и постмодерна.
Общественная мысль Просвещения, как я неоднократно подчеркивал, выработала свою антропологическую версию, т.е. свой антропологический образ в культуре и рациональную реконструкцию этого образа, представленную главным образом в философии (интегральный образ), но также и в других сферах знания (эволюционная теория, психология, социология и т.п.). Несколько слов об эволюции этого образа в культуре модерна. Общие черты этого образа заданы представлением о неизменной родовой сущности человека, которая реализуется через общественную жизнь, определяет характер этой общественной жизни. Здесь не место многословно развертывать эту мысль, важно акцентировать следующее. Просвещенческий человек не лишен стремления к удовольствию (это еще от возрожденческого трактата Лоренцо Валлы), он в общем-то эгоист, стремящийся к максимизации пользы (личной пользы), но из личного эгоизма (суммы эгоистических воль) возникает общественное благо вроде как с этой самой «невидимой рукой» рынка в рыночной стихии А.Смита, преобразующей эгоистические стремления к общественной пользе. Но на начальной стадии европейского модерна доминантную роль играл протестантский образ человека, в котором стремление к приобретательству имело сакральное значение. Это (приобретательство) мирской долг христианина (вопрос о спасении за него решен), это постоянное вопрошание и поиск ответа о своем Спасении, это тот самый Смысл, которые мобилизует, которые делает Историю.
Но велик ли исторический срок этого смысла? Он оказался не слишком великим. На уровне массового гражданина он породил мотивацию к благополучию и комфорту, затмившую подвижнические усилия первых протестантов. Родился человек массы, представленный в описании поведения толпы Лебоном, а также Ортегой-и-Гассетом на уровне философского эссе. А какой смысл стал поддерживаться в элите, в том слое, который должен быть ответственным по определению? На этот вопрос отвечать сложнее, властвующая элита себя не афиширует. Но можно предположить, что «избранные к спасению» (а их руками Бог творит Историю) заняли позицию сохранения своего властвующего и лидирующего положения, используя необходимые для этого средства, разрабатывая такие средства с помощью интеллектуалов, как бы принятых в круг «своих». Власть это получена в рамках протестантского капитализма и поддерживается им пока последний жив. Спасение системы – главная цель, но цель не догматическая. Система может эволюционировать, важно сохранение системообразующего принципа (а Маркс научил его понимать).
Но «антропологический образ элиты» - особая статья, сочинять догадки о нем – проблемное дело. Лучше обратиться к тому, что происходило с антропологической компонентой в сознании общества как некоего целого, построенного по «правилам модерна». Я не знаю, как квалифицируется «черный квадрат» Малевича в искусстве (как выражение модерна или как постмодерн), но он интересен как «художественный проект» (если не рассматривать его как насмешку над здравым смыслом), символизирующий Отказ от Смысла. В этом значении он есть выражение установок постмодерна. Эта утрата Смысла есть естественный результат эволюции культуры европейского модерна. Ведь если там и был Смысл, то он для элиты, все общество не может жить протестантским смыслом (не о вере говорю в ее буднично-бытовом понимании). Хотя некоторые прецеденты есть, например история баптизма в СССР, его борьбы. Для массы протестантский смысл должен был выродиться в доминирующий образ человека, озабоченного личным комфортом и личным процветанием. Проще сказать, в образ человека, убегающего от Смысла, о чем писал Ортега, Фромм и многие иные.
Мораль, ради которой это написано. Есть органическая эволюционно-культурная связь между антропологией (ценностным наполнением) модерна и постмодерна. Одно начинает плавно переходить в другое. Это нужно, на мой взгляд, правильно видеть и правильно оценивать.
В этом контексте о правовых механизма управления в эпоху модерна. Я еще раз акцентировал бы здесь внимание на то, что это механизмы управления именно европейского модерна. Они в силу эволюционной необходимости должны были воспроизвести черты Левиафана Т.Гоббса. Именно, правовая регламентация принятия и исполнения решений, регламентация, возможно доходящая в некоторых частностях до идиотизма, но регламентация совершенно необходима при принятии антропологического образа людей, занятых индивидуальной конкуренцией для максимизации личной пользы. Такая регламентация снижает личную этическую ответственность, в ряде случаев доводит ее до нуля. Эта доминанта отодвигает на второй и третий планы все «человеческие мотивы». Здесь есть свой «культуроценоз», но совсем иной, чем в России, где культура требует этической ответственности от человека, принимающего решение. Поэтому я хотел бы сказать, что «гимны модерну» как концепции развития, хотя они и оправданы по-своему нынешним политическим контекстом, должны дополняться пониманием внутренних проблем европейского модерна, обнаруживающих себя сегодня в постмодерне. Не каждый модерн несет в себе импульс продолжения Истории. Может справедливо сказать, что европейский модерн нес в себе предпосылку ее остановки?

[Лёвин]

1. О Федорове

Долго не хотел упоминать этой фамилии. Хорошо, что это сделали Вы. Действительно, эта личность не может не возникать, когда речь заходит о развитии, поскольку логичным вопросом на утверждения, что надо развиваться и это правильно, всегда будет являться: развиваться КУДА? Федоров дает четкий ответ. Еще более четкий у Ильенкова. Итак Федоров + Ильенков. Штука только в том, что у меня лично от предлагаемых ими перспектив голова кругом идет и не по себе больше чем от мысли о самых мрачных постмодернистских прогнозах, включая дегуманизацию, многоэтажное человечество и все все все. То есть очень светлое и жизнеутверждающее физиологически сложнее воспринимается, чем обратное.

Кажется, причина таких ощущений от Федорова именно в его предельной инструментальности. В отличие от Достоевского, ознакомившегося с его идеями и, говорят, допускавшего нечто подобное, только через не одну тысячу лет и каким-то туманным образом, Федоров предлагал чуть ли не пошаговую стратегию: начинаем с создания комиссии ученых, покорения погоды при помощи пороха, контроля климата ("geo-engineering", так сказать), объединяемся все политически под властью русского царя, начинаем по молекулам и атомам собирать прах предков, складывать вместе... Итого, первое, второе, третье...

Только у Федорова есть один момент, придающий его учению настоящую осмысленность и светлость. Он утверждает, что если следовать завету Христа апостолам касательно того, что делать с больными, бесноватыми и мертвыми, то в конце концов откроется реальное общение со Всевышним. То есть даже воскрешение - еще не конечная цель. Быть принятым Богом, вот к чему надо идти через развитие, Общее Дело, самоотверженный труд, а не возможность бесконечно тусоваться во Вселенной.

У Эвальда Васильевича конечная проблема поставлена совсем иначе. Он не предлагает кого-нибудь ожидать. Его "Космология" тоже менее практична чем "Общее дело", ну разве предложил какую звезду взорвать или вселенский пожар устроить.

Вопрос, таким образом, в том, есть ли совсем уж конечная цель, кроме как поддерживать жизнь. Федоров о ней говорит, правда как бы походя, что может наводить на мысль о простой дани уважения православной религии... Хотя судя по всем его текстам, он относился к религии далеко не прагматически (или города, или религия), стало быть такое предположение стоит откинуть.

2. О культуре как регуляторе

Эта позиция из последнего "Кризиса" меня, привыкшего доверять отношению С.Г.Кара-Мурзы к этому вопросу, тоже выбила из колеи. Т.е. Союз никакое не традиционное общество и в нем все регулировалось - культурой...

Но как видно уже по Вашему посту, такой задвиг поднимает кучу вопросов:

1) что в таком случае есть культура і чем она отлична от той же традиции. Разница ее с законом в принципе понятна, но вот с традицией... Моя догадка, что разница в конструируемости культуры в противовес спонтанности традиции. Культура лепится сознательно, традиция инерционно. То есть различие в осознаваемости процесса. Но это догадка.

2) почему это регулятором в указанный исторический период была именно культура, а не умирающая традиция. Словосочетание "переходной период" скомпрометировано, и тем не менее, почему нельзя считать это время переходным от традиционного общества к бумажно-правовому? Как у Ницше, свет от погасшей звезды светит еще миллионы лет и все такое.

3) и как Вы уже указали, а почему только Россия. А как же тот же упомянутый Китай?

4) а что религия. Общества в которых она рулит - традиционны, или следует считать ее отдельным регулятором в ряду традиция-закон-культура?

В общем, я для себя в этом вопросе не разобрался.

[Ratan]

1. О Федорове

В конце концов, писать эти тексты побудил меня вопрос об альтернативе постмодерну. И поскольку альтернатива всегда начинается с некоторых глубин сознания, затрагивающих его «первородство», а лучше сказать – его культурный генотип (или просто культурный тип), то я хотел указать на «антропологическое ядро» культуры как ее основание, определяющее ментальную окраску все остальных форм ее проявления. Я хотел указать на определенную преемственность модерна и постмодерна по этой части, имея в виду постмодерн прежде всего как культурную тенденцию нынешнего времени (на таком подходе настаивал В.Межуев в известной телевизионной дискуссии). Да, практика постмодерна, включая политический постмодерн, опирается на мирочувствование постмодерна и выражает это мирочувствование в действии. Но не сам по себе постмодерн останавливает развитие. Он выражение тупика, в котором оказалась европейская модель развития, этот самый европейский модерн. Тот антропологический образ, то представление о человеке и смысле его жизни, который он изначально в себе содержал, активизировал энергию человека на определенном этапе и в определенных условиях. Можно даже сказать, активизировал бешеную энергию стремления к комфорту, наслаждению и … доминированию. Об этом лучше всего, наверное, сказано философско-публицистическим языком у О.Шпенглера, назвавшего «фаустовским духом» культуру Просвещения, сделавшую машину и деньги средством своего могущества. И эти достижения путем «продажи души дьяволу»?... Но это реплика риторическая. Протестантская сакрализация энергии человека лишь затушевывала на первых порах указанные мотивации. Теперь этот «человек» не хочет уходить с исторической арены, но он не может дать жизни ни цели, ни смысла. Тогда смысл обретается в комфортной смерти – сама по себе тенденция не новая, ее можно найти в Риме эпохи упадка.
Вот и встает вопрос о поиске культур, способных продолжить жизнь, продолжить Историю. И обращение к русской культуры вполне естественно в таком положении. Это культура народа, жившего в единении с природой (аграрный языческий и христианский период), жившего в добрососедстве с другими народами (внутри империи, прежде всего), добрососедстве, основанном не на равновесии силы, но на отношении к жизни, на понимании жизни. Культура государства, которое, как выразился Н.Федоров, было местом собирания народов и испытания вер. В общем, культура народа, который старался скреплять отношения «любовь, а не железом и кровью». Понятно, что эти характеристики относятся к основаниям культуры, а не к отдельным личностям или группам, жизнь всегда многообразна. Но личности и группы (даже криминальные) несут на себе оттенки той культуры, в которой родились и действуют. И если культуре свойственны свои болезни (подчас очень неприятные), то и они находят свое выражение в соответствующих крайне кризисных формах (я имею в виду нынешний наш период).
Проблема русской культуры, не решенная в 20 веке и не решенная до сих пор, – это ее рациональное оформление через философию, политологию, культурологию, антропологию и вообще через весь комплекс гуманитарно-мировоззренческих дисциплин. Они есть основание действия, средства обоснования социальных и политических решений. Однобокая ориентация на марксизм с привкусом борьбы с «русским шовинизмом», резко ограничила возможности интеллектуального развития, необходимого для воспитания элиты и критического к ней отношения. И этот проблему невозможно восполнить западным обществоведением, на что полагается уважаемый Вами (мною тоже) С.Г.Кара-Мурза. Даже штатные советские обществоведы советского периода представляются мне более близкими по духу (не по теоретическому оснащению), поскольку их «ересь» все-таки пропитана ментальностью культуры, лишенной «антропологической ненависти». Так что проблема поиска альтернативы постмодерну, точнее, альтернативы историческому тупику, созданному европейским капитализмом, недостатки которого столь выразительно использованы и усилены в США, есть проблема, упирающаяся «в основания веры», т.е. в принятие и развитие образа человека. Это «антропологическое наполнение» не упадет с неба (хотя однажды как бы упало с него, я имею в виду христианство), но может быть развито именно как потенциал определенной культуры (может синтеза культур).
По конкретным вопросам отвечу в другом сообщении.

[Ratan]

[

'Лёвин' date='19.6.2009, 17:55' post='5054']
1. О Федорове[/b

]

Долго не хотел упоминать этой фамилии. Хорошо, что это сделали Вы. Действительно, эта личность не может не возникать, когда речь заходит о развитии, поскольку логичным вопросом на утверждения, что надо развиваться и это правильно, всегда будет являться: развиваться КУДА?

Отношение к Федорову может быть разным. Для меня важна этическая и, тем самым, антропологическая окраска его учения. Рецепты действия менее значимы, тем более что они сливаются подчас с христианской мистикой. Например, отношение к ученым, которые должны стать «комиссией», целью которой является поиск средств регулирования стихийных процессов природы, вполне приемлемо, особенно сегодня при существующем экологическом ажиотаже. Т.е. он предлагает гуманное использование науки и научных открытый. Вообще привлекает сама идея преодоления голода, не родственности и смерти, этих трех сил, враждебных человеку и происходящих из стихийных природных процессов. Регуляция природы, ей (природе) нужно дать разум. По сути эта мысль находит свое выражение в идее ноосферы В.И.Вернадского. И т.д.

Штука только в том, что у меня лично от предлагаемых ими перспектив голова кругом идет и не по себе больше чем от мысли о самых мрачных постмодернистских прогнозах, включая дегуманизацию, многоэтажное человечество и все все все. То есть очень светлое и жизнеутверждающее физиологически сложнее воспринимается, чем обратное.

Кажется, причина таких ощущений от Федорова именно в его предельной инструментальности. В отличие от Достоевского, ознакомившегося с его идеями и, говорят, допускавшего нечто подобное, только через не одну тысячу лет и каким-то туманным образом, Федоров предлагал чуть ли не пошаговую стратегию: начинаем с создания комиссии ученых, покорения погоды при помощи пороха, контроля климата ("geo-engineering", так сказать), объединяемся все политически под властью русского царя, начинаем по молекулам и атомам собирать прах предков, складывать вместе... Итого, первое, второе, третье...

Да, от этой инструментальности действительно голова может пойти кругом, тем более, что рецепты в ряде случае предстают как весьма «завиральные». Мне кажется, нужно отделять этический окрас учения от рецептов социального действия, и это относится ко всяким сочинениям такого плана. Эти «рецепты» предстают как некое описание нравственно должного и мало пригодны как социальные инструменты. Нравственные начала реализуются в обществе не прямо, но через выстраиваемые социальные отношения. Представить себе через какие социальные отношения можно реализовать тот или иной этический принцип – отдельная задача. Федоров ее определенно не решает, социолог он совсем никакой. Другое дело – сама установка на необходимость общего дела. Под такое «общее дело» народ собрала революция и гражданская война начала прошлого века, и никак не по рецептам Н.Федорова. Хотя и «рецепты» вдруг отзываются неожиданными следствиями. Скажем, калужский учитель начинает искать способы движения в мировом пространстве и становится основателем теории реактивного движения, весьма далекой от христианской мистики. Но стимул идет от федоровской идеи человечества, размещающегося в космосе. Думаю, что к инструментальным рецептам следует относиться с необходимым прагматизмом. Между этической установкой и реализацией ее в социальном действии «дистанция огромного размера». Но важна антропологическая установка, которую уместно вспомнить, если пожелать «спаять мир любовью». Тогда эту установку можно вносить в весьма суровую действительность, но совсем в иных формах, нежели представлял себе «русский Сократ». В частности, замечательная мысль о Добре как продлении жизни. Сама по себе она еще не дает инструментов социального действия. Они будут складываться в контексте конкретного понимания жизни и добра. Соединение общественной жизни с этой идеей есть разве только у Соловьева как первая попытка («Оправдание Добра»).

Эта позиция из последнего "Кризиса" меня, привыкшего доверять отношению С.Г.Кара-Мурзы к этому вопросу, тоже выбила из колеи. Т.е. Союз никакое не традиционное общество и в нем все регулировалось - культурой...

Вообще-то мной мысль о традиционности как характеристики советского общества и о постиндустриализме (постперестройке) как соединения технологического (инновационного) развития и традиционных оснований была взята еще из текстов Кругиняна. Возможно из «Постперестройки». И постановка вопроса о том, что СССР был промежутком между традиционным обществом и модернизированным, утратившим одно и не построившим другое – несколько неожиданна. Если в ней есть серьезный смысл, то его еще нужно экстраполировать. Во всяком случае, я мог бы принять, что, выйдя из аграрной фазы, СССР не достроил индустриальное общество, основанного на традиции. Т.е. не достроил то индустриальное общество (свой модерн), которое ему органично.

1) что в таком случае есть [b]культура і чем она отлична от той же традиции

.

Я думаю, что традиция – это культура, реализованная в нормах социального действия (социального поведения) и поддерживаемая, воспроизводимая через соответствующие социальные действия и социальные отношения. В этой связи возникает важный вопрос о соотношении социальной организации и этических принципов (нравственной правды или чего-то в этом роде). Принято думать, что внесение нравственных соображений в анализ общественной жизни есть всего лишь морализаторство. В чем русскую общественную мысль обвиняют иногда. Но, на мой взгляд, подобный ракурс видения общества просто необходим и его присутствие в русской общественной мысли есть ее достоинство, а не порок. Хотя серьезных попыток связать культурные этические смыслы с социологическим или социально-философским анализом общества как-то не припомню. Разве что на Соловьева вновь указать. Хотя, думаю, если посмотреть на многие работы под этим углом, то что-то можно найти.
Но еще раз к культуре и традиции. Здесь как бы соотношение содержания и формы. Культурные смыслы, нравственно-антропологические прежде всего, закрепляются тем, что мы называем традицией. И традиционное общество отличается не только способом транслирования этих смыслов, но и самим смысловым наполнением. Культура традиционного общества имеет в своем основании антропологический тип «солидарного человека» (в каждой культуре по-своему понятного), модерн – атомизированную личность. По этой линии главный разлом того и другого. Без традиции, через правовую регламентацию наполнение антропологического образа солидарного человека получить, наверное, невозможно. Она должна быть закреплена принципами социальных отношений и норм социального поведения, которые стоят выше права.

2) почему это регулятором в указанный исторический период была именно культура, а не умирающая традиция.

Вполне резонное суждение, мне оно кажется ближе к истине, чем утверждение об управление культурой и через культуру. Т.е. управление культурой имеет место, как я уже писал ранее, но именно через традицию, которую нужно было выразить (а не заместить) через правовую регламентацию.

3) и как Вы уже указали, а почему только Россия. А как же тот же упомянутый Китай?

Кажется, я указывал и на другие общества, Китай в том числе. Если Китай соединяет традицию с модернизацией, то им интересен наш советский опыт, а нам их сегодняшний.

4) а что религия. Общества в которых она рулит - традиционны, или следует считать ее отдельным регулятором в ряду традиция-закон-культура?

Надо подумать, едва ли это отдельный регулятор. Скорее, она включена в культуру. Но по-разному: как доминирующая компонента или на «подхвате» как в современном протестантском мире. В общем, есть смысл по-рассуждать. Но Данилевский Н.Я. полагал культуру и религию как самостоятельные признаки цивилизации. Но в том вопросе нет нужды следовать догме. Культура в широком смысле включает в себя религию.

[Гость_свентояр_*]

Культура в широком смысле включает в себя религию.

Как раз наооборот, в изначальном смысле культура и религия -это одно.а современная культура не более чем обессмыслевшиеся осколки религии,вообразившие себя полноценными и самодостаточными.То что сейчас называется культурой и наукой - это просто прикладные стороны религии.

[Лёвин]

1. Все еще о Федорове

В том то и дело, что у Федорова нет иной стороны, кроме этической. Все учение сплошная этика, ведь призвание человека по нему вносить нравственность в изначально безнравственную природу, то есть постепенно отменять Дарвина. Более того, отделить практическую сторону его учения, включая самую важную его часть - воскрешение мертвых, тоже проблемно, учитывая постоянные указания на необходимость действенной любви, которая может проявляться только в продлении и возвращении жизни, а не простого почитания, для которого он приводит пример в виде китайского культа предков. Последнее по Федорову совершенно пустая формальность именно потому, что отдавая оным дань уважения, не ставит реальную (практическую, прагматическую, реализуемую) задачу возвратить их к жизни.

Хотя, конечно, из него можно взять некоторые хорошие вещи без необходимости перенимать идею всеобщего рукотворного воскрешения. В частности это идея снятия объективного и субъективного в проективном, необходимость общего дела, если не в виде воскрешения, то хотя бы в регуляции природы для борьбы с голодом и моровыми "поветриями". Но эти мелкие позитивы мало чего стоят в сравнении со всем целостным учением.

Кстати, лирическое отступление, когда принималось решение о бальзамировании Ильича, некоторыми товарищами всерьез считалось, что главной целью сего было будущее его оживление и даже "тиражирование" средствами современной науки, дабы употребить недюжинный интеллект во благо будущих поколений.

2. О культуре

Ну да, культура включает религию или религия культуру. Кажется, тут легко впасть в гипостазирование и прочие интеллектуальные грехи, в том числе курицо-яичного свойства. Ведь по большому счету закон - тоже часть культуры. Разве нет? Вам каждый юрист скажет, что есть такое словосочетание "правовая культура". А правовые традиции, а обычай как источник права? Наверное, дискуссии тут просто бессмысленны, и разумнее подождать следующих материалов Сергея Ервандовича, где он, возможно, разовьет свою мысль о культурной регулируемости России и Союза.

3. О нравственной составляющей

С практической точки зрения этизация всего - безусловный плюс. Об этом писал Кейнс, говоря, что большевики соединяют вещи, на Западе давно разъединенные, - веру и дело (бизнесс). Когда то, что ты делаешь, имеет для тебя сакральный смысл, работа спорится как-то по особому. То же касается и науки и познания - как видов деятельности. Об этом писал Флоренский говоря, что не было бы современной науки без определенных нравственных оснований, ее оправдывающих. Если во всем есть нравственная подоплека, то любое телодвижение (даже подведение годового баланса в каком-нибудь задрыпанном тресте) исполняется космического СМЫСЛА, как часть общего великого и благого - ОБЩЕГО ДЕЛА. Чем-то подобным начинается и "Слабость силы", когда говорится о необходимости утешения, и об отсутствии высших мотиваций, губящем среднестатистического "западенца".

Но с чисто познавательной точки зрения западное стремление чистого знания, не замутненного нравственными представлениями, имеет очень сильные стороны, свидетелями которых мы и являемся. Это же касается и общественных наук. И мне в этом плане ближе именно западный подход, поскольку в такой "деэтизации" знания есть, как ни странно, своя этика, основанная на ответственности. Последняя требует строить свои суждения на крепком фундаменте, что и вынуждает к отказу от "морализаторства". Именно стремление предоставить знание наиболее высокого возможного качества принуждает отбрасывать все шаткое и неопределенное, в том числе, увы, и нравственное, но делается это, повторюсь, не в силу "антропологической ненависти", а именно в силу ответственности за знание, ответственности перед теми, кому это знание предназначается.

[Ratan]

Как раз наооборот, в изначальном смысле культура и религия -это одно.а современная культура не более чем обессмыслевшиеся осколки религии,вообразившие себя полноценными и самодостаточными.То что сейчас называется культурой и наукой - это просто прикладные стороны религии.

Есть некоторая поспешность в этом суждении. Культура это барьер, разделяющий биологический этап эволюции человека от этапа социогенеза и его современного состояния. Поэтому к культуре принято относить такие формы его активности, которые не транслируются биогенетически, но являются искусственными и передаются только в сообществе на основе тех или иных форм воспитания и обучения (подражание его простейшая форма). Иначе говоря, вся культурная активность наследуется "социогенетически". В частности, навыки предметной деятельности человека ("обезьяна слезла с дерева и взяла в руки палку" - как любили говорить нерадивые советские студенты) есть первые культурные (искусственные) формы активности. Внутренним наполнением культуры, регулирующей и программирующей поведение человека в обществе, являются определенные смыслы, транслируемые, естественно, социогенетически. Какими были эти смыслы изначально? Можно ли анимизм первобытного человека называть религией? Можно, если захотеть, но специфика религии этим отражена не будет. Это справедливо и для многих представлений архаических обществ, находимых в 20 веке. Представление о сверхестественном, сверхприродном и т.п. еще не религия. Ваше суждение скорее оценочное и выражает Ваше видение названных реалий. Но в Вашем представлении окажется в конечном счете, что всякий культурный смысл нужно называть религиозным. Но какие к этому основания?

[Вершинин Владими...]

В связи с этим вопрос, а что с личностью-то делать? Ведь солидарное мировозрение может означать отказ от нее, лишение ее субъектности, которой, таким образом наделяется только коллектив (народ, нация). В этом надо четко отдавать себе отчет, не обращаясь к примирительным отмазкам, мол, гармоничное соединение индивидуального и коллективного.

ЛИЧНОСТЬ есть продукт КОЛЛЕКТИВНОГО опыта, вне которого она вообще ненаблюдаема.

Конечно, было бы странным, если Кант, признавая трансцендентальное исследование способностей сознания, отрицал бы возможность постижения человека КАК трансцендентного по отношению к миру существа. Кант не знал ни о "коллективном бессознательном" психоанализа (Юнг), ни о "габитусах" культурной антропологии (Бурдье). Но гениальна его догадка о том, что ментальные реакции человека на раздражители опосредованы его прошлой культурной историей, овнутренной в его сознании (посредством механизма "сигнальной наследственности" (Лобашев)). То есть Культуру можно "рационально" мыслить как сформированную коллективным историческим опытом кантовскую "априорную рамку", гарантирующую человеку избирательность его поведения, возможность отбирать события и выстраивать из них иерархии значимого и незначимого, адекватного и неадекватного. Таким образом, субъективное не тождественно индивидуальному и Культура как кантовская "априорная рамка", с одной стороны, очевидно, "субъективна", а с другой - "объективна" по отношению к ИНДИВИДУ.

[Ratan]

['Лёвин' date='22.6.2009, 18:57' post='5146']
1. Все еще о Федорове

В том то и дело, что у Федорова нет иной стороны, кроме этической. Все учение сплошная этика, ведь призвание человека по нему вносить нравственность в изначально безнравственную природу, то есть постепенно отменять Дарвина. Более того, отделить практическую сторону его учения, включая самую важную его часть - воскрешение мертвых, тоже проблемно, учитывая постоянные указания на необходимость действенной любви, которая может проявляться только в продлении и возвращении жизни, а не простого почитания, для которого он приводит пример в виде китайского культа предков. Последнее по Федорову совершенно пустая формальность именно потому, что отдавая оным дань уважения, не ставит реальную (практическую, прагматическую, реализуемую) задачу возвратить их к жизни.

Я уже отмечал, что к сочинениям такого типа нельзя относиться как к социологическим трактатам. Именно нравственные рассуждения, преломленные к тем формам жизни, с которыми имеет дело мыслитель, имеют свою ценность. Мы здесь не можем вести семинар по Федорову, хотя многие его положения напрашиваются на заинтересованный комментарий. Мне лично важна его ментальная установка, жизнь как делание Добра, а не как созерцательное умствование. И некоторые важные ориентиры такого делания и их философско-антропологическое обоснование.

Кстати, лирическое отступление, когда принималось решение о бальзамировании Ильича, некоторыми товарищами всерьез считалось, что главной целью сего было будущее его оживление и даже "тиражирование" средствами современной науки, дабы употребить недюжинный интеллект во благо будущих поколений.

Что сказать… Революция воодушевляет… Я встречал байку (в устном изложении), что А.Эйнштейн не кремирован, но тело его в глубокой заморозке тоже вроде бы с ожиданием возможности оживления. Полагаю, что байка, но симптоматичная как и в случае с Лениным.

Ну да, культура включает религию или религия культуру. Кажется, тут легко впасть в гипостазирование и прочие интеллектуальные грехи, в том числе курицо-яичного свойства. Ведь по большому счету закон - тоже часть культуры. Разве нет? Вам каждый юрист скажет, что есть такое словосочетание "правовая культура". А правовые традиции, а обычай как источник права? Наверное, дискуссии тут просто бессмысленны, и разумнее подождать следующих материалов Сергея Ервандовича, где он, возможно, разовьет свою мысль о культурной регулируемости России и Союза.

На это замечание я высказался в предыдущем сообщении. Если в понятие культура вкладывать его изначальный смысл как искусственно, рождаемое и транслируемое социогенетически (так сказать, прижизненный опыт поколений), то религия окажется одной из ее форм. Так сказать, отношение родо-видовое, можно курицу оставить в покое. Конечно в таком смысле можно говорить о культуре во всех сферах жизнедеятельности, а она почти ничего не оставила без внимания, кроме физиологических процессов.

Если во всем есть нравственная подоплека, то любое телодвижение (даже подведение годового баланса в каком-нибудь задрыпанном тресте) исполняется космического СМЫСЛА, как часть общего великого и благого - ОБЩЕГО ДЕЛА. Чем-то подобным начинается и "Слабость силы", когда говорится о необходимости утешения, и об отсутствии высших мотиваций, губящем среднестатистического "западенца".

Я бы согласился Достоевским, что основание всему – начала нравственные. По своей установке хорошо. Но под «мелкоскопом» рассудочного сознания возникнет множество вопросов. Однако в том смысле, что нравственность и продление (само осуществление) жизни суть вещи тождественные (или близко к этому), суждение привлекательное. Без Смысла (добавлю, нравственного Смысла) жизнь иссякает. Причина простая, жизнь социума программируется не биологически, но именно культурными смыслами. Утрата нравственного начала, тем более, утрата смысла как такового, есть путь прекращения жизни, путь к смерти. Но сам процесс может быть эстетизирован, эта эстетизация даже даст кому-то вдохновение, подъем «предсмертных» сил, но результат все тот же – тление и распад. Пусть даже комфортное тление и комфортный распад. По ту сторону человеческого бытия способ угасания не имеет значения, если конечно не верить в грядущее воскрешение. Так что прав Федоров, когда говорит, что вся суета Прогресса (он имеет ввиду прогресс ради комфорта) теряет смысл перед фактом смерти. Ибо вопрос о смерти – это вопрос об ее преодолении, т.е. вопрос о продолжении жизни. Но бессмысленную жизнь и продолжать-то нет смысла.

Но с чисто познавательной точки зрения западное стремление чистого знания, не замутненного нравственными представлениями, имеет очень сильные стороны, свидетелями которых мы и являемся. Это же касается и общественных наук. И мне в этом плане ближе именно западный подход, поскольку в такой "деэтизации" знания есть, как ни странно, своя этика, основанная на ответственности. Последняя требует строить свои суждения на крепком фундаменте, что и вынуждает к отказу от "морализаторства". Именно стремление предоставить знание наиболее высокого возможного качества принуждает отбрасывать все шаткое и неопределенное, в том числе, увы, и нравственное, но делается это, повторюсь, не в силу "антропологической ненависти", а именно в силу ответственности за знание, ответственности перед теми, кому это знание предназначается.

Вот это суждение заслуживает внимательного обсуждения. Нет вопроса в том, что рационально-рассудочную науку запада усвоить и переварить необходимо (переварить и преодолеет, на мой взгляд). О многом было бы невозможно рассуждать без тех исследований, которые сделал Запад. В общем, в сказанном отношении предмета для дискуссии нет. Предмет дискуссии может быть в другом, что делать (в этом смысле – как относиться) с рационально-рассудочным знанием западной науки, с этим продуктом Просвещения, продуктом западной модернизации. Я сам себя спрашиваю, что меня собственно не устраивает? И ответ вижу примерно такой. В западной науке о человеке нет души (или мало души). Ответ на внешний вид несерьезный, что-то вроде воздыханий экзальтированной особы. Но можно эти «воздыхания» переложить на некоторый объектный и лишенный эмоций язык. Западное обществоведение невольно ориентировано на методологию естественных наук. Разделение наук о «духе» и наук о природе, которое там тоже возникло, стало осознанием этого обстоятельства, но радикальных изменений в самой методологии кажется не повлекло. Фактически общество предстает как некий механизм, подобный Ньютоновскому космосу. Его можно изучить как всякий другой естественный объект, и выписывать ему «рецепты-технологии» на основе подобного изучения. Такая точка зрения особенно увлекает естественников по той причине, что в ее основании лежит мышление экспериментальной науки. Последняя изучает объект в контексте деятельностных операций и ради построения таких операций (технологий). Вот таков же «технологический подход» западного обществознания к изучению общества. Он основан все на той же антропологии человека с набором потребностей и свойств, и с доминантной поведения как максимизации пользы (удовольствия, наслаждения, комфорта и т.п.) для себя лично. Это как в бихевиоризме, одном из теоретических средств современных психотехнологий. Личностное начало бихевиоризмом изначально отвергается. Человек предстает как дрессируемая (настраиваемая) машина по принципу построения стимул-реактивной дуги. Заметьте, разве не так относятся к нам нынешние средства массовой информации. Им решительно наплевать на наши переживания, смыслы, личностное отношение и т.п. Они «технологически заряжены», они относятся к нам как материалу, который обрабатывается этими самыми технологиями. Это, можно сказать, лицо западного обществоведения, хотя в академическом обрамлении оно выглядит гораздо мягче и интеллигентнее. Кроме того, в нем также встречаются мыслители крупного масштаба, наделенные глубоким внутренним человеколюбием. Но я говорю о сухом остатке. Поэтому отношение двойственное к этой самой западной науке. Как рациональный инструмент оно просто необходимо и в этом его сильная сторона. В.С.Соловьев тоже резал лягушек в московском университете, сопереживать им было бы в этой ситуации неуместно. В общем, нужен синтез рационального метода и соответствующей антропологической установки. Общество не машина, оно живой организм. Конечно, когда мы изучаем сердечную мышцу, нам нет дела до сердечных переживаний. Но, синтезируя целое, мы должны иметь адекватное основание, соответствующий системный принцип.

[Гость_свентояр_*]

сть некоторая поспешность в этом суждении. Культура это барьер, разделяющий биологический этап эволюции человека от этапа социогенеза и его современного состояния. Поэтому к культуре принято относить такие формы его активности, которые не транслируются биогенетически, но являются искусственными и передаются только в сообществе на основе тех или иных форм воспитания и обучения (подражание его простейшая форма). Иначе говоря, вся культурная активность наследуется "социогенетически". В частности, навыки предметной деятельности человека ("обезьяна слезла с дерева и взяла в руки палку" - как любили говорить нерадивые советские студенты) есть первые культурные (искусственные) формы активности. Внутренним наполнением культуры, регулирующей и программирующей поведение человека в обществе, являются определенные смыслы, транслируемые, естественно, социогенетически. Какими были эти смыслы изначально? Можно ли анимизм первобытного человека называть религией? Можно, если захотеть, но специфика религии этим отражена не будет. Это справедливо и для многих представлений архаических обществ, находимых в 20 веке. Представление о сверхестественном, сверхприродном и т.п. еще не религия. Ваше суждение скорее оценочное и выражает Ваше видение названных реалий. Но в Вашем представлении окажется в конечном счете, что всякий культурный смысл нужно называть религиозным. Но какие к этому основания?

Культура есть осознанное структурирование своего внимания.Культ- обращение на что-то внимания.Религия (она же йога)-конечный результат правильно организованного внимания,воссоединение с высшей причиной через конкретный образ : зрительный , звуковой , образ действия и т. д.Истинная культура ни в коем случае не двигает человека в сторону от природных форм активности ,она учит познавать в них причину всех причин,т.е. воссоединяться.Животным движет инстинкт,например сексуальный, он есть проявление вселенской энергии. Какой-нибудь котяра подчиняется ему по необходимости , он не хозяин своего чувства , человек же правильно организовав своё внимание познаёт божественною сущность оного и именно этим преодолевает животную природу.Это и есть победа Духа над Материей.Нет никаких принципиальных отличий человека от животного кроме этой способности.Нормальное воспитание ни в коем случае не должно навязывать каких-то абстрактных принципов,но только помогать человеку правильно реализовать естественные стремления. Убеждения о том что есть био и социо активности и они как-бы различны - это извращение, стоящее очень дорого белым народам.Любая социоактивность- выражение и структурирование био.
Насчёт анимизма.Почему-же нельзя назвать религией?Если эти люди воссоединяются таким методом,то это религия.То что архаические предметы культа не так идеально сделаны как например Эрмитаж.то это значит только то что древние понимали что истинный храм в сердце человека и поэтому внешний храм не обязательно должен быть огромным и из камня.Это уже потом стали строить всякие Исакиевские и Казанские соборы,что-бы показать самим себе какие мы набожные.
Не всякий культурный смысл можно назвать религиозным ,уголовная культура тоже есть , но ведёт она человеков совсем в другом направлении. Уголовники тоже ведь организуют своё внимание: все кругом козлы и бакланы, а мы должны их дрочить со страшной силой.Тоже определённая структура сознания.

[Вершинин Владими...]

Нормальное воспитание ни в коем случае не должно навязывать каких-то абстрактных принципов, но только помогать человеку правильно реализовать естественные стремления. Убеждения о том что есть био и социо активности и они как-бы различны - это извращение, стоящее очень дорого белым народам. Любая социоактивность - выражение и структурирование био.

"Абстрактные принципы" ценностных иерархий связаны со служением чему-то высшему ("горнему"), что означает готовность к жертвенности и нравственную мобилизованность. Любые КОЛЛЕКТИВНЫЕ практики предполагают известную готовность жертвовать своими "естественными стремлениями". Всякая форма индивидуального духовного, экономического, научного творчества включает жертвенность. Творчество связано и с мобилизацией усилий, имеющих целью реализовать ДОЛГОСРОЧНЫЙ проект (например, любой социальный). Поэтому там, где подорваны ценностные основания жертвенности и мобилизованности, невозможны ни экономика накопления, ни культура с долгосрочными идеями и стратегическими замыслами.

Это означает устранение будущего в пользу самодостаточного настоящего, где народам стран, лишаемых суверенитета, социальных гарантий и других достижений Модерна, постмодернистские глобалисты предлагают в качестве компенсации СИМВОЛИЧЕСКОЕ удовлетворение, связанное с потаканием "репрессированной чувственности". Гражданам, испытывающим горечь национального и социального унижения, нищету и бесправие, предлагают утешаться на уровне инстинкта, которым гораздо легче МАНИПУЛИРОВАТЬ, внушая субъективную удовлетворенность тем, у кого есть все основания для неудовлетворенности и протеста.

Секуляризация Европы в эпоху Просвещения привела к тому, что интеллигенция приняла на себя роль церкви, по-светски продолжая христианскую традицию солидарности с "униженными и оскорбленными" и урезонивая сильных и наглых. Однако в результате недавней второй волны секуляризации Запада ("революция досуга" 1960-х изменила соотношение КОЛЛЕКТИВНОГО долга и ИНДИВИДУАЛЬНОГО блага в пользу последнего (Дюмазедье)) интеллигентский "клир" переметнулся на сторону глобалистского крикливого меньшинства "успешных", ПРИВАТИЗИРУЮЩИХ прогресс, объявляя тем самым войну молчаливому большинству "неприспособленных", находящихся, якобы, в непримиримом конфликте с современностью.

Однако, в кейнсианской формуле "увеличение потребления - увеличение производства" отсутствует главная составляющая - "увеличение СПОСОБНОСТЕЙ к производству", истоки которых лежат не в "базисе", а в "надстройке" - КУЛЬТУРЕ, как овнутренном в нашем индивидуальном сознании коллективном историческом опыте. Именно это ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ качество являлось для капитала основным источником прибыли, за ВОСПРОИЗВОДСТВО которого он всячески стремился не платить, если только к этому его не принуждало государство. Отпущенный, однако, на волю, капитал быстро расправился с "надстройкой", породив вместо мобилизованного протестантской Реформацией буржуа веберовского типа новый социо-культурный тип буржуа "расслабленного", исповедующего принцип "максимум притязаний при минимальных усилиях" и ставшего основой глобального "общества потребления" (напомним, что на Западе "революция досуга" 1960-х изменила соотношение коллективного долга и индивидуального блага в пользу последнего). Мобилизованный индивидуализм (как и мобилизованный коллективизм) обживал и преобразовывал "трудные пространства" (не только в географическом смысле). "Расслабленные" же просто покидают их, создавая пустоты, которые не только заполняются социальными и технологическими шлаками, но и провоцируют зарубежных "миссионеров" и "первопроходцев", демонстрирующих пиратскую удаль глобальных экспроприаторов. Такой социо-культурный тип не сможет породить инновации и новую кондратьевскую повышательную волну мировой экономики. На наших глазах заканчивается эпоха парадигмы ПРОГРЕССА, понимаемого как увеличение (общественного) МАТЕРИАЛЬНОГО БОГАТСТВА.

Так что "белым людям" дорого будет стоить как раз отсутствие "абстрактных принципов" ценностных иерархий и потакание "реализации естественных стремлений" индивидов (привет З.Фрейду и "эдипову комплексу").

[Лёвин]

1. О культуре

Если понимать культуру так широко, как предлагают уважаемые Ratan и Свентояр, то мысль Сергея Ервандовича, в связи с которой собственно и зашла речь о ней, превращается в пустой трюизм, ведь в таком случае культура поглотит и традицию, и религию, и право, и, по большому счету, науку и все, все, все. Значит, в 19 "Кризисе" слово "культура" было употреблено в неком более узком значении, вероятно, в том, которое принято употреблять в быту. То есть культура понимается как нечто, чем ведает Минкульт, искусство там, литература и прочие "культурные" вопросы. Но это догадка.

Я же говорю, надо подождать двадцатого "Кризиса".

2. О Федорове

Избежать семинара об этом человеке не получается, ведь он по сути сделал уникальнейшую попытку, скажем так, "практической этики", даже материалистической в некотором смысле. И социологический элемент у него тоже очень четок.

Любопытно, что исходный пункт этико-социальной философии Федорова такой же, что и у упомянутого здесь Гоббса: смерть отвратительна и ее следует избегать. Только если английский философ положил этот пункт в свое обоснование государства как инструмента уменьшения вероятности погибнуть насильственно, русский поставил задачу о необходимости практического преодоления смерти, чему и должны быть подчинены все силы человечества. Из этого следует логическое обоснование вещей, которые при ином подходе, приходится просто принимать на веру. Например, зачем вступать в брак и заводить детей, тратить на них драгоценное время. Гоббсовско-локковская этика ответа не дает, мол, хочешь - заводи, не хочешь - не надо. Следствие - все меньшая заинтересованность современного западного человека в семье. А у Федорова все четко: Общее Дело за одну жизнь не закрыть, стало быть надобно передать эстафету будущим поколениям. Просто-таки по-деловому отвечает на глубокие этические вопросы.

Еще интересный момент. Федоров много пишет о "культе женщины", противоставляемого им "культу отцов". По большому счету, "культ женщины" - это то, что нынче принято ласково называть "потребл...ством".

[Гость_свентояр_*]

Так что "белым людям" дорого будет стоить как раз отсутствие "абстрактных принципов" ценностных иерархий и потакание "реализации естественных стремлений" индивидов (привет З.Фрейду и "эдипову комплексу").

Я не очень понял причём здесь Фрейд ?Почему надо передавать ему приветы ?Я в любви ему не признавался,отношение моё к нему мягко говоря плохое.Не надо приписывать людям какие-то свои фобии.Фрейд - это постхристианский извращенец,который всякую извращенную грязь выдаёт за естественные наклонности человека.Как это связано с тем что писал я ?

ще интересный момент. Федоров много пишет о "культе женщины", противоставляемого им "культу отцов". По большому счету, "культ женщины" - это то, что нынче принято ласково называть "потребл...ством".

Лучше наверно сказать - культ лесбиянок.Женщина - она для мужчины и не может разлагать сознание , а вот лесбиянка сама для себя и поэтому вокруг неё распад , разложение и расслабленность Именно лесбиянка уничтожает смысл как таковой . борясь с мужским началом . В таком обществе как раз и процветает эта самая "репрессированная чувственность" , которую ну никак нельзя отнести к естественным потребностям.В человека изначально заложено стремление к моногамии , а весь этот разврат , творящийся у нас - вот это как раз и есть противоестественная наклонность опустившихся и выродившихся существ.Это только один из примеров.

Значит, в 19 "Кризисе" слово "культура" было употреблено в неком более узком значении, вероятно, в том, которое принято употреблять в быту. То есть культура понимается как нечто, чем ведает Минкульт, искусство там, литература и прочие "культурные" вопросы. Но это догадка.

Скорее всего Вы правы.Но это страшная культура,доведшая нас до того места в котором мы сейчас находимся.Всякая там достоевщина и толстовщина - признак нашей глубокой духовной патологии и строить на ней будущую Россию...Подумать страшно.

[Ratan]

Но это страшная культура,доведшая нас до того места в котором мы сейчас находимся.Всякая там достоевщина и толстовщина - признак нашей глубокой духовной патологии и строить на ней будущую Россию...Подумать страшно.

Если "достоевщина и толстовщина" признак глубокой духовной патологии, где же русскую культуру искать?

[Гость_свентояр_*]

где же русскую культуру искать?

В дохристианской Руси,и исходя из неё создавать новую , на здоровых основаниях.

[Ratan]

'Лёвин' date='24.6.2009, 12:00' post='5189']

Если понимать культуру так широко, как предлагают уважаемые Ratan и Свентояр, то мысль Сергея Ервандовича, в связи с которой собственно и зашла речь о ней, превращается в пустой трюизм, ведь в таком случае культура поглотит и традицию, и религию, и право, и, по большому счету, науку и все, все, все. Значит, в 19 "Кризисе" слово "культура" было употреблено в неком более узком значении, вероятно, в том, которое принято употреблять в быту. То есть культура понимается как нечто, чем ведает Минкульт, искусство там, литература и прочие "культурные" вопросы. Но это догадка.

Я же говорю, надо подождать двадцатого "Кризиса".

Двадцатый «кризис» наш вопрос не разрешил, да и разрешить не мог. В тонкости определения культуры С.Е. вдаваться здесь не будет, да и не нужно. Но и я не вижу каких-либо затруднений. Понятие «металл» не отменить необходимости знакомится со свойствами железа. Так и с понятием культура. Общее определение не отменяет того факта, что культуры различны по содержанию. По тексту Кургиняна можно заключить, что он имеет в виду те содержательные компоненты культуры, с которыми в обществе связаны смысложизненные представления, регулирующие человеческие взаимоотношения.

Избежать семинара об этом человеке не получается, ведь он по сути сделал уникальнейшую попытку, скажем так, "практической этики", даже материалистической в некотором смысле. И социологический элемент у него тоже очень четок.

Любопытно, что исходный пункт этико-социальной философии Федорова такой же, что и у упомянутого здесь Гоббса: смерть отвратительна и ее следует избегать.

На мой взгляд, здесь мы сразу сталкиваемся с культурными различиями. Они проявляются в понимание феномена смерти и отношения к нему. Для становящейся европейской культуры гедонизма смерть есть то, что обессмысливает жизнь, но она совершенно неизбежна. И этим задается отношение к жизни, как получения максимума удовольствия за этот короткий временной миг. Правда, таких вещей напрямую мы у Гоббса не прочитаем, речь идет о формирующейся культурной установке. Эгоистическое сражение людей грозит отнять у них саму возможность жизни и наслаждений. Поэтому Гоббс ищет рецепт исправления ситуации, исключения не смерти как таковой, но исключения смерти неразумной. Другое дело Федоров. Здесь поставлена задача высшего плана, задача преображения человечества, задача преодоления смерти через это преображение, пример которого явлен воскресением Христа. У Федорова смерть не обессмысливает жизнь, более того, именно факт смерти побуждает у него человека к постановке вопросов высшего плана: человек, творящий добро, должен преодолеть стихийные силы природы, несущие ему смерть. Нужно преобразить природу и человека вместе, и все это ради жизни как высшей ценности, а не как моменту в вечности, посвященному удовольствиям.

Только если английский философ положил этот пункт в свое обоснование государства как инструмента уменьшения вероятности погибнуть насильственно, русский поставил задачу о необходимости практического преодоления смерти, чему и должны быть подчинены все силы человечества.

Да, у Гоббса государство есть нечто вроде высшего изобретения естественного человеческого разума ради регламентации борьбы людей друг с другом. Боритесь, но по правилам Левиафана. Для Федорова – один из инструментов Общего дела.

Из этого следует логическое обоснование вещей, которые при ином подходе, приходится просто принимать на веру. Например, зачем вступать в брак и заводить детей, тратить на них драгоценное время. Гоббсовско-локковская этика ответа не дает, мол, хочешь - заводи, не хочешь - не надо. Следствие - все меньшая заинтересованность современного западного человека в семье.

Да, как следствие рассудочно-рационального отношения к жизни как к некоторому делу (бизнесу), что характерно для протестантского умозрения. Хотя протестантизм еще ценит семью, и продолжение рода считает одним из христианских заветов. В секуляризированном сознании, ориентированном не гедонизм, эта установка ослабевает. Совсем исчезнуть не может, природой заложено, против которой начинается сражаться культура. У Федорова наоборот. Культура (человеческий разум) должна облагородить природу. Внести в нее разумный порядок. В общем-то, глубокое основание позиций можно как раз найти в противоположности мирочувствования протестантизма и православия, они ведут к соответствующим оценкам и выбору жизненной позиции.

Еще интересный момент. Федоров много пишет о "культе женщины", противоставляемого им "культу отцов". По большому счету, "культ женщины" - это то, что нынче принято ласково называть "потребл...ством".

Да, для Федорова культ женщины равнозначен культу гедонизма через сладострастие. В этом по Федорову сосредоточие потребительского прогресса. Он (прогресс) требует этого самого культа женщины, доведенного ныне до примитивного вожделения, криками о котором исчерпывается массовое искусство (анти-искусство, сказать вернее). Здесь, впрочем, структура действий в разные времена принимает один и тот же характер. Во времена Робеспьера при попытке ввести «культ разума» на роль жрицы была приглашена известная парижская проститутка. Я помню, в начале перестройки шла какая-то пьеса Гельмана. В этой пьесе была такая кульминационная сцена, в которой на высоком постаменте (пьедестале) появлялась все та же обнаженная проститутка. Правда, это была уже героиня из спектакля, изображавшая героиню из жизни. Параллель, протянувшаяся через века.

[MMM]

Если "достоевщина и толстовщина" признак глубокой духовной патологии, где же русскую культуру искать?

Уважаемый Ратан!
Не удивляйтесь, что Свентояр свел всю нашу отечественную культуру к Достоевскому и Толстому. А также то, что ему о нашей культуре "подумать страшно".
Он вообще пугливый, недавно выразил опасение, что ему тут устроят лоботомию. А то, что ему насчет культуры нашей "подумать страшно", так это и вовсе не удивительно. Его духовные предшественники прямо говорили, что при слове "культура" они хватаются за пистолет. Да и лоботомия - тоже их конек.
Потому что Свентояр на этом форуме заявил себя сторонником фашистской идеологии. И если его тут и терпят, то исключительно в качестве иллюстрации того, сколь успешным может быть промывание мозгов и манипулирование сознанием применительно к не обременному избытком знаний и общей культуры человеку. В его лице мы имеем просто наглядное пособие на эту тему.
Он ведь не случайно свел всю нашу культуру к Достоевскому и Толстому. "Так учили!" Дело в том, что перед тем, как вторгнуться в СССР, фашисты решили изучить русскую душу на основе русской литературы. Надо же знать врага.
Так вот, для изучения они выбрали как раз Толстого и Достоевского, а также Чехова и Зощенко. Прочитали и решили: таких русских разбить в пух и прах - не фиг делать! Сунулись - и сами были разбиты наголову. Потому что культура наша много шире и богаче, чем только Толстой, Достоевский и Чехов. Хотя, надо сказать, что Толстого фашисты просто плохо читали, а то, глядишь, и подумали бы, стоит ли к нам лезть со штыками наперевес.

Так что если Вас всерьез интересует вопрос культуры, то могу посоветовать не тратить время на Свентояровы опусы, а на этом форуме зайти в раздел "Книги" и почитать там "Постперестройку". Там теме культуры уделено достойное место.
Кстати, когда эта книга вышла из печати в 1990, среди "демократов" началась тихая паника. Как кричал один из "прорабов перестройки", Юрий Афанасьев, "У коммунистов появились мозги и с этим надо немедленно кончать!!"

[Лёвин]

1. О двадцатом кризисе

Таки да. Сергей Ервандович не стал развивать в нем свою мысль о культуре как регуляторе российского и советского общества, в частности не стал указывать, что подразумевается под "культурой". Лично я набрался наглости и поставил этот вопрос в соответствующей рубрике. Поживем - увидим.

Кстати двадцатый кризис мне понравился больше чем 19. Проглотил на одном дыхании.

Культурная тематика в последнее время актуально, взять хотя бы "Церковь Низа".

Остаюсь при мнении, что определить культуру в данном случае принципиально. Когда говорим о современной науке как определяющей силе, подразумеваем нечто определенное и специфическое, чего не было в древности. И древняя наука - наука, да не та, так же как "наука любви". Ведь в Средневековье тоже были и математика, и астрономия, но НАУКИ не было, это плод Нового Времени. Точно так же, говоря об искусстве, в большинстве случаев подразумеваем его как определенную сферу деятельности (наравне с материальным производством, управленческой деятельностью, спортом и т.п.), но ведь можно его использовать и для обозначения чего-то, требующего особых навыков, не поддающихся жесткой формализации (искусство политика).

Исходя из этого, могу все же настоять на своей интерпретации в том плане, что в обоих кризисах "культура" понимается не широко (как в оппозиции природа-культура), но в более бытовом смысле, о чем уже писал.

Тогда получается (у меня получается), что мысль Кургиняна в следующем. Россия и Союз обладали необходимой общественной устойчивостью в первую очередь благодоря нормам, доводившимся до членов общества не через привычку (традиция), не через бумажку (закон), но средствами культуры, следует полагать, литературы в первую очередь. Где-то (не на этом ли форуме?) в Сети была дискуссия об особой роли писателя в СССР, не сравнимой с его ролью на Западе. Найду где, дам ссылку. Там в частности речь шла о литературной образованности Сталина и его внимании к литературе. В частности его известная фраза о том, что звыняйтэ, других нет, его характеристика Достоевского как великого гения, но реакционера, тот факт, что он лично редактировал русский перевод "Витязя в тигровой шкуре". То есть Сталин уделял внимание таким вещам, которым вряд ли бы посвящал время нормальный западный государственный деятель (хотя Тэтчер лично срывала постеры любимой мной "Iron Maiden" ). Не связано ли это с осознанием Иосифом Висарионовичем специфической роли литературы и культуры вообще в советском обществе, на что и указал Сергей Ервандович?

То есть, повторюсь, мысль в том, что главным средством вдалбливания общественных норм в головы членов общества в Союзе были художественная литература, театр, кино, музыка, когда в традиционных обществах это делается путем ежедневной практики и связанных ритуалов, а в модернизированных западных - через нормативно-правовые акты. Западное общество дает своим членам нормы в рафинированном виде, не обязательно правовом (кодексы поведения, расписанные правила адвокатской/врачебной этики...), а советское и традиционное завертывают их. Только последнее использует для этого определенные модели поведения, поэтому нормы запоминаются не головой, а телом, так же как рука может "помнить" расположение клавиш или сторону, куда следует крутить ключ, но сказать это словами может и не получаться. Советское же общество упаковывало норму в художественный образ (Мересьев, Теркин, Жиглов, заяц из "Ну погоди"). Где-то так...

Не могу судить, насколько такая мысль правильна, но надеюсь, что хотя бы ее изложение мной верно.

2. Снова о Федорове

Надо бы прекращать пересказывание этого гениального мыслителя, поскольку и так ясно, что он "зацепил" и Вас, и меня. Пишу и не верю, что получится. Все же сама фраза "Общее Дело" является постоянным напоминанием о нем.

Интересная вещь, но говоря о жизне как квинтессенции благого Федоров становится несколько созвучен основателю Церкви Сатаны, самой известной фразой из "Сатанинской библии" которого является: "Жизнь есть величайшая милость, смерть - величайшая немилость". Дальше же: "Жизнь для человека, удовлетворенного своим земным существованием, как хорошая вечеринка, а кому же хочется уходить с ХОРОШЕЙ вечеринки? Иначе говоря, если человек доволен собой на этой земле, он не отдаст с готовностью свою жизнь за обещания жизни после смерти, о которой он ровным счетом ничего не знает".

Все же насколько разными путями можна пойти от одной предпосылки.

[Вершинин Владими...]

Сергей Ервандович не стал развивать ... свою мысль о культуре как регуляторе российского и советского общества, в частности не стал указывать, что подразумевается под "культурой". Лично я набрался наглости и поставил этот вопрос в соответствующей рубрике.

В своем "Глобальном политическом прогнозировании" А.С.Панарин поясняет:

"...необходимо уточнить, что мы понимаем под культурой. Не вдаваясь в подробности, скажем, что ее содержание определяется триадой: СИСТЕМА ВЕРОВАНИЙ, СИСТЕМА ЦЕННОСТЕЙ, СИСТЕМА НОРМ. В этом смысле культура воспроизводит в современном обществе функции церкви: ей дано освящать и отлучать, возвеличивать и дискредитировать, поощрять и осуждать. При этом современная "культура-церковь" наследует статус великих мировых религий: она действует независимо от властей предержащих (во всяком случае, только такие ее действия являются "церковно" подлинными, аффицирующими общественные верования и страсти, независимо от национальных границ и классовых статусов)".

Далее Панарин говорит о том, что если наши прогностические намерения действительно серьезны, то мы будем размышлять о будущем не в абстрактном смысле, как о вообще "возможном" (такое "вообще" беспредметно), а как о том, на что нам предстоит дать ответ. Иначе говоря, речь здесь об ангажирующем нас будущем, которым мы будем задеты всерьез в случае получения вызова нашим духовным ценностям (святыням), которые мы безусловно готовы отстаивать. Такое понимание прогнозирования будущего основано на том факте, что ментальные реакции человека на раздражители опосредованы его прошлой культурной (и коллективной) историей, овнутренной в его сознании. Именно это гарантирует человеку не только избирательность его поведения, но и определяет правила отбора событий и выстраивания из них иерархий значимого и незначимого, адекватного и неадекватного. Учтя это, приходим к тому, что

"...наша прогностическая способность в конечном счете измеряется глубиной нашей культурной памяти: те культуры, которые не помнят своего прошлого, имеют столь же мало шансов, как, впрочем, и вкуса, серьезно строить свои отношения с будущим. <...> В результате мы получаем КАНТОВСКИЙ АПРИОРИЗМ в наших суждениях о будущем: априорно предвосхищаемое будущее дается РАМКАМИ НАШЕЙ КУЛЬТУРЫ, которая определяет, что именно способно нас задеть в будущем, с одной стороны, и каковы возможные рамки нашего ответа - с другой" (А.С.Панарин, там же).

[Вершинин Владими...]

...мысль в том, что главным средством вдалбливания общественных норм в головы членов общества в Союзе были художественная литература, театр, кино, музыка, когда в традиционных обществах это делается путем ежедневной практики и связанных ритуалов, а в модернизированных западных - через нормативно-правовые акты. Западное общество дает своим членам нормы в рафинированном виде, не обязательно правовом (кодексы поведения, расписанные правила адвокатской/врачебной этики...), а советское и традиционное завертывают их. Только последнее использует для этого определенные модели поведения, поэтому нормы запоминаются не головой, а телом, так же как рука может "помнить" расположение клавиш или сторону, куда следует крутить ключ, но сказать это словами может и не получаться. Советское же общество упаковывало норму в художественный образ...

В своем "Этногенезе и биосфере земли" Л.Н.Гумилев отмечает:

"..механизм взаимодействия между поколениями вскрыт профессором М.Е.Лобашевым на основе изучения животных, у которых он обнаружил процессы "сигнальной наследственности", что просто-напросто является другим названием ТРАДИЦИИ. В мире животных индивидуальное приспособление совершается с помощью механизма условного рефлекса, что обеспечивает животному активный выбор оптимальных условий для жизни и самозащиты. Эти условные рефлексы передаются родителями детям или старшими членами стада - младшим, благодаря чему стереотип поведения и является высшей формой адаптации. Это явление у человека именуется преемственностью цивилизации, которую обеспечивает "СИГНАЛ СИГНАЛОВ" - РЕЧЬ. В эту преемственность входят навыки быта, приемы мысли, восприятие предметов искусства, обращение со старшими и отношения между полами, обеспечивающие наилучшее приспособление к среде и передающиеся путем сигнальной наследственности."

ГАБИТУС - понятие, которым активно оперирует современная социологическая школа французского постструктурализма. По определению П.Бурдье (см. его "Практический смысл"), габитусы - это "системы устойчивых и переносимых диспозиций... предрасположенные функционировать как структурирующие структуры, то есть как принципы, порождающие и организующие практики и представления, которые могут быть объективно адаптированными к их цели, однако не предполагают осознанную направленность на нее...". Иначе говоря, габитус означает овнутрение в нашем сознании некоей колеи коллективного действия, сформированной исторически, на основе приспособления к данным историческим и географическим условиям.

Культурная антропология показала, что "выигрывают те человеческие сообщества, которые меньше тратят времени на взаимное согласование действий, на разъяснение коллективных целей, на то, чтобы общественно полезные действия совершались людьми с минимальным психологическим напряжением". То есть, здесь совершается некий экономный АВТОМАТИЗМ действия, обеспечиваемый овнутренной коллективной памятью и опытом.

Об этом догадывался уже мудрый Б.Паскаль:

"Не следует заблуждаться на свой счет; мы представляем столько же автомат, сколько дух. Доказательства убеждают только разум, ОБЫЧАЙ их делает весомее и достовернее".

[Вершинин Владими...]

Остаюсь при мнении, что определить культуру в данном случае принципиально. Когда говорим о современной науке как определяющей силе, подразумеваем нечто определенное и специфическое, чего не было в древности. И древняя наука - наука, да не та, так же как "наука любви". Ведь в Средневековье тоже были и математика, и астрономия, но НАУКИ не было, это плод Нового Времени.

Это позитивистский взгляд на науку, игнорирующий то обстоятельство, что новации идут вниз по вертикали:

- новые ДУХОВНЫЕ И МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКИЕ ИНТУИЦИИ эпохи
- новые ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ ИДЕИ в науке
- новые прикладные разработки
- новые промышленные технологии.

Об этом писал Л. фон Берталанфи в своем обзоре критики общей теории систем (A Critical Review, "General Systems", vol. VII, 1962):

"Нужно сказать, что современный позитивизм стремился быть исключительно чисто научным движением. Поразительно, однако, что люди, объявившие себя "философами науки", не обогатили современную науку ни каким-либо эмпирическим исследованием, ни новой идеей, в то время как многие профессиональные философы или полуфилософы, справедливо осуждавшиеся ими за "мистицизм", "метафизику" или "витализм", несомненно, внесли свой вклад в современную науку. Эддингтон и Джинс в физике, Дриш в биологии, Шпенглер в истории - таковы лишь немногие из них".

Современный научный метод, которому всего-то 350-400 лет, "произрастает" не из материи, а в значительной степени из европейской (западной) культуры. Как показано центром Дж.Нидэма (Кэмбридж) по изучению истории науки в различных цивилизациях, средневековая наука на Западе и Востоке настолько связана с цивилизационной спецификой, что представителям одной и той же дисциплины было бы очень трудно и даже практически невозможно найти общий теоретический язык. Например, лежащая в основе китайской космологии концепция бинарных принципов инь и ян и пяти элементов у син была бы совершенно непонятна европейским и даже индийским коллегам. В отличие от механистичного рационализма, присущего европейскому научному мышлению, для Китая был характерен организмический материализм, а механистическое мировоззрение в китайской мысли вообще отсутствовало. В определенных аспектах эта натурфилософия способствовала научному мышлению. Китай обладал более развитой математикой; раньше, чем где бы то ни было, в китайской математике появились десятичные дроби и пустая позиция для обозначения нуля. На этом была построена десятичная метрология. Из физических дисциплин значительное развитие получили оптика, акустика и теория магнетизма, тогда как на Западе при относительно большом развитии механики и динамики почти ничего не знали о магнитных явлениях.

[Ratan]

'MMM' date='25.6.2009, 19:06' post='5229']

Потому что культура наша много шире и богаче, чем только Толстой, Достоевский и Чехов. Хотя, надо сказать, что Толстого фашисты просто плохо читали, а то, глядишь, и подумали бы, стоит ли к нам лезть со штыками наперевес.

Да, для меня это тоже аксиома.

Так что если Вас всерьез интересует вопрос культуры, то могу посоветовать не тратить время на Свентояровы опусы, а на этом форуме зайти в раздел "Книги" и почитать там "Постперестройку". Там теме культуры уделено достойное место.
Кстати, когда эта книга вышла из печати в 1990, среди "демократов" началась тихая паника. Как кричал один из "прорабов перестройки", Юрий Афанасьев, "У коммунистов появились мозги и с этим надо немедленно кончать!!"

Постперестройка у меня осталась на полке с того самого 1990 года. Я тогда бывал в Москве чаще (я не столичный житель), заходил даже на клуб Кургиняна и там эту брошюрку приобрел.
За ответ - спасибо!

[Ratan]

'Лёвин' date='25.6.2009, 21:30' post='5235']
1. О двадцатом кризисе

Остаюсь при мнении, что определить культуру в данном случае принципиально.

В наших разговорах идет некоторое смешения культуры как некой социальной реальности (символической, несомненно), тех институтов, которые культуру транслируют, средств, которыми она фиксируется и транслируется. Кроме того, привмешиваются и различия в культурах. Лично я указал бы на одно важное обстоятельство. Культурные значения осваиваются не только средствами мышления, но в гораздо большей степени средствами психики, т.е. на переживательном уровне, на уровне эмоционально-аффективном. Образы нас программируют гораздо сильнее, чем чисто когнитивные средства. А образы создаются очень разными путями, словом, звуком, жестом, образцом поведения, наконец. Ведь в традиции важно то, что смысл она передает через некоторый воспроизводимый комплекс действий. Этот комплекс привязан к каким-то ситуациям. Причина появления этих действий, выполняющий по сути функцию действий ритуальных, может быть давно забыта, но само воспроизводство действий поддерживает закодированные в них смыслы (этакая улыбка Чеширского кота). Я пишу вещи, полагаю, общеизвестные, но ради подчеркивания сути того, что называют традицией. Традиции суть наборы действий, сопровождающих юте или иные события в жизни индивида, семьи, социальной группы или общества в целом. Назначение традиции в соединении этих действий с теми или иными ценностями. Например, купил новую вещь – обмой, это событие. Для современного общества с его потоком потребления, такое действие теряет смысл. Но оно имеет смысл в общинной крестьянской культуре, в которой вещи приобретались редко (но метко со зримой пользой и надолго). Тогда нужна была оценка этому действию как значимому, которое нельзя совершать походя. Можно и еще здесь обнаружить те или иные коннотации смыслов, такой задачи не ставлю. Эта традиция могла перейти и в городскую культуру и в советском обществе имела место. И сейчас встречается в хорошем или искаженном виде. И это обстоятельство имеет отношение к разговору об управлении культурой. Сказать, что некое общество управляется традицией, не вполне точно. Правильнее и самому Кургиняну было бы сказать, что оно тоже управляется культурой, но культура поддерживает ценности с помощью традиции, т.е. комплекса действий, выполняющих роль воспроизводства ценностей. Правильнее было бы сказать, имеющих ритуальные функции. Но для современного человека ритуал есть нечто пустое, как бы формальный рудимент. Конфуций же имел в виду действительную социально-культурную роль ритуала. Скажем, демонстрация в советское время тоже ритуал. Но в позднюю советскую эпоху он разошелся с содержанием и превратился в формальную обязанность, которой часть людей тяготилась, но восполняла эту тяготу неформальным общением и ощущением праздника. Тогда и представление о традиционном обществе нам нужно корректировать, т.е. предсталение о нем получаетпо меньшей мере два контекста. Один – способ трансляции культурных ценностей. Второй, которого я не касался, сам набор ценностей. Это уже в сравнении с обществом модерна. Понятно, что общество модерна меняет и то и другое.

Исходя из этого, могу все же настоять на своей интерпретации в том плане, что в обоих кризисах "культура" понимается не широко (как в оппозиции природа-культура), но в более бытовом смысле, о чем уже писал.

Да, понимается Кургиняном не в широком теоретическом плане, но именно в плане реального воспроизводства наиболее важных ценностных установок. Но тогда к рассмотрению культуры примешивается рассмотрение социальных институтов культуры, обеспечивающих такую функцию. Эта тема затронута особенно в статье о «культуре низа».

Тогда получается (у меня получается), что мысль Кургиняна в следующем. Россия и Союз обладали необходимой общественной устойчивостью в первую очередь благодоря нормам, доводившимся до членов общества не через привычку (традиция), не через бумажку (закон), но средствами культуры, следует полагать, литературы в первую очередь.

О том, что культура участвует в управлении (не политическими средствами) во всяком обществе, я уже писал. Разве масс-культура в западном обществе не выполняет функцию управления мотивациями, а ведь управление мотивациями и есть управление, в данном случае, средствами культуры. В СССР в значительной степени сохранялись формы воспроизводства культуры через традицию. Они захватывали не только массы, но проникали и в элиту, которая, надо думать, первой от них стала освобождаться. Но кроме этого, согласен с Вами, большую роль, начиная еще с дореволюционного 20 века играли другие культурные средства (литература, песенное искусство, живопись и пр.). Власть ориентировала институты культуры (творческие союзы, коллективы и пр.) на воспроизводство и поддержание определенных установок и мотиваций, пока сама не потеряла желание поддерживать то, что шло от традиции. Открывая эту ветку, я хотел лишь привлечь внимание к тому факту, что ценности культуры, чем бы они ни транслировались, синтезируются в образе человека этой культуры. Скажем, теперь уже покойный М.Джексон разве не выполняя такую функцию. Или брейк-дансинг разве не сыграл такую же роль в начале перестройки? Я помню, как меня «резанули» по сознанию эти кувыркания на полу (культура нью-йорского цветного подростка), вышедшая на студенческую сцену еще в СССР как некое культурное завоевание.

То есть, повторюсь, мысль в том, что главным средством вдалбливания общественных норм в головы членов общества в Союзе были художественная литература, театр, кино, музыка, когда в традиционных обществах это делается путем ежедневной практики и связанных ритуалов, а в модернизированных западных - через нормативно-правовые акты.

Из моих рассуждений вытекает, что одно другому не противоречит, одно дополняло другое.

Западное общество дает своим членам нормы в рафинированном виде, не обязательно правовом (кодексы поведения, расписанные правила адвокатской/врачебной этики...), а советское и традиционное завертывают их. Только последнее использует для этого определенные модели поведения, поэтому нормы запоминаются не головой, а телом, так же как рука может "помнить" расположение клавиш или сторону, куда следует крутить ключ, но сказать это словами может и не получаться. Советское же общество упаковывало норму в художественный образ (Мересьев, Теркин, Жиглов, заяц из "Ну погоди"). Где-то так...

Я бы изложил эту мысль в такой редакции. Западное общество регламентирует и расписывает по пунктам своим гражданами правила поведения (там где можно и нужно). Вроде как бы «дрессирует», и это вытекает из приоритета нормативно-правовых принципов организации взаимоотношений людей в таком обществе. Общество советское, русское, приверженное традиции, основывается на пережитом человеком образе, с которым скреплена ценность. Это гораздо более надежный регулятор (он и по природе антропосоциогенеза должен быт таков), срабатывающий и в непредвиденных ситуациях («чувство» подсказывает там, где рассудок потеряется). Кстати, это сказывается и на образовательных системах Западное больше ориентировано на натаскивание, наше на системное видение предмета.
Не могу судить, насколько такая мысль правильна, но надеюсь, что хотя бы ее изложение мной верно.

2. Снова о Федорове

Надо бы прекращать пересказывание этого гениального мыслителя, поскольку и так ясно, что он "зацепил" и Вас, и меня.

Да, вообще-то не нужно пересказывать этот материал друг другу. Но в нашем пересказывании был один резон. По сути шло сопоставление понимания и оценок.

[Гость_свентояр_*]

Не удивляйтесь, что Свентояр свел всю нашу отечественную культуру к Достоевскому и Толстому. А также то, что ему о нашей культуре "подумать страшно".
Он вообще пугливый, недавно выразил опасение, что ему тут устроят лоботомию.

Не хотел больше ругаться с этими товарищами , а приходится.Глубокоуважаемый МММ - не надо уподобляться шавке , которая брешет , брешет и никак остановиться не может. То Вы админу на меня стучите , теперь Ratanу "глаза открываете".Я думаю он взрослый человек и сам разберётся с кем ему общаться. Не солидно Вы себя ведёте , не солидно...
Я не писал что русская культура -это только Толстой и Достоевский, если-бы это было так то нас давно не было-бы в природе. Но та патология которая выразилась в т.н. великой русской литературе не уменьшается с течением времени. Мы со страшной силой погружаемся в мир описанный этой самой литературой . И Запад хочет что-бы мы были именно такими , да мы не очень-то и сопротивляемся. Ещё немного и в России будут одни Раскольниковы , Сони Мармеладовы , князья Мышкины , Алёши Карамазовы да Свидригайловы. Возражайте если есть чем.
И немцы были не так-уж неправы изучая нас по достоевским - они дошли до Москвы и до Волги с Кавказом и в плен взяли наших солдат немерянно. И нам пришлось очень потрудиться и призвав нашу исконную русскую "языческую" энергию их победить! Ещё раз скажу : нынешнняя "власть" для того и существует чтобы окончательно вытравить из русского народа всё живое и настоящее . вообщем чтобы была у нас одна толстовщина и в этом она похоже преуспевает.
Чжэн мин сейчас до крайности необходимая процедура- пора наконец восстановить изначальный смысл слов . пора уже мыслить свободно и докапываться до корней.Надо разделять изначальный смысл слов и современный. Например слово "позор" раньше означало- внимание.Морда не несло негативного оттенка - "мурти" на санскрите означает "образ божества".И при общении придется оперировать и старым смыслом и новым.Чтобы понять куда мы зашли , сначала необходимо разобраться откуда мы ушли.

Или брейк-дансинг разве не сыграл такую же роль в начале перестройки? Я помню, как меня «резанули» по сознанию эти кувыркания на полу (культура нью-йорского цветного подростка), вышедшая на студенческую сцену еще в СССР как некое культурное завоевание.

Очень жаль что мы свою традицию не ценим и принимаем её только из чужих рук . Негры , насмотревшись наших русских танцев. создали свой брейк , и теперь кто-то от него балдеет , а кто-то ненавидит как чуждое нам явление.
Любая культурная среда "вдалбливает" свои стереотипы через образный ряд , а так называемая западная рациональность очень часто - самое заурядное оправдание обычных животных устремлений,Саддама мочили чтобы насладиться мужским доминированием : "мы крутые!!!". А всё остальное рацио прикрытие пацанских фишек.Запад умеет своё пацанство складно оправдать , а мы нет. Я конечно немножко упрощаю , но только немножко.

[Лёвин]

1. О культуре как регуляторе

В предыдущем посте попытался дать просто доступное моему пониманию изложение сами знаете какой мысли.

Безусловно, культурные регуляторы есть везде, как и традиционные, и правовые. Вопрос только в том, что преобладает. Ведь и в Древнем Китае был закон (и были товарищи легисты, предлагающие на него ставить), и на Западе есть традиции. Но если мое понимание мысли Кургиняна правильно, то вопрос тут в том, что является несущей конструкцией. Таким образом, Запад может перенести завал культуры и традиции, но не закона. Союзу и традиционным обществам был бы не страшен завал закона (Союз строился на "революционном правосознании"). Но для Союза был бы смертелен завал культуры, а для традиционного общества, вновь же, понятно чего.

Если это правильное понимание посыла из девятнадцатого кризиса, то можно перейти и к разбору правильности самой идеи. В этой связи более чем уместно замечание Ratan'а о западной масс-культуре, возвращающее нас к незабвенному произведению сами знаете кого о манипуляции сознанием. Ведь действительно, может раньше Запад и работал по закону, но почему нельзя считать, что сейчас он работает больше по телевизору?

Является ли управление через манипуляцию новым словом в общественном регулировании или это тоже управление через культуру, но усовершенствованное?

Вот представьте, навернулись в Штатах все суды, полицейские отделы, не говоря уже о Конгрессе, но кабель продолжает вещать. Мне кажется вполне допустимым, что в таком случае общество станет просто управляться через ящик, по крайней мере некоторое время. Хотя, с другой стороны... в таком случае, наверное, правильнее говорить именно об "управлении", а не "регулировании", так как последнее предполагает НОРМУ, в то время как управление дает образ непосредственного поведения, а не ориентир для поведения в будущем.

[MMM]

Кургинян всегда говорил, что за "либеральной" атакой на коммунизм последует "примордиалистская" атака на христианство, под предлогом "возврата к истинным ценностям". И с обязательным объявлением равенства людей - бредом и вредной сказкой. Два такта единой операции по истреблению гуманизма, что совершенно необходимо тем, кто строит планы глобальной фашизации нашей планеты. "Золотой миллиард" наверху и все прочие - внизу, в резервациях, сброшенные в архаику, исполняют туземные пляски под шаманские бубны в рамках "возврата к истинным ценностям" - в свободное от обслуживания "золотого миллиарда" время. Сейчас, правда, поговаривают уже не о миллиарде, а о 100 миллионах. На роскошное благоденствие большего "пучка" ресурсов не хватает.

На нашем форуме имеется действующий экспонат - низовой исполнитель данной программы, с ником из сферы "истинных ценностей". Видимо, надеется за труды свои попасть в заветный "пучок". Но почему он решил, что там его ждут с распростертыми объятиями - тайна сия велика есть. Ибо давно уже сказано: Рим предателям не платит. И это правильно.

[Вершинин Владими...]

В России после Пушкина, Лермонтова, Достоевского, Чехова, Толстого - классиков имеющего православные истоки великого духовного пространства с его вселенскими идеями и вопросами, - усвоенных русским народом через свой советский культурно-исторический тип, по-настоящему полнокровный, достоверный для себя самого этнонационализм немыслим и невозможен как СЕРЬЕЗНАЯ идея. Он возможен лишь в сознании эпигонов, "переживших прошлое величие, в мозгу которых беспорядочно варится каша прежних амбиций, мелкой злобы, слепых сиюминутных поводов и комплекса неполноценности, из-за которого взгляд ослепляется всеконечно, теряя всякую возможность ДАЛЬНЕГО видения" (Д.Балашов).

Действительно "серьезные люди" русским этнонационализмом лишь играют, но на СТРАТЕГИЧЕСКОМ уровне он ими серьезно не обсуждается. Они работают в другом направлении: изгнание России из числа носителей МИРОВОЙ АЛЬТЕРНАТИВНОЙ ИДЕИ, представляя русскую идею как идею этнографическую, а русских как нацию, которая тем и славна, что носит сарафаны, кушаки и пьет чай из самоваров. Для такого "изгнания" используются разнообразнейшие способы и средства ДРОБЛЕНИЯ геополитического и духовного пространства русского народа. "Считается, что утративший чувство большого имперского пространства русский человек превратится, наконец, в законченного провинциала, более не интересующегося большими мировыми вопросами. Лишенная всяких нормальных гарантий, поистине изматывающая повседневность должна поглощать все его силы и внимание, закрывая всякий горизонт. <...> Из идейного максималиста, каким ему завещано быть всей его духовной традицией, его хотят превратить в "минималиста", которого хватает лишь на обсуждение неотложных бытовых вопросов и формирование жалких стратегий низкопробно-эгоистического индивидуализма" (А.Панарин).

[Ratan]

'MMM' date='26.6.2009, 22:55' post='5257']

Кургинян всегда говорил, что за "либеральной" атакой на коммунизм последует "примордиалистская" атака на христианство, под предлогом "возврата к истинным ценностям". И с обязательным объявлением равенства людей - бредом и вредной сказкой.

В этом пункте я с Вами согласен. Отмечу только, что языческая атака на христианство и через нее на историю России началась практически одновременно с атакой на коммунизм (конец 80-х). Просто актуальность "декоммунизации" отодвинула реанимацию язычества, которая сейчас слышнее (через клубы разного рода, в которых вырастают будущие адепты). И здесь, как всегда, спекуляция на реальном культурном материале ("вирус ест клетку"). А реальный материал - История. языческий период был у всех, он включен в историческую память, и эта влюченность необходима. Но извлечь этот период и использовать его в идеологических и политических интересах попытался прежде всего немецкий (национальный) фашизм. Славняская свастика на рукаве способна действовать на молодежное сознание: мы-сила, носители правды, за нами будущее, мы возьмем его уже сегодня! Кто с этим не согласен - враги "подлинных арийцев". И в этом также есть свои основания. В критические моменты деятельная часть народа обращается к исторической памяти. На этом фундаменте возможны ложные обращение в ней. В начале перестройки создавались первые очаги "язычества" и, как мне кажется, ноги росли все из того же ведомства. Люди эти как-то психологически узнаваемы (или мне опять-таки так кажется). Нет нужды продолжать, я лишь хотел отметить, что знаком с сутью проблемы. Кстати, реальное язычество было несоменно иным, нежели его начинают изображать. Кстати, в контексте темы этой ветки хочу отметить, что "антропологический образ" в язычестве сливается с образом природы в том же самом мифологическом сознании. Дефишровка этого образа идет через мифы, былины, предания и т.д.. в которых не только и не столько героические деятния. У нас в 19 веке в эту работу внес большой вклад Н.А.Афансьев. Есть резон при случае в общих чертах эту тему (реального язычества) обсудить.

[MMM]

"В критические моменты деятельная часть народа обращается к исторической памяти". (Ratan)

Совершенно с Вами согласен. Так, Сталин в своей речи на параде 7 ноября 1941 сказал о знамени великих предков - Александра Невского и Дмитрия Донского, Минина и Пожарского, Суворова и Кутузова. Это то, на что может опереться сознание народа в критических ситуациях. А "неоязыческий" проект спецушного разлива нацелен как раз на истребление всего этого, как "неправильной истории". И на что тогда опираться, если отказаться от 1000 лет собственной истории? На "святоотеческую старину"? Но такого "наследия" хватит только на туземные пляски для развлечения туристов из числа "золотого пучка".
Это как раз и будет упомянутым Вами ложным обращением к исторической памяти. Богатырский эпос и без того включен в историческую память русских, но много ли от этой памяти останется, если выбросить из нее то, о чем сказал в своей речи Сталин, а также героев Великой Отечественной? И всю нашу пропитанную Этим Культуру...

Кстати, легко увидеть, что доморощенные фашисты-неоязычники на деле решают ту же самую задачу, что и "либералы-западники" того типа, что стоят за такими интеллектуалами, как Ракитов. Только Ракитов честнее, он прямо сказал, что речь идет о сломе культурного ядра русских. Звал он не в "национал-язычество", а в "национал-потребительство", но эффект от слома культурного ядра, если бы такой слом удался, в обоих случаях одинаков - резервация под надзором "золотого пучка". Стремиться туда могут разве что те, кто надеется стать там бургомистрами и полицаями.

[Гость_свентояр_*]

"Считается, что утративший чувство большого имперского пространства русский человек превратится, наконец, в законченного провинциала, более не интересующегося большими мировыми вопросами. Лишенная всяких нормальных гарантий, поистине изматывающая повседневность должна поглощать все его силы и внимание, закрывая всякий горизонт. <...> Из идейного максималиста, каким ему завещано быть всей его духовной традицией, его хотят превратить в "минималиста", которого хватает лишь на обсуждение неотложных бытовых вопросов и формирование жалких стратегий низкопробно-эгоистического индивидуализма" (А.Панарин).

А почему вы здесь все решили что национализм противоречит имперскости? Строить империю должен какой-то национальный субъект , например русский народ и при этом сохранять свою идентичность.Если эта идентичность теряется- империя разваливается , что и случилось с Советским Союзом.Русские утратили своё "Я" и за счёт этого самоуничижения Союз какое-то время существовал , это правда , но закончилось -то всё очень быстро . Когда он рушился никто из русских не вышел его защищать , потому что не было уже русских.А вот мусульмане плакались по поводу крушения Союза. Даже Дудаевы-Радуевы ностальгировали по СССР.СССР не был империей поэтому недолго и продержался. Мы тут смысл обретаем , А носителем смысла всегда должен быть субъект- отупел субъект (русский народ) и смысл существования СССР исчез , осталась какая-то рашка невнятная. Империю строят от избытка именно национальной мощи . и поэтому построение империи сейчас нам никак не грозит.
Действительно запед очень хотел бы видеть русских в каких-то резервациях: в одной руке стакан водки , в другой балалайка!Но если для всех вас национальная проблематика сводиться к низкопробно-эгоистического индивидуализма" то это не говорит в вашу пользу.
Сразу хотелось бы сказать : нормальная религия не является антихристианством. если христиане в чём-то правы почему с ними не согласиться.Восстановление Веры Предков - это созидание полноценного человека , а не скота опущенного.Христианскую историю нельзя забывать( из песни слов не выкинешь) , необходимо изучать её и понимать где чёрное , а где белое. Но система координат , у нас.
Кстати нет никакого отклика на мой пост о лесбиянках?

На нашем форуме имеется действующий экспонат - низовой исполнитель данной программы, с ником из сферы "истинных ценностей". Видимо, надеется за труды свои попасть в заветный "пучок". Но почему он решил, что там его ждут с распростертыми объятиями - тайна сия велика есть. Ибо давно уже сказано: Рим предателям не платит. И это правильно.

Тявкнуть нужно обязательно...фу ты...бррр
Только что по "Союзу" смотрел лекцию богослова, он говорит:"в браке мужчина и женщина создают единство".Блин!!! И здесь фашисты окопались , прям куда бежать не знаю! Мужчины и женщины соединяются - ОНИ ФАШИСТЫ!!! Педики пусть извращённо , но тоже соединяются - они тожеФАШИСТЫ!!! С ума сойти!!! ААА!!! Тарушка -лапушка тоже наверно с кем-нибудь соединяется - мочите её люди !!!

[pamir]

На нашем форуме имеется действующий экспонат - низовой исполнитель данной программы, с ником из сферы "истинных ценностей".

И вот этот экспонат снова занимается своим любимым делом - подменой. Ведь это его идея, что фашизм, это единство. А теперь он пытается приписать эту идею нам, прибавив наше неприятие фашизма. Ему это кажется смешным. Ну да что взять с недалёкого.

[Ratan]

'Лёвин' date='26.6.2009, 21:21' post='5256']
1. О культуре как регуляторе

Является ли управление через манипуляцию новым словом в общественном регулировании или это тоже управление через культуру, но усовершенствованное?

Вот представьте, навернулись в Штатах все суды, полицейские отделы, не говоря уже о Конгрессе, но кабель продолжает вещать. Мне кажется вполне допустимым, что в таком случае общество станет просто управляться через ящик, по крайней мере некоторое время. Хотя, с другой стороны... в таком случае, наверное, правильнее говорить именно об "управлении", а не "регулировании", так как последнее предполагает НОРМУ, в то время как управление дает образ непосредственного поведения, а не ориентир для поведения в будущем.

Еще раз.
Мы в этом пункте возвращаемся к средствам управляющего воздействия, оказываемого на индивида. Но я хотел бы еще раз остановиться на центральной теме ветки, именно, на роли антропологического образа в культуре, на той мысли, что решение личностью принципиального жизненного вопроса (для чего жить?) опирается в культуре на ее «антропологический образ». На чем основано такое утверждение?
Одна из предпосылок в том, первичное освоение образцов (и норм) социального поведения человеком опирается не на рациональные построения ума, но на переживания, глубоко откладывающие в душе человека. Это может быть названо импринтингом, т.е. глубоким запечатлением. Известно, что в детстве у нас запечатлеваются основные образы, определяющие наше поведение в последующем развитии. Базой оказываются не рациональные доводы, но именно переживания детской души и вносимые в них взрослыми (социальной средой) оценки и суждения. И поскольку поведение формируется прежде всего через отношение к себе подобному, то здесь и формируются базовые мотивации и базовые установки. Обычно родители в нашей традиционной культуре учат ребенка делиться игрушками (быть щедрым), дружить, не причинять вреда и пр. Все это отрицательные определения, но они соединяются с «положительным опытом», демонстрируемым ребенку или осваиваемым им самим. Заметим, что уже на этом уровне у разных детишек обнаруживаются разные способности к восприятию идей «альтруизма». Замечу, что В.С.Соловьев называет альтруизм второй основой формой проявления нравственности. Первая – стыд, прячущий от глаз посторонних все, что выражает животную природу человека (массовая культура поступает прямо наоборот). Человек и отношение к нему в конкретных формах культуры, с этого начинается социализация. Вариации этих представлений дают нам разные культуры, а также вариации (включая патологии) социального поведения. Отношением к человеку закладываются глубинные базовые мотивации поведения индивида. Сегодня в этом отношении в процессах формирования молодого поколения просто зияющий провал, и как он будет заполняться в их жизни, трудно сказать. Одно сказать можно определенно, заполнять его будет крайне трудно. Ибо заполняется он образами культуры, а способность их восприятия (переживания тонких душевных смыслов) парализована или не развита.
Сформированные базовые мотивации становятся опорой для управлении поведением, и они формируются в интересах управляющего, т.е. общества как целого или его эгоистической элиты. Вспомним базовые «антропологические принципы» советской культуры (в ее здоровом виде). Дружба, взаимопомощь, сострадание, взаимовыручка, совместное преодоление бед «.. чтоб вся на первый крик, товарищ…». Эти принципы также называли принципами морали.
Зачем я пишу об этих вещах, по сути тривиальных. Просто здесь место выражения мнений и выражаю свое. Трудная задача – поиск альтернативы разрушению и деградации, охвативших Отечество. Несомненно, для рациональных действий в политической и любой другой сфере нужна соответствующая рациональная картина действительности. Но рациональные картины не усваиваются и не становятся инструментами действия, если разрушены базовые мотивации. Скажем, Кругинян на это постоянно указывает и в этом он прав в своеобразной заочной дискуссии с другим известным публицистом (С.Г.Кара-Мурза). Последний настаивает на рациональном знании и реанимации поврежденной рациональности. Но у тех же «как-известников» с рациональностью все в порядке, плохо (в нашем понимании) с мотивациями. Необходимо восстановление человеческой мотивационной базы – в широком плане оно идет через восстановление соответствующего «антропологического центра» в культуре. Отсюда мораль: есть два скоординированных направления действий для этой реанимации. Один – работа в сфере теоретического сознания, фундирующего мировоззрение. Это также как появление христианства, принесшего совсем иную антропологию в распадающуюся языческую культуру. Это облик протестантского человека, внесенный Реформацией. Это облик советского человека, внесенный социальной и культурной революцией прошлого века. И эти вопросы требуют обсуждения в том числе и «в катакомбах», каковыми оказываются также и формы Интернета.
Второй (позначимости - первй) – образное воздействие на сознание всеми доступными средствами культуры, прежде всего теми, которые оставило нам давнее и недавнее (что важнее всего) прошлое. Это воздействие действием (своеобразная тавталогия), собственным поведением, не обязательно демонстративным. Вступая в противоречие с насаждаемыми образцами оно само собой станет демонстративным без всяких дополнительных усилий. Здесь я согласен с одним из высказываний (Тара), что пребывание «в катакомбах» не изоляция. Это «собирание этики» своим собственным действием, демонстрацией того факт, что человек не умер под атакой постмодерна, они жив.
Понятно, что эти оба направления должны поддерживать друг друга, соединятся в практике социального действия. Христианский этос поддерживался новым образом бога (для язычников вообще нового бога), просвещенский – рациональной антропологией. Нужна рациональная картина и сегодня для поддержки социально-нравственного действия. И я думаю, что фундаментальный христианский тезис «все люди братья» (все люди добры, игемон) превращается в философско-антропологическое представление о солидарном человечестве (Соловьев, например). Кстати, в процессе поиска адекватной антропологии (антропологии "солидарного человека") как раз и будут востребованы лучшие образцы русской философии, третируемые часто как морализирующие, обращенные к литературе, ушедшие от научности в художествнный образ. Но людей вдохновляли всегда именно образы, демонстрирующие Смысл, а не абстрактные построения ума (тоже необходимые, как я отметил, для рационаного оправдания Смысла. "Оправдание Добра" - пример рационального оправдания Смысла).

[Гость_свентояр_*]

Но у тех же «как-известников» с рациональностью все в порядке, плохо (в нашем понимании) с мотивациями.

Нет у них никакой рациональности, это они изображают рациональность. Втюхивают слабым сознаниям свою якобы рациональность. На самом деле это абсолютно тупо верующие люди. Предмет их убеждений абсолютно иррационален. Они убеждены (я немножко упрощаю) - рынок хорош, Россия плохая. Поэтому нужно разрушать Россию или переделывать её под западные стандарты независимо от реальности. Где же тут рациональность? Процитирую одну умную книгу, где дано определение рассудка:" левое полушарие головного мозга ведает пониманием, точнее сказать, выведыванием того, что содержится в памяти и того, что воспринимается непосредственно в текущем моменте внимания. Это выведывание осуществляется путем моделирования, сопоставления, рассуждения, что называется рассудком." Это значит, что рассудочный человек может оперировать фактами, а как-известники фактами оперировать не в состоянии. Они не рассуждают, а берут на веру всё, что для них выглядит убедительным и в конце концов их раскалённое воображение представляется им как очевидный факт. То же самое можно сказать и о т.н. западной рациональности. Это тоже воображаемый мир, возникший как реакция на "ужасы" средневековья. Западные люди совершенно иррационально стремятся к комфортной жизни любой ценой, зачастую даже в ущерб собственным интересам. И они так истово верят в этот воображаемый мир, что могут достаточно легко воздействовать на потерянных людей. Наши как-известники, демократы, западники - это те, кто живёт в мире западных миражей и фантомов, и отказ от этих фантомов они воспринимают как свою духовную смерть. Если рационально осветить такому человеку какую-либо проблему в полноте, он просто не выдержит этого зрелища, а когда человеку страшно, он рационально мыслить не может, он может только истерично мочить источник опасности или убегать от него. Вот вся западная цивилизация - это и есть убегание от источника опасности в комфортное сытое существование, а для наших западоидов жизненно важно душой жить на "правильном" западе и ненавидеть жуткую и страшную Россию. Рациональных людей по жизни до крайности мало, подавляющее большинство живёт иррациональными по своей природе мотивациями и при столкновении с настоящей рациональностью впадает в замешательство, которое может выражаться как угодно. Поэтому разговаривать с такими существами в большинстве случаев абсолютно бесполезно, чему доказательством является в том числе и наш прекрасный форум.
Как раз восстановление подлинной рациональности - это важнейшая задача для нас, для русских, ведь только действительно рациональный человек может воспринимать мир таким, какой он есть и принимать правильные решения.

И я думаю, что фундаментальный христианский тезис «все люди братья» (все люди добры, игемон) превращается в философско-антропологическое представление о солидарном человечестве (Соловьев, например)

Это не христианский тезис, всё это прекрасно было известно и до Христа, будет известно и после него и помимо него. Другое дело, что истолкование этого тезиса не имеет ничего общего с первоначальным смыслом. Да, все люди добры, но в очень глубоком духовном смысле, дойти до которого возможно очень немногим, и глубинное добро это может выражаться огромным количеством способов. А имитация этого добра, чем собственно и занимаются христиане, как и любая другая имитация, приводит к плачевным последствиям. Что касаемо "все люди добры", то в этой книге вообще чудовищная ситуация, с одной стороны сатана, с другой стороны убогое псевдодобро - на самом деле ложный выбор. Самое хреновое в этом, что в нашей интеллигентской культуре действительно перед людьми ставится выбор: либо ты бандит и мерзавец, либо затюканный интеллигент-праведник, либо и то и другое в одном флаконе.
Я думаю, нужно задаваться не вопросом нужна ли нам культура, а вопросом какая культура нам нужна, как нам структурировать своё сознание, какие смыслы созерцать и как это выражать в жизни. А так же необходимо ответить на вопрос, что же такое смысл, и как отличить смысл от псевдосмысла? Стремление к солидарному человечеству - где ту смысл, а где псевдосмысл? И можно ли эту цель реализовать, опираясь на те представления о добре и зле, которые сейчас господствуют?

[MMM]

Да, Памир, бесконечные подмены - единственное, что эти "свенто-ярые лютые мыслители" могут нам предложить. И стоит указать на истинную цель их программы, сразу у них реакция, как у того кота из анекдота.
"Оченно они этого не любят!"

[Ratan]

'свентояр' date='28.6.2009, 17:14' post='5278']

Нет у них никакой рациональности, это они изображают рациональность. Втюхивают слабым сознаниям свою якобы рациональность. На самом деле это абсолютно тупо верующие люди. Предмет их убеждений абсолютно иррационален.

Это нужно обсуждать в ветке про как-известников. Но вслед за Вами вынужден нарушить рубрикацию и поместить сюда то. что должно лежать в другом разделе.
Мы не договаривались о терминах (речь идет о "рациональности") и по этой причине каждый из нас использует термины явочным порядком, т.е. в рамках смысла, те или иным путем сформировавшегося в индивидуальном сознании. Я здесь хотел бы отметить следующее. Нет «чистой рациональности» в том плане, что у каждого человека есть верования, убеждения и т.п., которые принимаются «иррационально». Никто не вводит основные этические регуляторы путем их логического обоснования. Они принимаются как прецеденты, определенным образом пережитые и укоренившиеся в сознании индивида. Понятно, что еще ранее они должны были укорениться в культуре. Тогда рациональность предстает как развертывание принятых установок (ценностей, если они обобщены) в поведении человека. В таком ракурсе можно говорить о разных типах рациональности, определяемых доминантными установками сознания и подсознания (сфера иррационального). Кстати, на этом обстоятельстве спекулирует постмодернизм в его борьбе с «классической» просвещенческо-научной рациональностью за «рациональность» вожделеющего индивида. Поведение отдельных индивидов (как-известников, например) кажется нам нарушающим рациональность, поскольку оно противоречит нашим установкам сознания. Или, что более интересно, обнаруживает внутреннюю противоречивость суждений. Это самый интригующий аспект поведения, который можно понять, если предположить, что генеральные смыслы, на которые опирается «их рациональность», определены слишком «мягко», аморфно (либо вообще выбираются к случаю). Они пластичны как воск, человек не придерживается их строго. Строго он придерживается только направления – например, Россия – сука... И этим предопределен ход любых рассуждений в отношении России (здесь очень хорош пример Кургиняна с интеллигентом, у которого потерялась собака…). Формальная логика его не заботит, бесполезно к ней взывать, он озабочен исключительно направлением действия и мысли, которое выдерживает достаточно определенно. Конечно, такие психологические черты присущи не только как-известникам, они один из подобных психологических подотрядов. Но зато названная «структура сознания» позволяет понять, почему они так изменчивы при своей витальности. Они не держатся за смыслы, они держаться за «направление действия», для которого все средства хороши, находимые в данным момент. Любой булыжник под ногами или даже соринка. Правда, верно и то, что на этой основе происходит культурный разрыв. Суть последнего в том, что в культуре давно сформировались рациональные структуры, поддерживающие Смыслы. Отказываясь от Смыслов, как-известники теряют эту самую «культурную рациональность». Что-то вроде шизофрении, запрещающей внутреннюю оценку внутренних мотиваций. Как говорится, зашкалило… В этом смысле Новодворская мало отличается от рафинированного интеллигента, здраво рассуждающего на каком-нибудь ток-шоу. Просто Новодворская более эмоциональна и в своей «болезни» более последовательна, к мимикрии не стремится, под умника «не косит». В общем, они также «иррациональны», как аборигены у Леви-Брюля, логика мышления которых (в вопросах социального поведения) никак не совпадала с логикой европейцев.
Поясняющий пример: аборигены упрекали европейцев в том, что они навлекли засуху формой своих головных уборов. Европейцы отвечали, что они не могли (и не хотели) этого, поскольку их посевы (огороды) тоже засохли. Но аргумент такого рода аборигены отвергали. И у них была своя логика: есть шляпы – есть засуха. Но шляпа – фактор случайный, не было бы шляпы, нашелся бы другой повод увидеть вину европейцев, ибо представление об их вине – иррациональная установка сознания. По-своему эти аборигены последовательны (как и «интеллигент Кургиняна»). Но аборигены жили своей естественной жизнь. Наш же как-известник может жить только жизнью «интеллектуального паразита». Вирус, как уже было однажды отмечено.

[Ratan]

'Ratan' date='29.6.2009, 7:34' post='5292']

Мы не договаривались о терминах (речь идет о "рациональности") и по этой причине каждый из нас использует термины явочным порядком, т.е. в рамках смысла, те или иным путем сформировавшегося в индивидуальном сознании.

Тривиальное обобщение как дополнение к «рациональности».
Постановка С. Е.Кургиняном конфуцианской темы «исправления имен» и наш разговор о «как-известниках» приводит к некоторому (возможно тривиальному) теоретическому обобщению. Культурная жизнь (жизнь человеческого сообщества) основана на использо-вании смыслов, помещаемых между человеком и средой, между человеком и его действи-ем. Это ее (человеческой жизни) атрибутивное свойство, и все действия человека поме-щенны в смысловую среду, обретают по этой причине некий объективный смысл, подчас безотносительный к намерениям действующего субъекта (у книг своя судьба…). При этом у людей работает психический механизм усвоения смыслов в части, унаследованной от предшествующей стадии эволюции и развитой в ходе антропосоциогенеза. Именно, чело-век должен быть научен воспринимать и переживать смыслы, явленные в образах (это их психическое восприятие), иначе он лишится средств пользования ими. По этой причине так важно «мусическое воспитание», воспитание музами, воспитание искусством. Можно остаться чурбаном, и можно отзываться на тонкие оттенки звуков (смыслов) подобно эо-ловой арфе. Одновременно в когнитивной сфере весь эмоционально окрашенный набор смыслов получает системное оформление в том, что называют иногда миропониманием. Оно может быть мистическим (мифологическим) и может быть рациональным, сведенным в систему соответствующих языковых средств. Важно, что он выражает (отражает) миро-чувствование. Эти две плоскости соотнесены, тем самым соединены единой связью ра-зумное и переживательно-образное отношение к социальной действительности, т.е. распо-знавание на обеих уровнях социального смысла действий и событий. Более того, имеется система генеральных смыслов и соответствующих им языковых (и других) символических средств. Эта генеральная система является чем-то вроде семантического ядра культурно-исторического типа, придающего целостность обществу. По отношению к ней прежде всего и возникает необходимость исправления имен и ритуала. Ритуал носитель смысла, языковые средства дают ему рациональное оформление и способность узнавать, называя эти смыслы. Т.е. имеется системная связь между смыслами и названиями.
Патологическая ситуация в культуре возникает, когда генеральная система смыслов либо утрачивается, либо перестает узнаваться. Люди забыли их облик, а испорченные названия не позволяют его реанимировать. Хуже того, они дают «положительные имена» тем смыслам, которые по природе асоциальны и отрицательны. Тогда приходит пора как-известников и им подобных, а криминальная (асоциальная) среда по духу с ними едина, по средствам расходятся. Витальный порыв в их микросреде требует определенного век-тора жизненных устремлений, и таким вектором становятся индивидуальные мотивации, которые могут быть разными: деньги, комфорт, личная безопасность, шизофренический призрак свободы, столь же шизофреническое представление об угрозе и т.п. В общем-то все, что угодно, кроме генеральных смыслов, скрепляющих общество. Неспособность следовать генеральным «принуждающим» смыслам (часто даже внутри группы) не позво-ляет такого рода поведению восстанавливать социум. Боле того, названное поведение вос-производит себя через разрушение смыслов, оно по природе разрушительно, и даже со-ставить свой организованный микросоциум они не могут (ведь для этого нужно принять «принудительные» смыслы и дисциплину мысли и чувства). Такое же поведение может охватывать и социальные группы, общество пребывает в смысловом хаосе, которым поль-зуются разные люди и разные группы как внутри (пограбить), так и во вне (ликвидиро-вать). Общество, утратившая генеральные смыслы, утрачивает системную устойчивость. Она ее обретет, если сгруппируется критическая масса «людей долга» (не просто количе-ственно, но количественно в соответствующих социальных структурных единицах обще-ства, в элите, но не только в ней).
В патологической ситуации нужна реанимация смыслов (очищение ритуала, восстановле-ние образцов) и выправление сознания, избавление от патологии «исправлением имен». Практически эта операция осуществлялась в обществах в той или иной форме, и правед-ники, обличавшие непутевую власть, исправляли имена, называя вещи в соответствии с их значением. Но вот выделить эту процедуру, чтобы привлечь внимание к ней (к смысловой нагруженности) в общественной жизни и к ее «технологическому содержанию», смог Конфуций. Разговор, идущий от Конфуция имеет смысл, поскольку привлекает внимание к сути проблемы, к тому, как происходит поражение культуры через разрыв между ее ра-циональной (когнитивной) и иррациональной (эмоционально-чувственной) компонента-ми.
Кстати, отсюда один из первых шагов «катакомбника» - называть вещи своими именами, дающими правильную этическую оценку явлений. Недопустимость этического плюрализ-ма (словоблудия), перекрашивающего зло в добро и наоборот.

[Ratan]

='Ratan' date='30.6.2009, 5:21' post='5313']

Имеет ли постановка вопроса об антропологии как инструменте обретения Смысла какое-то отношение к поведенческой практике, работе сознания и политической практике?
Если спросить, имеет ли постмодерн отношение ко всем названным областям, то ответ окажется недвусмысленным. Практика постмодерна имеет в своем основании свои фундаментальные смыслы, причем не так важно, осознаны ли они. Они вольно или невольно присутствуют в образцах поведения, этого достаточно. Постмодерн в значительной своей части есть движение литературное, творящее (конструирующее) образ человека образными средствами языка (основной инструмента). Чтобы бросить культурный вызов постмодерну, необходимо встречное движение, именно, движение как в сфере когнитивной, т.е. осознание ценностей и соответствующих им образов поведения, так и в практической сфере социального поведения. Последнее предполагает практическое воплощение некоторых принципов, поэтому оно не может быть задано в форме предписаний (ситуации изменчивы), но в форме принципов, ценностей, мотиваций, реализованных через некоторые образцы. Вот это последнее доступно всем, хотя для человека, входящего в политическую практику, оно может оказаться доступным только в отрицательной форме, т.е. в форме не совершения поступков, противоречащих основным принципам соответствующей социально-нравственной установке. Но тогда и нужен ответ на вопрос, что должно быть ядром социально-нравственной и когнитивной практики общества, не принимающего установки модерна?
Общий ответ может быть дан в такой общей форме – концепция ЧЕЛОВЕКА КАК СУЩЕСТВА СОЛИДАРНОГО, представленная на всех уровнях культуры. Тогда и появляется предмет обсуждения, что такое существо солидарное, каким смыслом нужно наполнять этот термин? Сам термин «солидарность» использован в разных контекстах (живой пример – польская «Солидарность»). Есть предложение обсудить постановку вопроса и сам термин в его антропологическом приложения. Для начала несколько соображений общего плана.
Я воспользуюсь несколькими высказываниями. В.С.Соловьев – «….». Уже цитированное однажды - «все люди добры, игемон» (цитата удобна, оценкой романа не является). Наконец, наиболее сильные выражения: «возлюби ближнего своего как самого себя и господа Бога – отца твоего», и из того же источника – «нет больше той любви, как если кто отдаст жизнь свою за други своея».
О солидарной природе человека написано разное, хотя проблемный контекст мог быть разным в разные времена и у разных авторов. На мой взгляд, чувствованием солидаристской природы человека пронизана русская культура, что проявилось и в ее культуре мышления. Версия человека-индивидуалиста в ней определенно осуждается, а сами основания солидарности могут представляться различным образом, начиная от животной стадии эволюции (П.А.Кропоткин) и до сугубо религиозного представления об этом феномене, представленном в разное время разными авторами, в том числе, цитированным В.С. Соловьевым. В общем, мне тема представляется заслуживающей внимание во всех аспектах. Может еще кто-то так думает?

[Dimkos]

В общем, мне тема представляется заслуживающей внимание во всех аспектах. Может еще кто-то так думает?

Тема и впрямь актуальная.
Постмодерн отрицает целостность как таковую... Отрицает ее на гносиологическом, методологическом, онтологическом уровнях... А месте с этим он и отрицает целостность социального организма, возможность формирования социальной целостности через целостность идейную, смысловую. В итоге: смерть субъекта (постмодернисты, что нацию, что общество - все считают лишь виртуальными образами, а не чем-то субстанционально наличествующим и объективным), смерть проекта, смерть идеологии, смерть... смерть... смерть... Смерть всего, социального, политического, реального... Букет смертей... Целостного субъекта быть не может, целостной идеи, смысла быть тоже не может? Одно с другим связано.
А что человек в отсутствие смысла?

Сведи к необходимому всю жизнь.
Что человек тогда?
Животное - не боле.

Не знаю, может не в ту степь (может надо в ветку о постмодернизме - хотя она трансформировалась), но заявленные здесь темы важны и чудовищно актуальны.
Что ведь такое отрицаемая постмодерном целостность в социальном плане? Это среди прочего и солидарность. А постмодерн над целостностью (холизмом) как принципом издевается, презирает, считая именно целостность виновницей диктатур и главное тоталитаризма (т.е. фашизма и коммунизма как равных друг другу по смыслу и содержанию феномена).
Итог - отказ от целостности, четче - от солидарности как от принципов социальности, принципов социального управления, исполнения исторической миссии, снятие таких вопросов вообще. И тут цепь безидейности и бессубъектности порожддает контр-антропологию, антигуманизм, обессмысливание... Целый букет смертей...
Преодоление этого - серьезная задача. А значит и наращивание глубокого понимания необходимо - соответственно тема актуальна.

[Ratan]

='Dimkos' date='13.7.2009, 1:21' post='5624']

Не знаю, может не в ту степь (может надо в ветку о постмодернизме - хотя она трансформировалась), но заявленные здесь темы важны и чудовищно актуальны.
Что ведь такое отрицаемая постмодерном целостность в социальном плане? Это среди прочего и солидарность. А постмодерн над целостностью (холизмом) как принципом издевается, презирает, считая именно целостность виновницей диктатур и главное тоталитаризма (т.е. фашизма и коммунизма как равных друг другу по смыслу и содержанию феномена).

Проблема не только в теоретическом плане актуальная, еще более важно вскрыть антропологические основания Красной идеи. Они ведь были де-факто, даже если не рефлексировались и не провозглашались. Но ведь вполне однозначно провозглашались и рефлексировались.. Значит проблема в том, чтобы подвергнуть анализу эту самую рефлексию на ее соответствие фактическому положению дел. А то ведь у нас сегодня есть навязанная «антропологическая формула»: кровавая ГЭБня; ее невинные жертвы – лучшие люди, генофонд нации; и молчаливое и покорное большинство, так сказать, красно-коричневые. Понятно, что реальности это незатейливая политизированная версия никак не соответствует, она для возбуждения эмоций, чтобы головой не работать. Так вот обсуждение человеческих отношений как официально декларируемый и закладываемых властью, так и реально поддерживаемых на основе традиционной культуры. – вот вопрос поиска «антропологической истины». Это позволит на время отстраниться от бессмысленных перепирательств вокруг символов веры, которые все время отнимают, а результат не дают (для чего и провоцируются). Разумеется, речь должна о доминирующей тенденции, пробивавшей себе дорогу в комплексе действий власти поведения еальных людей. И мой тезис здесь в том, что Красным проектом двигала идея солидарного человека и солидарного человечества. Раскрытия смысла этой солидарности по сути и по форме можно немного заняться. Более того, показать, что она и есть самое привлекательное в Красном проекте. Но для этого нужно видеть, чем он был по сути.

[Ratan]

[='Ratan' date='16.7.2009, 9:51' post='5720']

Раскрытием смысла этой солидарности по сути и по форме можно немного заняться. Более того, показать, что она и есть самое привлекательное в Красном проекте. Но для этого нужно видеть, чем он был по сути.

Сегодня настойчиво внедряется и во многом успешно образ советского прошлого, в котором была кровожадная власть, уничтожавшая свой народ, и народ, которого перестройка вдруг чудесным образом освободила от этой напасти. Но властители были разные, а принятие политических решений – специфическая работа в обществе, при исследовании которой нужно принимать во внимание системную совокупность факторов, при которой «кровожадность» власти может оказаться фактором отнюдь не решающим. Для понимания же социально-культурной природы советского общества полезно обратить к тому, что я называю «антропологический образ», принятый тем или иным обществом. Он может оказаться нечетким, но без него общества не бывает. Один штрих к этому образу. Сегодня только старшее поколение может сравнить, например, «звучащую атмосферу» прошлого и настоящего. Сегодня на всех радиоволнах можно услышать непрерывные пошловато-дебильные кривляния ведущих, причем на всех станциях без исключения, включая «Маяк» и первый канал. Согласитесь, просто слушать не возможно, вульгарность, мягко говоря, немыслимая. А что звучало в прошлом? В частности, в послевоенном прошлом еще в 50-е-60ые-годы? Радио (до появления телевизора) было настоящей отдушиной, из которой веяло культурой высокого уровня. Музыка классическая всех жанров, русский романс, русские и советская песни, радиопостановки, стихи и проза, читаемая классными артистами. Серость к «большому эфиру» просто не допускалась, а в любой точке Союза радио оказывалось средством серьезного культурного просвещения. Это было, здесь ничего доказывать не нужно, кому нужны доказательства, пусть найдет архивы и программы того времени. Все это было направлено на развитие человека. И этот никак не стыкуется с устойчивым мифом, почти уже вбитым в сознание, что в прошлом были одни страшные ГЭБисты, разыскивающие честных и образованных по всем щелям, чтобы сгноить их в ГУЛАге. Ясно, что создатели черных мифов просто молчат о том, что не укладывается в миф.
Но, все-таки, как соединяется эта светлая радио-сторона (а она мне запомнилась, в дальней провинции иначе нельзя было слышать Лемешева, Козловского, Александрова, Шаляпина, Нежданову и т.п., правда, пластинки дополняли репертуар) жизни в советском обществе с установками власти. (Кстати, противно слышать, как иные ведущие телепрограмм утверждают, что в советское время был запрещен русский романс и т.п.) Она имела место вопреки желанию власти? Или эта форма ее маскировки? Последнее предположение нелепо. Эта непрерывная культурно-просветительская работа несомненно есть выражение той антропологической установки, которой следовало общество, и которую в той или иной форме принимала власть. Усвоение культурного наследия, развитие человека на этой основе было одной из ее программных установок, и на этой почве сохранялся и поддерживался высокий профессиональный уровень исполнителей и нравственная направленность искусства.
Вопрос, что же за человек виделся этой власти как ее опора, как непосредственная цель ее усилий, направленных на человека? Четкий ответ не готов, но можно в последующем попробовать нарисовать этот антропологический лик.

[Dimkos]

Можно только согласиться: действительно очень похоже, что социокультурный фон имеет своим основанием определеннную антропологическую картину... Если же человек в этой картине понимается исключительно как машина порока и удовольствий, то начинается "разговор с этим человеком на соответствующем языке". В СССР "язык этого разговора" был иным и был нацеленным на просвещение, а в "демократической России" - оказался нацелен на гниение. Вот видный культуролог (директор Росинститута культурологии, доктор искусствоведения и пр.) Разлогов (а я теперь понимаю, что его фамилия происходит от слова "разлагать", т.е. растлить) пишет, что кризис будем преодолевать "культурно", в частности, по трем направлениям: развлекательное кино, игорный бизнес и... "всемерное поощрение промискуитета", развитие сексуальной индустрии. Даже не столько в технологиях вопрос (карнавал, постмодерн...), сколь в том, что:
1. за технологиями и соответствующим социокультурным фоном и впрямь стоит тот самый антропологический портрет, о котором говорит Ratan (ведь Разлогов исходит же из определенной мировозренческой установки, с ответом на вопрос, что есть человек и что должно по отношению к нему);
2. где искать альтернативу (как создавать альтернативные смыслы, образы, пласты культуры, соответствующие им контр-технологии).
Все это до дикости актуально.

А вот, кстати... Были тут на форуме люди-"пучки", так они прямо говорили, что человек деградирует (перестройка, "растудыт твою тудыт"), а значит... долженствует попытаться сохранить сверхчеловека (а "недочеловеки" пусть пасуться - это же и Правдократ так или иначе воспроизводил, а не только недавние "пучки"). За этим тоже стоит своя философия, от герменевтики которой "рубятки" норовили уйти. И навязать котрмодерн. Некто говорил, что те, ну те самые, которые хотя и видят идущий регресс, но по-прежнему еще верят в человека как нечто еще не конченное (пока остается хоть капля человека, то остается надежда в условиях любой безысходности), они, понимаете ли, "гуманисты хреновы". Т.е. (черт бы с ней с негативной оценкой) по "пучковым" схемам гуманизм и просвещение человека объявляется "тупиком".
Так что живой вопрос, актуальный... Это (антропологический образ) вопрос не только интеллектуальных погружений, но и самой что ни на есть практической политики (в сфере культуры и просвещения, в сфере социального управления и т.д.).

[Bang]

Какую бы антропологическую модель человека вы не взяли она будет неполная. Это конструкт человеческой мысли, а значит вся природа человека там редуцируется до какого-то одного аспекта. Можно взять антропологическую модель человека в свете коммунистической идеи. Если убрать антагонистические противоречия в обществе (между трудом и капиталом), то откроется дорога к воспитанию такого человека у которого возникнет высшая потребность - служить обществу. Люди сами будут с радостью приносить пользу всему социуму, не будут действовать исходя только из меркантильных соображений, будут мотивированы исключительно своей гражданской советью (а не страхом) и т.д. Одухотворенные таким высоким служением люди постепенно избавятся от пороков мучавшие человечество на протяжении всей его истории. Отпадет надобность в государстве как в аппарате насилия. Солидарность человечества здесь прописана.

Можно взять антропологическую модель в свете либеральной идеи. Человек тут рассматривается только как существо потребляющее что-то, как правило это что-то на практике сводится к хлебу и зрелищам. Но не всегда. Это могут быть и какие-то социальные увлечения - помощь инвалидам, общества защиты животных и т.д. Либеральная идея рассматривает всеобщее счастье как арифметическую сумму удовлетворенных по максимуму потребностей самых различных индивидов. Отсюда вытекает все то гедонистическое многообразие, так активно защищаемое либерализмом. Предполагается что потребности безграничны. Мораль которая может их ограничивать ставится на задний план. Она носит утилитарный характер, появляется моральный релятивизм. Высшие идеи (коммунизм, церковь) становятся врагом либерального общества. Не смей вмешиваться в чужую частную жизнь! Ты не обладатель Истины. Истин много и все они частные, с маленькой буквы. В либеральном обществе мы имеем атомизированное общество индивидуалистов, стянутое связями частных интересов и увлечений (кто какие потребности любит удовлетворять). Мы имеем общество частных суверенов, которые суверенно удовлетворяя свои потребности, более склонны к миролюбию и братскому сосуществованию. Нет источника порождающего агрессию. Потребности удовлетворены, возьмемся за руки друзья и выпьем за это! Солидарность людей здесь тоже прописана.

Как видите антропологическая модель предполагает создание такого конечного Нечто, что История остановится и наступит Золотой Век человечества. Мне кажется попытка построения такой глобальной модели обречена на неудачу.

Я предлагаю жить Здесь и Сейчас. Кургинян уже как-то затрагивал вопрос виртуализации реальности и самого человеческого существования. Когда Я индивидуума растворяется в Матрице, ничто подлинно реальное уже не интересует. Интересуют суррогаты. Поэтому я бы в свете поставленной темы копал бы в сторону обретения подлинности. Это не антропологическая модель грешащая определенным упрощением природы человека. Это то что можно всегда достичь в любую эпоху и в любое время. У меня такое ощущение что люди теряют свою человеческую подлинность. Становятся заложниками каких-то высших сил (политических, общественных и т.д.) Человек становится как штампованная болванка которой указывают как жить и что любить. Люди теряют себя, появляются всякие дурацкие протестные субкультуры, все это жалкие попытки найти себя, свое подлинное человеческое начало. Я не говорю что оно хорошее или плохое. Оно может быть и негативным, но главное оно должно быть! Человек потерявший себя уже не человек.

[Лёвин]

1. Об одном

Какую бы антропологическую модель человека вы не взяли она будет неполная.

Какую бы модель чего угодно Вы не взяли, она всегда будет "неполная", ибо МОДЕЛЬ.

Это конструкт человеческой мысли, а значит вся природа человека там редуцируется до какого-то одного аспекта.

Что конструкт? Модель? Ну да, ведь не природное же явление. Но каким образом это приводит к редукции к одному? Нация, скажем, тоже конструкт, и государство, но вот уже несколько столетий не прекращаются попытки свести их к чему-нибудь.

И потом, редукционизм как метод стремиться свести нечто не до "какого-то", а до "самого важного" (принципального) аспекта, sine qua non. Помнится, Сергей Ервандович нарек товарищей, исповедующих методологический монизм, "сверхгениями".

2. О коммунистической и либеральной антропологиях

ИМХО, исходная марксистская антропология не сильно разнится с либеральной, ибо порожденый едиными течениями европейской мысли. И там, и там человек рассматривается как цель сама по себе. Его счастье является высшей общественной ценностью. Но счастье слишком сложный конструкт, поэтому для удобства его дробят на потребности, ставя далее практическую задачу, как их по максимуму удовлетворить. "Счастье" как доминанта стала неким заменителем средневековой добродетели или античного совершенства. Недаром "пёрсьют ов хеппинесс" упомянут в Декларации независимости США.

Возможно, именно российские реалии и свойственное русским мироощущение добавили в исходную материалистическую антропологию аля Гоббс-Локк некой "святости" что ли. То есть про потребности не забыли, но их чуть-чуть задвинули, указывая, что как бы это самое... есть ведь еще и долг, и нравственность... Короче в России левая идея "поправела". При этом я не говорю, о марксистах, но о марксистской антропологии. Ни Маркса, ни Энгельса, ни Троцкого, ни сами назвите обвинить в потребительском отношении к жизни никак нельзя. Но заложенное в учение воззрение было таковым.

3. О здесь и сейчас

Я предлагаю жить Здесь и Сейчас.

Товарищ Кожев, о котором Сергей Ервандович не раз тепло отзывался, полагал, что "сдесь и сейчас" - это животный способ существования, к которому, кстати, склонна буржуазия. Человек остается человеком, лишь пока трансендентируется либо в будущее, либо в прошлое. То есть либо пока он желает будущего (вынашивает или осуществляет проект, или по крайней мере мечту), либо пока серьезно относится к прошлому (читает историю Украины с бромом, словами Винниченко) и трепещет над традицией. Я склонен солидаризироваться с Кожевым, хотя не исключаю, что просто Вас не понял.

Кургинян уже как-то затрагивал вопрос виртуализации реальности и самого человеческого существования. Когда Я индивидуума растворяется в Матрице, ничто подлинно реальное уже не интересует. Интересуют суррогаты. Поэтому я бы в свете поставленной темы копал бы в сторону обретения подлинности. Это не антропологическая модель грешащая определенным упрощением природы человека. Это то что можно всегда достичь в любую эпоху и в любое время. У меня такое ощущение что люди теряют свою человеческую подлинность. Становятся заложниками каких-то высших сил (политических, общественных и т.д.) Человек становится как штампованная болванка которой указывают как жить и что любить. Люди теряют себя, появляются всякие дурацкие протестные субкультуры, все это жалкие попытки найти себя, свое подлинное человеческое начало. Я не говорю что оно хорошее или плохое. Оно может быть и негативным, но главное оно должно быть! Человек потерявший себя уже не человек.

А вот этого совсем не понял, как-то много всего и сразу. Почему человеческое начало "должно быть", если оно вдруг окажется "негативным"? Если "негативное" значит не должно, значит "человек - это то, что должно быть преодолено", грязный поток и все такое.

[Анатолий Мерцало...]

внутренняя несостоятельность всего большевистского проекта - из ошибочной антропологии он исходил, из ошибочного представления о природе человека.

Уважаемый Анатолий Мерцалов, а не будет наглостью попросить с этого места подробнее? Я антропологию имею ввиду. Был бы признателен, если бы Вы раскрыли свою точку зрения в ветке об антропологии (тут рядом), дабы избежать постмодернистской ризоматичности .

Ну, о какой наглости может быть речь после моего

я всегда готов с любого места поподробнее.

Отвечаю. Я имею ввиду представление о человеке как совокупности общественных отношений. Измени, мол, общественные отношения, изменится и человек. (Если это не антропология, то извините, я не философ.) Оно еще может и так, но что в общественных отношениях следовало менять, ради изменения человека? Полагалось, вроде бы, что основу общественных отношений составляют экономические отношения, а в сердцевине этих, в свою очередь, лежат отношения собственности, в первую очередь отношения собственности на средства производства. Вот уничтожь частную собственность, изменится и человек. Примерно так.

[Paix]

ИМХО, исходная марксистская антропология не сильно разнится с либеральной, ибо порожденый едиными течениями европейской мысли. И там, и там человек рассматривается как цель сама по себе. Его счастье является высшей общественной ценностью. Но счастье слишком сложный конструкт, поэтому для удобства его дробят на потребности, ставя далее практическую задачу, как их по максимуму удовлетворить. "Счастье" как доминанта стала неким заменителем средневековой добродетели или античного совершенства. Недаром "пёрсьют ов хеппинесс" упомянут в Декларации независимости США.

ИМХО, в марксизме речь шла не счастье (раздробленном на потребности), а о Творчестве. Как об украденном ("отчужденном") свойстве человека, которое ему необходимо вернуть. Ибо без Творчества человек - не Человек. Творчество отнюдь (и глубоко) не тождественно счастью. Например, созидание истории - тоже Творчество. В иудаизме существует образ Софии, в начале времен танцевавшей перед Иеговой. (Можно привести и другие примеры.) Творчество - сакральная величина. Да, в марксизме речь идет и об экономических параметрах. Но проблема отчуждения для Маркса первична. Именно это в основе марксовой философии. Не стоит путать основы либерализма и марксизма.

[Лёвин]

ИМХО :-), отчуждению подлежит не Творчество, а Труд. Между ними тоже нет глубокого тождества. Нетворческий труд шахтеров отчуждается не хуже творческого дизайнера. Даже наоборот, чем больше в труде творчества, тем проблемнее его отчуждать (с высококвалифицированными и креативными специалистами всегда столько мороки).

"Сакральность" Творчества обосновывал Ницше, а не Маркс.

В любом случае для наших целей можем поставить знак равенства между счастьем, творчеством и более поздним термином - самореализацией, ведь Т.Джефферсон тоже имел в виду далеко не возможность нажираться от пуза. Его "хеппинесс" ближе к нашей упомянутой "самореализации". Высшая ценность Творчества совсем не претит либерализму, даже наоборот. Посмотрите любые либеральные тексты, особенно современные, "творческий аргумент" в них довольно заметен.

Ни марксист, ни либерал не сказал бы подобно индейцам майя, что человек создан, чтобы вести счет времени, или там творить волю Божью, преодолевать законы термодинамики, словом, заниматься чем-то, обусловленным "свыше", а не им самим. То есть для них нет ценности, высшей чем человек и человечество.

[Лёвин]

Отвечаю. Я имею ввиду представление о человеке как совокупности общественных отношений. Измени, мол, общественные отношения, изменится и человек. (Если это не антропология, то извините, я не философ.) Оно еще может и так, но что в общественных отношениях следовало менять, ради изменения человека? Полагалось, вроде бы, что основу общественных отношений составляют экономические отношения, а в сердцевине этих, в свою очередь, лежат отношения собственности, в первую очередь отношения собственности на средства производства. Вот уничтожь частную собственность, изменится и человек. Примерно так.

Спасибо за ответ.

То есть Вы считаете, что есть некое сугубо человеческое качество, которое не сводится к общественным отношением? Которое бы оставалось, даже если никакого общества вокруг не было в радиусе 1000 кэмэ. Стало быть, Маугли в принципе возможен.

В принципе, такая позиция близка христианской и иудейской антропологии, потому что каким бы не было общество, факт первородного греха этим не перекроешь, как и сотворения по образу и подобию. Такой же взгляд лежит в основе скажем так либерализма особенно в либертарианстве, который видит (или говорит что видит) в каждом человеческом существе личность, человеческое качество, а не просто представителя общества, воплощение общественных отношений.

Но вот в исламе уже чуть иной подход. Имея власть и вводя правильные законы (шариат) можно изменить и общество, и человека, поэтому ислам имманентно политичен. Правильно это или нет, но ислам как политическая сила существует давно, и не всегда безуспешно. То же характерно для мироощущения вроде японского: "Торчащий гвоздь забивают", - а также для буддизма, где не только личность, но и вообще ФСЬО есть лишь "отношения", результат постоянного взаимодействия всего со всем.

Значит, можно допустить, что успешными могут быть проекты, построенные на разных антропологических моделях. Или нет?..

[Анатолий Мерцало...]

Я христианин. Надеюсь, "это многое объясняет".

[Ratan]

='Bang' date='19.7.2009, 10:54' post='5808']

Какую бы антропологическую модель человека вы не взяли она будет неполная. Это конструкт человеческой мысли, а значит вся природа человека там редуцируется до какого-то одного аспекта.

Я лично не имею в виду, что вот можно взять сконструировать некую антропологическую модель и по ней строить общество. Я исходил из прямо противоположного, именно, из того, что всякое общество имеет внутри себя, внутри своей культуры определенное антропологическое наполнение, т.е. свой образ человека, явленный не только в теории (в философии), но в искусстве, в поведении людей и, что очень примечательно, в характере общественных отношений. Они не выстроены по некой модели человека, они выстроены по культурному коду, в котором присутствует образ человека. Назвав ветку «антропология и обретении смысла», я имел в виду, что антропологический образ входит в ядро культурного кода (а может даже им и является). Так вот Смысл, наполнявший «советский проект» неразрывно связан с какой-то «антропологией». Он исходил из того, что человек – носитель смысла, причем смысла высокого (трансцендентного, как сейчас принято выражаться). Смысл этот был не в получении удовольствия, комфорта и комфортного потребления. Такие смыслы всегда несут индивидуализм и эгоизм человека или народа (общества, лучше сказать). А смысл исторический, смысл высокий всегда обращен к другим и предполагает «общее дело». Общее дело не воровской шайки, а общее дело, например, справедливости, правды, чистоты человеческих отношений и т.п. «Мы кузнецы, и дух наш молод, куем мы счастия ключи…- это ведь не об овладении Мерседесом, но о большой исторической цели, цели всечеловеческой. Такой человек, способный к высокому и великому – это часть антропологического лика советского проекта. Разумеется, речь идет об идеале, речь идет о векторе исторического развития. Поэтому в советской культуре не было «церкви низа». Через большой исторический смысл (которым не овладели?) может быть понят сам советский проект (как некий идеал) и его человеческое наполнение. Человек не может жить без смысла, он скорее умертвит себя, даже если вокруг будут хлебы – это слова Достоевского. Когда человек теряет Смысл, он катиться вниз. Такова логика культурной жизни (в смысле противоположности ее биологической), она может быть только усилием и восхождением. Причем восхождением не личным, но восхождением всех. Личное восхождение обретает смысл лишь постольку обращено или будет обращено ко всем.

Я предлагаю жить Здесь и Сейчас.

Весь вопрос в том, как пониматьэто "Здесь и Сейчас". Эти категории можно наполнить большим смыслом: мы рождены, чтоб сказку сделать былью... Эти люди жили здесь и сейчас ради большого будущего А можно наполнить иным смыслом, при котором жизнь есть умирание, хотя может быть и сладкое. Но, как говорится, вольному воля..

[Tapa]

ИМХО :-), отчуждению подлежит не Творчество, а Труд. Между ними тоже нет глубокого тождества. Нетворческий труд шахтеров отчуждается не хуже творческого дизайнера. Даже наоборот, чем больше в труде творчества, тем проблемнее его отчуждать (с высококвалифицированными и креативными специалистами всегда столько мороки).

"Сакральность" Творчества обосновывал Ницше, а не Маркс.

В любом случае для наших целей можем поставить знак равенства между счастьем, творчеством и более поздним термином - самореализацией, ведь Т.Джефферсон тоже имел в виду далеко не возможность нажираться от пуза. Его "хеппинесс" ближе к нашей упомянутой "самореализации". Высшая ценность Творчества совсем не претит либерализму, даже наоборот. Посмотрите любые либеральные тексты, особенно современные, "творческий аргумент" в них довольно заметен.

Ни марксист, ни либерал не сказал бы подобно индейцам майя, что человек создан, чтобы вести счет времени, или там творить волю Божью, преодолевать законы термодинамики, словом, заниматься чем-то, обусловленным "свыше", а не им самим. То есть для них нет ценности, высшей чем человек и человечество.

Путаница, извините, у Вас. "Творить волю Божью" может даже либерал, если он в обычном смысле религиозен.
Что же касается русского коммунизма, то он содержал в себе такую значимую вещь, как "богостроительство" и именно, что сакрализовал творчество. Человек мыслился существом восходящим, "становящимся Богом", и именно богом-Творцом. И как раз посягающим на второй з-н термодинамики . Ильенков так далеко не шел - он не считал возможным отменить ВЗТ, но считал возможным для Человека сопротивляться ему - поддерживая Огонь во Вселенной. Тоже, согласитесь, немало
Можно назвать все это несбыточными амбициями, но слова-то из песни не выкинешь.

[Лёвин]

Путаница, извините, у Вас.

Бывает.

"Творить волю Божью" может даже либерал, если он в обычном смысле религиозен.

Индивидуальный либерал может. Либерал как обобщенный образ всех сторонников этого течения - нет, потому как весь смысл либерализма теряется: открытие простора для действия индивидуальных воль. Если есть одна правильная воля, то зачем создавать возможность для отклонения от нее? Ну разве, если вслед за Гоббсом утверждать, что свобода человека ограничивала бы всемогущество Господа, т.е. верить в абсолютную предопределенность.

В любом случае, я хотел только сказать, что ни либерализм, ни классический марксизм не принимают "сверхчеловеческих" (не в ницшеанском значении слова) ценностей, вроде того же "прометейства" Ильенкова или теоцентризма Средних Веков. Впрочем, мою сверхоригинальную и новаторскую мысль можно изложить и так: и либерализм, и марксизм гуманистичны. Они не могли бы, подобно Сергею Ервандовичу, поставить вопрос: а на фиг нужен ваш человек, если нет прогресса? При таком подходе прогресс наделяется как бы "сверхчеловеческой" (да забудьте вы о Ницше!!!) ценностью.

Что же касается русского коммунизма, то он содержал в себе такую значимую вещь, как "богостроительство" и именно, что сакрализовал творчество. Человек мыслился существом восходящим, "становящимся Богом", и именно богом-Творцом. И как раз посягающим на второй з-н термодинамики . Ильенков так далеко не шел - он не считал возможным отменить ВЗТ, но считал возможным для Человека сопротивляться ему - поддерживая Огонь во Вселенной.

Вы правильно уточнили - "русского коммунизма".

А вот его предшественник, утопический коммунизм в отношении глубинных человеческих мотиваций мало чем отличался от либерализма. Да и современные западные левые тоже, глубинно "либеральны". По-крайней мере те, которые, по словам Аллана Блюма, не успели "ницшеанизироваться".

Более того, почему-то это богостроительство не стало частью официального дискурса, я не говорю об официозе. Если бы не современные симпатики коммунизма (Кара-Мурза, Кургинян), оно бы так и осталось невысказанным и неосознанным, невербализированным так скать.

Тоже, согласитесь, немало

Соглашусь.

[Лёвин]

Выражение "симпатики коммунизма" крайне неудачно вышло , но, надеюсь, суть ясна.

[MMM]

Я христианин. Надеюсь, "это многое объясняет".

Не затрагивая саму дискуссию, замечу, что это мало что объясняет. Слишком разные люди именуют себя христианами. Есть Теология Освобождения, а была и надпись на пряжках солдат вермахта "С нами Бог". А между этими краями диапазон весьма широк...

[Paix]

"Сакральность" Творчества обосновывал Ницше, а не Маркс.

Да не. Уверяю Вас :-) Гегель и Фейербах.

ИМХО :-), отчуждению подлежит не Творчество, а Труд.

Посмотрите любой учебник. Или погуглите :-) В представлении Маркса, отчуждение именно творчества, безусловно, было крайне существенным. Вот, например, ссылочка (курсив мой):

Основы философии марксизма

Введение

...Первоначальная разработка целостного мировоззрения освещена Марксом в труде «Экономическо-философские рукописи 1844 года». Основное в работе -- идея отчуждения человека. В отличие от Гегеля и Фейербаха, рассматривающих духов-ное отчуждение, по Марксу главным является экономическое отчуждение, или отчужденный труд (труд по принуждению, подневольный).

Маркс рассматривает его в четырех аспектах. Во-первых, рабочий ис-пользует материалы, которые в конечном счете взяты у природы, и получает в результате труда нужные для жизни предметы. Ни то, ни другое лично ему не принадлежит. Природа делается для рабочего только средством труда, а создаваемые вещи - средствами жизни, так как он получает за них деньги. Во-вторых, сам процесс труда для рабочего принудителен, поскольку рабочий не может иначе обеспечить свое существование. Рабочий и в процессе труда остается подчиненным: контроль, регулирование, управление принадлежат не ему. Поэтому только вне труда рабочий сам распоряжается собой и чувствует себя свободным. В-третьих, подневольный труд вообще отнимает у рабочего «родовую жизнь», под которой Маркс подразумевает неразрывную деятельную связь с природой, когда труд - это естественная потребность. Рабочий же относится к природе как к чуждому, даже враждебному. В-четвертых, подневольный труд порождает конкуренцию и отчуждение между людьми.

Отчужденный труд по Марксу равнозначен существованию частной собственности. Негативная оценка «атомарного индивида» и жизненной реальности совпадает у Маркса с Фейербахом, но надежд на духовный, моральный переворот Маркс не питает. Отчуждение должно быть преодолено в самой своей основе - в производственной деятельности, в уничтожении отчужденного труда.

Процесс, обратный отчуждению, присвоение человеком подлинной сущности Маркс связывает с общественными преобразованиями. Если чело-век начнет «производить как человек», то есть не подневольно, не ради куска хлеба, то, по Марксу, самое существенное в человеке -- его «родовая сущность» -- получит свободное развитие. Другими словами, труд превратится в реализацию человеком своих способностей, о чем в мире отчуждения напоминают только детские игры или творческие профессии.
Маркс создает грандиозную по гуманистическому пафосу картину человека, живущего в единстве с природой. Гармония с природой осуществляется в деятельности, в которой человек реализует свои цели не по законам пользы, а «по зако-нам красоты». Внутренняя природа самого человека также пре-образуется: вместо отчужденных, стремящихся только к удовлетворению животных потребностей людей появляет-ся универсально развитый, живущий в гармонии человек -- таков идеальный фило-софский образ, рисующийся Марксу в качестве ядра комму-нистического идеала. Уничтожение частной собственности Маркс считает средством реализации этого идеала.

При этом Маркс не приравнивал уничтожение частной собственности к ликвидации отчуждения. Превращая всех в рабочих и осуществляя равенство всех людей в труде, заработной плате, образе жизни, личностных проявлениях теоретики уравни-тельного коммунизма вовсе не устраняют сам отчужденный труд. Вместо личной частной собственности возникает все-общая частная собственность. Распространение «социального равенства» в таком виде фактически означает распространение всеобщей нищеты и резкое понижение уровня культуры. Путь такого «казарменного коммунизма» виделся Марксу неизбежным, но переходным состоянием, перерастающим в освоение всех культурных богатств, гуманизацию обществен-ных отношений и, в итоге, освобождение труда и саморазвитие человека. Интересно отметить, что описанное Марксом отрицание частной собственности идет на основе всех исторических и культурных достижений предшествующего общества - частнособственнического.

Ни марксист, ни либерал не сказал бы подобно индейцам майя, что человек создан, чтобы вести счет времени, или там творить волю Божью, преодолевать законы термодинамики, словом, заниматься чем-то, обусловленным "свыше", а не им самим. То есть для них нет ценности, высшей чем человек и человечество.

Эт точно. Подобно индейцам майя не сказали бы. Они ведь со светских позиций говорили :-) Но "преодолевать законы термодинамики" вполне в амбициях марксизма. Вообще, если материя может развиваться бесконечно, то почему Человек в итоге не может стать подобен Богу?

[Анатолий Мерцало...]

Не затрагивая саму дискуссию, замечу, что это мало что объясняет.

Вообще-то я отвечал Лёвину...

[Ratan]

'Ratan' date='21.7.2009, 16:56' post='5844']
Я лично не имею в виду, что вот можно взять сконструировать некую антропологическую модель и по ней строить общество.

Я хотел бы еще раз отметить истину, ставшую сегодня уже тривиальной. Советский проект не привнесен как нечто инородное внешними или внутренними «оккупантами». Он родился в ходе антифеодальной революции, говоря общими словами, в ходе «революции модернизации». Большая и сложная совокупность факторов сопровождала рождение советского общества. Это были как и внешние привнесенные обстоятельства, но преимущественно свои внутренние и весьма неоднозначные, на чем иногда спекулируют весьма односторонние так называемые «русские патриоты». С.Г.Кара-Мурза хорошо показал это в «Советской цивилизации». Сегодня ликвидация советского проекта превращается в ликвидацию России. Уже это обстоятельство ясно свидетельствует, что советский проект как некая системная целостность был органичен русской культуре. Тогда и его антропологическое наполнение не является привнесенным, хотя адекватное осмысление этого содержания применительно к советскому периоду не состоялось. Во всяком случае не в том объеме, который составил бы критическую мировоззренческую и идейно-теоретическую массу. Превращение марксизма в начетническую догму (возможно сознательное дело Суслова), было сильным препятствием для рефлексии культурных оснований советского проекта. При творческом отношении к марксизму была бы найдена адекватная форме его отрицания (в гегелевском смысле). В этой ситуации исчезали постепенно творческие и интеллектуальные силы, способные к исторической рефлексии, причем с периода оттепели отнюдь не через репрессии (хотя таковые к отношению к людям названного типа были строже, чем в правозащитникам), но через «обуржуазивание» (опутали революции обывательщины нити…). Так что вопрос о реанимации Красной идеи есть вопрос и об ее антропологическом наполнении, которое не нужно изобретать. Оно представлено в русской культуре, нужна лишь адекватная времени рефлексия (кстати, она была начата в русской общественной мысли 19 века). Что же касается выразительных средств искусства, то совсем не потеряны для этой цели образцы советского искусства. Но, конечно, нужен образ современного человека, причастного такому антропологическому содержанию, образ прозаический, поэтический, музыкальный и т.п. Образ человека, защищающего красную идею сегодня. Но пока мысли соответствующие в этой человека не вложены, не появится и необходимый спектр эстетизирующих переживаний. Эстетизировать Зюганова как-то нет желания.

[Лёвин]

Да не. Уверяю Вас :-) Гегель и Фейербах.

Возможно. А Ницше шо, не?

В Вашем же отрывке слово "творчество" не употреблено вообще, разве что "творческий" и то как бы мимоходом (сравнение с людьми творческих профессий), а так труд, труд, труд...

Наверное, в неотчужденном труде большой элемент творчества, но ведь он сравнивается не только с трудом творческих личностей, но и с игрой детей. То есть неотчужденный труд необязательно творческий. Ну, грубо говоря, мне в радость рубить дрова и вообще рубить (а вот пилить уже не люблю, разве бензопилой), есть много кайфа в махании остро наточенным инструментом, но творческого элемента в этом НЕТ, простая реализация деструктивных импульсов. Такой труд можно считать неотчужденным? Можно. Он творческий? См. выше.

Ваш отрывок примечателен еще в одном плане. Он прекрасно демонстрирует гуманистическую настроенность марксизма. Зачем уничтожать частную собственность? Дабы убрать отчуждение. Зачем убирать отчуждение? Дабы вернуть человеку его "родовую сущность". Зачем? Эээ... ну блин, чтобы человек был в гармонии с собой и природой, не страдал и... был счастлив. Совсем не этика "любви к дальнему". Не подумайте, что я осуждаю это (или одобряю). Просто раз уж в ветке обсуждается разные антропологии, то мне показалось нужным указать, что их может быть два вида: гуманистическая (не значит гуманная) и негуманистическая (не значит негуманная). Первая признает человека и человечество абсолютной ценностью, вторая - относительной. Христианство гуманно, но не гуманистично, иначе не предусматривало бы Страшный Суд. Либерализм гуманистичен, но не всегда гуманен. Фашизм не гуманен и не гуманистичен. Марксизм... наверное, гуманистичен и гуманен в принципе. Ясно, что все очень скользко и такую классификацию легко разгромить в пух и прах, но в который раз надеюсь, что идея понятна.

Эт точно. Подобно индейцам майя не сказали бы. Они ведь со светских позиций говорили :-) Но "преодолевать законы термодинамики" вполне в амбициях марксизма.

Потому как если не преодолеть, то будет конец всему, никакой "родовой сущности" не захочется. А если поставить вопрос ребром - что для преодоления нужен самоубийственный вселенский пожар аля Ильенков, в котором никто не спасется. Тогда?..

Вообще, если материя может развиваться бесконечно, то почему Человек в итоге не может стать подобен Богу?

Потому что ересь и сатанинская гордыня. Не может и все!

[MMM]

- Почему Человек в итоге не может стать подобен Богу? (Paix)

- Потому что ересь и сатанинская гордыня. Не может и все! (Лёвин)


Надо же... А мое имя - Михаил - в переводе на русский язык как раз означает "подобный Богу".
Нет, я, конечно, не претендую дословно на такое подобие, но ведь это очень древнее имя и отнюдь не атеистами созданное. Видимо, они понимали, что подобие - понятие не только математическое.

[Лёвин]

Надо же... А мое имя - Михаил - в переводе на русский язык как раз означает "подобный Богу".
Нет, я, конечно, не претендую дословно на такое подобие, но ведь это очень древнее имя и отнюдь не атеистами созданное. Видимо, они понимали, что подобие - понятие не только математическое.

С огромным уважением к Вашему имени позволю себе внести некоторые уточнения.

Еврейское "Миха'эль" включает три элемента:

1) "ми", что означает "кто",
2) "ха" ("ка" в начале слов и после согласного) - предлог, основное значение которого "как",
3) "эль" - думаю, ясно.

Итого, "Ми ка-эль" означает дословно "Кто как Бог?". То есть это вопрос, причем "риторический", потому что ежу ясно, что "лё эхад" - никто. По крайней мере, такое объяснение дает талмудическая традиция.

Впрочем, как и в русском, вопросительные местоимения в древнееврейском легко переходят в относительные, поэтому "ми" может означать и "тот, который" ("тот, кто"). Т.е. значение "Который как Бог" тоже возможно... филологически, но, естественно, не теологически и вообще не с точки зрения здравого смысла.

В любом случае, не думаю, что это тот вопрос, который следует развивать. Возможно, лучше про антропологию.

[MMM]

Успокойтесь, я уже устыдился и впал в предписанное мне Вами, Лёвин, ничтожество

[Tapa]

Успокойтесь, я уже устыдился и впал в предписанное мне Вами, Лёвин, ничтожество

Не тушуйтесь, МММ, так скоро с Вашим именем еще не все потеряно!
Лёвин, а как же свидетельство рабби Ахера "На троне двое!" и толкования оного?

NB! Не подумайте, что я думаю, что это тот вопрос, который следует развивать.

[Лёвин]

Успокойтесь, я уже устыдился и впал в предписанное мне Вами, Лёвин, ничтожество

Извините.

Лёвин, а как же свидетельство рабби Ахера "На троне двое!" и толкования оного? rolleyes.gif

Могу ошибаться (я не талмудист и даже не еврей), но... второго звали Метатрон.

NB! Не подумайте, что я думаю, что это тот вопрос, который следует развивать. smile.gif

[Tapa]

Могу ошибаться (я не талмудист и даже не еврей), но... второго звали Метатрон.

Э-эх... я тоже не талмудист и не еврей, а значит могу ошибаться, но... те, которые "и то, и это", Михаэля отождествляют с Метатроном, однако

[MMM]

Архангел Метатрон

[Лёвин]

Э-эх... я тоже не талмудист и не еврей, а значит могу ошибаться, но... те, которые "и то, и это", Михаэля отождествляют с Метатроном, однако

И так, и не совсем так, а временами и совсем не так. С Метатроном в еврейской теологии все очень очень проблемно. С одной стороны, есть отождествление с архангелом Михаилом, когда "Метатрон" полагается его секретным именем или титулом (по аналогии с римским войском, где метатор был кем-то из руководящего состава). К этому добавляется, что Михаил является новым Метатроном, заменившим старого Метатрона - Сатанаила - после известных событий. С другой, есть предание, что ангелом Метатроном стал смертный Енох в благодарность за праведную жизнь. С третьей, присутствуют версии, в которых М. имеет совершенно отдельную личность. Согласно Ялькут Хадаш М-на назначили над Михаилом и Гавриилом (Vinci Leo. Summa angelica : The Angels... and their magic. - P. 41.).

Кроме, того рабби Абуйя потому и "Ахер" (иной, другой), что считается среди ортодоксальных еретиком, хотя его заслуги как ученого признаются. Попав в рай ("пардес"), он неправильно истолковал сидящее положение ангела М. как его равенство Самому, когда это была просто особая индивидуальная привилегия - сидеть в присутствии Бога, поскольку М. работал писарем и регистрировал славные дела народа Израиля. Более того, в назидание равину-еретику ангелы стащили М-на с трона и высекли 60-ю огненными кнутами. Довольно любопытный сюжет - порка ангела. То есть было наглядно объяснено, что на троне только ОДИН (ударение на последнем слоге).

[Tapa]

И так, и не совсем так, а временами и совсем не так. С Метатроном в еврейской теологии все очень очень проблемно. С одной стороны, есть отождествление с архангелом Михаилом, когда "Метатрон" полагается его секретным именем или титулом (по аналогии с римским войском, где метатор был кем-то из руководящего состава). К этому добавляется, что Михаил является новым Метатроном, заменившим старого Метатрона - Сатанаила - после известных событий. С другой, есть предание, что ангелом Метатроном стал смертный Енох в благодарность за праведную жизнь. С третьей, присутствуют версии, в которых М. имеет совершенно отдельную личность. Согласно Ялькут Хадаш М-на назначили над Михаилом и Гавриилом (Vinci Leo. Summa angelica : The Angels... and their magic. - P. 41.).

Кроме, того рабби Абуйя потому и "Ахер" (иной, другой), что считается среди ортодоксальных еретиком, хотя его заслуги как ученого признаются. Попав в рай ("пардес"), он неправильно истолковал сидящее положение ангела М. как его равенство Самому, когда это была просто особая индивидуальная привилегия - сидеть в присутствии Бога, поскольку М. работал писарем и регистрировал славные дела народа Израиля. Более того, в назидание равину-еретику ангелы стащили М-на с трона и высекли 60-ю огненными кнутами. Довольно любопытный сюжет - порка ангела. То есть было наглядно объяснено, что на троне только ОДИН (ударение на последнем слоге).

Все так! Но я же лишь отметила, что есть основания говорить об особом "местоположении" Михаила, как только отвлечешься от ортодоксальных прописей. А то уж совсем МММ в это самое ничтожество ввергли!

[Лёвин]

Все так! Но я же лишь отметила, что есть основания говорить об особом "местоположении" Михаила, как только отвлечешься от ортодоксальных прописей.

Так особое местоположение Михаила никто и не отрицал, ни в иудаизме, ни в христианстве. Но вот Абуйя-Ахер Метатрону (еще вопрос был ли "этот" Метатрон Михаилом) отвел нууу совсем уж особое место.

А то уж совсем МММ в это самое ничтожество ввергли!

Я уже принес извинение...

[MMM]

Нет, я все равно пребываю в ничтожестве.
Ибо не дано мне понять не только тайны талмудизма, но и деяния россиянского патриарха. Он нынче, как сообщило Радио России, в Киеве возложил венок к памятнику "жертвам голодомора".
Нет, на дано мне понять такие пируэты. Игра игрою, но надо же хоть по минимуму совесть иметь. Или хотя бы здравый смысл, на худой конец, если с совестью по нулям.

[Tapa]

Нет, я все равно пребываю в ничтожестве.
Ибо не дано мне понять не только тайны талмудизма, но и деяния россиянского патриарха. Он нынче, как сообщило Радио России, в Киеве возложил венок к памятнику "жертвам голодомора".
Нет, на дано мне понять такие пируэты. Игра игрою, но надо же хоть по минимуму совесть иметь. Или хотя бы здравый смысл, на худой конец, если с совестью по нулям.

Бендере не возлагал? Скажите спасибо. А мог бы - после ОБСЕ и собственного известного заявления. Так что все еще не так плохо! (Шучу).

[Лёвин]

"Казаки, ожидавшие главу РПЦ, принялись скандировать: "Святейшему патриарху Кириллу трижды: Любо! Любо! Любо!" "Кто такая Люба?" - выкрикнул один из националистов. Тут же завязалась потасовка, в которую вмешалась милиция. Казаки вынуждены были покинуть улицу в сопровождении милиции, в то время как националисты продолжали скандировали "Геть московского попа!"

[Анатолий Мерцало...]

Бендере не возлагал [Патриарх венок к памятнику - А.М.]? Скажите спасибо. А мог бы - после ОБСЕ и собственного известного заявления. Так что все еще не так плохо! (Шучу).

Тара, Вы ставите в один ряд Бендеру и жертвы голодомора? Патриарх не ставит. Спасибо ему. (Я серьезно.)

Я что-то не понял МММ... Чем вызвана такая его реакция? К памятнику жертвам голодомора нельзя возлагать венок? Или Патриарху нельзя этого делать? Почему? Что, жертв голодомора не было? Или не было тех событий, которые обозначаются термином голодомор? Или жертвам тех событий нельзя возлагать венок? За что апелляция к совести, к здравому смыслу Патриарха?

События, которые обозначаются термином голодомор были. МММ будет это отрицать? Есть возражения против термина? Те события пытаются представить как геноцид украинского народа. Неважно даже геноцид с чьей стороны - геноцидом те события не были. Я это утверждаю.

[pamir]

Вы сами утверждаете, что геноцида не было. А памятник тот именно как памятник геноциду украинцев. И возложение венков к нему - есть косвенное признание геноцида. И это в то время, как Россия отбивается от этой навязываемой ей вины, а Украина и поддерживающие её антироссийские западные силы всячески продавливает её.
Это же натурально - пятая колонна.

[Tapa]

Тара, Вы ставите в один ряд Бендеру и жертвы голодомора? Патриарх не ставит. Спасибо ему. (Я серьезно.)

Я что-то не понял МММ... Чем вызвана такая его реакция? К памятнику жертвам голодомора нельзя возлагать венок? Или Патриарху нельзя этого делать? Почему? Что, жертв голодомора не было? Или не было тех событий, которые обозначаются термином голодомор? Или жертвам тех событий нельзя возлагать венок? За что апелляция к совести, к здравому смыслу Патриарха?

События, которые обозначаются термином голодомор были. МММ будет это отрицать? Есть возражения против термина? Те события пытаются представить как геноцид украинского народа. Неважно даже геноцид с чьей стороны - геноцидом те события не были. Я это утверждаю.

Не понимаю пафоса Вашей последней фразы - дело не в том, что утверждаете Вы (или я), а в том что утверждают те, кто имеют возможность строить, исходя из своих сознательно ложных утверждений, большую политику.
Не очень понимаю и Вашего недоумения относительно высказываний МММ и моего. Но разъясняю.
Само слово "голодомор" несет в себе определенную коннотацию. Есть (в русском и украинском языках) слово "голод". Вот оно точно отражает "те события". А термин "голодомор" был изобретен как некое лингво-политическое оружие с очевидными целями. Вряд ли их надо здесь расписывать - все понимают.
Но даже если не все понимают, чем оборачиваются подобные игры "со взломом", и если Патриарх относится к этой непонятливой части, все же он не может не понимать, что данная игра - антироссийская. Минимально и по первому плану. Памятник жертвам "голодомора", к сожалению, к огромному сожалению, это не памятник жертвам былых времен - это символ сегодняшней войны. Церковное лицо должно понимать цену символов и символических жестов. (Это касаемо совести).
Ну, а здравый смысл ему как главе конфессии, претендующей на участие в государственной жизни России, должен был подсказать, что данный жест в корне противоречит интересам России. И даже является политическим вызовом.
Кстати, РПЦ могла бы давно поставить памятник жертвам голода в Поволжье (называю обобщенно), следить за ним и возлагать венки - тихо, без помпы и политических кампаний - как и пристало в скорбных случаях. Казалось бы, кому как не Церкви это понимать.

[Анатолий Мерцало...]

Если угодно, то возложение венка Патриархом к памятнику жертвам голодомора это борьба за Смыслы. Отказаться от такого возложения - уйти от вопроса о жертвах, а это означает подчиниться смыслам, навязываемым украинской националистической элитой. Возложение венка - это признание жертв. И далее - Смысл этих жертв.

Те жертвы были нужны нашей стране для выживания?

[Анатолий Мерцало...]

Кстати, РПЦ могла бы давно поставить памятник жертвам голода в Поволжье (называю обобщенно), следить за ним и возлагать венки - тихо, без помпы и политических кампаний - как и пристало в скорбных случаях. Казалось бы, кому как не Церкви это понимать.

Я как-то не припоминаю, чтобы церковь ставила бы памятники кому-то. Памятники, насколько я знаю, ставят светские власти, организации. Церковь по-иному чтит папять умерших.

[pamir]

Я как-то не припоминаю, чтобы церковь ставила бы памятники кому-то. Памятники, насколько я знаю, ставят светские власти, организации. Церковь по-иному чтит папять умерших.

Часовни на месте разных событий тоже не церковь строит?

Если угодно, то возложение венка Патриархом к памятнику жертвам голодомора это борьба за Смыслы. Отказаться от такого возложения - уйти от вопроса о жертвах, а это означает подчиниться смыслам, навязываемым украинской националистической элитой. Возложение венка - это признание жертв. И далее - Смысл этих жертв.

Не угодно.
Возложение и есть подыгрывание националистической элите.

[Paix]

Возможно. А Ницше шо, не?

Он делал это позже. И не ему преемственен Маркс. А вообще сакральность Творчества обосновывали очень многие.

Наверное, в неотчужденном труде большой элемент творчества, но ведь он сравнивается не только с трудом творческих личностей, но и с игрой детей. То есть неотчужденный труд необязательно творческий.

Странный вывод. А разве игра детей не творческая? (Не сравнивать с экзерсисами с бензопилой).

Христианство гуманно, но не гуманистично, иначе не предусматривало бы Страшный Суд.

У нас тут уже был спор, гуманен ли вечный ад. Но Страшный Суд... Он тоже не гуманен? А разве гнев Бога отменяет его гуманность? Разве просьбы Марии за людей будут тщетны? Тогда почему в Страшном суде не будет гуманности?.. Прошу прощения, но мне уже начинает казаться, что в христианстве некоторые находят один "гуманный" момент - Крест.

Вообще же есть гуманность, есть гуманизм, а есть антропоцентризм. Например, Древняя Греция антропоцентрична. Она и из богов делала людей. Возрождение же уже в меньшей степени. И так далее. Конечно, марксизм грешит гуманистичностью - как любое светское учение. Но он так возносит человека, что приближает его к Богу. В этом смысле он ближе христианству. (И не только русский марксизм, который дополнительно был глубоко скорректирован прямым религиозным влиянием.)

Потому как если не преодолеть, то будет конец всему, никакой "родовой сущности" не захочется. А если поставить вопрос ребром - что для преодоления нужен самоубийственный вселенский пожар аля Ильенков, в котором никто не спасется. Тогда?..

Начали с того, что сказали, что Страшный суд не гуманистичен, а закончили прямым гностицизмом... Почему никто?

Потому что ересь и сатанинская гордыня. Не может и все!

Не уничтожайте меня сразу столь прямолинейной трактовкой :-). А как же святые, повторявшие путь Христа, и те, кто сливался с фаворским светом?

[MMM]

Читая посты Мерцалова, я ясно вижу, почему Томас Манн назвал антикоммунизм величайшей глупостью ХХ-го века. Остается только констатировать, что и в 21-м веке воздействие антикоммунизма на исповедующие его умы осталось таким же.

[Paix]

Кроме, того рабби Абуйя потому и "Ахер" (иной, другой), что считается среди ортодоксальных еретиком, хотя его заслуги как ученого признаются.

1. Мнение ортодоксов - не истина в последней инстанции.
2. Что означает "еретик" в иудаизме? В классическом иудаизме, чтобы стать за пределы религии надо перестать исполнять заповеди. Думать же о Б-ге разрешается как угодно.

[Лёвин]

Странный вывод. А разве игра детей не творческая? (Не сравнивать с экзерсисами с бензопилой).

Она необязательно творческая. Главный критерий неотчужденного труда именно "трудовой драйв", а не творческий элемент (т.е. создание чего-то нового). Разница между отчужденным и неотчужденным трудом хорошо показана Марком Твеном в эпизоде, где Том Сойер был принужден белить забор, но умудрился припахать вместо себя своих друзяк. Когда красил Сойер, труд был отчужден. Когда его кореша - нет. Но творчества не было ни там, ни там.

У нас тут уже был спор, гуманен ли вечный ад. Но Страшный Суд... Он тоже не гуманен? А разве гнев Бога отменяет его гуманность? Разве просьбы Марии за людей будут тщетны? Тогда почему в Страшном суде не будет гуманности?.. Прошу прощения, но мне уже начинает казаться, что в христианстве некоторые находят один "гуманный" момент - Крест.

1. Безусловно, ответственность не есть отрицание гуманности. Просто Страшный Суд явится как бы оценкой человека по не совсем человеческим критериям (см. ниже).
2. Мольбы Марии не тщетны.
3. Напрасно Вам так начинает казаться.

Вообще же есть гуманность, есть гуманизм, а есть антропоцентризм. Например, Древняя Греция антропоцентрична. Она и из богов делала людей. Возрождение же уже в меньшей степени. И так далее. Конечно, марксизм грешит гуманистичностью - как любое светское учение.

Дык а я об чем со своей классификацией, че там гуманно, а че гуманистично? Только я склонен уравнивать антропоцентризм с гуманизмом. Вы же не отождествляете антропоцентризм с антропоморфностью? Негуманистично то, что "оправдывает", "легитимизирует", "выводит ценность" человека не из "него самого", но из чего-то внешнего. Христианство негуманистично в силу того неопровержимого факта, что Бог создал человека, а не человек Бога. Человек же ценен именно потому, что был создан по Его образу и подобию (в отличие от жучков, паучков, собачек) и что раде него (человека) Христос перенес крестные муки. "Сам по себе", своей волею человек не способен оправдать или очистить себя, только милостью Господней. Святость есть отказ от собственной воли в пользу творения ЕГО Воли. Но христианство гуманно, конечно, в первую очередь ввиду жертвенной смерти Христа, но не только.

Не одно христианство содержит негуманистическую антропологию, что подводит нас к следующему.

Начали с того, что сказали, что Страшный суд не гуманистичен, а закончили прямым гностицизмом... Почему никто?

Исходный пункт "Космологии духа", что РАЗУМ присущ материи как таковой и является инструментом ее обновления и восстановления. Человек же в свою очередь является лишь инструментом Разума, который в таком случае предстает как обезличенная сила, постоянно обновляющая Вселенную (в основном методом гигантского пожара). Точнее, человек лишь звено в цепи восхождения Разума, его подготовки к выполнению основной задачи. Бесспорно, звено важное, но ОДНО ИЗ, точно так же как необходимыми звеньями являются амеба, ланцетник, рыба, жаба и т.д. Близкая идея прекрасно изложена в "Големе" С.Лема. Ведь какие основания полагать, что восстановлением Вселенной должен заниматься человек как таковой (с руками и ногами), а не суперкомпьютер или "умная звезда"? То есть человек вновь таки "оправдывается" нечеловеческим, только на этот раз это не Бог, а материя.

Вот своим "Тогда?" я и спросил, как бы марксизм отнесся к такой постановке вопроса, ведь вместе с обновлением Вселенной предполагается уничтожение человечества, которое потом должно возникнуть вновь (похоже на вечное возвращение).

По Ницше же человек оправдывается сверхчеловеком, являясь "лишь" канатом между ним и обезьяной.

Это все были примеры негуманистических антропологий. Теперь о гуманистических. Таковая положена в основу либерального воззрения, а также марксизма. Правда с последним все сложнее, тем не менее.

Главный посыл либерализма: каждый человек ценен как человек и наделен неотъемлимыми правами. Ему не нужно ничего для оправдания своей ценности, он сам себе оправдание. Эту модель приходится постоянно подлатывать, потому что наиболее последовательным выводом из нее являлся бы анархизм вроде штирнеровского, но модель действует.

Но он так возносит человека, что приближает его к Богу. В этом смысле он ближе христианству. (И не только русский марксизм, который дополнительно был глубоко скорректирован прямым религиозным влиянием.)

Сложно сказать. Западные левые (особенно американские) ближе в этом плане к либерализму, только стоят на другой стороне классовых баррикад. Человек ценен сам по себе, будь он гомик, будь-он кто угодно. Не из-за этого ли они, как писал Сергей Ервандович (кажется в "Качелях"), потеряли образ будущего?..

Не уничтожайте меня сразу столь прямолинейной трактовкой :-). А как же святые, повторявшие путь Христа, и те, кто сливался с фаворским светом?

Я уже принес извинения уважаемому МММ, если сочтете нужным, принесу и Вам. Только святые повторить путь Христа не могут в принципе по той простой причине, что Он - Бог, они - люди. И какими бы совершенными они не стали, с Богом им никогда не сравниться. Полагаю, понимание этой вещи является необходимой ступенью к святости.

Насчет еретиков в иудаизме. Так критерий всегда один - признание таковых со стороны ортодоксальных евреев.

И потом, а что относительно самой главной заповеди: "Шма` йисра'эль, Адонай Элохейха - Адонай эхад" (Втор. 6:4)? "Эхад" значит ОДИН, а то иначе и до многобожия недалеко.

[Bang]

А мне понравилось выступление патриарха :

http://www.youtube.com/watch?v=EffT1ljrOvY

Какой тактично выдержанный наезд на оранжевого Ющенко на его же игровом поле! Мол ты не думай, что тут хозяин. Всяко лучше чем дежурные речи Путина о партнерстве и каждодневных заверениях о суверенитете Украины, то бишь о том какие мы маленькие и не имперские (а то еще не дай бог Вашингтон раздражим!).

Касательно патриарха скажу несколько слов... Пожалуй в нашем политическом паноптикуме нет ни одной персоналии которая бы безусловно пользовалась доверием и народной поддержкой. Путин это уже исходящий "президент надежды" на политическом безрыбье. Путина нет, есть, вернее были, высокие цены на нефть. Институт церкви пожалуй единственно оставшийся общественный институт который еще не заглатила бездна регресса, хотя признаки этого тоже есть. Патриарх как общественный деятель безусловно большой авторитет. Других авторитетов я не вижу... Мог бы назвать Сергея Кургиняна, но он не общественный деятель, а политолог. Среди же политологов/аналитиков есть ряд уважаемых людей (ну хотя бы тот же Хазин по экономической части). А нужны именно общественные деятели.

Так вот... Патриарх конечно понимает что путины/медведевы ситуацию не исправят. Что их правильные слова это только слова. Чтобы перебороть регресс нужно напряжение духа а не высокие цены на нефть. Значит период общественных катаклизмов неизбежен. Об этом патриарх говорит почти что прямо. А значит когда-то наступит период борьбы. И появление патриарха на Украине обозначает политическое застолбление этого поля борьбы. Аппеляция патриарха к молодёжи это политическая мобилизация субъектов борьбы.

Примерно так я понимаю политическую подоплеку деятельности патриарха, если она вообще есть.

Возложение же цветов памятнику голодомору весьма двусмысленно.

[Лёвин]

Уже вторая ветка упирается в клерикальную тематику. Конечно, моя вина здесь тоже есть: не надо было выпендриваться с Библией, христианством, талмудизмом, Метатронами... В любом случае, может, есть смысл организовать отдельную тему?..

[Ratan]

Уже вторая ветка упирается в клерикальную тематику. Конечно, моя вина здесь тоже есть: не надо было выпендриваться с Библией, христианством, талмудизмом, Метатронами... В любом случае, может, есть смысл организовать отдельную тему?..

Не обязательно отдельную ветку. Эта проблематика вплетена в "антропологию". В качестве оживления темы предлагаю свой текст.
Я хочу обратить внимание на два утверждения из публикаций С.Е.Кургиняна, в частности, из его книги «Исав и Иаков». Одно о том, что Россия должна дать фундаментальное послание миру, который вольно-невольно (т.е. объективно, сознавая или не осознавая) ждет от нее этого послания. И второе – России нужен нагретый преемственный смысл. Собственно, оба утверждения об одном. Нагретый преемственный смысл и станет фундаментальным посланием миру. Какой же смысл может стать нагретым, фундаментальным и преемственным? Ответ на этот вопрос должен быть центральной проблемой интеллектуального поиска. Нагреть и зажечь этот смысл – дело «глагола», дело выразительных средств. Найти же его – дело интеллекта. Конечно, интеллект может предложить и не горючий материал, но необходимость поиска от этого не исчезает.
Преемственный смысл, который может предложить Россия, это тот смысл, который однажды уже был ею предложен, и не только предложен, но и осуществлен в исторически ограниченной форме и защищен в истребительной войне со смыслом прямо противоположным. Это смысл – единое человечество, солидарное человечество, братское человечество и т.п. Слова могут быть разными. «Всемирно устроиться всем», как сказано в речи Достоевского. Этот смысл революционного братства человечества витал в гражданскую войну как высшая мотивация революционного процесса.
Можно ли снова оживить и накалить этот солидаристский смысл? Я бы сказать, другого пути нет. Другой путь – это путь «в мировую цивилизацию», которым из разных побуждений (по большей части «низовых») волокут Россию многие. В чувствах, в переживаниях русского (российского) человека смысл человеческого братства довольно легко пробуждается советским искусством, которое пронизано этой доброй идеей. Но в интеллектуальном поиске как обратиться к этой идее? Через освещение природы человека, через соответствующую антропологию, это, пожалуй, единственный путь, во всяком случае, мимо него не пройти. А для того, чтобы пройти по этому пути, нужно проникнуться тем опытом развития идеи солидарного человечества, который есть в русской культуре. Не просто понять холодным умом (это необходимо), но и проникнуться. Здесь несколько слов об опыте размышления о всеедином человечестве, который оставил В.С.Соловьев.
Соловьевское «всеединство» является общим местом в любом учебнике по истории русской философии. Но идея эта освещается обычно как отвлеченное теоретизирование. Так ли это? Не совсем так, а может и совсем не так. Суть всеединства у Соловьева – это всеединое человечество. Но основа для этого всеединства у него религиозная, теологическая. Человечество по природе своей солидарно, так полагал русский философ, и то, что называется историей, есть путь к постижению, к осознанию этого принципа, а не путь искусственного конструирования солидаризма. В рамках религиозной онтологии (теологии) обретение солидаристского сознания предстает как усилие, совершаемое человеком, возвращающимся к Творцу. История есть процесс этого возвращения, поскольку не может быть единства, совершающегося по внешнему принуждению, но есть (может быть) единство, осуществляемое на основе свободного выбора сознания. Только через это внутреннее осознание и через это внутреннее стремление может быть осуществлено человеческое всеединство.
Один конкретный факт из жизненного пути философа. Осенью 1891 года в Московском психологическом обществе им был прочтен реферат «О причинах упадка средневекового мировоззрения», повлекший множество нападок и обвинений, главным из которых было обвинение в нападках на христианство, прежде всего, православие и православную церковь. А что же, собственно, сказал философ в реферате? Его центральный тезис: «Сущность истинного христианства есть перерождение человечества и мира в духе Христовом, превращение мирского царства в Царство Божие (которое не от мира сего)… духовное перерождение человечества не может произойти помимо самого человечества, не может быть только внешним фактом; оно есть дело, на нас возложенное, задача, которую мы должны разрешать». На эту последнюю установку я хотел бы обратить внимание: «задача, которую мы должны разрешать». Всеединство не подарок, опускаемый с небес, по поле деятельности самого человека и человечества (в этом смычка с Н.Федоровым). И еще одна важная мысль. Преобразование человека и человечества требует преобразование общества, вне усилий по его преобразованию не может быть «дела всеединства». Таким образом, обретение всечеловеческой солидарности (всеединства) есть дело, возложенное на человечество, и может совершиться только через его свободный выбор, а не извне, как акт чужой, хотя бы и доброй воли. Для этого нужно усилие самого человека. Соловьев называет ложным (или незрелым) средневековое христианство, поскольку оно приняло христианство как внешний факт. Даже те, кто искренне принял христианство, видели в нем путь к личному спасению. Но вот это и не устраивает Соловьева в понимании христианства. Не личное спасение (не только личное спасение) но усилия для спасения всех, и эти усилия должны найти отражение в общественном устройстве.
Не комментируя всех тонкостей вопроса, обращаю внимание на одну. Отчего же так ощетинилась официальная власть и защитники православия на философа за этот его реферат? Понять нетрудно. Вот пойдем мы и предложим сегодня идеи реферата нашей нынешней православной церкви. Какой будет ответ? Думаю, гадать не нужно. Хочет ли нынешняя церковь трудиться над созданием солидарного человечества и преобразованием общества в духе такого человечества? Ответ дает практика. Наша церковь одной рукой учит христианской добродетели (в весьма ограниченной форме, именно, личному спасению), другой рукой помогает тем, кто обстругивает Буратино (см.Кургиняна).
Есть еще одно важное суждение в конце реферата, вызвавшее негативную реакцию названных выше сил, хотя прямо в полемике об этом не говорилось. Если средневековое христианство шло к упадку по названным философом причинам, то совершалось ли в мире христианское дело? Совершалось ли движение к всеединому человечеству, были ли какие-то шаги в этом направлении (Неужели человечество в целом и его история покинуты Духом Христовым?-В.С.). И здесь мысль философа такова. Были, были эти шаги, но их совершали среди прочего те, кто в мыслях своих от христианства отпал. Проще сказать, благое христианское дело могут совершать люди, не принадлежащие христианству в мыслях своих: «Нельзя же отрицать того факта, что социальный прогресс последних веков совершился в духе человеколюбия и справедливости, т.е. в духе Христовом. Уничтожение пытки и жестоких казней, прекращение, по крайней мере на Западе, всяких гонений на иноверцев и еретиков, уничтожение феодального и крепостного рабства – если все эти христианские преобразования были сделаны неверующими, то тем хуже для верующих… Неверующие двигатели новейшего прогресса действовали в пользу истинного христианства, подрывая ложное средневековое мировоззрение с его антихристианским догматизмом, индивидуализмом и спиритуализмом».
По крайней мере, два замечания здесь напрашиваются. Одно заключается в том, что Соловьев – философов Развития (в духе Кургиняня) и в этом плане наш союзник. Второе же заключается в том, что христианское дело всеединого человечества было продолжено в России не христианской церковью, но атеистическим «большевиками». Не зря же Н.А.Бердяев назвал впоследствии советский социальный строй гораздо более христианским, нежели западный капитализм. В этом плане сегодняшний антисоветизм нашей церкви дело как раз не-христианское. Кстати, совсем не удивительно, что русская православная церковь не любила и не любит Соловьева за его деятельное христианство, которое должно участвовать в христианском преображении общества. Полное собрание его сочинений не публиковалось в советское время, а попытка издать его в начале 90-х была прекращена без объяснений.
Мое сообщение – не религиозная агитация. Просто я хочу сказать, что отечественный интеллектуальный опыт в сфере «солидаристской антропологии» необходимо осваивать. Это почва для новых всходов и нового роста.

[MMM]

По-моему, мало какая книга более подходит к теме данной ветки, чем "Исав и Иаков". Там разобрано практически все, что впаривали нам тут все Свентояры, Лютомыслы и Мерцаловы в купе со Шнуровскими.
Можно подумать, что Кургинян просто брал их опусы на форуме в качестве лабораторного материала.

И еще один момент есть в книге, относящийся к данной ветке. Был тут такой диалог:

- Почему Человек в итоге не может стать подобен Богу? (Paix)

- Потому что ересь и сатанинская гордыня. Не может и все! (Лёвин)

Так вот это в книге очень хорошо разобрано - в главе 1-й части 6-й. И очень точно отражают суть строки стихотворения А.К. Толстого:

Отчего б не понемногоу
Введены во бытие мы?
Иль не хочешь ли уж Богу
Ты предписывать приемы?

Способ, как творил Создатель,
Что считал он боле кстати -
Знать не может председатель
Комитета о печати.

Ограничивать так смело
Всесторонность Божьей власти -
Ведь такое, Миша, дело
Пахнет ересью отчасти!

Как там в Писании? "И создал Он человека по образу своему и подобию".
Думаю, понятно, что "по образу и подобию" вряд ли имеет в виду чисто внешнее сходство, оно-то как раз сомнительно. Но есть и другое "по образу и подобию". Он - Творец, создал человека Творцом - по образу своему и подобию. И кто доказал, что Бог, создав человека таким, не хотел, чтобы Творец, созданный Им по образу своему и подобию, поднимался все выше и выше, приближаясь по способностям своим к Отцу? Разве не радует настоящего Учителя развитие его ученика? А если ученик превосходит учителя - настоящий Учитель гордится им.
И на каком основании Лёвин объявляет эту точку зрения ересью и сатанинской гордыней? Откуда такая уверенность, что именно ему, Лёвину, известен подлинный замысел Творца?

Способ, как творил Создатель,
Что считал он боле кстати -
Знать не может председатель
Комитета о печати.

А Лёвин почему-то считает, что сам он может.

Ограничивать так смело
Всесторонность Божьей власти -
Ведь такое, Лёвин, дело
Пахнет ересью отчасти!

Должен заметить, что моей целью вовсе не является поддеть Лёвина. Он для меня в данном случае лишь выразитель конкретной точки зрения, хорошо разобранной Кургиняном в его книге. Так что, как говорится, "ничего личного".

[Ratan]

Как там в Писании? "И создал Он человека по образу своему и подобию". Думаю, понятно, что "по образу и подобию" вряд ли имеет в виду чисто внешнее сходство, оно-то как раз сомнительно. Но есть и другое "по образу и подобию". Он - Творец, создал человека Творцом - по образу своему и подобию. И кто доказал, что Бог, создав человека таким, не хотел, чтобы Творец, созданный Им по образу своему и подобию, поднимался все выше и выше, приближаясь по способностям своим к Отцу? Разве не радует настоящего Учителя развитие его ученика? А если ученик превосходит учителя - настоящий Учитель гордится им.

Да, если следовать Писанию. А если ему не следовать? Кто кого создал по образу и подобию своему? Ксенофан (Др.Греция, 6 в.д.н.э.) писал, что эфиопы представляют богов черными и кучерявыми. И.т.д и т.п. Вплоть до Л.Фейербаха, сведшего богов на землю и показавшего земные корни религии (К.Маркс). В общем, можно по-разному представлять природу человека. Но за этими представлениями с необходимостью стоит мысль об источниках развития. Природа ли естественным путем породила человека, или он продукт некой провиденциальной Эволюции, как мыслят рериховцы, или она (природа человека) вообще трансцендентна, есть что-то непостижимое и мы видим ее только как феномен Бытия, как бытие, вышедшее из тени в некий «просвет», явленное бытие (Dasein). Это последнее из философии «оракула» Хайдеггера. В общем, здесь спектр воззрений, мне лично более импонирует эволюционный взгляд на природу человека. Не нужно искать трансцендентных оснований человеческого бытия, вся трансценденция здесь в культурной форме жизни человека. Здесь рождаются высшие смыслы, которыми поддерживается эта высшая форма жизни. Можно и нужно называть их трансцендентными, отделяя их тем самым от текущих мотиваций материальной нужды. Будем считать, что Творец избрал такой путь возведения человека «на небеса», вхождение его в царствие небесное через собственные усилия (что соответствует позиции В.С.Соловьева, о которой я писал). Кстати, религиозное благоговение (высшая форма нравственного чувства) у названного философа это вера в существование существа, бесконечно могущественного в сравнении с человеком, но существа Доброго. Действительно, в существование злых существ верить не хочется, но приходится. Они к этому вынуждают.
Но вот в рамках эволюционных представлений никак не отделаться от вопроса: а что же толкает человека к развитию? В религиозном сознании с этим проще. Есть «искра божья», вложенная в нас создателем, она нас влечет к нему, и разум человеку дан, чтобы идти этим путем. А если он «произошел от обезьяны» так сказать, естественно-исторически, то какая нужда развиваться? Правда, на уровне австралопитеков развитие могло остановиться, но вместе с австралопитеками как таковыми. Нет развития – нет австралопитеков. Что, и вправду развитие производительных сил тащит человека в историю, и вся тонкая игра человеческого сознания всего лишь отблеск этого развития? Пока у Кургиняна ответ на этот вопрос я не нашел, хотя это никак не претензия. На все вопросы не ответишь так сразу. Но все-таки? Вопрос о развитии поставлен ребром. Если развитие условие жизни человека, то почему? Вот мой вопрос желающим посудачить на эту «трансцендентную» тему.

[Лёвин]

Рад, что ветка ожила, за что спасибо уважаемым МММ и Ратану. Я сейчас полностью поглощен усвоением "Исава и Иакова", поэтому генерировать собственные мысли получается с трудом.

1. Уважаемому МММ

Спасибо за мнение. Я читаю все доступные материалы Сергея Ервандовича, "Медведев и развитие - 26" в том числе. Только Вы вот тоже берете на себя указывать, чему Бог должен радоваться, дабы отвечать установленным Вами высоким критериям "настоящего Учителя".

И кто доказал, что Бог, создав человека таким, не хотел, чтобы Творец, созданный Им по образу своему и подобию, поднимался все выше и выше, приближаясь по способностям своим к Отцу? Разве не радует настоящего Учителя развитие его ученика? А если ученик превосходит учителя - настоящий Учитель гордится им.

Никто не доказал, наоборот: "Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный" (Мф. 5:48). Но!... Вы понимаете, что сказали? "Превосходит"! Само такое допущение равно унижению Господа.

Бог не учитель. Он, прежде всего, Отец и Царь Небесный. Понимаете разницу?

И на каком основании Лёвин объявляет эту точку зрения ересью и сатанинской гордыней?

На основании трех известных прецедентов, когда вопрос ставился именно в такой плоскости, и каждый раз с плачевными последствиями, из которых самое мягкое - лингвистическое разнообразие современного мира.

2. Ratan'у

В общем, здесь спектр воззрений, мне лично более импонирует эволюционный взгляд на природу человека. Не нужно искать трансцендентных оснований человеческого бытия, вся трансценденция здесь в культурной форме жизни человека. Здесь рождаются высшие смыслы, которыми поддерживается эта высшая форма жизни. Можно и нужно называть их трансцендентными, отделяя их тем самым от текущих мотиваций материальной нужды. Будем считать, что Творец избрал такой путь возведения человека «на небеса», вхождение его в царствие небесное через собственные усилия (что соответствует позиции В.С.Соловьева, о которой я писал).

Слегка удивил Ваш прагматизм в таких вопросах. Что значит "импонирует", "будем считать"? Склонен воспринимать его как проявление деликатности и уважения к альтернативным точкам зрения. Но, кажется, слепая бездоказательная вера с тупым догматизмом в таком случае более уместны, только не переведение в сферу вкусовых предпочтений.

Если берем чисто эволюционное воззрение, то должны солидаризироваться с лемовским Големом, указавшим, что человек всего лишь звено в развертывании вселенской стихии Разума, временное решение, отягченное многочисленными конструкционными ограничениями, твердым и немасштабируемым черепом например. Их стоит превзойти, но сделать это, сберегая основную несущую конструкцию не выйдет. Короче, даешь трансгуманизм (причем не в федоровском исполнении)! Почему бы не заменить человека сверхкомпьютерами?

Если человек образ и подобие, то ценен каждый, когда-либо живший, и ради каждого стоит парится с "Общим делом", а если звено в эволюции, то смысл?.. Не предлагал же Федоров воскрешать диплодоков.

Если развитие условие жизни человека, то почему?

С чего Вы взяли, что условие? По Кожевогегелю человеческое качество сохраняется при условие трансцендентации как в будущее, так и в прошлое. Только жизнь в настоящем времени есть признак животного. Поэтому всегда есть альтернатива застрять в прошедшем и тем самым сохраниться как человек. Конфуций строил свою систему на "доверии к древности", возрождая манеры и ритуалы, уже в его время казавшиеся анахронизмами. Конечно, качество такого сохранения, наверное, будет не тем, но, жить можно. Просто внешние условия не складывались до сих пор так, чтобы можно было без развития. Всегда кому-то муляло развиваться, и другим приходилось, дабы не смяли. Так ведь это преходяще и поправимо.

Нет развития – нет австралопитеков.

Есть развитие (было до сих пор). Где австралопитеки, я спрашиваю?!

[Tapa]

Если развитие условие жизни человека, то почему?

Может, тут что-то даст такая переакцентировка с "условий жизни" на "человека"? Вспомнился "Галапагос" Курта Воннегута. Где описан осколок человечества, не нуждающегося при новых условиях жизни в "собственно человеческом" (вместо культуры - некая издевка в виде ящичка, исторгающего цитаты из великих на все случаи жизни) и благополучно совершающий обратную эволюцию. Мозг особо не нужен, руки не нужны... Нужна оптимальная форма, чтобы нырять за рыбой и хватать ее ртом. В эту сторону он и "развивается" за миллиард лет...

[MMM]

Лёвин, Вы пишете:

Только Вы вот тоже берете на себя указывать, чему Бог должен радоваться, дабы отвечать установленным Вами высоким критериям "настоящего Учителя".

Да не беру я на себя указывать Богу, просто высказываю на один из возможных вариантов Промысла, который мне неведом, но и Вам, согласитесь, тоже.
Вам же непременно хочется свести Промысл к неким устоявшимся догматам. Но ведь и система Птолемея была таким догматом, за сомнение в ней и на костер можно было угодить. И где теперь тот догмат...
А ссылка на "три известных прецедента" тоже не есть окончательное доказательство чего бы то ни было. В свое время появление колеса тоже было беспрецедентно. И что с того? Сегодня прецеденты одни - а завтра могут появиться и другие. Если, конечно, не сумеют остановить Развитие те, кто, подобно Вам, уверены, что именно им точно известен Промысл Божий о пути, уготованном Человеку - "знать свой шесток, и выше - ни-ни!". Откуда у них такая гордыня, Вы не задумывались?

Кстати, ссылаться на лингвистическое многообразие на планете в данном случае и вовсе странно. Лингвистам давно уже известно, как именно происходило во времени реальное, а не мифическое, разделение языков. Время расхождения вычисляется по проценту общих корней в языках. У русских с ирландцами, например, треть корней слов общие. А украинского языка так и вовсе не всего несколько сот лет назад. Или до украинцев, как до жирафов, все никак не доходило со времен Вавилонской башни?

[Лёвин]

Да не беру я на себя указывать Богу, просто высказываю на один из возможных вариантов Промысла, который мне неведом, но и Вам, согласитесь, тоже.

Соглашусь.

Вам же непременно хочется свести Промысл к неким устоявшимся догматам. Но ведь и система Птолемея была таким догматом, за сомнение в ней и на костер можно было угодить. И где теперь тот догмат...

Любопытное замечание. Всегда считал сутью авраамического подхода к религии догматизм. Символ веры что такое как не набор догматов? Можно ли без них?.. Можно, но это к джайнистам и некоторым буддистами.

Где-то у Кара-Мурзы было высказано сожаление об отсутствии догм в религиозном сознании постсоветсткого общества, когда люди верят, но вот четко сформулировать во что не получается, вот и выходит совершенно фантастический синкретизм, тут тебе и вера в Христа и в реинкарнацию, и в духов, и в инопланетян, сплошной нью-эйдж, короче. Между догмой и кашей, я выбираю догму.

А ссылка на "три известных прецедента" тоже не есть окончательное доказательство чего бы то ни было. В свое время появление колеса тоже было беспрецедентно. И что с того? Сегодня прецеденты одни - а завтра могут появиться и другие.

Прецедент, конечно же, еще не все, но уже что-то. В отличие от голого предположения. Если же "сегодня одни - завтра другие", то о каком "историческом капитале" (термин Кургиняна) или "преемственности" может идти речь? Вся история, в некотором смысле, - это набор прецедентов. И какая серьезность вообще возможна при таком подходе. И как же Исав с Иаковом?

Если, конечно, не сумеют остановить Развитие те, кто, подобно Вам, уверены, что именно им точно известен Промысл Божий о пути, уготованном Человеку - "знать свой шесток, и выше - ни-ни!". Откуда у них такая гордыня, Вы не задумывались?

Специфичное понимание гордыни, которая, таким образом, приравнивается к признанию над собой абсолютного, непререкаемого и непревосходимого авторитета. А вот его отрицание, желание "триумфа воли", так сказать, значит, признак смирения. "Если бы существовали боги, как удержался бы я, чтобы не быть богом!"

Надеюсь, мне не будет приписано желание остановки развития.

Кстати, ссылаться на лингвистическое многообразие на планете в данном случае и вовсе странно. Лингвистам давно уже известно, как именно происходило во времени реальное, а не мифическое, разделение языков. Время расхождения вычисляется по проценту общих корней в языках. У русских с ирландцами, например, треть корней слов общие.

Понял, иносказательность не приветствуются (снова к вопросу об Исаве и Иакове). Постараюсь воздерживаться впредь, хотя сомневаюсь, что получится.

О разделении языков могу тоже рассказать кое-что, потому как хоть и не профессиональный лингвист, но языкознание - мое увлечение со старших классов. Например, на сегодня самой древней родственной связи между языками, установленной сравнительно-лингвистическим методом, 50 000 - 75 000 лет. Речь о языке кусунда (Непал) и о индо-тихоокеанских языких Папуа-Новой Гвинеи. С "Опытом сравнения ностратических языков" Иллича-Светича тоже ознакомлен.

Хотя, спасибо, что напомнили о ранних достижениях индоевропеистики. Классика не устаревает и через сто лет.

А украинского языка так и вовсе не [было] всего несколько сот лет назад.

Безусловно. Как и русского в современном понимании.

Или до украинцев, как до жирафов, все никак не доходило со времен Вавилонской башни?

Конечно, понимаю, что в современной России украинофобия стала чем-то вроде хорошего тона, но, возможно, все еще есть смысл... это самое... фильтровать базар?

[Tapa]

...
Конечно, понимаю, что в современной России украинофобия стала чем-то вроде хорошего тона, но, возможно, все еще есть смысл... это самое... фильтровать базар?

Хочу заступиться. Мне кажется, тут дело в том, что не все на форуме в курсе, что Вы житель Украины. МММ - человек слишком принципиально-старомодный, чтобы следовать современному "хорошему тону". Предполагаю, что он имел в виду лишь торпедировать Ваш "вавилонский" довод с помощью известного украинского языковедческого казуса. Не более. И попал пальцем в небо.

[MMM]

Ах, Лёвин, Лёвин!
Ну неужели надо Вам, взрослому человеку, разъяснять, что есть догматы - и догматы, прецеденты - и прецеденты, и потому обвинять оппонента в страстном желании сокрушить все устои до последнего не всегда уместно?
Почемы Вы сочли, что если я указываю на элемент гордыни в Вашей позиции, то свою считаю смирением? Тем более, что смирение нынче и вовсе своеобразно выглядит. "Вымрем все до последнего - лишь бы не было войны!"
Просто я ответил на Ваше обвинение в гордыне позиции Paix и моей. И, поскольку Промысл Божий нам неведом, я всего лишь предлагаю версию, показывая, что Ваша - не единственно возможная.
А уж где вы нашли украинофобию - мне и вовсе удивительно. Я ведь просто привел украинский язык в качестве примера, как наиболее молодой и наиболее явно противоречащий "вавилонской версии смешения языков", одному из догматов, которые, на Ваш взгляд, сомнению не подлежат. И ничего более.
Это уже прямо по Жаботинскому: "Достаточно сказать "еврей", чтобы вас обвинили в антисемитизме!" Достаточно сказать "украинский" - и я уже украинофоб.
Грустно все это, Лёвин.

[Ratan]

'Лёвин' date='14.9.2009, 19:09' post='6781']

Прошу извинить с задержкой. Вслед за Медведевым жалуюсь на несовершенство высоких технологий в узком локальном масштабе. Проблемы с выходом в сеть по вечерам.
Но, по сути.

Если берем чисто эволюционное воззрение, то должны солидаризироваться с лемовским Големом, указавшим, что человек всего лишь звено в развертывании вселенской стихии Разума, временное решение, отягченное многочисленными конструкционными ограничениями, твердым и немасштабируемым черепом например. Их стоит превзойти, но сделать это, сберегая основную несущую конструкцию не выйдет. Короче, даешь трансгуманизм (причем не в федоровском исполнении)! Почему бы не заменить человека сверхкомпьютерами?

За всеми вопросами и суждениями стоит вечный вопрос о природе человека. Есть два решения, к которым апеллируют чаще всего. Одно – религиозная версия, предполагающая Творца. Вариации на эту тему многообразны, нам важна суть этой темы. Человек замыслен и создан как существо трансцендентальное (несущее в себе трансцендентное начало от самого Творца). Эта версия к науке отношения практически не имеет. Но она побуждает, тем не менее, искать трансцендентное (сверхприродное) в человеке. В этом ее плюс, а также в том, что она решительно отстаивает сверхприродное начало в человеке, каждая религия по-своему. Нам милее Христианство поскольку его завет есть завет жертвенной любви к добру, человеку, к жизни, наконец. Это жизнеутверждающая религия, жизнеутверждающая через солидарное человеческое чувство, хотя бы это чувство и было дано творцом. Эволюция в духе Лема снимает этическое начало, она бесчеловечна (не анти-человечна, просто она выше его переживаний). Сюжет «Соляриса» о столкновении человеческого разума и человеческого сознания, нагруженного этикой, с безликим разумом Эволюции. Нет нужды именно так понимать эволюцию, я имею в виду несколько иное и хочу с этим термином связать следующее. Не будем изначально принимать мысль о том, что человек сотворен по некоторому проекту бога или эволюции, его замещающей. Может это их работа, но вопрос всегда открытый. Наша задача выяснить, в чем она заключалась и заключается. Тогда нужно отказаться от чисто биологизаторского понимания эволюции (сотворили нечто, потом заместим его более совершенным нечто-1 и т.д.). Вопрос ребром: в чем собственно «трансцендентная природа человека», возникшая по чьему–то замыслу или как-то само собой? Окажется, что суть в трансцендентном рывке, именно, в становлении культуры, т.е. становлении смыслов и смыслового (символического) поведения. Раз появились смыслы, то среди них будут как высшее, так и низшие, как жизнеутверждающие, так и жизнеотрицающие. Бог окажется излишней конструкцией. Это не позиция воинствующего атеизма, но если без бога можно объяснить мир смыслов с его Эросом и Танатосом в том числе, то можно убрать из научного рассмотрения веру в бога. Из научного рассмотрения. Вопрос о личной вере остается для индивидуального выбора. Каким он будет, предрешать нет смысла. Это я имел в виду, ставя вопрос: кто кого создал по образу и подобию своему. Таким должен быть эволюционный подход (включать рождение смысла), а не безликая Эволюция, равнодушно рождающая разумное существо и столь же равнодушно замещающего его после выполнениям им своей роли. Вопрос рождения смысла – вот центральный вопрос в нашей «эволюционной» антропологии. У меня есть свой термин «культурно-деятельная антропология», но это требует особого комментария.
Избавляет ли такого рода подход от принятия этического начала как атрибутивного свойства человека? Нет, не только не избавляет, скорее обязывает. Человеческое сообщество суть высшая форма жизни. На Земле это доминирующая форма, но воспроизводство этой формы жизни вне этики делания добра невозможно. Эта этика есть атрибут культурной (смысловой, символической) формы жизни. Это предмет для обсуждения. Если же принять религиозную концепцию, то обсуждать по сути нечего. Т.е. останется обсуждать преимущества той или иной этики, но это процесс, который едва ли может быть завершен. В конце концов, для меня важно главное. Человек ответственен за жизнь, понимаемую как земной и более того, как космический феномен. Эта ответственность за жизнь влечет этику биофилии, этику Федорова и Соловьева. Эта ответственность есть высшая смысловая доминанта человека и человечества. О ней в явной или косвенной форме говорит в конечном счете всякая метафизика. Все представления о трансцендентном вертятся вокруг этого вопроса. Так давайте и взглянем ему глаза в глаза. Пусть бог пока побудет в стороне, мы должны решить за самих себя. Может быть вправду Творец ждет от нас этого решения, но решать-то должны мы, т.е. человеки.

Если человек образ и подобие, то ценен каждый, когда-либо живший, и ради каждого стоит парится с "Общим делом", а если звено в эволюции, то смысл?.. Не предлагал же Федоров воскрешать диплодоков.

Это реплика возникла из-за приписанного мне лемовского понимания эволюции. Я решительно разделяю тезис о ценности каждого. Но возникает вопрос: а если человек не образ и не подобие, вроде Чикатило. Если он оказался хуже животного, а у человека два пути: быть лучше животного и быть хуже животного. Спасительного - стать животным (ответственность снята) человеку не дано. Он призван развиваться, на нем груз ответственности. Жизнь - это усилие, жизнь это труд. Без усилия (без развития внутреннего) культура умирает. Она ведь искусственное, не природное и само собой поддерживаться не может. Кстати, эта проблема есть в федоровском тотальном воскрешении. Не встречал ее обсуждения (или забыл о нем), а оно должно было быть. Как быть с «чикатилами»? По мне так они отниматели жизни и по этой причине не подходят под «живущих». С другой стороны – человеки?